原帖由大雄GG于2006-03-05, 14:32:41发表
真小人是不会一边把老百姓杀得堵塞河道一边大唱“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠”的

原帖由大雄GG于2006-03-06, 22:07:30发表
曹爷屠城可不是只在徐州干过

原帖由大雄GG于2006-03-06, 22:48:02发表
曹仲德何许人？凭什么靠他一篇帖子就推翻史学界千百年来的共识？

原帖由大雄GG于2006-03-06, 23:01:08发表
曹某人想推翻千百年来对屠城的定义，引起了一些网友的反对也得到了某些网友（如楼上）的支持，可惜楼上的只知道支持曹某人，连去翻下新华字典或者是相关历史文献也不去就来一句“可不是什么史学界千百年来的共识” ，实在是......

原帖由大雄GG于2006-03-05, 14:32:41发表
真小人是不会一边把老百姓杀得堵塞河道一边大唱“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠”的

原帖由圆桌博弈家于2006-03-06, 23:24:25发表
屠城不同时期含意不同，到近现代的意思才是完全指屠杀。新华字典说的什么？难道是古代所有时期的意思吗？  
相关历史文献，曹仲德文章上事例多的是。

原帖由精锐骑兵于2006-03-07, 11:10:43发表
不是为了土地人口和金钱是为了什么？为了匡扶社稷？拯救天下苍生？这些骗人的鬼话你也相信？

实历史有很多民间虚构和真实的事情，历史并不一定很多都对，你相信曹操赤壁时能有150W军队吗？你相信赵云能在83W大军中横行无敌吗

如果刘备真的是那么仁厚道德，那么我肯定的告诉各位他绝对不是英雄，绝对不是一个乱世该出的豪杰，绝对谈不上政治家，一代明主之谈。

要不是大耳拿百姓当炮灰，早被曹公生擒活捉了！

别忘了刘备生来就有汉市皇族血统，而操呢，不好说吧，曹孟德之所以能有那么多土地，金钱，兵力是有他的道理的

而且出来刘备当县官时对上司的态度就说明了他阴沉的个性，而最后的彝陵之战则暴露了他的另一面，不得不承认也许刘备统一天下后百姓可能会更高兴一点.

不过我还是觉得真小人比伪君子好，但是从乱世英雄这个字眼来评论的话，曹操绝对力压刘备

原帖由周吉于2006-03-07, 16:46:02发表
我说的是历史

原帖由精锐骑兵于2006-03-07, 15:09:38发表
要不是大耳拿百姓当炮灰，早被曹公生擒活捉了！

原帖由方二于2006-03-07, 16:48:43发表
我汗……
原来襄阳是郭靖把守的
完颜宗弼是被气死的
历史啊历史……

原帖由tiger1970于2006-03-07, 17:02:02发表
其实汉并没有什么好,刘备的政治趋向也未必就是正确的.
但是曹操的屠城----屠杀无辜的百姓,就使我从此仇恨他!
只这一点就够了!!!

原帖由fchu于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不？
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格

原帖由周吉于2006-03-07, 17:25:58发表


你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？

原帖由fchu于2006-03-07, 17:30:09发表


你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？

原帖由周吉于2006-03-07, 17:30:35发表
两人品行都不好，综合评定备不如操

原帖由周吉于2006-03-07, 17:47:46发表
他骂人反贼了吗？去查查，应该是狭天子而令诸侯的时候吧

原帖由青蓝于2006-03-07, 17:52:45发表
呵, 奉朝庭旨意出征. 这不假? 奉的是谁的旨意?? 挟天子以令诸侯只是一个大概的说法而已. 曹操奉迎汉帝, 以吸引大批人才投靠, 利用汉朝的名义去欺骗天下, 动则屠城, 还作诗感概天下之乱, 这种假到如此明显的地步倒是不假了.   

原帖由fchu于2006-03-07, 17:30:09发表


你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？

原帖由markhappy于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章，赵匡胤是何许人也？？
李世民呢？

每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题

至于徐州屠城。。。孟德，我虽然不喜欢，不过我认为他的确是个英雄。


如果各位要否认这个，大家就去想想我们敬爱的毛主席吧

原帖由青蓝于2006-03-07, 17:52:45发表
呵, 奉朝庭旨意出征. 这不假? 奉的是谁的旨意?? 挟天子以令诸侯只是一个大概的说法而已. 曹操奉迎汉帝, 以吸引大批人才投靠, 利用汉朝的名义去欺骗天下, 动则屠城, 还作诗感概天下之乱, 这种假到如此明显的地步倒是不假了.   

原帖由markhappy于2006-03-07, 18:25:00发表


你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？

原帖由周吉于2006-03-07, 18:01:56发表
别开口小闭口小的好不好，从小别人就说我小，年龄小，身高矮，我现在大学了，别加了小字行不行，也许我的分析是有错，我没有说绝对正确，我只是在和你们辩论，这是我的乐趣，别说什么刘备不依赖军师，刘备除了彝陵之战不依赖军事，哪次不依赖军事，三国我是看的多，不过我就是看不惯外表仁慈的毒蛇

原帖由fchu于2006-03-07, 18:35:06发表


你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？

原帖由hhxx18于2006-03-07, 18:39:31发表
什么叫敬爱的毛主席？这词用着愚民还不错，在轩辕估计行不通。

蒋中正都比老毛英雄的多。

原帖由周吉于2006-03-07, 18:27:35发表
我就是这个意思嘛，真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊，一个都不去想，就说别人不是英雄，也许想法不一样，但是曹操是英雄绝对肯定，我虽然不喜欢，但是绝对是英雄，另外刘备我就觉得他是伪君子，你们居然。。。。哎
爱民是好事，但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的

原帖由精锐骑兵于2006-03-07, 10:56:27发表
曹操刘备他们杀来杀去的是为了什么？还不是为了土地，人口，金钱？曹操地盘比大耳大，人口比大耳多，国力比大耳强，钱比大耳多，活的比大耳，村夫潇洒。 这就够了！

原帖由markhappy于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章，赵匡胤是何许人也？？
李世民呢？

每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题

至于徐州屠城。。。孟德，我虽然不喜欢，不过我认为他的确是个英雄。


如果各位要否认这个，大家就去想想我们敬爱的毛主席吧

原帖由周吉于2006-03-07, 18:27:35发表


我就是这个意思嘛，真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊，一个都不去想，就说别人不是英雄，也许想法不一样，但是曹操是英雄绝对肯定，我虽然不喜欢，但是绝对是英雄，另外刘备我就觉得他是伪君子，你们居然。。。。哎
爱民是好事，但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的

原帖由天宫公主于2006-03-07, 19:18:56发表


孟德仅仅屠了一个徐州么? 这么说吧, 都到了公元218年, 宛城侯音反叛, 和关羽遥相呼应. 曹军攻破了宛城后, 居然也下了屠城的命令! 这可是归顺曹操二十年的城市啊! 这些人可都是曹操自己的子民啊! 官渡之战, 袁绍的80000士兵因粮绝投降, 结果一夜之间也被曹操杀了个净光. 曹操所用的兵法就是屠一城可震慑一郡, 所以曹操一生征战基本隔三差五就要屠那么一次. 演义里只记载了曹操屠徐州, 还说是什么为了报父仇, 我觉得真的是便宜他了.

P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.

曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。

原帖由益德张于2006-03-07, 22:01:56发表


按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次，还要加上奸贼的罪名。

原帖由superzz_0于2006-03-07, 20:51:54发表
号召斑竹锁了....

原帖由益德张于2006-03-07, 22:01:56发表


按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次，还要加上奸贼的罪名。

原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 23:09:57发表


按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次，还要加上奸贼的罪名。

在任何古汉语辞典里，屠字都没单独“破城”字解释的，总和杀戮联系在一起。

原帖由益德张于2006-03-07, 19:14:37发表


呵呵，那请问“不爱民装爱民”如何判断呢？人的内在思想是无法显示的，只能靠推测。

某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么某政治家就是一个爱民政治家。不要跟我说某政治家“可能只是想利用老百姓”，那是对内在思想的推测，没有确切根据的。

所以，对于在行动上给予老百姓较好的待遇的政治家，以“他可能只是想利用老百姓”为理由说他是“不爱民装爱民”，是说不通的。

什么是“不爱民装爱民”？象老曹那样，嘴上说什么“白骨露于野……”之类，行动上杀老百姓杀得河道堵塞，这才是“不爱民装爱民”。

伪君子怎么了？伪君子只要客观上做好事，绝对比真小人强得多。

现在的民主政治家，也许是真心爱民，也许只是想利用老百姓投票给自己，但是只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，这就算得上是“良心派”的民主政治家了。从这层意义来说，一些拥曹贬刘的言论不过是历史的垃圾罢了。

原帖由周吉于2006-03-08, 1:30:57发表
你说客观，我还不够客观吗，自己在帖子上看清楚，我在第几楼就说过我不喜欢曹操，上面有一位挺客观的老兄说了不少吧，什么人是不是英雄要看在谁眼里，还不够客观？你怕是自己栽了进去反而说我们吧

原帖由周吉于2006-03-08, 1:33:05发表
。。。。。。。。。。。。我看演义，我就没有看过三国志。。。。。
  我可是两样都看过，这是其一，其二，历史本来就就很多虚假的东西，真真假假哪真哪假你就知道？你就坐过时光机回三国看过？请教你个事，刘备是不是和电视上长一个样子？

原帖由周吉于2006-03-08, 1:36:55发表
我客观并一定就会喜欢刘备，我喜欢诸葛亮，喜欢赵云，我都没有说他好话，但是我讨厌刘备的伪善，仅此一条理由，我不看

原帖由万人刀于2006-03-08, 1:41:56发表
您连刘备是什么人都不了解，还怎么贬他．把演义当正史出去会被人笑的．

原帖由万人刀于2006-03-08, 1:53:58发表
关于三国的史书有三国志，后汉书，资治通鉴，华阳国志,魏略，魏书，英雄记，古今刀剑录，三辅决录注，山阳公载记，世语，元和郡县志，晋书．自己去看得出心中的答案．这样行吗？
不能所有全是假的吧．可以相护印正．

原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 0:35:06发表
懒得一个个回帖解释“屠城”。
汉晋“屠城”释义
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtop...5&#entry1216917
不同意的在下面跟帖。

打仗攻城当然要杀人，“和杀戮联系在一起”不能说明任何问题，只能误导看客。关键是杀人的量。

原帖由万人刀于2006-03-07, 21:59:33发表
曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流．
曹吉利见百姓饥苦心下不忍，于是命令手下将士引渡百姓们去西方极乐世界享福，连鸡呀狗呀也一起超渡了，真可爱啊！刘备去挡屠城军反到虚伪了.高唱白骨露於野，千里无鸡鸣。
生民百遗一，念之断人肠去屠城.曹操才是虚伪之极.

原帖由天宫公主于2006-03-07, 19:31:34发表
看明白了... 问题在于曹操屠的不止一个徐州, 他杀人的规模不是别人可以轻易与之比较的!

P.S. 毛主席没有屠过城.

P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.

原帖由天宫公主于2006-03-07, 19:31:34发表
看明白了... 问题在于曹操屠的不止一个徐州, 他杀人的规模不是别人可以轻易与之比较的!

P.S. 毛主席没有屠过城.

P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.

原帖由markhappy于2006-03-08, 9:27:26发表


不知文XXXXXX死了多少人,害了多少人,又有多少人XXX

至于徐州屠城,不是我说的,是楼上的朋友说的,我只说了这么4个字而已

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 9:16:13发表


我说的很清楚，是曹操与刘备整体性格一个是残忍霸道但可爱的一个是忧国忧民但虚伪的，没说在任何事情上都要把这种性格都体现出来

原帖由tiger1970于2006-03-08, 9:37:30发表
残忍霸道但可爱的?

不知道屠刀下的老百姓怎么想?
不知道眼睁睁看着自己无辜的可爱的孩子被杀掉的老百姓怎么想?
不知道离乡背井刚刚逃出战区又遭到杀戮的老人和女人们怎么想?
不知道一个只求能靠自己的辛勤耕作而活下来的男人,亲眼看到自己家破人亡,自己的女人和孩子被杀掉,而自己也将被杀掉的时候怎么想?

不知道刚刚来到人世间的孩子自己怎么想???!!!

好可爱的曹操啊!!!!!!!!!!!!!!!

曹操这个杀人恶魔!!!

原帖由tiger1970于2006-03-08, 10:12:39发表
无论从什么角度看曹操,都掩盖不了他在徐州的罪行,掩藏不了他的沾满无辜百姓鲜血的双手!!!
即使是按照汉朝法律甚至魏国法律,他也应该受到惩罚!

原帖由青蓝于2006-03-05, 14:25:36发表
没有曹操袁绍也更早统一天下了.

原帖由tiger1970于2006-03-08, 10:29:32发表
是的,就让他在徐州的暴行被永远钉在历史的耻辱柱上吧.

原帖由tiger1970于2006-03-08, 10:12:39发表
无论从什么角度看曹操,都掩盖不了他在徐州的罪行,掩藏不了他的沾满无辜百姓鲜血的双手!!!
即使是按照汉朝法律甚至魏国法律,他也应该受到惩罚!

原帖由tiger1970于2006-03-08, 10:12:39发表
无论从什么角度看曹操,都掩盖不了他在徐州的罪行,掩藏不了他的沾满无辜百姓鲜血的双手!!!
即使是按照汉朝法律甚至魏国法律,他也应该受到惩罚!

原帖由万人刀于2006-03-08, 17:49:24发表
你可知刘章钩结曹操，只不过老曹没看上他，刘备奉旨讨贼，驱逐刘章有何不可．
不讲理谁都会．

刘备奉旨讨贼，驱逐刘章有何不可．

原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 17:09:58发表
是的，就让刘备口口声声不忍心夺同宗土地却抢去刘璋土地的暴行被永远钉在历史的耻辱柱上吧.

原帖由周吉于2006-03-08, 1:28:11发表


呵呵，那请问“不爱民装爱民”如何判断呢？人的内在思想是无法显示的，只能靠推测。

某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么某政治家就是一个爱民政治家。不要跟我说某政治家“可能只是想利用老百姓”，那是对内在思想的推测，没有确切根据的。

所以，对于在行动上给予老百姓较好的待遇的政治家，以“他可能只是想利用老百姓”为理由说他是“不爱民装爱民”，是说不通的。

什么是“不爱民装爱民”？象老曹那样，嘴上说什么“白骨露于野……”之类，行动上杀老百姓杀得河道堵塞，这才是“不爱民装爱民”。

伪君子怎么了？伪君子只要客观上做好事，绝对比真小人强得多。

现在的民主政治家，也许是真心爱民，也许只是想利用老百姓投票给自己，但是只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，这就算得上是“良心派”的民主政治家了。从这层意义来说，一些拥曹贬刘的言论不过是历史的垃圾罢了。

原帖由万人刀于2006-03-08, 18:00:15发表
献帝下诏诛曹操，曹操就是国贼．

原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 17:09:58发表
是的，就让刘备口口声声不忍心夺同宗土地却抢去刘璋土地的暴行被永远钉在历史的耻辱柱上吧.

原帖由kyu于2006-03-08, 18:20:27发表
请问国家之义大还是宗室之情大.大耳不夺益州怎么和曹某人抗衡?这位刘益州在汉室倾颓之时一点该尽的义务都不尽.还想投靠曹操.请问夺他的益州有何不可?

请问国家之义大还是宗室之情大

大耳不夺益州怎么和曹某人抗衡?

这位刘益州在汉室倾颓之时一点该尽的义务都不尽.还想投靠曹操.请问夺他的益州有何不可?

原帖由万人刀于2006-03-08, 21:12:40发表
食汉禄而不思报效,位极人臣而不思尽忠.实汉贼也

原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵，偶在第7页上提过，在偶这个刘派的眼里——某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。

因此，刘备夺刘璋土地事，耻辱当然是耻辱，不过并不影响我继续称其为爱民政治家。

总之，政治家之间互相殴打关我屁事，只要你相对来说比较“爱民”，偶就投票给你。

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表


是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:16:51发表
说得对，刘备正是这种人。

原帖由万人刀于2006-03-08, 21:12:40发表
食汉禄而不思报效,位极人臣而不思尽忠.实汉贼也

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表


是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

原帖由yedeyao于2006-03-08, 21:18:17发表


是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

原帖由yedeyao于2006-03-08, 21:18:17发表


是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:01:01发表

刘璋不止是宗室，还是益州牧。刘备说兴复汉室实际上却攻打汉家州郡赶走原有的益州牧并自称益州牧、汉中王，就是赤裸裸的反贼行径。还妄称什么“国家之义”了，可笑！

有人不是说大耳“仁义”吗？怎么不用“仁义”来感化群雄，居然最后还得用起连骗带抢这种毫不仁义的“下三烂”手段才能得益州？

曹操是汉献帝任命的汉丞相，投靠曹操就是归顺汉朝。“夺他的益州有何不可？”难道刘备有汉朝对他夺益州的任命？

啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

原帖由益德张于2006-03-08, 21:20:26发表


是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

原帖由益德张于2006-03-08, 21:20:26发表


是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:25:25发表
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件暴行就是暴君，而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:25:25发表


是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:01:01发表

刘璋不止是宗室，还是益州牧。刘备说兴复汉室实际上却攻打汉家州郡赶走原有的益州牧并自称益州牧、汉中王，就是赤裸裸的反贼行径。还妄称什么“国家之义”了，可笑！

阁下说他不等朝廷重新任命荆州牧，擅自发兵接收，算不算反贼呢？

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:25:25发表
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件暴行就是暴君，而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。

原帖由yedeyao于2006-03-08, 21:43:12发表


他哪里是做了一件啊。

一，曹操颁布了“围而后降者不赦”的暴虐法令。

二，东征陶谦，两屠彭城。“杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流”。

三，西征关中陇右，屠兴国、袍罕、河池三城，杀人如麻。

四，屠杀降卒战俘，官渡之战胜利后，曹操竟一下子坑杀了袁绍降卒八万人。人降而杀之，疑天下欲来者之心，实为不道。

五，杀吕伯奢一家，杀军粮官王垢。

六，《曹瞒传》：“操持法峻刻，诸将有计画胜出己者，随以法诛之，及故人旧怨，亦皆无余。其所刑杀，辄对之垂涕痛之，终无所活。”

七，秦朝时有夷灭三族的苛法，汉朝吕后当政时期又有除三族罪、妖言令的重刑，到了文、景之治时，已经逐步废除，此后承平日久，没想到过了四百年，曹操竟一一恢复了这些灭门屠族的酷刑虐法，而且手段更为残暴，且更为滥加施用。

八，凭一时的好恶，滥杀无辜。孔融、杨修、崔琰、边让，此四人都因为言论触及曹操敏感的神经，而被曹操满门抄斩、全族被夷，仅因说了曹操不爱听的话而被杀，本已属屈枉，眷属何罪，竟了要剥夺其起码的生存权，天理何在？

九，董承因反对曹操而被杀，董承之女贵为天子贵人，且有身怀龙种，有孕在身，曹操竟连这样一位孕妇和她肚子里面皇帝的骨肉也不放过，欺君罔上，追逼绞杀，自古凶逆，未有及此，实为奸佞所为。

十，伏后实在看不过曹操的暴行，写信给其父伏完，揭露曹操的罪行。事情过了十多年，被曹操发现，此时伏完也早就去世，但曹操仍不放过伏后及其宗族，命华歆把伏后从藏匿的夹墙中拖出，公然杀之，并诛杀伏氏宗族数百人。皇后母仪天下，即便十数年前曾有此过，最大也不过是废黜，就算曹操盛怒之下，非杀之不可，罪其一人足矣，宗族何罪，竟也惨遭屠戮？这哪里还象一个汉朝的臣子？

十一，其他各种原因屈杀的人士：太医令吉平、少府耿纪、沛相袁忠、沛人桓邵、许攸、娄杰、娄圭……等等不一而足。其中有的是以“恃旧不虔”被杀（即：倚仗自己是曹操旧交或资历较深，说话办事不谦恭，所以被杀），实在是令人齿冷。

你就数去吧，多得数不过来。

原帖由万人刀于2006-03-08, 21:24:21发表
嘿嘿屯田,官六民四,你愿意去当农奴.顺便说一下蜀汉延汉制十一税.

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 22:41:17发表
那也要分当时的情况，北方是大量农民流离失所没有土地，官家给你土地让你耕种。而蜀汉并没有受太大战乱的影响，这不能相提并论。

另外，看待历史人物还是要把他放到当时的环境中去看待，在乱世不用强力不霸道是很难统一的，而且那时本没有那么浓厚的人本思想，屠杀的事情在各朝代更替时都是很常见的，如果大家愿意因为他有屠杀行为而否认他是个英雄的话，那我只能说你未免狭隘了，偏激了，正所谓一将功成万骨枯。

最后，我个人认为，站在当时时代潮头引领时代发展，为后世有推动作用的人都是英雄。

自建安元年所实行的屯田措施，经过了二十三年并没有使农村经济好转，仍然是军兴于外，垦田损少。

原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵，偶在第7页上提过，在偶这个刘派的眼里——某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。

因此，刘备夺刘璋土地事，耻辱当然是耻辱，不过并不影响我继续称其为爱民政治家。

总之，政治家之间互相殴打关我屁事，只要你相对来说比较“爱民”，偶就投票给你。

从民众的角度来说，一个伪君子的不屠城的政治家 好过 一个爱屠城的真小人的政治家无数倍。若是从建功立业的角度来说，若屠城能助之成就千秋功业，也可以考虑一下

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:20:00发表
按你这么说刘备和曹操都是汉贼，而且按你的说法推导，任何开国之君，包括老毛都是贼………………

这显然不对，所以不能简单说他们是汉贼，汉贼其实是曹丕，而曹操刘备都是当世之雄，都是对整个社会有推动作用和贡献的。当然曹操的推动作用和贡献明显比刘备高

原帖由方二于2006-03-08, 9:50:28发表
因为史书不可信就信任小说
楼主是典型的犬（请注意大上的那一点）儒
鉴定完毕……

原帖由周吉于2006-03-09, 2:04:34发表


知己啊，就是这句话，总是总结不出来。。。

原帖由周吉于2006-03-09, 2:20:09发表


请问下，我又哪里信了小说了？
  看清楚我的每一次回复没有？
    别看到一点就随便乱说好不好，我是怎么说的，两人都是政治家，阴谋家，好象小说里都是赞刘备的吧，我只是不喜欢伪君子，在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好！
   你们口口生生说他屠城，他是屠了，他就没有为百姓为全国统一做过一点事？另外从人性的角度讲吧，你能接受你父亲被人害死的惨剧，如果你没有能力报仇，也许你能忍下去，当时如果你在曹操的角度上呢？你有那么强的势力你会不报仇？以曹操的脑子，不会搞这种不利己的事情吧，况且，我说过他的确是一个真小人，并没有否认他人性上的弱点，可是他就不是英雄了吗？这些能掩盖住他的贡献吗？
  不好意思，我第一次玩论坛，可能很多不是很懂，但是你进行人身攻击也太不对了吧！请你道歉！

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:25:25发表


是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

原帖由方二于2006-03-09, 6:50:46发表


请问下，我又哪里信了小说了？
  看清楚我的每一次回复没有？
    别看到一点就随便乱说好不好，我是怎么说的，两人都是政治家，阴谋家，好象小说里都是赞刘备的吧，我只是不喜欢伪君子，在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好！
   你们口口生生说他屠城，他是屠了，他就没有为百姓为全国统一做过一点事？另外从人性的角度讲吧，你能接受你父亲被人害死的惨剧，如果你没有能力报仇，也许你能忍下去，当时如果你在曹操的角度上呢？你有那么强的势力你会不报仇？以曹操的脑子，不会搞这种不利己的事情吧，况且，我说过他的确是一个真小人，并没有否认他人性上的弱点，可是他就不是英雄了吗？这些能掩盖住他的贡献吗？
  不好意思，我第一次玩论坛，可能很多不是很懂，但是你进行人身攻击也太不对了吧！请你道歉！

原帖由周吉于2006-03-09, 16:36:50发表
我承认我是知识和很多方面不如你，但是我至少多次声明我站在中间立场看人待事，我可没有玩什么人身攻击之类的吧，我第一次玩论坛，而且很多知识不如你，你可以很自负，但是你人身攻击还不道歉还要继续，那就不是我的错了，野蛮谁不会？你所支持刘备他也会，我也会，相信我论知识不如阁下，论野蛮还是不会输，我只是要求你道歉，别无他意，你说我知识不够，我承认，那又如何，我就没有资格讨论了？

原帖由吴下小蒙于2006-03-09, 9:42:34发表


是啊，曹操统一北方，在许昌屯田发展农耕，恢复北方经济，使北方人民安居乐业，所以是一个爱民政治家。

那我们可以另开帖子讨论曹操整个人是对历史的贡献意义大呢？还是使历史倒退呢？我从没有说因为他的功绩就可以不看他的错误。

原帖由万人刀于2006-03-09, 17:45:13发表
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华

原帖由Hawk_cn于2006-03-09, 14:07:32发表
不过从曹操早年做顿丘令时造五色棍等等的表现就可以看出这个人的性格是相当强势，富有攻击性的。说的好听是霸气，说得不好听是野蛮，就这样咯。

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:51:48发表
按《狼图腾》上的观念

原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:39:17发表
曹操对历史的贡献远不如他的破坏大，在经济上他没有任何的建树，政治上他开历史的倒车采用九品官制，在刑法上他恢复了族诛这样残忍的律条

原帖由方二于2006-03-09, 17:54:46发表
汗……又见汉奸书
BS啊BS

原帖由万人刀于2006-03-09, 17:45:13发表
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:57:12发表
抱歉，我不是大民族沙文主义者，我认为的汉应该更有包容性，起码应该是华夏炎黄的范围。这些游牧民族也是组成我们灿烂文明的一部分。

原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:57:40发表
我个人认为毛对中国的破坏是远比他那所谓功绩要大的

另，曹操不统一袁绍一样可以统一，而且至少在官渡曹操是没有8万人来让袁绍坑杀的

应该先说他结束了北方的军阀割据，同一了北方。

原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:57:40发表
我个人认为毛对中国的破坏是远比他那所谓功绩要大的

原帖由方二于2006-03-09, 17:59:37发表
是汉民族的文化包容性给了游牧民族的野蛮文明生存和延续的空间，还是反过来？
究竟是谁让谁更有生命力？
按照某汉奸书的说法，似乎是汉民族不被侵略就挺不到今天了……

原帖由万人刀于2006-03-09, 18:02:49发表
统一北方的多了,都是英雄?

原帖由方二于2006-03-09, 17:59:37发表
是汉民族的文化包容性给了游牧民族的野蛮文明生存和延续的空间，还是反过来？
究竟是谁让谁更有生命力？
按照某汉奸书的说法，似乎是汉民族不被侵略就挺不到今天了……

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊，说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁，中国肯定是忘战必危了，死于安乐了，等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭，如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展，中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么？

他们对我们有贡献，我们对他们也有贡献啊，带给他们文明科技，同化了他们，共同发展了

原帖由Hawk_cn于2006-03-09, 18:10:03发表
侵略一下也好，让汉族人有点危机感。

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 18:06:54发表
下次你引别人话别只引一段，你这是典型的断章取义，我这话是在跟着别人的语境下说的。抬杠也不能乱来啊。

原帖由方二于2006-03-09, 18:15:21发表


汗，看来某人当年如果不说是在搞人种淘汰，而说是帮助犹太人重建民族危机感，就好了

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 22:41:17发表
另外，看待历史人物还是要把他放到当时的环境中去看待，在乱世不用强力不霸道是很难统一的，而且那时本没有那么浓厚的人本思想，屠杀的事情在各朝代更替时都是很常见的，如果大家愿意因为他有屠杀行为而否认他是个英雄的话，那我只能说你未免狭隘了，偏激了，正所谓一将功成万骨枯。

最后，我个人认为，站在当时时代潮头引领时代发展，为后世有推动作用的人都是英雄。

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:55:32发表
应该先说他结束了北方的军阀割据，同一了北方。

至于后面的吗？大胆举个例子，老毛统一中国后，对外抗大旗，对内采取阶级 斗争，发动了错误的大跃进和文化大革命，几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么？能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:51:48发表
最后，五胡乱华是对当时北方的百姓带来了苦难，但从长远看也未必是件坏事，按《狼图腾》上的观念，汉人在温柔乡里呆多了，北方的同属华夏文明圈的游牧民族就会过来给我们输血，让我们重新有能力有动力发展下去。如果我们再对比下别的古代文明就更会发现其实游牧民族对我们文化的发展延续，民族生命力的提高还是有很大贡献的。

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊，说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁，中国肯定是忘战必危了，死于安乐了，等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭，如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展，中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么？

他们对我们有贡献，我们对他们也有贡献啊，带给他们文明科技，同化了他们，共同发展了

原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名

原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表


没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？


后面的例子你就明显点跑题了。

原帖由斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表


主观意想,可以说是一种意淫

原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
  没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？


后面的例子你就明显点跑题了。

原帖由吴下小蒙于2006-03-09, 23:58:01发表


主观意想,可以说是一种意淫

原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:33:45发表
难道《狼图腾》上的观念都是对的？《狼图腾》上的观念只是一家之言罢了。

原帖由大雄GG于2006-03-09, 18:08:20发表
袁的治理国家发展经济的能力比曹强么？

在这方面曹已经够菜了，袁要比他更菜难度比较大

原帖由万人刀于2006-03-09, 17:45:13发表
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:04:51发表


没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:07:14发表
曹操想没想是一回事，做没做是另一回事。
起码比刘备那厮没经汉献帝同意就急不可待地自称皇帝来得好！  

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:08:22发表
难道你说的观念都是对的？你说的观念只是你一家之言罢了。

原帖由yedeyao于2006-03-10, 0:22:40发表


没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！

原帖由大雄GG于2006-03-10, 0:35:30发表
郭文丑编的曹操比GCD还GCD，完全是为了讨主子的欢心而献媚，这样的垃圾也就能用来乐乐

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:33:14发表


没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:55:32发表
应该先说他结束了北方的军阀割据，同一了北方。

至于后面的吗？大胆举个例子，老毛统一中国后，对外抗大旗，对内采取阶级 斗争，发动了错误的大跃进和文化大革命，几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么？能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。

原帖由yedeyao于2006-03-10, 0:42:26发表


没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:07:14发表


主观意想,可以说是一种意淫

原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:36:58发表


唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:13:00发表
看你的话越来越搞笑。
司马懿跟五胡乱华还有关系了？我也可以说：最大的功绩就是逼出个诸葛亮来,最后导致五胡乱华。  

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-10, 14:04:39发表


唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。

原帖由Hawk_cn于2006-03-10, 11:37:55发表
刘备称帝时献帝成为历史已经五个月了，再说刘备以汉正统自居，称帝名义上就是为了延续汉朝，有何不可？关键是刘备没有最后统一天下，否则后世完全会称他为光武再生，而不会只笑他为西蜀之贼了。历史终究是人写的，称帝这件事根本无关什么功过是非。

原帖由吴下小蒙于2006-03-09, 23:58:01发表


主观意想,可以说是一种意淫

原帖由斩杀大将于2006-03-10, 22:45:18发表


主观意想,可以说是一种意淫

原帖由斩杀大将于2006-03-11, 10:04:41发表
而楼上所言之<魏氏春秋>的作者是东晋,孙盛是何人??是在<魏氏春秋>中将许劭点评曹操的那句"治世之能臣，乱世之英雄也。"改成"治世之能臣，乱世之奸雄也。"之人,一字之差,相距甚远啊.

原帖由大雄GG于2006-03-11, 13:03:47发表
世说不是史书

原帖由yedeyao于2006-03-11, 13:12:25发表
孙盛写书很严紧也很公正，他没必要贬低曹操。

原帖由大雄GG于2006-03-11, 13:03:47发表
世说不是史书

原帖由司馬中原于2006-03-11, 13:22:21发表
是啊，世说不是史书，可是曹操杀匈奴使者之类的却被某些人援引的不亦乐乎。

原帖由万人刀于2006-03-08, 21:12:40发表
食汉禄而不思报效,位极人臣而不思尽忠.实汉贼也

原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表
  
按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾


尤其是刘邦




一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?



这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表
那孙中山也应该是个卖国贼了

原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表
  
按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾


尤其是刘邦




一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?



这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

原帖由精锐骑兵于2006-03-12, 11:31:47发表
曹操就是想当皇帝，就不忠于刘家，就是比大耳，诸葛村夫活的舒服，怎么样？

原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表
  
按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾


尤其是刘邦




一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?



这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-12, 21:20:40发表
恩，说的很有道理。可有很多人认为尽忠于旧时代才是唯一正确的，不尽忠就是不对的………………

其实我一向观点，曹操是在乱世纵横的英雄人物，（我英雄的概念不限于董存瑞，黄继光那样的，而是在当世傲视他人，有相当才能的人。所以诸如成吉思汗，亚历山大都是英雄）如果不认同我的英雄概念，那换个枭雄总可以吧。

刘备当然也是英雄/枭雄，从本质上看他们欲逐鹿中原，雄霸天下的性质近似，但所走的道路不同而已，一个靠恣意妄行，帅性而为；另一个严谨于中庸，礼教。一个霸道，一个慈祥。一个是狂才，一个是儒生。仅此而已

原帖由斩杀大将于2006-03-12, 21:42:03发表


大耳并非儒雅之人,别忘了鞭挞督邮的可是他呀.而且大耳初期就是因为专喜好结交粗人莽汉,吃到了没有谋士的亏了,才听了单福的话,去请了诸葛某人.再从关老二被害后刘大耳的冲动来看,他算是个有血气的人.

原帖由周吉于2006-03-12, 22:22:51发表
我不是说他没有文人的知识，政治观点那些，我是说的他有武人的气质，却故意装的象个弱不禁风样

原帖由青蓝于2006-03-12, 13:10:51发表
我说, 版主啊. 这位会员似乎已经不在辩论, 而是在挑衅了哦.

原帖由方二于2006-03-08, 21:20:38发表
与此同时，用兵不断……
须知曹操自己说过的：“天下事，不患寡而患不均，不患贫而患不安”

原帖由elz5000于2006-03-13, 13:09:29发表


汗
曹操什么时候变成大成至圣文宣先师了

原帖由斩杀大将于2006-03-13, 16:15:17发表
楼上的不要太小看大耳,那博望坡之战,大耳的指挥还是可圈可点的

原帖由青蓝于2006-03-12, 13:13:19发表


开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.   

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:01:23发表
只因为和陶谦有仇就屠杀了徐州的几十万百姓也是为了更好的生存？

他是没想当皇帝，不过他想让他儿子当皇帝。

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:41:02发表
刘备从来没称自己的国号为蜀

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:41:02发表
既然这帖子的标题叫探讨刘备和曹操的比较

要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了？

PS：刘备从来没称自己的国号为蜀

“惟建安二十六年四月丙午，皇帝备敢用玄牡，昭告皇天上帝后土神祇：汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载其凶逆，窃居神器。群臣将士以为社稷堕废，备宜脩之，嗣武二祖，龚行天罚。备惟否德，惧忝帝位。询于庶民，外及蛮夷君长，佥曰‘天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主’。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧汉阼将湮于地，谨择元日，与百寮登坛，受皇帝玺绶。脩燔瘗，告类于天神，惟神飨祚于汉家，永绥四海！”

原帖由markhappy于2006-03-14, 11:46:33发表
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的



阁下哪只眼睛看见我说  刘备称自己的国号为蜀？？？



文字理解能力。。。。。。

原帖由markhappy 于 2006-03-14, 11:22:38发表
刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:48:38发表

原帖由markhappy于2006-03-14, 11:22:38发表

刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:50:14发表
每个人的理解不同
你认为是借口也无所谓
反正他没自称为蜀

原帖由markhappy于2006-03-14, 11:52:24发表

原帖由markhappy 于 2006-03-14, 11:22:38发表
刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:53:59发表


二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。


当时已经没汉皇帝了

他为了诓复汉室为什么不能称帝

原帖由yedeyao于2006-03-14, 12:00:59发表
按照楼上一位朋友的说法

后人简称蜀。。也称蜀的后人是怎么看待刘公称帝的了

原帖由markhappy于2006-03-14, 12:01:13发表


二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。


当时已经没汉皇帝了

他为了诓复汉室为什么不能称帝

原帖由markhappy于2006-03-14, 10:46:41发表


开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.   

全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中，谁也不能证明这个事的准确度了


当今的社会教导我们：要凭证据说话

没有真凭实据，大家争这么多不都是浪费力气吗？

原帖由markhappy于2006-03-14, 12:34:20发表
对于楼上各位的看法，真是让在下觉得自己真是才疏学浅




如果要争论这个话题，分清楚谁忠谁不忠。。。。。


有谁能够证明关于青蓝兄所言：刘备在祖宗庙里恭奉着的是汉朝历代排位, 而不是自家牌位？？

没有吧？全部出自典故，史书。然而这些写书的人有多少到刘备家看过？
没有吧？全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中，谁也不能证明这个事的准确度了


当今的社会教导我们：要凭证据说话

没有真凭实据，大家争这么多不都是浪费力气吗？


至于青蓝兄说我客观与否的问题，我觉得我一直比较客观。
我以上的和大家的争论贴，只是想跟大家说明一个问题：多争无用。

谁也说服不了谁。更重要的就是大家手上都没有第一手的证据来证明自己的观点。


很多人会认为史书很有权威性。但我想说的就是这些写书的人，难保他们没有误差，记录错误或者主观。所以我也怀疑史书的可信度。


对于一个值得怀疑的东西作为论点拿出来论证的话。。。。。。。。

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:41:02发表
既然这帖子的标题叫探讨刘备和曹操的比较

要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了？

PS：刘备从来没称自己的国号为蜀

“惟建安二十六年四月丙午，皇帝备敢用玄牡，昭告皇天上帝后土神祇：汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载其凶逆，窃居神器。群臣将士以为社稷堕废，备宜脩之，嗣武二祖，龚行天罚。备惟否德，惧忝帝位。询于庶民，外及蛮夷君长，佥曰‘天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主’。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧汉阼将湮于地，谨择元日，与百寮登坛，受皇帝玺绶。脩燔瘗，告类于天神，惟神飨祚于汉家，永绥四海！”

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 16:59:36发表
曹，刘其实本质都是不忠的，而且这个时候去探讨忠不忠意义不大，对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠

原帖由kyu于2006-03-14, 17:03:08发表
呵呵,你怎么知道从长安脱逃出来的汉献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构?汉献帝就不能再做个光武帝?

原帖由kyu于2006-03-14, 17:10:39发表
老兄居然能从疯子的生前所为推出他能把全人类带入共产社会,佩服啊

原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:25:00发表
周公瑾兄能算关羽一定会失败以及献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构
我不知道你用了哪些理论的出来的结论，唯物主义？发展论？
你说别人推论不对你自己的难道都对吗？

原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:35:25发表
上面没写全　　已经编辑


你说的是关羽的性格决定了他一定会失败

原帖由kyu于2006-03-14, 17:36:52发表
楼上的我只是针对你说汉朝一个已经腐败了落后的统治机构,我只是指出你的绝对.况且只有在改良后失败,才能说他无可救药.你不是否定了他还能再兴的可能吗

原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:40:16发表
汉朝以后的朝政更腐败腐败，地方更混乱，已至于几百年没统一．

从整个社会发展的角度上看是进步了还是退步了？

原帖由kyu于2006-03-14, 17:48:48发表
没有必要?呵呵,看着曹某人打着汉家旗号获得了多少好处??!!!呵呵,汉朝的腐败和献帝有关系吗?而蒋公干的如何?和献帝有可比性吗?退一步说,我认为汉朝有再兴的条件,当时还有很多士人支持东汉朝廷,而蒋公有那个客观条件吗?

原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:52:54发表
刘备从没想推翻汉朝，他只想着诓复汉室，如果他成功了他就是第二个汉光武帝．

原帖由大雄GG于2006-03-14, 17:55:15发表
刘备要不是对汉朝廷忠心的话就没必要去奉衣带诏了，当时他在曹操手底下混得挺HAPPY的，范不着冒险

原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:48:22发表
汉献帝根本没有实权，没有实实在在的统治过国家，从而不能得出他当政国家就是腐败了落后的统治机构．

原帖由大雄GG于2006-03-14, 17:57:49发表
你可以认为在你这样的后人眼中曹操忠不忠不重要，但你不能无中生有的捏造个刘备不忠来为曹操开脱，刘备虽然死了很久，但你也没道理来侵犯他的名誉权啊

原帖由yedeyao于2006-03-14, 18:13:23发表
为什么周公瑾认为推翻汉朝在当时的情况下就是社会的发展进步呢？
曹操刘备一起辅佐汉献帝难道就不行？

原帖由azoic于2006-03-14, 18:39:00发表


刘备不干啊，自己跑掉了。人家曹操倒真是辅佐了汉帝一辈子，到死也没背叛，朝廷依然是汉朝，皇帝依然还是姓刘。

原帖由azoic于2006-03-14, 18:39:00发表


刘备不干啊，自己跑掉了。人家曹操倒真是辅佐了汉帝一辈子，到死也没背叛，朝廷依然是汉朝，皇帝依然还是姓刘。

原帖由大雄GG于2006-03-14, 17:57:49发表
你可以认为在你这样的后人眼中曹操忠不忠不重要，但你不能无中生有的捏造个刘备不忠来为曹操开脱，刘备虽然死了很久，但你也没道理来侵犯他的名誉权啊

原帖由大雄GG于2006-03-14, 22:38:14发表
曹，刘其实本质都是不忠的，而且这个时候去探讨忠不忠意义不大，对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠

我哪里说刘备不忠了呢？不要乱栽赃啊…………

我从来认为在忠诚上曹操还是不能跟刘备比的，不管这忠是真的还是假的…………


恩恩恩

原帖由yedeyao于2006-03-14, 22:51:27发表
当时已经没汉王朝了，刘备忠于谁？

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 22:54:14发表
所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。

我开始的意思很简单，说着说就跑了，在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。

原帖由青蓝于2006-03-14, 22:58:04发表


周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??

怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.

原帖由yedeyao于2006-03-14, 23:10:56发表
孔子孟子什么时候想过统一天下了？

别忘了当时还有周王呢

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 23:04:16发表


周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??

怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.

原帖由周吉于2006-03-15, 0:36:59发表
如果曹操做了不会掩饰，而刘备是做呢？

原帖由kyu于2006-03-14, 17:22:08发表
请问东汉的腐败之源是什么?是外戚和宦官.而这两股腐朽势力已经早就在洛阳,长安两次事件中已经完全被摧毁.很多士人都希望借此契机重振汉朝,比如文若.从曹操迎献帝到许后获得的支持就可以看出,汉朝并没有彻底失去民心.只要献帝是个齐桓似的人物,曹操安心作管仲.难道就不能挽回颓势?

原帖由吴下小蒙于2006-03-14, 23:28:52发表


周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??

怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.

原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思，不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西，但地方的离心力以及狭隘的忠君观念（地方诸侯而非中央）也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义，但做的是肥自己的勾当，比如钱穆就认为这是名不正言不顺，以至失天下名士之望。所以到石勒，尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。

当然，我这么说并没有否定曹操能力的意思。

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:35:34发表


我就是这个意见啊，在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………

原帖由yedeyao于2006-03-15, 12:57:26发表


我就是这个意见啊，在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………

原帖由斩杀大将于2006-03-15, 13:05:07发表


我就是这个意见啊，在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………

原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:17:17发表


我就是这个意见啊，在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………

原帖由斩杀大将于2006-03-15, 13:28:17发表


我就是这个意见啊，在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………

原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:39:14发表
无奈中......第一次知道比军阀第一位比人品，第二位第三位才是比能力。唉，普天之下的成功人士，有谁能真正忠孝仁义信礼智勇

还是一句话，没啥意思。

原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:45:58发表


那句话说第一位比人品了。

原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:17:17发表


我就是这个意见啊，在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………

原帖由周吉于2006-03-16, 17:32:09发表


我就是这个意见啊，在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 11:42 发表
刘备和曹操作为乱世枭雄，最重要的比较是什么？是二人谁的成就大。曹操的势力明显比刘备大，这就够了。

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 12:57 发表
1 战略思想,2 用人识人,3 对当时社会以及国家的发展的作用.曹操明显强于刘备。

原帖由 yedeyao 于 2006-3-17 13:08 发表
袁绍占了四个州成就明显比孙权大

原帖由 斩杀大将 于 2006-3-17 13:12 发表

也的要兄来了啊.
   所以说以成就论,就太笼统了,太片面了,想那袁术还称过帝呢,那成就,阿瞒都没在在世时称过帝啊~

原帖由 万人刀 于 2006-3-17 13:36 发表
为什么我被删号了????

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 12:11 发表
刘备和曹操作为乱世枭雄，最重要的比较当然是二人谁的成就大。不比成就比什么？比二人谁会哭？

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 12:11 发表
刘备和曹操作为乱世枭雄，最重要的比较当然是二人谁的成就大。不比成就比什么？比二人谁会哭？

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 16:51 发表
留下什么？曹操留下了最强大的魏国。大耳留下了最弱小的蜀国。

原帖由 Yuneunhea 于 2006-3-18 18:28 发表
在家天下的社会说出诸葛亮可取代自己儿子~~
这种想法就是足以流传百世的想法~~不管他是真是假
能说出这句话~~就已经够了~~曹操拍马也赶不上了~~

原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 14:29 发表
从三国到现在，除了现在某些不懂事的网友，还真没见几个讨厌刘备的，连他的敌人也没见有多讨厌他

原帖由 Yuneunhea 于 2006-3-18 18:28 发表
在家天下的社会说出诸葛亮可取代自己儿子~~
这种想法就是足以流传百世的想法~~不管他是真是假
能说出这句话~~就已经够了~~曹操拍马也赶不上了~~

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 14:35 发表
从三国到现在，除了现在某些不懂事的网友，还真没见几个喜欢刘备的，连他的小舅子也没见有多喜欢他。

原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 14:46 发表
演义里面的刘备是虚伪的，但史实上的刘备却是地道的仁者

翻翻任何一本记载三国历史的史书，刘备几时得到过别人的讨厌？整个三国唯一有个对他讨厌过的刘巴最后还不是一样被刘备折服

原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 14:53 发表
不讨厌＝喜欢？

而且魏吴一样有很多人喜欢他，对他的溢美之词就大多来自他的敌对阵营

原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:12 发表
没有人讨厌，现在你们和谁在辩论，在我之上几位也表示了讨厌刘备吧，而且曹家，夏侯家，孙家， 陆逊，这些人不讨厌刘备？

原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:14 发表

他们怎么讨厌刘备了？他们视为曹操孙权上班，有什么必要讨厌刘备？那曹操打汉中就代表曹操讨厌张鲁？

原帖由 桓古 于 2006-3-19 15:10 发表
因为曹操是军事家，政治家所以比刘备强?
不要小看"仁"在谋略上的力量(哪怕是装出来的仁)

原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 15:21 发表
他们讨厌刘备的证据在哪？

原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:20 发表

那倒不是，不过夏侯家可就是讨厌刘备阴险，和他们吃了败仗有关系，夏侯渊怎么死的？孙家讨厌刘备那就是因为孙夫人和争夺荆州的问题了

原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:26 发表
刘备不能算是装出来的仁慈，而应该说照对他那个年代来说，刘备是非常仁慈的，这也是为什么后代推其为儒家典范，三国演义的主角。
就算是装出来的仁慈，也是要在百姓怎么看了，百姓看你非常仁慈，就算你是装出来的 ...

原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:31 发表

有道理，不过针对我的个性来说，刘备在这点是非常可恶的，当时的人看他非常仁慈，现在的人可不一定，在我看来就不是，伪君子远远落后与真小人，在我看来，就算真小人屠城也比伪君子自己哭自己做的事高尚数倍

原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:29 发表

夏侯家不讨厌刘家，夏侯霸后来还投奔了蜀汉。
至于孙家，只能说孙权气的是咬牙切齿，恨是有的，但不能证明对方RP有问题。

原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:34 发表

夏侯霸和糜芳的背景是一样的，是被司马家排挤而投奔的，但是夏侯琳，夏侯家其他人不讨厌刘备？火烧搏望坡后夏侯敦不讨厌刘备？         孙家讨厌刘备的也不止孙权吧

原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:33 发表

那要看你怎么讲了，如果刘备为了装仁慈而赦免了一些罪犯，我宁愿他是在装仁慈。如果装仁慈到了真仁慈的地步，也实在是没什么可以挑剔的。

原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:36 发表

这些例子就别拿出来了。这就好比是你开了一家公司，比尔盖茨立刻就抢掉了你的市场，你能不恨他吗？但是这跟比尔盖茨的人品又有什么关系？

原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:36 发表

装到真仁慈还会被后人看出来？刘璋那里！荆州的手段，我决不相信他是真仁慈

原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:34 发表

夏侯霸和糜芳的背景是一样的，是被司马家排挤而投奔的，但是夏侯琳，夏侯家其他人不讨厌刘备？火烧搏望坡后夏侯敦不讨厌刘备？         孙家讨厌刘备的也不止孙权吧

原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:38 发表

问题是当时的人真没看出来，都在褒奖他，反而是后人用褒奖的事迹来贬低他，比一比就知道了。
刘璋？刘璋分明是像刘备宣战的，刘备都被困死在益州了，不打能行吗？

原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:42 发表

      困死益州，首先说，刘璋宣站之事我不确定，另外，背后 那么大个荆州能困死他？别人就算宣战，可能也是让刘备退出蜀地罢了，难道当时的刘璋还真敢打刘备，张鲁还在和他打呢，别忘了就是为此事才请刘备的

原帖由 方二 于 2006-3-19 15:42 发表


以上诸人要比阁下胸怀磊落多了,不会为技不如人而记仇的
夏侯霸=糜芳?在下可没听说糜芳还有个姐妹的后代在东吴做皇后.....阁下这又是从哪里看来的历史呀?
夏侯"琳":L懋吧....

如果彼此为敌心中 ...

原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 15:44 发表
周网友真是该去看看《三国志》了

原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:42 发表
难道当时的刘璋还真敢打刘备，张鲁还在和他打呢，别忘了就是为此事才请刘备的

原帖由 方二 于 2006-3-19 15:48 发表


十六年，益州牧刘璋遥闻曹公将遣锺繇等向汉中讨张鲁，内怀恐惧。别驾从事蜀郡张松说璋曰：“曹公兵强无敌於天下，若因张鲁之资以取蜀土，谁能御之者乎？”璋曰：“吾固 ...

原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 15:50 发表
所谓杀父之仇带来的最多是仇恨，和讨厌与否不相干

原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:46 发表

字错了没有关系，我已经很久没有碰过那些东西了，难免生疏，在下也早已承认过在下在知识方面可能不及阁下，不过那杀凶杀父之仇在当时可不小，而且在下已经声明，此话早已偏题，阁下任然追究此话，阁下的胸襟怕是 ...

原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:38 发表

对不起，在下严重偏题了，不过一开始，是由上面某人提起，的确羞愧难当啊

原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:38 发表

对不起，在下严重偏题了，不过一开始，是由上面某人提起，的确羞愧难当啊

原帖由 叶寻芳 于 2006-3-19 16:43 发表
换个角度说:我宁愿被伪君子刺一剑之后向我道歉;也不愿意被真小人杀死之后向我说他是故意的

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 16:46 发表
曹操的人品比大耳好多了。

原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 17:27 发表
我都怀疑你到底看没看过书，到底看的是三国演义还是三国志

原帖由 yedeyao 于 2006-3-19 18:30 发表
刘备留下了两千年的美名，曹操留下了两千年的骂名。

原帖由 青蓝 于 2006-3-19 23:23 发表
又跑出一个.


演义是拥刘贬曹的吧
----演义对刘曹不拥不贬, 夸的是刘手下, 贬的是孙手下.

原帖由 青蓝 于 2006-3-20 00:09 发表
扑. 的卢跳出救了刘备夸的也是的卢, 更章显刘备的无能, 还又真龙呢. 刘备哭是怕百姓? 你要瞎说也别瞎得这么离谱好不, 刘备哭N次大部分不是为自己就是为土地又或者为骗人而哭, 哭的刘备半点没仁义的形象, 还不如三 ...