标题: 为战神正名--中国历史上战功最辉煌的将军
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发表于 2005-10-10 13:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由杨少凡于2005-10-10, 12:35:30发表

回XM8,白起又不是军事改革家,为什么要强求人家用当时远未成熟的骑兵来做主力呢?马镫马鞍还未发明的时代,骑兵的作用众所周知。白起自然是有什么兵打什么仗。
至于说汉朝中国骑兵作战都没有成熟,敢情卫青、霍去病十万骑兵大战漠北算不得什么?我无语。
长平之战难道不是山地战?空仓岭、大粮山、韩王山、丹河谷、这么多地方是平原?
至于不和外族打就不算名将,什么孙武、吴起、韩信等等一大堆人可以从中华名将录里除名了。

既然如此何来"创造了中国兵法的最高实战典范"
        请看清我说的话:"没有完全成熟",卫,霍的骑兵战术比起初唐时还是要差一点的!
        有山地就能算是山地战啦?长平地区主要是丘陵地形为主,山地为辅.看来你我关于山地战的概念完全不同.
        我说过白起不是名将吗?我说过不和外族打就不算名将吗?请认真看贴好不好?


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发表于 2005-10-10 19:42 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回杨少凡:内战与外战这不是和现实挂钩,当时的匈奴人,后来就有很大一部分人成了现今的中国人,但在当时却是异族。我从来没有把现在的观点强加于古人,什么叫异族,也就是我们历史上说的“夷”、“戎”、“狄”、“蛮”或是后来对外族统称的胡虏等,春秋战国时候,像秦赵等国家虽然分属不同的诸侯国,但他们名义上依然是周天子的臣民,也就是名义上依然是一家人。所以即使各国处于敌对状态,也不会称别的诸侯国为异族人,连地处西边的秦国,虽然被东方各国瞧不起,说秦人野蛮未开化,但也不会说秦人是胡夷吧。
所以,我从来不把现在的民族和国家观点套到古时人的身上,请别误解了。


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发表于 2005-10-10 20:11 资料 主页 短消息 只看该作者
白起是个天才~天才的将军但军神二字他恐受不起.
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发表于 2005-10-10 20:16 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由凌月于2005-10-10, 20:11:28发表
白起是个天才~天才的将军但军神二字他恐受不起.

那中国中国历史上谁可以被称为“军神”呢?
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性别:男-离线 誓扫匈奴不顾身

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发表于 2005-10-10 20:23 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
大家干嘛非要给某人封个神,封个号什么的,我觉得没什么意义。一千人心中有一千个哈姆雷特,情人眼里出西施,每个人的看法都可能不同,没有必要大家一致给某一个人下个定论,强制他人接收一样的观点。还是见仁见智的好呀!
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发表于 2005-10-10 22:18 资料 短消息 只看该作者
XM8兄:
历史上以骑兵作为主力的只有两个时期,即武帝与匈奴作战的时期和成吉思汗时期。武帝时期的骑兵战争是无马蹬时期的颠峰。不要拿无蹬马与有蹬马相比。
另外兄对华阳之战如何看待?
长平在山西,看看山是什么地形,总之不是平原吧。杨少凡兄已说的很具体了。

“评价一个将领的功绩应该看他对于国家的战略贯彻的如何,而不是看他杀过多少人,攻过多少城池.”
这句话后半句赞成,前半句反对。我任为看一个将领的水平如何。首先看他在战争史上的地位和所起的作用。其次,军事指挥艺术。再次,看战绩。
秦国的当时的战略是什么?当然是远交近攻。东方六国中,魏,韩,楚,赵的国力都是被白起严重削弱的。兄认为他对国家的战略贯彻的如何?
在军事史上地位,自古便有孙,吴,白,韩之称。白起的歼灭战思想及消灭的敌人,历史能及者微忽其微。
我本人不喜欢白起,他我喜欢他的指挥艺术。
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性别:未知-离线 XM8


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发表于 2005-10-10 22:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由fs7711于2005-10-10, 22:18:58发表
XM8兄:
历史上以骑兵作为主力的只有两个时期,即武帝与匈奴作战的时期和成吉思汗时期。武帝时期的骑兵战争是无马蹬时期的颠峰。不要拿无蹬马与有蹬马相比。
另外兄对华阳之战如何看待?
长平在山西,看看山是什么地形,总之不是平原吧。杨少凡兄已说的很具体了。

“评价一个将领的功绩应该看他对于国家的战略贯彻的如何,而不是看他杀过多少人,攻过多少城池.”
这句话后半句赞成,前半句反对。我任为看一个将领的水平如何。首先看他在战争史上的地位和所起的作用。其次,军事指挥艺术。再次,看战绩。
秦国的当时的战略是什么?当然是远交近攻。东方六国中,魏,韩,楚,赵的国力都是被白起严重削弱的。兄认为他对国家的战略贯彻的如何?
在军事史上地位,自古便有孙,吴,白,韩之称。白起的歼灭战思想及消灭的敌人,历史能及者微忽其微。
我本人不喜欢白起,他我喜欢他的指挥艺术。

那你同不同意不同时代的将领无法比较高下呢?
          华阳之战又怎么了?
          关于长平的地形我前面已经说过了,我再说一遍,并非不在平原上作战就可以算做山地战的
          我的观点不强求你认同
          我认为他对国家的战略执行的很好,所以我说他战国第一啊
          我反对的是楼主把白起抬高"中国兵法的最高实战典范",中国的兵法是不断发展完善的,难道战国就可以代表中国兵法的最高水平了吗?
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发表于 2005-10-11 00:40 资料 短消息 只看该作者
"那你同不同意不同时代的将领无法比较高下呢?"
我已说了,首先要看在战争史上的地位和所起的作用。所以直接比当然无法比,但间接比自然就能比出来.

""中国兵法的最高实战典范"一说我也不赞成.
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发表于 2005-10-11 14:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由fs7711于2005-10-10, 0:16:12发表
"他指挥过骑兵作战吗?他指挥过山地作战吗?他与外族作战过几次?"
华阳之战,白起8天行军800里,平均每天要走100里,每个士兵要身负盔,甲,兵器,粮食……如果秦军都是步兵,你认为可能吗。虽然没有史料证明秦军都是骑兵,但你能证明秦军都是步兵吗?
还有,长平之战中秦军没有骑兵?
山地战?长平一代的地形是平原?
与外族作战?孙,吴,白,韩,项羽,李光弼……没与外族打过仗,可历史上强于他们的有几人?拿王翦和李牧来说,李牧有过外战史,可与王翦也不过打个平手而已。

谁能举几个具有以下条件的军事家:
总战绩:歼敌过百万,攻取70余城,一生未有败绩,打过大规模歼灭战。
作战方式上有歼灭战,攻坚战,远途奔袭战,曾全歼超过自己兵力一倍的敌军。
作战指导上主张打歼灭战,强调追击战。
战术上丰富了歼灭战的艺术。善于用水,开创了决水攻坚战的成功的战例。重视野战筑垒工事,创造了把用于防御的筑垒工事做为进攻手段。

赵奢打败白起?阏于之战秦军主将是白起?

“全歼超过自己兵力一倍的敌军”这是哪次战役?
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发表于 2005-10-11 14:56 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由菠菜于2005-10-09, 21:30:29发表
一将功成万骨枯。古来名将,谁的手上没有沾染过敌人的血?白起与其他名将相比,只不过是手上的血的多了点而已,并没有本质上的区别。

说得对,一将功成万骨枯……
政治家,军事家,都是郐子手,阴谋家,看来,说的一点也没错
白起这样做,在人道上,是不对;而在战术上,大局面上,则不同  了
真不好说
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发表于 2005-10-11 19:32 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由我是无知者于2005-10-10, 20:16:28发表
那中国中国历史上谁可以被称为“军神”呢?

呵呵~仅从将军的角度看当然是西楚霸王-项羽了
          从统帅的角度看非周瑜莫属!~
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发表于 2005-10-11 20:00 资料 短消息 只看该作者
"“全歼超过自己兵力一倍的敌军”这是哪次战役? "
伊阙之战
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发表于 2005-10-11 22:15 资料 短消息 只看该作者
黑猫白猫,能抓老鼠的就是好猫...

可惜功高盖主了..
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发表于 2005-10-11 22:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由凌月于2005-10-11, 19:32:15发表
呵呵~仅从将军的角度看当然是西楚霸王-项羽了
          从统帅的角度看非周瑜莫属!~    

统帅角度周瑜??     就算从统帅角度周郎也不如项羽.而历史上比项王略强的牛人还有~比如韩信,李靖之类.怎么也伦不到周瑜~周瑜能进统帅前30名就不错了~~!小生浅见~~
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发表于 2005-10-12 01:05 资料 主页 短消息 只看该作者
霸王是很強D,這是不能否定的事實
淩月雖然我很妳一樣很喜愛週公謹
但是我們要用事實說話........
白起的確是個軍事天纔,可是說他是不是軍神還真不好說

順便問個問題~韓信的字叫什么?
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发表于 2005-10-12 05:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
但白起军队的优势也是不能小视的,大部分时间都是一优势兵力作战,而且秦兵的素质只有赵兵才能勉强赶上。
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性别:未知-离线 yaolei

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发表于 2005-10-12 18:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由fs7711于2005-10-11, 20:00:52发表
"“全歼超过自己兵力一倍的敌军”这是哪次战役? "
伊阙之战

有什么依据说明白起的兵力连对方一半都不到?
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发表于 2005-10-12 19:00 资料 主页 短消息 只看该作者
楼主真是白痴了!白起杀降还好啊!秦最后统一的时候要是都杀降六国还不反抗到底啊!
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发表于 2005-10-12 20:00 资料 短消息 只看该作者
说白起为"战神",本人还稍微同意,那是就那个时代来说,今之刘伯承也曾广泛被人尊为"军神","军"、“战”等等这一类称呼无不与战争有关,无非是表现他们在军事上卓越的成就和艺术,白起在战国的军事功绩那是众所周知的,在那个时代里“战神”之称当之无愧。
    但说其“实战最高典范”就有些过了,这要放在整个历史进程上来加以衡量,后世许多名将对兵法谋略的演绎难道就不如他吗?
    说人军事艺术单一的,那就更不对了,难道把所有的如阵地战、攻城战、奇袭战、步兵战、骑兵战、背水战、什么山地草地平原等等都玩过的才叫军事艺术不单一???那时候很多条件不具备也不需要,再说如果什么都得指挥一次才叫军事指挥不单一,哪古时名将有几个军事艺术可称完整完美的,他们打过坦克战吗?指挥过空战吗?指挥过水军海战的又有几个?说单一那是指战法单调、主将不知因时因地制宜、不知变通而言。观白起之战绩,谋略百出,都是根据地形气候时间等等因素制定的合适的战略战术,他总不能无缘无故带着部队跑海边非的打一场海战吧?单在战国群雄争霸名将如云的时代无一败绩就可知其军事才能了,这个评断方法本身就错了!
    我也喜欢“民族英雄”之类的名将,但如此也不能把这作为贬低否定白起的理由之一吧?没有白起征战的业绩和残暴消灭敌军有生力量的狠辣,秦国的统一得延后多年吧,放在历史大潮中我们用另一个观点还可以说如李牧等人在阻碍历史的统一潮流那,内战倒是内战,毕竟周王朝还存在,算是一国中的内战,但内战就不对了吗?那你评价一下国共两党的内战,美国的南北内战!!!
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发表于 2005-10-13 00:31 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由纵横于2005-10-09, 13:39:21发表
我们的民族有太多的谦恭与忍让,我们的历史有太多的无奈与屈辱,变质的儒学毒害了中国一千多年。
  如今中国世风靡靡,道德没落,我们需要的是整个民族的务实求真。呼唤法家的刚毅果决,大公清廉。
  百家争鸣不会随着岁月的逝去而湮灭,也不会因为马克思主义哲学的一统天下而窒息死亡!当欧洲人高呼“文艺复兴”时,他们追求的是人类在初生期所具有的冲劲与创造力、勇气与战斗力。 转自铁血 http://www.tiexue.net/
  当一个民族徘徊在进与退,左与右的十字路口时,回头看看先辈浴血开伐的足迹,回头看看历史在残垣断壁中带给我们的启示,才能找到再次振兴的原动力。

~~~~~~~~~怎么谈到了这么深刻的问题,您的思想转化的还真是快啊
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发表于 2005-10-13 10:20 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
要在整个历史的渊源长河中去讨论谁是NO.1,恐怕永远没有结果的。因为作战的条件、环境、对手的差别,实在没有多少可比性。
但如果仅以战绩论英雄的话,白起是完全配的上战神称号的。
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发表于 2005-10-13 10:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!


QUOTE:
原帖由糖果大魔王于2005-10-12, 19:00:16发表
楼主真是白痴了!白起杀降还好啊!秦最后统一的时候要是都杀降六国还不反抗到底啊!

这个问题本来就很棘手.放了吧,又怕赵军卷土再来,关着吧又浪费粮食.  
再说白起又不是政治家,他这么做也无可厚非,不可过过指责..........
迭戈愚见.......
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发表于 2005-10-13 13:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由恨地无环于2005-10-09, 15:28:00发表
读到文末
感觉走味了~

我也感觉有点……
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发表于 2005-10-13 19:24 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由铁骑绝尘于2005-10-11, 22:31:32发表

QUOTE:
原帖由凌月于2005-10-11, 19:32:15发表
呵呵~仅从将军的角度看当然是西楚霸王-项羽了
          从统帅的角度看非周瑜莫属!~    

统帅角度周瑜??     就算从统帅角度周郎也不如项羽.而历史上比项王略强的牛人还有~比如韩信,李靖之类.怎么也伦不到周瑜~周瑜能进统帅前30名就不错了~~!小生浅见~~

呵呵~跨时代来论英雄本就是掺有个人喜好的.比较的角度千差万别,不过你要是这样说的不不妨把前30和及其最得意之战都列出让凌月开开眼界OK?快点翻书哈别让我久等哈.
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发表于 2005-10-14 09:50 资料 主页 短消息 只看该作者
战神的称号当之无愧~现在讨论的是战神,和他怎么处置俘虏有必然联系么?
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发表于 2005-10-14 14:33 资料 短消息 只看该作者
白起好厉害的哦,在今天的山西长平,还有一种名为“白起豆腐”的菜,是当地人发泄对白起愤恨的一种方式,所以现在有时间就可以吃他了
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发表于 2005-10-15 07:23 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由于2005-10-14, 9:50:21发表
战神的称号当之无愧~现在讨论的是战神,和他怎么处置俘虏有必然联系么?  

当之无愧是不可能的,因为中国历史上这么多名将,要是聚集在一个时代,白起可能也只是个庸人而已。(比如说我考试全班第一,但到全级段算个谁。白起的道理也一样,只不过在一个时代NB而已)
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发表于 2005-10-15 17:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由神之意愿于2005-10-12, 20:00:08发表

   说人军事艺术单一的,那就更不对了,难道把所有的如阵地战、攻城战、奇袭战、步兵战、骑兵战、背水战、什么山地草地平原等等都玩过的才叫军事艺术不单一???那时候很多条件不具备也不需要,再说如果什么都得指挥一次才叫军事指挥不单一,哪古时名将有几个军事艺术可称完整完美的,他们打过坦克战吗?指挥过空战吗?指挥过水军海战的又有几个?说单一那是指战法单调、主将不知因时因地制宜、不知变通而言。观白起之战绩,谋略百出,都是根据地形气候时间等等因素制定的合适的战略战术,他总不能无缘无故带着部队跑海边非的打一场海战吧?单在战国群雄争霸名将如云的时代无一败绩就可知其军事才能了,这个评断方法本身就错了!

这位兄台说出了我想说的话
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发表于 2005-10-17 16:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-10-12, 18:36:38发表

QUOTE:
原帖由fs7711于2005-10-11, 20:00:52发表
"“全歼超过自己兵力一倍的敌军”这是哪次战役? "
伊阙之战

有什么依据说明白起的兵力连对方一半都不到?

秦实行的是二十军功爵制,当时白起的这个爵位是第十二位的左更,左更这个职位就算是破格提拔能带多少兵?
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发表于 2005-10-17 23:27 资料 短消息 只看该作者
高手跟高手打出能体现出那个更强!!!


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