标题: 讨论:赵为什么要上党, 看《战国无双之魂断长平》有感
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发表于 2005-1-3 15:17 资料 主页 短消息 只看该作者
请各位高手帮忙讨论一下:赵为什么虎口夺食置秦国霸权于不顾,强行派兵接收上党。
我的看法:从不认为谁是白痴,赵有他的想法。凡认为赵的行为完全是白痴行为的不必讨论。
平原君赵胜认为不战得上党十七县,控山西形胜之地机不可失,赵应迅速接收上党以防被秦国占先。是一理。
我的站在赵的立场上从战前,战斗,战后三个阶段考虑的。
战前,不战得上党十七县。不战是没埙失,得上党十七县是纯利。但光是这两点的话,我估计赵是不会虎口夺食,要上党十七县的。控山西形胜就能大大减小对秦赵的威胁。就是秦来进攻,也有所屏蔽。(可惜后续工作没做好,接收上党后赵并没有在山西构建物质或兵力屏障)
战斗,秦是远军来袭。廉颇重兵把守(事实上应该说是仓皇迎战,对可能出现的战争预料不足,赵犯了点糊涂),秦是远离本土作战,兵力物质补充不爽,赵以1:2的兵力应该能守住(得积极防御)。在战斗的外围以非精锐部队骚扰秦军,包括秦军粮道。外交上以赵灭列国也将不存来获得支持(以外国人来说最好,向列国指出这点,并建议列国不急出兵,等秦赵疲惫后再出兵,可免其害,又获其利。仿围魏救赵例)。等秦军被骚扰不堪,粮道时断时连,军心散漫之机,联列国出兵,赵自己倾国出兵进攻。以列国及赵锐气之兵击秦之惰归之军。


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发表于 2005-1-3 15:27 资料 主页 短消息 只看该作者
对比秦赵。廉颇是守将,在守即使不济,爱打败仗(对秦),但守个半年肯定不会败到哪里去;秦擅长野战,运动战,攻坚既不是擅长的,攻城是代价很高的方法。对赵,是内线作战,物质运输,兵员补充,士气民心都不应该是大问题;对秦,是远途奔袭,是外线作战,物质运输,兵员补充,士气民心都应该是大问题。
照此下去,秦肯定疲惫不堪,再用赵括(这倒霉的孩子!兵书在行,可惜不明形势)计。
总之,赵在长平邯郸之战这段时间能获利是可能的。


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发表于 2005-1-3 15:56 资料 文集 短消息 只看该作者
我的一个朋友说,他研究了地势,发现,秦国到上党和赵国到上党的路直线距离大底相当,以前还看到一个帖子,作者说自己去考证过当时的战场,觉得运粮方面,似乎秦还更有优势.
这么看的话,廉颇监守不出,也不是很高明.
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发表于 2005-1-3 15:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
王大喜,召平阳君豹告之曰:“冯亭入城市邑十七,受之何如?”对曰:“圣人甚祸无故之利。”王曰:“人怀吾德,何谓无故乎?”对曰:“夫秦蚕食韩氏地,中绝不令相通,固自以为坐而受上党之地也。韩氏所以不入于秦者,欲嫁其祸于赵也。秦服其劳而赵受其利,虽强大不能得之于小弱,小弱顾能得之于强大乎?岂可谓非无故之利哉!且夫秦以牛田之水通粮②蚕食,上乘倍战者,裂上国之地,其政行,不可与为难,必勿受也。”王曰:“今发百万之军而攻,踰年历岁未得一城也。今以城市邑十七币吾国,此大利也。”
---史记 赵世家

赵孝成王与平阳君、平原君计之。平阳君曰:“不如勿受。受之,祸大于所得。”平原君曰:“无故得一郡,受之便。”赵受之,因封冯亭为华阳君。
---史记 白起王翦列传

有土斯有民,这就是利。长平之战的后果嘛,军事是政治的辅助  ,军事的失败是这一政治胜利化为乌有。

十年,秦击我于太行,我上党郡守以上党郡降赵。十四年,秦拔赵上党,杀马服子卒四十余万于长平。十七年,秦拔我阳城﹑负黍。
------史记 韩世家
这一战是迭遭征伐的韩国有七年未屡秦军兵锋,大概算是胜利者吧  ?以土地换和平~给赵比给秦有效,巴勒斯坦可以学习学习嘛
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发表于 2005-1-3 18:02 资料 主页 短消息 只看该作者
分析的有点道理
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发表于 2005-1-3 18:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
割地求和啊,呵呵当然是好事拉,不过等割光后怎么半呢?是不是向谁去贷点?呵呵玩笑
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发表于 2005-1-3 18:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这道理六国每个君主都明白,可惜,有谁敢不这样做呢?
而且,割地、(和亲)献金求和的事。比比皆是,反而是奋起抗争的屈指可数。人性使然
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发表于 2005-1-3 20:53 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yanbbo于2005-01-03, 15:17:09发表
请各位高手帮忙讨论一下:赵为什么虎口夺食置秦国霸权于不顾,强行派兵接收上党。
我的看法:从不认为谁是白痴,赵有他的想法。凡认为赵的行为完全是白痴行为的不必讨论。
平原君赵胜认为不战得上党十七县,控山西形胜之地机不可失,赵应迅速接收上党以防被秦国占先。是一理。
我的站在赵的立场上从战前,战斗,战后三个阶段考虑的。
战前,不战得上党十七县。不战是没埙失,得上党十七县是纯利。但光是这两点的话,我估计赵是不会虎口夺食,要上党十七县的。控山西形胜就能大大减小对秦赵的威胁。就是秦来进攻,也有所屏蔽。(可惜后续工作没做好,接收上党后赵并没有在山西构建物质或兵力屏障)
战斗,秦是远军来袭。廉颇重兵把守(事实上应该说是仓皇迎战,对可能出现的战争预料不足,赵犯了点糊涂),秦是远离本土作战,兵力物质补充不爽,赵以1:2的兵力应该能守住(得积极防御)。在战斗的外围以非精锐部队骚扰秦军,包括秦军粮道。外交上以赵灭列国也将不存来获得支持(以外国人来说最好,向列国指出这点,并建议列国不急出兵,等秦赵疲惫后再出兵,可免其害,又获其利。仿围魏救赵例)。等秦军被骚扰不堪,粮道时断时连,军心散漫之机,联列国出兵,赵自己倾国出兵进攻。以列国及赵锐气之兵击秦之惰归之军。

同意ya兄的看法。
赵国接收上党,并没有错,但赵国虎口夺食,而统治者怀有侥幸心理,没有积极备战应该是一个重大的战略错误。由于此前,秦赵在政治、外交与局部军事冲突中,赵国未落下风,秦国没讨着什麽便宜,故赵国统治者对秦国的战略积极性认识不足,认为秦国不敢真的进攻赵国。这一错误的判断,影响了赵国在战争初期的军事部署和动员速度,造成了赵国面临秦军重兵集团进攻而仓促迎战的被动局面。等赵军主力仓促集结,驰援长平与秦军交战后,赵国君臣才真正领教秦军虎狼之师的厉害。赵国从侥幸、轻敌变成了畏惧、焦躁。这时,战争主动权已经掌握在秦国之手了。如果,赵国对秦国的威胁考虑的严重一些,在接收上党后,及早动员,加强战备,集中重兵扼守上党,赵国面临的形势要好得多。
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发表于 2005-1-3 22:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由王佐之才于2005-01-03, 20:53:50发表
赵国从侥幸、轻敌变成了畏惧、焦躁。这时,战争主动权已经掌握在秦国之手了。如果,赵国对秦国的威胁考虑的严重一些

秦赵战争打了那么多年,赵国居然敢轻敌?
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发表于 2005-1-3 22:36 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由帕拉丁于2005-01-03, 22:04:50发表
秦赵战争打了那么多年,赵国居然敢轻敌?  

在长平之战前,秦赵两国只有为数不多的几次局部军事冲突。诸如阏与之战,双方动员的兵力均不大。渑池相会秦赵两国君主会盟时各拥强兵,气氛紧张,但也没打起来。长平战役前,秦赵两国没有全面军事对抗的先例,两国重兵集团也没有对抗过。赵国在战前,有侥幸轻敌的心理,不是没有原因的。
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发表于 2005-1-4 19:22 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由帕拉丁于2005-01-03, 22:04:50发表
秦赵战争打了那么多年,赵国居然敢轻敌?  

赵是轻敌了,准确地说是:对当时形势认识不足,考虑不到秦的反映那么大。如果秦仅出一部兵力的话,有廉颇守着,足矣。
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发表于 2005-1-4 21:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
相如曰:“秦强而赵弱,不可不许。”
其后秦伐赵,拔石城。明年,复攻赵,杀二万人
秦王使使者告赵王,欲与王为好会于西河外渑池。赵王畏秦,欲毋行。
          史记  卷八十一  廉颇蔺相如列传 
(惠文王)二十五年,燕周将,攻昌城﹑④高唐,取之。与魏共击秦。秦将白起破我华阳,得一将军。
孝成王元年,秦伐我,拔三城。赵王新立,太后用事,秦急攻之。赵氏求救于齐,齐曰:“必以长安君为质,兵乃出。”
(孝成王)四年,后三日,韩氏上党守冯亭使者至。见上文引用的赵豹曰

轻敌的资本在哪里?
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发表于 2005-1-4 21:50 资料 文集 短消息 只看该作者
廉颇的战略防御是正确的选择,只要坚持下去,盟国迟早会伸手拉一把。秦国也是怕这个,搞不好落个劳民伤财一无所获,所以才会用到反间计。很多时候胜利都是来源于最后再坚持一下,这是个很好的反面教材。
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发表于 2005-1-5 10:38 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由帕拉丁于2005-01-04, 21:27:08发表
相如曰:“秦强而赵弱,不可不许。”
其后秦伐赵,拔石城。明年,复攻赵,杀二万人
秦王使使者告赵王,欲与王为好会于西河外渑池。赵王畏秦,欲毋行。
          史记  卷八十一  廉颇蔺相如列传 
(惠文王)二十五年,燕周将,攻昌城﹑④高唐,取之。与魏共击秦。秦将白起破我华阳,得一将军。
孝成王元年,秦伐我,拔三城。赵王新立,太后用事,秦急攻之。赵氏求救于齐,齐曰:“必以长安君为质,兵乃出。”
(孝成王)四年,后三日,韩氏上党守冯亭使者至。见上文引用的赵豹曰

轻敌的资本在哪里?

我说的是,赵造成了轻敌的事实,事实大家可以看到了,就是没积极备战.
另,在长平之战发动之前,赵与秦的实力对比相差不大,确实有点轻敌的资本.
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发表于 2005-1-5 18:30 资料 主页 短消息 只看该作者
自从秦国变法到长平之战前,秦军就所向无敌,就在阏与吃了马服君赵奢的亏。

而赵国就这样开始自我感觉良好了,无视视秦军的强大,可悲啊。
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发表于 2005-1-5 19:34 资料 短消息 只看该作者
呀。各位,赵国的粮道要经过太行山呀。到长平也不战什么优势
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赵国若从邯郸出兵,到上党是绕一下走井陉,还是别的路线?
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发表于 2005-1-5 20:52 资料 文集 短消息 只看该作者
赵国具体的军事运输线待考,但秦赵双方的军事运输距离基本相同,应该是符合事实的。秦国长平之战的军事运输线大概有两条。一条是主要线路由上地或安邑经晋南至长平。由于,长平战前,秦国连续四年不间断攻韩,秦在河西地区储存了大量的战略物资,这条线路承担了秦军主要军事物资的运输,所经均在秦军控制范围内,其不利之处是有可能遭到赵国晋阳守军的截击。第二条是在河内地区就近征发军粮,这条线路离长平很近,但由于河内人口有限,所筹集的战略物资只能应急,故这条线路是辅助线路。赵国此前未经大规模战争,除了在首都邯郸与北方长城一线储存有战略物资外,其他地区均没有战略储备。赵国的军事运输只能是邯郸——长平一条线路。这条线路与秦国的安邑——长平运输线相比略短一些。但秦国可以在离长平最近的河内地区就近征发粮草,而赵国似乎不能。
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这个问题很经典啊,赵国为什么取上当?萨达姆为什么要占领科威特?
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发表于 2005-1-6 10:17 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由koap于2005-01-05, 18:30:52发表
自从秦国变法到长平之战前,秦军就所向无敌,就在阏与吃了马服君赵奢的亏。

而赵国就这样开始自我感觉良好了,无视视秦军的强大,可悲啊。

赵国胡服骑射后,军力大增,又有赵奢,廉颇等名将,秦国也嫉惮三分啊。
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发表于 2005-1-6 12:35 资料 文集 短消息 只看该作者
上党有17个县,位于山西东南部,土地肥沃,地理位置非常重要。如果赵国不要上党,那么上党就会给秦国占去,这样秦赵对抗的天平就会偏向秦国一边。
以地事秦犹抱薪救火。
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赵国旧都晋阳离上党非常近,怎么不从晋阳运粮?
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晋阳的物资估计很难支撑40万赵军,而且从晋阳到上党须经团柏谷,容易受到秦军的干扰。
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QUOTE:
原帖由张建昭于2005-01-06, 14:45:03发表
晋阳的物资估计很难支撑40万赵军,而且从晋阳到上党须经团柏谷,容易受到秦军的干扰。

明白了,毛不知道柏谷
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发表于 2005-1-6 17:00 资料 主页 短消息 只看该作者
各位大哥,谁有中国历代地图?我保存的中国历代地图被老婆删了,没地图说话巨不爽啊!帮忙给个地址,好不好?
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找作战地图上军事网(http://www.unitedcn.com/),资料比较全。

我先帖一张(来源:军事网)
长平之战简图:


详图:
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发表于 2005-1-7 12:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由大树将军于2005-01-06, 4:35:24发表
上党有17个县,位于山西东南部,土地肥沃,地理位置非常重要。如果赵国不要上党,那么上党就会给秦国占去,这样秦赵对抗的天平就会偏向秦国一边。
以地事秦犹抱薪救火。

有问题
即使没有长平之战
上党归赵,优势还是在秦国一边
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发表于 2005-4-17 17:47 资料 短消息 只看该作者
上党,赵之门户。
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发表于 2005-4-17 20:26 资料 文集 短消息 只看该作者
秦国农业远在六国之上.<<史记-货殖列传>>中就提到秦地方人口是天下三分之一,而财富为六成.都江堰郑国渠等有名水利建设都是秦建.长平之战拖了三年,赵一国之力怎么也无法对抗.后来被拖到向齐借粮(失败)的地步了.拖下去,垮掉的也是赵.
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发表于 2005-4-17 20:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
我觉得赵要上党其实也不算是什么不对的事,谈不上什么目光短浅、贪小失大。
只不过长平之战赵军大败,因此对收取上党的评价就降低了。如果赵军的四十五万大军在一个帅才手中打败了秦军(后来有了长平之败的赵军打败了秦军,可以说明赵不是不可以取胜,更何况,长平之战时赵的实力是远胜于后来的,虽然秦将白起十分厉害,但如果真是和廉颇、李牧打起来的话,也未必就一定能胜,就是胜了也未必那么轻松),那么评价就不同了。
即使明知是计,取上党对于赵来说都是利大于弊的,难道眼睁睁看上党落入秦的手中吗?那更不可取了。赵为秦的近邦,迟早是要打一仗的,上党不过是一个导火索而已。因此而贬低赵的这个行动,其实是不公平的。


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