标题: 请教刘备真的是中山靖王之后吗? [打印本页]
作者:
应劫 时间: 2006-6-1 16:18 标题: 请教刘备真的是中山靖王之后吗?
如题。16国时期的匈奴开国皇帝刘渊也自称自己是中山靖王之后，并尊份阿斗为什么孝怀皇帝。请问这些都是事实吗?中山靖王这名头这么好吗?为什么这旗号一打，大家都听他了。如果真的人心向汉的话，那为什么又有那么多人投靠曹氏，孙氏之流？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-6-1 16:21
刘备好象没自称过. 是陈寿给刘备写上去的, 刘备也不打这份旗号去招人. 真实不真实就自评吧~`
作者:
robinyaogo 时间: 2006-6-1 16:24
先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝子中山靖王胜之后也。
《三国志》是这样记载的
但是事隔300多年，真实性不好说
作者:
斜出正入 时间: 2006-6-1 16:43
中山靖王刘胜据说有一百二十多个儿子，拉上他的关系，估计谁也搞不清楚真假。
作者:
萧云飞 时间: 2006-6-1 16:51
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-6-1 16:21 发表
刘备好象没自称过. 是陈寿给刘备写上去的, 刘备也不打这份旗号去招人. 真实不真实就自评吧~`
刘备逢人便自称自己为汉室宗亲,陈寿不好意思不写,但是后世史学家怀疑的多了
刘备要不是靠这张虎皮蒙人,手下人早跑干净了,被曹操往水里赶的机会都不会有
作者:
tiger1970 时间: 2006-6-1 16:53
我还是那句话:
东汉时中二千石的宗正大人不会是专吃干饭的.
疑古或者信古都是可以的，但不能变成符合自己猜想的就承认，不符合自己猜想的就否认。这其实是历史研究的双重标准。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-6-1 16:55
原帖由 萧云飞 于 2006-6-1 16:51 发表
刘备逢人便自称自己为汉室宗亲,陈寿不好意思不写,但是后世史学家怀疑的多了
刘备要不是靠这张虎皮蒙人,手下人早跑干净了,被曹操往水里赶的机会都不会有
证据呢? 没证据至少也有个推论的过程吧? 再没有, 怀疑也要有一个触发点吧?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-6-1 16:58 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2006-6-1 17:01
另外，我记得刘渊只是称汉的外孙，属于血亲，所以应承汉社稷，并没有自称自己是中山靖王之后。如果这样，他追尊后主为孝怀皇帝是完全可以理解的。因为他建立的汉国在他自己来看就是汉政权的延续。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-1 17:08
刘备和东汉皇室属于八杆子都打不到的亲戚关系，三国志里也没有献帝承认刘备属于东汉皇室的记载。东汉时中二千石的宗正大人的确不是专吃干饭的。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-1 17:18
原帖由 tiger1970 于 2006-6-1 17:01 发表
另外，我记得刘渊只是称汉的外孙，属于血亲，所以应承汉社稷，并没有自称自己是中山靖王之后。如果这样，他追尊后主为孝怀皇帝是完全可以理解的。因为他建立的汉国在他自己来看就是汉政权的延续。
刘渊认汉朝为舅舅，认为汉朝和匈奴是兄弟关系。“吾又汉氏之甥，约为兄弟，兄亡弟绍，不亦可乎？”
作者:
tiger1970 时间: 2006-6-1 17:19
其实当时人心未必向汉。倒是很多人认为汉的天命已经完了。
刘先主的高明，在于他坚持把正义和秩序当作自己的口号。倒不是什么宗室的身份(当然这个身份可能帮了他一些忙)。
作者:
远舟 时间: 2006-6-1 17:19
本人六成相信,四分存疑
由于包括中山靖王在内的诸王子嗣太多
官越做越小乃至最后破落的应该不在少数
加上东汉本是另外一朝,即使宗正怕也是难为
也就是刘备用上了这层关系,不然怎么叫枭雄呢?
作者:
tiger1970 时间: 2006-6-1 17:30
但是作为正史的三国志却以客观的身份承认了刘备的宗室地位。在当时的情况下，陈寿想说谎，是要想想自己脑袋在哪儿的。
“刘备和东汉皇室属于八杆子都打不到的亲戚关系，三国志里也没有献帝承认刘备属于东汉皇室的记载。”我承认这个观点，但是你并不能否认刘备的宗室地位。就像某人无法证明自己的父母是亲生父母并不意味他确实非其父母亲生的一样。
《霍元甲》影片公映后，记者对霍元甲的重孙子讲：“电影上霍元甲全家都死了。你说霍元甲是你曾祖父，拿出证据来。”这就是无理取闹。反正霍家也无法进行亲子鉴定。（有关此事的描述，霍家后代在有关声明中写的很清楚）
我们无法证明刘备不是宗室，所以就无法否认刘备是宗室。
至于刘渊，是您说这样的。我只靠记忆，难免有误。是汉氏之甥，约为兄弟，而不是外孙关系。
作者:
tiger1970 时间: 2006-6-1 17:31
但是作为正史的三国志却以客观的身份承认了刘备的宗室地位。在当时的情况下，陈寿想说谎，是要想想自己脑袋在哪儿的。
“刘备和东汉皇室属于八杆子都打不到的亲戚关系，三国志里也没有献帝承认刘备属于东汉皇室的记载。”我承认这个观点，但是你并不能否认刘备的宗室地位。就像某人无法证明自己的父母是亲生父母并不意味他确实非其父母亲生的一样。
《霍元甲》影片公映后，记者对霍元甲的重孙子讲：“电影上霍元甲全家都死了。你说霍元甲是你曾祖父，拿出证据来。”这就是无理取闹。反正霍家也无法进行亲子鉴定。（有关此事的描述，霍家后代在有关声明中写的很清楚）
我们无法证明刘备不是宗室，所以就无法否认刘备是宗室。
至于刘渊，是您说这样的。我只靠记忆，难免有误。是汉氏之甥，约为兄弟，而不是外孙关系。
作者:
zmgo 时间: 2006-6-1 17:31
那年头，忠于汉室和认为汉室必亡的人都有，比较典型的就是诸葛亮和鲁肃。诸葛亮至死都想恢复汉室，鲁肃一见孙权就说汉室不可以再兴。
在那个时代，人个有个的选择，为自己选择的而奋斗。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-1 18:39
汗~只有蜀志承认吧。
刘备不是东汉光武帝刘秀的子孙，他当然不是东汉宗室。
作者:
司徒苍月 时间: 2006-6-1 19:11
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-1 18:39 发表
汗~只有蜀志承认吧。
刘备不是东汉光武帝刘秀的子孙，他当然不是东汉宗室。
中山靖王是西汉的啊
只能说他和刘协500年前是一家
作者:
lzlin2006 时间: 2006-6-1 19:12
中山靖王是西汉时候的事，这是根本无法考证的事情
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-1 19:44
俺们那个中山靖王在汉书里还是有记载的。
胜为人乐酒好内，有子百二十余人。常与赵王彭祖相非曰：“兄为王，专代吏治事。王者当日听音乐，御声色。”赵王亦曰：“中山王但奢淫，不佐天子拊循百姓，何以称为籓臣！”
四十二年薨。子哀王昌嗣，一年薨。子康王昆侈嗣，二十一年薨。子顷王辅嗣，四年薨。子宪王福嗣，十七年薨。子怀王循嗣，十五年薨，无子，绝四十五岁。成帝鸿嘉二年，复立宪王弟孙利乡侯子云客，是为广德夷王。二年薨，无子，绝十四岁。哀帝复立云客弟广汉为广平王。薨，无后。平帝元始二年，复立广川惠王曾孙伦为广德王，奉靖王后。王莽时绝。
在西汉官方记录中，中山靖王这一支在汉哀帝到汉平帝之间就已经绝后了。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-1 20:00
绝的那是嫡系和候补的嫡系,子百二十余人没那么容易绝的
光武阁下出自景帝阁下生的长沙定王发
昭烈阁下出自景帝阁下生的中山靖王胜
所以跟玄德公关系还是比较近的
作者:
lzlin2006 时间: 2006-6-1 20:10
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-1 19:44 发表
俺们那个中山靖王在汉书里还是有记载的。
胜为人乐酒好内，有子百二十余人。常与赵王彭祖相非曰：“兄为王，专代吏治事。王者当日听音乐，御声色。”赵王亦曰：“中山王但奢淫，不佐天子拊循百姓，何以称为籓臣！ ...
不能这么考证，因为在家谱中，庶出一般是不计算在内的
作者:
Satan 时间: 2006-6-1 20:26
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-1 19:44 发表
俺们那个中山靖王在汉书里还是有记载的。
胜为人乐酒好内，有子百二十余人。常与赵王彭祖相非曰：“兄为王，专代吏治事。王者当日听音乐，御声色。”赵王亦曰：“中山王但奢淫，不佐天子拊循百姓，何以称为籓臣！ ...
绝后了？这都被你看出来了，功力果然很高。
我怎么看出仅仅是承嗣的绝了呢。
另外，你认为先主是中山靖王之后在蜀志上记载还不够，必须三个国家的志上都说了才行？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-1 20:43
光武阁下出自景帝阁下生的长沙定王发
昭烈阁下出自景帝阁下生的中山靖王胜
三百来年前的一个祖宗，真够近的……
中山靖王这一支并不是没有庶出继承爵位的，像广德夷王刘云客和广平王刘汉都是庶出。在广平王刘汉这辈之后大概是因为西汉政府再也找不到一个血缘关系比较近的子孙所以把广川惠王曾孙刘伦过继到中山靖王刘胜这一支上。如果光考证嫡出的话中山怀王刘循死后刘胜这一支就已经不存在。
我不否定刘胜的庶出子孙在哀平之间还存在，但由于血缘过于疏远因此没有资格继承宗室的爵位。也就是说西汉政府承认的中山靖王刘胜一脉在汉哀帝到汉平帝之间已经断绝了，刘胜其余后代不具备宗室资格。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-1 21:21
广德夷王广平王是宪王弟孙，这个概念比较模糊，宪王不是少子吗？望师傅指教
至于刘胜其余后代不具备宗室资格，想来是的，看看刘屈氂，人家好歹是个丞相，又是王子，居然不知道其始所以进。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-1 21:40
根据我的资料来看利乡侯刘安是中山宪王刘福的弟弟，广德夷王刘云客和广平王刘广汉是利乡侯刘安的孙子。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-1 21:55 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-6-1 21:48
刘福是少子？我没见过这样的记载啊。
记错了,因后面一句误解
根据我的资料来看利乡侯刘安是中山宪王刘福的弟弟，广德夷王刘云客和广平王刘广汉是利乡侯刘安的孙子。
这个小徒理解得过来,前面是思维惯性,思维惯性.
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-6-1 22:13 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-6-2 00:52
楼上的脾气真好，大有长者之风。
作者:
天宫公主 时间: 2006-6-2 01:32
孝景皇帝生十四子。第七子乃中山靖王刘胜。胜生陆城亭侯刘贞。贞生沛侯刘昂。昂生漳侯刘禄。禄生沂水侯刘恋。恋生钦阳侯刘英。英生安国侯刘建。建生广陵侯刘哀。哀生胶水侯刘宪。宪生祖邑侯刘舒。舒生祁阳侯刘谊。谊生原泽侯刘必。必生颍川侯刘达。达生丰灵侯刘不疑。不疑生济川侯刘惠。惠生东郡范令刘雄。雄生刘弘。弘不仕。刘备乃刘弘之子也。
以上摘自《三国演义》，但翻遍史书找也不到核实的证据。另，莎莎引用《汉书》和以上记载不冲突，刘胜死后把位置传给了哀王刘昌，这支最后绝了。但刘备的祖先应该是刘胜的另外一个儿子刘贞，应该和前面的没什么关系。现在我为一不确定的，是否上面那段摘自于演义的东东是否真的和历史相符。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-6-2 02:16 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-2 03:24
刘贞在元朔二年封陆城侯到元鼎五年因为“坐酎金失侯”丢了侯国，此后刘贞一支就没有爵位了。《三国演义》给刘贞罗列的这些侯爷子孙都是编造的。
不但《三国演义》有错误《三国志》中记载刘贞封涿县陆城亭侯也是错的。西汉没有亭侯这个级别，各诸侯都是以县为国，刘贞的陆城侯是县侯。陆城也不在涿郡的涿县，而是刘胜中山国下面的一个县。
作者:
尹默 时间: 2006-6-2 10:48
不好下定论，但疑点不少
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-6-2 17:41
汉室之甥 莫非跟景帝的和亲政策有关?
那会嫁出去的公主还都是诸侯王的子女被加封的公主.
作者:
东山小草 时间: 2006-6-2 22:11
再请教师傅
平帝元始二年,复立戴王弟襄堤侯子愈为广德王,奉惠王后刘胜同一个传里的
怎么又有一个惠王后同一年作广德王的，还是奉惠王后，汉书记错了？？貌似还有人说广平王死在王莽时
PS:查了一下，有人说
亭侯：爵位名。秦汉以二十等爵赏有功者，其最高级叫彻侯。后因避汉武帝讳，改为通侯。后又改列侯。列侯中食禄于乡、亭者称为乡侯、亭侯。
不知真假，引了几段
汉书：爵：一级曰公士，二上造，三簪袅，四不更，五大夫，六官大夫，七公大夫，八公乘，九五大夫，十左庶长，十一右庶长，十二左更，十三中更，十四右更，十五少上造，十六大上造，十七驷车庶长，十八大庶长，十九关内侯，二十彻侯。皆秦制，以赏功劳。彻侯金印紫绶，避武帝讳，曰通侯，或曰列侯
后汉书百官五：列侯，所食县为侯国。本注曰：列侯，所食县为侯国。本注曰：承秦爵二十等，为彻侯，金印紫绶，以赏有功。功大者食县，小者食乡、亭，得臣其所食吏民。后避武帝讳，为列侯。武帝元朔二年，令诸王得推恩分众子土，国家为封，亦为列侯。
楚汉春秋：高祖封负为鸣雌亭侯。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-2 22:50
汉书诸侯王表和列传的记载就不一样
“中山传至广平，遭王莽篡位而绝，中间并无再绝再绍之事。而《中山王传》则云广平王薨，无后，平帝元始二年，复立广川惠王之曾孙伦为广德王，奉靖王后。此非但螟蛉果蠃之妾，直则张冠李戴之诬矣。……伦之封自是奉广川惠王后，非奉中山靖王后也。”
按表的记载来看广川惠王曾孙刘伦奉的是广川惠王这一系而不是中山靖王这一系。
汉书所记载二十爵中关内侯有侯号无封地，只有彻侯一级爵位是有封地的。乡侯、亭侯在汉书中并没有出现，直到后汉书中才有记载。可见西汉没有乡、亭这种级别的侯爵。
鸣雌亭侯估计是一个特例，毕竟许负是一个妇人。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-2 23:08
手头没有汉书，看不到表
不过如此就不能说西汉政府承认的中山靖王刘胜一脉在汉哀帝到汉平帝之间已经断绝了
小徒以为可能是西汉有亭侯之实，而亭侯这个称呼还不明确
所以陈寿只是按实际情况说，感觉他不大可能会出这种错误
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-2 23:25
按表记载广川惠王曾孙伦为广德王奉的是广川惠王后后。如果这条记载为真的话，中山靖王这一支到广平王刘广汉为止，此后无人继承。
西汉政府承认的中山靖王刘胜一脉在汉哀帝到汉平帝之间当然是断绝了。
汉书：彻侯金印紫绶，避武帝讳，曰通侯，或曰列侯，改所食国令长名相，又有家丞、门大夫，庶子。
由这条记载看出侯国置国相如县令，可见是县一级的侯爵。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-3 21:18
中山传至广平，遭王莽篡位而绝，中间并无再绝再绍之事。
西汉政府此时不都绝了吗？
另中山和涿郡似乎接壤，可能东汉时陆成已属涿郡，而且好像没有县的编制
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-6-3 22:19 编辑 ]
作者:
cctvns3 时间: 2006-6-3 21:29
出师要有名
而这个名，一般都是编出来的，没一个可信的
如陈胜，武广把条子放在鱼肚子里啊
刘邦赤帝子啊
弃母食鸟蛋啊
启母踏脚印啊
黄帝母看极光啊
作者:
东山小草 时间: 2006-6-3 21:38
魏国的书里还说刘备本临邑侯枝属呢
后面的那些，貌似大秦政府和项羽之类的都没有类似说法吧
作者:
cctvns3 时间: 2006-6-3 21:43
秦本是周天子分封的诸侯,就不说了；
而项羽确是项燕之后，这倒是真的
作者:
东山小草 时间: 2006-6-3 21:46
小小的汗一下，我是说魏国承认刘备汉室宗亲的地位
大秦政府可不承认陈胜那个见鬼的王号。。。。
作者:
cctvns3 时间: 2006-6-3 21:54
他们只是为了取信于民来反对当前的政府，政府当然不会承认；
而刘备却以匡扶汉室自居，曹操当时要挟天子以令诸侯，又要借助刘备的力量去讨伐袁绍，袁术，自然乐得做个人情，一旦承认了以后就不好改口了
作者:
东山小草 时间: 2006-6-3 22:00
再汗一下，貌似刘备和袁绍是一伙的
至于不好改口，干什么不老老实实的说刘备中山靖王之后，而改成关系更近的临邑侯
作者:
golden 时间: 2006-6-3 22:15
反正那个刘胜也不是什么好东西～～～是著名的荒淫无道，儿子一大堆，谁知道后来留了多少子孙～～～
作者:
东山小草 时间: 2006-6-3 22:26
原帖由 golden 于 2006-6-3 22:15 发表
反正那个刘胜也不是什么好东西～～～是著名的荒淫无道，儿子一大堆，谁知道后来留了多少子孙～～～
刘胜还是很聪明而且有才华的
看看他给他们家老大和最大的人说的话就知道了
作者:
cctvns3 时间: 2006-6-3 22:43
景14子，无一不荒淫啊，还有一个孙子刘建更是。。。。。。。。。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-3 22:51
原帖由 cctvns3 于 2006-6-3 22:43 发表
景14子，无一不荒淫啊，还有一个孙子刘建更是。。。。。。。。。
i服了U
姑举一例：临江哀王阏以孝景前二年立，三年薨。无子，国除为郡。
作者:
cctvns3 时间: 2006-6-3 23:16
清河哀王乘以孝景中三年立，12年薨。无子，国除。
泗水思王商立12年薨。子哀王安世嗣，一年薨，无子。
原来要他们不淫乱，封为哀王就可以了。。。。。
作者:
cctvns3 时间: 2006-6-3 23:25
疯了没？
作者:
太初元始之天 时间: 2006-6-3 23:29
在没有足够的证据证明刘备不是中山靖王之后前，我还是采信陈寿《三国志》的记载，毕竟陈寿著史颇严，《三国志》是研究三国历史的权威史书。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-3 23:30
人家二年春三月封王，四年秋七月就挂了
又封在临江，之国还要跑很久了
你凭什么说人家荒淫
疯了没？
快了
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-3 23:36
景14子不是还包括刘彻么……
景帝的儿子河间献王刘德也不错
作者:
东山小草 时间: 2006-6-3 23:40
师傅所言极是，刘彻基本也算一个很重情的人
作者:
cctvns3 时间: 2006-6-3 23:57
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-3 23:36 发表
景14子不是还包括刘彻么……
景帝的儿子河间献王刘德也不错
修学好古，实事求是。。。。。。
对刘彻还是不齿的，自己不怎样，又不知知人善用，冤枉了好些能臣，又诛杀贤良，不辨是非，智佞疑子，弄得自己晚年痛苦，生活作风也不甚检点吧。。。。。。
一来有文景之治的残羹，一来有一些名臣，才显得煌煌盛世，实则外戚宦官已开始扩充权力，百足之虫，死而不僵罢了。。。。。。
唱反调的感觉真好。。。。。。
[ 本帖最后由 cctvns3 于 2006-6-4 00:15 编辑 ]
作者:
叛逆小K 时间: 2006-6-4 09:07
名头他是这样打的！真不真的谁知道！
还有，那个刘渊，有的地方说他的上几代是刘备的表亲。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-6-4 13:40
这个。。。他是不是中山靖王之后没什么太大问题。。人一般会给自己脸上帖金，尤其是混出点地位的人，更容易如此。。那个重名的时代，只要能扯上一点点关系，就能宣扬出去。。武帝纪里还说曹操是曹参后代呢。。他根本就不是么。。。刘备自己提出来自己是中山靖王的后代。。历史久远无从考稽（刘备自己在建立祖庙时都遇到过这问题）。。。他又姓刘，又是个开国皇帝。。他说是也就是了。。史家只管照写就是了。。那个丧乱之后的年代。。文章图籍遗失那么多。。哪人还去专门研究其真伪啊。。你说是就是了
作者:
xwhero 时间: 2006-6-6 03:39
想不到这个贴子追到50多楼。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-6 14:59
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-6-4 13:40 发表
这个。。。他是不是中山靖王之后没什么太大问题。。人一般会给自己脸上帖金，尤其是混出点地位的人，更容易如此。。那个重名的时代，只要能扯上一点点关系，就能宣扬出去。。武帝纪里还说曹操是曹参后代呢。。他根 ...
没错,乱世起兵总要有点由头,不是世家出身的只能乱认祖宗了啊
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-6 17:35
高祖武皇帝讳裕，字德舆，小名寄奴，彭城县绥舆里人，汉高帝弟楚元王交之后也。
这就是典型的造假，不过刘裕造假还比较有专业精神
“交生红懿侯富，富生宗正辟强，辟强生阳城缪侯德，德生阳城节侯安民，安民生阳城釐侯庆忌，庆忌生阳城肃侯岑，岑生宗正平，平生东武城令某，某生东莱太守景，景生明经洽，洽生博士弘，弘生琅邪都尉悝，悝生魏定襄太守某，某生邪城令亮，亮生晋北平太守膺，膺生相国掾熙，熙生开封令旭孙，旭孙生混，始过江，居晋陵郡丹徒县之京口里，官至武原令。混生东安太守靖，靖生郡功曹翘，是为皇考。高祖以晋哀帝兴宁元年岁次癸亥三月壬寅夜生。”
别管对不对，至少人家能反着推到楚元王刘交那里去，比刘备有专业精神多了。
作者:
青蓝 时间: 2006-6-6 21:22
晕, 典型的造假和只证实了有继承中山靖王爵位的中山王子氏没了而称刘备造假有关系么? 典型造假总有根据不是. 猜测能猜出假来, 你这猜测也不会真实到哪去.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-6 22:52
刘备造假都追溯不到祖宗刘胜上面去，没文化程度跟宇宙大将军、都督六合诸军事侯景有一拚，就这么简单。
作者:
老不看三国 时间: 2006-6-6 23:01
肃老的意思是不是刘备有这个攀亲的觉悟，但没这个水平？
作者:
青蓝 时间: 2006-6-7 00:51
只是其后人而已, 并非是爵位的合法继承人.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-7 00:57
原帖由
老不看三国 于 2006-6-6 23:01 发表
肃老的意思是不是刘备有这个攀亲的觉悟，但没这个水平？
刘备还是挺有水平的。诸葛亮见了刘备就说他是帝室之胄，随后他到了江东替刘备联合孙权的时候又搬出了帝室之胄，张松背地里出卖刘璋也用的是宗室的名号。
刘备觉悟也很高，只要能和汉朝攀上亲可以换祖宗的
典略曰：备本临邑侯枝属也。
再结合刘备的生平来看：刘备早年曾做过平原相，平原与临邑相隔不到50公里，而且临邑又在平原郡内，刘备为攀亲戚在平原期间的确很可能自称临邑侯的后代。这个临邑侯是光武帝刘秀的兄长齐武王刘寅的后代，与那个中山靖王没什么关系。
只不过刘备造假的水平还差点，刘备当了皇帝祖宗要追溯到汉成帝那一辈去，不知道刘备这“七庙”是怎么立的。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-6-7 01:02 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-6-7 01:33
刘备觉悟也很高，只要能和汉朝攀上亲可以换祖宗的
典略曰：备本临邑侯枝属也。
----我晕, 典略里的记载到底是刘备在平原令时自称散播的还是典略误考误记的都尚未弄明白就给刘备加罪名了?~
刘备到底是哪一宗的, 目前考究还欠证据. 是否造假, 尚没定论呢. 肃杀倒是一股脑的把所有称为帝后的记载说是刘备自造的谎言, 急了些吧?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-7 06:11
备本临邑侯枝属也。这里没有任何记载说刘备是自称散播，典略也承认刘备属于汉朝皇室之后。
刘秀的兄长刘寅辅佐刘秀打下江山，论德才比只会繁殖的刘胜强了百倍。刘寅是刘秀的兄长属于堂堂东汉宗室，论血统又比那刘胜近了不知道多少倍。你凭什么认定典略是在给刘备加罪名。
三国志在记载刘备祖宗的时候犯了常识性的的错误，典略的记载又与三国志冲突，你凭什么认定典略就是误考误记。
正因为关于刘备的祖宗是谁有这么多问题出现，所以完全有怀疑刘备血统的理由。青蓝要维护我汉寿亭侯关羽的神圣不可侵犯，急了些吧？
作者:
cctvns3 时间: 2006-6-7 06:24
英雄不论出身
作者:
tiger1970 时间: 2006-6-7 09:47
还是那句话：疑古不能只怀疑和自己论点不同的证据。信古也不能只相信和自己论点相同的证据。
另外，再添一句：一切论点均要有第一手资料支持。建立在二手以及多手资料上的论点都是难以确定的。
作者:
老不看三国 时间: 2006-6-7 10:31
肃老的说法是有道理的，后裔确实是后裔，但是不是那个刘胜就难说了，应该是这样。
作者:
绝世天骄 时间: 2006-6-7 10:37
原帖由
老不看三国 于 2006-6-7 10:31 发表
肃老的说法是有道理的，后裔确实是后裔，但是不是那个刘胜就难说了，应该是这样。
如果要找祖宗,怎么说也该找一个地位显赫的啊~刘胜名气不大(好象现在出名除去刘备的原因,就是那个金篓玉衣了~),他刘备要不是真的,干什么找他呢?
作者:
老不看三国 时间: 2006-6-7 10:40
这个问题交给肃杀同志回答！
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-6-7 17:03
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-7 06:11 发表
备本临邑侯枝属也。这里没有任何记载说刘备是自称散播，典略也承认刘备属于汉朝皇室之后。
刘秀的兄长刘寅辅佐刘秀打下江山，论德才比只会繁殖的刘胜强了百倍。刘寅是刘秀的兄长属于堂堂东汉 ...
典略曰：备本临邑侯枝属也。
再结合刘备的生平来看：刘备早年曾做过平原相，平原与临邑相隔不到50公里，而且临邑又在平原郡内，刘备为攀亲戚在平原期间的确很可能自称临邑侯的后代。这个临邑侯是光武帝刘秀的兄长齐武王刘寅的后代，与那个中山靖王没什么关系。
典略承认什么这本身没多大关系, 典略里的考究如何跟陈寿比如何也无关系, 这里说的主题是你肃杀老兄自提出来的刘备为攀亲戚在平原期间的确很可能自称临邑侯的后代, 这算是典略里的内容么? 你这一贴貌似不是在说典略承认刘备的宗室身份, 而是在这以你自己的话来说刘备是在平原称临邑侯的后代, 到了新野后又自称刘胜之后. 这完全已经是变了意思的造假而已.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-7 17:14
一方面刘胜儿子多，万一哪天真要认真查起来只能无从考证，信则有不信则无比较好糊弄。
另一方面刘备出生涿郡，离中山过比较近，顺道就攀上这门祖宗。正如他在平原时离临邑比较近是一样的。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-7 17:20
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-6-7 17:03 发表
典略曰：备本临邑侯枝属也。
再结合刘备的生平来看：刘备早年曾做过平原相，平原与临邑相隔不到50公里，而且临邑又在平原郡内，刘备为攀亲戚在平原期间的确很可能自称临邑侯的后代。这个临 ...
你引用我的帖中遗漏的这句足够回答了：正因为关于刘备的祖宗是谁有这么多问题出现，所以完全有怀疑刘备血统的理由。
作者:
葛朗台 时间: 2006-6-7 17:59
既然三国志明确记载了，又没有什么绝对的资料能推翻，我看就不必多费唇舌了
否则再来个曹操真是曹参的后代吗？孙坚的祖宗是孙子吗？？有意义吗？？
作者:
hengsf 时间: 2006-6-7 18:18
同意楼上兄台的，毕竟是1800年前的历史人物，总不能做个血型鉴定吧？除了相信史书之外，我认为别无它法
作者:
青蓝 时间: 2006-6-8 01:35
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-7 17:14 发表
一方面刘胜儿子多，万一哪天真要认真查起来只能无从考证，信则有不信则无比较好糊弄。
另一方面刘备出生涿郡，离中山过比较近，顺道就攀上这门祖宗。正如他在平原时离临邑比较近是一样的。
这个正如刘备顺道攀宗是你从哪处得来的内容? 我是翻便群书也找不出一段刘备在离临邑比较近而成某侯之后的地方. 别说正如他怎么样得这么爽快.
三国志和典略里的刘备出身有出入, 只表示两方面虽然都认同刘备是汉皇室之后, 并不代表刘备在糊弄人.
作者:
rickcsw 时间: 2006-6-8 10:33
那是刘备为了提高自己的身价，其实真正的事实谁知道呐
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-8 12:08
原帖由 青蓝 于 2006-6-8 01:35 发表
这个正如刘备顺道攀宗是你从哪处得来的内容? 我是翻便群书也找不出一段刘备在离临邑比较近而成某侯之后的地方. 别说正如他怎么样得这么爽快.
三国志和典略里的刘备出身有出入, 只表示两方面虽然都认同刘备 ...
有误则证明刘备曾经认过两个祖宗，一个能随随便便认祖宗的人当然是顺道攀宗的主，既然是顺道攀宗不是糊弄人是什么。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-8 14:47
有出息的人也经常被争来争去的，比如前不久的丁俊晖事件
作者:
青蓝 时间: 2006-6-8 19:44
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-8 12:08 发表
有误则证明刘备曾经认过两个祖宗，一个能随随便便认祖宗的人当然是顺道攀宗的主，既然是顺道攀宗不是糊弄人是什么。
刘备认了? 典略是谁写的? 如此说来, 刘备还认了刘禅出生在徐州了是不? 
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-9 01:23
原帖由
青蓝 于 2006-6-8 19:44 发表
刘备认了? 典略是谁写的? 如此说来, 刘备还认了刘禅出生在徐州了是不?
魏略典略貌似是两本书。
按你的意思就因为都是鱼豢写的就不能信。可为什么裴松之、郦道元、司马贞、颜师古、萧统、欧阳询、裴矩、李昉、李穆、徐铉、徐坚、虞世南等人都相信典略呢？
作者:
洪天贵福 时间: 2006-6-9 08:07
既然是顺道攀宗不是糊弄人是什么。
可为什么裴松之、郦道元、司马贞、颜师古、萧统、欧阳询、裴矩、李昉、李穆、徐铉、徐坚、虞世南等人都相信典略呢？
意思是鱼豢被人蒙和蒙人的能力都很强？
作者:
郎心如铁 时间: 2006-6-18 02:55
原帖由 斜出正入 于 2006-6-1 16:43 发表
中山靖王刘胜据说有一百二十多个儿子，拉上他的关系，估计谁也搞不清楚真假。
支持这个说法，那会没准是什么八竿子打不到的亲戚，只要有点血缘关系，一般都会拿来用用的
作者:
碧落赋 时间: 2006-6-18 16:24
认宗有好处，为了达到政治目的，这种事的又不只刘备一人
作者:
ashuikeming 时间: 2009-6-23 18:35
典略之言，有两种世系，
1 常山宪王 刘舜
真定顷王 刘平
真定烈王 刘偃
真定孝王 刘由
真定安王 刘雍
真定共王 刘普
临邑侯刘让
2刘寅
北海靖王刘兴
临邑侯刘复
作者:
山山山 时间: 2009-6-23 19:42
典略曰：备本临邑侯枝属也。
枝属,是旁系亲属的意思,不是说刘备是他的后代.
作者:
笑天下 时间: 2009-6-24 00:44
原帖由 山山山 于 2009-6-23 19:42 发表
典略曰：备本临邑侯枝属也。
枝属,是旁系亲属的意思,不是说刘备是他的后代.
百度出个枝属的意思，就想当然的以为旁系不是后代了。
实际上，按礼法，非嫡子一系传承的，皆可言枝属。
《史记·卫将军骠骑列传第五十一》：自卫氏兴，大将军青首封，其后枝属为五侯。
合着，卫青子伉、不疑、登都不是卫青的儿子
《史记·五宗世家第二十九》：胜为人乐酒好内，有子枝属百二十馀人。
按某人说法，枝属不是后代，刘胜的120多个儿子中很多不是刘胜布的种了
[ 本帖最后由 笑天下 于 2009-6-24 10:11 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-7-25 03:59
我印象里刘表可是正儿八经的皇室，既然刘备的家谱无法考证，就算他真是皇室，那他的辈分是怎么算出来的，他怎么就能和刘表称兄道弟，为啥不是叔侄关系？？？？？？？？
作者:
why469379974 时间: 2009-8-2 17:54
不一定 如果他是中山靖王之后 为何又见蜀？
汉献帝 当时也先找个靠山
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-2 23:17
白崇喜如果只是个普通百姓，那他不过就是姓白罢了。
但是，白崇喜成了军事大师，于是，在某些媒体的记载上，白崇喜就成了白起的后代。
还有孔祥熙，包玉刚，分别成了孔子、包公的后代；
凡此种种，难以考定，要完全否定这类说法，倒也不是不可能，而是没有价值。
大家心中有数，也就罢了。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2009-8-2 23:35
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-2 03:24 发表
刘贞在元朔二年封陆城侯到元鼎五年因为“坐酎金失侯”丢了侯国，此后刘贞一支就没有爵位了。《三国演义》给刘贞罗列的这些侯爷子孙都是编造的。
不但《三国演义》有错误《三国志》中记载刘贞封涿县陆城亭侯也是 ...
《三国演义》里的那个家谱就别扯了。按照那个家谱，刘备比汉献帝低5辈，根本不可能被人认为皇叔。
http://www.ccthere.com/article/230068
作者:
zhengzhen000 时间: 2009-8-3 06:48
应该假不了，有他的同学公孙瓒和老师卢植在，招摇撞骗一下子就会被戳穿
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-5 22:38
原帖由 zhengzhen000 于 2009-8-3 06:48 发表
应该假不了，有他的同学公孙瓒和老师卢植在，招摇撞骗一下子就会被戳穿
正因为如此，刘备不敢冒充血统更纯的，只敢冒充中山靖王这么个遍布五湖四海、谁都难以搞清的、且该血统对江湖威胁不大的一个支脉。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-5 22:40 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-5 22:46
假冒什么？刘备出生的老家除了张飞简雍外还有N多自己的族人，比如资助他上学的刘德然老爹，要假冒的话随便就被戳穿了
族谱是不被记录于史书而在那个年代确实存在的东西，刘备的皇族身份在当时是很容易查证的，不存在什么假冒的可能性
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-8-5 22:48 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-8-7 17:46
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-5 22:46 发表
假冒什么？刘备出生的老家除了张飞简雍外还有N多自己的族人，比如资助他上学的刘德然老爹，要假冒的话随便就被戳穿了
族谱是不被记录于史书而在那个年代确实存在的东西，刘备的皇族身份在当时是很容易查证的 ...
摘点《中华姓氏通史》的东西：自从刘邦于公元前3世纪末建汉称帝，昔日名不见经传的丰沛刘氏，便一跃而为我中华国姓，尊为汉朝皇室......近500年的汉家天下，刘邦的龙子龙孙们在最优越的生活条件下成几何级不继繁衍增长......到蜀汉三国之世，刘姓已由丰沛刘氏开基始祖刘清一人之身发展为当时世界上最庞大的宗族，拥有上百万之众，分布于全国各地
上百万！！真能查出来才叫人不敢相信！！
族人能证明什么？我身边有个李三，说他是李世民的后代，他的家人都这么说。这就能证明他就是？
张飞简雍这些周围的人能证明什么？能证明：恩，刘备给我们说过他是皇族，我们证明他说过！
只能说刘备的皇族身份是个无法证伪的命题！刘备自己在建立祖庙时都遇到的问题，更能说明皇族身份这个词只是族人口头相传！
三国时代除了蜀国没有谁公开承认过刘备的皇族身份
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-7 20:46 编辑 ]
作者:
天|°很灰 时间: 2009-8-7 18:22
原帖由 gty618 于 2009-8-7 17:46 发表
......到蜀汉三国之世，刘姓已由丰沛刘氏开基始祖刘清一人之身发展为当时世界上最庞大的宗族，拥有上百万之众，分布于全国各地
三国人口真不少啊，仅刘姓的就百万之众
作者:
笑天下 时间: 2009-8-7 20:49
原帖由 gty618 于 2009-8-7 17:46 发表
三国时代除了蜀国没有谁公开承认过刘备的皇族身份
无聊的要死，这种废话都当作证据拿出来了。
三国时代也没有哪个老大公开否认过刘备的皇族身份，包括刘备的死敌曹操
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-7 21:30
刘备称帝建庙遇到啥子问题了？
赤壁之战时诸葛亮在江东口口声声“刘豫州王室之胄”，也没见哪个孙家人 跳起来喊“丫是冒牌的”
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-7 23:34
原帖由 笑天下 于 2009-8-7 20:49 发表
无聊的要死，这种废话都当作证据拿出来了。
三国时代也没有哪个老大公开否认过刘备的皇族身份，包括刘备的死敌曹操
两方面都是证据。
看来，这事就只能存疑了。
三国志作者写过中山靖王，但众所周知，这个并不可信，没准就是“陈寿说五事”之一呢。
刘备姓刘，至于究竟真是汉室后裔，或者仅仅是个假冒的料，看来不可能弄清楚了。
就好象很多姓孔的，姓包的，是否真的是孔子、包公的后代，只能看谁能掌握舆论了。
作者:
大多数人 时间: 2009-8-8 08:13
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-7 23:34 发表
两方面都是证据。
看来，这事就只能存疑了。
三国志作者写过中山靖王，但众所周知，这个并不可信，没准就是“陈寿说五事”之一呢。
刘备姓刘，至于究竟真是汉室后裔，或者仅仅是个假冒的料，看来不 ...
若从没人公开说张三是个人，也没人公开说张三不是个人。
难道“张三是不是人”就只能存疑了？
若阁下坚持以此为据，俺倒不妨存疑一把。
“众所周知”是谁？莫非阁下能代表大众观点？
“陈寿说五事”？没听过，只知道郭冲五事，而且样样都有准。
作者:
天|°很灰 时间: 2009-8-8 08:31
典略曰：备本临邑侯枝属也。
作者:
大多数人 时间: 2009-8-8 08:49
原帖由 天|°很灰 于 2009-8-8 08:31 发表
典略曰：备本临邑侯枝属也。
A：李嘉诚财产有两千亿港币。
B：李嘉诚财产有三千亿港币。
这两种说法虽然冲突，但没有人会因为冲突而认为李嘉诚其实是个穷光蛋。
反而两个冲突的说法可以坐实李嘉诚是富翁。
临邑侯枝属跟中山靖王之后两种说法的冲突也是同理。
作者:
gty618 时间: 2009-8-8 15:04
原帖由 可爱小马驹 于 2009-8-7 21:30 发表
刘备称帝建庙遇到啥子问题了？
赤壁之战时诸葛亮在江东口口声声“刘豫州王室之胄”，也没见哪个孙家人 跳起来喊“丫是冒牌的”
臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！
昭穆是古代宗庙的排序，昭穆难明就是说刘备不知道自己的辈分。
既绍汉祚是指刘备称帝是以小宗继大宗。
按照东汉传下来的七庙制度，一祖二宗四亲庙，一祖是刘邦，二宗是汉文帝，汉武帝。此三庙无疑。
关键在于四亲庙，亲庙就是指四亲庙，刘备以小宗继大宗，四亲庙要供奉的是辈分是他曾祖，高祖，祖父，父亲级别的四个皇帝，他的血亲不能进四亲庙。他不知道该供奉谁因为他自己也不知道辈分和哪个皇帝一样。
若真是有宗正证明了他的身份，四亲庙的建立会很简单，刘备没必要犹豫该祭拜谁，可见他的身份没有官方认证。
没有官方证明也没有书面材料..........套句俗话：军阀只顾着打地盘，管你是不是！
从三国志关于曹操孙坚刘备三人身世的记载，实在是不太可信。（曹操是曹参的后代？孙坚是孙武的后代？）
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-8 15:13 编辑 ]
作者:
☆紫枫★ 时间: 2009-8-9 00:27
刘备见人就自称是 中山靖王后裔 不是都被说成是了
作者:
KYOKO 时间: 2009-8-9 00:52
如果刘备是刘邦第20代后代，每代都有5个儿子的话，那岂不是刘备同辈有5^20个这么多
再往后。。不敢想象了。。。不可能有那么多啊，错在哪了
作者:
冒险王 时间: 2009-8-9 10:33
原帖由
KYOKO 于 2009-8-9 00:52 发表
如果刘备是刘邦第20代后代，每代都有5个儿子的话，那岂不是刘备同辈有5^20个这么多
再往后。。不敢想象了。。。不可能有那么多啊，错在哪了
错在有“绝后”这个单词。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-9 15:52
原帖由 大多数人 于 2009-8-8 08:13 发表
若从没人公开说张三是个人，也没人公开说张三不是个人。
难道“张三是不是人”就只能存疑了？
若阁下坚持以此为据，俺倒不妨存疑一把。
“众所周知”是谁？莫非阁下能代表大众观点？
“陈寿说五事”？没听过，只知道郭冲五事，而且样样都有准。
第一、
陈寿说中山靖王，但是：
典略曰：备本临邑侯枝属也
二者互相否定，未见哪一方占有上风（排除刘备政权单方面的盲从或刻意制造，以及直接引用陈寿的材料）
可见，陈寿之说无法确立。
根据孤证不立的原则，不能认为刘备是中山靖王之后，这事只能存疑。
第二、
你知道郭冲五事，这就很好，也基本够用了，呵呵。
楼上已经讲过几遍了，陈寿也还说过曹参，孙武什么的，这些，都只能权且一听罢了。
近世还有什么“白崇喜－白起，孔祥X－孔子，包船王－包公”，哈哈。
陈寿五事，那还算是少的。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-9 16:00 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-8-9 18:45
一直想知道陈寿说刘备是中山靖王之后是怎么得来的。
陈寿出生在诸葛亮死前不久，刘备已经挂了很久了。陈寿就算想考证也没有资料，更何况刘备自己都弄不清楚辈分。陈寿只能是听蜀国人自己说的，而这个说法的源头就是刘备。
刘备的身份是蜀汉建立的一个基础点，刘备靠此收拢了不少理想主义者，比如诸葛亮赵云此类。刘备也必须是中山靖王之后，否则蜀汉这座楼就要不稳了。
刘备的身份不能证实也不能证伪，那么蜀国的人自然而然的选择相信，并坚信。
再者凡是个人物，都喜欢攀个好亲戚好出身，史书的例子比比皆是。
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-9 18:46 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-12 00:06
曹操是曹参后代孙坚是孙子后代也没什么疑义啊
作者:
humi100 时间: 2009-8-12 00:33
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-9 15:52 发表
第一、
陈寿说中山靖王，但是：
典略曰：备本临邑侯枝属也
二者互相否定，未见哪一方占有上风（排除刘备政权单方面的盲从或刻意制造，以及直接引用陈寿的材料）
可见，陈寿之说无法确立。
根据 ...
就鱼豢写的魏国之外的史料资料基本可以说是忽略的。
这个看他写的魏略中“敌国”的故事就可以知道了，没一件是对的。
最玄乎的刘备失踪儿子回归事件了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-12 21:06
原帖由 humi100 于 2009-8-12 00:33 发表
就鱼豢写的魏国之外的史料资料基本可以说是忽略的。
这个看他写的魏略中“敌国”的故事就可以知道了，没一件是对的。
最玄乎的刘备失踪儿子回归事件了。
那你也先证明鱼豢说错了，然后，才来说事啊。总不能在别处找个错误，就认为这里也错了。
即使鱼豢的说法，比陈寿的说法，可信度要低一些，那陈寿的说法也仍然是个孤证，不能立。
作者:
大多数人 时间: 2009-8-13 08:17
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-12 21:06 发表
那你也先证明鱼豢说错了，然后，才来说事啊。总不能在别处找个错误，就认为这里也错了。
即使鱼豢的说法，比陈寿的说法，可信度要低一些，那陈寿的说法也仍然是个孤证，不能立。
所谓“刘备冒充”不但不是孤证，连一个证据都没有。
多证据高于孤证，但孤证比起无证是要高出N个档次。
孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
中山靖王后裔或临邑侯后裔两种说法都属于孤证，但作为反证又不够有力，充其量只能两存。
但从另一个角度来说，两者均以刘备为远支，也是一定程度的互证。
[ 本帖最后由 大多数人 于 2009-8-13 08:18 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-8-13 17:08 标题: 回复 #112 大多数人 的帖子
刘备自己都昭穆难明。此二者是怎么证出来的？
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-13 17:12
原帖由 gty618 于 2009-8-13 17:08 发表
刘备自己都昭穆难明。此二者是怎么证出来的？
裴松之对刘备的世系感到“昭穆难明”，不是刘备自己感到糊涂。
作者:
gty618 时间: 2009-8-14 16:31
原帖由 三种不同的红色 于 2009-8-13 17:12 发表
裴松之对刘备的世系感到“昭穆难明”，不是刘备自己感到糊涂。
臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。
“而”字之前是裴松之的话，“而”之后是刘备当时的情况。不能把昭穆难明单独拿出来。
不过我很好奇刘备的四亲庙到底立了谁？不知道三兄有研究没
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-14 16:43
而后面不是裴松之的话难道是楼上的话了？
裴松之不清楚刘备立了谁为亲庙不代表刘备自己也不知道
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-14 16:47
原帖由 gty618 于 2009-8-14 16:31 发表
臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。
“而”字之前是裴松之的话，“而”之后是刘备当时的情况。不能把昭穆难明单独拿出来。
如此，则这段话可如此标点：
臣松之以为：“先主虽云出自孝景。”而世数悠远……
笑～～～～
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2009-8-14 19:10
原帖由 大多数人 于 2009-8-13 08:17 发表
所谓“刘备冒充”不但不是孤证，连一个证据都没有。
多证据高于孤证，但孤证比起无证是要高出N个档次。
孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
中山靖王后裔或临邑 ...
“刘备冒充”与“刘备为中山靖王之后”，为矛盾命题，是“A"与“非A" 的关系。只要一个命题立不起来，另一个命题就否定不了。
这和“A"与“B” 的关系是不一样的。对于“A和B”的关系，即使A立不起来，也不能认为否定不了B.
现在，“刘备XX之后”不能确立，则“刘备冒充”就同时也不能否定。
何况，“刘备为临邑Ｘ”，已经成为“刘备为中山后”的“反证”。
当然，这个反证还算不上“有力之反证”，所以，目前，对该命题，只能存疑。
最后说明一下：
“这不是一只猫”和“这是一只狗”，都可以作为“这是一只猫”的反证，并非只有“这不是一只猫”才是反证。
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 01:20 标题: 回复 #116 可爱小马驹 的帖子
刘备的七庙最终建立这个肯定是没有疑问。 刘禅说：政由葛氏，祭则寡人。可以作证。
公元221年刘备称帝。公元372年裴松之出生。
裴松之能不知道刘备的四亲庙供了谁？
这句话用感叹的语气，是裴松之描述刘备当年建宗庙时候的情况。
怎么就变成裴松之不清楚了？
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 01:34 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-8-15 09:58
原帖由 gty618 于 2009-8-15 01:20 发表
刘备的七庙最终建立这个肯定是没有疑问。 刘禅说：政由葛氏，祭则寡人。可以作证。
公元221年刘备称帝。公元372年裴松之出生。
裴松之能不知道刘备的四亲庙供了谁？
这句话用感叹的语气，是裴松之描述 ...
刘备的七庙最终建立既然没有没有疑问。
那“不知以何帝为元祖以立亲庙”的难道还会是刘备？
裴松之的说辞，很是明白。
于时英贤作辅，儒生在宫，所以裴松之认为宗庙制度，必有宪章。
可惜载记阙略，裴松之没法了解当时的制度，所以感慨良可恨哉！
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 15:01
原帖由 大多数人 于 2009-8-15 09:58 发表
刘备的七庙最终建立既然没有没有疑问。
那“不知以何帝为元祖以立亲庙”的难道还会是刘备？
裴松之的说辞，很是明白。
于时英贤作辅，儒生在宫，所以裴松之认为宗庙制度，必有宪章。
可惜载记阙略，裴 ...
臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！
从全文看，不知以何帝为元祖以立亲庙指的是刘备！
如果指裴松之的话，应该是:不知（其）以何帝为元祖以立亲庙！
我说过了这句话是裴松之用感叹的语气描述了刘备称帝时建宗庙过程中遇到的困难！
况且：先主虽云出自孝景，刘备的身世还是自己说的！刘备不糊涂才怪！！
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 15:04 编辑 ]
作者:
488821 时间: 2009-8-15 15:10
别人不知道甲的令尊是谁 所以甲也很糊涂 到底是谁呢
[ 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 16:21 编辑 ]
作者:
大多数人 时间: 2009-8-15 16:21
原帖由 gty618 于 2009-8-15 15:01 发表
臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！
从全文看，不知以何帝为元祖以立亲庙 ...
刘备连庙里供奉什么人都不知道，居然就把庙立起来了，糊涂得够可以啊，不过还有更牛的。
又有曹朔，不知何许人，作《汉颂》四篇。
野王二老者，不知何许人也。
这三位连自己是什么人都不知道。
哦，还有两位连名字都没有
瞿硎先生者，不得姓名，亦不知何许人也。
麻襦者，不知何许人也，莫得其姓名。
帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费。”
评曰：魏后妃之家，虽云富贵，未有若衰汉乘非其据，宰割朝政者也。
魏书载诏曰：“尚自少侍从，尽诚竭节，虽云异姓，其犹骨肉，是以入为腹心，出当爪牙。智略深敏，谋谟过人，不幸早殒，命也奈何！赠征南大将军、昌陵侯印绶。”
吴历曰：预临别，谓孙权曰：“蜀土僻小，虽云邻国，东西相赖，吴不可无蜀，蜀不可无吴，君臣凭恃，唯陛下重垂神虑。”又自说“年老多病，恐不复得奉圣颜”。
若“先主虽云出自孝景”是刘备自己说，这些又是谁自说来？
[ 本帖最后由 大多数人 于 2009-8-15 16:24 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 18:46 标题: 回复 #123 大多数人 的帖子
刘备连庙里供奉什么人都不知道，居然就把庙立起来了
不知道和不会是两码事，遇到困难是一回事，解决困难是另一回事。
此处的“云”字我认为意思是“说”，毕竟刘备的身世没有别的佐证。反正身世都是他说的，再搞个什么深度回忆来个皇叔也完全说得通！
裴松之感慨刘备的身世年代久远，辈分不清，建宗庙遇到了问题（尽管不知道最终怎么立的，但是问题解决了）。
我不觉得有必要纠缠。
你列的这些东西我不觉得和讨论的这句话有什么相似的地方。
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 19:02 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 18:47
原帖由
488821 于 2009-8-15 15:10 发表
别人不知道甲的令尊是谁 所以甲也很糊涂 到底是谁呢
别急着笑，先去查下“昭穆”和"元祖"是什么意思
作者:
488821 时间: 2009-8-15 18:55
原帖由 gty618 于 2009-8-15 18:47 发表
别急着笑，先去查下“昭穆”和"元祖"是什么意思
是不，我原先本来说某人古文真牛，不太厚道，所以删了
所以打了个比喻，总不能灌水呀
咱可没说是刘备，要是刘备的话，他老爸是谁，裴松之一定知道。而且这儿裴松之说的是元祖、亲庙，咱比方的也没什么不对嘛
[ 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 18:57 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 18:58
原帖由
488821 于 2009-8-15 18:55 发表
是不，我原先本来说某人古文真牛的，不太厚道嘛，所以删了
所以打了个比喻，总不能灌水呀
咱可没说是刘备，要是刘备的话，他老爸是谁，裴松之一定知道。而且这儿裴松之说的是元祖、亲庙，咱比方 ...
有话就好好说，你觉得我哪里解释或是认为的不对尽管说。我抱着学习的态度讨论。
看遍你的话只有讽刺，给点建设性的东西。
作者:
488821 时间: 2009-8-15 19:02
原帖由 gty618 于 2009-8-15 18:58 发表
有话就好好说，你觉得我哪里解释或是认为的不对尽管说。我抱着学习的态度讨论。
看遍你的话只有讽刺，给点建设性的东西。
我是想好好说，不然我怎么删了，要是你觉得讽刺，那道个歉
该说的其实前面说的很不错了
[ 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 19:07 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 19:06
原帖由 488821 于 2009-8-15 19:02 发表
我是想好好说，不然我怎么删了，要是你觉得讽刺，那道个歉
该说的其实老冒说的很不错了
哪个老冒？说了什么？
作者:
488821 时间: 2009-8-15 19:09
原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:06 发表
哪个老冒？说了什么？
哦，我是看发言猜的
就是前面解释很详细的那位
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 19:14
我总结下:
臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！
蜀汉灭亡宗庙被毁到裴松之作注只相差100年左右，裴松之完全可以知道刘备最终四亲庙供奉了谁。他不会对这个表示遗憾。
所以我认为这句话是裴松之用感叹的口气描述了刘备当初遇到的困难（困难最终肯定解决了）。
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-15 19:15
原帖由 gty618 于 2009-8-15 15:01 发表
况且：先主虽云出自孝景，刘备的身世还是自己说的！刘备不糊涂才怪！！
咳～～～咳～～，喘口气先。
这句“先主虽云出自孝景”不能这么理解吧。
譬如，俺感慨曰：“李嘉诚虽说是大富翁，……”，偶这句话恐怕不能理解成“大富翁”这个句话是李嘉诚自己说的。其实偶连李嘉诚的影子都没见过。
“先主虽云出自孝景”，这句话和偶那句感慨是同一句式：“先主虽然说出是孝景后裔……”，这是个肯定句式，而不是刘备自己云云。
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 19:18
我可以解释成：先主虽然说自己是孝景后代
作者:
488821 时间: 2009-8-15 19:18
原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:14 发表
我总结下:
臣松之以为先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明，既绍汉祚，不知以何帝为元祖以立亲庙。于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！
蜀汉灭亡宗庙被毁到裴松之作注 ...
裴松之自己都说了“而载记阙略，良可恨哉” 你说他能看到有什么用
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 19:20
原帖由 488821 于 2009-8-15 19:18 发表
裴松之自己都说了“而载记阙略，良可恨哉” 你说他能看到有什么用
你把这句单独拿出来，当然味道就变了。
综全句，我认为都是感叹刘备的身世没有确切的记载，所以立亲庙出了问题
作者:
488821 时间: 2009-8-15 19:22
原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:20 发表
你把这句单独拿出来，当然味道就变了。
综全句，我认为都是感叹刘备的身世没有确切的记载，所以立亲庙出了问题
于时英贤作辅，儒生在宫，宗庙制度，必有宪章，而载记阙略，良可恨哉！
放长点 这一段呢
必有宪章 "必"能不能表示裴的态度
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 19:28
你的意思是说，裴松之那个时候刘备的四亲庙供奉了谁已然无人知晓了对不对？
那我是不是可以认为刘备的身世根本就无法考证？
作者:
488821 时间: 2009-8-15 19:30
原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:28 发表
你的意思是说，裴松之那个时候刘备的四亲庙供奉了谁已然无人知晓了对不对？
那我是不是可以认为刘备的身世根本就无法考证？
确切的代纪是无法考证了，但是你有证据否定才行啊
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 19:31
去翻前面的页，我在前面已经说过：刘备的身世是一个无法证伪的命题！
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-15 19:34
裴松之说的很清楚自己并不清楚刘备亲庙立的谁，某人非要来句“裴松之完全可以知道刘备最终四亲庙供奉了谁”，敢情古代那个裴松之是假的，某人才是裴松之穿越到现代的本尊？
100年的战乱足以毁掉许多东西，连晋朝的陈寿都收集不全几十年前的资料，百年后的裴松之弄不清楚更正常得多
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-8-15 19:36 编辑 ]
作者:
488821 时间: 2009-8-15 19:39
原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:31 发表
去翻前面的页，我在前面已经说过：刘备的身世是一个无法证伪的命题！
不需要证伪的 其实《三国志》记载就刘备的身世无须质疑
曹家身世 莫能审其生出本末
孙家身世 盖孙武之后也
刘备 汉景帝子中山靖王胜之后也 斩钉截铁
寿乃鸠合三国史，著魏、吴、蜀三书六十五篇，号三国志，又著古国志五十篇，品藻典雅，中书监荀勖、令张华深爱之，以班固、史迁不足方也。
撰魏、吴、蜀三国志，凡六十五篇，时人称其善叙事，有良史之才。夏侯湛时著魏书，见寿所作，便坏己书而罢。张华深善之，谓寿曰：“当以晋书相付耳。”
如果是假的 我大晋中书监令政审不知道怎么过的
[ 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 19:44 编辑 ]
作者:
笑天下 时间: 2009-8-15 19:47
原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:18 发表
我可以解释成：先主虽然说自己是孝景后代
你可以这样解释，但你的解释却不意味就是对的。
你的意思是说，裴松之那个时候刘备的四亲庙供奉了谁已然无人知晓了对不对？
那我是不是可以认为刘备的身世根本就无法考证？
北京猿人的头盖骨化石找不到了，那是不是可以说北京猿人是否真的存在，是个问题？
刘备的七庙立了起来没有？百多年之后的裴松之从哪里知道立庙内幕，甚至连刘备立得时候连自己爷老子都不清楚，就稀里糊涂的随便拉了几个都一清二楚？难道裴某人也穿越了？
裴松之大呼：冤啊
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 19:48
无法证实或证伪的东西，当然以公论为主。
以此通过审批也不足为怪
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 19:54
原帖由 笑天下 于 2009-8-15 19:47 发表
你可以这样解释，但你的解释却不意味就是对的。
北京猿人的头盖骨化石找不到了，那是不是可以说北京猿人是否真的存在，是个问题？
刘备的七庙立了起来没有？百多年之后的裴松之从哪里知道立庙内幕，甚 ...
我的解释却是不一定对，但是只是我个人观点，我没说那就是真理。
刘备的身世都存疑，刘备自己建立的七庙在与不在有意义吗？
如果裴松之时，刘备建立的四亲庙已经无人知晓。裴松之居然没有办法考证刘备的身世，那么千年之后的今天你怎么证明刘备的身世？
刘备是皇族只是一个无法证伪及证实的命题罢了
[ 本帖最后由 gty618 于 2009-8-15 19:57 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2009-8-15 20:08
裴松之能考证刘晔刘虞刘表他们的身世么？是不是千年后的你也要别人来证明他们的身世给你看？
千年前的当事人都没人怀疑过的命题需要千年后的人来证伪或者证实，一句话——吃饱了撑的
[ 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-8-15 20:10 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-15 20:28
关于蜀汉的宗庙，仅仅是裴松之不知道他的宗庙制度为何，而绝非刘备不知道为谁立庙。
宗庙制度这东西，本来就是一个自由心证的玩意，皇帝想怎么立就怎么立，而且不管怎么立都有道理。——这个道理就是所谓的宗庙制度。
譬如光武帝即位时，将西汉君统抛在一旁，单独为自己的四世祖先立亲庙。后来建武19年又改为以宣、元、成、哀、平为四亲庙，而自己亲生父亲的庙改为皇考庙。
这种变动，本身就说明了宗庙制度的难以预料。陈寿作《三国志》，虽云“志”，却根本无志，这就使得三国时期的典章制度成了空白，后人难以明了，所以到裴松之的年代，就感觉到“昭穆难明”，从而发出了“良可叹也”的感慨。
关于“昭穆难明”这句话，其实也没什么大不了，光武帝的身世够明确吧？可《续汉书·祭祀志》中依旧说他“昭穆失序”。
之所以在身世明确的情况下，还有“昭穆难明”、“昭穆失序”的现象发生，主要是关于君统和宗统关系处置上有分歧。
譬如说，汉宣帝继承汉昭帝，从宗统上说，宣帝是昭帝的孙子，倘昭帝为昭，则史皇孙为穆，宣帝为昭。但君统上说，宣帝是昭帝的儿子。昭帝为昭，宣帝为穆。这就出现两种主张。
光武的情况与之相似，他既然以宣、元、成、哀、平为四世祖，但哀、平为兄弟，这昭穆该如何算？是异昭穆还是同昭穆？这都是问题，都是分歧。
刘备以小宗继大宗，必然也有这些问题。宗庙如何立，昭穆如何算，肯定问题多多。
于是裴松之读史，他先肯定蜀汉宗庙肯定有制度，但可惜记载确实，致使后人难明，不能明确知道刘备的宗庙制度和昭穆关系，“良可恨也”。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-8-15 20:49 编辑 ]
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 20:43 标题: 回复 #146 三种不同的红色 的帖子
请教一个问题：刘备有没有可能会立九庙。
刘备想学刘秀中兴。但是光加世祖庙，八这个数不对。再加个皇考庙。比较符合五七九
作者:
三种不同的红色 时间: 2009-8-15 20:46
原帖由 gty618 于 2009-8-15 20:43 发表
请教一个问题：刘备有没有可能会立九庙。
刘备想学刘秀中兴。但是光加世祖庙，八这个数不对。再加个皇考庙。比较符合五七九
蜀汉宗庙制度连裴松之都不清楚，偶哪会知道。
作者:
gty618 时间: 2009-8-15 20:54
原帖由
三种不同的红色 于 2009-8-15 20:46 发表
蜀汉宗庙制度连裴松之都不清楚，偶哪会知道。
我只是想知道这个假设合理不？
少帝没有谥号，献帝当时还没死，刘备当从灵帝算起。但是刘备又宣称献帝被害，他应该给献帝有谥号，这么说他又该从献帝算起。
作者:
488821 时间: 2009-8-15 23:00
原帖由 gty618 于 2009-8-15 19:48 发表
无法证实或证伪的东西，当然以公论为主。
以此通过审批也不足为怪
陈寿那时，看过陈志的人应该不会太少，“时人称其善叙事，有良史之才”，时人都搞不清楚了？ 所谓“公论为主”即是也是世乱以后资料遗缺时的事
陈志简略，曹操上述只到曹腾，裴注加到曹萌，孙家只到孙坚，笔法如此，刘备只记到祖父，正常的很。后人无缘看到不等于就没有
[ 本帖最后由 488821 于 2009-8-15 23:17 编辑 ]
作者:
lionhill 时间: 2009-8-27 11:12
原帖由 zmgo 于 2006-6-1 17:31 发表
那年头，忠于汉室和认为汉室必亡的人都有，比较典型的就是诸葛亮和鲁肃。诸葛亮至死都想恢复汉室，鲁肃一见孙权就说汉室不可以再兴。
在那个时代，人个有个的选择，为自己选择的而奋斗。
作者:
靖王 时间: 2009-9-4 22:10
不过在当时汉室的威望还是很大的哦。刘备那小子有可能是冒牌的啊。如果他是真的那无权的皇室咋不承认他来企图翻盘呢？？？？所以啊他应该是假冒的。
作者:
甘草地 时间: 2009-9-4 23:21
原帖由 靖王 于 2009-9-4 22:10 发表
不过在当时汉室的威望还是很大的哦。刘备那小子有可能是冒牌的啊。如果他是真的那无权的皇室咋不承认他来企图翻盘呢？？？？所以啊他应该是假冒的。
高见！不过很好奇承认了皇室怎么翻盘？
作者:
闲云 时间: 2009-9-7 18:15
看来我们也有理由怀疑曹操是不是曹参或夏侯婴之后了，或者说怀疑孙坚是不是孙武之后了
反正没证没据的，怀疑起来不用本钱
作者:
lmozhly 时间: 2009-10-29 16:16
其实我都有些怀疑刘秀是不是真正的西汉皇族
作者:
wwwwww.com 时间: 2009-12-25 03:00
太史公写史记的时候都记载了破落王孙只能做牛车的事情了，更何况刘备同志老家里亲戚也不少，要不然他娘能不改嫁就把他拉扯大了？刘爷可是卢植大大的学生，撂今天比哪个研究生都厉害！
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2009-12-25 03:06
原帖由 闲云 于 2009-9-7 18:15 发表
看来我们也有理由怀疑曹操是不是曹参或夏侯婴之后了，或者说怀疑孙坚是不是孙武之后了
反正没证没据的，怀疑起来不用本钱
这不过是古人没事习惯给自己找个厉害的祖宗，算是政权合法性的一部分而已。不说别的，他们的成功哪个真的靠祖宗？刘备是不是皇族先不说，真要凭皇族就能如何，刘表刘璋也不至于那个下场。刘玄的血统未必弱于刘秀，不照样要让位。
这种东西根本不值得费力气去怀疑或者考究什么。刘邦本人可找不到什么了不起的祖宗来证明自己的合法地位，也不妨碍后世一大堆人绞尽脑汁说刘邦使自己的祖宗。
作者:
tiger1970 时间: 2009-12-25 09:12
嗯，菜九段曾怀疑汉惠帝不是刘邦之子。
要是可以随便怀疑的话，汉宣帝是真是假也难说。
作者:
zeloti 时间: 2009-12-25 16:54
对三国志的明确记载，想提出质疑须其他有力史料才行
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-6 19:59
按照典略、三国志的记载，刘备有“临邑侯”和“中山靖王”之后，两种说法。
由于刘备是否与刘汉挂上那么点关系，是个很敏感的问题，可以举出下面的例子，来推测一下。
譬如，某凶案嫌疑人，在被问及“不在现场证据”时，一会儿说当时他在看电影，又一会儿说在玩游戏。
我们根据两条互相矛盾的说法，是可以质疑这人的不在现场证据的。
前面楼层有人发明了这么一个可笑的论点：不管这嫌疑人是在看电影也好，或玩游戏也好，总之，没有人会因为冲突而认为此嫌人在凶案现场，反而两个冲突的说法“可以坐实”此人不在凶案现场。
对这个高见，流点汗……
附“高见”的原文：
A：李嘉诚财产有两千亿港币。
B：李嘉诚财产有三千亿港币。
这两种说法虽然冲突，但没有人会因为冲突而认为李嘉诚其实是个穷光蛋。
反而两个冲突的说法可以坐实李嘉诚是富翁。
临邑侯枝属跟中山靖王之后两种说法的冲突也是同理。
其实，这个例子中之所以没有人认为李嘉诚是个穷光蛋，是因为大家已经知道李嘉诚不是个穷光蛋。
如果把“高见”中的“李嘉诚”，换成个普通人，恐怕大家就会怀疑这家伙是在吹牛，吹牛嘛，往往会漏洞百出，因此才出现矛盾。
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-6 20:14 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2010-3-6 20:23
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-6 19:59 发表
按照典略、三国志的记载，刘备有“临邑侯”和“中山靖王”之后，两种说法。
由于刘备是否与刘汉挂上那么点关系，是个很敏感的问题，可以举出下面的例子，来推测一下。
譬如，某凶案嫌疑人，在被问及“不在 ...
奇怪了，若是劉備是吹牛，當時居然沒人出來質疑？典略是魏人所寫，怎麽還依然承認了其宗親的身份？很簡單，一個是西漢的王爵的後人，一個是東漢的侯爵的支屬，説明曹魏方已經在貶低大耳的身份了。
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-7 02:07
原帖由 kyu 于 2010-3-6 20:23 发表
奇怪了，若是劉備是吹牛，當時居然沒人出來質疑？典略是魏人所寫，怎麽還依然承認了其宗親的身份？很簡單，一個是西漢的王爵的後人，一個是東漢的侯爵的支屬，説明曹魏方已經在貶低大耳的身份了。
这个前面已经讨论得很多了，你看了后再发言也不迟，不要这么着急。
刘备的吹牛，即使有人质疑，史家也未必记载这些事。何况，你自己也说了，典略不就在质疑他中山靖山王的身份的吗？
说魏国贬低刘备，前提有两个：一是刘备真的是中山靖王，二是中山靖王之后，比侯爵之后，更具宗亲身份。
可是，你这两个前提，都还没成立呢，呵呵，你就急着拿来说话了。
所以，我说了，不要急着发言，先听听别人的发言后，再张嘴胡扯也不迟。
作者:
kyu 时间: 2010-3-7 11:42
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 02:07 发表
这个前面已经讨论得很多了，你看了后再发言也不迟，不要这么着急。
刘备的吹牛，即使有人质疑，史家也未必记载这些事。何况，你自己也说了，典略不就在质疑他中山靖山王的身份的吗？
说魏国贬低刘备， ...
切,魏國算是蜀漢的敵國,居然不在他的血統上進行攻擊,不記載人們的質疑,不以此攻擊他稱王的合法性.不知道哪位在胡扯.
先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。
是啊,不是宗室居然世仕州郡,還能當东郡范令?
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-7 19:53
原帖由 kyu 于 2010-3-7 11:42 发表
切,魏國算是蜀漢的敵國,居然不在他的血統上進行攻擊,不記載人們的質疑,不以此攻擊他稱王的合法性.不知道哪位在胡扯.
先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。
是啊,不是宗室居然世仕州郡 ...
要是你这样想问题，那就简单了。
刘备为了抬高身价，居然不懂得在血统上进行吹嘘，居然不利用自己姓刘的优势进行炒作，反正中山靖王一百多个后代，谁有本事核实去……不知道哪位在胡扯。
话说，不是有很多姓孔的自称孔子后代，姓包的自称包公后代……扯蛋。
另外，不是宗室，还有四世三公呢……
[ 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 19:57 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2010-3-7 20:05
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 19:53 发表
要是你这样想问题，那就简单了。
刘备为了抬高身价，居然不懂得在血统上进行吹嘘，居然不利用自己姓刘的优势进行炒作，反正中山靖王一百多个后代，谁有本事核实去……不知道哪位在胡扯。
话说，不是有 ...
既然有一百多个后代就是的可能性高更多了，刘备要吹嘘不能是有一定事实基础的上吹嘘，就一定是完全虚假吹嘘？是你考证出来的？
别人孔子的后代有族谱的，诸葛亮也有后代，一样有谱的，不是你这里没证据的胡扯。
四世三公别人是大家族，刘备家里这个末裔有什么靠山？
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-7 20:27
原帖由 humi100 于 2010-3-7 20:05 发表
既然有一百多个后代就是的可能性高更多了，刘备要吹嘘不能是有一定事实基础的上吹嘘，就一定是完全虚假吹嘘？是你考证出来的？
别人孔子的后代有族谱的，诸葛亮也有后代，一样有谱的，不是你这里没证 ...
这个，你去问我楼上那个人。
这种“论证方法”，是他提出来的。如果你认为不妥，就尽情与之协商去吧，呵呵。
作者:
kyu 时间: 2010-3-7 20:42
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-7 19:53 发表
要是你这样想问题，那就简单了。
刘备为了抬高身价，居然不懂得在血统上进行吹嘘，居然不利用自己姓刘的优势进行炒作，反正中山靖王一百多个后代，谁有本事核实去……不知道哪位在胡扯。
话说，不是有 ...
切,這個反證法能説明什麽?劉備自己吹了就能把敵對方的誣衊給抵消掉?漢朝的規矩就是非劉姓者不王,曹魏居然不在其討伐蜀漢的詔書裏表明對方是瞎扯的,以去掉對方的大義名分,你真把老曹傢一幫人儅傻瓜阿?東漢的時候宗室的身份值錢,還是士大夫家族的名聲值錢啊?劉秀自己不是破落皇族出身?
作者:
张洋 时间: 2010-3-7 20:47
主要是刘靖儿子太多了，不好辨认。大家都争着跟他扯关系，是为了显得自己师出有名，披上一个冠冕堂皇的外衣（话说续三国里还说刘渊是刘备的后人。。。）
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-9 12:57
原帖由 kyu 于 2010-3-7 20:42 发表
切,這個反證法能説明什麽?劉備自己吹了就能把敵對方的誣衊給抵消掉?漢朝的規矩就是非劉姓者不王,曹魏居然不在其討伐蜀漢的詔書裏表明對方是瞎扯的,以去掉對方的大義名分,你真把老曹傢一幫人儅傻瓜阿?東漢的時 ...
哦，总算承认刘备是在吹了。
行，这个话题我就到这儿了，阁下有兴趣就继续吹吧，呵呵。
至于曹魏讨伐蜀国时，诏书里没写刘备吹牛的事，可能人家认为没必要写这个吧，或是，写诏的人水平不如阁下啊。
阁下要是活在三国就好了，以阁下的水平，这个招书估计得由你来写，你在书中把刘备吹牛的事，明确写出来，不就省得大家在这里争吵了。
作者:
kyu 时间: 2010-3-9 18:57
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 12:57 发表
哦，总算承认刘备是在吹了。
行，这个话题我就到这儿了，阁下有兴趣就继续吹吧，呵呵。
至于曹魏讨伐蜀国时，诏书里没写刘备吹牛的事，可能人家认为没必要写这个吧，或是，写诏的人水平不如阁下啊。
...
老曹的祖宗是什麽德行陳琳同志不是寫的清清楚楚?大耳要是個破落戶,老曹那邊的刀筆吏居然不拿出來大炒特炒?劉阿斗尚且來個流浪記,大耳居然一點什麽碴兒都不提,真把您老的智商當作萬金油用了啊.
作者:
salubas 时间: 2010-3-10 15:32
原帖由 应劫 于 2006-6-1 16:18 发表
如题。16国时期的匈奴开国皇帝刘渊也自称自己是中山靖王之后，并尊份阿斗为什么孝怀皇帝。请问这些都是事实吗?中山靖王这名头这么好吗?为什么这旗号一打，大家都听他了。如果真的人心向汉的话，那为什么又有那么 ...
是不是事实谁知道呢，青史也是人写的，写真写假又何从分辨。历史也就是个事故，不必在意真假，领悟其意就好，名头有多好不重要，重要的是师出有名。开始并没有很多人听他的，向不向汉只是在他人前的形象，跟魏吴多数是势力，还有一些乡情吧。
作者:
葛朗台 时间: 2010-3-10 19:18
晕了，曹操还曹参之后，孙坚还孙武之后呢，夏侯惇 还夏侯婴之后呢，去查族谱啊，
这有什么好讨论的~~
作者:
安全智 时间: 2010-3-10 23:37 标题: 回复 #15 zmgo 的帖子
其实（个人意见）就算刘备一同九州，建立的汗恐怕也不是原来那个汉了，谁会将他看作是东汉下一任皇帝？
作者:
吴元叹 时间: 2010-3-11 10:10
原帖由 kyu 于 2010-3-9 18:57 发表
老曹的祖宗是什麽德行陳琳同志不是寫的清清楚楚?大耳要是個破落戶,老曹那邊的刀筆吏居然不拿出來大炒特炒?劉阿斗尚且來個流浪記,大耳居然一點什麽碴兒都不提,真把您老的智商當作萬金油用了啊.
陈琳骂的，是曹操上几代的事情，还在眼前，大家都知道都看得到。至于刘备祖上到底是不是中山郡王之后，隔了几百年，宗谱上都没这个人了，最多也就只能说两声有可能是假冒的，你能怎么骂？
我也就那句话，东汉的宗正不是吃干饭的
作者:
kyu 时间: 2010-3-11 17:34
原帖由 吴元叹 于 2010-3-11 10:10 发表
陈琳骂的，是曹操上几代的事情，还在眼前，大家都知道都看得到。至于刘备祖上到底是不是中山郡王之后，隔了几百年，宗谱上都没这个人了，最多也就只能说两声有可能是假冒的，你能怎么骂？
我也就那句话，东 ...
可是魏人的典略也只是說大耳是臨邑侯支屬.若真是其血緣有疑問,爲什麽不能像武帝紀一樣打個補丁莫能审其生出本末呢?可見大耳確是宗室無疑.
作者:
暂时发言马甲 时间: 2010-3-11 23:46
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-9 12:57 发表
哦，总算承认刘备是在吹了。
行，这个话题我就到这儿了，阁下有兴趣就继续吹吧，呵呵。
至于曹魏讨伐蜀国时，诏书里没写刘备吹牛的事，可能人家认为没必要写这个吧，或是，写诏的人水平不如阁下啊。
...
魏国那边的典略写刘备是啥身份来着？
刘备去忽悠了魏国史料编写者？
还可能呢，你还能把魏国史料为刘备写上皇族身份的给踢掉？
作者:
吴元叹 时间: 2010-3-12 10:23
原帖由 kyu 于 2010-3-11 17:34 发表
可是魏人的典略也只是說大耳是臨邑侯支屬.若真是其血緣有疑問,爲什麽不能像武帝紀一樣打個補丁莫能审其生出本末呢?可見大耳確是宗室無疑.
还是那句话，曹操老爹的来历就可疑，在当时，瞒不过人的。但是反过来，曹腾不也说是曹参之后，夏侯家不也说是夏侯婴之后么。刘备用几百年前的古人来忽悠，至少从情理以及相应的资料，是无法确定其是否假冒的。那么我们唯一能确认评判的，只有当时的宗正。
你我都可以自称几百年前某某人的后裔，一般而言，别人就算怀疑，也拿不出证据。但是你我的父亲一辈祖父一辈，可以乱认人么？显然不可能。
作者:
kyu 时间: 2010-3-12 16:26
原帖由 吴元叹 于 2010-3-12 10:23 发表
还是那句话，曹操老爹的来历就可疑，在当时，瞒不过人的。但是反过来，曹腾不也说是曹参之后，夏侯家不也说是夏侯婴之后么。刘备用几百年前的古人来忽悠，至少从情理以及相应的资料，是无法确定其是否假冒的。 ...
不然,就算大耳是胡謅,有相信的就肯定有不信的.不能說沒證據證明他不是,就沒人會質疑她的宗室身份.喜歡大耳的人有,討厭的也大有人在.劉阿斗尚且能被魏人弄出來個流浪記,如果真有人質疑大耳的身份,魏人的書不會不錄,因爲無論從哪個角度看,大耳的皇族身份一旦被否定對魏國只有好處沒有壞處.而典略也只是說他只是臨邑侯支屬.和蜀漢官方紀錄中山靖王之後的説法兩相對比,地位有所降低.但是魏人依然不能否定其宗室身份.
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-12 18:05
很可能当时都把刘备自称的出身当笑话，也可能刘备也不敢大吹大擂，所以，大家懒得质疑了。
试想，你要真的去质疑，跳出几个250，冲你喊“你说我是假的，你有什么证据，你能理得清我的祖宗18代？”
真要这样，岂不惹得一身骚？
所以，干脆不理你，随你扯去，反正大家当笑话看。
作者:
kyu 时间: 2010-3-12 20:19
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-3-12 18:05 发表
很可能当时都把刘备自称的出身当笑话，也可能刘备也不敢大吹大擂，所以，大家懒得质疑了。
试想，你要真的去质疑，跳出几个250，冲你喊“你说我是假的，你有什么证据，你能理得清我的祖宗18代？”
真要这 ...
很多人也只有您老的YY神功可以YY的出來,
魏人都有興趣扒拉個阿斗流浪記出來,卻不能搞個來噁心噁心大耳的身世,真以爲魏國刀筆吏和您老一個智商.
作者:
慕容燕然 时间: 2010-3-13 02:26
原帖由 kyu 于 2010-3-12 20:19 发表
魏國刀筆吏
魏国的叫刀笔吏，蜀汉的叫什么？痿菌子么
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2010-3-13 02:28 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2010-3-13 12:09
原帖由
慕容燕然 于 2010-3-13 02:26 发表
魏国的叫刀笔吏，蜀汉的叫什么？痿菌子么
世语曰：时蜀官属皆天下英俊.
如果是僞君子,那麽顯得他們如此的一定是周圍的真小人太多了吧.
作者:
慕容燕然 时间: 2010-3-13 15:48
原帖由
kyu 于 2010-3-13 12:09 发表
世语曰：时蜀官属皆天下英俊.
如果是僞君子,那麽顯得他們如此的一定是周圍的真小人太多了吧.
是啊，当时除了蜀国外，魏吴真小人满地爬啊满地爬。
所以我蜀汉无论如何都是高大全伟光正的，一切对我蜀汉不利的言论全都是小人的污蔑与诽谤。
作者:
kyu 时间: 2010-3-13 17:04
原帖由 慕容燕然 于 2010-3-13 15:48 发表
是啊，当时除了蜀国外，魏吴真小人满地爬啊满地爬。
所以我蜀汉无论如何都是高大全伟光正的，一切对我蜀汉不利的言论全都是小人的污蔑与诽谤。
呵呵,您老這麽看自然有人駁你,咱就搬板凳看您怎麽挨磚了.
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-3-14 22:06 标题: 回复 #1 应劫 的帖子
我感觉刘备是不是中山靖王刘胜之后并不重要，重要的是刘备为何要打这面旗帜。01中山靖王有子嗣120余人，支系庞大，刘备假冒一下，也没人能查清楚。 02树面旗子好办事。 03刘备家乡涿州和中山靖王后代陆城亭侯刘贞的封地接近，假冒一下很正常。04跟汉献帝拉拉关系，是件好事。05拉拢天下忠于汉室的人。06打着兴复汉室的旗号才能和孙曹抗衡。07大家都姓刘，就拉你中山靖王当俺祖先了。
作者:
可爱小马驹 时间: 2010-3-14 23:01
樓上說了半天，只想問一句——你憑啥說劉備是冒充的？
作者:
正阳真人 时间: 2010-3-15 16:34
我总觉得现在的人很有意思，论证问题不是说用证据证明知己的观点，而是提出观点让别人证明自己不对！
现在的情况是，没有一分史料指称刘备不是汉室宗亲，而我们反复质疑去拿不出一点证据！
记录三国时期的文献不少，但无论是《三国志》、还是《魏略》、《英雄志》都不否认刘备的出身！这些史书基本上都是以曹魏为正统的，就连这些史书都没有疑问，咱们有什么证据证明刘备的身份存疑呢？
再说，东汉、西汉是后人分的，两汉时期可没人这么分过，人家可都当自己是一家子！刘备又没说自己是王室嫡传正支！两汉传承了将近五百年，天下有一小半姓刘的都是汉朝宗室！凭什么刘备就不是！
还有，刘备可不是贫民出身，他祖父做到过陈留功曹，相当于市级高层，再加上汉代在那个时候州一级的此时还没有名义上的实权（就是因人而异，有的权大，有的没权），实际上在政府中的地位还是很高的！他爹是政府的预备干部——孝廉！而他还曾经拜到卢植门下读书（相当于私立大学）！他的族叔还有当县令的！你以为他是他是什么老百姓？
事实上，刘备的家事在史书上还是比较完整的！像他这种有家族可考的人，作假的可能性就相对较低了！
作者:
正阳真人 时间: 2010-3-15 17:09 标题: 回复 #164 人中吕，鬼中羽 的帖子
古代人和现代人在血统上的认知差异是很大的！
冒认祖宗！在汉代是近乎不可想象的！
作者:
正阳真人 时间: 2010-3-15 17:41
原帖由 天|°很灰 于 2009-8-8 08:31 发表
典略曰：备本临邑侯枝属也。
我们来看一下，临邑侯是谁！
东汉东海靖王刘兴：
后汉书 卷十四
北海靖王兴，建武二年封为鲁王，嗣光武兄仲。
初，南顿君娶同郡樊重女，字娴都。娴都性婉顺，自为童女，不正容服不出于房，宗族敬焉。生三男三女：长男伯升，次仲，次光武；长女黄，次元，次伯BCA7。皇妣以初起兵时病卒，宗人樊巨公收敛焉。建武二年，封黄为湖阳长公主，伯BCA7（这个本来就是这样的）为宁平长公主。元与仲俱殁于小长安，追爵元为新野长公主，十五年，追谥仲为鲁哀王。
兴其岁试守缑氏令。为人有明略，善听讼，甚得名称。迁弘农太守，亦有善政。视事四年，上疏乞骸骨，征还京师，奉朝请。二十七年，始就国。明年，以鲁国益东海，故徙兴为北海王。三十年，封兴子复为临邑侯。中元二年，又封兴二子为县侯。显宗器重兴，每有异政，辄乘驿问焉。立三十九年薨，子敬王睦嗣。
北海敬王刘睦：
［公元？年至七四年］刘睦为北海靖王刘兴之子，生年不详，卒约汉明帝永平十七年。少好学，博通书传，光武帝爱之，常被延纳。明帝在东宫，尤见幸待，入侍讽诵，出则执。性谦恭好士，千里交结，名儒宿德，莫不造门。永平中，法宪颇严，睦乃谢绝宾客。然性好读书，常为爱玩。永平七年（公元六四年）嗣父为北海王。在位十年，卒，谥敬王。睦著有《春秋旨义》、《终始论》及颂、赋数十篇，又善史书，当世以为楷则及卧疾，明帝驿马令作草书尺牍十首。
如果刘备是临邑侯的后人，那他跟东汉王室的亲缘关系就跟加紧密！
作者:
正阳真人 时间: 2010-3-15 17:46
现在持反对观点的大多是疑罪从有！认为证据存在疑问，就证明是假的。
可现存的所有证据都指向刘备是汉室宗亲，无论是西汉中山靖王之后，还是东汉东海靖王刘兴之后，都是汉室宗亲。
我们分析问题要讲证据
作者:
正阳真人 时间: 2010-3-15 19:55 标题: 回复 #89 why469379974 的帖子
澄清一下，刘备的政权的国号是“汉”，蜀汉只是在史书上命名，并用以区分东汉、西汉！
就像东汉、西汉，南北朝时的后汉，五代十国是的北汉。
蜀是陈寿在三国志中对蜀汉的称呼！
作者:
正阳真人 时间: 2010-3-17 14:24
我一直认为，立宗庙的事件不能成为否认刘备出身血统的证据。因为刘备以小综承大宗，本身就有一个继承关系的问题，在古代帝国的宗嗣法理一直是很复杂的难明的！（可以参照参照明朝嘉靖的“大礼议事件”）
再者，就算是刘备只是把自己的六世昭穆作庙，那他忘记姓名也是正常的。（大家可以试着想想自己的父亲、祖父、曾祖父、高祖父、高祖的父亲、高祖的祖父的名字！比较惭愧，本人只能想到曾祖父的姓名。不知道大家能像到几代？就算古人比较重视宗族祭祀，但是如果不是专门掌管祭祀的人，应该也不会太清楚。）
至于裴松之不知道刘备七庙供奉的是谁，那也很好理解。我们可以做个试验，找一个一百年前的历史名人，考证一下他的前六世祖都是谁，他是谁的后人。我想也不是一件特别简单的事！
作者:
ach 时间: 2010-3-18 20:48
从没听说过历史上有人怀疑刘备的皇族身份，如果真是冒充，难道敌对势力不会借题发挥
作者:
吴元叹 时间: 2010-3-19 13:55
古代有家谱，如果是世家，不可能不知道自己父亲祖父曾祖父曾曾祖父的名字
反过来，如果是小户发达了，也会杜撰自己的家谱，附骥某个名人，自称是某某的后人。但是，由于古代时候资讯不如现在发达，在冒充名人之后的时候常常会露出破绽，比如李白……
我们假设刘家是当地世家，则其家应该有家谱，而且当地其他的世家应该也会知道他家的来历。那么，理论上，刘备和当地的世家，对他家的来历说法应该是一致的。
事实上却是不一致的，那么，或者中间有人改变家谱中的祖宗？不然可以解释的可能性不算很多啊
作者:
正阳真人 时间: 2010-3-19 20:03 标题: 回复 #194 吴元叹 的帖子
现代人也有家谱，可记住的人也不多。事实上，古人之所以能够记住，是因为他们每年都有数次祭祀祖宗的活动。但是结合史料中刘备的情况，一个人幼时丧父，青年（二十几岁）从军，中间经历了30几年的奔波戎马，弄不明白也是正常。
再有，关于你说的“不一致”，我们很难弄明白《三国志》和《魏略》的差别究竟是人为的还是考证错误。两本书在描述的史实中存在很多的差异，至于其中的真实性，那就要见仁见智了。不过一般在研究三国历史时史料的可信度是《三国志》大于《魏略》大于《晋书》。
晋书的可信度相对要低得多！
作者:
人中吕，鬼中羽 时间: 2010-3-20 00:19
原帖由 正阳真人 于 2010-3-15 17:09 发表
古代人和现代人在血统上的认知差异是很大的！
冒认祖宗！在汉代是近乎不可想象的！
不过，这不包括刻意伪造身世这么一种情况。
一般情况下饮用尿液是不可想象的，不过，要是在大沙漠里，饮尿没准能救命呢。
作者:
田建享 时间: 2010-3-21 21:17
刘备是汉的后代 因为刘协让人去查了族谱 并当大臣面喊刘备皇叔
去看看三国志 煮酒论英雄的前一段吧
作者:
正阳真人 时间: 2010-3-23 15:23 标题: 回复 #196 人中吕，鬼中羽 的帖子
在我看来，当今否认刘备身世的论述都有一个共同的出发点，就是刘备是伪君子、野心家，希望通过伪造血统获得利益。但是，在三国时代汉室血统真的能代表什么吗？我看不能。其实在西汉时代，皇室远枝就已经大量沦为平民了，虽然仍有大量贵族的存在，但是估计并不能就此认定，在日常生活中沦为平民的汉室宗亲宗亲就高人一等。所以刘备是否是汉室宗亲和他日后的政治成就并无直接联系。
再者，刘表、刘焉（刘璋他爹）、刘繇、刘虞都是汉室宗亲，还有曹操的谋士刘晔都是汉室宗亲，可是并没有人质疑其真伪。在东汉末年，是仍有地方诸侯国存在的，可是这些诸侯国也没有那个做出较大的动作。在这里我认可成忆君在《千里走三国》中的观点，刘备并不能从其宗室身份中获得太大政治资本。（举个不太恰当的例子，清朝灭亡的时候，有那么多宗室，见有谁出来炸刺儿的吗？）
所以刻意伪造家世并且顶一辈子，有意义吗！
作者:
吴元叹 时间: 2010-3-23 16:11
那为啥刘渊还要自称刘氏呢？
当天下一统的时候，前朝宗室的确什么价值都没有。但当天下还处于群雄逐鹿时，挂一个宗室名字中兴，还是有人会愿意相信，有人会为此奔走的
作者:
正阳真人 时间: 2010-3-26 15:43 标题: 回复 #199 吴元叹 的帖子
你问到了问题的关键！
但是你没弄明白刘备和刘渊的区别！
刘渊是少数民族，在他称帝的时候，汉朝已经亡国了，刘渊需要一个取代西晋的名号！西晋虽然统一全国，但是贵族阶层极度腐败，人民对现实生活十分不满，希望能够重现汉朝盛世年间的平安富足生活，所以汉朝宗室有很大的号召力。再加上刘渊是少数民族（胡人），他需要一个名号，减少汉族的反抗！
刘备的情况不一样！刘备起家的时候是黄巾之乱，这是汉朝政权尚在，宗室很多，在位的桓帝、灵帝昏庸无道，很多人对汉朝的统治不满，再加上很多门阀世家渐渐做大（如袁氏）。所以宗室的号召力不是很大！
两者的区别就像：同样是刘德华，假如你很喜欢他，平时见不到，难得见一次所以很激动；可是如果你和他住对门，整天低头不见抬头见，你还有新鲜感吗？
三国是一个历史过程，如果刘备是在称帝的时候才声称自己是汉室宗亲，则史书上必有记载。如果一开始就声称自己是汉室宗亲，则作用不大！
在刘备的身世上，《三国演义》给大家了两个错觉，一个是刘备到处去宣扬自己是汉室宗亲，另一个是所有人都很重视汉室宗亲。我觉得不是的。
作者:
风潇浪涌007 时间: 2010-4-10 19:31 标题: 关于此贴
我觉得这个帖子的主题既然是《三国史话》那么这些个历史问题自然是要从正面考虑的了。《三国演义》是不能在这里出场的，因为这终究是小说家言，同时也是很不可靠的，当然《汉书》《后汉书》《三国志》等等史书也不一定是完全真实的，这些个历史已经过去很长时间了，误差难免是要出现的，所以应该 从更客观，更全面的 角度去看待这个问题。首先，对于刘备的父亲究竟是不是刘安都是一个疑问，因为刘备的父亲是刘安是《三国演义》“捏造”出来的。在正史中确实没有看见过此类的记载。而且，刘备的母亲是织席子的。对于刘备母亲的记载，实在是无从考证，对于刘备是中山靖王之后也确实应该怀疑一下了。《三国志·武帝纪》中记载曹操是汉相国曹参之后，这一点就是不属实的。三国志对于一些人物的祖先很多都是不可信的，只不过是当时的政治人物为了吹捧自己而已了。先主传未尝不会用这种手法，所以我建议楼主对于这个问题还是不要多讨论了。因为有关于这个话题，从古至今已经有不少的历史学家来疑问和考证过了。这个问题是很难回答的，因为缺少史料。所以我建议楼主，放下这个问题，去好好讨论和研究另外的问题吧。如果你有什么疑问你可以加我Q讨论，我的Q是136558547
作者:
金二少 时间: 2010-4-14 07:32
原帖由 佛山黄师傅 于 2010-3-14 22:06 发表
我感觉刘备是不是中山靖王刘胜之后并不重要，重要的是刘备为何要打这面旗帜。01中山靖王有子嗣120余人，支系庞大，刘备假冒一下，也没人能查清楚。 02树面旗子好办事。 03刘备家乡涿州和中山靖王后代陆城亭侯刘 ...
其他几条都还能接受，，只是 06 那就说不过去了， 在刘备刚起事的时候就能想到要和孙曹抗衡吗？？？？？？？？？？？？？？？？？
作者:
金二少 时间: 2010-4-14 07:41
原帖由 正阳真人 于 2010-3-26 15:43 发表
你问到了问题的关键！
但是你没弄明白刘备和刘渊的区别！
刘渊是少数民族，在他称帝的时候，汉朝已经亡国了，刘渊需要一个取代西晋的名号！西晋虽然统一全国，但是贵族阶层极度腐败，人民对现实生活十分不满， ...
分析的很有道理，刘备起家前就已经声称是中山靖王之后，那么这样一 想就能明白 次话 偏向属实了，那么早没必要举宗亲 的旗 作用不大，而且还远支了，更没什么作用了，
作者:
金二少 时间: 2010-4-14 08:41
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-2 23:17 发表
白崇喜如果只是个普通百姓，那他不过就是姓白罢了。
但是，白崇喜成了军事大师，于是，在某些媒体的记载上，白崇喜就成了白起的后代。
还有孔祥熙，包玉刚，分别成了孔子、包公的后代；
凡此种种，难以 ...
不要忘了刘备 还没成名 就已经说是刘胜的后代了，这应该有区别吧
作者:
金二少 时间: 2010-4-14 08:55
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-8-12 21:06 发表
那你也先证明鱼豢说错了，然后，才来说事啊。总不能在别处找个错误，就认为这里也错了。
即使鱼豢的说法，比陈寿的说法，可信度要低一些，那陈寿的说法也仍然是个孤证，不能立。
既然如你所说，陈寿所说是孤证 不能立，那么 三国志 一书 不是也很都是孤证 不能立，那么依 你只言 三国志 就不能成为史书 是这个道理否，，，，，，钻牛角尖的本事不错
作者:
吴元叹 时间: 2010-4-14 10:43
原帖由 正阳真人 于 2010-3-26 15:43 发表
你问到了问题的关键！
但是你没弄明白刘备和刘渊的区别！
刘渊是少数民族，在他称帝的时候，汉朝已经亡国了，刘渊需要一个取代西晋的名号！西晋虽然统一全国，但是贵族阶层极度腐败，人民对现实生活十分不满， ...
看刘焉、刘虞、刘表、刘繇，身为宗室，自己有点能力和人脉，在这个时候，还是有点用的
作者:
正阳真人 时间: 2010-4-14 19:19 标题: 回复 #201 风潇浪涌007 的帖子
我们一大帮人在这讨论了这么多，其实从根本上就是在讨论一个问题，刘备是好人还是坏人！
如果他冒认宗室，那他一开始就是野心勃勃，有所贪图，然后到处骗人——是真真正正的伪君子。
如果他没有冒认，那他才有可能是一位心存善念的好人。
虽然评价历史人物用好坏来界定有些儿戏，但简单说来，大家就是在讨论这一问题！
我心中一直有一句话，不吐不快，虽然说出来肯定要挨骂：
古人说：相由心生；
这不仅是说人的相貌会随着人内心的思想而呈现不同的气质，更是说人的思想会左右他对事物的认识以及言行举止。
三国这段历史过去1800年了，从两晋开始，刘备的形象就是”正人君子、仁义君王、勇担末世危局的大丈夫“，怎么到了现代，反倒成了小人、伪君子了呢？
是我们太聪明、古人太傻？还是我们都不相信善良了呢……
作者:
PPORE 时间: 2010-4-14 22:27
找个比较容易忽悠的来忽悠别人
中山靖王生了120个孩子，鱼目混珠容易啊..
作者:
大多数人 时间: 2010-4-15 08:32
原帖由 正阳真人 于 2010-4-14 19:19 发表
我心中一直有一句话，不吐不快，虽然说出来肯定要挨骂：
古人说：相由心生；
这不仅是说人的相貌会随着人内心的思想而呈现不同的气质，更是说人的思想会左右他对事物的认识以及言行举止。
三国这段历史过去1800年了，从两晋开始，刘备的形象就是”正人君子、仁义君王、勇担末世危局的大丈夫“，怎么到了现代，反倒成了小人、伪君子了呢？
是我们太聪明、古人太傻？还是我们都不相信善良了呢……
现代人自己当不成君子，所以以己度人，认为别人也当不成，所以才会有伪君子不如真小人之类的论调。
刘备未必算是真正的君子，但在汉末群雄之中，已经很难得了。
作者:
user805 时间: 2010-4-16 19:29
应该是
见于正史《三国志》
刘备如果利用“中山靖王”的的标志，可以笼络那些对汉朝还有幻想的人，让他们为刘备效力
其实当时人心并不向汉，不然不会那么多农民起义同时爆发了，用那个“中山靖王”的名号只是在道义上占点便宜~
作者:
蓟下腐儒 时间: 2011-11-8 16:00
桓灵之后，没有多少人对汉朝廷抱有好感了，何况献帝冲幼，一直处于颠沛流离风雨飘摇之中……刘皇叔恐怕不会动不动就以宗室自居招揽群英，否则就会成为第二个袁公路。
至于说玄德公是否为宗室，我觉得可能性很大，不过是远支宗室而已，甚至可能是庶出再庶出罢。
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