标题: 论历史上吕布的武力，及与关，张之流等猛将的比较 [打印本页]
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高览之后人红丸 时间: 2006-5-30 22:33 标题: 论历史上吕布的武力，及与关，张之流等猛将的比较
近来看大家讨论激烈的是关于正史中吕布的武力到底如何，与著名武将如关羽，张飞之流比较能排在什么位置。。遍观诸君的回帖，并以我对史书记载的认识，提些个人看法，欢迎大家讨论指正～
首先：我认为，讨论谁武力第一是非常可笑的。。毕竟那时候没有什么比武大赛一类的东西。。如果一定要为武将的武力分出高下的话，必须在一个相对公平的对决中分出胜负。。这样说谁武力比谁高才相对比较让人信服（那也还是包括很多客观因素的，只是相对而言）。。。而那时候，极少出现真正意义上的武将对决（吕布与郭汜之战可以算是一个），没有广泛的对决结果作为依据，说谁是那个时候的武力第一都是可笑的。。比如关，张与吕布就根本没有交过手。。所以吕布绝不是那时候的武力天下第一，当然也没有人是所谓的天下第一，关，张也不是，大家都只是以武勇出名的武将而已。。这样以武勇出名的将领在那个时代多了去了。
第二：具体排名肯定是分不出来了，但是我们根据史料对人物的记载。。其中透露出一些关于武将武力的描述，我们通过这些记载描述，大致还是可以对武将的武力给一个评价，并分出大概档次的。。。就算没有对决结果做依据。我们都知道荀彧（当然他也不算武将）武力肯定比关，张，吕布差，就算荀彧没和他们对决过，我们也可以分析得出来的。同理还有还有严畯，连马都骑不上去的人，没有对决结果也肯定知道他武力有多低下（没人反对吧？。。。好象有点儿费话，别拍砖。。）
那么，问题是：吕布的武力到底可以排在一个什么档次呢？他和关，张之类的武将比到底在大概什么位置呢？
说说我的观点。以我对史料的分析，吕布的武力在东汉末到三国这段时期的诸多武将里，他的武力在武将里可以说是属于顶级水准的范围的！下面我来说说我的根据：
1.吕布有真正意义上的对决获胜利记录（吕布VS郭汜）
在之前的那个贴子的回帖里，很多人把这次对决作为贬低吕布的事例，说什么吕布连郭汜都挑不死。。但在我看来，这次单挑胜利正是吕布武力强大的写照。很多人把关羽刺颜良作为关羽武力高强的最佳证明，这个我丝毫不反对，能于万军之中取上将首级，关羽的武力在那个时代的武将里应该说是出类拔粹的强大，那么如何评价吕布的这场对决呢？下面我就来把这次对决与著名的关羽刺颜良做一个比较：
（1）郭汜与颜良哪个武力更高强？
那些说吕布连郭汜都挑不死的诸位，请先想一想郭汜的武力到底如何？挑死他容易否？郭汜，是董卓手下凉州兵团的一员重要武将。我们来看一看史料中对凉州兵的评价，无不称凉州人强健，凶悍，善斗。。。”天下之人，无不畏并，凉之人与白马义从”，袁绍手下大将麴义，以”久居凉州，晓习羌斗”而闻名，他也是袁绍手下战功最卓著的一员将领，大破公孙瓒让人见识其威力。。各方面资料无不显示久经羌战的凉州人强健，凶猛，同时格斗技巧也非常高。。。郭汜是凉州人，并且是从行伍间的低级军官成长起来的，能成为这样一支部队的将领，郭汜其人的武力可以想见应该也是相当出众的。。他是牛辅辖下的将校，不是统帅，而是亲自率兵格斗在一线的将领，董卓迁都后，令其和李傕扼守洛阳附近，挡在最前线，并侵扰汝，颖地区。。是一员惯战之将。。不说他指挥作战能力如何，且想他是一个从勇健的凉州人脱颖而出的将领，其人应该是个强悍，勇健的猛将，武力应该是不低的（当然智力和政治水平极端低下）。。从他大言提出单挑一项来看，其人对自己的武力也是相当自信（估计从前有过单挑经历）。。历史上敢于提出单挑的武将并不很多。多是对自己的武力非常自信的人（项羽就喜欢叫人单挑）。吕布与这样一个对手在双方都准备充分的情况下公平展开对决，一矛刺中郭汜大腿，不是郭汜骑兵抢救及时，很有可能被吕布结果了性命，可见吕布的武力在以勇健出名的并，凉之人里，也是极出众的。反观颜良，其出身之处不详。。被关羽斩杀前也未见其有统兵搏战的出彩记载，袁绍早期的战争描写里，都是麴义出尽风头，无见其他人出彩。。大致推测其人可能为袁绍所亲信的部曲，在麴义被除掉后袁绍将其提拔上来。那么这个人很有可能是袁绍老家的人，或者京师子弟也未可知。。其人之前的经历未够详细，虽有曹军事后给他冠上的”名将”之称，但有无水分不得而知。与他并称的文丑，被特意冠以骑将之名，想见颜良应该不是个骑兵将领，而步兵斗争，更需要的是统御技巧。。以孔融等对他评价，其人之勇好象还是不错的。。但格斗技巧有多高就不得而知道了，虽然作为将领也不会很差，但是否很高强就难说了（勇而猝狭，并不见得武力高，赵括也这性格，没见武力很高。要说名将，杜预也是名将，个人武力那叫一个差啊）。。。个人分析颜良在统兵打仗方面大概强于郭汜，但在个人武力上，恐怕不会排在郭汜之上，恐怕倒要排在郭汜的下面。毕竟可以证明郭汜是从以勇猛，凶悍，格斗技巧高的凉州兵中提拔出的斗将，而颜良只是袁绍军中一个地位高，名声响的将领，个人是不是很能打就难说了。。个人认为，关羽刺颜良，体现他的武力的更多是在冲入万军之中，直取主将，无人能阻拦上，而不在取颜良那一下。
（2）败郭汜与刺颜良方式的不同
吕布胜郭汜之战，是以单挑的形势。。。双方都做好了充分的准备。。装备，武器，马匹都选择了适应决斗的和自己用的顺手的。。。双方在同等条件下，拍马冲向对方。。。这个可以说基本在一个公平的战斗状态下，所以分出的高下相对是更可靠些。。但也由于双方都把注意力集中在决斗上。。精神相对集中。。不容易出破绽。。情况不利后也可立刻选择逃跑。。所以反而不容易杀死对方，除非一击正中要害，不过把精神集中在决斗中的人应该对自己的要害都比较留心防守，所以机会反而没有冲阵杀敌的机会多。。吕布刺中郭汜大腿，已经是重创了郭汜，应该说胜得比较明显。。而关羽刺颜良之战，羽的第一个动作是”望见良麾盖”，然后“策马”，最后”刺之”。。。望见良麾盖。。说明什么呢。。说明颜良是相对静止的。。。一种可能，颜良乘的是战车，麾盖插在车上，那样的话，颜良倒有可能在运动中。。不过战车的机动性和灵活性远比不上冲起来的骑兵，被骑兵突至近处很难防守。。不过三国时候好象并不用什么战车。。那么如果颜良是乘马的话，那么麾盖就是由随从在后面打着的了。。那么关羽能通过麾盖判断颜良的位置，那么颜良必定在原地指挥战斗中。。而不是帅领部队在做冲杀，想象下，哪里有一位将领骑马率兵冲向敌人阵地的时候，后面还有个人骑马紧随打着麾盖挡在他脑袋上的，颜良如果此时正在纵马撕杀的话，就应该已经冲出麾盖了，现在关羽从麾盖判断出他的位置，可见颜良并没有在奔跑中，而是在麾盖下指挥部队作战，而关羽已经”策马”了。。骑兵的冲击力在那时是相当恐怖的。。关羽正是靠着这股动能冲开颜良的部队，冲到颜良附近。。而颜良并没有纵马，骑兵对决关键在于冲击力，如果一方不动让对方突到自己附近，不动的那一方很难挡住对方的极有冲击力的攻击。。于是颜良被关羽用势不可当之势”刺之”。还有一种可能，颜良根本就没有骑在马上，就象界桥之战的袁绍一样，是站在地上的，后面人打着麾盖，以大撠士百余人自卫。。那么在这种情况下，关羽策马冲开防守跑到麾盖下，颜良更没有还手的余地，被一下刺死。。总之是关羽对静止中的颜良实行了突击，斩颜良。。虽然能单马冲开防守，直取对方首领，充分体现关羽无与伦比的勇气和武力，但关羽刺颜良仍然不能称之为公平形势下的单挑。。再有，就是颜良使用的武器，综上所述，关羽是纵马冲击，使用的应该是长柄武器，而颜良，我们说了，他正在麾盖下指挥战斗而没在撕杀，那么他很有可能手里只拿了把象指挥刀一类的单手剑式的短武器，根本挡不住关羽的攻击。。。所以说表现关羽的武力主要在他冲阵的过程，而不是杀颜良这一下。。而吕布那场确实是真正的单挑，能在那种决斗中重创一个武力也很强悍的对手，充分说明了吕布格斗技巧也很高超，而关羽更多的体现了一种势不可挡的力量而非战斗技巧。。当然武力并不纯粹是技巧问题，勇猛也是武力重要的一方面，所以这2个事件分别展示了关羽和吕布的武力超群。。不过侧重不一样，关羽更多表现出得是那种势不可挡的勇猛，而吕布则展示了他的个人格斗技巧高人一筹。
2. 吕布有擅长弓箭的描写
很多同志忽视了这个问题，就是在古代，一个人武力高不高，很多时候是通过弓箭表现出来的。首先开弓是个很大的力气活儿。。很多人忽视了这个问题。。。弓箭是个结合力量与技巧的战斗方式，能很好的展示一个人的武力水准。各位想想，古代的武将为表示自己的身体强健，经常有开硬弓的举动，来显示自己的武力超群。开弓对双臂力量要求很高，没有力量想射箭射得好是不可能的。。。而射箭射得又稳又准，充分说明了一个人的综合身体素质与技巧都非常出色，而历史上的吕布确实善射，而三国时期说一个人武力高的时候，常常说”便弓马”，这是一个武将强壮，武力高的表示。。。而关，张在这个方面显得稍逊一筹，因为没有明文称其善射，虽然他们的弓箭水平应该都不差。。但总没有吕布弓术描写详细。。为什么把武力里这么重要的一项从武力考查中分离出去呢，弓箭好是武力高的很重要的一个显示啊，各位看，史书里形容杜预武力不好的时候，就说他射箭有多么多么差。。可见弓箭好不好是考核武力一个很重要因素。。吕布无疑表现相当出色。
3. 吕布虽然没有关羽斩颜良那种气势，但也经常经常带骑兵冲阵，应该说也是很勇猛的。只是没有关羽刺颜良表现出来的这么出神入化的勇猛和斩将记录，也没有张飞长坂断路那种震慑的气势而已。
现在就让我们来评价一下吕布与关，张的武力比较，首先这3个人在东汉末到三国时期的武将里，都应该属于武力超群的那一类，吕布勇猛不及关羽，也没有刺颜良这样辉煌的斩将记录，张飞威武雄壮，亚于关羽，不过长坂断后那种勇猛的气势和震慑力，吕布也比不上。。在勇猛方面，吕布肯定比不上这2位。。但吕布的身体综合素质好，敏捷，格斗技巧高。。。在这方面的描写比关，张详细得多。。。勇猛和技巧，是武力重要的方面。。。我认为。。综合表现最好的应该是关羽，斩颜良一斩，充分体现了一个武将的勇猛与机警，格斗技巧也不差。。。其后的吕布和张飞各有侧重。。。一个没有那种出神的勇猛气概却用良好的格斗技巧，一个有勇猛气概，可惜格斗描写太少。。。至于关，张被称为万人敌，主要还是表现的还是一种气势，无论表现在个人武力上还是率兵打仗上。。他们都有这种震慑对手的气势。。所以被称为万人敌。。而吕布，气势明显不如这2人，领兵打仗也不很强。。。但在个人格斗能力和技巧上并不逊色。。
越说越乱，赶紧收尾。。。欢迎大家讨论
作者:
xwhero 时间: 2006-5-30 22:39
“望见良麾盖。。说明什么呢。。说明颜良是相对静止的”如何得出颜良是相对静止的？而且是相对谁静止的？请楼主详细解答一下，我实在不明白，我只知道，我可以看见，天空中飞机与飞鸟，奔腾的火车与骏马，他们若以本身为参照物，可以说是静止的，若以我为参照物，无论如何，也不能说它们是相对静止的。
作者:
无隙 时间: 2006-5-30 22:42
反正楼主的意思是:1.凡是吕布都是武力第一的，2.凡是和吕布武力第一有冲突的请遵照第一条定律。。
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-5-30 22:43 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-5-30 22:44
无兄,整篇看完再说. 结论虽然是一家之言, 并没有怎么偏坡向吕布的.
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-30 22:54
我的意思是，关羽望见颜良麾盖，冲过去。。而颜良正好在麾盖下，那么颜良定然不是在冲杀中。。因为他如果综马杀入敌阵了的话，后面不可能专门跟着个举麾盖的在他后面跑来跑去的。。那样很碍事的。。而颜良那场战斗中的角色本来就是战场指挥而不是冲锋杀敌的。。。负责冲锋杀敌的将领是不配备麾盖的。。。张辽去冲孙权的时候，难道后面还跟个人给他打着麾盖？颜良有麾盖，正因为他是战场指挥，他以重兵自卫，重兵以麾盖为范围进行保护。。而骑将关羽在这重兵中冲开一条路。。直取颜良。。
作者:
陈云逸 时间: 2006-5-30 23:04
不过有些结论根本就推不出来，楼主却推出来了，随便举例：
与他并称的文丑，被特意冠以骑将之名，想见颜良应该不是个骑兵将领，而步兵斗争，更需要的是统御技巧。
还有勇贯三军是什么意思，相信不用多说了。
总之，大多是猜测，而且是无法令人信服的猜测。
作者:
太初元始之天 时间: 2006-5-30 23:21
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-30 22:33 发表
近来看大家讨论激烈的是关于正史中吕布的武力到底如何，与著名武将如关羽，张飞之流比较能排在什么位置。。遍观诸君的回帖，并以我对史书记载的认识，提些个人看法，欢迎大家讨论指正～
首先：我认为，讨 ...
嗯，基本同意，不过有两点看法：
一、颜良未必不如郭汜 郭汜敢和吕布单条，且败而不死，确实很不错，不是演义中的废柴，但颜良当时有“勇冠三军”之名，各方阵营都认同这一点，评价很高，三国时期能得到这样的赞誉的猛将屈指可数。
二、关羽斩颜良难度极高 《三国志》记载“羽望良麋盖，策马刺良于万众之中，斩其首还,绍诸将莫能当者”，万军之中取上将之首本是演义小说中的夸张，却活生生地在历史中体现，颜良骁勇，且在万军簇拥之中，还是被关羽破阵斩首，所向披靡，其武艺高强勇猛果敢一览无余，非侥幸所能至此。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2006-5-30 23:39 编辑 ]
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-30 23:23
确实猜测比较多。。。因为颜良这个人。。。可用材料太少了。。对他只能猜测了。。不过郭汜武力不低的推断我认为是站得住的。。勇冠三军的人武力不见得很高，比如满宠也很勇，但武力就不见得很高。。主要是说领兵打仗时的气势。。。颜良这个人，我相信他武力不低，但有多高强，也不好说。。还有就是他担任的角色也不可能让他充分展示自己的武力。。。关羽这次冲阵倒是很好地表现他个人的勇猛（和统兵时的勇猛是有区别的）和武艺。。。个人认为关羽这次冲阵是三国时期武力高深的综合表现，无论从胆视（艺高人胆大么），机警，勇猛，气势，技巧（没技巧是冲不进去的）的统一的完美展现，无论颜良本人武力高不高都不影响关羽的精彩冲杀。。。吕布很难表现这么全面的素质。。。但从史料分析。。其人的格斗技巧，身体素质都是上乘的。。缺点就是这个人的胆视和勇猛没有特别好的表现，张飞则在勇猛，胆视都不错，但格斗技巧描写太少。。全面评价的话：关羽》张飞》吕布，但单说武力的话 关羽》吕布和张飞。。吕布和张飞谁更强不好评论。。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-30 23:28
勇和勇冠三军的勇不一样，比如说颜真卿，大勇之人，但绝不能用勇冠三军来形容
作者:
太初元始之天 时间: 2006-5-30 23:36
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-30 23:23 发表
确实猜测比较多。。。因为颜良这个人。。。可用材料太少了。。对他只能猜测了。。不过郭汜武力不低的推断我认为是站得住的。。勇冠三军的人武力不见得很高，比如满宠也很勇，但武力就不见得很高。。主要是说领兵打 ...
握个手，很理性的分析，赞同。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2006-5-30 23:43 编辑 ]
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-30 23:44
恩。。这么说的话。。。勇冠三军者，武力应该不低，起码在勇猛气势上还是有的，至于格斗技巧难以预料。。不过颜良这个人。。可用做推测的实例实在太少。。只有几句干巴巴的评论，不知道水分几何啊。。唯一可见的战斗上来就挂了。。但是说过了，他的武艺高强与否并不妨碍关羽在冲杀他时候表现出的武力。。我在想，合肥攻防战时，在孙权被逼到登土山以兵自卫的时候，如果那时是关羽而不是张辽，同样的一次突阵可能就取了孙权的性命也未可知？ 总而言之，武力大致应该包括胆视，机警，勇猛，格斗技巧等几个方面。。难得有象关羽这次突阵表现的这么全面的。。而吕布，格斗技巧上乘，也比较机警，关键在于勇猛和胆视方面虽然也具备但逊色很多，而张飞则勇猛，胆视上佳，但机警和格斗技巧实在描写太少。。武力全面首推关羽，不过吕布也算个一流斗将了（还只能当斗将，当大将可是很差的）
作者:
秋月枫舞 时间: 2006-5-30 23:54
这篇总体分析的还是颇有道理的，对郭汜的武力看法偶和楼主基本一致。
吕布的威慑力不如关张倒也值得商榷，单从袁绍刺杀其未遂令众人追，皆畏布，莫敢逼近者这一条看，吕布的武勇在袁绍诸将士心中的分量可想而知。
作者:
青狼火花 时间: 2006-5-31 00:12 标题: 楼主猜测的东西太多了
所以最后的结论，基本上也猜出来的，呵呵，是否同意那就要看个人喜好问题了。但是关张之勇是勿庸置疑的，至于吕布，后世的人对他的勇武描写不高，所以要我猜，我还是觉得关张比吕布强一个档次。
都是演义误导太深，唉
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-31 00:23
确实，吕布也很勇猛，吕布的武力，我想在那个时代也是很出命的。。。袁绍手下的武将，出麴义外，特别猛的还真不多。。颜良，文丑只有个”勇冠三军”的名号。。唯一可见于记载的参加的战斗就一上来就挂了。。还有个张合，后来在曹操手下出了名了，不过以统率高，巧变，识兵机著称，算个智将，好象他打的肉搏战效果都不好。。大概是袁绍将领整体素质太差了。。所以颜良，文仇”勇冠”袁绍”三军”，其实也就那么回事。。。单说武艺的话。。他们肯定都畏惧吕布的。。不肯和吕布拼命。。不过吕布虽然勇猛，但其程度比起关羽，张飞还是有差距的。。关羽那此阵斩。。真的很完美，从”望麾盖”的机警，到”策马”冲阵时的胆识，”诸将无能当的”的勇猛和气势，直取颜良的高超格斗技艺，”斩其首还”那种从容。。吕布想找个这么完美的个案很难。。。而张飞断后那次所能表现出的勇猛气概和胆识也在吕布之上。。。但吕布的个人身体素质，格斗能力那是没话可说。。。如果吕布能有关羽突阵时表现出来的那种气度，他可能就是个完美的武神了。。可他给人的感觉总是一个前怕狼后怕虎的那么一个印象。。
[ 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-5-31 00:34 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-31 00:47
我也认为刺颜良不算什么，如果在混战中杀死，恐怕也就能和乐进斩淳于琼相提并论。但颜良是被关羽从外面，杀过N层士兵，将校等，最后给突死的。关羽的亮点的确不在斩将，而是在突破万军的情况下，斩杀敌军（临时）主将。
就吕布而言，没觉得他武力有什么特别高超的地方。他武功不错不假，但即使读过楼主的文章之后，至少我没觉得他哪里比张辽，乐进这些人强。
另，楼主的观点无非还是在吕布对郭汜是正常单挑，关羽对颜良又去用无聊的“无准备论”。在历史上，能突破万军小兵，比公平挑死一员上将更有难度！
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-31 00:50 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-31 01:13
原帖由 天宫公主 于 2006-5-31 00:47 发表
我也认为刺颜良不算什么，如果在混战中杀死，恐怕也就能和乐进斩淳于琼相提并论。但颜良是被关羽从外面，杀过N层士兵，将校等，最后给突死的。关羽的亮点的确不在斩将，而是在突破万军的情况下，斩杀敌军（临时） ...
极是极是，佩服佩服
作者:
xwhero 时间: 2006-5-31 01:17
关羽此战看点本来就在于万军之中斩上将之头，如探囊取物一般，至关颜良，只不过此战是敌军的主将而已。
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-31 07:45
探囊取物,土鸡瓦狗,都是来自演义,我想关羽不会很轻松的样子,他毕竟不是神仙.
关羽此战表现的武勇可佳,但是一但吹捧太过,那可真应了过尤不及了
作者:
密林繁星 时间: 2006-5-31 10:04
恩，楼主分析非常透彻。
不过关羽那一段，我有点疑问，想探讨下。
因为这里是历史，大家都按历史来，演义一边去。
官渡之战，袁绍总共投入兵力10W左右，前锋大概是1W，这个数字不确定。统帅前锋的是颜良或者说颜良、郭图。战况，颜良围白马，曹操援军出现在战场一侧。接下去就是关羽刺颜良。
我想说的是，首先，颜良有没有发现曹操援军的出现，或者说有没有对援军布阵。如果颜良还是在闷头围城，指挥攻城的话，肯定是位于部队后方，周围不会有太对护卫，所以关羽突击就太简单了。“河北军如波浪裂”，背后突然出现敌人，相信大部分部队如此。
其次，白马有多大，如果很小，那颜良周围可能有不少部队，如果是一个大点的城市，那身边不会有太多部队，因为是围城。
第三，颜良郭图是隶属还是并列的关系，如果是并列的，那颜良只有5000左右的兵了。
如果三个因素综合考虑，都取最不利于颜良的因素，那关羽刺颜实在没什么可称道的。
作者:
zmgo 时间: 2006-5-31 10:46
原帖由 天宫公主 于 2006-5-31 00:47 发表
我也认为刺颜良不算什么，如果在混战中杀死，恐怕也就能和乐进斩淳于琼相提并论。但颜良是被关羽从外面，杀过N层士兵，将校等，最后给突死的。关羽的亮点的确不在斩将，而是在突破万军的情况下，斩杀敌军（临时） ...
严重同意。
突破士兵方阵是难度最大的。整篇三国志，有如此描写的恐怕没几处吧。
楼主的一个观点我赞同，比较武将的武力，要有一个公平的比武环境，否则很难下结论，只能大概地做个档次划分。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-31 11:40
原帖由 密林繁星 于 2006-5-31 10:04 发表
恩，楼主分析非常透彻。
不过关羽那一段，我有点疑问，想探讨下。
因为这里是历史，大家都按历史来，演义一边去。
官渡之战，袁绍总共投入兵力10W左右，前锋大概是1W，这个数字不确定。统帅前锋的是颜良或 ...
首先，可以肯定是，颜良不是在埋头攻击城时被杀的，因为有下面的记载”未至十余里，良乃知，大惊，来逆战”，说明颜良是发现曹军部队来攻击的，并已经调整部队来迎战了，所以关羽这此突阵，发生在正面交锋的情况下，良军”来逆战”，必定先与关羽和张辽的前锋部队对面相遇。。。我们不论颜良来逆战的部队有多少。。反正曹操的主力部队也没有到。。。我觉得不会有太大兵力差。。不会出现一方围一方的可能，2军肯定正面冲突，展开激战。。。而关羽在战斗中机警的发现对方主将颜良的位置，单骑突阵斩之，确实充分展现了他的武艺高强。。。我想当时的情况以颜良的身份，他当时应该在中军位置，可能在前方部队与对手交锋时，正在玩命指挥后面的部队上前应战，不想关羽能迅速冲开层层护卫，直杀到他身前。。。颜良本身武力不是关键啦。。关键在于他是主将，位于重兵保护层中，关羽能于万军中取主将首，没有超人的武力很难做到
作者:
无隙 时间: 2006-5-31 11:47
嘿嘿。。第一次没看帖回就出这样的问题了。。先向楼主道歉下（其实是那天酒喝多了）。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-31 12:19
公主提到了张辽，其实本来我也想把他说出来的，只是怕说得人多了太乱了。。。个人认为张辽武力确实上佳。。。合肥之战，他的表现确实和关羽有异曲同工之处。。只是没有表现得象关羽阵斩主将表现得那么出神入化而已。。当然他当时的客观条件也比关羽差一点，我总觉得”威猛雄壮，亚于关羽”用来形容张辽比较合适。。至于张辽和吕布的比较么。。个人觉得他在个人力量，综合身体素质，格斗技巧等硬指标上比不过吕布。。吕布的这些硬数据，在那时的记载是比较详细的，确实高人一筹。。。武力是体魄，气盖，技巧和武魂（胆识，魄力等的综合）的综合。。张辽的武魂是相当完美的，但在体魄，气盖上较关羽稍微逊色，格斗技巧则不如吕布。。吕布和张辽，确实不好比较，因为当年张辽在吕布手下，架设让他们单挑。。张辽在主人面肯定气势上就输了，也无从发挥其胆识与魄力，在加上个人身体素质和格斗技巧不如吕布。。必定不是吕布对手。。不过在曹操手下成长起来以后的张辽，其武力就恐怕不逊于吕布了，甚至全盛比吕布还强。。大致他们应该都是顶级武将，只是侧重点和各自的全盛时期不太一样
[ 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-5-31 12:36 编辑 ]
作者:
陈云逸 时间: 2006-5-31 15:29
原帖由 秋月枫舞 于 2006-5-30 23:54 发表
这篇总体分析的还是颇有道理的，对郭汜的武力看法偶和楼主基本一致。
吕布的威慑力不如关张倒也值得商榷，单从袁绍刺杀其未遂令众人追，皆畏布，莫敢逼近者这一条看，吕布的武勇在袁绍诸将士心中的分量可想而知。
吕布的勇名是不容置疑的，《后汉书》说他以弓马骁武给并州，不过吕布令袁绍的追兵不敢近的分量比之张飞在长坂桥令如狼似虎的精锐曹军不敢近还有所欠缺，毕竟袁绍不大可能派颜良文丑这样重量级的人物（很可能镇守一方）去干追杀的勾当，派的可能只是刺客。
PS：三国志中吕布的老乡张杨同样以骁武给并州。
[ 本帖最后由 陈云逸 于 2006-5-31 15:34 编辑 ]
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-31 15:40
楼主分析地比较详尽了
去分析史上武将的武力勇猛排名是不太可能的，主要都是个人对史料的分析理解，再加上猜测和臆断
本人也曾根据史料排了个武勇排名玩玩
一吕二关三典韦，四许五庞六张飞
二曹张乐文阎马，孙太丁董黄赵魏
（二曹是指曹仁和曹彰，文是文鸯，阎是阎行，丁指丁奉，董指董袭）
共二十人，是为三国史上最为武勇者。
第二排以曹仁为首，而其他排名可以不分先后（从吕布到曹仁这七个人在我眼中是勇中之勇，属第一档次的）
当然最后两个赵云和魏延的位置也可以有不少人取代，比如甘宁，胡车儿，董卓，刘封，颜良，文丑等。
作者:
陈云逸 时间: 2006-5-31 15:44
还有，无论历史上还是小说中，被称做勇贯三军的无不是武艺高强得一塌糊涂的主，勇贯三军这个词就是形容武艺的。
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-31 18:52
勇冠三军可不是仅仅胆子大不怕死的，而是能在战阵中杀出自己的威风。让士兵敬畏自己的勇猛。个人武艺是少不了的。否则就是送死匹夫而已。
其实张飞的威势倒不一定是长坂坡能完全体现的。据水断桥，你倒下水过来试试。
[ 本帖最后由 凌云茶 于 2006-5-31 18:54 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-31 20:52
原帖由 萧云飞 于 2006-5-31 07:45 发表
探囊取物,土鸡瓦狗,都是来自演义,我想关羽不会很轻松的样子,他毕竟不是神仙.
关羽此战表现的武勇可佳,但是一但吹捧太过,那可真应了过尤不及了
这一战关羽只怕就真的是如探囊取物一般的斩了颜良
如果关羽小心翼翼、如临大敌的冲过去，那只怕是绍将争斩关羽，而不是莫能当者。
毕竟人力有限，关羽绝对不可能击倒沿途每个人，然后去斩勇冠三军的颜良，所以关羽必然要摆出一副视颜军如土鸡瓦狗的气势，镇住对方。到了颜良面前，更需要快而“轻松”的解决问题，毕其功于一役，不然拖下来，等绍将们回过神，关二哥只怕也就...
总的来说，关羽冲阵，重在霸气，速斩颜良则靠的是无与伦比的武艺，缺一不可。
作者:
xwhero 时间: 2006-6-1 22:37
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-31 12:19 发表
公主提到了张辽，其实本来我也想把他说出来的，只是怕说得人多了太乱了。。。个人认为张辽武力确实上佳。。。合肥之战，他的表现确实和关羽有异曲同工之处。。只是没有表现得象关羽阵斩主将表现得那么出神入化而已 ...
张辽与张飞还差一大块呢，更不用提与关羽相比了。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-6-2 13:07
....张飞的武力。。。我不好评价。。。我承认，张飞拒水断桥表现出了超人的勇猛与威势。。史书上并称他和关羽为万人敌。。蜀书称其”威猛雄壮，亚于关羽”。。想来张飞的武猛应该仅次于关羽，在当时也算是超世武将了。。但毕竟史书的对张飞记载资料太少。。现在很难看到张飞真正身自搏战时的威力。。其实关羽的资料也很不全了。。但有那一次出神的记载就足以窥探他的武力了。。。虽然我承认张飞武力肯定很高，但没有实际例子，不好和别人进行比较。。。至于张辽。。这个人的武力在曹军中应该是数一数二的位置。。从曹操对这关羽，张辽二人的使用上看，是把这2个人作为同一个类型使用的。。就是突击前锋。。能做一军的突击前锋的人，武力必然十分高强。。刺颜良一战，就是关羽与张辽就是同为前锋。。可见老曹对2个人的任用是相当的。。不过那一战，关羽表现过于抢眼，完全掩盖了张辽，说明关羽比张辽还是要强很多的。。后来到柳城时，当时如果关羽还在，估计还是这2个人担当前锋，不过关羽已经不在了，于是换成了张辽和张合。。张合此战没什么特别出采表现。。不过张辽这战就非常显眼了。。击破蹋顿军张辽功不可没。。说明，曹操心目中一定可以出任前锋的，就是关羽和张辽。。其他武将是其次的选择。。关羽不在了，张辽更是不二选择。。最终他也位列五子之首，其在曹军的武力地位可想而知，合肥一战，张辽的表现和关羽多少有相似之处，虽然取得成就没有关羽那么大，但也足够让”吴人夺气”和让孙权惮他一辈子了。。从关羽在曹军时的关系来看。。感情也很好（起码张辽表示2人有兄弟之情），大有英雄惜英雄的意思。。以至于张辽在关羽的事上还矛盾了一阵子。估计如果关羽没离开曹军。。曹军五子之首就是关羽，第二是张辽，然后称2人亲如兄弟，然后说张辽”威猛雄壮，亚于关羽”，也是很有可能的，我觉得张辽对张飞，起码不会是远远不如。。差距没那么明显
作者:
大雄GG 时间: 2006-6-2 13:20
有关羽的话魏五子排第二的是于禁，张辽只能第三，于禁是因为被关羽击败而失去自己的位置
对魏五子的评价是”于禁最号毅重“，这个”最“是很说明问题的
另，对于曾经遭到自己出卖的关羽，虽然不知情的对方仍把自己当兄弟，但张辽自己却不会再把关羽当兄弟看待了，曹操安排张关二人为先锋出战白马与自己若干年后派上张乐李三人守合肥是一个道理
[ 本帖最后由 大雄GG 于 2006-6-2 13:21 编辑 ]
作者:
十三金 时间: 2006-6-2 13:39
吕布勇猛怎会不如关＼张呢？
关羽出道时，吕布已经名扬天下很久了
而且岁数要比关羽大１０岁左右，大概快４０了
一个快４０的人和一个３０不到的人比较
当然锐气有所不足咯
而且出了名，思想肯定有变化
关羽到了４０岁名声大振的时候
打仗不也有时会让关平等先冲吗？
而那时１８路诸侯进攻董卓
在华雄乱军中被杀后，还敢去第二阵
难道不够勇？
每次战斗都冲在最前，
难道不够猛？
至于颜良，如果没有武力做保证
敢率军冲阵？
如果不冲阵，只在后面指挥
又如何叫勇冠三军？？？
个人认为：
勇猛：吕＼关＼张都差不多
力量：也差不多
技术：关＼吕比张飞好点
耐久力：由于张＼吕拿轻兵器，比关羽好点，所以关羽经常很快解决战斗
综合：吕布比较全面，排名领先一点
由于关羽的武力无法速杀张飞，又拿着那么重的刀
所以张飞要比关羽强点
关羽只好排老三了
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-2 13:46
按关羽的统帅能力进不了张乐于张徐传，只能在二李臧文吕许典二庞阎传中凑个数。
另，张辽出卖关羽？太搞笑了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-6-2 13:54
魏统帅能力最强的于禁就败在关羽手上，关羽是不该进张乐于张徐传，应该和诸葛亮一样独成一传
张辽出卖关羽这事再搞笑也是发生了的事实，肃老师大可以笑，但不应该无视事实
作者:
轩辕不聪 时间: 2006-6-2 14:02
行军打仗不好说,今天大败也许明天就大胜了,胜负本不定数
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-2 14:12
关羽败在不如于禁的徐晃手里，的确应该和诸葛亮一样独成一传。
拿不出证据我自然是要笑的。嘲笑一下信口开河的。
作者:
hengsf 时间: 2006-6-2 14:25
纵马于千万人中刺颜良，此不为勇？？？此简直决勇！！！试想若是诸位处于当时情形会何如？
作者:
大雄GG 时间: 2006-6-2 14:40
对对，只许肃老师信口，不许他人开河
作者:
密林繁星 时间: 2006-6-2 15:52
原帖由 十三金 于 2006-6-2 13:39 发表
吕布勇猛怎会不如关＼张呢？
关羽出道时，吕布已经名扬天下很久了
而且岁数要比关羽大１０岁左右，大概快４０了
一个快４０的人和一个３０不到的人比较
当然锐气有所不足咯
而且出了名，思想肯定有变化
关羽 ...
那个年头统统拿长矛，这里不是演义区……
作者:
笑谈三国 时间: 2006-6-2 17:55 标题: 回复
别吵,吕布最佳!
[qq]569382652[/qq]
作者:
逍遥轩 时间: 2006-6-2 21:44
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-6-2 13:07 发表
....张飞的武力。。。我不好评价。。。我承认，张飞拒水断桥表现出了超人的勇猛与威势。。史书上并称他和关羽为万人敌。。蜀书称其”威猛雄壮，亚于关羽”。。想来张飞的武猛应该仅次于关羽，在当时也算是超世武将 ...
在曹营中，张辽的勇猛至少在曹大司马之下～
如果把典韦，许褚，还有后面的庞德都算上的话，张辽的武勇在曹操阵营里也就排在第五位左右
作者:
xwhero 时间: 2006-6-2 22:21
徐晃根本没有击败关羽，当时只是一场战役的局部，其时就是徐晃把曹仁救出来而已，而且是在“敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。”的情况下，才成功的，此战无论统帅还是武勇，徐晃根本无法与关羽斩颜良及水淹七军相提并论。
作者:
东山小草 时间: 2006-6-2 22:29
亚于关羽的张飞还打的张颌满地找牙呢
貌似本帖是讨论这几人史实武力的？
作者:
斜出正入 时间: 2006-6-3 12:22
感觉吕布的武勇是一贯的，最后败给曹操，是综合素质的差距（包括势力）。曹操实在是三国第一人，吕布也确实不是政治领袖的料。至于关羽的表现，很象灵光一现，有时候确实高明，有时候又随便犯低级错误。曹操说：“吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。”可是徐晃就敢对关羽用这一套！大概是同在操营交往的那一段日子里，已经看透关羽的虚实了罢。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-6-3 12:39
晃攻羽，破之，
徐晃没有击败关羽？嗯，国军也没输给共军。看样子国军和关羽一样是引军退还。千里转进到台湾去的。
作者:
动物迷 时间: 2006-6-3 18:31
纵马于千万人中刺颜良，此不为勇？？？此简直决勇！！！试想若是诸位处于当时情形会何如？
One Hit Wonder.
作者:
太初元始之天 时间: 2006-6-3 23:32
讲演义的就别跑进来搅和了，还有，这帖子是讲关张吕布的武力的，怎么扯到徐晃破关羽了，跑题了呀。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-6-4 12:05
各位好象有点跑题了？本贴子讨论的是个人武力比较，非综合素质。。行军打仗，影响胜负的有很多因素。。不是只靠个人武力可以解决。。。某人在某场战争中击败某人，并不代表其个人武力比对方高啊。。武力高的人吃败仗也是经常的事。。比如徐晃破关羽，关羽只是在各种因素影响下战场上有所失利，又没身决胜负。。怎知徐晃在个人武力上就比关羽强呢？。。同理张飞败张合也只是成功的运用战术，合理的利用主场地力优势，逼张合在自己所不擅长的环境里进行战斗，结果张合败了。。这个说明张飞打仗比较有一套，但好象不怎么涉及个人武力问题。。。至于那个于禁，”最号毅重”应该说的是统帅力吧。。说他统帅高没什么疑问。。个人武力么？他跟张辽没得比。。张辽800骑突阵的大胜这样的记录，于禁传中可看不到。。反复强调只是其统军严格。。关于于禁个人武力，描写实在太少啦。。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-6-4 12:15
如果以某某在某战役中击败过某某，于是某某就肯定比某某武力高。。这样的公式显然是不成立的。。另外，如果关羽留在曹军。。魏书也不会单为他立传的。。因为他始终是个外将。。外将在曹魏集团是很难挤进最被亲任和最核心的部分的。。能列入五子传这样的记载，已经是对外将的最高评价啦。。MS关羽自己也看出这个问题，才毅然离开曹军的。。因为还是刘备对他更亲重，他在刘备集团更接近权利核心，在曹军的话，曹操在器重他，也只把他当个武将使，进权利核心是没可能的，那些一般都是诸夏侯曹传里的人才能做到的。。。能单独立传的人。。定然是一个统治集团权利中心内部的重量级人物，象诸葛，陆逊。。关羽在刘备集团里也算权利集团内部成员了。。被委以刘备军在荆州的全权长官，说明其受刘备亲重，权利大。在曹军他决不会有这样的地位。。除非他有司马懿那样的政治影响力，战略眼光和权利斗争技巧，才可能在曹魏集团中杀进权利中心内部（曹魏集团权利中心的位置一般只留给”自己”人的）。。。MS作为一个非士人，纯武将出身的关羽是不可能具备这些的。。光说他对士人的号召力就。。。
[ 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-6-4 12:27 编辑 ]
作者:
icydragon 时间: 2006-6-5 08:26
还是仁者见仁,智者见智吧
作者:
greathuo 时间: 2006-6-5 10:56
关羽也是依靠有了赤兔，奔下白马，以迅雷不及掩耳之势才斩的颜良啊
作者:
xwhero 时间: 2006-6-5 22:15
原帖由 greathuo 于 2006-6-5 10:56 发表
关羽也是依靠有了赤兔，奔下白马，以迅雷不及掩耳之势才斩的颜良啊
关羽什么时候有的赤兔？如果讲演义，最好别在史区。
作者:
超级诸葛尚 时间: 2006-7-17 01:59
大家不要吵了，关羽用AK47点杀颜良。
作者:
武王吕布 时间: 2006-7-17 22:35
我认为最终武力最好的还是吕布
毕竟能称为飞将的,都不是庸才
况且如果吕布不是刚腹致用,
或者他的名声会超越五虎将与五子良将
作者:
kyofk2 时间: 2006-7-17 23:35
比武和心态有关系,
作者:
柴皇荣世 时间: 2006-7-18 08:38
徐晃这些就不要拿出来说了，许洛卫戍十二部俱至，动用了曹魏全部家当，徐晃本身又不是庸才，这样压倒性的优势，不赢才有鬼叫，又不能指望关二爷他老人家天天水淹七军不是？何况那边又已经和孙权讲好数，连张辽夏侯惇的东边防军也快来了，关羽一只偏军在牵制对抗整个曹魏的军力，歼灭其中曹仁于禁集团，战略上已经够本了。徐晃不是一个量级的，最多是战场上的具体执行人。关羽若是归魏，观曹操对之器重之深，决居魏五子之首。（白马之战地位就高过张辽了）
作者:
信德维拉 时间: 2006-7-18 09:24
在正史中,关羽论武力,他连颜良\文丑都不如,怎么能和吕布比!
作者:
cyno 时间: 2006-7-18 16:45
吕布在武力上永远是三国第一人啊
作者:
画戟 时间: 2006-7-21 22:24
戰場上的事不是史書三言兩語就能說清楚的
誰把誰殺了都有可能
高下很難分清的
作者:
圆月弯刀 时间: 2006-7-22 13:52
个人认为吕布第一是无可争议的，看看三国前期对吕布的描写，这不是第一还会是谁！还有，“这里不是演义区”但是我请大家尊重演义，在这里拿演义做定论自然不可信服的，但是大家参考这参考那的时候为什么不参考一下罗贯中的想法呢？就像他说诸葛亮火烧博望坡，虽然是刘备烧的，（那时诸葛亮还没出山）但是你能说诸葛亮没那个能力？所以还请大家尊重一下作者给三国时期每个人的定位！
还有，我怎么也想不到关羽是怎么斩的颜良，难道关羽带兵到了战场上，每个士兵都能看着关羽一个冲进敌军？难道他们都在想“关羽要跟颜良的整个部队单条？”所以我认为还是关羽的部队打败了颜良的部队，关羽只是斩了颜良罢了！
在下愚见，不当之处还请见谅！
作者:
kulalover 时间: 2006-7-23 13:39
原帖由 cyno 于 2006-7-22 11:45 发表
吕布在武力上永远是三国第一人啊
典韦应该不比他差.
作者:
雷欧纳德 时间: 2006-7-24 01:49
我认为马超也差不多
刘备不也说过马超很像吕布
作者:
liumiaosbk 时间: 2006-7-24 10:08
吕布比较牛,但我最看好赵云
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-10 11:10
原帖由 十三金 于 2006-6-2 13:39 发表
吕布勇猛怎会不如关＼张呢？
关羽出道时，吕布已经名扬天下很久了
而且岁数要比关羽大１０岁左右，大概快４０了
一个快４０的人和一个３０不到的人比较
当然锐气有所不足咯
而且出了名，思想肯定有变化
关羽 ...
.....刀...那时候还没有大刀这种东西呢...
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-10 11:19
原帖由 雷欧纳德 于 2006-7-24 01:49 发表
我认为马超也差不多
刘备不也说过马超很像吕布
有信、布之勇是吧，那"布"不是指吕布，而是英布
作者:
刘蜀备 时间: 2006-8-11 04:48 标题: 回复 #7 太初元始之天 的帖子
一、颜良未必不如郭汜 郭汜敢和吕布单条，且败而不死，确实很不错，不是演义中的废柴，但颜良当时有“勇冠三军”之名，各方阵营都认同这一点，评价很高，三国时期能得到这样的赞誉的猛将屈指可数。
郭汜敢和吕布单条就能说明郭汜很不错啦? 郭汜的确是败而不死, 可他是凭自己的真本事逃生的吗?
二、关羽斩颜良难度极高 《三国志》记载“羽望良麋盖，策马刺良于万众之中，斩其首还,绍诸将莫能当者”，万军之中取上将之首本是演义小说中的夸张，却活生生地在历史中体现，颜良骁勇，且在万军簇拥之中，还是被关羽破阵斩首，所向披靡，其武艺高强勇猛果敢一览无余，非侥幸所能至此。
关羽偶然斩了一次颜良竟然被吹成了"关羽在万军之中破阵斩首，所向披靡, 非侥幸所能至此"? 你可真能吹啊! 如果关羽的武艺真象你吹的那么高强, 那以后打仗他关羽一个人去不就得了? 什么"万军之中取上将之首, 万军簇拥之中破阵斩首", 关羽都这么厉害了还用得着带兵去打仗吗?
[ 本帖最后由 刘蜀备 于 2006-8-11 05:01 编辑 ]
作者:
crossion 时间: 2006-8-11 05:34
我说~~~~~吕布怎么没有"勇猛"的记录!!
与袁绍联手大破张燕的时候可是与部下某将(姓魏的,肯定不是魏续,忘了谁)在数万黑山贼中往来冲杀数日啊!!!
吕布绝对不是不敢在别人军阵中往来冲突的角色!
PS:我也很支持西凉,并州军勇猛的说法!!
略BS那些BS凉州军团的人~~~~~
作者:
太初元始之天 时间: 2006-8-11 13:22
原帖由 刘蜀备 于 2006-8-11 04:48 发表
郭汜敢和吕布单条就能说明郭汜很不错啦? 郭汜的确是败而不死, 可他是凭自己的真本事逃生的吗?
关羽偶然斩了一次颜良竟然被吹成了"关羽在万军之中破阵斩首，所向披靡, 非侥幸所能至此"? 你可 ...
1、郭汜和吕布曾同为董卓部下，相互有所了解，从郭汜敢和吕布单条的行为上来看，可以得知他自己并不认为吕布比他强，对自己很有信心。虽然最后郭汜输了，证明他的判断错误，吕布确实比他强，但是吕布却也不能马上斩杀于他，使得他有逃生之机，否则待不及部下救援就挂了，以此看来，他当然不是废柴。
2、关羽斩颜良确实是彪炳千秋的辉煌，不但三国中是绝无仅有的壮举，即使是放在数千年的中华历史中也极其罕见，"万军之中取上将之首, 万军簇拥之中破阵斩首"并非是过誉之词，麻烦阁下读读《三国志》再来评论好吗，不要想当然而。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2006-8-11 13:27 编辑 ]
作者:
瑜乔琴丝 时间: 2006-8-11 15:24
正史也是人写的,距离真实的历史也是有距离的
什么万军之中取敌人首级如探囊取物,没有一点虚构和夸张的成分我就不信,难道是陈寿亲眼所见
还是那句话,所谓的正史不可不信,也不可尽信,每个人心中都有他自己的历史,谁又能分的清历史的真伪呢?
作者:
斩杀大将 时间: 2006-8-11 16:25
原帖由 瑜乔琴丝 于 2006-8-11 15:24 发表
正史也是人写的,距离真实的历史也是有距离的
什么万军之中取敌人首级如探囊取物,没有一点虚构和夸张的成分我就不信,难道是陈寿亲眼所见
还是那句话,所谓的正史不可不信,也不可尽信,每个人心中都有他自己的历史, ...
如你所言的话，那我们干脆什么都不要研究好了，反正史学家几乎都没有亲身经历过那些事。
作者:
刘蜀备 时间: 2006-8-11 18:16 标题: 回复 #68 太初元始之天 的帖子
1、郭汜和吕布曾同为董卓部下，相互有所了解，从郭汜敢和吕布单条的行为上来看，可以得知他自己并不认为吕布比他强，对自己很有信心。虽然最后郭汜输了，证明他的判断错误，吕布确实比他强，但是吕布却也不能马上斩杀于他，使得他有逃生之机，否则待不及部下救援就挂了，以此看来，他当然不是废柴。
哦? 你也知道他郭汜需要部下的救援才能保住小命啊. 既然郭汜不是垃圾, 他就应该自己设法逃生, 让别人救的算啥本事?
2、关羽斩颜良确实是彪炳千秋的辉煌，不但三国中是绝无仅有的壮举，即使是放在数千年的中华历史中也极其罕见，"万军之中取上将之首, 万军簇拥之中破阵斩首"并非是过誉之词，麻烦阁下读读《三国志》再来评论好吗，不要想当然而。
哈哈, 原来你也知道关羽斩颜良是一件"极其罕见"的事啊. 既然如此之罕见和绝无仅有, 那你凭什么说关羽斩颜良"非侥幸"而是必然? 按你的说法, 关羽不用一兵一卒, 单靠自己的个人能力就在"万军之中取上将之首, 万军簇拥之中破阵斩首", 创造了"彪炳千秋的辉煌"和"三国中是绝无仅有的壮举". 可我就不明白了: 为啥他关羽一辈子带兵打了那么多次仗, 在有手下帮忙的情况下是一个大将都阵斩不了; 惟独一次在没有任何帮手的情况下反而能把敌军大将给斩了? 看来关羽打仗就应该自己一个人去, 还带什么兵嘛!
[ 本帖最后由 刘蜀备 于 2006-8-11 18:26 编辑 ]
作者:
刘蜀备 时间: 2006-8-11 18:20 标题: 回复 #70 斩杀大将 的帖子
如你所言的话，那我们干脆什么都不要研究好了，反正史学家几乎都没有亲身经历过那些事。
如你所言的话，那我们干脆什么都不要研究好了，反正史学家已经把历史上发生的事都完完全全, 真真实实地告诉我们了。
[ 本帖最后由 刘蜀备 于 2006-8-11 18:24 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2006-8-11 19:01
原帖由 刘蜀备 于 2006-8-11 18:16 发表
哦? 你也知道他郭汜需要部下的救援才能保住小命啊. 既然郭汜不是垃圾, 他就应该自己设法逃生, 让别人救的算啥本事?
哈哈, 原来你也知道关羽斩颜良是一件"极其罕见"的事啊. 既然如此之罕见和 ...
老兄都知道史学家不可能把所有的历史真实都写出来,你老兄怎么知道关羽就这么仅仅一次阵斩敌将?老关斩颜不凭本事难道还凭运气啊?
作者:
刘蜀备 时间: 2006-8-11 20:19 标题: 回复 #73 kyu 的帖子
老兄都知道史学家不可能把所有的历史真实都写出来,你老兄怎么知道关羽就这么仅仅一次阵斩敌将?老关斩颜不凭本事难道还凭运气啊?
既然老兄已经承认史学家写的未必都是历史真实，那你老兄怎么就知道老关斩颜靠的不是运气？关羽不止一次阵斩敌将？请你拿出确凿的证据证明一下，否则只能认为关羽就是偶尔一次阵斩敌将。另外特殊的事件（extraordinary assertion）就要提供特殊的证据（extraordinary evidence）来证明。所谓“关羽单枪匹马在万军之中破阵斩的颜良”属于特殊事件，必须要有特殊的证据来证明其真实性。如果你不能提供任何特殊的证据来证明“关羽是单枪匹马在万军之中破阵斩的颜良”这个特殊事件，那么任何人都有权利质疑和否定这件事的真实性。这是辩论中最基本的逻辑和常识。
作者:
kyu 时间: 2006-8-11 20:46
呵呵,我什么时候承认史学家写的未必都是历史真实?我是说史学家不可能把所有的历史真实都写出来.三国志中的蜀志本来就很简略资料也不全,您老怎么知道关羽只有这一次阵斩敌将?您老不是说"如你所言的话，那我们干脆什么都不要研究好了，反正史学家已经把历史上发生的事都完完全全, 真真实实地告诉我们了。"
羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者.算不算特殊证据?白纸黑字
绍诸将莫能当者是运气?没两把刷子能把能杀得绍诸将莫能当?没点胆量和武艺就敢大大咧咧的於万众之中策马刺良,还能全身而退?
作者:
kyu 时间: 2006-8-11 23:06
臣松之言：........省略
臣前被诏，使采三国异同以注陈寿国志。寿书铨叙可观，事多审正。诚游览之苑囿，近世之嘉史。然失在于略，时有所脱漏。臣奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸。按三国虽历年不远，而事关汉、晋。首尾所涉，出入百载。注记纷错，每多舛互。其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻。若乃纰缪显然，言不附理，则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失，颇以愚意有所论辩。自就撰集，已垂期月。写校始讫，谨封上呈。
都到故考证之家，取材不竭，转相引据者，反多於陈寿本书焉的份上了,还不叫简略?
那好,老兄认为“绍遣大将(军)颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。”应该杂理解,杂翻译?
呵呵,这下好了,以后某史家写史书都得摆人证,物证出来,否则任何人都可以在不提供任何证据否定他记载的情况下说他的记载有问题不可信.那我们还学历史干吗,看历史书干吗?依老兄的观点,历史这门学科干脆直接并入小说里面算了,可以做消遣,但没法让人信.
作者:
kyu 时间: 2006-8-11 23:10
最后，如果你坚持认为史学家写的都是历史真实，那随你的便。
呵呵,我拿出资料有必要吗?都不一定能成立的证据拿出来有啥用?
就算有人拿出资料,您老一句如果他不能提供任何特殊的证据来证明，那么任何人都有理由质疑他的说法的真实性就可以让他们干瞪眼了.
作者:
天宫公主 时间: 2006-8-11 23:49
没错，关羽斩将也许是一次性的，但吕布斩将是零次性的，这总行了吧？
另，乐进斩淳于琼＋爬城墙，张辽斩塌顿＋８００骑突袭，表现的都远优于吕布。吕布武力在历史上虽然不是什么菜鸟，但也谈不上什么举世无双。
最后，请刘蜀备尽快删除带有攻击性的英文部分。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-11 23:52 编辑 ]
作者:
匡匡匡 时间: 2006-8-12 00:45
原帖由
刘蜀备 于 2006/8/12 00:42 发表
我偏偏不删又如何？
如何？？小心被封ID
XD 有人去敲個鼓就好玩瞭
作者:
匡匡匡 时间: 2006-8-12 00:56
原帖由
刘蜀备 于 2006/8/12 00:49 发表
什么是敲個鼓啊？很好玩么？
.....B知道大大您是真懂還假懂
您來論壇之後沒看過所謂的"登聞鼓"區嗎
那裡是給所有人舉報灌水、辱罵等的專區
看來初生之犢真的B畏虎阿
建議去看看
我保證您看完不敢再罵.....
作者:
wmilanboy 时间: 2006-8-12 09:56
楼主加了很多演义中的内容，恰恰忽略了演义中还有“三英战吕布”
作者:
瑜乔琴丝 时间: 2006-8-12 14:34
换个思维想想,古人也是人,再勇猛的武将也是无法突破人类的极限
所以许多过于离奇的描写纵然脱胎于史实,也至少在流传中经过夸大叙述
文鸳还单枪匹马挑曹营呢,那他是不是更强?
讨论武力第一没什么意思,你所能作为依据的不过是史书上的一些文字,真实的历史谁又能真正了解?更何况比武的胜负不单单是取决于双方的武力,还受到很多其他因素的影响
作者:
hctl 时间: 2006-8-15 20:56
原帖由 wmilanboy 于 2006-8-12 09:56 发表
楼主加了很多演义中的内容，恰恰忽略了演义中还有“三英战吕布”
比如说加了什么演义内容？
作者:
Sphynxyu 时间: 2006-8-17 14:54
看了一遍，基本不同意。
1，请注意，在三国时期，骑兵的马镫还没有发明，骑兵只不过是突袭的部队，其攻击方式以射击为主，中原骑兵来源从赵国习“胡服骑射”而来，经历汉武驱逐匈奴，到此时作战方式并无大的改变，真正意义上的骑兵在晋朝后期才出现。没有了马镫的骑兵，近身格斗是很弱的，侧面的劈刺动作是完全不能做的，否则就算劈到了自己也一定会因为反作用力跌下马，因此，当时的马上格斗在技术上是不太可行的。像吕布战郭汜可能根本就没有几秒就结束了，偶然性很大，不存在什么格斗技巧的高低之说。
作者:
太初元始之天 时间: 2007-3-30 22:54
我发现吕布的支持者都很自信的样子，始终坚信吕布武勇三国第一，几无例外，不知道什么原因。 
作者:
静淀海 时间: 2007-3-31 21:06 标题: 回复 #85 太初元始之天 的帖子
吕布飞将的 称号是陈寿封的 不是罗贯中封的 分不是KOEI封的 所以既然他能得到这个封号 也不一定能差到哪去 况且老罗为什么力顶他？ 他的品德很好吗？显然不是.品德好那个是赵云. 所以我认为他至少在史上也是能进入前三名的
作者:
可爱小马驹 时间: 2007-3-31 21:25
飞将＝武力高？飞将只是说明吕布擅长骑术射术罢了
作者:
humi100 时间: 2007-3-31 22:01
吕布飞将的 称号是陈寿封的 不是罗贯中封的 分不是KOEI封的 所以既然他能得到这个封号 也不一定能差到哪去 况且老罗为什么力顶他？ 他的品德很好吗？显然不是.品德好那个是赵云. 所以我认为他至少在史上也是能进入前三名的
===========================================
关张的万人敌也是大家给的,而且关羽的斩将记录是事实,张飞在吼退曹操大军也是事实,典伟死守营门,吕布还是零,说他进前三,有什么凭据,飞将就又不是武艺顶尖了,吕布演义的高超武艺完完全全演义打造出来的,关张典直接就能把吕布给踢出前三了.
作者:
太初元始之天 时间: 2007-3-31 22:21
我以为，关羽明显高出其他人之上，张飞和典许可以并列第二，张辽太史庞德曹仁吕布可以争下第三，吕布虽然不想演义中那么神勇无敌，可也不是废柴，很是了得，不可小觑。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2007-3-31 22:23 编辑 ]
作者:
夜帝 时间: 2007-4-22 15:51
要是能在和平年代把这些人招到一起才能公平公正的比出一个正确的排名来，
但武将是要上阵的，虽有武力而不能适应战场形势变化也是没用的，
作者:
天宫公主 时间: 2007-4-23 13:30
楼主犯了一个很严重的错误啊，历史上小兵的能力可没有演义中那么不堪。关羽就是在万马军中杀死一个郭图，逢纪之流的，也比吕布挑郭汜战果显著。关键不是杀谁，而是在敌人的万军之中杀掉的。
作者:
天涯明月刀马甲 时间: 2007-4-23 18:34
原帖由 太初元始之天 于 2007-3-31 22:21 发表
我以为，关羽明显高出其他人之上，张飞和典许可以并列第二，张辽太史庞德曹仁吕布可以争下第三，吕布虽然不想演义中那么神勇无敌，可也不是废柴，很是了得，不可小觑。
安元年六月夜半时，布将河内郝萌反，将兵入布所治下邳府，诣?事閤外，同声大呼攻閤，閤坚不得入。布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相将从溷上排壁出，诣都督高顺营，直排顺门入。
吕布是不错，但什么第三之类的，他差多了。
作者:
lotoriasthor 时间: 2007-5-14 05:48
“北诣袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千。布有良马曰赤兔。常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。”
这是《三国志》……
还是很能表现奉先公的武勇的。
“布便弓马，膂力过人，号为飞将。”
“布令门候于营门中举一只戟，布言：“诸君观布射戟小支，一发中者诸君当解去，不中可留决□。”布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言“将军天威也”！
这也是有的。
”术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰：“将军常欲杀备，今可假手于术。”布曰：“不然。术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。”便严步兵千、骑二百，驰往赴备。灵等闻布至，皆敛兵不敢复攻。”
二百骑，一千步即威慑万人。
“太祖引军还，与布战于濮阳，太祖军不利，相持百余日。”
吕布带的兵也不坏。
[ 本帖最后由 lotoriasthor 于 2007-5-14 05:55 编辑 ]
作者:
没名字的人啊 时间: 2007-9-16 10:29
说到谁的武力强，为何不看看南北朝时期的人们的说法呢？
我记得的就是，不管是谁，想夸奖一个武将，就称赞他“勇比关张”。
其实已经说明了问题了。至于那些认为取上将首级算不了什么的人，请多举几个
取上将首级的例子出来，就知道到底容易不容易了。
作者:
凌云茶 时间: 2007-9-16 14:14
原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-23 18:34 发表
安元年六月夜半时，布将河内郝萌反，将兵入布所治下邳府，诣?事閤外，同声大呼攻閤，閤坚不得入。布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相将从溷上排壁出，诣都督高顺营，直排顺门入。
吕布是不错，但什么第 ...
关二被小兵抓到,张三被两无名将刺杀....
这个不能做论据的.
按照这么说,要是曹操乃第一勇猛之将了,大半部下夜里叛变,他手杀30多人.
作者:
a6513901 时间: 2007-9-16 15:40
越说越离谱了,关羽和张飞要是都比吕布厉害为什么还要3英战吕布?按说如果他们武力都比吕布要高的话那张飞1人战吕布的时候为什么要关羽出来帮忙?如果张飞武艺在吕布之上的话我想关羽就绝对不会出手的.关羽出手也就算了,刘备到后来也出来插上一杆子.请人帮忙是很光彩的事情吗?你见过关羽和张飞单条别的将领有让人来帮忙的吗?你们说关羽张飞武力都在吕布之上,那他们3人一起出手为什么也没杀了吕布?照你们的说法只要关羽张飞当中的一人就能够做到了.至于典伟也是一样,他也不是没和吕布交过手,要是他武力真的比吕布高的话就不会与许诸合力战吕布了.关张武力比吕布高的简直都是荒谬.
作者:
江雨豪 时间: 2007-9-21 14:48
讨伐董卓之时,武力第一自然非温侯吕奉先莫属.关张都不是他对手(所谓的三英战吕布不过是罗先生杜撰的)但是在后期,关张随着在战场上不断的锻炼,估计武力是提升了不少,可惜这个时候又不能叫张飞和吕布大战300个回合来一见高下了.其实历史有时候未必如我们所想也不是象光荣游戏设定那样用数字可以表示得了的,2个人的单条也是有很多的偶然因素在里面的,夏侯渊不在树下歇凉,黄忠和夏侯渊还不知道挂的是哪个呢.关羽要不是马快也未必那么轻易斩颜良诛文丑了(文丑很可能不是关将军所杀)
[ 本帖最后由 江雨豪 于 2007-9-21 14:49 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2007-9-27 09:14
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-30 22:54 发表
我的意思是，关羽望见颜良麾盖，冲过去。。而颜良正好在麾盖下，那么颜良定然不是在冲杀中。。因为他如果综马杀入敌阵了的话，后面不可能专门跟着个举麾盖的在他后面跑来跑去的。。那样很碍事的。。而颜良那场战 ...
那时候给主将打旗的、打麾盖也都是骑马的，不能就此说颜良没有在冲杀中。。。。
作者:
qhwpy 时间: 2007-10-3 01:08
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-2 14:12 发表
关羽败在不如于禁的徐晃手里，的确应该和诸葛亮一样独成一传。
拿不出证据我自然是要笑的。嘲笑一下信口开河的。
大哥! 您才是信口开河呀，关羽败给徐晃？当时是因为吕蒙袭取了荆州，关羽无心恋战，一心想夺回荆州，无奈腹背受敌，又由于吕蒙使了安抚政策，对城内的官兵家属待遇特别优厚，使关羽手下无心恋战（关羽长期驻守荆州，大部分手下都在荆州安了家，如果吕蒙杀了城内老幼试试，士兵们不拼命才怪？），而救兵又不到。。。。。。
所以，说关羽败在徐晃手下显然是断章取义！
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-3 13:58
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-30 23:44 发表
恩。。这么说的话。。。勇冠三军者，武力应该不低，起码在勇猛气势上还是有的，至于格斗技巧难以预料。。不过颜良这个人。。可用做推测的实例实在太少。。只有几句干巴巴的评论，不知道水分几何啊。。唯一可见的 ...
曹操方一直看不起孙权,刘备.
而关羽,刘备一直是曹操讨论刘备方面战斗能力的焦点人物.总谈到名将唯羽,所以实际上,关羽应该是200-220年间第一以勇武闻名的名将.
虽然有历史上并不是特忠诚,投降曹操的嫌疑.
不过史书评价人,和后期的成就关系很大.
吕布,马超,曹仁知名因位重也.
[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2007-10-3 14:01 编辑 ]
作者:
ysy 时间: 2007-10-3 19:57
原帖由 qhwpy 于 2007-10-3 01:08 发表
大哥! 您才是信口开河呀，关羽败给徐晃？当时是因为吕蒙袭取了荆州，关羽无心恋战，一心想夺回荆州，无奈腹背受敌，又由于吕蒙使了安抚政策，对城内的官兵家属待遇特别优厚，使关羽手下无心恋战（关 ...
彼此彼此了，现在论坛上同样大把人说关羽擒于禁不过是刚好碰上大雨发大水，撞了狗屎运。输赢已定，找那么多借口干什么
作者:
qhwpy 时间: 2007-10-4 00:59
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-3 13:58 发表
曹操方一直看不起孙权,刘备.
而关羽,刘备一直是曹操讨论刘备方面战斗能力的焦点人物.总谈到名将唯羽,所以实际上,关羽应该是200-220年间第一以勇武闻名的名将.
虽然有历史上并不是特忠诚,投降曹操的嫌疑 ...
支持一下，曹操阵营中，绝大部分或惧怕或敬重或推崇关羽，使得曹操部队与关羽作战，未战而心理上已输了气势。。。。事实上三足鼎立之后，唯一一次威胁到曹魏政权的战争就是关羽以区区5万之兵所发动的襄樊战役，。。。曹操在关羽擒于斩庞，大败曹仁后曹操差一点迁都。要不是后来司马懿献计联合孙权偷袭关羽后方的话。
曹操要迁都的事可是正史的记载的嗷！
[ 本帖最后由 qhwpy 于 2007-10-4 01:00 编辑 ]
作者:
qhwpy 时间: 2007-10-4 01:04
原帖由 ysy 于 2007-10-3 19:57 发表
彼此彼此了，现在论坛上同样大把人说关羽擒于禁不过是刚好碰上大雨发大水，撞了狗屎运。输赢已定，找那么多借口干什么
不对，于禁庞德的失败除了关羽作战有方外，主要是于禁庞德将帅不和。
作者:
qhwpy 时间: 2007-10-4 01:10
原帖由 江雨豪 于 2007-9-21 14:48 发表
讨伐董卓之时,武力第一自然非温侯吕奉先莫属.关张都不是他对手(所谓的三英战吕布不过是罗先生杜撰的)但是在后期,关张随着在战场上不断的锻炼,估计武力是提升了不少,可惜这个时候又不能叫张飞和吕布大战300个回合 ...
不 同意这句话“关羽要不是马快也未必那么轻易斩颜良诛文丑了(文丑很可能不是关将军所杀)”
赤兔马是演义内容，史实并没有赤兔马。关公斩颜良靠得是实力，绝不是投机取巧。
作者:
伟人 时间: 2007-10-4 10:59
楼主的评论深合我心啊！
三国史武勇之最，首推关羽刺颜良，其次如张辽战合肥，乐进登城，张三断桥，曹大司马救人，力搏猛兽的曹彰，其余诸人，实在没什么印象了。
作者:
贾图 时间: 2007-10-11 15:43
吕布100
关羽98
张飞97
马超 赵云 许褚96
典韦 曹仁95
张辽 甘宁 麴义94
太史慈 黄忠 庞德 颜良 文丑93
夏侯渊 孙策92
周泰 魏延 孙坚91
乐进 丁奉90
这可绝不是游戏里的数据，具体就不展开了，呵呵
[ 本帖最后由 贾图 于 2007-10-11 16:09 编辑 ]
作者:
独行追风 时间: 2007-10-12 11:39
顶楼主,赵云 张飞 关羽 我看都比那个吕布好,都说关羽,孔明是老罗捧起来的
难道吕布就不是老罗捧的了?凭什么他能拿第一? 看看吕布的德行!!!
而关羽,孔明却给人批成那样!!!!!
作者:
zhchpassion 时间: 2007-10-12 12:30
原帖由 独行追风 于 2007-10-12 11:39 发表
顶楼主,赵云 张飞 关羽 我看都比那个吕布好,都说关羽,孔明是老罗捧起来的
难道吕布就不是老罗捧的了?凭什么他能拿第一? 看看吕布的德行!!!
而关羽,孔明却给人批成那样!!!!!
呵呵，赞同！都说关羽，诸葛是被三国演义捧出来的，其实没有演义，现代人照样会知道这两人，自三国以后对关羽和诸葛亮的评价一向很高，并非自有了三国演义才开始。而吕布，恐怕若没有罗贯中，就真的默默无闻了……
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-10-12 12:34
原帖由 zhchpassion 于 2007-10-12 12:30 发表
呵呵，赞同！都说关羽，诸葛是被三国演义捧出来的，其实没有演义，现代人照样会知道这两人，自三国以后对关羽和诸葛亮的评价一向很高，并非自有了三国演义才开始。而吕布，恐怕若没有罗贯中，就真的默默无闻了……
那到不一定，裸奔的天下第一将，迟早会名扬天下。
作者:
劉?樂 时间: 2007-10-13 05:28
呂布可能是三國年代相當厲害的了，
三英戰呂布都沒拿把呂布拿下，
呂布的武力就可想而知了。
作者:
但丁 时间: 2007-10-13 10:16
按全盛时期的话，吕布肯定要比关张厉害，张飞，典韦，许褚就武力来说肯定是数2数3的，关羽除偷袭颜良外没什么过硬的功劳，张辽武艺不错，想带800在10w中突，没有过硬的本事是活不下来的，但就单条肯定不如前几人。张合是将帅，以领兵为主。
作者:
WSWSXZ 时间: 2007-10-13 17:29
感觉不是很有逻辑`不过吕布有擅长弓箭的描写这点是很同意的`他就用弓箭帮了刘备一次`很准的哦`
作者:
phoenixdaizy 时间: 2007-10-13 18:53
好多演义区的流窜作案犯.一一逮捕.~
作者:
安羽飞 时间: 2007-10-13 19:48
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-13 18:53 发表
好多演义区的流窜作案犯.一一逮捕.~
这句搞笑 其实吕布真该谢谢罗贯中了 连个郭阿多都拿不下的人 竟然"力敌"两位"万人敌"加一个刘备 从此名扬天下 在史区还有这么多人拿这事来说 可见其影响力
[ 本帖最后由 安羽飞 于 2007-10-13 19:55 编辑 ]
作者:
因苏阿 时间: 2007-10-19 06:41
原帖由 慕容燕然 于 2006-6-2 14:12 发表
关羽败在不如于禁的徐晃手里，的确应该和诸葛亮一样独成一传。
拿不出证据我自然是要笑的。嘲笑一下信口开河的。
徐晃援军对关羽的打击并不大，只是拯救了曹仁，对关羽致命一击的还是吕蒙的奇袭
当然本帖是讨论的武勇，不是军事才能
作者:
samme_100 时间: 2007-10-19 08:02
楼主 认为关二爷斩人是偷袭 而且不公平的
但为什么 文丑 在之后没有吸取教训 被斩了呢？
难道第二次准备也不充分？
作者:
samme_100 时间: 2007-10-19 08:08
原帖由 凌云茶 于 2007-9-16 14:14 发表
关二被小兵抓到,张三被两无名将刺杀....
这个不能做论据的.
按照这么说,要是曹操乃第一勇猛之将了,大半部下夜里叛变,他手杀30多人.
这话很好
作者:
伟人 时间: 2007-10-22 07:46
我发现很对演义迷，不屈不挠啊！
1。历史上主将敢出面单条的都是猛将，不要想当然认为郭阿多是菜鸟；
2。历史上向关羽刺颜良这样的猛将表现，别的地方我还真没见过，也许我见识短。
作者:
sd2203550 时间: 2007-10-30 17:41
历史上的记载 良 丑都不是关羽干掉的``是3国虚构的 =。=
作者:
zhchpassion 时间: 2007-10-30 17:50
原帖由 sd2203550 于 2007-10-30 17:41 发表
历史上的记载 良 丑都不是关羽干掉的``是3国虚构的 =。=
三国志卷三六—蜀书六—关张马黄赵传：“绍遣大将(军)颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。”
作者:
冒牌 时间: 2007-10-30 17:51
原帖由 sd2203550 于 2007-10-30 17:41 发表
历史上的记载 良 丑都不是关羽干掉的``是3国虚构的 =。=
恩，陈寿最喜欢虚构：
绍遣大将颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。
作者:
马杨米斯莫 时间: 2007-10-30 17:56
（1）郭汜与颜良哪个武力更高强，这个便没有论证清楚。
作者:
wang14 时间: 2007-11-7 23:17
三英战吕布,吕布犹能全身而退,试问有几人能够挡住关二爷和张三爷的合力进攻,更何况还加入了一个大耳贼
作者:
不死之男 时间: 2007-11-7 23:53
除了关2杀颜良，吕布和郭汜单挑之外，猛将的武力没有太守突出的表现
作者:
不死之男 时间: 2007-11-7 23:53
历史上的记载 良 丑都不是关羽干掉的``是3国虚构的 =。=
===========
颜良确确实实是关二杀的，文丑死于乱军之中，有说法是被徐晃所杀
作者:
菜比 时间: 2007-11-8 00:03
原帖由 sd2203550 于 2007-10-30 17:41 发表
历史上的记载 良 丑都不是关羽干掉的``是3国虚构的 =。=
其实历史上都没有这两个人 其实历史上根本没有什么三国 三国这段年代都是虚构的..陈寿写的一段小说 我们把他当历史了..
作者:
菜比 时间: 2007-11-8 00:04
原帖由 wang14 于 2007-11-7 23:17 发表
三英战吕布,吕布犹能全身而退,试问有几人能够挡住关二爷和张三爷的合力进攻,更何况还加入了一个大耳贼
前面多少人被扣TB了 还有不怕死的人来讨论三英战吕 真勇士耳..
作者:
不死之男 时间: 2007-11-11 17:54
其实历史上都没有这两个人 其实历史上根本没有什么三国 三国这段年代都是虚构的..陈寿写的一段小说 我们把他当历史了..
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爆汗
中华24史
1 史记 汉· 司马迁
2 汉书 汉· 班固
3 后汉书 南朝宋· 范晔
4 三国志 晋·陈寿
5 晋书 唐·房玄龄等
6 宋书 南朝梁·沈约
7 南齐书 南朝梁·萧子显
8 梁书 唐·姚思廉
9 陈书 唐·姚思廉
10 魏书 北齐·魏收
11 北齐书 唐·李百药
12 周书 唐·令狐德棻等
13 隋书 唐·魏征等
14 南史 唐·李延寿
15 北史 唐·李延寿
16 旧唐书 后晋·刘昫等
17 新唐书 宋·欧阳修、宋祁
18 旧五代史 宋·薛居正等
19 新五代史 宋·欧阳修
20 宋史 元·脱脱等
21 辽史 元·脱脱等
22 金史 元·脱脱等
23 元史 明·宋濂等
24 明史 清·张廷玉等
作者:
菜比 时间: 2007-11-13 15:42
原帖由 不死之男 于 2007-11-11 17:54 发表
其实历史上都没有这两个人 其实历史上根本没有什么三国 三国这段年代都是虚构的..陈寿写的一段小说 我们把他当历史了..
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爆汗
中华24史
1 史记 汉· 司马迁
2 汉书 ...
麻烦兄台看看我126楼引用的是哪段话 
作者:
晓风A残月 时间: 2007-11-13 21:13
关羽、吕布、张飞、马超===都是匹夫之勇。能运筹于帷幄之中，决胜于千里之外，心装天下。才是真正的勇。
作者:
学做形象 时间: 2007-11-13 21:52
照楼上这么说,郭嘉,诸葛亮,周渝这些历害啊
作者:
DQ77916 时间: 2007-11-14 08:40
历史和群众的眼睛是雪亮的,不是罗贯中有意将吕布武力排在第一,而是民间传说将吕布排在了第一.一吕二关三张是在三国演义前就有的民间定论.在这上面品头论足,显现了眼下众多猛将FNTS的无知.
历史上能称飞将者,不过李广、吕布也.
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-14 08:44
原帖由 DQ77916 于 2007-11-14 08:40 发表
历史和群众的眼睛是雪亮的,不是罗贯中有意将吕布武力排在第一,而是民间传说将吕布排在了第一.一吕二关三张是在三国演义前就有的民间定论.在这上面品头论足,显现了眼下众多猛将FNTS的无知.
历史上能称飞将者,不 ...
不知道“一吕二关三张”是哪个民间的定论？
偶怎么记得人家是“一吕二赵三典韦，四关五马六张飞”啊？
谁无知呢？
作者:
DQ77916 时间: 2007-11-14 08:47 标题: 回复 #108 zhchpassion 的帖子
一个是BOSS（吕布），另外几个只是马崽（关张），有什么好比的。
作者:
DQ77916 时间: 2007-11-14 08:49 标题: 回复 #133 三种不同的红色 的帖子
可以，既然你知道这段话，就不用争论了，你是对的。
作者:
冒牌 时间: 2007-11-14 09:45
原帖由 DQ77916 于 2007-11-14 08:40 发表
历史和群众的眼睛是雪亮的,不是罗贯中有意将吕布武力排在第一,而是民间传说将吕布排在了第一.一吕二关三张是在三国演义前就有的民间定论.在这上面品头论足,显现了眼下众多猛将FNTS的无知.
历史上能称飞将者,不过李广、吕布也.
《三国演义》之前的《三国志平话》这么写。
張飛大怒，出馬，手持丈八神矛，睜雙圓眼，直取呂布。二馬相交，三十合，不分勝敗。張飛平生好廝殺，撞著對手，又戰三十合，殺呂布絣旗掩面。
怎么来的定论？
历史上能称飞将者，不过李广、吕布？
单雄信者，曹州人也。翟让与之友善。少骁健，尤能马上用枪，密军号为「飞将」。
雁门节度使李克用神传将略，天付忠贞，机谋与武艺皆优，臣节共本心相称。杀贼无非手刃，入阵率以身先，可谓雄才，得名飞将。
（向宝）尝至太原，梁适射弩再中的，授宝矢射之，四发三中。适曰：「今之飞将也。」
四年，（刘）锦棠既定喀城，以次巡历叶尔羌、和阗。凡西人侨居其地者，英乳目阿喇伯十馀人，印度温都斯坦五千馀人，咸服其勇略，称为“飞将军”云。
作者:
DQ77916 时间: 2007-11-14 10:32 标题: 回复 #136 冒牌 的帖子
《三国志平话》是民间定论么？我怎么不知道。单雄信、李克用、刘锦棠、向宝，除了个单雄信有点印象，其他的都什么人，也称飞将？居然“授宝矢射之，四发三中”，四法三中之流也称为飞将，飞将太便宜了吧。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-14 10:34
原帖由 DQ77916 于 2007-11-14 10:32 发表
《三国志平话》是民间定论么？我怎么不知道。单雄信、李克用、刘锦棠、向宝，除了个单雄信有点印象，其他的都什么人，也称飞将？居然“授宝矢射之，四发三中”，四法三中之流也称为飞将，飞将太便宜了吧。
你不知道，只能说明你自己无知而已，其他的啥也不能说明。
作者:
zhchpassion 时间: 2007-11-14 10:47
原帖由 DQ77916 于 2007-11-14 10:32 发表
《三国志平话》是民间定论么？我怎么不知道。单雄信、李克用、刘锦棠、向宝，除了个单雄信有点印象，其他的都什么人，也称飞将？居然“授宝矢射之，四发三中”，四法三中之流也称为飞将，飞将太便宜了吧。
这也不知，那也不知，发言就要低调一点，就别在那儿鉴定什么其他猛将迷的无知。要讲民间评价，最初排名关张是不参与的，因为关张在民间是神，神不与人争。
PS：纠正一下，粉丝那个单词是FANS。
作者:
天宫公主 时间: 2007-11-14 10:48
原帖由 马杨米斯莫 于 2007-10-30 17:56 发表
（1）郭汜与颜良哪个武力更高强，这个便没有论证清楚。
还真没有什么证据说颜良强于郭汜，我对历史上的颜良更倾向于认为是淳于琼或郭图的副将。他们两个被袁绍派去延津了，百马空虚，颜良因此被杀。不过陈寿后来的确注明说颜良和文丑都是河北名将，但即便如此郭汜的名气也应该比颜良大，能力方面的确没有考证。关羽斩颜良我看重的不是颜良有多厉害，而是三国时期唯一一次冲阵杀敌主帅的行动。他杀的即便是郭图、逢纪之流，但只要是冲阵斩杀，在我眼里含金量和斩颜良是一样高的。
作者:
冒牌 时间: 2007-11-14 10:55
原帖由 DQ77916 于 2007-11-14 10:32 发表
《三国志平话》是民间定论么？我怎么不知道。单雄信、李克用、刘锦棠、向宝，除了个单雄信有点印象，其他的都什么人，也称飞将？居然“授宝矢射之，四发三中”，四法三中之流也称为飞将，飞将太便宜了吧。
你前面说民间传说将吕布排在了第一.一吕二关三张是在三国演义前就有的民间定论
所以俺举出《三国志平话》这种民间的说书，说明之前民间不存在一吕二关三张的定论。
除了平话以外，元杂剧中照样有吕布被张飞大败的说法。
假如你要说《三国演义》之前，另有民间定论，那你就拿出来啊。
你前面说历史上能称飞将者,不过李广、吕布也.
——所以俺举出其他被称为飞将的大有人在，而且像向宝之类的照样被称为飞将。
可见飞将确实很便宜，吕布被称为飞将也不见得多牛，说不定就是向宝之类。
单雄信、李克用、刘锦棠、向宝这四人里，论身份论能力，当然是首推李克用，而不会是单雄信。
只知道单雄信而不知李克用，那多半是看演义小说之类的为主。
作者:
冒牌 时间: 2007-11-14 11:01
原帖由 天宫公主 于 2007-11-14 10:48 发表
还真没有什么证据说颜良强于郭汜，我对历史上的颜良更倾向于认为是淳于琼或郭图的副将。他们两个被袁绍派去延津了，百马空虚，颜良因此被杀。不过陈寿后来的确注明说颜良和文丑都是河北名将，但即便如此郭汜的名气也应该比颜良大，能力方面的确没有考证。关羽斩颜良我看重的不是颜良有多厉害，而是三国时期唯一一次冲阵杀敌主帅的行动。他杀的即便是郭图、逢纪之流，但只要是冲阵斩杀，在我眼里含金量和斩颜良是一样高的。
乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，遂合而南。
颜良地位确实可能低于其他二人
[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-11-14 11:04 编辑 ]
作者:
DQ77916 时间: 2007-11-14 11:15 标题: 回复 #139 zhchpassion 的帖子
打错一个字母，还要劳烦你来纠正，看来你真的很热心快肠。
作者:
DQ77916 时间: 2007-11-14 11:17 标题: 回复 #138 三种不同的红色 的帖子
不知道跟无知有关系么？那你肯定非常无知了。
作者:
DQ77916 时间: 2007-11-14 11:37 标题: 回复 #141 冒牌 的帖子
不是不知道，只是这几个人有什么资格称飞将？特别是刘锦棠、向宝居然被人奉承为飞将，你也把他当历史往上端？那我找几段奉承慈禧、奉承秦绘的古词杂文，是不是他们就可以和武则天和岳飞齐名了？
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-14 11:40
原帖由
DQ77916 于 2007-11-14 11:17 发表
不知道跟无知有关系么？那你肯定非常无知了。
偶的水平是不高的，但偶总算能做到“知之为知之，不知为不知”，所以也就没人来笑话偶。
不象某些人，自己什么都不知道，开口就先嘲笑别人无知。这种人才招人厌呢，您说呢？
至于说什么是无知，根据偶的理解，还就是“啥都不知道”的意思。
作者:
冒牌 时间: 2007-11-14 11:45
原帖由 DQ77916 于 2007-11-14 11:37 发表
不是不知道，只是这几个人有什么资格称飞将？特别是刘锦棠、向宝居然被人奉承为飞将，你也把他当历史往上端？那我找几段奉承慈禧、奉承秦绘的古词杂文，是不是他们就可以和武则天和岳飞齐名了？
你可以同样设问一下啊。
吕布有什么资格称飞将？吕布居然被人奉承为飞将，你也把他当历史往上端？那我找几段奉承慈禧、奉承秦绘的古词杂文，是不是他们就可以和武则天和岳飞齐名了？
别忘了，是你先拿吕布被称为飞将，当作吕布厉害的证据的。
俺举出这几个人就是为了说明，被称为飞将说明不了啥。
ps.你那早在三国演义之前的民间定论呢？
作者:
DQ77916 时间: 2007-11-14 11:45 标题: 回复 #146 三种不同的红色 的帖子
对呀,所以你无知呀,你不会什么都知道吧?你肯定有不知道的,按你不知道即为无知的说法,那你肯定相当无知了.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-11-14 11:47
原帖由
DQ77916 于 2007-11-14 11:45 发表
对呀,所以你无知呀,你不会什么都知道吧?你肯定有不知道的,按你不知道即为无知的说法,那你肯定相当无知了.
把有不知道的，等同于啥都不知道，这叫什么？
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-11-14 11:50
原帖由
DQ77916 于 2007-11-14 11:45 发表
对呀,所以你无知呀,你不会什么都知道吧?你肯定有不知道的,按你不知道即为无知的说法,那你肯定相当无知了.
偶肯定有不知道的东西。但是，
1、偶自己不知道的时候，不会笑话别人，说别人无知。
2、当有人给偶指出错误时，偶会接收，而不是胡搅蛮缠。
所以，偶还不认为偶是个无知的人。
相反，有的人自己不知道，却开口就嘲笑别人无知，当有人指出他的错误时，他还无理搅三分。偶觉得这种人才是真无知，您说呢？
作者:
DQ77916 时间: 2007-11-14 12:03 标题: 回复 #147 冒牌 的帖子
那你可以把吕布说的一钱不值,也可以把飞将的称号说的一钱不值,问题是你推翻得了那一吕二赵的说法么?或者你能重写一下三国演义,把你所认为正确的历史给加进去么?如果推翻不了,也重写不了,你翻最多历史书(历史是人写的,人难免掺杂个人好恶),在我这不懂历史的人面前,我还就只知道吕布很厉害,三国第一.
作者:
天涯明月刀 时间: 2007-11-14 12:10
原帖由 DQ77916 于 2007-11-14 12:03 发表
那你可以把吕布说的一钱不值,也可以把飞将的称号说的一钱不值,问题是你推翻得了那一吕二赵的说法么?或者你能重写一下三国演义,把你所认为正确的历史给加进去么?如果推翻不了,也重写不了,你翻最多历史书(历史是人 ...
这是史区，不是演义区，倘若你重编史书，到可另当别论。
作者:
恨地无环 时间: 2007-11-14 12:11 标题: 回复 #151 DQ77916 的帖子
这里不是演义区，三国演义中的排名是一吕二张还是一吕二赵在此讨论没有任何意义，还有可能违反版规被扣分。
元代的时候，评起第一，那肯定非张三爷莫属。但这些，和演义的内容一样，与本帖所讨论的问题，并不在同一层面。
作者:
甄mm 时间: 2007-11-14 12:55 标题: 回复 #1 高览之后人红丸 的帖子
武力有巅峰时，有年迈时的
都有区别
作者:
江阳居士 时间: 2007-11-14 12:59
原帖由 DQ77916 于 2007-11-14 12:03 发表
那你可以把吕布说的一钱不值,也可以把飞将的称号说的一钱不值,问题是你推翻得了那一吕二赵的说法么?或者你能重写一下三国演义,把你所认为正确的历史给加进去么?如果推翻不了,也重写不了,你翻最多历史书(历史是人 ...
哎，不知者无罪，不知无知者，自然更无罪了
作者:
蜷川ぃがさ 时间: 2007-12-8 16:41
原帖由 DQ77916 于 2007-11-14 12:03 发表
那你可以把吕布说的一钱不值,也可以把飞将的称号说的一钱不值,问题是你推翻得了那一吕二赵的说法么?或者你能重写一下三国演义,把你所认为正确的历史给加进去么?如果推翻不了,也重写不了,你翻最多历史书(历史是人 ...
没人把吕布以及飞将说的一钱不值 其只是针对你的发言而已 通篇下来没见有人说过吕布一文不值之话 倒是你处处自以为是挖苦讽刺 张口就是别人无知 一吕二赵? 不好意思 我还只听说过一吕二马 一吕二赵的典故大家都知道 我也不再重复 再强调一点 如果您硬要别人重写三国演义(虽然这是史区) 那么您评价的时候也麻烦先去重写一次 按照您的逻辑 只要写不出三国的人就没资格讨论别人?
作者:
蜷川ぃがさ 时间: 2007-12-8 16:42
没见到你那最后一段话真是抱歉 既然您都不懂历史了 那么您来史区JJWW干什么? 讨论您个人历史么?
作者:
菜比 时间: 2007-12-8 16:47
原帖由 甄mm 于 2007-11-14 12:55 发表
武力有巅峰时，有年迈时的
都有区别
如果真要这样的话 就很难算了 我们不是三国时代的人 只能从一些战例来分析 真要精准到和年龄方面的话 我相信大家都无能为力 是不是我可以说 关羽斩颜良的时候 颜良晚上没睡好觉呢? 或者说吕布战郭汜 吕布生病了而郭汜正好当天发挥超常?
作者:
DQ77916 时间: 2007-12-8 16:56
真是没办法，这帖子过去这么久居然还有人来踩！看来做人还真得注意言行，一个不当就会招来无穷无尽的指责。
在此申明：在下刚注册时，对论坛的规定不甚了解，有些东西不应该发在史区，对此引发的争论，本人表示歉意，但是也希望今后大家不要利用这个过失随时来睬我一脚，拜托！
作者:
心湖一笔斋 时间: 2007-12-8 17:56
原帖由 DQ77916 于 2007-11-14 11:37 发表
不是不知道，只是这几个人有什么资格称飞将？特别是刘锦棠、向宝居然被人奉承为飞将，你也把他当历史往上端？那我找几段奉承慈禧、奉承秦绘的古词杂文，是不是他们就可以和武则天和岳飞齐名了？
来个比飞将更牛的，就在三国：
牛角为飞矢所中。被创且死，令众奉燕，告曰：“必以燕为帅。”牛角死，众奉燕，故改姓张。燕剽捍捷速过人，故军中号曰飞燕。
典略曰：黑山、黄巾诸帅，本非冠盖，自相号字，谓骑白马者为张白骑，谓轻捷者为张飞燕，谓声大者为张雷公，其饶须者则自称于羝根，其眼大者自称李大目。
作者:
zongyin402 时间: 2007-12-8 19:35
一吕,二赵,三典韦
作者:
乾坤剑侠 时间: 2007-12-8 21:24
一吕二赵三典韦,四关五马六张飞,七黄八夏九姜维.(夏是夏侯惇)
我同意这个观点．
1.虎牢关三英战吕布,当时关.张双战吕布不下,可见吕布之勇过于关张
2.袁绍的大将鞠义是被赵云挑的,赵云还在长坂坡曹军中力杀曹将50多员,当时曹仁.曹洪等都在其中,皆围不住赵云,比之关羽斩颜良还有过之,可见赵云之勇不次于关张,甚至还高
所以这二人排在关张之前应是合理.
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