标题: 马超是先造反，而老爸和兄 弟被杀的？ [打印本页]
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-12 22:17 标题: 马超是先造反，而老爸和兄 弟被杀的？
我看了三遍三国志，怎么没看出来啊？
大家说说剧情阿？
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-12 22:39
既然看了三遍应该看明白了！
作者:
superzz_0 时间: 2006-5-12 22:46
看了三遍．．．楼主您文言文水平不行？
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-12 22:53
马腾被曹操召进邺都做官，实际上也只是曹操为了控制西凉军阀的步骤之一。马腾明白这一点，长子马超留守西凉，使曹操不敢轻动在京的马腾。曹操平南失败后，往西扩张，名为张鲁，实为凉州军阀。马超拉拢军阀中最大的一支——韩遂以及其它大小十部一起起兵，先下手为强，想从潼关杀入中原，曹操领兵相拒。那时曹操还没敢动马腾，如果那时杀了马腾，万一战役失败，关西军打入中原，杀马腾的举措只会更加激怒马超。曹操击溃马，韩的西凉兵后，才放心的把马腾一家处斩。
许多人把马腾的死归罪于马超身上，其实马腾是在马超兵败后死的。马腾留在邺城也是个人质，马超起兵与曹操对抗，曹操那时还没敢动马腾。假如马超成功，马腾会安然无恙。当然，马超一旦失败，曹操就会没有顾忌的杀掉马腾一家。成王败寇，马超也是想拼一拼而已，说他“背父弃子”有点太过了。其实，仔细想想，假如马超不起兵，曹操打入西凉，马超还是要失败，马超势力被清除后，他本人的下场就不得而知了。到那时马腾估计还是要死，即使不死，也要失去了所有地位势力兵马。
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-13 00:03
原帖由
天水英才姜维 于 2006-5-12 05:53 发表
马腾被曹操召进邺都做官，实际上也只是曹操为了控制西凉军阀的步骤之一。马腾明白这一点，长子马超留守西凉，使曹操不敢轻动在京的马腾。曹操平南失败后，往西扩张，名为张鲁，实为凉州军阀。马超拉拢军阀 ...
这位兄弟说的很对阿！看来还是大家还是看出来，所谓魏史的险恶用心阿。
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-13 00:04 标题: 回复 #3 superzz_0 的帖子
哈哈
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-13 00:15
做个图，送伯约兄。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-13 00:17
原帖由
兰陵王高长恭 于 2006-5-13 00:15 发表
做个图，送伯约兄。
图片收下啦，做的真是不错，多谢
（三11一直没试过，还在等中文版呢）
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-13 00:25
曹操当年老爹在徐州养老就已经和陶谦打得不亦乐乎，还杀得泗水为之不流，即便如此陶谦仍没有公开把曹老爹满门抄斩来以儆效尤，从这点上曹操比陶谦心狠手辣得多了
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-13 00:29
原帖由 大雄GG 于 2006-5-13 00:25 发表
曹操当年老爹在徐州养老就已经和陶谦打得不亦乐乎，还杀得泗水为之不流，即便如此陶谦仍没有公开把曹老爹满门抄斩来以儆效尤，从这点上曹操比陶谦心狠手辣得多了
陶谦也不是什么好东西，整一个投机分子，趁曹操出兵的时候，想从后方偷袭曹操的根据地，自己的能力水平又十分有限。他和袁术这样目光短浅的军阀也没区别，竟然被演义吹成是“仁义之士”。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-13 00:33
仁义与是否投机没有什么关系，陶谦对汉不忠不代表他就不仁义了，说他仁义是指的他对徐州的百姓有仁有义
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-13 00:39
是时，徐州百姓殷盛，谷米封赡，流民多归之。而谦背道任情：广陵太守琊邪赵昱，徐方名士也，以忠直见疏；曹宏等，谗慝小人也，谦亲任之。刑政失和，良善多被其害，由是渐乱。下邳阙宣自称天子，谦初与合从寇钞，后遂杀宣，并其众。
作者:
zmgo 时间: 2006-5-13 08:21
马超起兵造反失败后，曹操才杀了马腾。
曹操一天不击败马超，就一天不会杀马腾（留着当人质，奇货可居，万一要谈和，万一要搞点计谋，都可以用）。
但当马超失败后，曹操就没了顾虑了。真是阴险啊！
作者:
天际惊鸿 时间: 2006-5-13 08:34
原帖由 zmgo 于 2006-5-13 08:21 发表
马超起兵造反失败后，曹操才杀了马腾。
曹操一天不击败马超，就一天不会杀马腾（留着当人质，奇货可居，万一要谈和，万一要搞点计谋，都可以用）。
但当马超失败后，曹操就没了顾虑了。真是阴险啊！
不是阴险，是其本性
作者:
lilis 时间: 2006-5-13 11:51
原帖由 zmgo 于 2006-5-13 08:21 发表
马超起兵造反失败后，曹操才杀了马腾。
曹操一天不击败马超，就一天不会杀马腾（留着当人质，奇货可居，万一要谈和，万一要搞点计谋，都可以用）。
但当马超失败后，曹操就没了顾虑了。真是阴险啊！
本来按律马超谋反，马腾一家就该杀，曹操杀马腾一家是按照律法行事。
你从什么地方知道暂时没杀马腾是“留着当人质，奇货可居，万一要谈和，万一要搞点计谋，都可以用”？完全是你自己无聊的YY而已
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-13 12:14
“是时，徐州百姓殷盛，谷米封赡，流民多归之。而谦背道任情”
这话基本可以解做褒义了。背道任情里面那些内容实际上不是好重要，与“百姓殷盛，谷米封赡，流民多归”相比，当然百姓殷盛流民多归得分高的多了。
背道，陶谦比不过孙家背的厉害，人家照样鼎立，所以，呵呵。
任情似乎是在对待名士问题上，，，这个，，，名士、清流、文人、贤才这几个概念间颇有区别，不可偷换概念。陶谦在徐州错失了什么人才？好象还真数不出来。糜竺、陈登，没有错过吧。甚至后来的刘备也没在那里访到更多人才，还比陶谦多错失个陈群。诶，怎么能这样指责人家呢？倒是勾结土匪这件事，我看大可以写成是善于招才，不计出身，胸怀大眼光好。看看臧霸后来在曹家的风光。
历史书上的议论是有他时代局限的，不可尽信撒。
刘邦当年就讨厌腐儒，后世的两晋名士对社会的损害貌似也大于建设，，，所以，陶谦土包子勾结土匪不尊汉不好生结纳文人，也未必是错，，，成王败寇而已。其实他那个搞法一样有胜出机会的。
[ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-13 12:29 编辑 ]
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-13 12:32
罗老师敢把陶谦写的那么仁义，我看，是有较深的分析的。还是那句老话，罗老师的历史功底只会比我们高不会低。他那么写，自有他的道理，有时是出于艺术，有时是碍于多年流传的平话深入民心的无奈，有时则是出于他独到的观念。
作者:
zmgo 时间: 2006-5-13 14:51
原帖由
lilis 于 2006-5-13 11:51 发表
本来按律马超谋反，马腾一家就该杀，曹操杀马腾一家是按照律法行事。
你从什么地方知道暂时没杀马腾是“留着当人质，奇货可居，万一要谈和，万一要搞点计谋，都可以用”？完全是你自己无聊的YY而已
时间。
为何曹操不马上杀马腾一家？
“建安十七年夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。 ”
“建安十六年（辛卯，公元二一一年） 八月，遂、超奔凉州，杨秋奔安定。”
马超失败后过了近一年，操才敢下手，此前操也不敢以为自己肯定拿下马腾集团，所以要留后路。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-13 15:53
原帖由
天水英才姜维 于 2006-5-12 22:53 发表
马腾被曹操召进邺都做官，实际上也只是曹操为了控制西凉军阀的步骤之一。马腾明白这一点，长子马超留守西凉，使曹操不敢轻动在京的马腾。曹操平南失败后，往西扩张，名为张鲁，实为凉州军阀。马超拉拢军阀 ...
我觉得马家之死的罪责的确是在马超身上. 总体我还是比较赞同你陈述的前因后果, 不过却把韩遂在这里面的因素漏掉了.
典略曰：会三辅乱，不复来东，而(马腾)与镇西将军韩遂结为异姓兄弟，始甚相亲，后转以部曲相侵入，更为雠敌。腾攻遂，遂走，合众还攻腾，杀腾妻子，连兵不解。 建安之初，国家纲纪殆弛，乃使司隶校尉锺繇、凉州牧韦端和解之。
马超传：司隶校尉锺繇镇关中，移书遂、腾，为陈祸福。腾遣超随繇讨郭援、高幹於平阳，超将庞德亲斩援首。后腾与韩遂不和，求还京畿。 於是徵为卫尉，以超为偏将军，封都亭侯，领腾部曲。超既统众，遂与韩遂合从，及杨秋、李堪、成宜等相结，进军至潼关。
从这两段可以看出, 马腾和韩遂之间的仇恨还是很深的. 马腾申请回京也不完全是曹操用来牵制马超的人质, 更大程度上是因为与韩遂不和. 在此之前, 曹操灭袁氏之战中, 马腾还曾派马超, 庞德帮助曹操灭掉了高干. 种种迹象表明, 马腾和曹操之间的关系还是相当不错的. 如果马超肯放弃兵权, 把西凉诸事交给钟繇, 或者帮助钟繇剿灭韩遂, 张鲁等, 那么马腾在邺城安度晚年, 日子也应该过的相当不错的. 可马超统兵后, 做的第一件事就是和韩遂联合, 图谋钟繇镇守的关中和潼关诸地. 也许割据一方本非马腾的志向, 而马超有过这种想法, 但无论是什么原因, 马超对西凉军团的政策是和马腾背道而驰的. 而这种背道而驰的最终结果就是断送了马家全家性命.
画个时间表:
第一阶段: 马腾和韩遂从兄弟变成敌人
第二阶段: 韩遂杀马腾妻子, 仇恨变深了
第三阶段: 钟繇派人安抚之, 和解了
第四阶段: 马腾派马超攻高干 (205年)
第五阶段: 马腾和韩遂又发生矛盾, 马腾进京
第六阶段: 马腾进京, 马超联合韩遂
第七阶段: 马韩对曹操构成威胁 (208年 - 周瑜论战)
第八阶段: 马韩造反, 被离间, 被急迫, 马腾被杀.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-13 16:00 编辑 ]
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-13 19:54
原帖由 天宫公主 于 2006-5-13 15:53 发表
我觉得马家之死的罪责的确是在马超身上. 总体我还是比较赞同你陈述的前因后果, 不过却把韩遂在这里面的因素漏掉了.
典略曰：会三辅乱，不复来东，而(马腾)与镇西将军韩遂结为异姓兄弟，始甚相亲，后转以部 ...
马超是个有野心的人，或是雄心，以他的性格，绝对不会把兵权直接放弃了。乱世有着我们这个时代经常不能理解的法则，亲情经常一文不值。马超是西凉军阀中的一支，统马腾留下来的军队，韩遂是另一支大军阀，马超明白，如果不和韩遂联合，夺中原就没有任何希望。其实，马超如果放弃兵权军队，直接和马腾一家进京，曹操不会去动一个没有威胁的人，他一家当然可以安全，也只是平庸的在邺都过一辈子。不过，马超就是这样的人，成王败寇吗，一旦失败了，他肯定要背上“背夫弃子”的骂名，假如成功了（接近不可能，马超对付的是曹操，曹操有一个安定的后方，民心所向，人才又多，换成项羽去打也未必能打胜），马腾一家自然安宁，假如不起兵，那还不如早早的去邺都过一辈子。
西凉州经常出狠角色，阎行是韩遂女婿，也把韩遂逼的无路可逃，最后死于羌人手中。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-13 19:59
马超要的是保证自己在凉州的地位不被动摇，对中原有野心在他身上体现不出来
作者:
lilis 时间: 2006-5-13 20:05
原帖由 zmgo 于 2006-5-13 14:51 发表
时间。
为何曹操不马上杀马腾一家？
“建安十七年夏，五月，癸未，诛卫尉马腾，夷三族。 ”
“建安十六年（辛卯，公元二一一年） 八月，遂、超奔凉州，杨秋奔安定。”
马超失败后过了近一年，操才敢下手，此前操也不敢以为自己肯定拿下马腾集团，所以要留后路。
列出时间有什么用？所谓“曹操要留后路”的证据呢？曹操表示过吗？
马超失败后过了近一年，曹操才下手，是因为曹操想通过武力使马超等人投降，方可保全马腾一家。但马超等人不知趣，“不爱父母”，所以才按律杀掉马腾一家。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-13 22:15
楼上的不要把曹操想得太白痴了
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-13 22:19
曹操的目的是逼反马超
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-13 22:25
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-13 19:54 发表
马超是个有野心的人，或是雄心，以他的性格，绝对不会把兵权直接放弃了。乱世有着我们这个时代经常不能理解的法则，亲情经常一文不值。马超是西凉军阀中的一支，统马腾留下来的军队，韩遂是另一支大军阀，马超 ...
马超不管有没有雄心, 但他的所为毕竟和马腾是背道而驰的. 最终也是因为他的所为, 害了马腾的性命, 马超自己应该明白这点. 不管他最后成功还是失败, 当他认贼做父, 和韩遂修好那一刻起, 他就已经背上了千古不孝之骂名了. 如果马腾真的想割据一方, 他早应该自己充当马超的角色, 乘曹操北伐袁绍的机会, 联合韩遂先灭了长安的钟元常. 无论你怎么辩解, 马超还是做了他父亲很不愿意做的事情, 马超还是害死他父亲的生命.
P.S. 即便马超赢了, 你怎么知道曹操不会照样杀他全家?
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-13 22:37
这个争论的重点正如公主所说，我已经没什么好说的了。。不过提醒大家注意的是：马腾不是被曹操逼入朝的。。是他自愿的。。所以说逼反马超之说没有根据的。。。
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-13 22:48 标题: 回复 #26 高览之后人红丸 的帖子
曹操逼反马超可不是光靠人质威胁，他是有步骤的，做了多处部署。
这个观点有很多人写过，我就不一一引了，当然，曹操是知道马超有与自己做对的心才这样做的。
作者:
lilis 时间: 2006-5-13 23:05
马超又不是被逼得没处容身，自己主动造反，怪不得别人。
作者:
lilis 时间: 2006-5-13 23:06
原帖由 大雄GG 于 2006-5-13 22:15 发表
楼上的不要把曹操想得太白痴了
你自己想得歪而已。
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-13 23:08
公主神武，不知道公主姐姐最喜欢三国中何人阿？
看公主说话，蜀汉的好像都是垃圾中的 垃圾？
不知道公主如何评价大吴孙氏阿？
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-13 23:23
当时的大概情形以我看，大概如此：当时在西北有无数军阀，其中以马腾，韩遂两势力最强。马腾，韩遂曾经亲如兄弟。。后来反目成仇，经过不断的仇杀，其仇已到不共戴天，无法化解的地步，2势力在关中混战多年。后来钟繇在曹操的命令下，以中央政府的名义来的长安，令2人和解。。2人鉴于多年争斗并无结果，又迫于中央政府的压力，遂停止军事斗争，但矛盾并未化解。在袁曹对抗时，西方军阀持观望态度，钟繇写信让他们认清形势，韩遂反应不大，马腾感到钟繇说的有道理，遂决心采取亲曹的政策，派儿子带部下去帮助政府军（曹军），这时马腾，韩2军阀的政治策略已经发生变化，马腾的策略是归依政府军，韩遂则持续观望，以保自己的一方利益。之后2势力的矛盾又有激化，而马腾已经厌倦了多年的仇杀，遂决定彻底归顺政府，以图个平安的晚年，以后如果政府军剿灭韩遂，也等于为他出了口气。于是他准备举家归顺政府。而他的儿子马超另有打算，不愿意归顺政府，在别人手下做事，希望保持势力自立一方，不受制于人，于是坚决反对同父亲一起归顺，老马拿儿子没有办法，遂把自己的势力交给马超，自己带全家入朝（如果马腾是被逼入朝的，他为什么把除马超以外的所有家人都带入朝呢？留几个在马超手下，由他保护不好么？如果被逼全家入朝，马超又为什么能留下来？一句话，是马腾全家自愿归顺的，只有马超不愿意，留了下来）。政府对归顺的马腾厚加接待，而以既成事实封马超一个将军号，希望他继续执行他老爸的政策，亲政府军。然而马超却有不同于老爸的打算，继承势力之后，不愿意受制于政府，希望自立一方。于是背弃了老爸当初的策略，转而与其他军阀相勾结，妄图脱离政府控制，这其中甚至包括了世仇＿韩遂。政府军于是出动进行对军阀争讨，但对军阀在朝家属仍保证其生命安全（不止马腾1家在朝哦），作为争取军阀个别分子归顺的策略（其中包括马超），但军阀势力此时以决心于政府决裂到底，政府军只有诉诸武力，击败了军阀联军。军阀君溃退，政府仍旧希望拉拢其中势力，仍保留家属以观望。。在发现这些军阀已铁了心与政府军对抗，无归顺可能后，才按当时的法律杀掉了叛军家属，马腾也就死掉了。做为父亲手下的大将，马超不可能不清楚父亲的政治策略，明知如此，仍在自己掌权之后，坚持执行自己的策略，完全抛弃父亲过去的策略，置在朝的一家于不顾，他的算盘大概是自己军事得胜，政府迫于自己的军事压力，不敢动自己的家属，不料高估了自己的实力，被政府军打败，自己的家属也就被自己的背叛行动送上断头台了。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-13 23:26
原帖由 兰陵王高长恭 于 2006-5-13 23:08 发表
公主神武，不知道公主姐姐最喜欢三国中何人阿？
看公主说话，蜀汉的好像都是垃圾中的 垃圾？
不知道公主如何评价大吴孙氏阿？
垃圾中的垃圾能和一或两堆精英鼎足三分，可见垃圾也有垃圾的好处，物极必反也！
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-13 23:27 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-13 23:29
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-13 23:23 发表
...（如果马腾是被逼入朝的，他为什么把除马超以外的所有家人都带入朝呢？留几个在马超手下，由他保护不好么？如果被逼全家入朝，马超又为什么能留下来？一句话，是马腾全家自愿归顺的，只有马超不愿意，留了下来）。 ...
马超的妻子，后来好象也没保住
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-13 23:31
蜀汉地小势力弱，所产生的优秀人物少于中土，是没有办法的事情。。能出个诸葛这样的大人材已经非常了不起了。。这是客观造成的，没有贬低蜀汉政权的意思，应该是
作者:
东山小草 时间: 2006-5-13 23:34
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-13 23:31 发表
蜀汉地小势力弱，所产生的优秀人物少于中土，是没有办法的事情。。能出个诸葛这样的大人材已经非常了不起了。。这是客观造成的，没有贬低蜀汉政权的意思，应该是
现在的评论态势，诸葛基本已经被贬成成垃圾中的垃圾 中的垃圾
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-13 23:35
原帖由 兰陵王高长恭 于 2006-5-13 23:08 发表
公主神武，不知道公主姐姐最喜欢三国中何人阿？
看公主说话，蜀汉的好像都是垃圾中的 垃圾？
不知道公主如何评价大吴孙氏阿？
在统兵方面厉害的只有刘备一个人. 其余的不能说是垃圾, 但也的确不能说是什么牛人.
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-13 23:45
蜀汉在大统帅人材方面。确实缺少人材。。关羽是猛将无错。。。但作为一个大统帅在荆洲的表现还是不够让人满意，其他将领也没有什么领导大战役胜利的资料。。蜀汉在大统帅方面。。确实只有刘备（开拓疆土的战役都是在这个统帅的率领下，入益州，战汉中）。。但也难称一流。。。诸葛么。。我认为在治政和技术开发方面的还是应该肯定的。。统帅能力么。。水太深。。不予评论了。。
作者:
wmilanboy 时间: 2006-5-14 00:01
这帮人都不省油，演义是扬刘抑曹，所以...
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-14 02:51 标题: 回复 #36 天宫公主 的帖子
按公主姐姐的说法，我觉得曹操也是个垃圾，此人仅欺负吕布，马超之匹夫之勇，徒治袁绍，原术等冢中枯骨，唯欺凌袁氏，刘氏孤儿寡母之辈。真是垃圾中垃圾！
古人张松有言：“丞相驱兵到处，战必胜，攻必取，松亦素知。昔日濮阳攻吕布之时，宛城战张绣之日；赤壁遇周郎，华容逢关羽；割须弃袍于潼关，夺船避箭于渭水：此皆无敌于天下也！" 昔日周郎者，孙策在时并无极突出表现，唯赤壁一战如白虹贯日，绽放出耀眼的将星，然曹操遇之却不堪一击，此不是垃圾熟是垃圾。
魏国一伙垃圾，尚不需吴国勤天柱陆逊出马，小将徐盛江中浮船千里，曹丕小儿惊吓之余不敢强渡，回都后郁郁而死。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-14 03:44
这个... 不是天才未必就是垃圾. 另外, 我们看历史武将和演义也要有所区分. 历史上或者现实中, 运气比能力更能决定人的成败. 另外, 历史上也不会象演义那样突出表现少数人, 而更会贴近现实情况: 其实大家都差不多. 比如说关羽神勇, 历史上曾在单骑杀死过颜良, 但乐进也同样杀死过淳于琼, 而无论当时的地位还是历史意义, 都是淳于琼更重要(论武力 - 无从考证). 再比如说一向以冷静且勇猛的赵云, 放到历史上估计连许禇都顶不上. 倒不是为了贬低赵云, 而是因为许禇在历史上其实也是个智勇双全沈者冷静的人, 而且<三国志>里的武力表现明显大于赵云.
所以说从这个角度看, 一个国家能有一两个出色的就不得了了(相反做到同样水平的却大有人在, 但这些人都不能说是垃圾). 魏国前期是曹操, 中期空缺, 后期是邓艾, 为比较出色的军事家. 蜀国也就刘备能够说的过去, 但比曹操/邓艾这个档次还是差了许多. 吴国的周瑜, 陆逊应该和刘备算一个档次. 虽然陆逊击败过刘备, 但历史上彝陵双方兵力基本没有悬殊(甚至陆逊兵力稍微大于刘备). 或曰, 陆逊统兵略高于刘备, 但绝对还是在一个档次上的.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-14 03:48 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-14 04:02
单骑讨死和乱军之中杀死可不是一个概念
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-14 04:08
原帖由 天宫公主 于 2006-5-13 10:44 发表
这个... 不是天才未必就是垃圾. 另外, 我们看历史武将和演义也要有所区分. 历史上或者现实中, 运气比能力更能决定人的成败. 另外, 历史上也不会象演义那样突出表现少数人, 而更会贴近现实情况: 其实大家都差不多. ...
第一次看看姐姐说话，我没有痛哭流涕。
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-14 04:11
另外不能老是以统兵能力来说阿 汝观田忌孙膑二人何如？
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-14 04:28
原帖由 大雄GG 于 2006-5-14 04:02 发表
单骑讨死和乱军之中杀死可不是一个概念
关羽/乐进貌似都是乱军杀死对手的.
楼上的: 我说话就那么催泪么? 
再, 历史中论智谋, 无人能胜贾诩.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-14 04:29 编辑 ]
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-14 04:34
相似处：曹军遭遇强大袁军，阵斩敌将
不同处：关羽在士兵交战前就砍了颜良直接让战斗胜利，乐进应该是在两军厮杀的差不多才斩到淳于。所以对乐进的武力评价一直不低的，但是在威猛和此战的功勋上则不怎么提及了。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-14 04:38
渡河攻获嘉，还，从击袁绍於官渡，力战，斩绍将淳于琼。从击谭、尚於黎阳，斩其大将严敬，行游击将军。别击黄巾，破之，定乐安郡。从围鄴，鄴定，从击袁谭於南皮，先登，入谭东门。谭败，别攻雍奴，破之。建安十一年，太祖表汉帝，称进及于禁、张辽曰：“武力既弘。。。。
他还会爬城。这个比关老爷强。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-14 04:48
嗯, 关于斩颜良我是这么看的... 当时颜良军团已经中了荀攸声东击西之计, 成为一支孤军. 有没有关羽突阵, 颜良军团早晚必灭 - 因为从战术上, 他们已经输了. 而且, 颜良军团(和后来的刘备, 文丑军团)的灭亡也并不能影响袁绍主力的大方针. 曹操袭击淳于琼则不同, 一则淳于琼军有万余人, 曹军只有数千, 兵力上有着明显的悬殊, 即便袁绍不派救兵, 曹军是否能PK过淳于军团也未可知. 其二, 曹军是否能完成此次任务关系到整个战役的全局. 其三, 曹军不但要战胜淳于琼军团, 更要在袁绍救援赶到之前, 灭掉他所有的粮食, 还要在大营被张郃军团攻破之前赶回去救援. 所以, 在这场袭击战中, 争取时间成了重中之重. 虽然是双方交战之后发生的单挑, 但乐进斩淳于琼的战略意义更为重要.
另, 如你所说, 乐进除了斩淳于琼外, 还有爬城墙的爱好.
至于乐进的勇名为什么不是那么高, 据说KOEI的三国游戏里有一版, 武力只给了他了44(该版诸葛亮武力65!!!), 我想还是
1. 乐进是魏将
2. 他身材过矮
3. 他人品不行
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-14 04:51 编辑 ]
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-14 04:54 标题: 回复 #47 天宫公主 的帖子
现在11里面不是给月进攻城的特技，很强啊。
作者:
方二 时间: 2006-5-14 04:56
从曹操对合肥的遥控指挥来看,乐进的武艺似乎不及李典
或者说,曹操知道乐进的气度不及李典,不可能和张辽和好
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-14 05:14
似乎是指气度, 李典是出名的大好人一个, 但没什么表现武力的地方. 乐进的武力未必比张辽差(也许还高?), 但和张辽配合的话也许不如李典.
不过曹操也吃饱了撑的派这三位冤家守合肥干什么? 到人家打到家门口了, 突然想起来看门大爷和保安科科长不合?
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-14 05:17 标题: 回复 #50 天宫公主 的帖子
曹操确实有点吃饱了撑的，三个冤家守合肥。哈哈
作者:
方二 时间: 2006-5-14 05:27
原帖由 天宫公主 于 2006-5-14 05:14 发表
似乎是指气度, 李典是出名的大好人一个, 但没什么表现武力的地方. 乐进的武力未必比张辽差(也许还高?), 但和张辽配合的话也许不如李典.
不过曹操也吃饱了撑的派这三位冤家守合肥干什么? 到人家打到家门口了, ...
曹操是怕张辽遇强则降的老毛病发作
既然太危险,不能安排宗室,那就安排三个不合的人互相牵制,曹操这种用人手段很高明啊.以前在和袁绍大战时,曹操也曾让乐进于禁张辽三将合作,赵俨从中调停
由此也可见,薛护军可不是可有可无的人
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-14 05:30
曹操没吃饱。他手下真的人才过剩。3个高级军官就带那么点兵呆在合肥，，，居心叵测的厉害啊。
异性将领的问题一直是曹操的大问题，不过他这样安置这3个人，也忒变态了点。曹操嘛，干出再变态的事情来也不算好意外。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-14 06:37
原帖由 天宫公主 于 2006-5-13 22:25 发表
马超不管有没有雄心, 但他的所为毕竟和马腾是背道而驰的. 最终也是因为他的所为, 害了马腾的性命, 马超自己应该明白这点. 不管他最后成功还是失败, 当他认贼做父, 和韩遂修好那一刻起, 他就已经背上了千古不孝 ...
马超要是在潼关战胜曹操，那洛阳就归他了。曹操这时候再杀马腾，只会令马超变本加厉，曹操一家老小也未必能保的住。
另外，认贼做父也是必须的，政治这个东西嘛，不联合韩遂就根本无法成功，联合韩遂的唯一方法就是“认贼作父”，这是马超唯一的选择。如果按马腾的政策，那还不如直接放弃西凉兵去邺都当他的偏将军好了，但要是这样的话，马超也不过是个平庸的人罢了。马超不是这样的人，他有胆，有志，无畏，不屈，牺牲个人感情去做大事在乱世中是常见的。刘备听到曹操来的时候，似乎还放弃家下逃跑，他妻子儿女好象都被曹军俘虏了。要说凉州出来的这种人更多，马韩兄弟一场，最后还是兵伐不休，马腾的妻子被韩遂杀死；韩遂的儿子在邺都，马超“认贼作父”说服了韩遂一起反抗曹操，韩遂也抛弃了自己的儿子；韩遂的女婿阎行，先是替韩遂卖命，后来又去打韩遂，把这个岳父赶上绝路；姜维在蜀，其母在魏，其母召其回魏，姜维“空寄当归”，也算是弃母了。其实，我觉得乱世中这些行为都是值得原谅的，当时谁没干过坏事？曹操也屠过城，而且还屠了五座吧。以现代人的观点看来，马超的确“背父”（违背父亲志愿），但他父亲的志愿本身和马超性格不符，如果马超要是有那么多顾虑，那他绝对不会拉韩遂一起反曹操。他的志愿，也不是直接就把他父亲和一家送了，如果成功他父亲也会平安吧。说白了，他就是拿父亲和一家的性命当赌注，而且是风险极大的投资，最后他输的血本无归，仅此而已。只是，他敢赌，他想保住自己在西凉的势力，所以才反。他背上骂名是真，但要看是从什么角度去看。如果按现代这个角度去看乱世，那三国时代的不义不仁不孝之人多的是。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-14 06:46
原帖由 天宫公主 于 2006-5-14 03:44 发表
这个... 不是天才未必就是垃圾. 另外, 我们看历史武将和演义也要有所区分. 历史上或者现实中, 运气比能力更能决定人的成败. 另外, 历史上也不会象演义那样突出表现少数人, 而更会贴近现实情况: 其实大家都差不多. ...
按这样的逻辑，历史上武力最高的应该是典韦了。关于他的武力肉搏描写最多，关于吕布的武力描写却只有寥寥几字 其实我觉得，三国这段遥远的历史，有很多细节部分正史都没记录下来，或是遗失了，尤其是武力方面和智谋方面。
历史上的名将多的是，大多来自边疆外土，如凉州，并州和幽州。曹魏的将才最多，关张在历史上也是猛将吧，张飞打败过张颌，等等。赵云算是比较谨慎的将，在政治方面有些提议。黄忠在历史上也是猛将，诸葛亮不善于应变，不过搞军务也很在行。总之，”垃圾“没有那么多吧。要说天才，不知道以谁为准，如果以韩信，吴起，李靖，李世民或是霍去病这些基本没打过败仗的兵学大师为准的话，连曹操都未必能称的上是天才。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-14 06:51
原帖由 天宫公主 于 2006-5-14 05:14 发表
似乎是指气度, 李典是出名的大好人一个, 但没什么表现武力的地方. 乐进的武力未必比张辽差(也许还高?), 但和张辽配合的话也许不如李典.
不过曹操也吃饱了撑的派这三位冤家守合肥干什么? 到人家打到家门口了, ...
张辽的武力是没的说的，历史上斩将记录最多的好象就是他，劝降敌将最多的好象也是他
逍遥津第一仗他是纯粹靠武力杀进去的，手持长戟，”自呼其名“，孙权躲到山上去了。乐进身材短小，但比较勇猛精悍，爬城那段让我想起了演义里的甘宁。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-14 06:52
马超要是真投靠曹操估计地位不次于臧霸，曹操不会让他到邺终老的。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-14 06:55
原帖由
方二 于 2006-5-14 05:27 发表
曹操是怕张辽遇强则降的老毛病发作
既然太危险,不能安排宗室,那就安排三个不合的人互相牵制,曹操这种用人手段很高明啊.以前在和袁绍大战时,曹操也曾让乐进于禁张辽三将合作,赵俨从中调停
由此也可见,薛 ...
张辽遇强而破的记录还少吗，”此所谓一与一，勇者得前耳“，读《张辽传》印象最深的就是这一句。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-14 06:57
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-14 06:52 发表
马超要是真投靠曹操估计地位不次于臧霸，曹操不会让他到邺终老的。
马超和臧霸的不同在于：马超的雄心更大，曹操也怕养虎为患吧。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-14 06:59
原帖由
天宫公主 于 2006-5-14 04:28 发表
关羽/乐进貌似都是乱军杀死对手的.
楼上的: 我说话就那么催泪么?
再, 历史中论智谋, 无人能胜贾诩.
若论历史，荀攸的水平可不次于贾诩。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-14 07:05
三国里另一个爬城英雄是孙坚。演义里给嫁接到甘宁头上的吧。
马超不能跟臧霸比。曹操父子不知道出于什么原因信任臧霸（也许是当年主动送家人去邺做人质挣到了信赖点数吧？）臧后来“都督青州诸军事”，异性将领拿到重镇都督权限的并不多，张辽就没有拿到过。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-14 07:10
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-14 07:05 发表
三国里另一个爬城英雄是孙坚。演义里给嫁接到甘宁头上的吧。
马超不能跟臧霸比。曹操父子不知道出于什么原因信任臧霸（也许是当年主动送家人去邺做人质挣到了信赖点数吧？）臧后来“都督青州诸军事”，异性将领 ...
老兄的”异姓“二字打错了吧
曹操活着的时候，异姓将领没几个是有独立战区都督的权位的，大多是合在一起指挥，曹操确实是个精明的人。
[ 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-5-14 07:13 编辑 ]
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-14 07:47
其实张乐李合肥一战，联系前后事，看起来才更能明白老曹有多能干。
曹操在此事前曾经先攻了孙权一次，无功而返，傅乾劝阻过，老曹没甩他。很明显，老曹要西取汉中，怕孙权趁机来犯，先给点压力吧。事后看，这算盘打的，没奏效。
7月曹操斩扬任，张鲁跑路。8月，孙权围合肥。11月张鲁从山里出来自首。12月，曹回家。而后再讨孙权，又无功，回家时留大夏侯重兵屯居巢，东南方自此后无忧。
张乐李的使命是拖住时间而已。说起来，曹仁后来在樊的兵力也并不比张辽他们多。曹操的部署基本雷同。
那是张辽勇猛出了老曹意外，其实他守上2-3个月，合肥战基本就和樊城战一样了。
至于合肥守不守的住，樊城是否有几乎覆灭的风险，哈，当然有。丢几个城死几个将，兵家常事撒。
[ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-14 07:51 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-14 07:49
臧霸属于青徐地区的地头蛇，曹操当年要依靠他在青徐地区对抗袁绍。曹操对臧霸的信任应该是在这期间建立起来的。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-14 07:52
燕公主是肃杀？
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-14 07:56
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-14 07:47 发表
其实张乐李合肥一战，联系前后事，看起来才更能明白老曹有多能干。
曹操在此事前曾经先攻了孙权一次，无功而返，傅乾劝阻过，老曹没甩他。很明显，老曹要西取汉中，怕孙权趁机来犯，先给点压力吧。事后看，这算 ...
魏武人才济济，当然没问题。曹姓夏侯姓将领也都很勇猛，曹仁那次也是有名的：“仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。仁激厉将士，示以必死，将士感之皆无二。”。有一点不明白：于禁救樊城那次到底是败在了自然天气手下还是关羽手下？《于禁传》里提到，于禁军的交通线被大雨湮没，于禁的参谋部被困在中心，关羽带水军轻松擒服。关羽好象也是赶上了秋后大雨的好运气吧，倒不是他本人多会计算。
曹仁，曹纯都有两下子，倒是曹洪是个常败将军，除了救曹操和聚集粮草外没多大功劳。
[ 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-5-14 07:58 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-14 07:56
是的。廖老虎好久没来，我改名了．
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-14 08:06
呵呵，肃MM好
关羽的据点在江陵，船队要顺长江下水到江夏，在逆汉水上到樊城襄阳。
大雨带着洪水来了，关羽有船，曹军没船，你说于禁是干什么吃的？
于禁毕竟是刚来，仓促啊；曹仁呢？他以前只管守，兵也少，不用预备太多船。两个人就慢慢去推委责任吧。
套演义里常见的话：汝久经战阵，敢不知道结寨须防火攻？
把火换成水撒，未实施防洪措施责任在于禁。久居襄樊不知水性，不提醒于禁责任在曹仁。二个都有罪。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-14 08:15
原帖由
锦官城门吏 于 2006-5-14 08:06 发表
呵呵，肃MM好
关羽的据点在江陵，船队要顺长江下水到江夏，在逆汉水上到樊城襄阳。
大雨带着洪水来了，关羽有船，曹军没船，你说于禁是干什么吃的？
于禁毕竟是刚来，仓促啊；曹仁呢？他以前只管 ...
这个，观五子传，觉得于禁的能力真的很了不起，好象在五子里是能力最全面的，即可以冲锋陷阵，又可以坚防不屈，搞起后勤也无任何过失，可惜这一战后英名尽损，以致于游戏里的数值也相应降低不少。。。。。。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-14 08:20
于禁驻扎的地方不需要准备船只。这一仗于禁运气太差，如果当年大水冲垮的是汉水南侧堤防局势就大不一样了。
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-14 08:22
于禁的政治觉悟是五子中最强的，所以只有他假节钺了。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-14 08:29
原帖由 老不看三国 于 2006-5-14 08:22 发表
于禁的政治觉悟是五子中最强的，所以只有他假节钺了。
文则是全能武将，可惜初期那个虎威将军在归魏时只能”须发皓白，形容憔瘁，泣涕顿首“。不过讨论好象越来越跑题了。
作者:
方二 时间: 2006-5-14 08:35
甘宁在攻打皖城时确实是升城督
作者:
superzz_0 时间: 2006-5-14 12:26
原帖由 老不看三国 于 2006-5-14 08:22 发表
于禁的政治觉悟是五子中最强的，所以只有他假节钺了。
这个搞笑．不过这个帖子偏题得厉害咯．
虽然我也喜欢于乐，但是还是说回马超吧．马腾之所以自愿带家人进京我觉得还有一种可能就是，他早就被儿子给架空了，所以才无奈的进京了．
作者:
lilis 时间: 2006-5-14 13:21
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-14 07:56 发表
曹仁，曹纯都有两下子，倒是曹洪是个常败将军，除了救曹操和聚集粮草外没多大功劳。
曹洪是个常败将军，这种话都说得出来 
如果这样的话，马超＋张飞＋吴兰就是垃圾了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-14 15:18
曹仁兵少？七军都是曹仁的部下，他兵少是因为他的七军和于禁的援军被关羽消灭，并不是他一开始就兵少
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-14 15:22
曹仁当然兵少了，七军是后来增援的部队
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-14 15:22
乐进斩杀淳于是单挑？焉知他没有带上一票打手给自己帮忙？
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-14 15:25
曹洪非常败将军。
《曹洪传》里：太祖征徐州，张邈举兗州叛迎吕布。时大饥荒，洪将兵在前，先据东平、范，聚谷以继军。太祖讨邈、布於濮阳，布破走，遂据东阿，转击济阴、山阳、中牟、阳武、京、密十余县，皆拔之。以前后功拜鹰扬校尉，迁扬武中郎将。
当然曹洪不利的战仗也有不少，就不列举了。
不过楼上所说的曹洪击败马超＋张飞＋吴兰是误解。
“备遣张飞屯固山，欲断军后。众议狐疑，休曰：“贼实断道者，当伏兵潜行。今乃先张声势，此其不能也。宜及其未集，促击兰，兰破则飞自走矣。”洪从之，进兵击兰，大破之，飞果走。”
曹洪是听了曹休的建议击败了吴兰，张飞是自己闪人的~~
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-14 15:26
七军一直是曹仁的直属部队，于禁是去援助曹仁后得到对七军暂时的都督权力，因为曹仁怕死躲城里面去了，把大军交给于禁让他屯在城外罢了
曹仁在荆州可是为了讨伐关羽，于禁也是为了讨伐关羽而被派去增援，并不是关羽打上门来后才派于禁去增援的
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-14 15:31
《华阳国志》记载：“魏王遣左將軍于禁督七軍三萬人救樊，漢水暴長，皆為羽所獲”。
《三国志·关羽传》：秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。
襄樊前线战役总指挥名义上曹仁，七军实际统帅是于禁，而其性质绝大多树是援军
《三国志·关羽传》：是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-14 15:36
《曹仁传》和《于禁传》咋不引了？还有《庞德传》呢？
七军在《三国志》里面第一次出现是在什么时候也麻烦引用一下吧，呵呵
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-14 15:42
你想说什么？
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-14 15:51
“以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之”，这是七军在《三国志》中第一次出现
“关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽”《曹仁传》
“使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁”“禁等七军皆没”《于禁传》
“遂南屯樊，讨关羽”“仁使德屯樊北十里”《庞德传》
我不想说啥，引资料不妨引全点
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-14 16:03
原帖由 大雄GG 于 2006-5-14 15:51 发表
“以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之”，这是七军在《三国志》中第一次出现
“关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽”《曹仁传》
“使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁”“禁[c ...
那我就再帮你引点：
《三国志·陆逊传》权命逊为大都督、假节，督硃然、潘璋、宋谦、韩当、徐盛、鲜于丹、孙桓等五万人拒之。
《三国志·韩当传》宜都之役，与陆逊、硃然等共攻蜀军於涿乡。
《三国志·潘璋传》刘备出夷陵，璋与陵逊并力拒之。
《三国志·朱然传》黄武元年，刘备举兵攻宜都，然督五千人与陆逊并力拒备。
陆逊就是督，但其他的说等不算错，于禁同理，就是督，说等也不妨碍他是督。因为《华阳国志》和《三国志·关羽传》明确记载于禁就是七军的都督。
至于那个第一次出现的七军又能说明什么？几年前的事情也能拿来当证据？七军就一定是同样的七军？
不妨再给你引个资料看看曹仁是兵多还是兵少：
《三国志·温恢传》：“今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患”
看看其他记载，与樊城七军扯上关系的只有于禁，没有曹仁的事，曹仁仅仅是名誉总指挥。
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-5-14 16:07 编辑 ]
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-14 16:08
楼上两位
这个对七军的争论观点好象在另个帖子看到过~~
怎么在这里有重复贴上了？？
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-14 16:11
我也正纳闷，怎么总也解释不完。
算了，不解释了，爱怎么理解就怎么理解吧。
离题远了。
作者:
kyu 时间: 2006-5-14 16:36
太祖讨马超，以仁行安西将军，督诸将拒潼关，破超渭南。苏伯、田银反，以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。
堂堂曹氏宗亲,居然带的兵比于禁少,这可能么?当一个战区里有一个宗亲将领和外姓将领,谁有实际指挥权?
太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
几千人就去讨关羽?执掌荆州军务的堂堂曹征南就这么寒酸?关羽的荆州军就有几万之众,更何况樊城的城防就不如襄阳.几千人就能顶住关羽的进攻?
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-14 16:45
欲罢不能，这个偶在《建安二十四年的襄樊战役》中已经详细论述，兄如果有意可以参阅，欢迎多提宝贵意见。
作者:
lilis 时间: 2006-5-14 20:14
原帖由 逍遥轩 于 2006-5-14 15:25 发表
不过楼上所说的曹洪击败马超＋张飞＋吴兰是误解。
“备遣张飞屯固山，欲断军后。众议狐疑，休曰：“贼实断道者，当伏兵潜行。今乃先张声势，此其不能也。宜及其未集，促击兰，兰破则飞自走矣。”洪从之，进兵击兰，大破之，飞果走。”
曹洪是听了曹休的建议击败了吴兰，张飞是自己闪人的~~
马超、张飞连跟所谓“常败将军”交战都不敢就逃跑了，这算什么？
另外，可以对比一下曹洪的战绩，看其胜多还是败多。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-14 21:05
于禁督七军在樊城外驻扎这没什么好争论的，我所说的无非是这七军并不是于禁自己带过来的人马而是曹仁交由他暂时都督的
除了《华阳国志》外，都只是说明了于禁领军增援而没有说他是督七军增援，而且像庞德这样的曹仁直属将领照样被放在城外一起被水淹了，如果庞德属于七军的话，那么于禁所督七军就很明显是其到达樊城之后的事情，即便庞德不属于七军，也说明曹仁在得到于禁增援前的兵力也远远不止他那守城的几千兵
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-14 21:10
原帖由 lilis 于 2006-5-14 20:14 发表
马超、张飞连跟所谓“常败将军”交战都不敢就逃跑了，这算什么？
另外，可以对比一下曹洪的战绩，看其胜多还是败多。
这位仁兄，有没有逻辑？
你自己不是否定曹洪是“常败将军”么，而现在讲到马超、张飞却怎么又将曹洪置于“常败将军”行列呢？就是为了以此贬低马、张二人么？
我本人引例反对曹洪是所谓的“常败将军”，但矫枉何必过正？为什么阁下一定要硬套曹洪强于“马超＋张飞＋吴兰”呢？
客观严谨是很重要的
作者:
lilis 时间: 2006-5-14 22:32
所谓“常败将军”是引用某人所说，加了引号的。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-15 00:10
原帖由
lilis 于 2006-5-14 13:21 发表
曹洪是个常败将军，这种话都说得出来
如果这样的话，马超＋张飞＋吴兰就是垃圾了。
这三人是被曹洪实际作战打败的吗？另外，曹洪在前期那点功劳，五子里面随便挑一个人都比他强的多，夏侯诸曹里个个都比他厉害，包括曹纯和曹休。
[ 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-5-15 00:12 编辑 ]
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-15 00:14
原帖由 大雄GG 于 2006-5-14 21:05 发表
于禁督七军在樊城外驻扎这没什么好争论的，我所说的无非是这七军并不是于禁自己带过来的人马而是曹仁交由他暂时都督的
除了《华阳国志》外，都只是说明了于禁领军增援而没有说他是督七军增援，而且像庞德这样的 ...
不是于禁带过来救樊城的兵马吗？莫非曹操派于禁一个光杆司令去救樊城。
作者:
zmgo 时间: 2006-5-15 08:40
原帖由
lilis 于 2006-5-13 20:05 发表
列出时间有什么用？所谓“曹操要留后路”的证据呢？曹操表示过吗？
马超失败后过了近一年，曹操才下手，是因为曹操想通过武力使马超等人
投降，方可保全马腾一家。但马超等人不知趣， ...
我们现在是通过事实分析事物，不是凭妄想。
你所谓“曹操想通过武力使马超等人投降”的证据呢？曹操表示过吗？
马腾不过就是这个少数民族武装地方割据集团在中央的一个代表，而马超拥兵西北就是马腾在地方的呼应。
曹操西进就是在地方上以武力的方式向马腾集团开战，在中央就是对马腾集团示威，到底谁才是王着。
马超起兵就是这个事件的表现，至于马腾在京，如果马超胜利自然就是马腾无忧而且在中央也是对曹操集团的胜利，但是失败就是玩完，这是政治斗争你想不脏都不行，为什么杀马腾在马超兵败之后，因为曹操也不敢以为自己肯定拿下马腾集团，所以要留后路。其实这就是马腾集团在中央对曹操集团的压迫和争斗转化到具体的地方战争来。
注明：以上论断是镇疏所写，非我的原创分析。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-15 08:45
七军不是于禁的部队＝于禁没部队？
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-15 09:01
与主题无关的内容到此为止，否则斩立决！！！
作者:
马岱 时间: 2006-5-15 16:39
马超是军阀，曹操也是军阀，曹操要吞并马超，马超不服，要抵抗，两军阀内斗而已。
所以马超不能算是造反，如果要算，其他什么刘备、孙权都是，或者说董卓当权的时候，曹操也是造反。
马腾之死的关键在于自己主动去当了人质，既然是人质就是人为刀俎、我为鱼肉，杀不杀在于曹操。表明上马超起兵是因，实际掌握游戏规则的曹操才是真正的因。
当马腾带领全家入京，就已经成为死棋，一旦曹操要进攻西凉，无论马超怎么选择都是有风险的。马超和刘邦选择的是一样的路，只不过结果不同而已。
作者:
小马828 时间: 2006-5-16 14:35
骠骑奋起，连横合从，首事三秦，保据河、潼。宗计于朝，或异或同，敌以乘衅，
家破军亡。乖道反德，托凤攀龙。
马超的一生都在这里,一个人的评价只有当时的人说的最确切
而大家争论半天有谁明白"宗计于朝，或异或同，"的内容呢?,
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-16 15:56
马腾是自己找死，他去做人质的时候基本跟马超就阳关道独木桥了。
作者:
zmgo 时间: 2006-5-16 17:03
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-16 15:56 发表
马腾是自己找死，他去做人质的时候基本跟马超就阳关道独木桥了。
这位大侠能否详细说说，莫非马腾马超父子其实分道扬镳了？
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-16 17:24
从客观结果看, 的确是这样的.
马腾厌恶韩遂, 相对更亲钟繇/曹操. 马超则认贼做父, 联合韩遂攻打朝廷.
马腾身为汉臣, 一生事汉. 马超却联合羌胡, 犯我郡县, 屠我百姓, 与汉奸无二.
但马腾究竟为什么突然要求回京(厌恶韩遂也不至于厌恶到那种程度吧?), 这个我也不得其解.
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-16 17:26
张既说了两次马腾，第2次估计威胁的很厉害，马腾从精神上被彻底吓倒了。
太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。
张既说马腾，马腾是犹豫的。犹豫过后还是去了。自己心里都不塌实的去了。要去就把马超也带去吧。干脆当个没兵的安乐侯吧。偏又留马超在外带兵。
这样问题就出来了：1#可能性：马腾自作聪明，没插IQ卡。人质派个儿子去就行吧，哪有亲自去的道理；亲自去也行，那就把兵权彻底交了吧。又亲自去了虎口，又留兵在外，找死，死的活该，不值得同情，也不算马超害的。2#可能，马腾不是没插IQ卡，他想彻底交了兵权安然养老的，他未必指挥的动马超哦，马超不去，马腾也拿儿子没辙，结果就死了。这就要算马超害死的了。
[ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-16 17:31 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-16 17:37
马腾从精神上被彻底吓倒了。
马腾不会那么懦弱吧? 你说的那个没插智商卡, 我也觉得不大可能. 也许马腾真的认为:
1. 马超统兵在外, 只要不反朝廷, 朝廷也拿他没办法. (例: 楚平王杀伍奢, 先把他两个儿子试图诱回).
2. 马超是他儿子, 那么肯定会和自己差不多. 例如, 继续对抗韩遂, 继续和钟繇友好.
P.S. 对了, 我以前隐约记得马超对韩遂讲过这样一段话: 我的父亲和你的儿子都在京城, 今天我不要爹了, 你也甭要儿子了, 我们以后就亲如父子吧... 说完他们就反了. 但最近几天都到处查不到, 不知道是我记错了, 还是别处的确有类似记载?
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-16 17:56
身为汉臣的大义，马腾又不是统一西北的唯一老大远不如老董，曹操统一天下的大趋势，，，，换了我们去当张既，估计也能把马腾给说的一楞一楞的。
我们只能从历史事件上来看出：马腾不是个狠角色，不象马超。不狠的原因可能是怕戴汉朝逆臣的帽子，也可能是怕迟早打不过曹操大军，也可能混合所有可能的理由。
我们不能反过来，先默认马腾马超必然性格思想一致，然后觉得马腾去送死不合理。
没有什么不合理的地方呀。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-16 18:25
再说了，就算马超是陈心不管马腾的死活，他也就算个事业心过重吧，再坏也没曹操坏。
因为有高柔的话做证据，曹操是脱不掉故意逼反马超这个罪名的。
马腾要知道高柔跟曹操的谈话的话，悔也悔死了，一定大骂张既骗子流氓畜生。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-16 18:30
> 我们不能反过来，先默认马腾马超必然性格思想一致，然后觉得马腾去送死不合理。
客观的说, 马腾和马超之间的观点存在着天壤之别. 但, 我的意思是马腾自己认为马超和自己思想一致, 这虽然是一种错误的判断, 但从当时的情况讲也是一种合理的判断, 绝不是什么"忘插智商卡"'的情况.
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-16 18:38
我坚持认为马腾就是蠢了。理由还是上面一层那个：
高柔是劝了老曹的，曹操仍然坚持让钟大爷出兵，，，摆明是“今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆”，就是要刺激你反。
马腾早能预知道有这一出的话，当初张既无论说什么都不用听，甚至可以斩了他脑袋。“腾已许之而更犹豫......不得已，发东”，回头看看当初，多可怜一受骗者。
曹操派来的使者的说辞，你也该听信？死了活该！
作者:
偷心猎人 时间: 2006-5-16 21:14
马腾不蠢，任何父亲都不会想到儿子竟为了自己反叛竟不管父母死活。
高柔传那段，能说明曹操有心让马超造反吗？只不过是拥蜀派的妄自揣测而已。
即使有心又怎么样？钟繇军只是讨伐张鲁，跟马超有什么关系？犯得着马超弃父反叛吗？马超是主动挑起叛乱的。把责任推给曹操，只不过是黔驴技穷的混淆视听罢了！
悲惨的马腾一家，看不清自己儿子的真面目，为不孝忤逆子的反叛而遭横死，死的活该！
[ 本帖最后由 偷心猎人 于 2006-5-16 21:16 编辑 ]
作者:
死牛 时间: 2006-5-16 21:21
唇亡齿寒啊,马超当然害怕,但是此时弃父作乱只有马超能干的出来,这一点他远远不如张绣有眼力.
作者:
偷心猎人 时间: 2006-5-16 21:23
唇亡齿寒？西凉没反叛前与张鲁几乎没任何交往。
作者:
死牛 时间: 2006-5-16 21:29
那么晋国假途伐虢和虞国啥关系?虞和虢长期敌对呢
作者:
偷心猎人 时间: 2006-5-16 21:32
原帖由 死牛 于 2006-5-16 21:29 发表
那么晋国假途伐虢和虞国啥关系?虞和虢长期敌对呢
虢和虞长期敌对？哈哈，虢和虞是盟国！
作者:
死牛 时间: 2006-5-16 21:39
估计我记错了,不过刚刚查了一下史记,什么都没有找到,不知道他们是盟国出自哪里?请告知,多谢
作者:
偷心猎人 时间: 2006-5-16 21:44
唇亡齿寒
来源：金石网 加入日期：2005年12月24日 阅读次数：386
春秋时候，晋献公想要扩充自己的实力和地盘，就找借口说邻近的虢（guó）国经常侵犯晋国的边境，要派兵灭了虢国。可是在晋国和虢国之间隔着一个虞国，讨伐虢国必须经过虞地。“怎样才能顺利通过虞国呢？”晋献公问手下的大臣。大夫荀息说：“虞国国君是个目光短浅、贪图小利的人，只要我们送他价值连城的美玉和宝马，他不会不答应借道的。”晋献公一听有点舍不得，荀息看出了晋献公的心思，就说：“虞虢两国是唇齿相依的近邻，虢国灭了，虞国也不能独存，您的美玉宝马不过是暂时存放在虞公那里罢了。”晋献公采纳了荀息的计策。
虞国国君见到这两们珍贵的礼物，顿时心花怒放，听到荀息说要借道虞国之事时，当时就满口答应下来。虞国大夫宫之奇听说后，赶快阻止道：“不行，不行，虞国和虢国是唇齿相依的近邻，我们两个小国相互依存，有事可以自彼帮助，万一虢国灭了，我们虞国也就难保了。俗话说：‘唇亡齿寒’，没有嘴唇，牙齿也保不住啊！借道给晋国万万使不得。”虞公说：“人家晋国是大国，现在特意送来美玉宝马和咱们交朋友，难道咱们借条道路让他们走走都不行吗？”宫之奇连声叹气，知道虞国离灭亡的日子不远了，于是就带着一家老小离开了虞国。
果然，晋国军队借道虞国，消灭了虢国，随后又把亲自迎接晋军的虞公抓住，灭了虞国。 故事出自《左传·僖公五年》。成语“唇亡齿寒”，比喻双方关系密切，相互依存。
作者:
死牛 时间: 2006-5-16 21:46
虞虢两国是唇齿相依的近邻--没有说明他们是盟国或者有同盟关系啊
不过我现在想起来一个好的例子,就是战国时期秦国如何入蜀的.
不过我的意思很简单,当时马超完完全全有两条路可走,他却选了家破人亡之路.
[ 本帖最后由 死牛 于 2006-5-16 21:48 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-17 08:48
马腾和韩遂是死敌, 他们之间何来唇齿?
这里要指出, 钟繇在长安其实也算半个诸侯, 但他是忠心于曹操/汉庭的诸侯, 他显然没有自立的野心(如果有, 他完全有这个资本). 我的感觉马腾的性质和钟繇非常类似, 如果没有马腾提前回京, 也许西凉问题(至少马腾这边的, 韩遂那一半不好说)是可以和平解决的(或者说马腾进京本来就是打算和平解决西凉问题). 马超统众之后显然违背了这一方针, 他的目的是打算自立门户, 那么这就意味着他要近韩遂远钟繇. 所谓他和韩遂之间的"唇齿"关系, 是在马超野心的基础上建立起来的.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-17 08:49 编辑 ]
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 08:58
曹操陈心逼人造反的论述依据很多。不止高柔传。不在这里说了。
以前SUKERWL就是这样，什么讨论都是短短的冷冰冰的十来个字，跟他辩的往往连写带引上千字，几个回合下来，大感吃亏啊。这样的讨论，没意思。
人家SUKERWL毕竟有实力有个性。不是什么人都可以瞎模仿的。尤其是某些对历史完全无知的人，根本就是在讨论帖子里现学现卖的，利用少说实际内容，多抬杠质问的方法来遮掩自己知识之短，表演自己口舌之利。
这种人说的话，不回复也罢。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-17 10:06
以曹操的政府立场来看。。象西北军这些军阀势力是终究不能永远和政府一起存在下去的。。总有一天要解决（注意，西北军是真正的军阀，一般只有将军号，曹操势力就不说了，有汉朝廷的名义，算中央政府势力，其他如孙权，刘备，张鲁，刘璋等势力，都可以算是地方政府势力，名义是汉朝但享有高度自治权的地方政府，西北军是真正的军阀，名义上西北的土地都不是他们的，自有西北政府管理。。他们只是用拥有军队而已。。所以连西北政府也管不了。。属于游离于政府外的军事组织），象这样游离于政府外的军事组织。。作为执政的曹操当然是要解决的。。解决的方法无非两种。。拉拢和消灭。。曾经有个关中的将军许攸，不附曹操而有慢言，曹操大怒，坚决要武力解决许攸，最终还是被杜袭劝住，厚加拉拢。。许攸就归顺政府了。。所以我认为曹操对付西北军阀的策略是威吓加拉拢。。能归己者抚之。不能归者讨之。。象马腾显然是在这种威吓加拉拢的政策下归顺了，如韩遂等就不吃这一套。。马超也不吃这一套，所以坚决不随父进京，刚一统众就和大仇人韩遂结盟。。在威吓加拉拢下归顺的，曹操可以抚之，如马超，韩遂这样在威吓和拉拢政策下就决心彻底反了的，曹操也只好讨之了。。非要把这个理解为曹操逼人造反，那也没办法。。快解放时，人民政府对于大路上很多残留武装势力也是这个态度么。。威吓加拉拢。。归则抚，反则讨。。要么和平收编，要么予以剿灭，绝对不会让这种非政府军队长期独立存在的，不然政府如何安稳行政？。。任何一个政府采取这种措施都很正常，用来指责执政者阴险就不好了么
马腾敢进京肯定是没料到儿子会做的这么绝。。虽然他知道马超不乐意归顺政府。。但绝没料到他和自己的仇人结盟造反。。他以为儿子只要不反，在政府的威吓加拉拢政策的压力下，迟早会和他走一样的道路。谁知道他太不了解儿子。。儿子稍微感觉到点政府的压力就彻底反了
[ 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-5-17 10:17 编辑 ]
作者:
死牛 时间: 2006-5-17 10:23
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-17 10:06 发表
以曹操的政府立场来看。。象西北军这些军阀势力是终究不能永远和政府一起存在下去的。。总有一天要解决（注意，西北军是真正的军阀，一般只有将军号，曹操势力就不说了，有汉朝廷的名义，算中央政府势力，其他如孙 ...
支持,个人感觉,似乎没有几个人会选择马超走的这条不忠不孝之路
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 10:45
202年 袁绍军败呕血薨。袁尚遣所置河东太守郭援，与高幹、匈奴南单于共攻河东，发使与关中诸将马腾等连兵。司隶校尉钟繇使新丰令冯翊张既说马腾。腾乃遣子超将兵万馀人与繇会。马超校尉南安庞德斩援。
205年 曹操谓荀彧曰：“关西诸将，外服内贰...." 固等与高幹、张晟共攻杜畿。曹操使议郎张既西征关中诸将马腾等，皆引兵会击晟等，破之，斩固、琰等。
208年 前将军马腾与镇西将军韩遂.....以部曲相侵，更为仇敌。朝廷使司隶校尉钟繇、凉州刺史韦端和解之，征腾入屯槐里。曹操将征荆州，使张既说腾，令释部曲还朝，腾许之。已而更犹豫，既恐其为变，乃移诸县促储亻待，二千石郊迎，腾不得已，发东。操表腾为卫尉，以其子超为偏将军，统其众，悉徙其家属诣鄴。
210年 周瑜诣京见权曰：“今曹操新政，忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进，取蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，与马超结援，瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”权许之。奋威者，孙坚弟子奋威将军、丹杨太守瑜也。周瑜还江陵为行装，于道病...卒
211年 三月，操遣司隶校尉钟繇讨张鲁，使征西护军夏侯渊等将兵出河东，与繇会。仓曹属高柔谏曰：“大兵西出，韩遂、马超疑为袭己，必相扇动。宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。”操不从。关中诸将果疑之，马超、韩遂、侯选、程银、杨秋、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩等十部皆反，其众十万，屯据潼关；操遗安西将军曹仁督诸将拒之，敕令坚壁勿与战。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 10:48
曹操战袁绍，马腾不反；曹操远出乌桓，马腾不反（刘备当时在访隆中ING）；曹操赤壁之战，马藤不反。
曹操把什么都收拾好了，开始讨张鲁了，马超反了？
我#$$!^%$^&#%&^&#%
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-17 11:00 标题: 回复 #123 锦官城门吏 的帖子
毕竟马超是混血儿，羌族，罗马血统，就算亲手杀得老爸又怎么样（亚力山大还不是被怀疑和他老妈一起杀了老爸菲利）。
你看现在日本人也知道了马超有莫须有的罗马血统，马超自从三国九开始头盔后面就开始带罗马帝国式的头缨（还是白色的）。呜呼!罗马帝国有这么强的骑兵吗？(恰巧和那个角斗皇帝康默多是一个时代的）
Ma, honour and glory of Rome Empire.
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-17 11:29
我说过了。。曹操对西北这些非政府军事组织的政策就是威吓加拉拢。。归则扶，反则讨。。。所谓外服内二。。说得一点都没有错。。。就是这些西北军阀当时和中央政府的关系。。表面上都接受汉朝册封的将军号，为汉朝守边部队，实际上地方政府根本无法管理他们（拥兵自重），连对中央政府的命令都一直持观望态度。。于是中央政府派驻西北人员和西北政府官员在中央政府执政曹操的授意下，对这些非政府军事组织的首脑不断实行威吓加拉拢政策，其中最大的一支非政府军事组织领导人马腾，显然在这种政策下开始倾向中央政府，多次派兵参与中央政府的对外会战。。曹操多次裹胁西北非政府军事力量参加政府军会战，无非是对西北军的一种威吓，并促其表明对中央的态度，同时对有归顺倾向的首领加以拉拢。。马腾就是这样一位在中央政府的威吓加拉拢政策下，权衡利敝，决心彻底归顺中央政府的一支非政府军事组织首脑。。曹操数次远征，马腾不反，还提供帮助。。显然是政府人员和西北政府官员执行中央威吓加拉拢政策，使马腾归顺的缘故。。后经过地方官员的不段工作。。非政府军之一的首脑马腾决心放弃军事力量，彻底投靠政府。。而这个时候儿子马超和他产生分歧，不愿意放弃军事力量和那种不受政府管制的自在。。马腾只好把部队交给他，而马超既然统众，政府当然也针对其实行对军阀一贯实行的威吓加拉拢政策，不料马超与老爸不同，在中央政府的政策压力下，选择了与其他不愿意放弃自身利益的军阀结盟（包括仇人），与中央政府彻底决裂，政府在政治工作失败后只有选择武力清剿。。。这就是一支非政府军事力量父子2代人对于中央采取的政治工作的2种不同反应的不同结果。。所以，马腾一直没反。。一到马超就。。反了。不说马超的对错，起码在策略上他与自己的父亲分道扬飙是不容置疑的
[ 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-5-17 11:52 编辑 ]
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-17 11:48
我不得不说的是，马腾的政治眼光虽然有高明的地方，但在很多也显出了很大的政治无知（毕竟只是个非政府军的将领）。。这恐怕才是马腾悲剧的根源。 做为军阀之一，他在中央政府的政策影响下选择归顺政府，无疑是明智的。。看看其他西北军阀反对政府的下场。。最终都被政府军剿灭了。但是在儿子与自己发生策略分歧时。。马腾又显得非常的政治白痴，简单的把军队交给儿子就带全家入朝了。。。他不明白，政府和非政府组织军事力量的关系是不可能长久的，非和平收编就是剿灭。。总有决裂的一天，儿子既然不愿放弃军事力量，他总有一天要与政府发生磨擦。。甚至冲突，这必会连累到自己和家人。。他留下马超全家入京简直是自送自己入虎口。。他要么，逼马超一起归顺，马超如果坚持不肯那么他也不该全家入京，起码留一部分在马超这里。。或者干脆自己也不去。。可他没这个政治觉悟，他既不能让儿子和自己一样，自己也不支持自己的儿子。。马腾是自己犯政治白痴跳了虎口。。。不过有一点，马腾对儿子可能没想到。。就是自己儿子反政府策略之坚决。。他大概以为马超将来在政府压力下也会屈服。。没想到血性的马超与政府决裂十分坚决，甚至于自己的仇人结盟。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-17 12:15
原帖由
锦官城门吏 于 2006-5-17 10:48 发表
曹操战袁绍，马腾不反；曹操远出乌桓，马腾不反（刘备当时在访隆中ING）；曹操赤壁之战，马藤不反。
曹操把什么都收拾好了，开始讨张鲁了，马超反了？
我#$$!^%$^&#%&^&#%
哪里有压迫哪里就有反抗
作者:
方二 时间: 2006-5-17 12:43
刘虞、马腾、刘表这些人是一类的，当鸽派软惯了，像当鹰也硬不起来了
而且越呆越糊涂
作者:
死牛 时间: 2006-5-17 12:48
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-17 11:48 发表
我不得不说的是，马腾的政治眼光虽然有高明的地方，但在很多也显出了很大的政治无知（毕竟只是个非政府军的将领）。。这恐怕才是马腾悲剧的根源。 做为军阀之一，他在中央政府的政策影响下选择归顺政府，无疑是明 ...
从曹操决定取关中的时候，马超就只剩下两条路，或者是背叛自己的父亲，或者是象张秀般投诚，事实上照一般人看来，几乎肯定是后一条道路，这是他父亲决定的，应该没有人料到他为了那点权势，能抛弃自己的父亲，他的悲剧怨不得别人，是自己一手造成的
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 12:59
高览我服了你的思维方法了！
我整理那个年表给你看的时候真没期望到你会得出这个判断。
说说我的看法吧，真实情况远比帖子里所说的复杂的多：
1、此事由来以久：关右想闭关自保==跟曹操翻脸==跟曹操挟持的汉皇帝造反 ，但是周喻很喜欢，很支持，甚至很怂恿；袁绍的儿子和女婿甚至两次跟他们合作；刘备那阵子忙着访卧龙，不然也不会不插一手；刘表插手没，多半插了的。
2、论忠汉，刘表是刘虞后相对比较忠汉的军阀了，显然比曹操忠。但是皇帝在曹操手上，所以在“官方”看来，刘表是割据军阀。而不是忠诚的汉臣，除非去许都朝廷上班，，，但是这不是去送死吗？
3、换了我们是刘表，我们也许并不承认自己是叛乱，也不承认自己是割据。我们忠汉不忠曹，不承认曹操的汉相地位。这样，你就理解了，如果刘备能够早点割据一方并且拿出衣带诏来讨曹操，对这些军阀来说是件多么期盼的事情。
4、为什么我花这么多字数来扯刘表？因为刘表是那种奇怪处境中的代表人物。关中诸将没刘表那么忠，但是多少还是有点做汉臣的向善之心。一半是海水一半是火焰？$%@^$&反正是复杂的很滴。我们不能确认，也不能指望能说清。
5、但是，中央的曹操那时已经打败袁绍，稳居天下首强地位了。但一时没时间来搞周边刘表、孙权、关右，陇上，蜀中这些地方。曹操忙着追杀袁家少爷呢。这时候，你是诸军阀，你会怎想？
连横合纵对不对？1、不团结，迟早是被曹操各个击破的命；2、团结，当有希望破曹，不过很难团的起来啊。3、不如降了算了。注意，荀彧这时候还没有忧死，也就是说，连曹操手下头号智囊都还以为曹操可能是个好汉相，未必会。。。这时侯，降汉，还是很有说服力的。
那年代的人，不象我们，知道历史的答案：汉完了，后面是三国归晋。在他们看来，出个明主贤相，或者刘秀那样的贵胄，中兴是一件不会太意外的事情。
考虑这一条进去，刚才的123三个选项就变的残酷了：3，如果汉中兴，投降是最好出路，否则遗臭万年，上辱祖先，下累子孙。 2、各地军阀联合打倒曹操，重扶新帝，或者就是把献帝从魔爪下救出，这个结局最好，可行性在当时看起来是零蛋，当时的刘备在帮刘表守新野。孙权倒是有意做盟主，但是孙家是无视汉朝的山大王的身份，他做盟主，即使成功，等于换了另个曹操而已，有什么乐趣呢？ 1、最悲哀的结局，利用天险，守的几年算几年吧。身为武人，宁可站着死不肯XXX。就象孙权那样：3代基业，岂可拱手让你。要拿去，先打死我。亮剑。
综结：马腾之进京，可说是非常复杂的：1、老了，2、思为汉鬼不敢为逆贼，3、被曹操手下说客打动（注意这个打动，未必是欺骗哦。如前面我描述荀文若，他尚且都还对曹操报好的期望，何况马腾）4、通常所说的，马超兵在外，谅他不至于先动我，5、没希望打败曹操，不如早放弃，早入朝的工龄长啊。你们那些不投降的，迟早也得降，到那时再降可就不如我先进啦。。。。ETC ETC
所有这一切都不会导致马超造反，也不至于让马腾死。
关键在于高柔跟曹操说话那时候曹操心里在想什么
前面年表中列出了，两次袁军拉拢马藤，马藤都帮曹操打了袁。
现在袁彻底灭了，曹打不过孙刘，要改打张鲁了。。。。该继续招马腾来协助吧？奇怪的就是曹操没有发文通知马腾马超来助，而是直接发兵（那个古代发兵，邻居怎看的出来你要借路还是打我，因为有假什么灭什么的典故，而且兵法都知道曹操不可能直接打张鲁把侧翼暴露给别人），那么摆明就是要主动找岔了。
这一天终于来了，马腾该是早知道有这一天的。
可笑的是高柔，还在给曹操说，不用这样发兵吧，给3辅发通知就可以了，张鲁传檄而定的说。
你说，这时候曹操是啥表情。是：“高柔。你素一个白痴！”
老曹明是要消灭干净这些家伙，这些家伙的投降是不可靠的。。。。可怜的马腾，两次助曹，还亲自做人质，在曹操远征和赤壁困难时也没捣乱，表现的够有诚意了吧。最终还是落的个不可信任，要锄掉。其实，随便他怎么表忠心表诚意都没有用的，曹操迟早要消灭他们的。
袁尚和高干的鬼魂在地府对马腾喊：“马腾，你素一个大白痴！都告诉你曹操这厮负天下人的说！你助纣为虐的报应撒”
OK，这样就清楚了。OVER。好累。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-17 14:05
您没看明白我一直强调的问题。。。我一直在强调马腾等西北军阀和其他如刘表，孙权，袁绍，张鲁，刘璋等地方势力不一样，那些可以称为地方势力，西北军阀只能称为军事组织。地方势力有名义上自己的地盘。。而西北军阀没有。。他们只有将军号。。他们是军人而不是政府。。这就西北军阀和其他势力的区别。。其他势力可以说是不同政府之间的对抗（地方政府反对中央政府）。。而对于西北军阀，就是政府与非政府武装的对抗了。。当时，西北政府已经是曹操所控制了。。西北政府人选基本是中央政府任命的，并且服从与中央的。。所以马腾等势力实际上是存在于曹操势力范围之内的。。西北政府是曹操任命的政府。。马腾等军阀都只有将军号。。没有一个有政府官员职位的。。所以他们和其他势力不同，只有军权，没有地方管理权。。当然，他们拥兵自重，地方政府也管不了他们。。所以他们和其他势力不同，什么守护自己的疆界。。。说白了他们没有自己的疆界。。只有屯住地。。当然在西北。。虽然地方政府只是名义，大部分地区被军阀控制。。但军阀队伍有10好几支，单拿出来一个根本不称其为势力，只是一直军队而已。所以你说的1是不成立的。。对抗势力之间自然会象周，刘，袁那样。。但是西北军是在别人势力之内的，是住在别人院子里又不服主人管的那种，他们没有自己的家。当时西北地方政府官员都是曹操的人，你见过袁，刘，孙势力范围内哪个官员会是曹操任命的手下的？所以曹操对西北军阀说白了是曹操自势力内部的事情（周瑜说的么，曹操忧在腹心）。。所以您说的那个123..恩恩。。不知道您说什么。。曹操和西北军阀的自势力范围内的矛盾怎么谈到和刘表，孙权之流这些地方势力之间的关系去了？
另外，恐怕马腾没什么忠汉思想吧？别去想演义里那个马腾啊。。马腾可是首批汉室反贼（其实是韩遂拉，马是半路出家）之一啊，他不是忠”汉”。。而是决心归顺政府。。不想做非政府武装了。。他们的关系实际上是势力内部的政府于反政府的关系，而不是势力之间的问题。所以你说邻居？借路？人家是政府，在自己的势力内行动，有必要请示非政府军同意么？你住在人家院子里，主人出门还要请示你？如果你让开，主人出门该干什么干什么，说不定还让你住在院里，如果你挡住门，不让主人出去，那主人只好动手把你打出去了。。。一个势力内部，又怎么能容忍长期有非政府武装存在？当然对非政府武装也要将策略，尤其有大敌在外的时候，对内更要讲政治策略。。于是，威吓加拉拢。。马腾援助曹操说白了，是中央政府联合自势力内的非政府武装，对付反对自己的地方政府。。当外部的敌对势力威胁减弱以后，当然要整顿内部的非政府武装了。。。当然整顿还不一定非要武力剿灭。。但谁知道马超等一见曹操大军西出就认为是来清剿自己的，于是联合造反了。。由非政府武装变成反政府武装了，那自然要剿灭了。。马腾早想解除武装，归顺政府。。人家劝他的不是”释部曲，应征召”么。。可是他儿子不愿意解除武装。。如果马腾统军时还是亲政府的非政府军队的话，马超就彻底反政府武装组织了。。。我一直在说政府，这政府跟政府是不是”汉”没有关系的。。马滕归顺也和”汉”不”汉”没关系的。。他只是不想和自己头上的政府对抗而已。。他归顺曹操是因为曹操是自己头上的政府领导者。。西北军除了宋建都没有政府组织的。。不能称为地方势力，只是地方武装而已（早期董卓有，他是刺史啊），而孙，刘，袁呢，他们是有地方政府的。。他们可以称为势力。。他们反抗曹操属于地方政府不承认中央政府的合法性的。
关于马腾的死。。我觉得您哪2个关于插没插IQ卡的推断还是比较合理的
[ 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-5-17 18:40 编辑 ]
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-17 16:39
老曹。。摆明要消灭干净这些家伙。。这个无错。。。哪个势力能容忍自家势力内长期存在非政府武装呢？。。袁，刘，孙这些地方政权不也都是积极肃清境内的非政府武装么。。马腾看不到这个，既然自己选择了归顺，却还任由自己的儿子继续领导非政府武装（他大概是真心归顺的，但既然儿子坚决不同意一起归顺，也就顺便留了一手，留个在外当非政府武装首领的儿子，自己入朝朝中也没人敢害他，这是他政治水平低的表现，须知这种所谓留一手，往往就是灾祸的根源），当时有2条路，1是逼马超随自己归顺，2是既然儿子不肯索性自己也不归顺，马腾都没有选择，正如诸葛对孙权说的，外服从而内携贰，事急不断，祸至无日了。。马腾完全搞不清楚形势，看不到政府与非政府武装早晚决裂，自己的儿子又不是那种可以随便放弃武装势力，甘心给人做小的人。。这种草草的处理，让马腾最终食了苦果。
[ 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-5-17 16:40 编辑 ]
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-17 18:38
对了, 我以前隐约记得马超对韩遂讲过这样一段话: 我的父亲和你的儿子都在京城, 今天我不要爹了, 你也甭要儿子了, 我们以后就亲如父子吧... 说完他们就反了. 但最近几天都到处查不到, 不知道是我记错了, 还是别处的确有类似记载?
回答公主，这话是有的，我也见过。。应该就在三国志 裴注里吧。。再找找吧。。。
再说一个马，韩西北军与其他地方势力不同的证明。。。在三国志里，一般被这三国击败的地方势力头领。。都会被收录在三国各自的书中。。蜀有刘YAN，刘璋父子传，吴有刘繇，士家的传，魏书有董二袁刘，二公孙，吕布，陶谦等人的传。。连张燕都有。。却没有马腾和韩遂的传。。只能说没把他们当独立势力头领来看吧。。只是10几支非政府武装部队里2个人多一点的头儿而已。。
[ 本帖最后由 高览之后人红丸 于 2006-5-17 18:52 编辑 ]
作者:
偷心猎人 时间: 2006-5-17 20:43
可笑的是高柔，还在给曹操说，不用这样发兵吧，给3辅发通知就可以了，张鲁传檄而定的说。
你说，这时候曹操是啥表情。是：“高柔。你素一个白痴！”
老曹明是要消灭干净这些家伙，这些家伙的投降是不可靠的。。。。可怜的马腾，两次助曹，还亲自做人质，在曹操远征和赤壁困难时也没捣乱，表现的够有诚意了吧。最终还是落的个不可信任，要锄掉。其实，随便他怎么表忠心表诚意都没有用的，曹操迟早要消灭他们的。
袁尚和高干的鬼魂在地府对马腾喊：“马腾，你素一个大白痴！都告诉你曹操这厮负天下人的说！你助纣为虐的报应撒”
OK，这样就清楚了。OVER。好累。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
写这么多，不累吗？可惜，都是自己的YY，没用！
最可笑的是，有人还认为曹操有意“逼反”马超。这时的曹操居然这么厉害?居然料到马超不管京城父亲一干家族的死活，竟然弃父认仇人韩遂作父亲，悍然反叛。
马腾，你素一个大白痴！竟然不了解自己儿子的狼子野心竟然到了弃父认仇人作父的程度。
作者:
马岱 时间: 2006-5-17 20:59
这个先后顺序不能这么理解。
从案件的判断分析看，马超造反怎么看都是被动的。马超主动造反，一是时机不好，二是潜在收益没有，马超能得到什么收益？
相反曹操主动打西凉各方面的原因都很充分，既然东边对孙刘占不了便宜，自然目光转向西边了。
如果承认这个先后顺序，那么很显然马超韩遂等人察觉了曹操的意图，本来曹操也就是故意让他们了解的，因为曹操正好需要这个借口。需要指出的是，曹操可以等对方先动手，让对方在战术上获得一点便宜，由此名正言顺，就象美国可以容忍日本偷袭珍珠港一样。因为曹操有这个实力。但马超韩遂等人没有这个实力，更关键的是他们是各自为战，如果是曹操先动手，他们不可能联合防守的。所以马超韩遂等人只能主动联合以后出击，这样的把握性大一些，而曹操也获得了出兵的名义，这叫各取所需。
当战争来临的时候，马超当然要做出选择，是抵抗还是屈服，如果是屈服，同样还有一个该怎么屈服的问题。要知道马超并不是实力最大的一块，他仅仅是能力最强的一个。对于韩遂等人来说，态度是鲜明的，人质儿子几乎不被考虑，交权是不能接受的。大家都说马超应该投降，那么韩遂等人为什么不投降？他们难道不知道曹操实力很强么，当然知道，知道还要冒险是因为投降同样有风险，谁知道投降过去之后曹操会怎么样对待自己，所以宁愿一博。
我们知道如果是联盟干什么事，通常都要搞一个仪式，仪式上大家无非就是要表表决心，虽然这个决心以后未必实现，但也说明对于联盟连说，大家一条心是最重要的。关中联盟的最大不安定因素就是马超，因为马超的人质是老子，马超未必能坚定信念，韩遂等人一定要逼马超表态，所以马超才要认韩遂为父。马超难道不知道韩遂是大仇人么，马超难道是心甘情愿么，当然不是。就象共产党和国民党结下了血海深仇，居然合作了，就是因为来了一个更大的敌人日本，所以马超和韩遂结盟也是因为要面对共同的敌人曹操，不结盟就无法自保了，所以私仇先放一放。如果是日本在那里好好地呆着，共产党与国民党可能联合起来主动去打日本么？不可能，同样马超和韩遂也不可能联合起来主动去惹曹操。
当然从伦理道德上来说，认贼作父当然不是什么好事，但在当时的情况下也难以找到一个好的办法。如果马超投降曹操会怎么样？韩遂等人既然决心与曹操对抗，那么首先就要对付马超这个内应，曹操会怎么做，派兵接应马超走，显然不会，对于曹操最好的策略是让他们内斗，然后以调停的名义顺理成章进入，把他们都灭了，马超能否坚持住就看天意了。
作者:
偷心猎人 时间: 2006-5-17 21:05
什么叫“战争来临”？钟繇要打的是张鲁，干马超等何事？
马超不得不反？不会吧，没有直接证据证明马超被韩遂逼迫，从而弃父认韩遂为父亲。所以这个是假设而已。
韩遂等人既然决心与曹操对抗，那么首先就要对付马超这个内应
韩遂等人既然决心与曹操对抗？证据从何而来？这也是假设而已，没直接证据就算了吧。
怎么就不假设马超宁愿弃父认仇人为父亲也要联合韩遂等与曹操对抗呢？
马超等进京就好，根本犯不着眼看一家被法办还反叛作乱，还落得千古骂名。
先假设对自己有利的事实再展开讨论，再怎么讨论也只基于这虚无飘渺的假设之上
[ 本帖最后由 偷心猎人 于 2006-5-17 21:16 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2006-5-17 21:21
再来说说马腾进京做官这件事。
对于乱世来说，最重要的就是地盘和军队，这是价码和关键。蒋介石尽管对李宗仁恨之入骨，但是还不得不用李宗仁，就是因为李宗仁手里有一支强大的桂系。手里有什么牌就可以得到什么样的地位，冯玉祥的兵都丢光了，所以他的官就是有名无实，抗日的时候让他去指挥老部下都指挥不动，而李宗仁就可以指挥其他派系的部队。
如果没什么野心，军阀当然是呆在自己家里最安全，阎西山就不肯离开他的老窝，二马也喜欢呆在西北。如果让马腾自己选择，他肯定还是愿意呆老家这里，朝廷的官有什么好做的，他能得到什么？缺那份俸禄么，曹操要是招韩遂去朝廷，韩遂肯定不去。但是马腾最后竟然去了，曹操的要挟固然是一方面（你不去的话就可能打你了），但如果仅这个理由就成立的话，曹操也可以要挟韩遂等人。这说明马腾内部有原因，从能力上来说，马腾的能力一般，连韩遂都打不赢，但马超就不同了，相比韩遂曹操更看重马超。所以马超的能力是大于马腾的，在马超援助曹操攻击袁绍的战斗中，马超已经显示的非凡的军事才能，这是危险的信号，尽管两人是父子关系，父亲都不得不防儿子，李渊跟李世民就是这种关系。
所以当曹操征召时，韩遂等人肯定是没兴趣的，马超血气方刚也不会去，但马腾就必须考虑了，如果得罪了曹操，拿什么来作支撑，军队恐怕大半已经不是自己的了。所以，由于这种难堪的地位，马腾决定应招，这样马超顺理成章接手了军队。
作者:
马岱 时间: 2006-5-17 21:23
原帖由 偷心猎人 于 2006-5-17 21:05 发表
什么叫“战争来临”？钟繇要打的是张鲁，干马超等何事？
马超不得不反？不会吧，没有直接证据证明马超被韩遂逼迫，从而弃父认韩遂为父亲。所以这个是假设而已。
韩遂等人既然决心与曹操对抗？证据从何而来？这 ...
很对不起，我的回帖不是写给你看的，我写回帖的时候你的帖子还未出现。
我也没兴趣和你讨论。
作者:
偷心猎人 时间: 2006-5-17 21:30
原帖由 马岱 于 2006-5-17 21:23 发表
很对不起，我的回帖不是写给你看的，我写回帖的时候你的帖子还未出现。
我也没兴趣和你讨论。
很对不起，我不知道你的回帖不是写给我看的，不过这不重要，有新帖子就应该给坛友们讨论。
你有没有没兴趣和我讨论也不重要，我有兴趣对这帖子的内容讨论就可以了。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-18 02:14
说了半天，有个问题没得到解释：
理论上马超是可以帮曹操去打韩遂的。
我做的那个解释的意思就是：前两次，袁曹军双方都给了马腾面子，都拉拢他，马腾都帮了曹。
最后这次，按高柔的意思还是要在出兵前先拉马超的。曹操不理睬高柔的废话，直接让钟大爷动兵。马超这边，根本没有收到曹操协助攻韩或者伐张的邀请函，明显和前两次不一样了。马超还不被逼反才怪呢。
也就因为马家以前在曹操面前效忠行动太多，马超才有必要到韩遂面前去表决心。而这决心，最终还是不被韩遂相信的。曹操的算盘打的很毒。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-18 04:12
原帖由 天宫公主 于 2006-5-16 17:37 发表
对了, 我以前隐约记得马超对韩遂讲过这样一段话: 我的父亲和你的儿子都在京城, 今天我不要爹了, 你也甭要儿子了, 我们以后就亲如父子吧... 说完他们就反了. 但最近几天都到处查不到, 不知道是我记错了, 还是别处的确有类似记载?
是有这段话。那是为了安稳和联合韩遂，不把韩遂联合在一起，起兵绝对不会成功。不说这样的话，怎能安稳韩遂，政治就是肮脏的，没办法。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-18 04:18
原帖由 偷心猎人 于 2006-5-17 21:05 发表
什么叫“战争来临”？钟繇要打的是张鲁，干马超等何事？
马超不得不反？不会吧，没有直接证据证明马超被韩遂逼迫，从而弃父认韩遂为父亲。所以这个是假设而已。
韩遂等人既然决心与曹操对抗？证据从何而来？这 ...
马超被曹操西进的野心所逼迫，这不是很明显吗。莫非曹操可以在西北留那么多大小军阀不管，安心去动一个易守难攻的汉中？当时西北为各个军阀所盘踞，曹操的战略意图应该是先平西北再进汉中吧。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-18 05:53
姜维终于把话题弄回主题来了：
到底是曹操诚心要伐张鲁，马超为了确保自己势力安全悍然不顾老爸死活造反。这样的话马超是权利薰心不孝子。
还是曹操陈心要逼反马超并彻底扫荡关右诸将势力？这样的话马腾是蠢货，上不上京迟早都是死，何苦送上京去死，帮曹操省点杀人的成本费用而已。而马超是没有其他出路的了。
[ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-18 05:54 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-18 07:27
“曹公为丞相，辟腾长子超，不就。”建安十三年应该是马腾父子政治前途最光明的一年，从曹操征辟马超的行为来看至少在建安十三年之前曹操绝对是把马腾看成自己人的，并且在建安十三年给了一个让马超成为丞相府吏进而成为曹操魏国大臣的机会。但是马超“不就”，这个问题就大了。曹操不得不重新思考马腾父子的政治立场究竟是站在自己的军府这一边还是完全独立站在另一边。所以在才有建安十五年马腾做卫尉后“徙其家属皆诣鄴”的举动，这种行为很明显的是扣押马腾的家属为人质以挟持马超。夏侯渊入关中的行为的确是在逼马超，逼马超明确的表态。马超选择了反叛而非归顺。马腾一门之死的确是因为马超所造成的。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-18 07:29 编辑 ]
作者:
死牛 时间: 2006-5-18 09:28
相对来说,韩遂也有一个反叛和归顺的问题,如果马超不那么下定决心抛弃自己的父亲的话,韩遂也未必能够下定决心抛弃自己的儿子,毕竟,质子于朝,本身就是显示一种归顺的姿态.
曹操的目标就是要把西北军阀收编或者消灭,而不是依赖他们去打张鲁.这个态度已经很明确了,但是西北是不是只有反叛这一条道路了还有问题.
作者:
马岱 时间: 2006-5-18 11:19
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-18 07:27 发表
“曹公为丞相，辟腾长子超，不就。”建安十三年应该是马腾父子政治前途最光明的一年，从曹操征辟马超的行为来看至少在建安十三年之前曹操绝对是把马腾看成自己人的，并且在建安十三年给了一个让马超成为丞相府吏进 ...
征兆马超同样是作为人质，而且还不是一般的人质，马超是马腾麾下主力大将，刚立了大功，曹操就要调走，马腾会怎么想？不说马超不干，就是马腾也不情愿啊。
历史上中央强权人物以此名义削平地方首领的案例有很多，这种征召不是当作自己人，恰恰是不信任。对于那些重要的战略要地，看刘备、曹操、孙权他们哪一个不是把重兵交给信任的将领统领的，那些得不到信任的将领就削去兵权，明升暗降，典型如司马懿。
西凉势力本来与曹操实际是联盟关系，现在曹操要把这种关系改为直属关系，性质已经发生了变化。
作者:
小马828 时间: 2006-5-18 11:40
对马岱兄的的分析深表赞成,而对某些没脑子的人更是唾弃.马超不可能是主动造反,即使他想主动造反那也要先把其他的势力一一灭掉,但是他没那么强的实力,(而有几个网反驳我说马超没脑子,想造反就造反,不会考虑那么多的)
习惯了演义的马超,所以马超做的所有的事情都是没脑子的,而又惊喜的发现自己了解了历史上的马超,故马超所做的任何事情都是没道德没良心的
所以马超无谋,弱智又没道德,这是很多人心里的马超.
骠骑奋起，连横合从，首事三秦，保据河、潼。宗计于朝，或异或同，敌以乘衅，
家破军亡。乖道反德，托凤攀龙。
马超的一生都在这里,一个人的评价只有当时的人说的最确切而后人只能根据事迹来推测,但是蜀汉不设史官,绝大部分事迹都没记载
而大家争论半天你们有谁明白"宗计于朝，或异或同，"的内容含义呢?,
[ 本帖最后由 小马828 于 2006-5-18 11:45 编辑 ]
作者:
死牛 时间: 2006-5-18 12:26
原帖由 马岱 于 2006-5-18 11:19 发表
征兆马超同样是作为人质，而且还不是一般的人质，马超是马腾麾下主力大将，刚立了大功，曹操就要调走，马腾会怎么想？不说马超不干，就是马腾也不情愿啊。
历史上中央强权人物以此名义削平地方首领的案例有 ...
西凉势力和曹操处于联盟关系说的太有问题了.曹操以汉名义出军.没有人会认为西凉那些大大小小势力和汉为同盟--无论从官职,管辖地方大小根本不能相比.充其量是从从属关系变成直属关系而已.类似于日本战国后期的大名家臣化.
[ 本帖最后由 死牛 于 2006-5-18 12:28 编辑 ]
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-18 13:02
"汉臣"与魏公属于从属关系?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-18 14:52
原帖由 马岱 于 2006-5-18 11:19 发表
征兆马超同样是作为人质，而且还不是一般的人质，马超是马腾麾下主力大将，刚立了大功，曹操就要调走，马腾会怎么想？不说马超不干，就是马腾也不情愿啊。
历史上中央强权人物以此名义削平地方首领的案例有 ...
征召马超就不是人质了。如果做人质的话曹操不会让马超做丞相府吏进入曹操军府，而是会向马腾那样把马超安置到汉朝政府中去。曹操的丞相府吏在曹操的魏国建国后都转成了魏国的大臣，他们是中国北方实际上的领导核心。
建安十三年是曹操最后一次大规模征名士入司空府，马超正好赶上这一拨。马腾不干、马超不去说明了他们的政治嗅觉并不灵敏。实际上这是一条地方军阀变为中央大员的路，其代价必然是交出自己的军队让自己的身份做一次质的转化。
再说说同盟，同盟必须是建立在某种均衡的基础上的。当曹操实力逐步增强之后以前的均衡局面已经不复存在，西凉军与曹操之间的关系必然会发生变化，以前有些是必须依靠西凉军来完成但现在即使没有西凉军同样可以完成。此时西凉军的存在就再也没有什么必要性，西凉军要么被收编要么被消灭，没有第三条路可以选择。
作者:
马岱 时间: 2006-5-18 14:53
原帖由 死牛 于 2006-5-18 12:26 发表
西凉势力和曹操处于联盟关系说的太有问题了.曹操以汉名义出军.没有人会认为西凉那些大大小小势力和汉为同盟--无论从官职,管辖地方大小根本不能相比.充其量是从从属关系变成直属关系而已.类似于日本战国后期的 ...
他们当然不是与汉同盟，大家都是在汉的名义下，唯一的区别在于曹操把持朝政，所以能打着汉朝的旗号行事。实际大家都知道是怎么回事，如果曹操失败了就会是其他人来坐庄，比如原来是李傕、郭汜等把持朝政，后来曹操把他们赶跑了。
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-18 22:31
各位也太看得起西北军阀了。。。我再重申一下。。别把西北军阀看成是和曹家，袁家，孙家，刘家一样的独立势力。。他们没这样的资格的。。。其他地方势力可以被叫做独立势力的话。。西北军阀撑死了算半独立势力（能算成独立势力也就一宋建。。不过他的势力实在太弱小啦）。。。从钟繇镇关中，并移书各西北军阀开始。。西北军阀实际上已经依附于中央政府了。。说明一下，马超，韩遂等军实际都驻扎在长安附近的（湄城等地）。。说他们是西北军阀只是说他们起家于西北。。他们那时候明确点该叫关中军阀。。凉州有自己的政府和地方官员，军阀手下并没有一个地方官员。。凉州是韦家父子（还有杨阜那帮人做地方官吏），司隶的长官是钟繇（手下张既等）。。他们都是忠于曹操的。。是曹操势力属下。。哪个独立势力会有别的势力人来做自己的长官的？他们其实和那个拥部曲不附曹操而有慢言的将军许攸（见三国志，魏书，杜袭传）性质差不多。。不难理解为什么西北军阀为什么有很多家属在曹操手下做人质。。实际上这些军阀名义上已经归附中央政府了。。。他们没有地方政府的官位，没有名义上的地盘，只有屯住地而已（你看，每次说它们都是被封为什么什么，屯哪里哪里），他们是部队，算朝廷的外将。古代外将，家属留朝做人质的情况不少吧？。。。说曹操逼马超反。。关键就在于。。这种外服从而内携贰的状态是最危险的。。如果你外服从而内携贰的话。。曹操肯定是要灭你的。。不说曹操。。任何一个君主都要灭的吧？。。。曹操，曹丕2代人管孙权要人质。。孙权打死也不给。。。既然都服从到送人质入朝的地步了，又不肯真心归顺。。还有2心。。这个。。能怪曹操狠毒？就算马腾到成都投刘备。。刘备就能允许马超独立一方了？终究还是要合并的。。马超要是不肯归顺刘备。。马腾还是得死。。我觉得关键在西北军阀政治水平太低。。怨不得别人
作者:
马岱 时间: 2006-5-19 08:47
原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-18 22:31 发表
各位也太看得起西北军阀了。。。我再重申一下。。别把西北军阀看成是和曹家，袁家，孙家，刘家一样的独立势力。。他们没这样的资格的。。。其他地方势力可以被叫做独立势力的话。。西北军阀撑死了算半独立势力（能 ...
孙、刘一开始也不是独立势力，孙家最初也是依附于袁术，刘备就更多了，先是公孙瓒，后是陶谦，最后是刘表。依附往往发生在一家较大势力和较小势力之间，可以算一种不平等的同盟关系，半同盟半所属，实际也是一种互相利用的关系，弱小势力依靠大势力获得支撑，大势力借助小势力的帮助。当情况变化时，这种关系会变化，如孙策下江南取得了成功，自然就结束了这种关系，陶谦死后刘备甚至直接成为继承者，刘表死后，刘综投降，刘备再次结束了这种关系，可见依附关系的产生和存在是由实力关系决定的。当时袁绍和曹操是实力最强的两块，关中诸侯决定依附曹操，曹操也借助他们对付袁绍，但如果曹操失败了，关中诸侯不可能还会继续依附曹操。
汉献帝被废之前，所有的势力都是沿用汉朝的官职体系，如果自立体系就是大逆不道，如袁术，名义上官职的高低并不能说明实际的统属情况。
人质属于一种监控手段，谁也不想主动送人质去别人手里，送人质都是被迫的，大势力要求小势力送人质实际是一种胁迫，小势力不遵从就有被攻击的危险，所以小势力就需要抉择是否送。从理论上来说，曹操的计划终是要统一中国的，之所以不对关中动手而仅仅是要求送人质是因为前面一直无暇顾忌，所以先稳住。曹丕要求孙权送人质是另一种情况，曹丕已经篡位，汉朝已经不存在了，孙权是服从汉朝的替代者曹魏还是独立门户？曹魏要求孙权作出选择，刘备早已经选择了自称皇帝，孙权此时尚未作决断，但孙权始终不愿意屈服了曹魏，最终还是称帝。
关中诸侯不是政治水平低，而是实力不行，乱世的时候不是我吃掉你就是你吃掉我，那么多年了，关中诸侯未能统一成一家较大的势力就只能等着别人来吃你了。这个世界就是弱肉强食，其他势力如张绣、刘璋、张鲁、韩玄这些势力都是一样的情况，没有第三条道路可以选择的。
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