标题: 白话漫谈曹操、刘备、孙权的统治理念 [打印本页]
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老不看三国 时间: 2006-4-27 14:29 标题: 白话漫谈曹操、刘备、孙权的统治理念
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一到五见本页
六、七见第二页
八见第四页
九见第十页
十、十一、十二、十三见第十一页
十四、十五、十六、十七、十八见第十二页
（已完成，待删改）
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这个话题太大，也太碎，要想全面、严密的论述，非笔者才学和精力所能及，只是读《三国》以来颇有点感触，就以随札的形式一吐为快，我姑妄说之，您姑妄听之，咱们说到哪算哪。
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理念这东西非一时片刻的产物，乃是当事人根据自己的境遇、所处环境和长期的主观能动得出的思维方式，他直接影响到当事人处理问题的手法。
汉末三分魏蜀吴，多少朝代兴衰，人物沉浮，都付笑谈之中。
一、说说曹操、刘备、孙权的出身。
先说曹操，曹操此人出身说好不好，说坏不坏。和普通官僚比起来他算高贵的，但与袁家那种“四世三公”比起来他却差得远，他是太监养子后代，太监在士大夫眼里挺不受待见，这样的一个出身总的来说政治资本并不算雄厚。有人会说：曹嵩可是官至“太尉”呀！咳，他这个“太尉”是图有其名，桓灵以来卖官爵是朝廷允许的，曹嵩的这个太尉就是买来的，他与两汉以来的三军总司令太尉和大司马相比不是一个概念，那个年头“三公”泛滥，鱼目混杂，蔚然成风。
曹操基于这么一个出身，总不能说是太好，在官僚阶层也只能勉强算“小康”，当然，比普通老百姓强多了。这样的一个出身想在朝廷有所作为，自然更多的要靠个人努力，曹操这家伙小时侯据说挺不争气，《三国志》也说了：（曹操）任侠放荡，不治行业，故世人未之奇也。可我们也不知道什么时候他就转了性了，开始研究《兵法》，钻研“权术”。
或许就是这样的一个出身，造就了曹操能一直是以一种积极乐观、豁达大度的胸怀面对成败，也正是如此，曹操的为官之道和后期御人之术更多的是崇尚“法制”和“强权”。
如果说曹操还算高级的出身，那刘备就是的“没落贵族”，而实际上从刘备本身的角度讲，他连没落贵族都算不上，毕竟他没有经历过什么荣华富贵和高等教育，估计连读书都困难，他自己不是说了么：我不好读书。这个“不好”不知道是本性不好，还是从小因为读不起书就没有养成这个习惯。总之他是和母亲相依为命，“贩履织席”为生就对了。
不知道是血统问题还是胎带的，出身贫寒的刘备偏偏心比天高，连当皇帝的心都有。
要是放在和平年代，凭着刘备的家庭环境和背景，他想出人头地估计只有靠“从军”了，运气好了立点军功，封个“校尉”什么的（还不能是京畿卫戍的校尉，最多是外军的），运气不好就战死沙场，有没有人给收尸都成问题。
可是他赶上了动乱年代，于是象曹操、刘备、孙坚这类人的机会来了，天下动荡，那年头法制观念、社会意识、老百姓的觉悟可不是现在，谁的力量大谁就是王。
其实要笔者说，历代开国皇帝没有一个是老实人，如果文化修养高点的还好点，否则其行径与”流氓“相去也不会远。当然，后来人家做了“至尊”了，那自然就要“冠冕堂皇，天命所归”云云。而“造反有理”话锋一转就变成“稳定第一”，号召大家都做老实人就对了。
当然，有乱就有治，做老实人也没有不好，可要说自己就是“真命天子，天明在吾”，怎么看怎么这么好笑，刘邦说了“大风起兮云飞扬，威加海内兮归故乡”，曹操则说：“若天命在吾，吾为周文王矣”，诸葛亮却说：“汉贼不两立，王业不偏安”，司马宣王笑了：你们别争了！
所以这个东西千万别当真，只不过是成王败寇，此一时彼一时罢了。
闲言少叙，书归正文。
刘备从这个角度看是幸运的。
刘备的出身决定了他的思维方式中有一种韧劲和柔劲，这种理念也跟随他一生，罗贯中在《三国演义》中曾用一句话恰到好处的表现了刘备的这个特点：不可与命争。其实刘备是在以“不争而争”，这就是强大的忍功，这个工夫确非常人能有。
最后来说说孙权，孙权据说“形貌奇伟，骨体不恆”，天生的帝王之相。
孙权的老爸从江东打到洛阳，给孙家打下好大的名头。他哥哥从北边杀回江南，又为他打下大好的江山。
说出身就不能说后面了，而在十八岁（这一年孙权接管江东）之前，孙权并不是个不懂事的小孩，就算他没有亲眼目睹父亲的征战，起码他见证的哥哥的艰辛，所以孙权对“江东”不是肆意的挥霍，而是苦心的经营。
出身小康家庭的孙坚，以武事立身，在汉末是为上层社会排斥的。比如“凉州三明”这么大的名头，仍然很难融入洛阳高层，所以董卓进洛阳就注定了他要与上层社会有一番较量。而孙氏起家同样面临这样一个问题。
我一直认为孙权是综合曹操的“铁腕”和刘备的“坚忍”，但他同时还有他自己的特点。这个在后面慢慢再说。
孙权不管怎么说也是豪强地主的出身，气度是有的，但他的统治理念比起曹操和刘备，多了点局限。
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-7-6 18:03 编辑 ]
作者:
斩杀大将 时间: 2006-4-27 16:28
沙发,因为曹腾在世时帮助过很多士大夫阶级的官人,虽然也有宦官帮助过曹操,但是曹操在十常侍事件中仍倾向于士大夫阶级.那时侯外戚与宦官同时被捏,士大夫得以抬头,曹操的选择没有错误.
[ 本帖最后由 斩杀大将 于 2006-4-27 16:32 编辑 ]
作者:
伟君子 时间: 2006-4-27 19:05
曹操虽然是宦官之后,名声比袁差些,但是他家就该是个不错的地主家庭,是个士大夫阶层的人物,而刘备就该是个没落的没人认得的贵族,在当时不过一个地方上的小地主家庭,孙坚则是一个武将家庭出身.
相比之年,曹操的的出身在三人中最好,当然也是受教育最好的,最有水平的一个
作者:
斩杀大将 时间: 2006-4-27 21:39
原帖由 伟君子 于 2006-4-27 19:05 发表
曹操虽然是宦官之后,名声比袁差些,但是他家就该是个不错的地主家庭,是个士大夫阶层的人物,而刘备就该是个没落的没人认得的贵族,在当时不过一个地方上的小地主家庭,孙坚则是一个武将家庭出身.
相比之年,曹操的的 ...
曹操原先并不读兵书,是在宋皇后一族被害,连坐的曹操被免官,于是便在家里仔细研究兵书,指挥的能力是在那时候培养的.
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-28 08:50
二、不用的史观得出不同的结论
“史观”这个东西说起来是一百个人有一百个样子，或许个别问题产生共鸣，但要说两个人有完全一样史官，几乎不可能，当然，这是广义的来分。
有人读史“务其精纯”，有人是“观其大略”，两者各有优势。前者可以著述论说，研究发掘，后者则是以史为鉴，致力于当代。而笔者个人认为，后者对于现实的意义更大，只不过我们大多数历史“票友”是在不知不觉中向前者靠近。
诸葛亮就是“观其大略”，他不是对徐元直等人说了么：“卿三人仕进可至刺史郡守也”，他自己呢？那就是“管乐”之类喽，而事实恰恰如此。
既然说到诸葛亮就说说笔者个人对于“史观”另一个问题的看法：以史为鉴怎么把握？
以诸葛亮和刘备君臣为例，刘备虽然读书不多（注），但他可以说出：“勿以恶小而为之，勿以善小而不为”这样的话，这本身就是“圣人”诗书要教给人们的东西，多少读书人读了一辈子书都没有领悟到东西，却被一个不读书的人说了出来，颇有点令人感慨，不管刘备是怎么做的，他能说出来就不容易了。
诸葛亮就不用多说了，其本人的修养和品德已经成了千百年来文人梦寐以求的典范。
那么我们的史官就应该以蜀汉君臣为典范？哈哈，笔者却认为恰恰相反！
其实正是因为蜀汉君臣这种以个人品德和魅力治理国家的案例少之又少，所以才被万氏以下津津乐道，颂扬追捧。而你如果把这个当成自己追求的目标，或者一定要在自己生活的范围营造一个这样的环境，那么笔者认为你将徒劳而无所得。
佛家讲究“万法随缘”，而实际上我们大多数人的“缘”远远达不到那个标准，你苦苦追求那岂不是水中捞月？因为这个东西并非你本人主观努力可以办到的。诸葛亮自己也说了，他原本的志向是：苟全性命於乱世，不求闻达於诸侯。只不过是遇到了刘备，他才为世人所知。中国的读书人讲究：有道则仕，无道则隐。如诸葛亮一样才华和修养的人在三国时代还是隐者为多。
我们当代人谈论诸葛亮往往说他“如何如何近妖“，其实也大可不必，把他作为一个参照物你就能明白历史上中国老百姓的悲惨一面。当然，有个别不得意的文人，或愤世嫉俗的人以诸葛亮来说自己如何如何不得志，那就是另外一说了。
说了蜀汉君臣再说曹操，相比前者的个人修养，曹操则是行“世间法”，也就是“法制”和“强权”，当然这里的“法制”与我们现在所说的不一样了。
比如曹魏设置的特务机构，“不畏曹公，但畏卢洪。卢洪尚可，赵达杀我”，这句话或许就是曹操治理军队的理念之一，这类“校事”机构存在于曹魏的各个角落，闹得人人自危，后来程晓驳校事曾说：大臣耻与分势，含忍而不言，小人畏其锋芒，郁结而无告。
类似的东西在孙吴也有，蜀汉却没有。
这种特务机关确实难以为我们现代人所接受，但我认为前期的校事存在是有他的必要的。正所谓：此霸世之权宜，非帝王之正典。
没有曹操的铁腕强权，谁来结束北方的动荡？谁来实现黄河流域的统一。诚然，杀戮和残忍随处可见，但历史贡献并不在于此。而实际上我们现实世界就是这样，进化论说了“物竞天择，适者生存”，力量强才是硬道理，邓公很含蓄的说“发展才是硬道理”，其实是一样的事情。
这既不是无病呻吟，也不是矫柔造作，这就是“出世法”与“入世法”的区别。
也就说：“修齐治平”，修身是第一，身都修不好，谈什么平天下？我们有时候确实是好高鹜远了。从当代来讲，读史的现实意义是以诸葛亮的修身为准；以历史发展，论史的现实意义是以曹魏法制来惩治贪污。
记不清是谁说得，大概意思就是：只有能够承受疯狂的人，才能得到和平和安宁，否则他将在痛苦和挣扎中死去。
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（注）：十五岁时，刘备的母亲让他去游学，游学拜师文化没学成，倒是交了一群豪杰之士，公孙瓒就在其列。
刘备得以拜名士为师还是因为他的亲戚有慧眼识珠的人，而刘汉天下刘家人说到底也没多远。
只不过刘备喜欢的是“狗马、音乐、美衣服”，估计亲戚接济他的那点钱他都用到这上头了，到最后落了个“勇名”，“文化”却很是一般。
《典略》也说了：平原刘子平知备有武勇。
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-7-6 18:25 编辑 ]
作者:
秋孤寒 时间: 2006-4-28 12:49
说到“史观”，许多人读史往往仅凭字面来下结论，却忘了要结合当时的特定环境，毫厘之差，当然会谬之千里了。
尽管史称刘备“不甚乐读书”，但他师从卢植，又曾对诸葛亮说：“吾周旋陈元方、郑康成间，每见启告，治乱之道悉矣，曾不语赦也。”卢植、郑玄、陈纪三人都是汉末大儒，要说刘备是真的个大老粗，恐怕很难让人相信。
那么史家为何要如此说呢，简单说问题主要还在“怎么读”和“读什么”上做文章，当然这也是汉代学术思想及其变迁影响所致。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-28 13:23
十五岁时，刘备的母亲让他去游学，游学拜师文化没学成，倒是交了一群豪杰之士，公孙瓒就在其列。
刘备得以拜名士为师还是因为他的亲戚有慧眼识珠的人，而刘汉天下刘家人说到底也没多远。
只不过刘备喜欢的是“狗马、音乐、美衣服”，估计亲戚接济他的那点钱他都用到这上头了（与曹操有点象，不过曹操的钱可不是他能比的），到最后落了个“勇名”，“文化”却很是一般。
《典略》也说了：平原刘子平知备有武勇。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-4-28 13:33
"强权"在动荡的时代是最好的政策,到了和平的年代就不同了.所以曹操才有"清平之奸贼,乱世之英雄"的评价.
曹操的强硬在早期就体现出来了"曹瞒传曰：太祖初入尉廨，缮治四门。造五色棒，县门左右各十余枚，有犯禁，不避豪强，皆棒杀之。后数月，灵帝爱幸小黄门蹇硕叔父夜行，即杀之。京师敛夡，莫敢犯者。"
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-28 14:31
汉末三国，官品混杂，名目繁多，可即使如此，我们还是能从其中发掘很多东西，笔者试说其中一、二。
三、曹、刘、孙三家的官爵
曹操统治，讲究“唯才是举”这是大家都知道的，但这里头还是有很多十分明显，但谁也不去点破的东西。
曹操宗族诸曹诸夏侯，不管才具如何，开会时永远是在“前三排”，同列的还有少数如荀彧等外姓。
论能力，五子良将哪个也不在诸曹夏侯之下，但无论你张辽在合肥怎么折腾，你也最多是个“合肥一守将”，不错，官拜“四征之首”，看起来十分恍眼的招牌，但你就得看着“伏波将军盲夏侯”的“都督”干瞪眼。
张合算是很难得的将才，活跃范围也大，最后到死才官至征西车骑将军，反观曹真，逐诸葛亮于陇右之役，他当时是“上军大将军”，回到洛阳直接晋升“大司马”，张合上哪说理去？
再说于禁，颠峰时拜“前将军假节钺”，但到了襄樊前线反是曹仁部属，其“假节钺”的分量有多大，着实令人怀疑。
总之，无论是名义上高于，或是确实官职就在诸曹夏侯之下，你一律“向前看齐”，不得异议。为什么“向前看齐”？不看不行呀，这就是不成文的规矩，哪怕给“五子们”大将军去做，你还得看着曹与夏侯们的令旗行动，当然，也不可能给你大将军，那个位置永远是夏侯、曹们的地盘。
刘备的手段似乎比曹操含蓄，其实其中让人学习的地方更多。
关张二人不用多说，永远是诸班之首。如赵云、魏延、黄忠者，那就看你的表现和所处的环境了。
赵云一生说显不显，说贬不贬，“内外兼修”，这就是现实需要。不管你承不承人刘备的军事才能，他的识人本事还是有的。魏延是个将才，黄忠是个猛将，不管你诸葛亮们、关羽们、法正们高不高兴，我照单提拔，而且一拔就是高官，不服？保留意见！
为什么这么做？平衡呀！刘备“称雄当时，一世所惮”可不是光说他勇猛。他明知道关羽、张飞身处要地，剩下汉中、成都的关系如果搞不好那就要出乱子，所以既不用诸葛亮为督，也不用黄权为将，就让有才干但没有“背景”的魏延去。赵云么，首先其才具未必适合为督，其次你久在军中，与诸葛亮实属一个调门，在中枢老实待着，别走太远了。
至于马超同志当然不能怠慢，但“我供着你，你知趣点”，大家同喜同贺！
诸葛亮与法正的官职关系也需要点一下，“（法）正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主”，这个提拔颇快的人与当时的“股肱”诸葛亮是什么关系？
诸葛亮当时是“军师将军暑左将军府事”，前者只是个挂名，后面才是实质，这个“暑左将军府事”恰恰说明了股肱与谋主的区别。
孙权拜官，与曹操比少点“霸道”与刘备比少点“猫腻”。
历任“濡须督”多为“打出来”的将军。
如果说曹操的都督是亲兄弟，刘备的大员是义兄弟，那么孙权的都督则是看本事。
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-7-6 18:14 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-4-28 15:52
三国光看军界了。
曹操在军界用人以亲族为主很好理解，因为诸曹夏侯毕竟是亲人。比其外姓他们绝对忠诚这就足够了。在政界曹操最信任的是兖州旧部，就是那些在兖州叛乱中没有倒向张邈的老战友。这些人在以后都成为曹操的重臣。比如说荀彧、毛玠、程昱、满宠、王必。
唯才是举方面曹操的主要表现是是建安年间进入曹操集团的司空府和以后的丞相府吏。就是钟繇、华歆、崔琰、司马懿等人了，他们也多活跃在政界。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-28 15:55
政界后面还会有补充，这牵扯到豪强的问题。
作者:
老不看三国 时间: 2006-4-30 13:13
范先贤说“居庙堂之高则忧其民,处江湖之远则忧其君”，我忧来忧去也没忧出个所以然来，国家仍然在进步，人民生活仍然在提高。
忧不出现状的变化就只只有追思一下古人了。
四、曹、刘、孙三家的中枢用人
曹操用人“兼容性”比较强，只要你有本事，多多益善。这样造成曹魏人才鼎盛，同时思想和品质良莠不齐。
曹魏阵营中不乏忠贞义士，但总的来说，还是“唯才是举”。
曹操的“求才三令”就不多说了，单说说他的手法。
比如曹操早期用荀彧为首辅，这是他得以成大事的一个关键因素。裴松之就对把“贾诩和二荀”并列立传很是有意见，认为贾诩不配。
曹操以“奉天子”的优势招揽了一大批豪强地主阶级，为了很好的控制他们，一面给予他们比较大的自由，一面采取逐步削弱。比如臧霸。曹操打击豪强虽然坚决，但也是分人来的。进河北时的坚决和招募司马的坚决说到底都是为了巩固自己的统治。
这种统治理念的好处是多的，因为手下人才多，整体力量大，自然就会在与其他集团的较量中占据上风，但这当中同样蕴涵很大的不稳定因素。
其实曹操这种用人模式本身问题不大，主要还是在执行人。就好象达摩祖师说的：“经是好经，可惜被有的和尚念歪了”，治理国家也是这个道理。同样的制度在曹操身上适合但未必适合他的后代。
《晋书》说：魏武察帝有雄豪志，闻有狼顾相。因谓太子丕曰：“司马懿非人臣也，必预汝家事。”
但是，事实却是向相反的方向发展。
曹操“唯才是举”的用人模式执行起来看似简单，但控制起来就不太容易了。比如荀彧荀文若，从“军国事皆与彧筹”到一门数候，曹操对于这个中枢要员能做的就是让他消失，如果荀彧是外将，或许他的结局会好一点，起码以他的名望不会死这么早，但可惜他是中枢要员。
同样的例子出在蜀汉关羽身上，不过他与荀彧正好相反。
建安十六年刘备入蜀，从此该集团出现：蜀和荆州两个统治系统。而中枢在成都方面。
毫无疑问，关羽作为外将的的地位，以及在整个蜀汉集团的地位都是“一人之下万人之上”的，但这并不代表关羽的影响越来越大，相反，是越来越小。
为什么？因为他离中枢远了。
关羽一面在荆州折腾着备战，一面又写信要与马超较量，其实目的无非是一个：增加自己在中枢的影响。
建安二十四年之前，无论是孙权还是曹仁，都没能遏止关羽北进的势头，一方面是汉中牵制，另外就是关羽明白自己如果再不做点什么，恐怕成都方面有些人就不记得关羽是谁了。
说到中枢就不能不说外将。
同样是外将，刘备的任命意义却不同。
关羽督江陵，张飞镇阆中，这两处非关张不可。剩下个汉中。
张飞、黄权、诸葛亮，甚至李严都有这个资格，但刘备偏偏就用魏延，当然是“一军尽惊”。
可仔细想想，刘备的这个任命与曹操任命的“合肥三将”相比，虽然少了点变化，但大局观却在曹操之上。
刘备对于新的“领导核心”：法正、庞统的任用上可以看出来，刘备是在有意提拔黄、魏等人。
除了对新投降的蜀中豪强加封高官，再就是提拔新人，这是什么，这不是明摆着分原从人马的权吗？再说明白点，就是分诸葛亮甚至是赵云的权。
对于这个新构架的领导体系，刘备真是煞费苦心呀。
而同样是都督，陆逊就没有这么好的运气了。
陆逊从原本接近中枢变成一方大员，其地位日益提高，但他也免不了失去对于中枢决策的判断，他的死就是最好的证明。
而张昭虽然有这样或那样的得罪孙权，但要知道吴不是魏，所以他不是荀彧第二。
其实善于用人君主，很多都是从“中枢”系统入手。
比如赵俨，他的官职多大？“丞相主簿”，但就是这个主簿，连曹氏嫡系将军夏侯渊都要让他三分，原因就是他是“中枢丞相府”的人！
孙、刘、曹莫不如是。
可见“江湖的龙头”不如“庙堂的书吏”。这就是“京官”的优势！
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-1 10:13
按佛教说法，《佛经》读起来与世俗经典读起来是不一样的，因为《佛经》讲的是自性，而世俗经典是有漏的。也就是说，佛经流传千百年他讲的东西不增不减，而世俗经典是随着时间而消失。
但是请注意，笔者认为这仅仅是从理体上讲的，从实体上讲佛经也会在世间消失，佛教也有灭度的一天。这就叫“有生必有死，有盛必有衰”，万事万物无外如是，所以说“万法皆空”，因为一切的“实体”（实际是假体，只是人们以幻为真）都不是永恒的。
说了这么多无非想感慨一下：看兴衰，百年一梦。
五、权臣
要说权臣，三国最牛的就是诸葛亮，“政事无巨细，咸决於亮”。能有这样的权力，在后汉有两个人：董卓和曹操。三国时候每一国都有，如吴之诸葛恪和魏之司马昭，但按威望和权力范围，以及实施效果来看，诸葛亮是毫无争议的三国第一权臣。
毕竟司马氏专权是有很多人反对他们的，但诸葛亮在蜀汉几乎没有集团性质的对立，即使有，也没有很大规模冲突，也就没有造成很大影响。
我们看诸葛亮专权，就要先看大名鼎鼎的《出师表》：
“宫中府中俱为一体”，单这一句话就广为人所诟病，认为诸葛亮管得实在太宽了。但笔者认为这句话没有很大问题，他正是诸葛亮“教导”刘禅最好写照，无非是要说“亲贤臣，远小人，此先汉所以兴隆也；亲小人，远贤臣，此后汉所以倾颓也”，我们不能因为一两句话就把诸葛亮的一番苦心给掩盖。要知道诸葛亮对后主有着：父亲、老师、臣子的三重身份。
而另外一句：“侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。”
这句更彰显出诸葛亮用人之道，作为蜀汉的擎天柱，诸葛亮当然要培养一部分自己的人，这就是“费祎、董允”，以及蒋琬。
这些人的特点有个共同点：“听话”。
比如蒋琬既非才识出众，也非思维敏捷，虽然诸葛亮说他“社稷之器，非百里之才也”，但他在刘备那里根本没有获得如庞统般的待遇，即使在诸葛亮执政期间，蒋琬也没有表现出过人的地方，但工作起来确实是兢兢业业。
而且此人十分含蓄“琬出类拔萃，处群僚之右，既无戚容，又无喜色，神守举止，有如平日，由是众望渐服”。
诸葛亮提拔他是有步骤，有计划的，“亮住汉中，琬与长史张裔统留府事。.......亮数外出，琬常足食足兵以相供给”，诸葛亮原来的那一桌，全权交给了他，这就是“接班人”。
而“接班人”的培养，正是诸葛亮贯彻他思想的最好方法。
同时诸葛亮专权还有个特点：专而不越。
要知道诸葛亮既没有为自己谋福利，也没有为子孙谋利益。他死的时候财产只算小康，他的后代没有继承他的大权。
李严算一个权力斗争的牺牲品，但也不算太悲惨。
况且我们门看看，如诸葛亮一般操劳的权臣，实在太少。要知道他的操劳不是为了自己或子孙。所以诸葛亮才会成为千百年来封建文人膜拜的偶像，同时成为了落魄之士聊以自慰的对象。
后汉三国还有个一个大权臣：荀彧。
只不过曹操绝对不是刘后主，所以荀彧既不可能上《出师表》，也不可能“培养接班人”，他能做的相比诸葛亮十分有限，主要体现在曹操对他的依赖，而不是他对曹操的引导。
“常居中持重，太祖虽征伐在外，军国事皆与彧筹焉”就是荀彧这个权臣的真实写照，老实说，这才是真正的“王佐之才”。
孙吴也有权臣，如果说张昭只能算半个，周瑜只算一个外将，那么孙大帝一朝，确实没有权臣。
但后朝的诸葛恪就算一个了。
只不过诸葛瑾一句话就判了他“死刑”：非保家之子。
又或者诸葛家的人都是：盖应变将略，非其所长。
《吴录》曰：曹真、夏侯尚等围硃然於江陵，又分据中州，瑾以大兵为之救援。瑾性弘缓，推道理，任计画，无应卒倚伏之术，兵久不解，权以此望之。及春水生，潘璋等作水城於上流，瑾进攻浮桥，真等退走。虽无大勋，亦以全师保境为功。
做权臣只要有才干，有机遇，也不算太难，毕竟古往今来权臣比比皆是。但要做个如荀彧般被人叹惜的权臣就难了，做个如诸葛亮般被后人歌颂的权臣更是难上加难。
《佛经》说：无我、无法。世事皆空。
无论是成败、还是荣辱，只要做到问心无愧就好了，我想诸葛亮和荀彧做到了。
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-5-1 10:17 编辑 ]
作者:
晨山尚书 时间: 2006-5-1 15:31
喜欢看这样可以随意展开的读书札记,说道底子自然刘备最差,始终认为荀彧不能说成权臣,重臣,良臣,能臣都没什么问题,权臣还是有倾轧和独裁的地方,完美如诸葛者不也出了下李严嘛,用人平衡上孙权固然凭能力,但是也太刻薄了吧,刘备其实感觉在处理荆州人才和益州人才上始终没解决好,曹魏的又过于人人自危.
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-1 16:04
权臣还是算权臣的，只不过君主的不同就让几乎同样的臣子有了不同结局。
比如曹操和司马昭，说实在的，不能怪他们篡逆，只能怪皇帝懦弱。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-1 18:20
不怪杀人的残忍倒怪起被杀的懦弱来了
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-1 18:25
秦失其鹿，天下逐之。
既然镇不住了，那鼎别人来取也是自然的。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-2 00:21
不知道刘协曹奂他们是有嬴政那样的残暴还是有胡亥那样的荒淫，以至于要让别人来顶着他们的旗号来夺他们的鼎
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-2 07:41
他们或许没有什么残暴和荒淫，因为他们还没有资格和权力去残暴、荒淫。
他们的父辈、祖辈已经替他们做了，他们能做那么长时间的皇帝已经比较幸运了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-2 11:44
不知道刘邦项羽这些逐秦鹿的哪个是靠拥立秦帝来发家的？
作者:
xwhero 时间: 2006-5-2 12:00
关于权臣，老不看三国兄，可否给一定义？在下对兄台权臣所述有不同看法，不知是否各自对权臣理解存有偏差？
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-2 12:06
原帖由 大雄GG 于 2006-5-2 11:44 发表
不知道刘邦项羽这些逐秦鹿的哪个是靠拥立秦帝来发家的？
大雄同学，给你解释问题很废劲呀，而且是越扯越远。
这么说吧，历朝历代的王朝都是暴力建立，中间不乏昏庸暴虐的皇帝，这个朝代不行了，后来人必然再用暴力取代它，只不过这个后来人也摆脱不了这个宿命。
这么说很明白了吧？如果你还不明白，那我也没办法了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-2 12:12
暴力推翻一个腐朽的王朝和通过侵吞皇朝的权力来取代是两个不同的概念
秦是被受到自己迫害的老百姓及旧贵族推翻，汉和魏却是被自己内部既得利益者侵蚀取代，这本就不是一回事
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-2 12:12
原帖由 xwhero 于 2006-5-2 12:00 发表
关于权臣，老不看三国兄，可否给一定义？在下对兄台权臣所述有不同看法，不知是否各自对权臣理解存有偏差？
那就算大家定义不一样吧。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-2 12:16
原帖由 老不看三国 于 2006-5-2 12:12 发表
那就算大家定义不一样吧。
本欲与之商讨，兄台何故搪塞？
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-2 12:21
最近俗物缠身，空点时间写东西
作者:
xwhero 时间: 2006-5-2 12:22
届时观兄台之大作！
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-2 13:25
佛说：
今天的快乐变成明日的痛苦，昨天的得到变成今日的失去。这就叫“诸法无常”。
我们总爱说：努力争取某某。
实际上这个世界任何事情你自己都做不了主，不过是随着因缘在走，而自己却朦胧无知，这叫“无明”。
你得到是苦，失去还是苦，又何必患得患失？
六、都督
说到都督，后汉三国用的最好的就是孙权，乃至古今中外，能把一方大员用到这一步的恐怕也没几个。
曹操的夏侯，刘备的关羽都是反面典型，孙权没有。起码在大的问题上没有致命失误。
东吴四督：周、鲁、吕。
建安十三年，曹操三十万大军下荆州（《三国志·诸葛恪传》北方都定之后，操率三十万众来向荆州）。
孙权18岁接手江东，赤壁之战时他仅仅26岁，面对曹操大兵压境，以张昭为首的主降派不在少数，孙权自己没有能力渡此难关，他惟有依靠进取心很强的孙策势力，而孙策势力的代表人物就是周瑜。
孙权对周瑜的态度其实很复杂，他是既敬又畏。
周瑜死后，孙权哭着说：“公瑾有王佐之资，今忽短命，孤何赖哉！”
这就是孙权的高明之处，他明明知道周瑜活一天，孙策势力就永远压在他头上，但他还能够虚怀若谷的让周瑜做一方之督，其识人和用人能力可见一斑。
孙权在用鲁肃上，体现出他用人“不求全责备”，孙权能说出：“......此子敬内不能办，外为大言耳，孤亦恕之，不苟责也。”这样的话，并不是他在自夸。
吕蒙，出身寒微，他是真正的“从士兵做到将军”的人，而成全他的人正是孙权。
吕蒙行武出身，噬杀暴躁，虽屡立战功但难成大器，因为他只是匹夫之勇，不学文化和韬略，“蒙少不脩书传，每陈大事，常口占为笺辱”。正是在孙权的刻意栽培下，这个没有文化的一介武夫才神奇的变为了一方统帅。
孙权委任江东三督，对周瑜大度，对鲁肃宽容，对吕蒙培养，这三个人撑起了孙吴的前半段，抗击强敌、开疆拓土。也可以说正是孙权的慧眼识珠和虚怀若谷，为吴国打下了坚实根基。
孙权在夷陵之战大胆起用陆逊，并能让其放手去干，其胆魄和识人的高明实在令人折服，夷陵之战的功劳不能没有孙权。
陆逊后来做到吴丞相，但是最终被孙权逼死，其中原委恐怕不是三言两语可以道清的。何兹全先生的《中国通史》评论这件事时有简略的论述，在这里我也谈谈自己的看法。
首先，说陆逊功高震主的观点是站不住脚的，从孙权的用人手段和气量来看，孙权基本做到“疑人不用，用人不疑”，而从当时陆逊的影响力和权力来看，还远没有达到威胁孙权的地步。
从陆逊的为人来看，这个人很内敛，而且很会做人，通达事理，《三国志》记载：“暨艳造营府之论，逊谏戒之，以为必祸。又谓诸葛恪曰：‘在我前者，吾必奉之同升；在我下者，则扶持之。今观君气陵其上，意蔑乎下，非安德之基也。’又广陵杨竺少获声名，而逊谓之终败，劝竺兄穆令与别族。其先睹如此。”陆逊完全不同于周瑜的奔放，这样的一个人很难对孙权造成威胁感的。
其次，说是对江东豪强的打击也是不对的，前面已经论述，江东豪强主要是在前期对孙氏没有信心，但经历了几十年的融合，到吴国建立，江东豪强对孙氏其实是尽心竭力的辅佐，最多是在内部斗争上有一些矛盾，但总体还是和谐的。而且从陆逊的死我们也没有看到江东士族们有很大的波动，所以说，这件事应该针对陆逊。
那么是什么原因让孙权这样做？首先这件事情的起因是储君问题，在太子人选上，陆逊等人拥戴太子孙和，而孙权立了幼子孙亮。其实这是一个直接导火索，后人评价一个历史人物的功过时，往往要找根源，而其实这些事件的爆发却往往是因为一些非根源的事件导致的。
东吴储君问题由来以久，其问题也错综复杂，本文无意争论孰是孰非，仅仅就这件事上孙权对待陆逊的态度来看，说说孙权的用人两点症结。是什么原因导致夷陵之战可以把陆逊当做一方之督，并让他独镇荆襄几十年，最后却因为几道谏书就把他逼死？
1。对孙策势力的顾及。前文论及，孙权对孙策势力其实很有顾及的，前期由于孙权年轻，孙策势力力量十分强大，再加上内忧外患，孙权为了维护统治不得不倚重以周瑜为代表的孙策势力。而随着时间的推移，周瑜、程普、黄盖等人相继亡故，孙策势力在吴政权内的力量逐渐削弱，可即使如此，由张昭等人为代表的“遗老遗少”还是很有发言权的，所以说孙权一生都在协调和孙策势力的关系，这也是很明智的一种选择。但是，孙权晚年确实容易猜忌了。面对储君这个大问题，他看到陆逊三番五次上书保孙和，几十年来对孙策势力的顾及再次提上日程。
因为陆逊是孙策的女婿，何兹全先生列举了一个事例很能说明问题：“吴主寝疾，遣太子祷于长沙桓王庙”。孙权病了，不向其父武烈皇帝坚祷告，却偏向兄长祷告，正说明权内心隐处也觉得对不住创业的兄长，怕他怪罪，所以才有此举。
2。猜忌和年老的噬杀。早年的孙权以20之龄领江东，能够对抗曹刘两文英雄，表现出很高用人手段，但是，和很多君主一样，晚年的他糊涂了。而且储君这个问题其实是个不小的问题，也难怪孙权会敏感。
陆逊死时六十三岁，那一年孙权六十四岁，用现在人的眼光看正是政治上黄金年龄，但那个时代完全不同，东吴各将领往往活不过四十岁，陆逊和孙权其实是两位名副其实的老人了，六年之后孙权就去世了。
而从这件事情本身看，惩治陆逊一人足够了，但孙权组组牵扯了一排人：“逊外生顾谭、顾承、姚信，并以亲附太子，枉见流徙。太子太傅吾粲坐数与逊交书，下狱死”。
这样归结起来，其实在陆逊的死这件事情上，孙权更多的是被自己的猜忌和晚年噬杀意识操纵了，如果只是政治目的其实完全没有这个必要的。
而陆逊以“先见之明”著称，最终却没有看透这位猜忌的君主，或许陆逊当时也老了，竟然在立储君这么大的问题上和孙权拧着干。
反过来看曹操和刘备。
对于夏侯渊的任命可算是曹操的一个败笔，他把一个善于进攻的将军用来防守。
而刘备与诸葛亮对于关羽的纵容更是失败中的失败。
诸葛亮说：“而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指！”
连马超、张飞这样的人都佩服的功绩，为什么对关羽偏偏就要“吾（刘备）自当解之”？
或许下面一段记载可见一斑：
初，刘备在许，与曹公共猎。猎中，众散，羽劝备杀公，备不从。及在夏口，飘飖江渚，羽怒曰：“往日猎中，若从羽言，可无今日之困。”备曰：“是时亦为国家惜之耳；若天道辅正，安知此不为福邪！”
这口气连刘备都要让他三分。那现在关羽做了一方员更是无人可制了。
关羽看马超投奔刘备，立刻要求分高下。
作为君主的刘备和军师的诸葛亮不但不对关羽进行教育，反而顺着他的毛来。
亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”羽美须髯，故亮谓之髯。羽省书大悦，以示宾客。
最终，夏侯和关羽死了，汉中和荆州丢了。
因缘的来龙去脉我不清楚，但我相信有的东西需要的是放松，而不是紧张。
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-2 21:36
我读书有两种，一种是《佛经》，一种是世间书。
这两种书读起来不同。
《史书》等书要细读，起码要动脑筋去读。可《佛经》不一样，因为读《佛经》不是为了写作，而是为了觉悟。
“立雪断臂”的典故大多数人都知道，但这有个缘由需要说说。达摩来华修行，面壁数年，神光和尚来求他传法给自己，那神光也不是一般的和尚，他对《佛经》极为熟悉，讲经说法，辩才无碍，但达摩说他是“旁门左道”，就是不收他，后来才有了“立雪断臂”的事情。
而佛祖传授禅法时一言不发，只是手拈一花，听众们难以理解，只有大伽叶会心一笑，佛说：“吾有正法眼藏，不立文字，教外别传，汝可传我心印。”这就叫“佛拈花，伽叶通”。
可见，真正的“意义”不是在文字上下工夫，而是在“心”。
七、对于欲望的态度
曹操与刘备对于欲望的发泄简直就是正反两面。这或许是两个人争斗数十年的原因之一吧。
曹操用人“唯才是举”，刘备就是“重德操”；曹操喜欢酒，刘备要禁酒；曹操喜欢读书，刘备不喜欢；曹操很不羁，刘备很稳重；曹操用“铁腕强权”，刘备“高举仁义大旗”；曹操喜欢女人，刘备抛弃女人；曹操喜欢“人多力量大”，刘备搞计划生育；曹操节俭，刘备喜欢“狗马、美衣服”。
估计用〈演义〉中刘备说那句话最合适：今与吾水火相敌者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠；每与操相反，事乃可成。
这两个人确实有意思，但也正是这样的对立造就了三国鼎立，造就了两者不可调和的矛盾。
论气度，两个人各有所长。
曹操义放关羽，成为千古美谈；刘备深知黄权，也算是个明君。
这或许也是两个人对于人才的惺惺相惜，和对自己性格的展露。
陈寿说曹操：运筹演谋，鞭挞宇内，揽申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材，各因其器，矫情任算，不念旧恶。
说刘备：弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。
一个人对于自己欲望的态度，决定了这个人的性格，而性格决定了命运。这些东西只能存乎一心了。
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-7-6 18:16 编辑 ]
作者:
笑谈三国 时间: 2006-5-2 23:05 标题: 回复
对于欲望的态度三人都各有不同~
[qq]569382652[/qq]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-3 02:08
原帖由 大雄GG 于 2006-5-2 12:12 发表
暴力推翻一个腐朽的王朝和通过侵吞皇朝的权力来取代是两个不同的概念
秦是被受到自己迫害的老百姓及旧贵族推翻，汉和魏却是被自己内部既得利益者侵蚀取代，这本就不是一回事
这话就错了。汉朝灭亡在初平元年，而不是建安二十五年。
作者:
加家老大 时间: 2006-5-3 13:24
^^^^^^^^^不怎么同意
作者:
东山小草 时间: 2006-5-3 19:40
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-3 02:08 发表
这话就错了。汉朝灭亡在初平元年，而不是建安二十五年。
为何是初平元年？不会是因为宫室被焚吧
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-4 11:42
原帖由 东山小草 于 2006-5-3 19:40 发表
为何是初平元年？不会是因为宫室被焚吧
“兵民未叛而吏士大夫先叛，此前后所无也。”（宋·叶适《习学记言序目》）初平元年。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-4 23:19
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-4 11:42 发表
“兵民未叛而吏士大夫先叛，此前后所无也。”（宋·叶适《习学记言序目》）初平元年。
如果认为叛是董卓，那初平三年有王允诛董卓
如果是关东诸侯，一来他们的旗号还是勤王，各人的名头也还是汉朝官职，二来他们也没有获胜。初平二年他们的盟主还有另立汉帝的计划
建安元年有人不有所求的送天子还都，又有人恐术、布成婚，则徐、扬合从，将为国难，还有人为了大将军的位子争风吃醋
还有如果吏士大夫叛了就算亡，那唐是不是在安禄山起兵的时候就亡了
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-5 01:33
关东军团各诸侯还有汉朝官职因为他们奉的是少帝，勤的是弘农王。从他们的几篇檄文来看他们并不支持献帝的皇统，另立汉帝的计划是关东集团面对少帝被杀后的政治局面而探索汉朝政治新出路的最后一次尝试，此举失败也使得地方割据政权的逐渐形成。因此董卓毒杀少帝等于是宣告了汉朝灭亡的开始。
此后就不用多说了，王允杀死董卓后关东集团的士大夫们无一响应就很能说明问题。至于大将军之类的东西就已经是名分和意气之争了，改变不了任何既成事实。
唐的安史以及其后的藩镇之乱是“兵吏叛而民士大夫未叛”。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-5 02:08
三国第一个灭亡的原来是魏啊，才知道
作者:
东山小草 时间: 2006-5-5 13:55
王允杀了董卓，关东诸侯响应什么？莫非他们能预测似为偶然事件的李郭之乱
刚起兵也就是说刚发过檄文少帝就死了吧，而陈留王在少帝死而无后的情况下是理所当然的法定继承人，那么关东诸侯的用兵计划再停留在勤弘农王上也就无从谈起，是不是就理所当然的转变成勤献帝，诛弑君者呢
初平二年的立帝计划如果为的是少帝之死，未免晚了点吧，怎么看也像是抢不到献帝的无奈之举
袁绍还有“欲令太祖徙天子都鄄城以自密近”的想法，这不是名分和意气之争吧。陈登父子应该算地方士大夫的代表，他们的言论和行为也该看看吧
另外关于吏和士大夫的定义在下很是那个不解啊，安氏集团里没有士大夫，那么多投降的官员不是？如要郭子仪不是已经六十岁了，他会不会效法曹操也很难说，换句话说要是曹操在迎献帝时有六十的岁数，他也很可能就是大汉又一次中兴的名臣
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-5 22:48
响应什么，当然是趁机西入关中迎接天子啊。
允曰：“不然。关东举义兵者，皆吾徒耳。今若距险屯陕，虽安凉州，而疑关东之心，甚不可也。”
布驻马青琐门外，招允曰：“公可以去乎？”允曰：“若蒙社稷之灵，上安国家，吾之愿也。如其不获，则奉身以死之。朝廷幼少，恃我而已，临难苟免，吾不忍也。怒力谢关东诸公，勤以国家为念。”
可惜关东诸公无论是在王允杀董卓之后还是李、郭火并之时都是无动于衷。
在少帝死后屯住酸枣的盟军发过一篇檄文：“汉室不幸，皇纲失统，贼臣董卓乘衅纵害，祸加至尊，虐流百姓，大惧沦丧社稷，翦覆四海。兗州刺史岱、豫州刺史伷、陈留太守邈、东郡太守瑁、广陵太守超等，纠合义兵，并赴国难。凡我同盟，齐心戮力，以致臣节，殒首丧元，必无二志。有渝此盟，俾坠其命，无克遗育。皇天后土，祖宗明灵，实皆鉴之！”
这篇檄文丝毫不提献帝的皇统和勤献帝，国难是“皇纲失统，祸加至尊”关东集团的态度可见一斑。
立新帝要物色皇族和询各路诸侯的意见，总要花时间的。
袁绍对待献帝的态度从奉迎天子中就能看出“帝立既非绍意，竟不能从。”
另外袁绍还说过这样的话“今西名有幼君，无血脉之属”
郭子仪是个明白人，从他力辞尚书令就可以看得出来。
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-6 04:26
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-5 22:48 发表
响应什么，当然是趁机西入关中迎接天子啊。
允曰：“不然。关东举义兵者，皆吾徒耳。今若距险屯陕，虽安凉州，而疑关东之心，甚不可也。”
布驻马青琐门外，招允曰：“公可以去乎？”允曰：“若蒙社稷之灵，上安 ...
董卓之罪，暴于四海，吾等合大众，兴义兵而远近莫不响应，此以义动故也。今幼主微弱，制于奸臣，未有昌邑亡国之衅 《武帝纪》
今天下崩乱，主上蒙尘。吾被重恩，未能清雪国耻。诸君各据州郡，宜共勠力，尽心王室，而反造逆谋，以相垢误邪 《刘虞传》
会李傕用太尉周忠、尚书贾诩策，征俊入朝。军吏皆惮入关，欲应陶谦等。俊曰：“以君召臣，义不俟驾，况天子诏乎！” 《朱俊传》
兴平元年，诏书征岐，会帝当还洛阳，先遣卫将军董承修理宫室。岐谓承曰：“今海内分崩，唯有荆州境广地胜，西通巴蜀，南当交址，年谷独登，兵人差全。岐虽迫大命，犹志报国家，欲自乘牛车，南说刘表，可使其身自将兵来卫朝廷，与将军并心同力，共奖王室。此安上救人之策也。”承即表遣岐使荆州，督租粮。岐至，刘表即遣兵诣洛阳助修宫室，军资委输，前后不绝。 《赵岐传》
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-5-6 11:14 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-6 16:02
曹操恐怕是关东集团中唯一一个支持献帝的人吧，不过反过来只有他被很多人指责为奸臣真是讽刺啊。
刘虞不愿意当皇帝自认要把献帝拿出来做挡箭牌。
朱俊归根结底还是政府的公卿大臣，和马日碲、赵岐属于一类人。
“表遂理兵襄阳，以观时变”“且欲观天下之变。”刘表在东汉末年就是个坐保江汉的观众，只要不主动威胁他他谁都不会得罪。
在地方军府政权形成和巩固后，也就是东汉帝国被彻底肢解后，各诸侯对东汉皇统有一个再认识。此时奉不奉献帝的皇统只是名义上的问题，改变不了献帝政府无法命令地方的实质。即使如此也可以看出再献帝从长安流亡到许昌的过程中除曹操外沿途诸侯都不主动接纳这位皇帝，反而是东汉政府眼中的贼寇们在履行保护皇帝的职责。（虽然也是别有用心）
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-6 16:12
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-6 16:02 发表
曹操恐怕是关东集团中唯一一个支持献帝的人吧，不过反过来只有他被很多人指责为奸臣真是讽刺啊。
刘虞不愿意当皇帝自认要把献帝拿出来做挡箭牌。
朱俊归根结底还是政府的公卿大臣，和马日碲、赵岐属于一类人。
“表遂理兵襄阳，以观时变”“且欲观天下之变。”刘表在东汉末年就是个坐保江汉的观众，只要不主动威胁他他谁都不会得罪。
在地方军府政权形成和巩固后，也就是东汉帝国被彻底肢解后，各诸侯对东汉皇统有一个再认识。此时奉不奉献帝的皇统只是名义上的问题，改变不了献帝政府无法命令地方的实质。即使如此也可以看出再献帝从长安流亡到许昌的过程中除曹操外沿途诸侯都不主动接纳这位皇帝，反而是东汉政府眼中的贼寇们在履行保护皇帝的职责。（虽然也是别有用心）
刘虞不愿当皇帝的原因就是因为他尊献
初平元年，义兵起，董卓迁帝于长安。幽州牧刘虞叹曰：“贼臣作乱，朝廷播荡，四海俄然，莫有固志。身备宗室遗老，不得自同於众。今欲奉使展效臣节，安得不辱命之士乎？”
卓以杨为建义将军、河内太守。天子之在河东，杨将兵至安邑，拜安国将军，封晋阳侯。杨欲迎天子还洛，诸将不听；杨还野王。建安元年，杨奉、董承、韩暹挟天子还旧京，粮乏。杨以粮迎道路，遂至洛阳
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-6 16:41
刘虞的身份不同，它不是士大夫而是皇室。所谓“身备宗室遗老”。刘虞不愿意当皇帝就只有遵献这一条路可以选择。
张杨就是不主动接纳献帝的典型。杨以粮迎道路的结果是什么呢？“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-6 17:20
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-6 16:41 发表
刘虞的身份不同，它不是士大夫而是皇室。所谓“身备宗室遗老”。刘虞不愿意当皇帝就只有遵献这一条路可以选择。
张杨就是不主动接纳献帝的典型。杨以粮迎道路的结果是什么呢？“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”
承认刘虞尊献就行 而刘虞尊献 手下自然也多是与君主同一立场的人
是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀
哪来的“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”是张扬迎帝的结果一说？张扬不送粮 献帝洛阳都回不去
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-5-6 17:33 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-6 18:56
刘虞不是士大夫，承认他尊献又有何妨。
张杨根本没迎献帝，只是送了点粮食。这点粮食根本不够吃以至于“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”这还是献帝拿安国将军、晋阳侯和大司马换来的。
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-6 19:37
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-6 18:56 发表
刘虞不是士大夫，承认他尊献又有何妨。
张杨根本没迎献帝，只是送了点粮食。这点粮食根本不够吃以至于“群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”这还是献帝拿安国将军、晋阳侯和大司马换来 ...
刘虞尊献 其手下的士大夫也会尊献
馥等又请虞领尚书事，承制封拜，复不听。遂收斩使人。于是选掾右北平田畴、从事鲜于银蒙险间行，奉使长安。献帝既思东归，见畴等大悦。时，虞子和为侍中，因此遣和潜从武关出，告虞将兵来迎。道由南阳，后将军袁术闻其状，遂质和，使报虞遣兵俱西。虞乃使数千骑就和奉迎天子，而术竟不遣之。
田畴、鲜于银、刘和皆为士大夫且尊献
天子之在河东，杨将兵至安邑，拜安国将军，封晋阳侯。杨欲迎天子还洛，诸将不听；杨还野王。建安元年，杨奉、董承、韩暹挟天子还旧京，粮乏。杨以粮迎道路，遂至洛阳。谓诸将曰：“天子当与天下共之，幸有公卿大臣，杨当捍外难，何事京都？”遂还野王。即拜为大司马。
“这点粮”已够献帝回到洛阳
没吃的是在献帝回到洛阳以后 此时张扬已回野王 没吃的关张扬何事？
[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-5-7 09:24 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-6 21:18
响应什么，当然是趁机西入关中迎接天子
建立在承认献帝的基础上，诛董卓只是一起诛逆事件而已。有董卓的前车之鉴，谁都知道这未必是什么好差使，张扬不肯留在洛阳也有此种考虑。
允曰：“不然。关东举义兵者，皆吾徒耳。今若距险屯陕，虽安凉州，而疑关东之心，甚不可也。”
布驻马青琐门外，招允曰：“公可以去乎？”允曰：“若蒙社稷之灵，上安国家，吾之愿也。如其不获，则奉身以死之。朝廷幼少，恃我而已，临难苟免，吾不忍也。怒力谢关东诸公，勤以国家为念。”
可惜关东诸公无论是在王允杀董卓之后还是李、郭火并之时都是无动于衷。
看不出来王允有想邀关东诸侯的意思，何进那样的傻瓜也不好找，从王的个人利益看，在这件事里，他是国家社稷的功臣，但此时来一个有兵的，他就什么也不是。
第一句话是要处理好和关东诸侯的关系，极尽拉拢之能，以防其找到理由带兵进朝。第二句时，已有人带兵入朝了，而且属于那种不讲理型的，别说王允，就是献帝，也未必保全了，王此言也大可视作鸟之将死
在少帝死后屯住酸枣的盟军发过一篇檄文：“汉室不幸，皇纲失统，贼臣董卓乘衅纵害，祸加至尊，虐流百姓，大惧沦丧社稷，翦覆四海。兗州刺史岱、豫州刺史伷、陈留太守邈、东郡太守瑁、广陵太守超等，纠合义兵，并赴国难。凡我同盟，齐心戮力，以致臣节，殒首丧元，必无二志。有渝此盟，俾坠其命，无克遗育。皇天后土，祖宗明灵，实皆鉴之！”
这篇檄文丝毫不提献帝的皇统和勤献帝，国难是“皇纲失统，祸加至尊”关东集团的态度可见一斑。
“祸加至尊”一定是说弑帝了吗？此时盟内只有岱伷邈瑁超，加上一个推上来发言的臧洪而已。此时离鼎盛规模后将军袁术、冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兖州刺史刘岱、河内太守王匡、勃海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信同时俱起兵，觽各数万，推绍为盟主。太祖行奋武将军。还有一段距离。
后汉书董卓传中有言：及闻东方兵起，惧，乃鸩杀弘农王
可见弘农王此时还没死。
更何况檄文也没有提到要废伪帝、匡正统之言。似乎没有比这更重要的，如果反对，不提极不正常；反之，可以将其视为默认，则解释得通。
立新帝要物色皇族和询各路诸侯的意见，总要花时间的。
本初效率和能力太低了点吧，搞了这么久，突然发现事主本人不同意。
袁绍对待献帝的态度从奉迎天子中就能看出“帝立既非绍意，竟不能从。”
另外袁绍还说过这样的话“今西名有幼君，无血脉之属”
要搞清这两句话的时间，若袁绍真的如此想，那后面又怎么还会有绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近。
魏颗所谓，从其治命，而不从其乱也。
何不再把袁术的回信也列出来：
术答曰：“圣主聪叡，有周成之质。贼卓因危乱之际，威服百寮，此乃汉家小厄之会。乱尚未厌，复欲兴之。乃云今主‘无血脉之属’，岂不诬乎！先人以来，奕世相承，忠义为先。太傅公仁慈恻隐，虽知贼卓必为祸害，以信徇义，不忍去也。门户灭绝，死亡流漫，幸蒙远近来相赴助，不因此时上讨国贼，下刷家耻，而图於此，非所闻也。又曰‘室家见戮，可复北面’，此卓所为，岂国家哉？君命，天也，天不可雠，况非君命乎！慺慺赤心，志在灭卓，不识其他
不禁让人感叹一声：袁公路，真英杰也！！！
郭子仪是个明白人，从他力辞尚书令就可以看得出来。
这个嘛，唐的尚书令太过敏感，大致就跟李严劝诸葛亮加九锡相似，有了特殊前例什么事都不好说。如果郭子仪上了这个岗，他的前途怕也只有死和皇帝两条了。我实在不理解这和明白人有什么关系，难道他走上皇帝路就糊涂了？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-7 09:29
听说刘和是刘虞的儿子吧。鲜于银无考。至于田畴么，他只对刘虞负责吧。一个不但自己加入曹操阵营，还把家人和同族三百余人全部迁居到鄴城的人尊什么献啊。
献帝没粮食吃都不关张杨的事，那张杨还能算献帝的臣子么？可见张杨也没真拿献帝当回事。
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-7 09:47
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-7 09:29 发表
听说刘和是刘虞的儿子吧。鲜于银无考。至于田畴么，他只对刘虞负责吧。一个不但自己加入曹操阵营，还把家人和同族三百余人全部迁居到鄴城的人尊什么献啊。
献帝没粮食吃都不关张杨的事，那张杨还能算献帝的臣子 ...
不管对谁负责 知道他们三人尊献且是士大夫就行
当然算献帝的臣子 因张扬尊献
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-7 10:10
“是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”何止张杨，基本上就没那个诸侯想起还有个皇帝的。可见献帝早就被抛弃了。
是有人向王允建议让皇甫嵩出任凉州系兵马的统帅安抚董卓残部才有了第一句话。“皆吾徒耳”关东诸侯在王允看来才亲人。
“努力谢关东诸公,勤以国家为念。”王允临死仍心系关东诸公。鸟之将死，其鸣也哀；人之将死，其言也善。
那篇檄文是驻扎在酸枣方向的盟军发布的，自然只有驻扎酸枣的岱伷邈瑁超。三国志中这一段最前面的八个字是：“董卓杀帝，图危社稷”谁说弘农王此时还没死？别忘了在檄文中“祸加至尊”前面还有“皇纲失统”这显然就是不承认献帝的皇统。
前面打着仗后面还要分心物色一个皇帝，之间袁家还被灭了门，效率够高了。
袁绍怎么能不后悔“会太祖迎天子都许，收河南地，关中皆附。绍悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自密近”
袁术英哪门子杰。从关东诸侯起事开始他就和袁绍对着干，在关东诸侯中最早想当皇帝的就是他了。
我还不理解提郭子仪有什么意义呢。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-7 10:12
原帖由 sukerwl 于 2006-5-7 09:47 发表
不管对谁负责 知道他们三人尊献且是士大夫就行
当然算献帝的臣子 因张扬尊献
刘和不是，田畴不尊。
至于张杨么，能让献帝及公卿大臣饿肚子乃至面临死亡威胁，我还真没看出他尊献来。
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-7 10:20
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-7 10:12 发表
刘和不是，田畴不尊。
至于张杨么，能让献帝及公卿大臣饿肚子乃至面临死亡威胁，我还真没看出他尊献来。
刘和是田畴尊
至于张杨么，能送粮让献帝及公卿大臣回到洛阳，我还真看不出他不尊献来。
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-7 10:34
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-7 10:10 发表
“是时，宫室烧尽，百官披荆棘，依墙壁间。州郡各拥强兵，而委输不至，群僚饥乏，尚书郎以下自出采稆，或饥死墙壁间，或为兵士所杀。”何止张杨，基本上就没那个诸侯想起还有个皇帝的。可见献帝早就被抛弃了。
原来只有诸侯才叫士大夫啊 哈哈
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-7 11:46
曹操是乱世英雄，刘备是乱世枭雄，孙权才是真正的“帝王”。
八、帝王
李世民评曹操：一将之智有余,万乘之才不足；裴潜评刘备：使居中国，能乱人而不能为治也。若乘间守险，足以为一方主。
无论在后人或当时人眼中，曹操和刘备似乎都不是“帝王”之才，而孙权虽然没有曹操的神武，也没有刘备的弘毅宽厚，知人待士，但他的所做所似乎更具帝王之器。
刘邦说自己识人不如萧何，计谋不如张良，用兵不如韩信，但他却可以让这三个人各尽其职，用其所长。这才是“帝王的本事”。
帝王不是冲锋陷阵，那是匹夫之勇；帝王不是领兵作战，那最多是万人之敌；帝王要有的是气度、魅力和意志。
刘备用潘濬，潘濬投降。但他到了孙权手下却如鱼得水，官至太常，甚至在潘濬刚投降的情况下，孙权就敢于让他统帅万人的部队。这分识人的眼光和用人的气度卓识不凡。
又比如鲁肃，他既没有周瑜的地位，也没有吕蒙的计略，更没有陆逊的才能，为什么孙权对他与其他三人一样看重？对于这个问题严畯就提出过，而孙权的一番话就完全表现出作为一个帝王应有的思维（注）。
综观孙权一生，他的军事、政治才能确实一般，但他却能统治江东半个世纪，称帝称王，而且与“超世之杰曹操，一世所惮刘备”不相上下，各善所长，不能不说他靠的就是这分“帝王气质”。
正如孙策所说：举江东之众，决机於两陈之间，与天下争衡，卿不如我；举贤任能，各尽其心，以保江东，我不知卿。
陆机的《辩亡论》也说：於是张昭为师傅，周瑜、陆公、鲁肃、吕蒙之畴入为腹心，出作股肱；甘宁、凌统、程普、贺齐、硃桓、硃然之徒奋其威，韩当、潘璋、黄盖、蒋钦、周泰之属宣其力；风雅则诸葛瑾、张承、步骘以声名光国，政事则顾雍、潘濬、吕范、吕岱以器任幹职，奇伟则虞翻、陆绩、张温、张惇以讽议举正，奉使则赵咨、沈珩以敏达延誉，术数则吴范、赵达以禨祥协德，董袭、陈武杀身以卫主，骆统、刘基强谏以补过，谋无遗算，举不失策。故遂割据山川，跨制荆、吴，而与天下争衡矣。
这固然有溢美之辞，但也不算言过其实。
如果说选择天下之主，我认为应该首选孙权，曹操可为朝堂能臣，刘备可为边塞之督。
孙权唯一的遗憾就是他老爸和哥哥留给他的基业显得有点小，不足以彻底展示他的气度；留给他的人才太少，不足以王天下！
曹操说：生子当如孙仲谋。可见他也看出来孙权确实有帝王之器（曹操自己说要做周文王，那有资格作曹操的儿子，自然要有武王之器）。
如果孙权真是曹操的儿子，来继承他打下的大半江山，说不定中国真的就提前统一了。
当我们体会一下辛弃疾在郁郁不得志时说得“当今惜无孙仲谋”，我们或许就能体会到“帝王”的魅力！
____________________________
（注）《江表传》曰：初，权移都建业，大会将相文武，时谓严畯曰：“孤昔叹鲁子敬比邓禹，吕子衡方吴汉，间卿诸人未平此论，今定云何？”畯退席曰：“臣未解指趣，谓肃、范受饶，褒叹过实。”权曰：“昔邓仲华初见光武，光武时受更始使，抚河北，行大司马事耳，未有帝王志也。禹劝之以复汉业，是禹开初议之端矣。子敬英爽有殊略，孤始与一语，便及大计，与禹相似，故比之。吕子衡忠笃亮直，性虽好奢，然以忧公为先，不足为损，避袁术自归於兄，兄作大将，别领部曲，故忧兄事，乞为都督，办护脩整，加之恪勤，与吴汉相类，故方之。皆有指趣，非孤私之也。”畯乃服。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-7 20:42
如果你一定要说王允和关东诸侯是一家，这我就无话可说了。
董卓之乱，太祖与邈首举义兵，这篇檄文是由众人推举起来的临时盟主臧洪所发。似乎还不干袁盟主什么事
武帝纪里还说少帝死在中平六年呢，依你的言论大汉岂不是这一年就亡了
而且帝和太后是一起没的，和后汉书所载不那么相符。而后汉书细节明显更为完备，较为可信。
皇纲失统建立在弘农王未死的基础上显然成立。献帝的正统在于当时的他是否拥有第一顺位继承权。
这个高效率嘛，莫非袁家灭门是本初所为？你不是在讽刺袁绍吧
太祖迎天子都许，收河南地，关中皆附。献帝为什么有这功能，是不是说明天下广大的士大夫们在建安年间还是尊献的呢。
袁术那封信不假吧，至少他这个数一数二的士大夫这一时间尊献没有问题吧。
人是会变的，袁术变了，袁绍也变了。
第一个私藏玉玺的似乎不姓袁
提到郭子仪是因为，他和曹操可以类比。郭子仪也有代唐的可能，但因为种种原因他没有，所以唐活下去了。同样曹操或另一个什么人也有走上这种道路的可能。而对于当时来说，这都是极远的不可预知因素，所以不能得出初平元年汉就亡了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-8 13:33
原帖由 sukerwl 于 2006-5-7 10:34 发表
原来只有诸侯才叫士大夫啊 哈哈
士大夫是知识分子和官僚的结合体，皇室自然是不能算的。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-8 14:21
袁绍与韩馥某立刘虞不承认献帝的皇统和酸枣诸侯檄文中否定献帝皇统立场是一致的。皇纲失统是在弘农王死后关东诸侯的檄文中出现的。虽然献帝在理论上有继承权，不过关东诸侯不承认。
袁家灭门在杀献帝与立刘虞之间，古人重孝。
袁术一直喜欢和袁绍对着干这是一直都没变的，袁绍赞成的他一定要反对。袁术拒绝真正的理由不是因为他尊献：“术好放纵，惮立长君，托以公义不肯同，积此衅隙遂成。”
河南地在献帝来之前已经有一部分落入曹操手中，另外一部分是靠曹操击败杨奉等人抢回来的。关中只不过是名义上归附，实际控制关中的是韩遂马腾等人。
郭子仪这个类比相当不合适。事实就是郭子仪受肃宗的领导，献帝则没有能力领导任何一个军阀。所以肃宗一直都有自己的军队并且用自己的军队和叛军、藩镇作战同样肃宗也掌握着行政大权。献帝则根本没有自己的军队，行政大权也不在他手里。肃宗是个真正的皇帝而献帝是个有名无实的皇帝。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-9 00:08
莫非董卓和臧洪这伙人是在开网络会议，董卓看到起兵的现场直播，鸩杀了少帝。那边臧洪又看了长安的现场直播，即兴写了这么一篇檄文？
关东诸侯不承认，太笼统了吧。少帝明确死后，有几人质疑过。曹操挟了那么多年天子，似乎也没人就这个说点什么啊。挟了一个没人承认的天子，养在家里又拜又供的，还填了女儿，又时不时的怕别人来抢，还顶着一个不臣的大帽子，阿瞒的命好苦。
古人重孝，貌似袁绍应等到初平四年。
惮立长君？这句话也不知是谁说的，史上没有明言，太不负责任了，又不是袁术肚子里的蛔虫。大抵是根据袁术后来称帝的行为所加的猜测。反对用结果分析过程
貌似献帝不在袁术手里的干活，这种情况下不知长君和幼君有什么区别。
袁绍立刘虞和许攸等人立什么合肥侯的行为，没有什么本质区别。一样是为了自己当那个什么功臣，甚至是操纵自己所立的皇帝。并不比前面所说的袁术好，即使袁术心里真的这么想的。
河南地在献帝来之前已经有一部分落入曹操手中，另外一部分是靠曹操击败杨奉等人抢回来的。关中只不过是名义上归附，实际控制关中的是韩遂马腾等人
前面是你说袁绍怎么能不后悔
反正无非正反两个结论，献帝有用=>河南关中尊献；献帝没用=>袁绍对献帝感情很深。
肃宗的那几个路上临时招来的野兵跟朔方兵比起来忽略就可以了，其行色似乎还不如回洛阳的献帝。
更何况他的皇帝位就是朔方军推上去的，而不是玄宗传的，后来的仪式都属补办，可以说他的权力大部分来自于朔方军。
郭子仪受肃宗的领导关键在郭子仪，而不是李亨。曹操肯受献帝领导的话，从一开始他就会像郭子仪一样注意盈损，而不是独揽大权。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-9 05:16
网络会议不用开。大家也都算是非常之人，基本的政治斗争还是会的。关东诸侯只承认少帝的皇统因此董卓杀少帝。然后关东诸侯再发檄文。在政治上很稀松平常的交手一个回合而已。
阿瞒的命就是好苦。
史上没有明言？请翻到《后汉书》第七十五卷去找原话。
合肥侯何许人也？立刘虞的意义不光是长而且此人应该是当时宗室中威望最高的，立刘虞是唯一可以延续东汉统治的举措。如果刘虞真的当了皇帝关东诸侯就要受其领导，袁术也要受其约束。两相比较袁术当然要选择抵制刘虞，自己做土皇帝。
结论真奇怪啊。河南是曹操打下来的，关中只是名义上归附根本不归曹操所有。
袁绍看到曹操轻易赶跑杨奉等人拿到陈以西的豫州以及潼关以东的司隶地区当然后悔自己没先下手，以袁绍的实力赶跑杨奉韩暹这帮人又不是难事。
虽然肃宗继承皇位依靠的是朔方军但河北还有颜真卿领导的部队，巴蜀、湖广、江南，等地的士兵和官吏都属于唐朝。因此朔方的政治力量并不占绝对优势，所以朔方军却控制不了朝政。郭子仪受肃宗的领导关键不在郭子仪也不在李亨而在于客观的实力对比。郭子仪知道其中道理他才会注意盈损，而不是独揽大权惹祸上身。献帝是在没地盘没部队的情况下投靠的曹操，没理由让曹操受献帝领导。
作者:
晨山尚书 时间: 2006-5-9 09:14
曹操是乱世英雄，刘备是乱世枭雄，孙权才是真正的“帝王”。
孙权唯一的遗憾就是他老爸和哥哥留给他的基业显得有点小，不足以彻底展示他的气度；留给他的人才太少，不足以王天下！
这说白了也就是孙权善于守成，曹丕就差的太远了，父兄已经给他打下了江东好大基业了坐享其成自然不需要说自己再去辛苦打拼自然有时间和精力来呈现万乘之才吧，反之刘备曹操，一个前半身奔波流离，赤壁才开始抬头，一个从四战之地中原起家，其中艰辛和奋斗，孙权又有何种能耐来开拓，他们两个才是真正的开国之君，自然也因此很多事情亲历亲为，谁叫老天给他们的本钱太少，帝王之资，刘备不是还有高祖遗风嘛，守成兴朝，孙权当之无愧了，曹刘都没好的继承人。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-9 16:36
拜托看清楚一点，我是说谁说的，史上没有明言，所以说后汉书不负责任的记载此话。随便给人扣了顶帽子，然后分析其行为，岂不大谬。先认定袁术要自己做土皇帝，把他前面一切行为都往这上面靠。我一样也可以说，袁绍有不臣之志，想着自己立皇帝，把持大权，所以才会冒出幼君，无血脉之属这种无稽之言。
命苦到这种地步，我也想苦一次
韩暹，杨奉这伙人的实力又不是看不出来，刘备都能摆平。袁绍不取干别人何事，他干什么不后悔自己没取兖州徐州
请看一下袁绍后悔的补救措施是针对什么，人还是地方。
再看一下袁绍立帝的官方理由以朝廷幼冲，逼于董卓，远隔关塞，不知存否，以虞宗室长者，欲立为主。
李亨投朔方时连皇帝都不是，有何地盘，巴蜀还是太上皇的，湖广在李璘手里，江南更是连通讯都没。不想有作为又独揽什么大权，唐朝后来有个姓张的还总结了一句：第一莫做,第二莫休。颜真卿那种见一面要绕半个中国的不提也罢。
名义上属献帝的地方多了去了，而当时曹操的实力还不及郭子仪吧。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-9 16:49
马腾哥哥是怎么被召入朝里当官的? 曹操打过去的? 关中曹操什么时候去打过, 为什么后来竟然变成了马超劝关中诸将反? 不是从来都属于马, 韩控制的地区么? 说献帝一点用都没有, 那未免就过分了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-9 17:24
原帖由 东山小草 于 2006-5-9 16:36 发表
拜托看清楚一点，我是说谁说的，史上没有明言，所以说后汉书不负责任的记载此话。随便给人扣了顶帽子，然后分析其行为，岂不大谬。先认定袁术要自己做土皇帝，把他前面一切行为都往这上面靠 ...
好啊，那我不信后汉书的相信老兄的总行了吧。既然老兄比范晔、司马彪负责任不如重新写本后汉书吧。
说袁术要当土皇帝不是随便给人扣了顶帽子，更加不荒谬。时，虞子和为侍中，因此遣和潜从武关出，告虞将兵来迎。道由南阳，后将军袁术闻其状，遂质和，使报虞遣兵俱西。虞乃使数千骑就和奉迎天子，而术竟不遣之。袁术的行为根本不是尊献而是典型的阳奉阴违。
老兄想苦就苦去吧，不拦着你。
曹操占兖州是有袁绍背后支持的，徐州貌似此时还在吕布刘备手里，袁绍后哪门子悔？地方已经归曹操了袁绍只好要人，有了人以后可以通过天子还旧都的举动来控制司隶嘛，这都不明白？绍每得诏书，患有不便于己，乃欲移天子自近，袁绍要献帝也是别有用心的。
从袁绍立帝的官方理由来分析，表明袁绍与关东诸将不但要立新皇帝还要搭建新的中央政府班底。这意味着他们彻底抛弃掉了整个洛阳的中央政府。
巴蜀还是太上皇的，湖广在李璘手里，江南更是连通讯都没。这正好说明朔方军在全国客观的实力对比对比中并不占优势。而巴蜀、湖广、江南等地不但在名义上更加在实际上归属唐王朝的。如果这些地方承认李亨则朔方军无法控制朝政，如果这些地方只承认太上皇则李亨即位毫无意义。
实际上属献帝（东汉中央政府）的地方一块也没有，当时曹操与献帝（东汉中央政府）的实力对比远比郭子仪与李亨（唐朝中央政府）要强。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-9 20:55
当初曹操也属于反对立刘虞的，莫非也是土皇帝，惮立长君的。
时，虞子和为侍中，因此遣和潜从武关出，告虞将兵来迎。道由南阳，后将军袁术闻其状，遂质和，使报虞遣兵俱西。虞乃使数千骑就和奉迎天子，而术竟不遣之。
袁术的行为没有针对献帝吧。相反，刘虞是一个可能成为皇帝的人，献帝落入其手，只怕下场未可知也。袁术质刘和甚至在一定程度上保护了献帝。而在袁术不放刘和之后，这次迎帝似乎也就没了下文。
从袁绍立帝的官方理由来分析，表明袁绍与关东诸将不但要立新皇帝还要搭建新的中央政府班底。这意味着他们彻底抛弃掉了整个洛阳的中央政府。
看不出来，那个朝廷好像指代的是献帝吧。
绍每得诏书，患有不便于己，乃欲移天子自近，袁绍要献帝也是别有用心的。
既然袁绍不认献帝，何必觉得这种“伪诏”使其不便。
和你讨论的不是袁绍的用心，而是汉是否亡在初平元年。
这里有一篇明确是说弘农王遇害后的，还是袁绍发的檄文。这里幼主的地位可明确得很啊。贼臣董卓，承汉室之微，负兵甲之觽，陵越帝城，跨蹈王朝，幽鸩太后，戮杀弘农，提挈幼主，越迁秦地，残害朝臣，斩刈忠良，焚烧宫室，蒸乱宫人，发掘陵墓，虐及鬼神，过恶烝皇天，浊秽熏后土。神只怨恫，无所凭恃，兆人泣血，无所控告，仁贤之士，痛心疾首，义士奋发，云兴雾合，咸欲奉辞伐罪，躬行天诛。
李亨正是在朔方军的拥护之下，提前当了这个皇帝，迫使他老爸承认的，朔方军的实力无可否认。唐朝外战极多，边兵的素质比内地兵高很多。对肃宗的承认朔方军起了表率作用，当时玄宗的命令是诸王分道节制，身为太子的李亨名义上统领着朔方河东河北平卢，并不是什么都不是。
作者:
573773212 时间: 2006-5-9 21:26 标题: 刘备 死人一个
刘备真是不懂刘家天下大势 傻哦 还是曹操帅了
作者:
东山小草 时间: 2006-5-9 21:47
什么是刘家天下大势，
作者:
阿风语 时间: 2006-5-9 21:51
我一直认为孙权是综合曹操的“铁腕”和刘备的“坚忍”，但他同时还有他自己的特点。
是否说曹操黑，刘备厚，孙权半黑半厚
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-9 21:52
不厚不黑想办大事，难！！！
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-10 03:22
原帖由 东山小草 于 2006-5-9 20:55 发表
当初曹操也属于反对立刘虞的，莫非也是土皇帝，惮立长君的。
袁术是袁术，曹操是曹操两个人岂能混淆。当年关东诸公中唯独曹操一人忠君爱国，结果现实教育了他。
刘虞拒绝称帝在、拒绝领尚书事并承制封拜在前足见其政治倾向。袁术岂能不知？袁术的举动表示他并不希望献帝真正脱险让自己被皇帝约束，这和之前袁术拒绝拥立刘虞当皇帝是一个道理。《后汉书》“术好放纵”所言不虚。
政治语言是需要解读的，如果人人会读那就都成政治家了。
以朝廷幼冲，逼于董卓，远隔关塞，不知存否既然不知存否新的朝廷自然要用新的班底，而用新的班底自然就意味着对旧班底的抛弃。
袁绍对献帝不过是利用而已。因为曹操利用献帝扩大了自己的势力，袁绍也要利用之分一杯羹。跟你讨论的也不是袁绍的用心，而是汉是否亡在初平元年。
老兄引的那个东西最前面的前面是这样写的：建安元年，曹操迎天子都许，乃下诏书于绍，责以地广兵多而专自树党，不闻勤王之师而但擅相讨伐。绍上书曰这是袁绍给献帝看的东西，他能不承认幼主么？别忘了袁绍还有利用献帝和曹操争夺地盘的想法呢。
身为太子的李亨名义上统领着朔方河东河北平卢，并不是什么都不是。这话都替我说出来了，感谢。朔方军实际上就是李亨的部署，人家愿意立自己的长官做皇帝嘛。李亨和朔方军的关系相当于曹操和他部署的关系。
作者:
绯甄茗 时间: 2006-5-10 07:04
孙权的确是综合曹操的“铁腕”和刘备的“坚忍”，不过不是太成功
作为君主，还是不错的
作者:
573773212 时间: 2006-5-10 12:53
我认为 袁术 有点小人得志哦不想想自己的有多少重两 上面的刘家天下大势以去有些人就非要抱到个要倒的东西死命的去辅做 要不刘备早死了 :&:&不要怪我喜欢孔明的人 我是说真心话吗孔明可以说是害的中国晚统一死那摸多人搞的后期五胡之乱 汉人的脸丢大了
作者:
东山小草 时间: 2006-5-10 14:14
袁术是袁术，曹操是曹操两个人岂能混淆。
这不就是把两个人区别对待了，当时袁术自己不说，谁知道他是怎么想的。
当时袁术只是质了刘和，以及不放人而已，并未阻止刘虞的部队去迎献帝。
袁术在四年就去了陈留，而三年的献帝也不知道到底实在董、王还是李郭的手里。在董卓时，刘虞只怕接不出来吧，王允不说了，三年的李郭也还算温顺，此时献帝在长安也算不得险。当时献帝才12岁，想要回到熟悉的环境极为正常，也极有可能遭野心家利用。
你老是说袁术怕自己被皇帝约束，第一说明了此时的袁术心里皇帝的地位很重；第二，我想问一下他为什么不把皇帝捏在自己手里。
初，虞以俭素为操，冠敝不改，乃就补其穿。及遇害，瓚兵搜其内，而妻妾服罗纨，盛绮饰，时人以此疑之。
刘虞其人也未见得是诚实君子吧
如果你觉得幼冲是形容政府的，我无话可说。
既然献帝在建安元年还有这么大价值，那么至少可以说明初平直到此时的六年，献帝这个皇帝还是有意义的。
我引的这段是注里的，和袁绍上书何干，不至于本初上书还是带注的吧。
李亨和朔方军的关系相当于曹操和他部署的关系。
莫非曹操当时是第一次见到诸位夏侯曹兄弟等部署。
这里是要说明曹操的个人意愿是有可能导致汉朝延续下去，而这在初平元年是绝对看不出来的。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-10 14:26
原帖由 573773212 于 2006-5-10 12:53 发表
我认为 袁术 有点小人得志哦不想想自己的有多少重两 上面的刘家天下大势以去有些人就非要抱到个要倒的东西死命的去辅做 要不刘备早死了 :&:&不要怪我喜欢孔明的人 我是说真心话吗孔明可以 ...
前面不是说刘备不懂吗？怎么变诸葛亮了
五胡之乱关诸葛亮什么事？那1个白痴和8个乱搞都不姓诸葛吧
至于中国晚统一，没什么可说的了，那什么岳飞啊之类的人就都该杀了
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-11 05:36
原帖由 东山小草 于 2006-5-10 14:14 发表
袁术是袁术，曹操是曹操两个人岂能混淆。
这不就是把两个人区别对待了，当时袁术自己不说，谁知道他是怎么想的。
当时袁术只是质了刘和，以及不放人而已，并未阻止刘虞的部队去迎献帝。
袁 ...
袁术不用说，实际行动已经证明了他想称霸一方的用心。虞乃使数千骑就和奉迎天子，而术竟不遣之袁术光是质刘和吗？连刘虞派去的几千人也扣押了。谁说他并未阻止刘虞的部队去迎献帝。
刘虞接不接得出来那是后话，袁术根本就不给刘虞这个机会。
袁术一心一意“代汉者当涂高”他怎么会把献帝弄出来给自己找麻烦，对于袁术来讲最好的状况莫过于献帝留在长安与关东诸侯隔绝东西。
刘虞么，谁规定他非要是诚实君子了。
重点在“不知存否”四个字，不在“幼冲”二字上面。我前面已经分析得很透彻了因此不再说明。
献帝有价值是因为曹操还承认献帝，但利用不代表尊敬。
你引的那段有问题。此时弘农未死何来“幽鸩太后，戮杀弘农”？董卓献帝还都在洛阳又哪有“越迁秦地”。”发掘陵墓”更加是初平二年的事了，这个时候袁绍和韩馥已经谋立刘虞。这段文字漏洞太多不足为证。
莫非曹操当时是第一次见到诸位夏侯曹兄弟等部署。
这句没头没脑不知道你要说明什么。
这里要说明的是魏代汉是历史发展必然的结果，和曹操个人意愿无关。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-11 16:28
道由南阳，后将军袁术闻其状，遂质和，使报虞遣兵俱西。
初，公孙瓚知术诈，固止虞遣兵，虞不从，瓚乃阴劝术执和，使夺其兵
貌似当时袁术是让刘虞派兵和他的儿子一起去，即刘虞遣兵，袁术谴刘和。不谴之的之指代的似应为刘和。
再看玄德公的公孙伯珪同学，既然他已经知道袁术有诈了，还作出如上劝说，可见袁术一开始没夺这些兵。更何况后来刘和还能逃走，也就是袁术很可能没听从公孙瓚的前半部分建议，仍是质而非执；至于后半部分，也就不得而知了，但似乎不听的可能性更大。
袁术一心一意“代汉者当涂高”事在兴平年间吧，都说曹操忠臣了，就不能给袁术一点当忠臣的时间？退一步讲，献帝在手，袁术受其禅让，这个合法性也强一点嘛，也更符合所谓的代汉者。
刘虞既然不是完全的诚实君子了，那他前面那番言论也就不能足见其政治倾向。外加武帝纪里的用词是虞终不敢当，不是不愿。具体刘虞为人到底如何，不做讨论，然而所谓“千金之子，坐不垂堂”，何况献帝贵为天子，作为汉臣，有条件的情况下当然不可能给任何对帝位有威胁的人机会。
重点在“不知存否”四个字，不在“幼冲”二字上面。我前面已经分析得很透彻了因此不再说明。
献帝有价值是因为曹操还承认献帝，但利用不代表尊敬。
把那句话改成：以今上幼冲，逼于董卓，远隔关塞，不知存否，以虞宗室长者，欲立为主。那你觉得重点在什么地方，这里我要说明的是至少在初平二年立帝计划以前袁绍是认献帝的。
关于利用和尊这两方面献帝的价值何在，我也前面说过了。献帝有价值是因为曹操还承认献帝，这个没错，但承认献帝的不止曹操一个，献帝的价值也不止于此。
初平元年二月，乃徙天子都长安。焚烧洛阳宫室，悉发掘陵墓，取宝物。
貌似是元年二月，不是二年元月
为何此时弘农未死，袁绍和张邈不同，张是首举义兵的人。
这句没头没脑不知道你要说明什么。
这里要说明的是魏代汉是历史发展必然的结果，和曹操个人意愿无关。
李亨和朔方军的关系相当于曹操和他部署的关系。
我的意思是李亨在此以前，除了几个高级的，根本就不认识广大的朔方军领导。跟曹操和其部署岂能相当于。
魏代汉是历史发展必然的结果？如果您能在初平元年就看出来，请把您的地址给我，我立刻砸锅卖铁，买张飞机票去拜您为师。
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-11 18:57 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-12 01:17
公孙瓒说什么袁术就听什么？袁术没这么听话吧。迎天子是大义，袁术不是忠臣么？怎么连大义都不要了。袁术有能力扣押刘和和几千士兵，等刘和把献帝带出来后他趁机迎立不是更好么？可见还是袁术自身的原因才不让刘虞迎献帝。
“代汉者当涂高”是袁术在南阳时候的事情。再联系“又闻孙坚得传国玺，遂拘坚妻夺之”可知至少袁术有不臣之心要在初平年间。这和袁术在初平年间耍两面派既拒绝立刘虞又不愿意迎献帝是一致的。
只有拿汉朝当回事的人才会走什么禅让的程序，既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角也没有让灵帝禅让的打算。
你管刘虞是不敢还是不愿。你以为当皇帝的机会和市场上的菜一样天天供应么？刘虞错过了这种机会就不可能还有第二次。不单是不当皇帝这么简单，刘虞连退而求其次的“领尚书事，承制封拜”也不愿意。
立刘虞的计划是初平元年就已经有了的，而不是初平二年才开始。
承认献帝的当然不止曹操。还有那些无权无兵无粮的东汉政府公卿大臣们，这帮人俗称遗老。献帝的价值就是他们的精神领袖，虽然这帮人中也有不尊献帝的。
那么请问这篇檄文是什么时候写的？倘若是初平元年则很多事件对不上，倘若是初平二年此时袁绍已经开始立刘虞了，发这种檄文不可能。我只说了初平二年，元月二月请不要自言自语。
李亨在此以前，除了几个高级的，根本就不认识广大的朔方军领导又有什么关系。只要李亨担任朔方军的统帅而朔方军又完全听命于李亨这就足够了。跟曹操和其部署的性质是完全一样的——实际上的领导与被领导。
魏代汉是历史发展必然的结果。你能把这句话和初平元年联系起来相当令人匪夷所思。请立刻把您的地址给我，我立刻砸锅卖铁，买张飞机票去拜您为师。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-12 01:55
刘备拥献帝. 
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 14:19
似乎我也在说袁术不一定听公孙的话，我的意思是袁如果做了，公孙又费劲劝来劝去的做什么。所以袁术一开始没有夺军行为，后来则不一定有。
从长安出来不只武关一条路，下次刘虞不走南阳又如何
袁术拿汉朝不当回事，又惮立什么长君，怕别人得什么献帝，貌似张角没有这么多废话吧。
又少见谶书，言“代汉者当涂高”，自云名字应之。袁术不是自小就在南阳吧。另外这句话的真实性和价值可以参考这一句：先主少时，与宗中诸小儿于树下戏，言：“吾必当乘此羽葆盖车。”
刘虞献帝在手，以他的身份官职，手里的十万大军，以及还听命于他的公孙瓒部，当皇帝也未必就比去菜市场买菜难多少吧。
另外曹操迎帝是迎天子于危难，不知刘虞算什么，此时董卓已除，长安还算安定，而洛阳宫室陵寝都毁了，暂时不适合再做国都。这件事未曾有公卿大臣参与，在加上刘和的鬼鬼祟祟，极有阴谋的味道。
初平元年哪些事对不上？在下不解，还望指教。
朔方军又完全听命于李亨完全是建立在郭子仪听命于李亨的基础上吧，我不知道曹操手下有什么这样的人。
最后，说汉亡在初平元年的不是我罢，说魏代汉是历史发展必然的也不是我罢。而在建安元年看献帝和曹操走到一起的时候看，这两件事如何没有联系？所以把两者联系在一起的也不是我，令人匪夷所思的就更不是我了，要拜师自给自足就好了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-12 16:07
要是没有夺军何以只有刘和一人逃出？几千士兵哪里去了？可见袁术夺军是事实。
闹了半天袁术是傻子，只会坐等刘虞迎献帝自己不参与。你看看是南阳离长安近还是幽州离长安近，袁术想在迎献帝途中动点手脚刘虞鞭长莫及。可袁术没动，说明他根本不想把献帝从长安救出。
人家张角的“苍天已死，黄天当立”就是在汉朝流传已久的黄代赤理论，也符合所谓的代汉者。按您的观点岂不是要灵帝在手，张角受其禅让，这个合法性也强一点嘛。
又少见谶书，言“代汉者当涂高”，自云名字应之。拜托，这明显是在说另一件事。
公孙瓒听刘虞的么？别忘了刘虞是被谁灭的。有整个关东的支持他都不敢当皇帝，现在失去了关东的支持刘虞反而敢了。那我不得不佩服刘虞一下，喜欢挑战高难度。
什么叫刘虞迎帝没有公卿大臣参与，刘和就是公卿大臣。况且这件事是献帝授意刘和去做的，怎么就又鬼鬼祟祟了？
对不上的前面我已经说过了，请自行查找。
朔方军完全听命于李亨是什么时候不重要，只要朔方军完全听命于李亨这就是实际上的领导与被领导关系，和曹操与其下属完全相同。
说汉亡在初平元年的是我，说魏代汉是历史发展必然的也是我，但是把两件事联系起来的不是我吧。初平与建安其中相差数年，能将时间跨度这么大的两件事主动联系起来的确不是一般人能做到的，要拜师当然找你了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-12 16:08 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 17:30
我说的是袁术一开始没有夺军行为，后来则不一定有
从长安出来那么多路，出潼关，出武关，过渭水取道蒲津或者夏阳龙门关之类的地方，还可以取道旬关像颜真卿一样由荆襄走。袁术有什么能力去动手脚
我前面也说过，当时献帝在长安并不算险地，王允自不必说，李郭也没怎么乱呢。
诏令公孙瓚讨乌桓，受虞节度。
这件事后面又过了段时间才有瓚怒，屡违节度
有整个关东的支持他都不敢当皇帝，现在失去了关东的支持刘虞反而敢了。那我不得不佩服刘虞一下，喜欢挑战高难度。
第一，我没说刘虞一定要称帝，只是说有这可能，所以袁术质了他的儿子
第二，前一次刘虞被袁绍等人拥上去，大权在谁手上也只怕不一定吧，
第三，那时献帝还在，万一那边反扑过来，有什么后果就不必说了吧
貌似刘虞在遥远的幽州都能迎帝，袁术也有这能力。所以才有为何袁术不走合法性道路这一问，张角可以迎灵帝吗？
那看又前面的好了，初，术在南阳，户口尚数十百万，而不修法度，以抄掠为资，奢恣无，百姓患之。不知道这里和代汉者当涂高有什么关系，如果你说的不是这儿，望指出。
什么叫刘虞迎帝没有公卿大臣参与，刘和就是公卿大臣。况且这件事是献帝授意刘和去做的，怎么就又鬼鬼祟祟了？
前面好象有人说刘和是刘虞的儿子，所以不算士大夫。那么我说刘和是刘虞的儿子，所以不算在公卿范畴。
献帝当时才几岁？换算到今天只怕小学都没毕业呢，他的个人授意能作什么准。
自行查找了一下
你引的那段有问题。此时弘农未死何来“幽鸩太后，戮杀弘农”？董卓献帝还都在洛阳又哪有“越迁秦地”。”发掘陵墓”更加是初平二年的事了，这个时候袁绍和韩馥已经谋立刘虞。这段文字漏洞太多不足为证。
一，弘农之死在中平六年末到初平元年初
二，这是我前面找出来的
初平元年二月，乃徙天子都长安。焚烧洛阳宫室，悉发掘陵墓，取宝物。
貌似在元年二月家也搬了，陵也挖了
曹操听命于献帝，他的部下不就完全听命于献帝了？
再说明白一点好了，这里有三个关键事件：
1，汉亡在初平元年 2，曹操迎帝 3，魏代汉是历史发展必然
可推出结果：
汉亡在初平元年能推出魏代汉是历史发展必然
推出过程：
曹操迎帝 =>1，汉存活下去
=> 2，魏代汉
汉亡在初平元年<=>汉在初平元年就不可能存活下去
汉在初平元年就不可能存活下去=>汉在曹操迎帝时不可能存活下去
所以：
曹操迎帝 => 魏代汉
亦即：
汉亡在初平元年=> 魏代汉
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-12 19:17 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-12 19:02
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-8 13:33 发表
士大夫是知识分子和官僚的结合体，皇室自然是不能算的。
王允杀死董卓后关东集团的士大夫们无一响应就很能说明问题。至于大将军之类的东西就已经是名分和意气之争了，改变不了任何既成事实。
你的逻辑是汉朝灭亡于初平元年因为“吏士大夫先叛” 却又不承认曹操、刘备、田畴、鲜于银、刘和、董承、朱俊等人没有叛 既然你认为吏士大夫先叛当然是指整个汉朝的吏士大夫 却又把话题和范围转移到“关东军”上 “知识分子和官僚的结合体”只有“关东军”的“诸侯”里才有？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-12 19:22
书上明明写着袁术夺军了，还说不一定有呢，佩服佩服。
不险就不用迎献帝了？献帝在长安隔绝东西，王命无法传达到山东。迎献帝让他能号令天下重振东汉有问题么？
诏令公孙瓚讨乌桓，受虞节度。瓚但务会徒众以自强大，而纵任部曲，颇侵扰百姓，而虞为政仁爱，念利民物，由是与瓚渐不相平。引文要引全瓚志埽灭乌桓，而刘虞欲以恩信招降，由是与虞相忤。引文要引对地方
刘虞拒绝了袁绍等人劝他称帝的要求就已经表明了立场，袁术岂能不知道？刘虞根本不可能再称帝
前一次刘虞被袁绍等人拥上去，大权当然在刘虞手上。关东诸侯不是铁板一块，即使是谋立刘虞的袁绍和韩馥都有矛盾。
那边反扑？那边都跑长安猫着去了还反扑个什么劲儿？
我早就回答了，又要重复：只有拿汉朝当回事的人才会走什么禅让的程序，既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角同理。
我说的是：少见谶书，言“代汉者当涂高”，自云名字应之。人家小时候就已经有不臣之心了。
公卿大臣和士大夫是两码事嘛怎么不仔细看我全民怎么说的呢？士大夫是知识分子和官僚的结合体，皇室自然是不能算的。公卿大臣是官僚，官僚怎么就不能是皇室？献帝身边有不光只有他一个人，董承换算到今天只怕博士后都读完了。以董承和献帝的关系这件事他岂能不知。
理解能力好差……
弘农之死在中平六年末到初平元年初，如果檄文关东诸侯会盟时发布则不可能有“越迁秦地”、”发掘陵墓”。如果檄文发布于初平二年又和袁绍韩馥谋立刘虞冲突。
曹操听命于献帝，他的部下不就完全听命于献帝了？错。曹操只不过是他身后哪个政治集团的代表，曹操不可能做违背自己的政治集团利益的事。
1、2、3不过是你自己一厢情愿的联系。明明是两件事，你愿意这么联系我也没办法，只有拜师。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-12 19:27
原帖由 sukerwl 于 2006-5-12 19:02 发表
王允杀死董卓后关东集团的士大夫们无一响应就很能说明问题。至于大将军之类的东西就已经是名分和意气之争了，改变不了任何既成事实。
你的逻辑是汉朝灭亡于初平元年因为“吏士大夫先叛” 却又不承认曹操、刘备 ...
吏士大夫先叛”被你理解为所有吏士大夫都叛随你去。这个世界就没有100%绝对的事情，所以SUKER大师慢慢摘吧，你还能摘出百八十人来。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-12 21:03
什么书上，请教？
呆在长安总比孤身犯险好，进了刘虞的部队是到洛阳还是到幽州还说不定呢。长安好歹也是西汉的都城，乱也不可能一直持续下去，这里如何不能中兴？四年初还有天子遣太仆赵岐和解关东的事，即是征兆。
士大夫是知识分子和官僚的结合体，皇室自然是不能算的。公卿大臣是官僚，官僚怎么就不能是皇室？
一直以为你是指皇室不能算官僚，没想到您是说皇室不能算知识分子。算我错了
PS：BAIDU随便搜了一下，〈君道〉："论德而定次，量能而授官，皆使人载其事而各行其所宜。上贤使之为三公，次贤使之为诸侯，下贤使之为士大夫。从这里看公卿和士大夫似无本质区别
不相平和相忤跟不听调遣有必然联系吗？
瓚怒，屡违节度
这里特别提出来，至少说明前面还是经常听的
那边反扑？那边都跑长安猫着去了还反扑个什么劲儿？
那看看这边呢，除了袁术手下的孙坚，一堆人发完檄文就猫着置酒高会，谁优谁劣实难定论啊
观其话语可知，韩馥极有自知之明，不会怎么威胁到袁绍
我早就回答了，又要重复：只有拿汉朝当回事的人才会走什么禅让的程序，既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角同理。
循环回来了
袁术拿汉朝不当回事，又惮立什么长君，怕别人得什么献帝，貌似张角没有这么多废话吧。
那你就是承认袁术不惮立长君，也不怕别人得到献帝了？
我说的是：少见谶书，言“代汉者当涂高”，自云名字应之。人家小时候就已经有不臣之心了。
前面说了，真实性参考某个住在桑树下的人小时侯
献帝身边有不光只有他一个人，董承换算到今天只怕博士后都读完了。以董承和献帝的关系这件事他岂能不知
就是因为没提到其他人，所以袁术在闻其状后会生疑，所有的话都是刘和说的，而长安那边似乎没什么反应。12岁的小孩已经过了事事都对大人说的年龄了，再者董承又不是内臣
袁绍正月起兵于渤海，后来屯于河内，可能是到了河内后发的。董卓迁长安的行为二月就开始了。
身后的政治集团？你倒说说是谁能不听曹操的话。
一厢情愿吗？
好比一个人中了毒，被人说成必死，然后毒被一个医生解了，结果那个医生又自己下毒把这个人毒死了。
两种结论：1，二者有联系；2，说人必死的错了
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-12 21:06 编辑 ]
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-12 23:33
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-12 19:27 发表
吏士大夫先叛”被你理解为所有吏士大夫都叛随你去。这个世界就没有100%绝对的事情，所以SUKER大师慢慢摘吧，你还能摘出百八十人来。
这就说明汉朝亡于初平元年是个荒谬的说法
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-13 06:42
原帖由 sukerwl 于 2006-5-12 23:33 发表
这就说明汉朝亡于初平元年是个荒谬的说法
SUKER大师只怕更荒谬些。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-13 07:35
后汉书。
闹了半天袁术是傻子，只会坐等刘虞迎献帝自己不参与。中兴？难道献帝在长安等天上掉金块砸他？所谓和解只不过是有两家打不下去了做了个顺水人情。
知识分子使一个政治性的概念和一个相对独立的社会阶层，皇室当然不属于知识分子。你当然错了，你不会认为读了几年书的人都是知识分子吧。
BAIDU随便搜的东西就别拿出来了。
不相平和相忤跟不听调遣当然有必然联系吗。
帝度愔、防不能久和，势必相忤，因报禹曰：“缚冯愔者，必黄防也。”乃遣尚书宗广持节往降之。后月馀，防果执愔，将其众归罪。
一堆人发完檄文就猫着置酒高会还把董卓吓跑了，谁优谁劣实一眼就看出来了。
关东诸侯只有袁绍和韩馥么？
还循环呢，看来你的逻辑又出问题了。是你非要把袁术往忠臣上凑，绕进去了不是？似乎你认为只要当回事就代表袁术是忠于汉朝。那么按你的理论袁术是个忠臣，他不惮立什么长君，也不怕别人得什么献帝。怎么史书上的记载袁术的行为和你说的正好相反啊。
你怎么就知道某个住在桑树下的人小时侯的事不可信？即使某个住在桑树下的人小时侯的事不可信你又怎么知道另一个人小时候看谶书就是假的？按你的理论以后凡带有“少时”字眼的语句一律可以参考某个住在桑树下的人小时侯的事认定为不可信。
没提到其他人就代表没有其他人么？你以为是特务接头啊。献帝要东行是件大事，难道到时候就他一个人行不带公卿大臣们？或者说只要献帝说走公卿大臣们白痴到连去哪都不问就跟着走。随便用脑子想想都知道献帝与刘虞的联系满朝公卿大臣都知道。
都说了董卓遂发掘洛阳诸帝陵是初平二年的事，仔细看清楚前帖再来说话吧。
谁能不听曹操的话？你看看劝曹操当魏公德那篇文章就知道了，当不当魏公已经不是曹操一个人说了算的。
当然是一厢情愿。你越解释越没边了，非要把驴唇对到马嘴上。那你就继续好比吧，虽然不知道你在比什么。
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-13 09:45
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-13 06:42 发表
SUKER大师只怕更荒谬些。
再荒谬也不会说出汉朝亡于初平元年这种话来 哈哈
作者:
kyu 时间: 2006-5-13 10:26
敢情曹某人是被人逼着作魏公的.
作者:
东山小草 时间: 2006-5-13 16:59
你的根据是只有刘和一人逃出，没提士兵，我的根据是没记载刘和以外的人参与献帝东归，没提大臣。
当时没有迎的必要，当时也没看到曹操之流的人有类似行为的倾向。
安抚关东的行为正说明当时政府在努力，又怎么能说是坐等掉金砖。
知识分子使一个政治性的概念和一个相对独立的社会阶层，皇室当然不属于知识分子。你当然错了，你不会认为读了几年书的人都是知识分子吧。
貌似刘虞是孝廉的出身，他跟刘邦一族的关系反而不那么好找，至少我没看到，除了当过宗正。
BAIDU随便搜的东西就别拿出来了。据闻是刘向的大作，仅供参考，既然是你先说的，定义以你下的为准，何必如此。
一堆人发完檄文就猫着置酒高会还把董卓吓跑了，谁优谁劣实一眼就看出来了。
是谁觉得董卓兵强来着？怎么不说是董公用计，认为关东诸侯急之则相持，缓之而后争心生，坐等对方斗完，然后去收拾残局呢？
你怎么就知道某个住在桑树下的人小时侯的事不可信？即使某个住在桑树下的人小时侯的事不可信你又怎么知道另一个人小时候看谶书就是假的？按你的理论以后凡带有“少时”字眼的语句一律可以参考某个住在桑树下的人小时侯的事认定为不可信。
我没说一定不可信，只是说真实性可以相互参考。这两条逸闻都不大可能在两人称霸一方前广为流传，貌似都是为而人作皇帝准备的。
至于您的推而广之，换种说法，皇帝A看到黄龙了，皇帝B看到凤凰了，B看到没看到可以参考A，那其他人看到一条狗也可以参考A？颇有不解，你是怎么从我的话里往下推的。
关东诸侯只有袁绍和韩馥么？
貌似拥新帝的仅此二人
帝问使人：“愔所亲爱为谁”，对曰：“护军黄防。”
帝度愔、防不能久和，势必相忤，因报禹曰：“缚冯愔者，必黄防也。”乃遣尚书宗广持节往降之。后月馀，防果愔，将其众归罪。
过程很明显，亲爱-->日久滋事-->相忤-->缚执
那亲爱和不听调遣是不是一回事呢？
当时的公孙还谏阻刘派兵呢，另外公路似乎也没有光武的水平。
还循环呢，看来你的逻辑又出问题了。是你非要把袁术往忠臣上凑，绕进去了不是？似乎你认为只要当回事就代表袁术是忠于汉朝。那么按你的理论袁术是个忠臣，他不惮立什么长君，也不怕别人得什么献帝。怎么史书上的记载袁术的行为和你说的正好相反啊。
我无意说明袁术是忠臣，只是觉得不该在他没犯事之前事事都把他往坏的地里塞。关于当不当回事和惮不惮立长君这些东西，那就要问你了。你拿两个含有相悖的东西来说事，我用你前面的观点来驳后面的，何来逻辑问题，除非你承认袁术不惮立长君，也不怕别人得到献帝，否则他拿汉朝当不当回事就没什么可讨论的了。
都说了董卓遂发掘洛阳诸帝陵是初平二年的事，仔细看清楚前帖再来说话吧。
发陵是一个漫长浩大的工程，别的不清楚，文陵是早在葬何皇后的时候就被发了，珍宝也取了，何皇后可是中平六年就死了，再厉害也不至于停尸一年有余吧。
再者董卓四月就到长安，按有些人的说法，急行军到潼关还要二十天呢，之前董卓还要和孙坚战于诸陵间，效率不亦太高乎。
关于那篇文字，先不说kyu兄的话。
姑且认为曹操是被逼上去的，不过请问，建安元年和十八年是一样的吗？
一厢情愿就一厢情愿吧，就当我没说好了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-14 06:37
没记载并不代表没有，但后汉书明明白白写着袁术夺军的事肯定跑不了。
皇帝有道关东去的意向，一句没必要就可以无动于衷。这就是你所谓的忠臣？所谓安抚只不过是有两家打不下去了做了个顺水人情。想通过这种手段收编军阀可不就是坐等掉金砖。
你不是想否定刘虞皇亲的身份吧。袁绍等人谋立刘虞就足够说明他的身份。
刘向的大作没问题，问题在于你的态度是随便搜。结果搜出来的东西文不对题。
去收拾残局？董公不是没等到那天就被杀了么？
拥新帝的仅此二人？那袁绍干什么还要征求曹操、袁术的意见？
袁绍是以关东集团盟主的身份拥新帝，此二人代表的是整个关东集团。
亲爱？有人问我不相平和相忤跟不听调遣有没有必然联系，我用史实回答了。别拿什么亲爱扯开话题。
你管公路有没有光武的水平，公孙瓒和刘虞相忤和袁术一点关系都没有。
这是你说的：我无意说明袁术是忠臣
这还是你说的：都说曹操忠臣了，就不能给袁术一点当忠臣的时间？
究竟让我信哪一句啊。
把当不当回事等同于忠不忠诚太荒谬了，根据这种理论当然会陷入死循环。
“发陵是一个漫长浩大的工程”你是说董卓在考古？？有些人的说法和我没关系。
建安元年和建安十八年后面的道理是一样的：一个人的行为不能违背其身后政治集团的利益。
你本来就是一厢情愿，怎么还不知道自己错了？
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-14 06:38 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2006-5-14 16:24
呵呵,荀文若,崔琰这帮家伙不是曹操政治集团里的?他们怎么没阻止住老曹称魏公?难道挂名的汉王朝威胁到了曹操集团的政治利益?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-14 20:25
荀文若、崔琰都不反对。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-14 21:39
没记载并不代表没有，但后汉书明明白白写着袁术夺军的事肯定跑不了。
不代表没有，更不代表有。有用袁术作主语，明确完成夺这一动作的记载吗？
皇帝有道关东去的意向，一句没必要就可以无动于衷。这就是你所谓的忠臣？所谓安抚只不过是有两家打不下去了做了个顺水人情。想通过这种手段收编军阀可不就是坐等掉金砖。
那你觉得忠臣应该怎样？皇帝要什么做什么，包括无理要求？
你不是想否定刘虞皇亲的身份吧。袁绍等人谋立刘虞就足够说明他的身份。
没想，他好歹当过宗正，只是离皇室嫡系未免远了一点。何况他的出身说明其是知识分子无疑。
刘向的大作没问题，问题在于你的态度是随便搜。结果搜出来的东西文不对题。
都说了仅供参考了，一样是关于公卿和士大夫这两个名词的，怎么文不对题了。
去收拾残局？董公不是没等到那天就被杀了么？
所以才有了三国时代，这对关东诸侯来说倒无异掉了块金砖。董卓之死和他有没有能力争雄天下是两码事，和孙策之死情况类似。
拥新帝的仅此二人？那袁绍干什么还要征求曹操、袁术的意见？
袁绍是以关东集团盟主的身份拥新帝，此二人代表的是整个关东集团。
结果遭到普遍抵制，比较正直的更是跳出来反对。
亲爱？有人问我不相平和相忤跟不听调遣有没有必然联系，我用史实回答了。别拿什么亲爱扯开话题。
你管公路有没有光武的水平，公孙瓒和刘虞相忤和袁术一点关系都没有。
亲爱到日久滋事是一个过程，滋事引发相忤，相忤到水火不容又是一个过程，然后才是刀兵相向
你说3和4差不多，是一回事；我说2和3，1和2也差不多，那是不是能得出1和4是一回事呢？显然不能，所以3和4并不是一回事，哪里引开话题了，我也是用史实回答的，只是多往前追加了一句。
好象说到这个问题是由袁术有没有必要防备那个谁开始的，当然有关系。
这是你说的：我无意说明袁术是忠臣
这还是你说的：都说曹操忠臣了，就不能给袁术一点当忠臣的时间？
究竟让我信哪一句啊。
难道当了一段时间忠臣就是忠臣了？袁术后来的行为无可否认，但不能根据他后来的行为，认为他前面所有的行为都有问题。
把当不当回事等同于忠不忠诚太荒谬了，根据这种理论当然会陷入死循环。
我几时这样说过？
循环的是：
既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角也没有让灵帝禅让的打算。开始
袁术拿汉朝不当回事，又惮立什么长君，怕别人得什么献帝，貌似张角没有这么多废话吧。惮立什么长君，怕别人得什么献帝就是当回事的表现，这都是你的观点。
人家张角的“苍天已死，黄天当立”就是在汉朝流传已久的黄代赤理论，也符合所谓的代汉者。按您的观点岂不是要灵帝在手，张角受其禅让，这个合法性也强一点嘛。貌似没跟着我的话说
貌似刘虞在遥远的幽州都能迎帝，袁术也有这能力。所以才有为何袁术不走合法性道路这一问，张角可以迎灵帝吗？指出袁术和张角的区别
我早就回答了，又要重复：只有拿汉朝当回事的人才会走什么禅让的程序，既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角同理。回到开始
“发陵是一个漫长浩大的工程”你是说董卓在考古？？
那时不像现在，出来一个东西再破再烂都值钱，尤其是玉器，艺术品之类更要保证完好，还要加强管理防止夹带偷窃，参加的人肯定不可能太多，那时的皇帝虽然不像曹操那么过分，防范措施多少也是有一点的，董卓也一样要找准确位置的。
这不是重点吧，在那篇檄文之前，确实有帝陵被发了。
建安元年和建安十八年后面的道理是一样的：一个人的行为不能违背其身后政治集团的利益。
道理一样情况不一样，建安元年曹操系有多少，掌过多少权；十八年他们又有多少掌了什么权？
你本来就是一厢情愿，怎么还不知道自己错了？
那我认错行不行
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-14 21:44 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2006-5-14 22:19
十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
呵呵,不反对?不反对干吗自己寻死?怎么司马家一篡位,那么多姓荀的,姓崔的全站到司马家那一边去的?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-14 22:45
原帖由 kyu 于 2006-5-14 22:19 发表
十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍 ...
荀不过是死得时间比较巧而已。
给你看看很有趣的对比：
术问曰“昔周室陵迟，则有桓、文之霸；秦失其政，汉接而用之。今孤以土地之广，士人之众，欲徼福于齐桓，拟迹于高祖，可乎？”
彧劝太祖曰：“昔晋文纳周襄王而诸侯景从，高祖东伐为义帝缟素而天下归心。
南临荆州，责贡之不入，
魏收对尔朱荣的评价：于时，上下离心，文武解体，咸企忠议之声，俱听桓文之举。
司马家篡位还有司马家的人不站到司马家那边呢，难道司马家也反对司马家？
作者:
kyu 时间: 2006-5-14 23:01
自天子播越，将军首唱义兵，徒以山东扰乱，未能远赴关右，然犹分遣将帅，蒙险通使，虽御难于外，乃心无不在王室，是将军匡天下之素志也。
王室是哪个?明年，太祖遂为魏公矣这个怎么解释?要是没关系,陈寿干吗加这句?齐桓,晋文虽霸,但对周天子都是恭恭敬敬,怎么没见着废掉?作臣子的能劝自己主子学王莽?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-14 23:12
所谓桓文之举东汉三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞这玩艺儿。荀劝曹操以齐桓晋文作榜样用心不言而喻。
“愿公急引兵先定河北，然后修复旧京，南临荆州，责贡之不入，则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。”
复五爵、设九州之前只有一个人干过，很不幸他叫王莽。
作者:
东祖长离 时间: 2006-5-15 00:14
无关话题请不要在此讨论。部分非本版内容稍后整理。
作者:
kyu 时间: 2006-5-15 10:35
就因为东汉三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩艺儿就否定桓文之举的实际内容?齐桓,晋文虽霸,但对周天子都是恭恭敬敬,并没有犯上的行为,更没有取而代之的打算.当时的情况是诸侯割据,但汉王朝还依然存在.和东周的情况非常相似.曹操以什么名义消灭割据势力?什么例子最能借鉴,除了齐桓,晋文的尊王攘夷,还有什么更好的例子可以借鉴?
则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。”太祖遂寝九州议。
说这段话的结果是什么?
九年，太祖拔鄴，领冀州牧。或说太祖“宜复古置九州，则冀州所制者广大，天下服矣。”太祖将从之.
呵呵,曹某人打的什么算盘?无非是扩充自己的实力.荀文若既然向着曹某人,为何要阻止?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-15 14:43
谁说就非要拿齐桓、晋文作比喻才恰当的？历史上能借鉴的例子多了，看看人家董昭怎么说的：末世田单，驱强齐之众，报弱燕之怨，收城七十，迎复襄王
三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩艺儿，这说明了“桓文之举”在三国两晋南北朝时期的真正含义是什么。脱离了当时的社会背景用现代人的观点去分析古人得出的结论自然与真实相差十万八千里。
别忘了齐桓、晋文是都和周天子并立的政权，齐桓、晋文的言外之意就是可以允许在国内出现两个政府并立的局面。又别忘了齐桓、晋文都是诸侯，以齐桓、晋文做比喻就意味着裂土分封、称公已经走上议事日程。
“太祖遂寝九州议”并不代表荀就反对曹操称公，只不过他认为此时谈复九州的时机还不成熟。在荀看来天下大定，乃议古制
作者:
清烂 时间: 2006-5-15 16:45
原帖由 kyu 于 2006-5-15 10:35 发表
就因为东汉三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩艺儿就否定桓文之举的实际内容?齐桓,晋文虽霸,但对周天子都是恭恭敬敬,并没有犯上的行为,更没有取而代之的打算.当时的情况是诸侯割据,但汉王朝还依然存在.和东 ...
桓文?晋文帝召开诸侯大会,不也曾经"召"过周天子?
当时他们没有实力压制天下诸侯,否则篡位是迟早的事,看看秦以前对周是什么态度,后来是什么态度就知道了
作者:
东山小草 时间: 2006-5-15 17:49
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 14:43 发表
谁说就非要拿齐桓、晋文作比喻才恰当的？历史上能借鉴的例子多了，看看人家董昭怎么说的：末世田单，驱强齐之众，报弱燕之怨，收城七十，迎复襄王
三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩 ...
权即见肃，与语甚悦之。众宾罢退，肃亦辞出，乃独引肃还，合榻对饮。因密议曰：“今汉室倾危，四方云扰，孤承父兄馀业，思有桓文之功。君既惠顾，何以佐之？”肃对曰：“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为桓文乎？肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此 高帝之业也。”
从鲁肃和孙权的话来看，即使是在当时，桓文之功和高帝之业还是有区别的。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-15 17:50
事实上不管是齐桓还是晋文，他们都没有篡位，谈不上什么所谓“篡位是迟早的事”
作者:
kyu 时间: 2006-5-15 18:02
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 14:43 发表
谁说就非要拿齐桓、晋文作比喻才恰当的？历史上能借鉴的例子多了，看看人家董昭怎么说的：末世田单，驱强齐之众，报弱燕之怨，收城七十，迎复襄王
三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩 ...
一个是汉王朝中央权威不在,一个是辅佐被外敌差点灭掉的齐国,两个可以替换?
荀文若没反对? 十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。
您能把这一段否定,再解释下陈寿为何画蛇添足的加上一句明年，太祖遂为魏公矣。
我拜尊下为师.
作者:
清烂 时间: 2006-5-15 18:48
原帖由 大雄GG 于 2006-5-15 17:50 发表
事实上不管是齐桓还是晋文，他们都没有篡位，谈不上什么所谓“篡位是迟早的事”
没有篡位,把周天子当老佛爷供着呢!挟天子以令诸侯你以为是曹操创造的啊?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-15 18:58
都是皇帝已经无法控制国家，必须由其他人用武力重新恢复国土。我也问一句：齐桓、晋文至多称霸没有统一中原的野心，而曹操则要统一中原。两个可以替换？
我之前说了，在荀看来天下大定，乃议古制。建安十七年天下大定了么？荀并不反对，只是认为暂时并不适合操作。
所谓“明年，太祖遂为魏公矣。”是陈寿自己的观点，暗指曹操杀荀彧。陈寿在这里用了一下春秋笔法，春秋笔法会影响你客观看待历史事件，让你在不知不觉中接受作者强加给你的某种观点，因此我向来是无视的。
全部解释完毕，徒弟免礼平身。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-15 19:18
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 18:58 发表
所谓“明年，太祖遂为魏公矣。”是陈寿自己的观点，暗指曹操杀荀彧。陈寿在这里用了一下春秋笔法，春秋笔法会影响你客观看待历史事件，让你在不知不觉中接受作者强加给你的某种观点，因此我向来是无视的。
支持，希望能一并无视那些比春秋笔法更露骨的无证据描述。如：术好放纵，惮立长君，托以公义不肯同，积此衅隙遂成。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-15 20:26
肃老师说了，他爱信哪句信哪句，爱无视哪句就无视哪句，现杂人等不得多嘴
至于那个半路跳上来的马甲（真身该是萧XX吧），爱认为没把天子当老佛爷供着就是篡位那你就这样认为去好了
作者:
东山小草 时间: 2006-5-15 20:36
原帖由 大雄GG 于 2006-5-15 20:26 发表
肃老师说了，他爱信哪句信哪句，爱无视哪句就无视哪句，现杂人等不得多嘴
至于那个半路跳上来的马甲（真身该是萧XX吧），爱认为没把天子当老佛爷供着就是篡位那你就这样认为去好了
教不严 师之惰啊
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-15 22:05
可惜大雄GG就是拿不出点实质性的东西来，只好嚷嚷两句自娱自乐。
多嘴的闲杂人等就是没啥水平啊。
作者:
kyu 时间: 2006-5-15 22:09
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 18:58 发表
都是皇帝已经无法控制国家，必须由其他人用武力重新恢复国土。我也问一句：齐桓、晋文至多称霸没有统一中原的野心，而曹操则要统一中原。两个可以替换？
我之前说了，在荀看来天下大定，乃议古制。[/ ...
强悍,在下佩服!离荀文若死之后不过几十年的陈寿眼光居然不如一个两千年后读他史书的老兄.陈寿从掌握的资料而得出的结论被老兄引其中的几段话就这么轻而易举的否定掉了.陈寿不配做一个史官啊.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-15 22:14
老兄好好去了解一下什么是春秋笔法吧，史学家使用春秋笔法时是不惜歪曲历史的。最典型的例子就是《新五代史》
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-16 00:43
肃老师爱说陈寿的《三国志》不惜歪曲历史就由他说好了，我们这些没啥水平只会看点史书的自然是不能多嘴的
作者:
清烂 时间: 2006-5-16 08:46
原帖由 大雄GG 于 2006-5-16 00:43 发表
肃老师爱说陈寿的《三国志》不惜歪曲历史就由他说好了，我们这些没啥水平只会看点史书的自然是不能多嘴的
除了乱嚷嚷,就会引三国演义的还好意思称自己看过史书,不过估计三国演义也没有看全,就开始在论坛上蹦达了
[ 本帖最后由 清烂 于 2006-5-16 08:49 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2006-5-16 12:18
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 22:14 发表
老兄好好去了解一下什么是春秋笔法吧，史学家使用春秋笔法时是不惜歪曲历史的。最典型的例子就是《新五代史》
陈寿和曹操有仇啊,他会无中生有硬去编造?他离荀文若死只有几十年,他的资料会没您老人家足?五代史歪曲了历史就能证明只要是春秋笔法就是歪曲历史?陈寿的三国志还是比较隐晦的,其他的史书就直接指出了荀文若是被逼死的.这个您老怎么解释?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-16 12:38
原帖由 kyu 于 2006-5-16 12:18 发表
陈寿和曹操有仇啊,他会无中生有硬去编造?他离荀文若死只有几十年,他的资料会没您老人家足?五代史歪曲了历史就能证明只要是春秋笔法就是歪曲历史?陈寿的三国志还是比较隐晦的,其他的史书就直接指出了荀文若是被逼 ...
那我问你，欧阳修是和石敬塘有仇还是和冯道有仇？他还不一样无中生有硬去编造。他离五代十国只有几十年，之前还有一本旧五代史作参考资料一样充足。孔夫子首创，因此用春秋笔法是不需要那么多废话的。你要是相信春秋笔法在这里没有歪曲历史那么三国志恰恰就没写荀彧被曹操逼死又怎么解释？其他的史书也有两种记载，一是荀彧自然死亡、一是荀彧被曹操逼死。徒弟啊，别一张口就好像所有史书都只有一种记载，这个观点是错误的。
作者:
kyu 时间: 2006-5-16 12:54
呵呵,您老怎么知道新五代史瞎扯,那是您有其他史料的基础上.您找个史料来否定陈寿的记载啊,欧阳修瞎扯就代表陈寿会瞎扯?要按你这么说任何史书的本传和帝王传记都不能信,因为他们肯定要为尊者讳,就是歪曲历史.
三国志恰恰就没写荀彧被曹操逼死呵呵,后面的那句原来是画蛇添足啊.
太祖由是心不能平呵呵,这句也是春秋笔法也不能信?
作者:
清烂 时间: 2006-5-16 13:25
原帖由 kyu 于 2006-5-16 12:54 发表
呵呵,您老怎么知道新五代史瞎扯,那是您有其他史料的基础上.您找个史料来否定陈寿的记载啊,欧阳修瞎扯就代表陈寿会瞎扯?要按你这么说任何史书的本传和帝王传记都不能信,因为他们肯定要为尊者讳,就是歪曲历史.
[co ...
太祖心不能平只有阁下这样的高人才会信........
至于别人心里面怎么想的,陈寿难道是神仙,能掐会算?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-16 16:27
有一部旧五代史放在前面新五代史的史料价值如何对比一下就知道了。我只不过认为春秋笔法使用之处的记载不能信，怎么你话锋一转怎么就跑到对陈寿及欧阳修的人身攻击上去了？笑~为尊者讳的地方当然不能信，你要是喜欢扩大到整本书的范围那就你个人爱好了。
徒弟，你要是信春秋笔法没歪曲历史三国志上写明了以忧薨，你要是不信以忧薨只能证明这段春秋笔法歪曲了历史。你选哪样？
徒弟总算摸到点分辨春秋笔法的门了，不容易。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-16 16:56
以忧薨明显就是曲笔，陈寿特意在后面以春秋笔画加上一句，就是为了让后人能够认出事实真相，肃老师该去好好补习下为什么会有“春秋笔法”以及“春秋笔法”的用义了
作者:
kyu 时间: 2006-5-16 17:25
原帖由 清烂 于 2006-5-16 13:25 发表
太祖心不能平只有阁下这样的高人才会信........
至于别人心里面怎么想的,陈寿难道是神仙,能掐会算?
靠,史书写出来没人信,陈寿这个史官就别做了.陈寿是不是神仙,但其著书十分谨慎,老兄不能否认吧.空穴来风的东西,以其性格和著史的作风,他会乱写?不知萧大仙能不能举个比三国志更权威的史书让小弟看看,让小弟知道什么人写的才能信.
作者:
kyu 时间: 2006-5-16 17:34
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-16 16:27 发表
有一部旧五代史放在前面新五代史的史料价值如何对比一下就知道了。我只不过认为春秋笔法使用之处的记载不能信，怎么你话锋一转怎么就跑到对陈寿及欧阳修的人身攻击上去了？笑~为尊者讳的地方当然不能信，你要是喜 ...
呵呵,我人身攻击?他还不一样无中生有硬去编造。这可是您老说的,史家不秉公记述,反而无中生有,不是瞎扯是什么?您老说欧阳修如此,难道陈寿也一定会如此?有一部旧五代史放在前面新五代史的史料价值如何对比一下就知道了。 不知道您老通过与什么其他史书对比后,发现陈寿无中生有,请明示!
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-16 17:44
徒弟断章取义的功夫不错啊。我说的可是他们所用春秋笔法。欧阳修如此，陈寿也一定会如此。早给徒弟你解释过了孔夫子首创，因此用春秋笔法是不需要那么多废话的。这件事不用对比别的史书，从三国志前后所记载就可看出端倪。就看你是用脑子思考还是盲从于别人。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-16 17:46 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-16 17:52
像肃老师这样的脑子思考出来的东西别人想盲从也比较困难
作者:
kyu 时间: 2006-5-16 18:00
我断章取义?你这么说,我只是按照你的话进行推论而已.
这件事不用对比别的史书，从三国志前后所记载就可看出端倪。就看你是用脑子思考还是盲从于别人。
从古到今我好象只看过老兄你说荀文若不是纯正的汉臣,荀文若没反对曹操称魏公且系正常死亡.读三国志这么多位大师级人物都没看出来,不知他们是不如仁兄,还是他们盲从陈寿?看一个人是听其言还是观其行,您老从一个人的言谈上就确定了此人是站在什么立场,果然是用脑思考的典范.我这师傅认得值啊.
十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
请哪位高才点拨一下,上面这段记载应该怎么理解,我在这里拜谢诸位了
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-16 18:43
推论？按你自己意思推按你自己意思论退出来的跟我有什么关系。
从古至今，你这不是盲从是什么。读史要先有自己的观点再去找参考而不是先找别人的观点再去附和。王夫之的观点就和我一样，莫非他不是大师？徒弟啊用脑思考不是人云亦云这是读史的基本素质，是否则你最多和某个瞎嚷嚷还不招人待见的角色水平一样。
去分析一个人要找到言行的结合点，师傅我是通过言行之间的内在联系去分析荀彧。
徒弟要引东西一定要引全，请教别的师傅也别找一半丢一半啊。
作者:
kyu 时间: 2006-5-16 18:59
呵呵,引全?这一段还不够说明问题?彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
这么简单的古文我还是能看懂的.按您说怎么翻译?就算他前面再怎么说,这段可是白纸黑字.您老这么知道我是盲从?在没有充分的证据前,怎么让人相信?言行的结合点?老兄除了拿出他的言论来,还拿出了什么实际性的行为来?王夫之和您老意见一样,还有其他人吗?
世之论者，多讥彧协规魏氏，以倾汉祚；君臣易位，实彧之由。虽晚节立异，无救运移；功既违义，识亦疚焉。
照您老这么说,这帮家伙全没用脑,全部轻信了陈寿的胡说八道.
彧岂不知魏武之志气，非衰汉之贞臣哉？良以于时王道既微，横流已极，雄豪虎视，人怀异心，不有拨乱之资，仗顺之略，则汉室之亡忽诸，黔首之类殄矣。夫欲翼赞时英，一匡屯运，非斯人之与而谁与哉？是故经纶急病，若救身首，用能动于嶮中，至于大亨，苍生蒙舟航之接，刘宗延二纪之祚，岂非荀生之本图，仁恕之远致乎？及至霸业既隆，翦汉迹著，然后亡身殉节，以申素情，全大正於当年，布诚心於百代，可谓任重道远，志行义立。谓之未充，其殆诬欤！
看来裴松之也是信口胡说,没有经过像您老一样的思考.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-16 19:45
这一段完全不够说明问题，缺少前面的言论。选择性失明之后摸到的白纸黑字也能理直气壮拿来当证据真是厉害。徒弟反复强调什么看行动不看言论，莫非徒弟认为荀是一个言行不一的人？你不把行动与言论结合起来去分析得出的结论只能是偏颇的。
徒弟不会不知道王夫之是谁吧。没关系，我再举一个：于涛和我观点一致。
人家都是死人了用没用脑我不知道，反正你肯定是先找别人的观点再去附和的。
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-16 20:20
看到这么多“师傅”“徒弟”的乱飞，我也没心情续写了，得，你们先讨论完，不过要提醒，把握个度，再闹到登鼓就不太好了
作者:
青蓝 时间: 2006-5-16 21:03
老肃比偶还能撑~`` 搬凳子看戏.
作者:
偷心猎人 时间: 2006-5-16 21:21
楼上放出来了？搬凳子看戏.
作者:
kyu 时间: 2006-5-17 13:59
呵呵,了不得.原来于涛和王夫之的观点和您老一样,不知您老是琢磨出这个观点以后才知道这两位相同的,还是见过之后才形成的呢?若是前者,那您老是怎么知道我肯定是先找别人的观点再去附和的呢?若是后者那么您老也是附和人家的,既然师傅都能附和,那弟子有什么不能的呢?我选择性失明?首先光从话上理解,不可能只有你的思路是正确的,桓文之举也能认为是荀文若希望曹操恢复汉王室权威,而齐桓,晋文之所以成功,不就因为其尊王?他们哪个不是借着周王室权威在搞?
作者:
东山小草 时间: 2006-5-17 14:36
原帖由 kyu 于 2006-5-17 13:59 发表
呵呵,了不得.原来于涛和王夫之的观点和您老一样,不知您老是琢磨出这个观点以后才知道这两位相同的,还是见过之后才形成的呢?若是前者,那您老是怎么知道我肯定是先找别人的观点再去附和的呢?若是 ...
按照前者，你师父可能是认为你听从了陈寿的观点，所以肯定你先找别人的观点再去附和的，你不可能不看陈寿的观点吧。
按照后者，应该认为你师父是在成堆成堆的黄沙里掏出了真金，怎么能说是附和。
作者:
kyu 时间: 2006-5-17 16:53
看来我这个徒弟作的真不合格,呵呵.为了不辱没尊师的名声,我还是自行逐出师门得了.
作者:
东山小草 时间: 2006-5-17 18:33
原帖由 kyu 于 2006-5-17 16:53 发表
看来我这个徒弟作的真不合格,呵呵.为了不辱没尊师的名声,我还是自行逐出师门得了.
kyu兄暂且打住，我可不想破坏你们师徒关系。
楼下的说得是啊，从此坚决不乱发了。
PS：十分感谢您顶着被人埋冤，让人看笑话和回到那个什么境界的风险来教诲我们。确实无愧于师道的典范啊！
最后再胡扯一下
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-18 19:21 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-18 07:39
原帖由 kyu 于 2006-5-17 13:59 发表
呵呵,了不得.原来于涛和王夫之的观点和您老一样,不知您老是琢磨出这个观点以后才知道这两位相同的,还是见过之后才形成的呢?若是前者,那您老是怎么知道我肯定是先找别人的观点再去附和的呢?若是 ...
原帖由 东山小草 于 2006-5-17 18:33 发表
kyu兄暂且打住，我可不想破坏你们师徒关系。
原帖作者出来抗议了另外又来了两个看笑话的，没想到二位的唱双簧还唱得这么起劲，真是没有一点眼光啊。难怪二位对政治一窍不通，一窍不通啊。赶紧突破草履虫的境界吧，笑~
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-18 15:32
肃老师不光对历史有自己的脑子，对政治也是一样啊
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-22 11:08
人总是虚伪的，起码是虚荣的，通俗点讲就是“面子”，真正做到“表里如一”的人少之又少，所谓“不以物喜，不以己悲”，说来容易，做来可就难了。
九．曹操的《十二月己亥令》及其他
曹操的《明本志令》是发表于建安十五年十二月，他在《令》中说：“自以本非岩穴知名之士，恐为海内人之所见凡愚，欲为一郡守，好作政教，以建立名誉，使世士明知之”，此乃他对自己早年政治抱负的最好诠释。
汉末直到魏晋以来，和平是人们的奢望，争霸是当时的代名词，百姓渴望太平，名士也同样这样，魏晋尚“清谈”，与这种社会的动荡和黑暗有很大关系。因为知识分子害怕遭受飞来横祸，大都选择归隐，不愿出仕。
所以他又说：“欲秋夏读书，冬春射猎，求底下之地，欲以泥水自蔽，绝宾客往来之望”，有人认为这是曹操虚伪的见证，其实恰恰相反，这正是曹操最有可能的心理状态，这与当时的黑暗政治密切相关，诸葛亮也说过“苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯”，也是出于这种对社会的绝望。所以，曹操在《令》中的前半部分正是他对自己早年志向的肺腑之言。
中间他又说了自己扫清六合的艰辛和过程，主要来证明自己的功绩，这是没有什么争论的。
在后面，他又用很大篇幅来说自己原本没有代汉的野心，只是想为国家建功立业，死后落个“汉故征西将军曹侯之墓”，又怕世人诽谤，常自耿耿。
又说自己为什么不交出权力呢？因为骑虎难下，恐为人所算！
其实这后半篇才是曹操《令》的本意所在。曹操说得冠冕堂皇，但如果我们从字面去解释他，来看曹操这个人，那我们就错了。
曹操作为政治宣言和自述双重性质的《令》，当然要在文字上做些文章。他说自己“如何如何”好，其实我们知道，世界上哪有这么好的人？那么曹操这么说是不是完全就成了政治宣言？又不是！
其实这个道理很简单，只是我们太迷信曹操或太厌恶曹操，使我们要么把这个《令》当成经典，要么把它当成曹操奸伪的有力证据。
这两种都不对。
要说曹操说得全是实话，老实说，我也不信，可你要说他满嘴跑火车，那也是错的。
政治人物嘛，说话假的居多，真话不多。而曹操这段话是真话居多，假话是少的。他说自己完全没有代汉的意思，那是假的。说自己原本没有，又说对于后代担心，又说交出权力怕被人害，这倒是真的。
霍光的例子使他明白，以自己的功绩交出权力等于灭族。而他的出身决定他开始不可能有代汉的心。
而真正核心的是他对命运的感叹！
联系前后文我们可以知道，曹操说了这么一大堆，无非是要说“我本不想代汉，但世事把我推到前台，而我用我的双手把汉朝延续到现在，灭群雄无数，我现在既不能下台，也不想下台。我对汉朝功劳是大的，你们要说我是乱臣贼子我也没办法，但要我交权，那是不可能的，只要我不交权，你们爱怎么说怎么说，天下还是我的！”
我们现在看看曹操这么做错了么？曹操不是圣人，他只是个政治家！
这或许就叫“在行恨行”，但恨归恨，还是要继续做下去！
袁绍死后，曹操在他墓前大哭，结果回过来头就大杀袁绍的儿子们；曹操在自己的诗中悲天悯人，一转脸就杀降兵七万；在自己的《令》中他说自己不想代汉，但一两年后他就称魏公。
是因为他虚伪？当然不是，一个人要是这么处处为自己的形象工程操心，他哪还有精力统一北方？只能说前面的真情流露是发自肺腑，后面的残忍奸诈是现实所需。两者既矛盾又不矛盾。这就是曹操，这就是他的菩萨情怀和魔鬼手段，本来就是有人是天使和魔鬼的统一体，一点也不新鲜。
曹操是朴素的，他能娶倡伎为妻，能与手下谈笑风生，能从容的面对失败，即使在他死前他念念不忘的还是家人。曹操是残忍的，他能杀功臣，杀降兵，杀百姓。这就是曹操。
别人都说，一个人诗可以反映一个人，这话不错，但问题是我们怎么去赏析。
李太白斗酒诗百篇，他曾唤高力士脱靴,使杨贵妃研墨，自鸣得意的写“仰天大笑出门去，我辈岂是蓬蒿人”，但同样是他，丢官后留下“安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜”。
这就诗仙的虚伪？当然不是，他的诗反映的是他豁达，潇洒的个性，不是他的所作所为，如果较真的去考究一番，那么诗人写诗前估计叫要先翻翻自己的个人档案了，那世界上也就没有诗人了。
一个人的诗反映的是他当时的心潮和思绪，这才是“一个人诗可以反映一个人”的正解。
“对酒当歌，人生几何？譬如朝露，去日苦多！”
————————————————————————
《魏武故事载公十二月己亥令》：“孤始举孝廉，年少，自以本非岩穴知名之士，恐为海内人之所见凡愚，欲为一郡守，好作政教，以建立名誉，使世士明知之；故在济南，始除残去秽，平心选举，违迕诸常侍。以为强豪所忿，恐致家祸，故以病还。去官之后，年纪尚少，顾视同岁中，年有五十，未名为老，内自图之，从此卻去二十年，待天下清，乃与同岁中始举者等耳。故以四时归乡里，於谯东五十里筑精舍，欲秋夏读书，冬春射猎，求底下之地，欲以泥水自蔽，绝宾客往来之望，然不能得如意。后徵为都尉，迁典军校尉，意遂更欲为国家讨贼立功，欲望封侯作征西将军，然后题墓道言‘汉故征西将军曹侯之墓’，此其志也。而遭值董卓之难，兴举义兵。是时合兵能多得耳，然常自损，不欲多之；所以然者，多兵意盛，与强敌争，倘更为祸始。故汴水之战数千，后还到扬州更募，亦复不过三千人，此其本志有限也。后领兗州，破降黄巾三十万众。又袁术僭号于九江，下皆称臣，名门曰建号门，衣被皆为天子之制，两妇预争为皇后。志计已定，人有劝术使遂即帝位，露布天下，答言‘曹公尚在，未可也’。后孤讨禽其四将，获其人众，遂使术穷亡解沮，发病而死。及至袁绍据河北，兵势强盛，孤自度势，实不敌之，但计投死为国，以义灭身，足垂於后。幸而破绍，枭其二子。又刘表自以为宗室，包藏奸心，乍前乍卻，以观世事，据有当州，孤复定之，遂平天下。身为宰相，人臣之贵已极，意望已过矣。今孤言此，若为自大，欲人言尽，故无讳耳。设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。或者人见孤强盛，又性不信天命之事，恐私心相评，言有不逊之志，妄相忖度，每用耿耿。齐桓、晋文所以垂称至今日者，以其兵势广大，犹能奉事周室也。论语云‘三分天下有其二，以服事殷，周之德可谓至德矣’，夫能以大事小也。昔乐毅走赵，赵王欲与之图燕，乐毅伏而垂泣，对曰：‘臣事昭王，犹事天王；臣若获戾，放在他国，没世然后已，不忍谋赵之徒隶，况燕后嗣乎！’胡亥之杀蒙恬也，恬曰：‘自吾先人及至子孙，积信於秦三世矣；今臣将兵三十馀万，其势足以背叛，然自知必死而守义者，不敢辱先人之教以忘先王也。’孤每读此二人书，未尝不怆然流涕也。孤祖父以至孤身，皆当亲重之任，可谓见信者矣，以及（子植）〔子桓〕兄弟，过于三世矣。孤非徒对诸君说此也，常以语妻妾，皆令深知此意。孤谓之言：‘顾我万年之后，汝曹皆当出嫁，欲令传道我心，使他人皆知之。’孤此言皆肝鬲之要也。所以勤勤恳恳叙心腹者，见周公有金縢之书以自明，恐人不信之故。然欲孤便尔委捐所典兵众以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。孤闻介推之避晋封。申胥之逃楚赏，未尝不舍书而叹，有以自省也。奉国威灵，仗钺征伐，推弱以克强，处小而禽大，意之所图，动无违事，心之所虑，何向不济，遂荡平天下，不辱主命，可谓天助汉室，非人力也。然封兼四县，食户三万，何德堪之！江湖未静，不可让位；至于邑土，可得而辞。今上还阳夏、柘、苦三县户二万，但食武平万户，且以分损谤议，少减孤之责也。”
作者:
hooddy 时间: 2006-5-22 16:23
一味的王道只会毁了这个国家，一味的霸道只会导致专政！所以最好两者结合并配上真正的名主才可！
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-22 18:26
王霸之道，王者为先，霸者为后，但具体问题还要具体分析，比如“校事官”就是“霸世权宜”。
作者:
hooddy 时间: 2006-5-22 21:14
我到认为中国历史上是霸道在先，王道在后，先拿下江山在说！先王道者只有一条路就是死！
《明本志令》是阿瞒掌控了大半江山才发的，个人认为前半部分反应了他真实心态，后半部分嘛可信度不低！
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2006-5-22 23:15 编辑 ]
作者:
万人刀 时间: 2006-5-22 23:28
割河内之荡阴、朝歌、林虑，东郡之卫国、顿丘、东武阳、发干，钜鹿之瘿陶、曲周、南和，广平之任城，赵之襄国、邯郸、易阳以益魏郡。
《明本志令》墨迹未干，曹公即割两郡以自肥，呵呵小人坦荡荡啊！
[ 本帖最后由 万人刀 于 2006-5-22 23:40 编辑 ]
作者:
tellmewhynot 时间: 2006-5-22 23:50
你们几个真有学识就另开一个主题!别在别人的题目下乱写,一对讨厌的大鸟,弄的我想看楼主的文章都很费劲.
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-23 07:28
那时曹操的魏国建立，曹操只用许和业来当魏国？我都嫌寒碜。
就算老曹把那几地弄来又能如何？北方都是他的曹家的，他只弄那几地算够意思了。
难道还要老曹自己说“我想怎么样就怎么样”，那就不是坦荡了，那是政治白痴！
作者:
方二 时间: 2006-5-23 07:35
先王后霸是有道德的政治家
先霸后王是懂政治的道德家
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-23 08:02
《让县明本志令》中所叙述倒是可以看作是曹操心态变迁的历程。
作者:
kyu 时间: 2006-5-23 11:41
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-23 08:02 发表
《让县明本志令》中所叙述倒是可以看作是曹操心态变迁的历程。
这种冠冕堂皇的诏书能看出一个政治集团首脑的心态?一个政治家的心态这么容易窥测?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-23 11:58
原帖由 kyu 于 2006-5-23 11:41 发表
这种冠冕堂皇的诏书能看出一个政治集团首脑的心态?一个政治家的心态这么容易窥测?
又来找碴了啊。笑~
作者已经抗议过一回了，还打算让作者抗议另一回么？
《魏武故事载公十二月己亥令》：“孤始举孝廉，年少，自以本非岩穴知名之士，恐为海内人之所见凡愚，欲为一郡守，好作政教，以建立名誉，使世士明知之；故在济南，始除残去秽，平心选举，违迕诸常侍。以为强豪所忿，恐致家祸，故以病还。去官之后，年纪尚少，顾视同岁中，年有五十，未名为老，内自图之，从此卻去二十年，待天下清，乃与同岁中始举者等耳。故以四时归乡里，於谯东五十里筑精舍，欲秋夏读书，冬春射猎，求底下之地，欲以泥水自蔽，绝宾客往来之望，然不能得如意。，后徵为都尉，迁典军校尉，意遂更欲为国家讨贼立功，欲望封侯作征西将军，然后题墓道言‘汉故征西将军曹侯之墓’，此其志也。而遭值董卓之难，兴举义兵。是时合兵能多得耳，然常自损，不欲多之；所以然者，多兵意盛，与强敌争，倘更为祸始。故汴水之战数千，后还到扬州更募，亦复不过三千人，此其本志有限也。后领兗州，破降黄巾三十万众。又袁术僭号于九江，下皆称臣，名门曰建号门，衣被皆为天子之制，两妇预争为皇后。志计已定，人有劝术使遂即帝位，露布天下，答言‘曹公尚在，未可也’。后孤讨禽其四将，获其人众，遂使术穷亡解沮，发病而死。及至袁绍据河北，兵势强盛，孤自度势，实不敌之，但计投死为国，以义灭身，足垂於后。幸而破绍，枭其二子。又刘表自以为宗室，包藏奸心，乍前乍卻，以观世事，据有当州，孤复定之，遂平天下。身为宰相，人臣之贵已极，意望已过矣。今孤言此，若为自大，欲人言尽，故无讳耳。设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王。或者人见孤强盛，又性不信天命之事，恐私心相评，言有不逊之志，妄相忖度，每用耿耿。齐桓、晋文所以垂称至今日者，以其兵势广大，犹能奉事周室也。论语云‘三分天下有其二，以服事殷，周之德可谓至德矣’，夫能以大事小也。昔乐毅走赵，赵王欲与之图燕，乐毅伏而垂泣，对曰：‘臣事昭王，犹事天王；臣若获戾，放在他国，没世然后已，不忍谋赵之徒隶，况燕后嗣乎！’胡亥之杀蒙恬也，恬曰：‘自吾先人及至子孙，积信於秦三世矣；今臣将兵三十馀万，其势足以背叛，然自知必死而守义者，不敢辱先人之教以忘先王也。’孤每读此二人书，未尝不怆然流涕也。孤祖父以至孤身，皆当亲重之任，可谓见信者矣，以及（子植）〔子桓〕兄弟，过于三世矣。孤非徒对诸君说此也，常以语妻妾，皆令深知此意。孤谓之言：‘顾我万年之后，汝曹皆当出嫁，欲令传道我心，使他人皆知之。’孤此言皆肝鬲之要也。所以勤勤恳恳叙心腹者，见周公有金縢之书以自明，恐人不信之故。然欲孤便尔委捐所典兵众以还执事，归就武平侯国，实不可也。何者？诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计，又己败则国家倾危，是以不得慕虚名而处实祸，此所不得为也。前朝恩封三子为侯，固辞不受，今更欲受之，非欲复以为荣，欲以为外援，为万安计。。孤闻介推之避晋封。申胥之逃楚赏，未尝不舍书而叹，有以自省也。奉国威灵，仗钺征伐，推弱以克强，处小而禽大，意之所图，动无违事，心之所虑，何向不济，遂荡平天下，不辱主命，可谓天助汉室，非人力也。然封兼四县，食户三万，何德堪之！江湖未静，不可让位；至于邑土，可得而辞。今上还阳夏、柘、苦三县户二万，但食武平万户，且以分损谤议，少减孤之责也。”
作者:
kyu 时间: 2006-5-23 12:09
老曹为啥要出这篇奏章,不就是塞住一帮说他独裁和心怀叵测人的嘴吗.还不是和其他政治家一样嘴上一套背里一套吗?骗骗老实人吧.
作者:
东山小草 时间: 2006-5-23 12:56
老曹一开始应该没有明确想着怎么怎么样
而以他的行为和对功高势大者的逻辑看,走到这一步是他潜意识里对曹家代汉默许的结果
个人感觉这篇文章确实反映的是他当时的心潮和思绪,文章并不虚伪,一定要有什么的话,只怕还是曹操人比较虚伪一点
作者:
方二 时间: 2006-5-23 14:21
试想，献帝以12岁的年龄走上人生的顶峰，当时还是觉得很新奇、很有发展前景的，所以我们能看到他聪敏乖巧的一面。可是在经过了不断的兴灭、杀戮、更迭，被种种诸如恐惧、自责、自卑的情绪折磨之后，他也该累了吧。
说不定从刘协身上，曹操也看出了汉家对曹氏取而代之的默许
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-23 16:56
衣带诏和伏完事件就是刘协并无默许的表现
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-23 17:17
还有曹小姐的态度
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-23 18:55
世上没有一成不变的东西，所有的一切都在变化者，只不过有的变好，有的变坏。
比如迁都：商朝的迁都使它繁荣了，北魏的迁都也使它成功了，明初的南京迁北京使明朝更昌盛。
但同样是迁都，汉末的迁都使汉朝名存实亡，宋朝的南迁使宋再没有回到北方，八国联军进北京，皇帝皇太后跑到西安，大清基本面临GAME OVER，老蒋跑到陪都重庆，结果丢了大陆。
迁都是个例子，具体到人的变化也一样。
十、曹操和刘备的转变及影响
曹操早年满腔热血，想为国建功立业，结果汉朝这条破船到处漏水，曹操不但堵不住它，还差点被水淹死，于是干脆隐居起来，不问世事。不过他对汉朝的热情并没有完全消退。
董卓废帝，曹操跑回老家，“首倡义兵”，是他发起了诸侯的联盟，结果迫使董卓迁都长安。但就在曹操要大展宏图的时候，他看的却是盟军的消极和自保。其实如果我们把自己换成曹操，心中也一定是冰凉的。
以曹操的智慧当然明白：想用王道，用仁义来挽救天下是不可能的了！因为这是一个乱世。
于是曹操走上一条不一样的路，他要行霸道。
只不过此时的曹操并没有变成后来那个“周文王”，他还是保留了一丝的柔和。
但是，父亲被杀强烈的刺激了他，他在人生和政治生涯上迈出了霸道的第一步。
随之而来的陈宫反叛更是让他彻底转变成一个奸诈、冷酷、崇尚铁腕的乱世霸者。早年那个曹操一去不复返。
曹操这个选择是对的。曹操有天赋的军事才能和政治才能，这决定他在强者生存的乱世纵横跌宕，叱咤风云。
但一味的霸道同时也决定了他无法统一天下。
而刘备在早年是典型的“武者”，要说他没有一点政治头脑是荒谬的，但我们看看他在徐州折腾了那么久，不但没开疆拓土，反而连吕布都斗不过。在用人上他更愿意相信自己的两个义弟，在作战上虽然他表现骁勇，但那又怎么能打过曹操呢？
所以他一败再败，在曹操的阴影下没有立足之地，跑到刘表的屋檐下一窝就是七年！
刘备的转变就是发现在这个阶段。
从建安十三年以后刘备的表现以及效果来看，刘备的转变是大成功！
其中很大的一个转变就是，刘备在用人上开始成熟。他任用诸葛亮，结果孔明联合孙吴，赤壁大捷；他任用庞统，结果入主西川，建立基业；他任用法正，北逐曹操，称帝称王。
虽然原从人马还是他的嫡系，但他已经可以纯熟的协调各方面的利益和地位，这些在前面有论述，这里不再细谈。
只不过，刘备还是保持了一些他喜欢“武勇”的风格，比如黄忠，另外还有魏延，这两个人的提拔固然有各方面的考虑，但刘备本身的“尚武”作风也是有影响的。
“（黄）忠常先登陷陈，勇毅冠三军”；“ 魏延以勇略任”。
至于孙权，其实他也有几个阶段的转变，最大的转变就是他在合肥战役之后，清楚的认识到自己的军事才能，干脆以后老老实实在后方呆着吧。
从这个角度看，孙权真要感谢张辽，如果不是张辽给他当头棒喝，他说不定在袭取荆州或夷陵之战时自己就挂帅了，到那时侯他就后悔不及了！
作者:
hooddy 时间: 2006-5-23 20:42
所以说中国的政治是向大多数人开放的,看看刘邦,看看朱元璋,再看看其他有名望得人.比如李世名,袁少绍等等!
作者:
方二 时间: 2006-5-24 08:10
或许是刘协自己已经放弃，但他身边的人并不放弃也说不定
亦或是刘协在曹操面前是一副颓废的样子，在私下里却是励精图治
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-24 14:30
曹操早就不朝天子了，刘协就算想在他面前装乖宝宝也没机会
作者:
老不看三国 时间: 2006-5-28 12:38
以前写得一个帖子，总结一下曹操的基本特征（懒一下）。
标题用“千古谁识”，估计有人看不惯了，不过没关系，如果曹操泉下有知可能也要笑我“书生气”，这也是正常的
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十一、千古谁识曹孟德
曹操（公元155—220），字孟德，小名“阿瞒”，沛国谯(今安徽亳县)人，陈寿的《三国志》称其为“非常之人，超世之杰”。
毛泽东写词赞道：往事越千年，魏武挥鞭，东临碣石有遗篇。
鲁迅说：曹操至少是一个英雄。
唐玄宗常自比“阿瞒”。
唐太宗说曹操是：临危制变,料敌设奇,一将之智有余,万乘之才不足。
千百年来，对曹操褒着多矣，贬者亦不在少数，很多问题其实已经是盖棺论定了的。我既不是皇帝也不是史论家，只是作为一个普通的读史者谈谈对曹操的一些认识。
我认为曹操这个人本身有很多矛盾的地方，但这些矛盾的综合体却成了一个“命世之才”。
确切说其实每个人多多少少都是矛盾的综合体，所以曹操只是普通人中的一个，但由于他本身少有的气质和天赋，再加上少有的际遇，他又成了一个与众不同的矛盾综合体。
一。理想主义者和现实主义者矛盾的结合体。
曹操首先是一个理想主义者。
人们都说：一个人的诗可以反映这个人。曹操戎马一生，“登高必赋，及造新诗，被之管弦，皆成乐章”，这是一个文学家、诗人的情怀，而诗人往往是理想主义者，曹操也不例外。
他的《短歌行》写道：对酒当歌，人生几何!譬如朝露，去日苦多。
《陌上桑》写道：驾虹霓，乘赤云，登彼九嶷历玉门。
《观沧海》又写道：日月之行，若出其中。星汉灿烂，若出其里。
《却东西门行》则说：狐死归首丘，故乡安可忘!
这些勾画出一个集狂放、多情于一身的轮廓，字里行间透露出作为“建安文学家”的风采。
具体表现在他的事迹则是放荡和对故人的眷恋。比如他在袁绍墓前的痛哭，比如对郭嘉英年早逝的哀痛（注一），又比如对蔡邕之女蔡文姬的照顾。
曹操在《十二月己亥令》（《让志县明令》）中说：“欲秋夏读书，冬春射猎，求底下之地，欲以泥水自蔽”。
这样的一个人你跟本看不出他能指挥千军万马，治理混乱残破的乱世，他更象一个“清谈家”，但事实上曹操又是一个现实主义者，是一个不折不扣的实干家。
曹操二十多岁时就能做出闻名朝野的“五色棒”事件，做济南相时其治下更是政治清明，百姓安居，此时的他满腔热血，一心做汉臣留名竹帛，正如他在《让志县明令》中说的：“欲为一郡守，好作政教，以建立名誉，使世士明知之”。
但是，汉朝已经到了风烛残年，一条破船到处漏水，曹操想安心做汉臣求得清名的理想被残酷的现实击破了。直到董卓弄权，曹操的人生目标已经有了微妙的转变。虽然他在态度上仍然是支持并拥护汉朝，但是在他内心深处已经开始明白，汉朝难救了。荀彧建议曹操拥立汉献帝，就是要“挟天子以令诸侯”，这个提议其实与曹操当时的目标和全国局势相适应的。曹操虽然对汉朝失望，但他还不敢有取而代之的想法，于是“利用”，通过“利用”来实现“辅佐”，就成了“双赢”的一步棋。
曹操年轻时就为《孙子兵法》作注，表现了一定的军事天赋，但是在当时恐怕只是他的“课余爱好”，他那时更喜欢和热衷的是“权变”以及为官之道。曹操幸运之处就在于，他所处的时代使他的“课余爱好”以及天赋恰恰有了展示的空间，成就了一代伟业。
上面这些综合起来就是：年轻时的志向、客观环境的变化、再加那么一点点的运气造就了曹操的“现实主义”。
因为他的理想和抱负就是要“从政”，他必须要把理想和现实结合起来；因为客观环境打破了他的梦想，使他学会了在面对现实，并把理想和现实很不情愿的区分开，这更象一种无奈，所以说“挟天子以令诸侯”也是曹操对理想的改进，这种改进同时也是曹操对现实的妥协；曹操用兵推崇“兵无常势，水无常行”，他懂得战争没有可以事先预知结果的，应该因势利导，随机应变，这种层次的领悟力只能说是“天赋”，而在实际运用中，曹操用兵三十年胜多败少，统一北方，“三分天下有其二”，这就是对“实干家”的最好诠释。
曹操做为“现实主义者”是“时世”所造，但他作为“理想主义者”却是与生俱来的气质。这两种矛盾的性质在一个人身上体现出来，而且体现的那么淋漓尽致，这种人古往今来都不太多。因为同时具备“诗人气质”和“实干家才具”的人本来就不多，身处乱世的这类人更是少之又少，可能这就是我们对“曹操现象”难以理解的原因。
二。狂放不羁和遵守汉律的矛盾。
《曹瞒传》记载：曹操年轻时“好飞鹰走狗，游荡无度”。
《世语》记载：袁绍和曹操少时曾调戏人家的新媳妇。
《汉末英雄记》则记载：曹操在南皮破袁谭后，“作鼓吹，自称万岁，于马上舞”。
《曹瞒传》又记载：曹操“为人佻易无威重......每与人谈论，戏弄言诵，尽无所隐”，谈到兴头上就猛拍桌子，甚至一头扎到酒菜盘子里。
这样的行为即使在今天也是很出格的，在当时简直就是“放荡”。但就是这样一个人，他却十分相当简朴和循规蹈矩。
他规定自己府邸不许用昂贵奢侈的物品，尤其是家人都要保持朴素，绝对不能打扮的花枝招展。诚然，他也喜欢奇玩异物，但是相对他的地位，对比他的性格，曹操是一个朴素的人。
在律法上，曹操在“戒子”、“惩人”、乃至“治军”，在很大程度上都继承了《汉律》，而且可谓“循规蹈矩”，这与曹操狂放不羁的性格看起来是格格不入的。
可实际上这又是曹操对现实情况的妥协，《通典》说曹操“难以藩国改汉朝之制”。在“妥协”的基础上，曹操在尽最大的努力改变着可以改变的东西，比如：曹操开始认为应当恢复“肉刑”，但是被孔融、王修等反对而作罢；“定甲子科......以汉律太重，故令依律论者听得科半，使从半减也”。
从中我们可见，其实曹操并不是“循规蹈矩”，他作为政治家要全面的考虑问题，主观上他要求大胆创新，但是在面对力量暂时不足以改变的东西时，他又只得妥协。（注二）
所以说曹操又是一个“狂放不羁”但朴素的人，是一个渴望改革但又对现实妥协的人，这两种矛盾又在曹操这一个人身上体现了出来。
三。珍视生命和数次屠杀无辜的矛盾。
《蒿里行》写道：铠甲生虮虱，万姓以死亡。白骨露於野，千里无鸡鸣。
《短歌行》又说：对酒当歌，人生几何？譬如朝露，去日苦多。
字里行间我们感受到的是悲天悯人、珍视生命的曹操。
但是，同样是这个人，先后在徐州、官渡等地，屠杀无辜百姓和投降士兵，简直成了一个杀人不眨眼的魔王这与他前面的诗词颇为矛盾，是不是曹操很虚伪？
曹操在破邺之后听说有户三十万的欢欣，攻南皮时对百姓的网开一面，这些事件也都表明曹操是爱民的。
从先秦以来屠城先例屡见不鲜，白起坑杀赵兵四十万、刘项战争时也有屠城记载、汉与匈奴的民族战争更是视屠城为儿戏，所以说屠城其实成了一个“惯例”，一旦遇到顽强抵抗的城市，那么该城城破之日也就是老百姓遭殃之时。同时，屠城确实有一定的作用，否则历代军队也不会乐此不疲。首先，它可以打击后来抵抗者的信心；其次，可以最大程度的破坏当地的生产力。
具体到曹操身上，我们会发现，他只是千百年来“屠城”中的一个继承者，有意识无意识的遵从者，与他本身的残忍关系不大。
四。拥汉与废汉的矛盾。
这里说“废汉”可能不太准确，毕竟曹操有生之年没有这个行为，但稍微知道这段历史的人都明白，曹操已经为自己的后代“废汉”铺好了路，所以说“曹操废汉”也并不为过。
早年曹操对汉朝还是有一定感情的，但是随着自己实力和地位的提到，他渐渐对汉朝的感情淡泊了。
曹操与西汉霍光有相似之处，霍光后嗣的遭殃为曹操树立了一个榜样。但曹操绝不单单是为了后代的着想才行废汉之事的。曹操与霍光有很大不同之处，曹操稳定后汉的过程要比霍光艰难的多，而曹操对汉的感情是一种“布施”，霍光仅仅是“扶植”，曹操从感情上并不亏欠汉献帝。曹操的长子曹丕早在建安十二年就督邺，曹彰也在北方带兵，所以说曹操老早就在有意的扶植接班人。
身居高位的曹操行起“废汉”之事其实是易如反掌，他之所以不这样做，简单归结起来其实就是自己的身份和早年的理想决定他不会这么做，孙刘的影响是其次的。
在对汉朝上他功大过少，虽然他曾杀皇后并威逼汉帝。但在“尺寸之地不为汉家所有”的情况下，正如曹操说的：“设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王”。
所以说，曹操“废汉”其实是大势所趋。早年的“拥汉”对曹操和汉朝而言是双赢，早在董卓弄权时汉朝就已经名存实亡，当风雨飘摇的残汉再没有存在价值的时候，后代人取代它也是必然的。
五。爱才与害才的矛盾。
曹操颁布《求才三令》，屡次在自己的书信中提到自己对人才的渴望。
王沈的《魏书》评论曹操说:“知人善察,拔于禁、乐进于行阵之间,取张辽、徐晃于亡虏之中”。曹魏人才的鼎盛与曹操这种“海纳百川”式的用人模式有很大关系。
但正是这样一个爱才惜才的人，却屡次的迫害当时的名士和文人。
如果说杀崔炎，迫害杨彪、逼死荀彧是政治需要，那么他杀边让、杀杨修则或多或少的都有受到社会的影响。
魏晋尚“清谈”，与政治黑暗有很大关系，而这一点深究起来是起源于汉末的大动乱。人们的生命得不到保障，政治抱负没有施展空间，稍有不慎就有杀头之祸，所以士族往往选择归隐和不谈国是。
曹操虽然是统治者，但并不是他一手造就了这个局面，相反，他曾经也是这个风尚的受害者。只是在他当政之后也有了这个“嗜杀”的毛病，应该说这与“屠城”一样，是一种政治手段习惯的延续。
曹操爱才求才是事实，但身居高位的他同时又受环境影响残酷的杀掉一些反对自己的人才，至于政治需要的杀戮他更是毫不犹豫的实行。
这种矛盾的体现的结果就是，曹魏在人才上超越孙刘。但由于曹操迫害了一部分人才，导致当时有相当一部分人因此或以此为借口来反对曹操，似乎曹操完全是“嫉才、害才”的人。
六。长于战术短于战略。
这一点其实不是单纯的矛盾，只算是对曹操矛盾本身的一个延伸。
曹操在战术上的造诣在整个后汉三国无人能出其右，从破兖州黄巾到官渡之战，奔袭乌桓，再到平西凉，曹操在战术上的表现是有目共睹的。
但是曹操在战略上却有着很多为人诟病的地方，比如，官渡之战时他曾想放弃官渡，结果被荀彧制止；在赤壁之战时他否定贾诩的正确建议，结果失去统一良机；平定汉中后没有趁势进兵巴蜀；关羽威镇华夏，他又想要迁都避其锋芒，幸亏蒋济等人提醒他。
在这几次足以改变历史进程的战略决策上，曹操都犯了错误，只是有两次他采纳谋臣建议才避免一败涂地。
曹操“短于战略”只是相对于他“长于战术”而言，其实他在战略上的建树还是不少的。
曹操“长于战术，短于战略”的原因是多重的，根本上还是曹操性格矛盾造成的这个现象。
曹操放荡不羁豪迈奔放，同时又十分敏感悲天悯人，这两种矛盾前者决定他敢于实施常人难以想象的战术，后者决定他对于事物的变化十分敏感，所以他可以及时的捕捉战机，这就造成他在战术层面上可以游刃有余。但是，也正是这两种矛盾的性格使他难以在战略构思上冷静和客观的分析问题，因为这类人前者决定他往往“想起来什么就是什么”，十分随性，后者又决定他十分“善变”，所以在战略这个严肃的问题上曹操体现出了他相对于战术的缺陷。
也许曹操也对自己这个性格有所认识，所以他对自己的部属很亲近，或许是希望通过“众智”来弥补自己的缺陷吧。
七。对曹操性格的小结和形成原因的探讨。
曹操这个人既是理想主义者又是现实主义者，既狂放不羁又循规蹈矩，既珍视生命又滥杀无辜，他拥汉但最后又废汉，他爱才但又害才，他长于战术但却短于战略......
这个人太矛盾，太令人感到难以琢磨，是什么原因使他有这么多的矛盾呢？
首先我们要弄明白人的性格都是有两方面组成的，一是“天赋”，一是“环境”。这两者一开始往往是“天赋”占主导地位，但随着年龄的增长，阅历的加深，环境就成了改变一个人的主要因素。所以人们在年轻时都是“豪情万丈”，但随着时间的推移总会说“人之不如意者十之八九”，这就是环境对人的影响。曹操说到底也只是一个人，他也不可能摆脱这个规律，相反，我认为这个规律对他的影响比一般人要深。
从“天赋”层面讲，曹操天生就是一个“狡猾”的人。他曾装病骗得父亲同情，得以到处玩乐；又有“割发代首”的即兴表演；杀粮官稳定军心的别出心裁。《三国志》也说曹操“少机警，有权数”，这些可不是后天磨练可以学会的，只能说是曹操的“天赋”。
这种“善变、狡猾”的性格伴随了曹操一生，这或许就叫“江山易改，本性难移”，但是每个曹操所处的环境对他的影响是最终形成其独有个性的决定因素。有一种观点认为是“宦官身世造成曹操的自卑心理”，这个观点是有失偏颇的，毕竟曹操从他文辞和行事来看没有丝毫“自卑”的成分，最多只是敏感一点罢了，因为曹操的祖父虽然是宦官，但他父亲是养子，而到了曹操这一代这个影响是有的，但已经不足以改变曹操的性格了。其实真正改变曹操塑造性格的还是动荡的社会。
前文说过曹操早年一心报效国家，奈何“报国无门”，他看到的是“白骨露于野，千里无鸡鸣”，这对他的刺激是造就他敏感性格的主要原因。而在以后，动荡的乱世又再次塑造着他，比如陈宫的背叛，当时曹操身负“家仇”，曹嵩与曹操父子关系是很不错的，家人的惨死已经让曹操痛不欲生了，而陈宫等人在背后却给了他一刀，这无异于往伤口上撒盐，曹操面对残酷的现实不得不展露出他作为政治家残酷的一面。对诸侯之间勾心斗角耳濡目染也证明要想在“法典俱废”的动乱时期立足，没有“铁腕”是不行的。这个道理曹操原本肯定是知道的，但真正的实施却是环境逼迫他做出的。
在那个岁月，胜利者对失败者的惩罚可以不受任何约束的任意实行，曹氏对袁氏如此，对吕布也是如此，曹操的“残忍”形象或许和他多是胜利者有关系。而有时的残忍则是政治需要，比如杀马腾。而这种必须的“残忍”反反复复影响着曹操，对他的性格肯定是有影响的。
另外，曹操又是一个朴素、随意的人，这个性格的形成也是与当时的社会有很大关系的。汉朝的宫廷斗争以及后汉动乱造成很多读书人不愿出仕，他们认为生命得不到保障。而曹操早年也受这个思潮的影响，所以他在《让志县明令》才一再说自己在遭受“报国无门”的挫折后原本不想再侍官，只想过田园生活。这倒不是他虚伪的话，当时形式他有这样的想法是很正常的。而这种朴素、随意的性格的形成也影响了曹操的后半生。
曹操在无数次风浪和争斗中幸运的走到了最后，他在很多事情上其实是控制自己的“天赋性格”，向环境妥协，但他并不是“随波逐流”。人们都说：有的人是适应环境，有的人是让环境适应自己。其实纯粹的这两种人都不存在，人们其实都生活在一个大的社会中，无论是伟人还是普通人都不可能凭一己之力改变这个大环境，大家都是这个环境中的一员，所以说其实每个人都是在适应环境，只不过，有的人会顺应潮流改造环境，曹操应该算是这类人。
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（注一）《与荀彧悼郭嘉书》 ：郭奉孝年不满四十，相与周旋十一年，阻险艰难，皆共罹之。又以其通达，见世事无所疑滞，欲以后事属之。何意卒尔失之，悲痛伤心！今表增其子满千户，然何益亡者！追念之感深。且奉孝乃知孤者也。天下人相知者少，又以此痛惜，奈何！奈何！
（注二）蜀汉和孙吴也分别制定自己的“科”来继承和取代汉律。
作者:
尹默 时间: 2006-6-2 10:58
《曹操文集》可以看看。
作者:
老不看三国 时间: 2006-6-2 14:34
乱世中充满尔虞我诈，到处是互相利用，到处是肮脏的交易，看到的全是利益，听到了的都是自私，世间的真情少之又少。
但就是在那样一个环境中，有两个了不起的男人却惺惺相惜，推心置腹，而他们还是敌对的双方。
他俩就是曹操与关羽。
十二、曹操与关羽
《三国志》交代，曹操欣赏关羽是因为“曹公壮羽为人”，那么关羽的为人是怎样的呢？
“羽善待卒伍而骄於士大夫”， 关羽“护前”，曹操不会喜欢他这些，曹操欣赏的是他的人才和忠义。
关羽这个人“称万人之敌，为世虎臣”， 曹操是爱才的，这样的一个人才他自然希望拉拢到自己麾下。曹操先后拜关羽“偏将军”， “表封羽为汉寿亭侯”，《三国志》明言“礼之甚厚”。
曹操的这些举动你可以理解为给众将树立榜样，也可以说是收买人心，但不管怎样，曹操对关羽的情义是有君臣而朋友，甚至是景仰的姿态。
曹操杀人不少，但他对忠良之士是有一种复杂的感情交织着的，比如崔琰和毛玠，曹操迫害他们倒不是性格使然，而是一种必须，但总的来说曹操还是敬重他们的，对关羽也一样。
另外从张辽和徐晃对关羽的态度我们可见关羽此人的人际关系，他称徐晃“大兄”，与张辽也是交情不浅。要知道张、徐二人皆是孤高，性傲之人，这倒与关羽很相似。
有人说：交朋友就叫令狐冲那样的。估计关羽与那个比较类似吧。
曹操“任侠放荡”，也是个喜欢结交豪杰的主，这回碰上关羽那算是对上脾气了。所以关羽与曹操有这样的一曾性格上的吸引。
但作为政治，友情倒成了次要的，关羽曾对张辽说：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”
关羽确实是个光明磊落的汉子，比起现在说跳槽就跳槽的职员，关羽的这个“吾要当立效以报曹公乃去”真可算经典教材。
曹操也真是牛X老板，明知道留不住关羽，还是要“重加赏赐”，这样的老板在现在估计会被当成白痴了。
关羽走时没带走一分钱，“羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主於袁军”，《演义》管这叫“挂印封金”。
英雄与豪杰在许的这段接触，是男人与男人之间的友谊，和莫名的惺惺相惜。千百年以来，关羽因此成了忠义的代名词。
而同时我们确实不应该忘记成全关羽的曹操。裴松之专门为这件事下了个评论，笔者以为是不二之论：“臣松之以为曹公知羽不留而心嘉其志，去不遣追以成其义，自非有王霸之度，孰能至於此乎？斯实曹公之休美”。
陈寿的《三国志》也说“羽报效曹公…….有国士之风”。
关羽走了，回到刘备的阵营，二十年后，关羽率领荆州军发动襄樊战役，曹操几乎迁都避其锋芒，但这并不代表曹操放关羽是错的。相反，这样的对阵更象两个真正的男人在对阵（曹操曾要亲自迎战关羽，被桓阶劝阻）。
互相的欣赏的一对敌人，才是男人追求战斗的最高境界，这样的对手不论双方谁胜谁败都是没有怨言的，但可惜的是这样的对决被孙权打破了。于是高贵的对决变成了悲惨的结局。
后来孙权把关羽的首级送给曹操，不知道曹操当时做何感想。
即使是孙权，他对关羽恐怕未必没有敬佩。《吴历》曰：权送羽首於曹公，以诸侯礼葬其尸骸。
就在关羽死后的一个月，曹操也去世了。
两个英雄，两个真正的男人，两个曾经相知，惺惺相惜的对手，走完了他们的人生旅途，但他们的故事却为后人传诵。
俗话说“知音难觅”， 他们或许没有钟子期和俞伯牙感觉，但没有“高山流水”不代表就不是知音。
《天龙八部》中萧峰三兄弟在少林寺天下英雄面前痛饮，要决一死战；《笑傲江湖》令狐冲与向问天萍水相逢却同生共死。
这些只有在小说中有的故事，在1800年前也有，虽然情节和结局不同，但荡气回肠，意味深远却不在其之下。
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-7-6 18:18 编辑 ]
作者:
惟仁 时间: 2006-6-6 12:59
楼主对于曹操本身的各种矛盾剖析得很深刻，赞！
作者:
flybear 时间: 2006-6-6 14:17
老不看三国的曹操与关羽写的好
英雄的对手也应该是一个英雄
作者:
老不看三国 时间: 2006-6-6 17:26
中华历史几千年，到处是精华，但糟柏也不少。这里咱们说说：道家养生和气功在三国。
笔者正修炼气功并是道家养生的爱好者，也算谈一点心得吧。
十三、曹操、左慈、气功与房中术
前一段在网上有个朋友问我：房中术是什么？我调侃的说：就是性爱秘籍。
其实这个解释是有偏颇的，中国房中术有个老祖宗叫“彭祖”，据说他活了几百上千岁。中国还有个关于房中术的中医专著叫《素女心经》，里面说基本都是关于如何选择女性交合，选择怎样的女性以及做爱方法。
房中术在先秦和前汉相当流行，据说“汉武大帝”就是此中好手，所以他活得时间是汉朝皇帝中最长的。房中术的原意是：男女通过完美的性交，达到阴阳调和和养生目的（道家把世界分为阴阳，认为只有阴阳平衡才能达到太极境界，所谓“独阴不生，独阳不长”，房中术要求男女双方配合得很好）。
但是，到了后代，尤其是宋代理学之后，房中术走向极端和衰落，要么是沦为玩弄女性的借口，要么被人视十恶不赦。
而三国时期对于房中术研究比较著名的就是左慈，据说曹操和曹丕都向他请教过房中术。一时间达官贵人趋之若鹜。
当时房中术最讲究的是“御而不泄”，也就是与多个女子交合，但不射精，一旦射精就失败了。实际我们知道，根据现在的科学理论这对身体是极坏的。曹操和曹丕也没有长命百岁，没活到七十就都死了，可见当时房中术基本不是那么准确了，已经开始被扭曲。
笔者最近看《皇帝内经》，书中考证《内经》成书时间在汉代，而这部中医学的奠基之作对于房中术提到的并不明显，也不多，只是概略的说了下。说明当时“房中术”作为养生已经不流行了。只是曹氏父子的个人爱好让它盛行了一段时间，但之后就销声匿迹了。
曹操和曹丕喜欢房中术与诸葛亮“宁静致远、淡泊明智”的人生格言是完全违背的。这或许也是诸葛亮不投靠曹操的原因之一。
诸葛亮的养生之道更象是正宗的道家气功，“致虚极，守静笃”，在静中与淡泊中升华自己的精神。
其实中国人说得“气”与“阴阳”用英语很难准确表达，这其实是老祖宗留给中国人的瑰宝，可惜要么被遗弃，要么被人扭曲。
中国是悠久的国家，中华民族是聪明的民族，这个民族几千的精华很大程度上在气功上有体现。
这个话题不是一句话两句话能说明白，笔者是说一个例子：
岳飞的“怒发冲冠”，其实并不完全是夸张手法，一个人的气如果够强可以凌空虚指，何况用气把头发冲起来？岳飞是武术大师，他完全有可能做到。
其实想练好气功我总结就是两个字：简单！
越简单越好，忘掉“大、小周天，转河车、中脉、丹田”，没有功法的功法才是最好的功法，不存练功之心去练功才能练最高深的功夫。
呵呵，越说越玄，打住吧，再说就要被视为“牛鬼蛇神”了。
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-6-6 17:28 编辑 ]
作者:
惟仁 时间: 2006-6-6 21:01
嗯，感觉《曹操与关羽》与其他章节不太一样，多了些诗意~~~
作者:
老不看三国 时间: 2006-7-1 11:08
唉！我的阿根廷离开了世界杯！闷！
惆怅之余想到一个人，此人被称为曹军防守第一悍将。这么一说恐怕有人已经知道了，他就是大司马曹仁！
十四、曹大司马的强大攻击力
《傅子》云：“曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉”。
曹仁的两大成名之作：江陵攻防战和樊城死守战。
荆州地区在曹操赤壁败后就成了孙、刘活动的主要区域，曹操把他交给了最值得信赖的曹仁。曹仁被陈矫赞道：“将军真天人也！”
周瑜在他手里没占到便宜，十年后，曹仁被复任为“征南将军”，屯樊，这次他的对手是关羽。
夏侯被打急了，曹操在东边和孙权僵着，荆州出现真空。曹操无法逾越长江，留下张辽和夏侯敦在东线，自己随时准备增援西线，于是就把曹仁放在了关羽面前。而事实证明，曹仁这个钉子死死的牵制住了关羽，直到关羽败死，曹仁的樊城也没有失守。
佩克尔曼想让阿根廷当防守强队，愚蠢之极，他们应该进攻、进攻、再进攻！
曹仁防守牛比，进攻同样是曹军三甲！何以见得？
“（曹仁）从太祖为别部司马，行厉锋校尉。……从征徐州，仁常督骑，为军前锋。”
曹仁是曹操前期的骑兵连长！
屠徐州之战，曹操的骑兵连是最大的刽子手，同时也是大破拥有丹杨兵的徐州军的急先锋！
“别攻陶谦将吕由，破之，还与大军合彭城，大破谦军。从攻费、华、即墨、开阳，谦遣别将救诸县，仁以骑击破之。”
曹仁所督曹军骑兵的强大战斗力在这个阶段就已经体现出来了，而在以后，曹操对于精锐中的精锐之骑兵就交给曹仁。
“太祖器其勇略，不使之郡，以议郎督骑。”
真正体现曹仁骑兵的强大攻击力还是在官渡期间。
曹仁精骑先破河内，随后作为曹操最为依赖的机动兵力活跃于官渡战场，杀得刘备丧胆、袁绍不敢分兵！
“太祖与袁绍久相持於官渡，绍遣刘备徇氵隐强诸县，多举众应之。……（曹操）遂使（曹仁）将骑击备，破走之，仁尽复收诸叛县而还。绍遣别将韩荀钞断西道，仁击荀於鸡洛山，大破之。由是绍不敢复分兵出。复与史涣等钞绍运车，烧其粮谷。”
在这场关乎曹氏命运的决战中，曹仁统帅的曹军精骑机动部队，是整个战场上最活跃的部队，它牢牢的牵制了袁军两翼。强大的战斗力使号称强悍的河北骑兵没有任何作为。
不知道曹仁族弟曹纯的虎豹骑是不是也隶属于曹仁的骑兵部队系统，如果是这样，可以毫不客气的讲，曹仁的是曹军前期攻击力最为强大的将军！
曹仁的角色和曹军的形式密不可分，前期曹操横扫北方、南征北战，曹仁的强大攻击力体现了出来；后期三国局势稳固，孙刘急速上升，曹魏开始收缩防御，曹仁又充当了救火官。
如果说曹军攻防俱嘉：外姓将军是张辽、宗族将军曹仁是第一。
曹操的族弟们瞎眼的瞎眼、战死的战死、贪污的贪污，唯一没有让他失望的就是曹仁和曹纯。
曹操每每都是把曹仁放在最关键、最要命的地方，而曹仁几乎每次都完成了任务。这与曹操的委任有一定关系，官渡时期曹仁有徐晃的协助，樊城则有满宠的激励。
写这篇的目的是要说，曹操任用亲族是理直气壮的，能有这么争气的族弟，只能说是可遇不可求！老板呀，要是您没有曹仁这样忠心能干的弟弟，可千万别任人唯亲！
[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-7-5 15:48 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-7-1 13:18
哈，三国兄这段写的好精彩！支持先。曹仁确实是能攻善守的全才。虽然没有特别过人之处，但是各个方面都做的很好。
作者:
老不看三国 时间: 2006-7-4 08:40
佛说：万法随缘；道云：阴阳之道。其实是一样的事情。
用中国人比较容易接受的说法就是：气数！
十五、气数。
中国人是信命的，起码我是。这个“信命”不是说迷信算命先生，而是遵守客观规律。
中国的命理起源有的说是周文王撰《周易》开始，有是说是老子创道开始，还有的信奉庄子。但不论是哪一种，都说明“气数”在中国人心目中的渊源。
比如赫赫有名的汉武大帝，他反对前任的“无为而治”和“黄老之术”，遵立儒术为天下正宗。但他就是从心理排斥道家吗？恰恰相反，他本身就是道家养生高手。“独尊儒术”不过他的政治手段而已！
三国时期的宗教一点不比前代逊色，张角、张鲁作为一方教主十分了得，即使在正史《三国志》中，“气数”的概念是到处弥漫，比如《曹操传》中那句：“初，桓帝时有黄星见于楚、宋之分，辽东殷馗馗，古逵字，见三苍。善天文，言后五十岁当有真人起于梁、沛之间，其锋不可当。至是凡五十年，而公破绍，天下莫敌矣。
其实“气数说”被统治者和邪教教主扭曲，用来维护他们的统治，一群人围在他们周围称自己“天命在吾”云云。时间一长，原本合理的东西不合理了，精华被人遗忘，垃圾充斥其中，于是“气数说”被人误解直到衰微。
但事实就是事实，真的假不了，假的不会成真。其实“气数说”要深说起来三天三夜也说完，笔者也没这个悟性把它悟透，我所知道也只是冰山一角。
简单来说，其实他就是古代中国人解释这个宇宙和人生的世界观。也就是，一切都有定数，但由于世界又是随时变化的，所以定数中又有偶然。比如说：汉朝的四百年江山是定数，但刘邦杀功臣，气数减多少多少；而文景治世，气数加多少多少。看起来象算术，其实这里面说简单也简单，说复杂也复杂。
说他简单因为其实他就是“善恶有报”的凭据，这个东西万试万灵，谁也逃不了，因为它是自然界的基本法则。人们在犯错后到处求神算命，希望通过这些虚假的东西延长“气数”来逃避惩罚，这是十分愚蠢的。就好象说：世界原本就是这个样子，我用气数来解释它，但现在我想用气数来操纵它，这不成了南辕北辙？
这就是“不问苍生，问鬼神”，不可取！
说它复杂因为其实谁也无法对它彻底说清，因为这个世界的变化太复杂，太快，任何的预测无时无刻都在发生着误差。佛教是不允许教徒去算命的。
三国时算命的有个叫管辂的，据说他算命那叫一个神，诸葛亮据说也是个中好手，但估计更多的是流传而已。就算他能算又如何？他改变不了任何事情。
《晋书》记载：（晋）明帝时，王导侍坐。帝问前世所以得天下，导乃陈帝创业之始，用文帝末高贵乡公事。明帝以面覆床曰：“若如公言，晋祚复安得长远！”
曹操信这一套：“若天命在吾，吾为周文王矣。”
刘备不信：《葛洪神仙传》曰：仙人李意其，蜀人也。传世见之，云是汉文帝时人。先主欲伐吴，遣人迎意其。意其到，先主礼敬之，问以吉凶。意其不答而求纸笔，画作兵马器仗数十纸已，便一一以手裂坏之，又画作一大人，掘地埋之，便径去。先主大不喜。而自出军征吴，大败还，忿耻发病死，众人乃知其意。其画作大人而埋之者，即是言先主死意。
中国古人之所以用这个来解释世界，是因为它直指宇宙本源：气数强，错的也是对的；气数尽，对的也成了错的！
汉唐的运数无疑是中国的鼎盛之时，但现在运数达到顶点的是美国。只不过，这个世界上任何的事情都不是永恒的。中国人讲究“未思进，先思退”，乐极会生悲，否极会泰来。一人、一家、一团体、一政府、一国、一民族直到这世界都不能摆脱这个周期。
所以，以后的事情还很难讲，但我相信一个事实，任何事情都是要还的：上帝要还真主，一个小岛国要还中国！
作者:
老不看三国 时间: 2006-7-4 10:58
诸葛亮《出师表》：先帝知臣谨慎，故临崩寄臣以大事也。受命以来，夙夜忧叹，恐讬付不效，以伤先帝之明……当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。此臣所以报先帝，而忠陛下之职分也。
十六、永安托孤
蜀汉章武三年，刘备夷陵大败，在永安就不回成都了，原因无非是身体不适、颜面无存。
刘备深知自己时日无多，又知自己儿子年幼懦弱，所以把后事托付给了诸葛亮。（刘备）谓亮曰：“君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死！”先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”
刘备如果怀疑诸葛亮专权，完全可以在此之前把诸葛亮搞下去，但他没有，他一直把诸葛亮放在最关键的后勤上，原因就是：“知臣谨慎”。
刘备看人是一绝（先主临薨谓亮曰：“马谡言过其实，不可大用，君其察之！”），刘备正是看准了诸葛亮的忠诚和志趣高洁，所以敢于说出“若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取”的话，因为诸葛亮的人格决定他不可能这样做（话说回来，即使诸葛亮这样做了，任何人也阻止不了他，那不如做个顺水人情）。
刘备临死的这一招不但确保了蜀汉半个世纪的江山，还成了后代人争相效仿的对象，但可惜的是“画虎不成反类犬”，最搞笑的就是曹丕。
曹操告戒他司马仲达“鹰视狼顾”，但他竟然把司马当成托孤重臣：夏五月丙辰，帝疾笃，召中军大将军曹真、镇军大将军陈群、征东大将军曹休、抚军大将军司马宣王，并受遗诏辅嗣主。
所以，如果你没有刘备看人的本事，没有诸葛亮那样忠诚高才的臣子，千万不要有事没事玩托孤。
即使是刘备恐怕也没看出来一向谨慎的诸葛亮会五次北伐，刘备只是让诸葛亮“安邦定国”，可没有说什么“汉贼不两立，王业不偏安”，诸葛亮北伐正如《三国志》所说是“亮之素志”，与刘备遗愿没有任何关系，就算“拙于用兵”的刘备对于诸葛亮的军事才能恐怕也难以说上一个“好”字！否则不会终刘备一世也没有见诸葛亮在军事上有任何亮点。
但诸葛亮有本事一手抓生产，一手抓军事，而且两手抓两手都不软，那也就没人说他什么了。
作者:
老不看三国 时间: 2006-7-5 15:42
岳不群大家都很熟悉，在小说中作为“伪君子”的代言人红极一时。原因是因为“物以稀为贵”。
但在后汉三国，类似的人可是大有人在，且很吃香。
十七、真丈夫，伪君子？
袁绍是伪君子，袁术是真小人；刘表是伪君子，孙权是真小人。还有两个大名鼎鼎的真小人：曹操和吕布。
只是有个人是真丈夫还是伪君子需要探讨一下。他就是昭烈皇帝：刘备。
刘备此人天生就很有城府：“少语言，善下人，喜怒不形於色”。
与曹操的放荡不羁相反，刘备此人十分稳重，属于有事憋在心里的类型，这一点与他祖宗刘邦象了个十足十。《英雄记》曰：（吕）布见（刘）备，甚敬之，谓备曰：“我与卿同边地人也。布见关东起兵，欲诛董卓。布杀卓东出，关东诸将无安布者，皆欲杀布尔。”请备于帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒饮食，名备为弟。备见布语言无常，外然之而内不说。
煮酒论英雄，刘备的狡猾连号称“狡诈无比”的曹操都自亏不如。
单论心机，曹操不如刘备。官渡战前曹操袭取河内要偷袭冀州，后来给袁绍告密的就是刘备。
《艺文类聚》载《英雄记》：曹操与刘备密言，备泄之於袁绍，绍知操有图己之意，操自咋其舌流血，以失言戒後世。
只不过老刘毕竟也是人，他也有失误露出本来面目的时候。《九州春秋》曰：备住荆州数年，尝於表坐起至厕，见髀里肉生，慨然流涕。还坐，表怪问备，备曰：“吾常身不离鞍，髀肉皆消。今不复骑，髀里肉生。日月若驰，老将至矣，而功业不建，是以悲耳。”
由此联想，“永安托孤”的双重含义昭然若揭，只能说：老刘，你真高！！！
其实虚伪一点也没有什么，毕竟是政治人物，要争天下，大家都玩阴的，就看谁能玩过谁罢了。象吕布那样的趁早走人，天下没你的分。
只不过老刘的忍功和心机绝对是三国NO。1。
这样的人放在现在的官场是大有前途，曹操那样张牙舞爪的早晚倒霉。老刘生不逢时呀！
“近伪”是《三国演义》中的刘备，正史中的刘备没有这么做作，但也算一个半真半假的“君子”了！
作者:
老不看三国 时间: 2006-7-6 18:00
有人说“一屋不扫何以扫天下”，有人说““大丈夫处世,当扫天下,安事一屋”，这话还真不能说绝了。
人与人不一样，有的人就是当大官的料，让他办点实事狗屁不是，但让他当了一方大员他还真能搞出来名堂；有的人干实事兢兢业业，一叫他上台面他就哆嗦。
有的可大不可小，有的可小不可大，能大能小的太少。
只是象偶这样不适合当官的人既不能大也不能小！总之人与人不同就对了！
十八、总结：
（1）超世之杰：
曹操一生能量惊人，以四战之地力抗袁绍，有大半天下，后汉的希望就是曹操！他的统治随意中有严格，感性中有理智，唯才是举但不矫枉过正，任用亲族但不任人唯亲。
《魏书》称： 知人善察，难眩以伪，拔于禁、乐进于行陈之间，取张辽、徐晃于亡虏之内，皆佐命立功，列为名将；其余拔出细微，登为牧守者，不可胜数。
曹操有时很较真，但总体来讲，他是大气的，也正是曹操的大气，让他独特魅力感染了臣下，克成洪业。
曹操用校事、学房中术、屠杀无辜、铁腕强权，让他树立了不少反对者，曹操的统治王道不足，霸道有余。
（2）高祖遗风：
《三国志》称：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。
刘备拙于用兵，但却十分骁勇。前期他屡战屡败。
后期的他成功在于善于用人。刘备手下的人才难以和曹操甚至孙权匹敌，但由于有诸葛亮和关羽等几个比较突出的人才，导致刘备曾一度强盛。
无论才具还是能量，刘备与曹操有差距。
但刘备的精神和用人，历来为后人称道，不能不说这是他的独到之处。
（3）句践奇英：
《三国志》称：孙权屈身忍辱，任才尚计，有句践之奇英，人之杰矣。
孙权是幸运的，但又是不幸的。
说他幸运是因为他十八岁就继承了江东，不需要象曹操、刘备那样奔波；
说他不幸是因为他是帝王之器，可惜因为江东的力量无法统一四海，所以他只能做江东之主，不能做天下之主。
千万不要因为几次称臣瞧不起他，汉高祖尚有白登之辱，孙权的气量不小了！
三个人各有所长，各有特点，但他们也有很多共同点：善于协调上下关系，善于处理地方与中央的关系，善于发掘任用人才，气度都不小！
三国现象是中国古代的一个典型，后代再也没有出现这么典型、这么经典的鼎立局面，不能不说是上天安排的一场大戏，而主角们的演出令人折服！
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后记：
写了十八篇，用了两个多月，草草了事，不想再写了。有了框架还没有完整的血肉，因为我的本意不是去深挖历史人物，仅仅是随意来侃，有些东西点到为止也不错，太较真了反而不好。
这些东西以《三国志》等正史为基础，以野史为参考，糅合了我理解的佛教、气功、命理以及我的人生观和价值观。不强迫大家接受，仅仅是交流。
感谢两个多月来网友们的支持和建议，以后如果有机会再写写其它。
（完）
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[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-7-6 18:06 编辑 ]
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