原帖由陷陈营亮于2004-11-09, 22:05:27发表
还有，韩信兵权有没有限和垓下是不是韩信指挥的无关，史记写的很清楚。
韩信被收兵权是怎么样，我想yaolei兄熟读这段历史，也不要我多说。

原帖由yaolei于2004-11-09, 22:50:09发表
[QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:34:48] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:21:47] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 17:19:49] [QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:31:53] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:38:20]
前面说项羽有稳定后方，后面又说有彭越骚扰，搞清楚自己到底想说什么没有？刘邦的险要地势是天然得来的吗？原来难道不是项羽的控制范围？

原帖由刀狂剑痴于2004-11-09, 23:16:28发表
本文比得是项韩之军事才华.若论政治才华,他们显然都不如刘邦老谋深算,可这与军事无关.在情商方面,韩信连续卖过郦生与钟离昧二人,比项相去甚远.
再谈他们的直接交锋,彭城韩信可不是个没事人,他可没救得了刘邦,也没进过什么言.垓下的直接对抗他是以多打少,而且人手是刘邦的,后勤靠萧和,心理战靠张良,韩信在这场胜利中功劳只占三分之一都不到.再补充一点,如果把这二位换个个,项羽带三十万扁韩信十万,用得着这么费力吗?

原帖由中庸于2004-11-09, 22:55:11发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:50:09] [QUOTE=韦孝

他为什么会陷入这样的被动局面，他为什么要杀20万秦兵，一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现！

原帖由中庸于2004-11-09, 23:23:44发表
楼上的你觉得项羽会听张良的么。
还有张良想到的韩信就一定想不到么。
刘邦为什么能赢得天下，因为他身后有一个集团的支持。
在看看项羽，约等于孤家寡人罢了！
可悲的是他到死还没找到自己失败的原因。

原帖由陷陈营亮于2004-11-10, 10:51:58发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:53:18] 史记说的明白，史记并没有记载韩信指挥的三十万部队是韩信自己。不知阁下那里看到的。
还有，我收回阁下熟读这段历史这句话。《史记·淮阴候列传》：项羽已破，高祖袭夺齐王军。
而且韩信是王，有独立的部队指挥权，刘邦实际上是无法干涉的。不然，刘邦也不用到处平诸王叛乱了。后来韩信为楚王时，刘邦为什么要伪游云梦去抓韩信？直接夺了他兵权就是了嘛。

原帖由yaolei于2004-11-10, 11:10:37发表
[QUOTE=中庸,2004-11-09, 22:55:11] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:50:09] [QUOTE=韦孝

他为什么会陷入这样的被动局面，他为什么要杀20万秦兵，一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现！

原帖由中庸于2004-11-10, 17:17:04发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-10, 11:10:37] [QUOTE项羽既然坐在了统帅的位置，不用这个标准用什么？
作为领袖他的狠毒和仁慈都用错地方了。
他可以狠心杀降，相反对自己的劲敌仁慈，这是没脑子的最好体现！（用君主的标准衡量）
另外，20万秦军真的暴乱了么？没有。只是可能！而作为统帅的项羽却只知道杀戮！难道只有杀戮一种解决方法么？
别忘了“战争是政治的延续。”一个优秀的军事家在制定战略思想时避免不了的要涉及到政治。这样约等于政治白痴的项羽注定在军事才能上及不上韩信！
项羽是将才，但可悲的是他有了他本不应该有的野心！
相反我到觉得韩信有称帝的才能，可惜没有那分野心。历史跟他们开了个大玩笑！

原帖由中庸于2004-11-10, 22:00:47发表
那咱们就仔细看看是怎么说的。
   到新安。（并不像你说得那么费力）诸侯吏卒异时故繇使屯戍过秦中，秦中吏卒遇之多无状，及秦军降诸侯，诸侯吏卒乘胜多奴虏使之，轻折辱秦吏卒。（这个时候没有任何的政策，秦军不反也反了，作为最高统帅的他不得不负上主要责任。乐毅当年也统四国之军，但没出现军纪不严的现象。）秦吏卒多窃言曰：“章将军等诈吾属降诸侯，今能入关破秦，大善；即不能，诸侯虏吾属而东，秦必尽诛吾父母妻子。”（秦军要反的原因：除了上面说受到侮辱之外，还和他们的统帅出卖了他们，担心杀其家人有关。项羽处理好这些秦军会反才怪！）诸侯微闻其计，以告项羽。项羽乃召黥布﹑蒲将军计曰：“秦吏卒尚觽，其心不服，至关中不听，事必危，不如击杀之，而独与章邯﹑长史欣﹑都尉翳入秦。”于是楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南。（真不知道他带了两个秦国的罪人回去有什么用！只能增加关中父老对他的反感。）
他解决矛盾的手段除了征伐和杀戮之外还有什么！


  这个我想不用太多解释了吧！看看当时的智者蒯彻怎么说的！他的见识我看要比你我都高明多了吧！


     武涉已去，齐人蒯通知天下权在韩信，欲为奇策而感动之，以相人说韩信曰：“仆
尝受相人之术。”韩信曰：“先生相人何如？”对曰：“贵贱在于骨法，忧喜在于容色，
成败在于决断，以此参之，万不失一。”韩信曰：“善。先生相寡人何如？”对曰：
“愿少闲。”信曰：“左右去矣。”通曰：“相君之面，不过封侯，又危不安。相君之
背，贵乃不可言。”

原帖由中庸于2004-11-10, 22:43:24发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-10, 22:17:57] [QUOTE
我一定说要和诸侯闹翻才能解决了么？我只是说事情绝没有到你说的那种非此不可的程度！当时他在诸侯的心中有一定的威望，他说往东我看没几个人敢反抗吧！你不也说后来没有问题么！再者秦军虽然是正规军，但没有一个主心骨，战斗力强不到那！
   蒯彻决不是一个简单的算命的，看看他的眼光就没你说得那么不济！

原帖由中庸于2004-11-10, 22:59:26发表
于是已破秦军，项羽召见诸侯将，入辕门，无不膝行而前，
莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。
    我看不只是利益吧！他们一点也不怕项羽？如果楚霸王没有一点让人不怒而威的气势。那他的霸王也就白教了。
    你误解我的意思了，我只是用蒯彻的眼光来说明韩信有称帝的实力！看看后来刘邦对韩信的惮忌也应该能说明一点问题！

原帖由yaolei于2004-11-11, 11:51:58发表


这个论证，很多认为是史记的夸张，也有认为是项羽收服诸侯的谋略。但是关键要恩威并用。后来诸侯不是一样有好处就反了他？难道就不怕他？光怕是没有用的，牵涉到利益方面，在怕再恩惠都没有用。
  诸侯将领会因为项羽而得罪自己的手下吗？手下是自己的实力，项羽不过是利益的结交。项羽下军令，将领必然不服，肯定说以前秦兵和我们有什么大仇之类，或则质疑项羽的用心。毕竟不是自己手下，他们也可以拒绝听项羽的。诸侯联合起来，比项羽强大多了。
  因为各个诸侯都有互相利用的地方才由项羽带了头，但不是说项羽就可以做让他们不愿意做的事情。


  蒯彻的眼光和谋略当然都不错，韩信此时的确有机会和实力自立，关键是他从没有自立无法显示他自立后帝王之才的水平。因为没有这方面的资料所以无法评价。但是韩信一直缺乏自己的班底，这是他帝王才的关键要害。蒯彻是个不错的谋士，曾经辅助很多人，但是就是不愿意辅助最有希望的刘邦，其不怪哉？

原帖由中庸于2004-11-11, 14:55:49发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-11, 11:51:58] 没什么好夸大的。诸侯不服怎么办？难道要跟项羽打，看看自己对付不了的秦军被项羽是怎么收拾的！这就是胜者为王的道理！项羽后来被刘邦打败，他们不也投靠刘邦了么！
      
       项羽对他们的军队有这么一点要求没什么过分的，如果项羽连这点发号施令
的权利都没有的话，那还作甚么盟主。别忘了“诸侯皆属焉”。
     真搞不懂，你一会儿秦军强大，一会儿又诸侯强大，好像项羽是最弱小的一样！
按你刚才的说法实力排名，秦军最强他们训练有素，其次联合的诸侯（说要联合太难了）
最后项羽带领的楚军。我就有疑问了，项羽又凭什么击败秦军的，难道走超大的狗屎运！只能这么解释了。
     韩信自立完全凭他自己！他当时想反，刘邦拿他没办法的，因为还有项羽的存在！
韩信自立为齐王时，可以说早就功高盖主了。蒯彻是怎么说的，怎么可能没有班底！
     且臣闻勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。臣请言大王功略：足下涉西河，虏魏王，禽夏说，引兵下井陉，诛成安君，徇赵，胁燕，定齐，南摧楚人之兵二十万，东杀龙且，西乡以报，此所谓功无二于天下，而略不世出者也。今足下戴震主之威，挟不赏之功，归楚，楚人不信；归汉，汉人震恐：足下欲持是安归乎？夫势在人臣之位而有震主之威，名高天下，窃为足下危之。”