标题: 如果满清没有灭明(原创), 中国可能顺利进入资本主义时代
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发表于 2006-1-6 17:56 资料 短消息 只看该作者
楼主说的有一定的道理。值得回味。


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性别:未知-离线 关内侯

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从满清皇帝对科技的态度就知道,这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了,但他对西方先进的科技只是玩玩而已,也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图?除了老祖先打下的新疆(部分)西藏(部分)勉强留住外,其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

从现在来看,土地面积大有什么好处?


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发表于 2006-1-8 00:31 资料 文集 短消息 只看该作者
MS明是给闯王PK掉的吧. 政治腐败啊,什么这个那个都没用. 让人联想起今天在米国过着幸福生活的前高官了
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发表于 2006-1-8 09:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
从满清皇帝对科技的态度就知道,这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了,但他对西方先进的科技只是玩玩而已,也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图?除了老祖先打下的新疆(部分)西藏(部分)勉强留住外,其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

从现在来看,土地面积大有什么好处?

主要原因是清朝是中国唯一没有外患的朝代。当外国人打过来了还不是搞了洋务运动?
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发表于 2006-1-9 17:16 资料 主页 短消息 只看该作者
楼主还不如探讨如果元没有灭宋吧。。。
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发表于 2006-1-9 17:54 资料 主页 短消息 只看该作者
历史可以假设的有太多东西了
加入没有满族,可能现在的中国和中东几个国家一样
分裂的分裂,打仗的打仗~~
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发表于 2006-1-10 10:00 资料 短消息 只看该作者
众位知道否,进攻北京的八国联军只有8千人左右(世界军事),而清朝在京师正规军十几万民团几十万.可见中国当时军事装备之落后,士气之低落,战术之过时.
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性别:未知-离线 markhappy

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发表于 2006-1-10 11:39 资料 主页 短消息 只看该作者
落后就要挨打!
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发表于 2006-1-10 13:51 资料 短消息 只看该作者
呵呵,历史就是历史,不过是你去要怎样看!
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发表于 2006-1-10 17:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由遛我吆于2006-01-10, 10:00:04发表
众位知道否,进攻北京的八国联军只有8千人左右(世界军事),而清朝在京师正规军十几万民团几十万.可见中国当时军事装备之落后,士气之低落,战术之过时.

这个我觉得主要不是装备问题,而是政治腐败的结果。试问当兵的几个愿意拿自己的性命去保护腐朽的朝廷和贪婪的既得利益集团?于是乎,敌人一来,当兵的大多逃之夭夭。
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发表于 2006-1-10 19:00 资料 短消息 只看该作者
麻烦您老兄不要再YY了,资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已 。
  我请问资本主义的三个特征是什么?
  什么是城市的病态?
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性别:未知-离线 上善如水

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发表于 2006-1-10 19:02 资料 短消息 只看该作者
至于你其它的论据,讲笑话呢吧

  请问你的论据是什么?我想看看不是笑话的论据。
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发表于 2006-1-10 21:21 资料 文集 短消息 只看该作者
麻烦您老兄不要再YY了,资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已 。
 我请问资本主义的三个特征是什么?
 什么是城市的病态?

你连资本主义的特征和要素都搞不清楚。。。拜托先看看书去吧
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八国联军打进北京城就好比伊拉克几十万共和国自卫队一夜间蒸发了一样教人感慨!失去民心、军心的政府无可救药
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发表于 2006-1-11 00:23 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yuyujiahui于2006-01-09, 17:16:14发表
楼主还不如探讨如果元没有灭宋吧。。。

这话说的好!

明朝无论如何是无法和清朝比的,清朝虽然对科技和商业的发展不重视,但他们的君王大都勤政,即便到了光绪,他也是奋发而欲有为的,而且他比朱由检更善于吸取别人的正确意见,如果他早生30年,也许不会比明治差!

其实诚如我所引用的那位明兄所言,如果宋王朝没有那么多外患,也建立了长治久安的国家,那宋是最有可能过度到资本主义的时代!从元开始,中国的发展就走入了误区,中国的领先优势被一点点葬送掉。即便是清朝最辉煌的盛世阶段,也如马尔戈尼所言的一样,只不过是有几位谨慎的好船长驾驶的一艘中间已经锈烂掉的但外表也许还很堂皇的大船,一旦没有了精明的船长、或是遇到更大的风浪,那么沉没就不可避免。
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QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-11, 0:23:14发表
这话说的好!

明朝无论如何是无法和清朝比的,清朝虽然对科技和商业的发展不重视,但他们的君王大都勤政,即便到了光绪,他也是奋发而欲有为的,而且他比朱由检更善于吸取别人的正确意见,如果他早生30年,也许不会比明治差!

其实诚如我所引用的那位明兄所言,如果宋王朝没有那么多外患,也建立了长治久安的国家,那宋是最有可能过度到资本主义的时代!从元开始,中国的发展就走入了误区,中国的领先优势被一点点葬送掉。即便是清朝最辉煌的盛世阶段,也如马尔戈尼所言的一样,只不过是有几位谨慎的好船长驾驶的一艘中间已经锈烂掉的但外表也许还很堂皇的大船,一旦没有了精明的船长、或是遇到更大的风浪,那么沉没就不可避免。

寒~

明朝可不是什么落后的国家。横向比较起来明朝的科技、经济水平都处于当时世界领先的地位,更加难能可贵的是明朝士大夫们与西方人交往时有一种开放、平和的心态。也是因此,在明末的“西学东渐”中明朝士大夫和西洋传教士合作翻译了不少西方书籍。比如说利玛窦和徐光启合译的《几何原本》、《测量法义》,李之藻和利玛窦合译的《同文算指》、《寰容较义》;焦勖与汤若望合译了介绍西方火炮技术的《火攻挈要》。更加难能可贵的是朝廷还专门开设历局,徐光启主事,聘请龙华民、邓玉函、罗雅谷等外国人,参校西方立法,编撰新历,最后编成《崇祯历书》。

其实我们对明朝是很模糊的,评论起来只能说出一些似是而非的东西。如果你真的想去了解,明是一个非常有吸引力的朝代。


关于明君与昏君,转一段别人的评论:
对明清皇帝的比较也是文史界常用的障眼法,评价历史人物的作用首先应该看其人在历史上起到什么样的作用,而现在的皇帝比较,深受“精英主义”影响,爱比较皇帝的个人素质,个人品德和能力。一条船航向错了,技术越高明、越勤奋的船长带领全船离目的地越远。康、雍、乾三代的勤政只能使“文字狱”、“愚民政策”等等恶政执行得更彻底。
即便是个人素质比较,同样也要注意两代不同的历史条件。比如明朝采用的是不完备的文官制度。是民本主义占主流意识形态,而满清是部族统治,绝对的君主独裁。 皇帝权利大不一样,不在同一起跑线上。清代不可能出现大臣们因谏阻皇帝出巡而被仗毙的惨剧。所以说明君和昏君问题也是文史界故意搞的褒清贬明的一种手段。
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发表于 2006-1-11 01:31 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2006-01-11, 1:08:03发表

QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-11, 0:23:14发表
这话说的好!

明朝无论如何是无法和清朝比的,清朝虽然对科技和商业的发展不重视,但他们的君王大都勤政,即便到了光绪,他也是奋发而欲有为的,而且他比朱由检更善于吸取别人的正确意见,如果他早生30年,也许不会比明治差!

其实诚如我所引用的那位明兄所言,如果宋王朝没有那么多外患,也建立了长治久安的国家,那宋是最有可能过度到资本主义的时代!从元开始,中国的发展就走入了误区,中国的领先优势被一点点葬送掉。即便是清朝最辉煌的盛世阶段,也如马尔戈尼所言的一样,只不过是有几位谨慎的好船长驾驶的一艘中间已经锈烂掉的但外表也许还很堂皇的大船,一旦没有了精明的船长、或是遇到更大的风浪,那么沉没就不可避免。

寒~

明朝可不是什么落后的国家。横向比较起来明朝的科技、经济水平都处于当时世界领先的地位,更加难能可贵的是明朝士大夫们与西方人交往时有一种开放、平和的心态。也是因此,在明末的“西学东渐”中明朝士大夫和西洋传教士合作翻译了不少西方书籍。比如说利玛窦和徐光启合译的《几何原本》、《测量法义》,李之藻和利玛窦合译的《同文算指》、《寰容较义》;焦勖与汤若望合译了介绍西方火炮技术的《火攻挈要》。更加难能可贵的是朝廷还专门开设历局,徐光启主事,聘请龙华民、邓玉函、罗雅谷等外国人,参校西方立法,编撰新历,最后编成《崇祯历书》。

其实我们对明朝是很模糊的,评论起来只能说出一些似是而非的东西。如果你真的想去了解,其实明是一个非常有吸引力的朝代。


关于明君与昏君,转一段别人的评论:
对明清皇帝的比较也是文史界常用的障眼法,评价历史人物的作用首先应该看其人在历史上起到什么样的作用,而现在的皇帝比较,深受“精英主义”影响,爱比较皇帝的个人素质,个人品德和能力。一条船航向错了,技术越高明、越勤奋的船长带领全船离目的地越远。康、雍、乾三代的勤政只能使“文字狱”、“愚民政策”等等恶政执行得更彻底。
即便是个人素质比较,同样也要注意两代不同的历史条件。比如明朝采用的是不完备的文官制度。是民本主义占主流意识形态,而满清是部族统治,绝对的君主独裁。 皇帝权利大不一样,不在同一起跑线上。清代不可能出现大臣们因谏阻皇帝出巡而被仗毙的惨剧。所以说明君和昏君问题也是文史界故意搞的褒清贬明的一种手段。

其实明朝是不是科技和经济先进的国家并非是几本书能说明的。

举一个简单的例子可以考察到明朝人对文明的态度,玩古书和做古籍的一定知道,宋版是最好也是最全的,而明版,则是汉族王朝中最差的,甚至不如清朝中期。明朝人不爱看书,科举全在八股之间纵横,明朝文人习性放浪,从戚继光接触到的中枢文士到明人笔记里的各种秀才事迹,呵呵`不必多说了~

经济方面,张居正改革前,实物税和庞大的官吏机构导致贪银成风效率低下,宣德后,海上贸易一度萎顿,崇祯年间,海外流银成为明朝最主要的收入,而经过一条鞭法改革后,尽管国库加强,但地方经济尤其是农业经济受到更多盘剥,以至于最后排地加征,小小的宁夏叛乱都要临时征银,可见地方财政已经破产。

而明朝的货币制度更加速了经济崩溃,辅币过少导致大部分民众无法使用到合格的钱币,白银则更利于贪污和军用,实际上,到了永历年,云南,四川,贵州,还在使用贝壳和铁钱等等混乱的钱币。

经济活动低迷,军队臃肿不堪,贪污成风,党争唯利是图,这样的王朝,面对灭亡,还有什么可说的?

可以说,士大夫对待西洋人是友善的,肯接触的,肯引进的。但是,这是一个很小很小的局部,根本不能掩盖大部分的失政与失德。
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明朝是不是科技和经济先进的国家横向比较同时代其他国家的科技与经济发展情况不就清楚了?我用几本书说明的是明朝士大夫开放、平和的心态,并不因为西方传教士是“蛮夷”就一味排斥。士大夫们能与西方进行平等交流,并将西方文化容纳到本国文明中去,这种心态自汉唐以来一直没有变过。

明版古书和古籍质量不高,一方面是明朝刊印书籍众多由于难免会出现良莠不齐的现象;另一方面也和他后面那个朝代的政策有关。最典型的莫过于宋应星的《天工开物》一书。《天工开物》因为毁禁在中国失传,幸亏此书流传海外,才能从日本重新传回中国。

戴璟的《广东通志》中有如下记载:“七月七日,出衣服、书帙于中庭晒之”可见明朝私人藏书是非常普遍的现象。另外中国古典小说最繁荣的时期就是明朝,如果要列举将是一长串的书目。这也是明朝人普遍读书的一个佐证。说明朝人不爱看书毫无根据。

如果说明朝科举全在八股之间纵横,明朝文人习性放浪的话,再举几个典型例子:王阳明、焦竑、徐光启、王廷相、张居正、袁崇焕、顾宪成全都是两榜进士啊。

经济活动低迷?难以理解。明代白银货币化这可是从是自民间开始的,经历了自下而上的发展历程,最后政府承认既成事实,不存在不利于平民一说。海外流银是明朝经济繁荣的证据,比如说丹尼斯·弗莱恩和阿拉图罗·热拉尔德兹提出世界贸易在1571年诞生的观点:我们认为,如以上述活跃的白银贸易为起点,那么时间应该提前到16世纪40年代,也就是中国对于白银产生大量需求,并且开始向海外寻求的时代更为贴切。正是从那时起,一个世界贸易网络开始建立,世界市场雏形开始出现;白银成为世界货币,在世界形成一个整体历史的进程中极为重要的作用,也已经显示了出来。

明朝的致命缺陷在僵化的税收政策上,也是明朝最终亡国的根源。张居正的改革就是税收制度的调整。一条鞭法是以均赋役为中心,厚商利农,打击的是权贵地主。如果连这也看不上我就只有叹气了。
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发表于 2006-1-11 14:44 资料 文集 短消息 只看该作者
唉,看了明朝的很多史料,我也只有叹气啊~
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发表于 2006-1-11 14:52 资料 文集 短消息 只看该作者
郡主以为,除了你说的税收弊病(似乎黄仁宇也有此意),有明一代,国家经济如果以白银来计算,算是成功的吗?

此外,你认为明朝体制,政令,国策,有无严重的缺陷和死结呢?

你说的那些人物,还有,熊廷弼,孙承宗,周延儒,高拱,三杨。。。
还有那么多上了二臣传的,也是状元及第最差也是个两榜进士,缘何人物风流却国破家亡呢?


恶性循坏到最后,也许是一种整体的毁灭。
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国家货币使用白银并非政府的意思,而是民众自发使用所致,白银在当时已经渗透到社会的每个角落。明朝白银从贵重商品最终走向了完全货币形态,这时在中国白银仅仅是一般等价物而已。
明朝灭亡的另一个原因是当时中国处在有史记载的第五个小冰河期,从而导致的连续严重旱灾。(崇祯六年到十六年之间共有八年大旱)
每个朝代在灭亡时都有二臣,这很正常。如果非要挑出来说的话,恐怕任何一个朝代都不可救药。
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发表于 2006-1-11 16:53 资料 文集 短消息 只看该作者
明朝钱法弊病是出了名的,简单说,白银流通过于集中,而实物并非在白银流通之地可以与之对等交换,不知你记得孙承宗第二次经略辽东时,看到辽军有银,但无棉布粮食可买,士兵光身穿甲,大批失去战斗力。

这种情况在杨鹤抚陕西,还有南明长江计划中比比皆是。

我并非批评张阁老的一条鞭法,可以肯定地是白银作为货币是万般无奈之策,因为货币政策已经破产。

至于说到气候,多少有怨天尤人之感,清军经济基础更差,但是在你说的小冰河期里却一举振奋攻灭朝鲜拉拢蒙古资粮于敌。明军占尽地利,缘何如此不堪?

说到底,明亡源于内阁制职权混乱,监察机制滥用,经济协调无力,海外贸易畸形,党争无原则。

全是人祸。

几门浮狼机,几门红夷炮,几个好督师(有几个善终的?)没有用滴
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辽军有银但无棉布粮食可买这不是白银的问题吧,即使把白银换成铜钱结果也是一样。叶德辉《书林清话》中记载了当时白银和铜钱的兑换比例:三分银约等于铜钱二百文。明朝时期白银已经不是贵重金属,他已经转化为货币,成为当时通行的一般等价物。

天灾不是怨天尤人,中国有记载的六个小冰河期都伴随着动荡和战乱。十年间有八年大旱的状况只怕无论哪个朝代怕也折腾不起。渔猎、游牧的民族族是不需要经济基础的,只需要抢劫农耕民族积攒下来的财富即可。满清活跃一点也不稀奇,他们的战争成本低。

之前说了,我们对明朝的了解很多都是模糊的似是而非的东西,泛泛而论似乎千疮百孔,但细致了解却完全不是那么回事。特别是在西方的历史著作中,对明清两代的评价正好和大多数人概念中的明清相反。
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发表于 2006-1-11 18:31 资料 文集 短消息 只看该作者
也有些道理,看看有没有第三种声音。呵呵

我知道银子当时的地位。不过经济活动目的是货畅其流,货币的价值在于等价货物,没有了货物支持,银子就是铁锭,就是废币。明朝的漕运,海运,军垦,布运,全部稀稀拉拉的,国家军队如此,民间什么样子就不说了。
另,叶秀才的笔记,不是实情哦!当时现状是,一两银可以换800洪武通宝,民间却没有洪武通宝可换,所以物价各地紊乱,四川干脆用10000-12000铁币--按照串数换银子,而他省则不能使用。三边地区则返回到原始社会,物易物。

现在古钱里,明钱数量远不及宋钱,质量甚至不及开元钱,也说明了其货币政策的失败。

中国人研究明史是世界第一,因为清初的史家可以说精英群集。西人的关于明朝的书除了黄的那几本,再有就是剑桥明代史了,为了了解郡主的意思,我也回忆了一下,但是很遗憾,西人的书多以翻译中国书为重点,事实上和论点上甚至不如官修明史。

故,
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货币是一般等价物,仅仅是一种物品交换的媒介,其本身并不存在价值。洪武通宝的例子太早了,明朝的白银货币化是一个渐进的过程,到成化、弘治年间才为官方所认可,到嘉靖年间白银货币化才算基本完成。隆庆年间“银钱兼使”的法令正式确立的白银的地位:凡买卖货物,值银一钱以上者,银钱兼使;一钱以下止许用钱。
西方的历史书除了翻译中国史书外还有传教士来中国的回忆录呢。清朝编的那本明史就一个“假”字,隐瞒了很多事实,不提也罢。
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发表于 2006-1-13 13:41 资料 短消息 只看该作者
什么都不知道,什么都不明白,也来这里丫丫。
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 我请问资本主义的三个特征是什么?
 什么是城市的病态?

你连资本主义的特征和要素都搞不清楚。。。拜托先看看书去吧



   看得懂明代的书籍吗?顺便问一句,
   是不是什么垃圾王朝的后裔啊?或者是什么八旗的余孽。
   反对也好,赞成也好,先要拿出自己的观点,明朝不好,请问为什么?
   光会说丫丫可不行啊/
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发表于 2006-1-13 17:22 资料 主页 短消息 只看该作者
明朝如果很好,那这个论坛的大部分人估计已经被请进东场了
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发表于 2006-1-13 17:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
宋朝进入资本主义比明朝大多了吧……?
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发表于 2006-1-13 17:34 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由风舞の岚于2006-01-13, 17:22:05发表
明朝如果很好,那这个论坛的大部分人估计已经被请进东场了

而且大部分被拉去莫名其妙的追剿“赃银”
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发表于 2006-1-13 19:08 资料 文集 短消息 只看该作者
什么都不知道,什么都不明白,也来这里丫丫。
麻烦您老兄不要再YY了,资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已 。
 我请问资本主义的三个特征是什么?
 什么是城市的病态?

你连资本主义的特征和要素都搞不清楚。。。拜托先看看书去吧



  看得懂明代的书籍吗?顺便问一句,
  是不是什么垃圾王朝的后裔啊?或者是什么八旗的余孽。
  反对也好,赞成也好,先要拿出自己的观点,明朝不好,请问为什么?
  光会说丫丫可不行啊/

我的观点还不明确???????


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