
标题: 探讨刘备和曹操的比较 [打印本页]
作者:
周吉 时间: 2006-3-4 06:05
从现在所知的三国来看,刘备伪君子,曹操真小人!(从RP都不算好人,不过真小人和伪君子喜欢哪个就看你了)
但是从历史上来说,野史中大部分毕竟不能确保真实性,诸葛亮未免太过神化了,反而让我不能相信他的真实性,操则不同,史上不管是从官渡之战或是统一北方都证明了他是一个绝对的军事家,政治家~
另外曹操为三国统一可谓是居功至伟,从历史来说,他是有功之人,而正是因为刘备,导致天下统一推迟N年,天下百姓多受战乱之苦N久……(但是从他的利益来说,他这么做无可厚非,不过成为历史罪人难免)
其实支持谁,全凭自己喜欢,不过应当正确对待某些问题,其实我并不喜欢曹操,但是还是不的不承认他的确是人中之龙
作者:
风云再现 时间: 2006-3-4 17:46
历史上那个不是想做皇帝的。要做皇帝,战争就在所难免,哪又怎能说刘备是历史罪人呢?退一步说,即使刘备放弃了,也还有孙权啊,曹操一样也要对付孙权,天下统一照样也要推迟。
作者:
周吉 时间: 2006-3-4 18:08
你说的有一定道理,不过有没有想过如果曹操的对手少了刘备的话,不存在孙刘联军,就没有赤壁之败,不知道那样的话曹操要打下孙权需要多久~我想曹操生前应当就能完成了吧
作者:
实干司马 时间: 2006-3-5 14:21
从整个中国历史纵向来看,刘备不算什么伪君子,曹操不算什么真小人。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-5 14:25
没有曹操袁绍也更早统一天下了.
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-5 14:32
真小人是不会一边把老百姓杀得堵塞河道一边大唱“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠”的
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-6 22:02
原帖由大雄GG于2006-03-05, 14:32:41发表
真小人是不会一边把老百姓杀得堵塞河道一边大唱“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠”的
根本不是同时进行。说“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠”时已经在徐州屠杀很久以后了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-6 22:07
曹爷屠城可不是只在徐州干过
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-6 22:12
原帖由大雄GG于2006-03-06, 22:07:30发表
曹爷屠城可不是只在徐州干过
只有屠徐州才会“堵塞河道”,另外屠城参看曹仲德的《汉晋屠城释义》。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-6 22:48
曹仲德何许人?凭什么靠他一篇帖子就推翻史学界千百年来的共识?
作者:
superzz_0 时间: 2006-3-6 22:52
在我看来,伪君子要比真暴君好点.....
当然曹操还谈不上暴君,只是有点...
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-6 22:53
原帖由大雄GG于2006-03-06, 22:48:02发表
曹仲德何许人?凭什么靠他一篇帖子就推翻史学界千百年来的共识?
史学界千百年来的共识?怎么不是少数某些人之识?人家说的有理有据,倒是给出证据反驳啊。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-6 22:55
那帖子里面反对的跟帖多了,你自己不看怪谁
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-6 22:57
反对归反对,可不是什么“史学界千百年来的共识”。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-6 23:01
曹某人想推翻千百年来对屠城的定义,引起了一些网友的反对也得到了某些网友(如楼上)的支持,可惜楼上的只知道支持曹某人,连去翻下新华字典或者是相关历史文献也不去就来一句“可不是什么史学界千百年来的共识” ,实在是......
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-6 23:24
原帖由大雄GG于2006-03-06, 23:01:08发表
曹某人想推翻千百年来对屠城的定义,引起了一些网友的反对也得到了某些网友(如楼上)的支持,可惜楼上的只知道支持曹某人,连去翻下新华字典或者是相关历史文献也不去就来一句“可不是什么史学界千百年来的共识” ,实在是......
屠城不同时期含意不同,到近现代的意思才是完全指屠杀。新华字典说的什么?难道是古代所有时期的意思吗?
相关历史文献,曹仲德文章上事例多的是。
作者:
西域悠 时间: 2006-3-7 01:40
原帖由大雄GG于2006-03-05, 14:32:41发表
真小人是不会一边把老百姓杀得堵塞河道一边大唱“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠”的
大耳倒是想玩屠城呢,他得有货才行啊,玩屠城我怕他玩不起。
另,大耳抢了自己哥们儿的益州,天天打仗。夷林之战全赔光了,这和屠川兵也差不多吧,唯一不同就是自己还窝了一肚子火,越想越冤,最后挂了。
作者:
无隙 时间: 2006-3-7 08:29
楼上的“天天打仗”???
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 08:36
他说的是取汉中,和争汉中.
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-7 10:45
原帖由圆桌博弈家于2006-03-06, 23:24:25发表
屠城不同时期含意不同,到近现代的意思才是完全指屠杀。新华字典说的什么?难道是古代所有时期的意思吗?
相关历史文献,曹仲德文章上事例多的是。
首先,所谓“屠城不同时期含意不同”是曹网友的论点,并不是公认的常识
然后,曹网友的帖子里举的例子不多,而且都在跟贴里被人批驳过了
最后,即便屠城在古代有屠杀外的含义,也不代表《三国志》里面那些“屠”都是屠杀外的含义
补充一点,不要在网上看几个网友的业余帖子就来认为自己对三国历史有多了解,更不要自以为是的吹嘘自己比别人厉害,在网络上做人不妨还是自重点好
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-7 10:50
反正,曹操地盘比大耳大,人口比大耳多,国力比大耳强,钱比大耳多,活的比大耳,村夫潇洒。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-7 10:53
成克杰赖昌兴之流可不活得比孔繁森之流潇洒
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-7 10:56
曹操刘备他们杀来杀去的是为了什么?还不是为了土地,人口,金钱?曹操地盘比大耳大,人口比大耳多,国力比大耳强,钱比大耳多,活的比大耳,村夫潇洒。 这就够了!
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-7 11:00
刘备杀来杀去还真不是为了土地人口和金钱,曹操也不是,你不要以己度古人
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-7 11:10
不是为了土地人口和金钱是为了什么?为了匡扶社稷?拯救天下苍生?这些骗人的鬼话你也相信?
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 11:14
那也比曹操至力于减少中国人口的要好.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-7 11:15
曹操的人口比大耳多!
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 11:18
是呀,工作没到位还没杀干净.
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-7 11:19
原帖由精锐骑兵于2006-03-07, 11:10:43发表
不是为了土地人口和金钱是为了什么?为了匡扶社稷?拯救天下苍生?这些骗人的鬼话你也相信?
要说不信我还不如去不信什么“XX政府为XX”
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-7 11:23
为了土地人口和金钱你到底信不信?
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-7 11:27
我已经说过了,刘备曹操打仗不是为了土地人口和金钱,你爱信不信
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-7 11:41
刘备曹操打仗就是为了土地人口和金钱,你爱信不信 。
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 13:07
其实历史有很多民间虚构和真实的事情,历史并不一定很多都对,你相信曹操赤壁时能有150W军队吗?你相信赵云能在83W大军中横行无敌吗(偶最喜欢赵子龙,但是偶不信!)?很多事情不能凭只字片语说的,但是从我们所了解的三国中无可厚非,曹孟德绝对是一代英雄,不错,刘备是地盘,兵力和金钱人口等等都比孟德君少了不少,但是不要忽略曹孟德也是和刘备一样白手起家的,所以称一声英雄应该不过分吧!大家应该都知道政治家都不会人品太咋的,如果刘备真的是那么仁厚道德,那么我肯定的告诉各位他绝对不是英雄,绝对不是一个乱世该出的豪杰,绝对谈不上政治家,一代明主之谈。否则他就是一个伪君子,不过各有所爱,以上理论纯属个人见解,不想惹来大耳支持者的漫骂,只是想让曹操的支持者坚定自己的想法而已
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 13:44
实历史有很多民间虚构和真实的事情,历史并不一定很多都对,你相信曹操赤壁时能有150W军队吗?你相信赵云能在83W大军中横行无敌吗
老罗的历史.
如果刘备真的是那么仁厚道德,那么我肯定的告诉各位他绝对不是英雄,绝对不是一个乱世该出的豪杰,绝对谈不上政治家,一代明主之谈。
偏偏玄德就是仁厚道德,就是英雄,就是明主.
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 14:03
呵呵,一个政治家要是仁厚的话他就不是政治家,而是慈善家,慈善家能谈英雄明主?所以他的仁厚是伪装的,就是因为他没有曹操那么多兵力,财力,而且他不能象曹操那样拥帝而自居相位发号命令,所以他不的不装做仁厚,这是一个政治家的手段,不得不说,在这方面刘备的确是个厉害的人物,而且我也承认他是一个政治家,否则他不可能搞到那样的一批部属,另外请问楼上,你能承认我说的曹操算是乱世的一个英雄的言论吗?如果可以的话,就没有谈的了,其实不过大家支持的不同,各有过人之处,见解不一而已,刘备在与他能曲能伸,沉着应对不利局面拿出了最好的办法。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 14:21
没有一个开国之君是手上没有血腥的.每个人都有心中的正义,不能单单
从利益和野心去考量一个人,何况刘备并不是一个利欲熏心的人.我认为刘备与人为善实在是天性使然,不是外部压力造成的。人以群分,物以类聚.看看关羽,张飞,赵云,诸葛亮,的脾气炳性.我不认为一个伪君子能驾御的了他们.
看看刘备临死前说的话:勉之,勉之!勿以恶小而为之,勿以善小而不为。惟贤惟德,能服於人。汝父德薄,勿效之。弥留之际仍不忘自谦自省,导子向善,古来为君者能有几人.这还不能说明刘备是个有良心的政治家吗.
廖立弃三郡而走还骂刘备老革
荒勃,看刘备是怎么对他的,先主素识待之,不深责也,以为巴郡太守。二十四年,先主为汉中王,徵立为侍中。还有黄权临阵投敌还是死敌曹丕,看刘备又是怎么对他的,有司执法,自收权妻子。先主曰:“孤负黄权,权不负孤也。”
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 14:40
如果没有这些事,后来的那些人会有人替刘禅卖命吗?你的确有很美好的想法,你想过没有,如果刘备真的是你所说的那样的话,他就根本没有争霸乱世的权利,他怎么得荆州和蜀地的?如果他是那种人,他得的到吗?
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 14:50
是时人民饥馑,屯聚钞暴。备外御寇难,内丰财施,士之下者,必与同席而坐,同簋而食,无所简择。这也不能说明刘备是个有良心的政治家?
是谁带着几千残兵去挡曹操的屠城军,是谁甘愿和百姓同败.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-7 15:02
什么甘愿和百姓同败,分明是拿百姓当炮灰。
刘备与人为善啊,为善到连自己的义子,小舅子都背叛了他!
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 15:05
刘备要想走早跟关羽的船走了,何毕把自己暴露在危险之中而让刘备留下来的原因就是这十万百姓.看史料:比到当阳,众十馀万,辎重数千两,日行十馀里,别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!”及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。迁为牙门将军。
这么大的危险.要不关羽赶到刘备早就玩完了.
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 15:06
正是这点让赵云,诸葛亮等人死心跟他,说明了刘备的野心,正是因为他和曹操两种不同的政治观点,导致两人走向两个极端,一个杀的尸横遍野,一个则得到千古流芳。操则认为用兵为统一全国唯一道路,而备认为得天下者必的民心,而且出来刘备当县官时对上司的态度就说明了他阴沉的个性,而最后的彝陵之战则暴露了他的另一面,不得不承认也许刘备统一天下后百姓可能会更高兴一点,不过有两点:第一,一刘备可能吗,第二,那就是RP,也许你更欣赏大耳那种作风,不过我还是觉得真小人比伪君子好,但是从乱世英雄这个字眼来评论的话,曹操绝对力压刘备
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-7 15:09
要不是大耳拿百姓当炮灰,早被曹公生擒活捉了!
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 15:10
在那个时代,血统可能还可以顶上很多作用吧,别忘了刘备生来就有汉市皇族血统,而操呢,不好说吧,曹孟德之所以能有那么多土地,金钱,兵力是有他的道理的
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 15:22
要不是大耳拿百姓当炮灰,早被曹公生擒活捉了!
刘备要想走早跟关羽的船走了.
别忘了刘备生来就有汉市皇族血统,而操呢,不好说吧,曹孟德之所以能有那么多土地,金钱,兵力是有他的道理的
你可见过卖草鞋皇室,你可见过刘备到处说他是皇室,曹吉利他爹买的起三公,他年少时结交都是什么人.
而且出来刘备当县官时对上司的态度就说明了他阴沉的个性,而最后的彝陵之战则暴露了他的另一面,不得不承认也许刘备统一天下后百姓可能会更高兴一点.
刘备是什么人敢做敢挡屡次从死人堆了爬起来的主.
先主与曹公争,势有不便,宜退,而先主大怒不肯退,无敢谏者。矢下如雨,正乃往当先主前,先主云:“孝直避箭。”正曰:“明公亲当矢石,况小人乎?”先主乃曰:“孝直,吾与汝俱去。刘备本就是性情刚直之人.为关羽仇是刘备被惹急了,那可是他恩如兄弟的老部下
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 15:34
不过我还是觉得真小人比伪君子好,但是从乱世英雄这个字眼来评论的话,曹操绝对力压刘备
操假节俭之名,好葛衣之貌,媳衣华饰,赐死旋至,而冀州之血未干,漳水三台已立,中原干戈未息,洛阳宫阙遂起。建高嵯峨,阙浮太清,中天华观,飞阁连城,百姓劫余之膏血,为一家之欢庆.
谁更虚伪.
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 16:46
也许你所发出来的那些我没有注意到,的确,每人都有他的一面,不过操不会想刘备打出汉室招牌,刘备在三国中后来有一些地位,那是因为在前期时人人都知他是刘皇叔,共受了衣带昭,你相信备若灭操他会还政与献帝吗?你相信备若灭操他不会成为下一个董卓吗?还有,我说的是历史,你说的是三国,不能说不沾边,但是很明显在三国的故事中,很多人故意抬高了刘备,贬低了曹操,那是因为要有这样的效果,民众需要,不吗?
作者:
方二 时间: 2006-3-7 16:48
原帖由周吉于2006-03-07, 16:46:02发表
我说的是历史
我汗……
原来襄阳是郭靖把守的
完颜宗弼是被气死的
历史啊历史……
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-7 16:52
原帖由精锐骑兵于2006-03-07, 15:09:38发表
要不是大耳拿百姓当炮灰,早被曹公生擒活捉了!
历史上的曹操可是个逢城必屠的恶魔, 百姓宁可跟刘备冒险, 也不愿意留在城立.
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-7 16:58
假设你是徐州平平常常的一个百姓,曹操的刀压在你脖子上,你是否还高呼曹操万岁?曹操的刀压在你儿子的脖子上,你是否还感激涕零?
无论如何,没有刘备屠城的记载!!!
不要跟我说要太平就要有牺牲,你为什么不牺牲???
无辜的人是不能杀的!!!
好人是不能杀的!!!
如果错杀,还情有可原,如果故意杀人,就是屠夫!!!
任何时候的忏悔和修行也不能洗干净他的双手!!!十几万人啊!!!!!!!!!!
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:00
原帖由方二于2006-03-07, 16:48:43发表
我汗……
原来襄阳是郭靖把守的
完颜宗弼是被气死的
历史啊历史……
我汗。。。。原来澶渊之盟是乔峰签的。。。。。
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-7 17:02
其实汉并没有什么好,刘备的政治趋向也未必就是正确的.
但是曹操的屠城----屠杀无辜的百姓,就使我从此仇恨他!
只这一点就够了!!!
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:05
原帖由tiger1970于2006-03-07, 17:02:02发表
其实汉并没有什么好,刘备的政治趋向也未必就是正确的.
但是曹操的屠城----屠杀无辜的百姓,就使我从此仇恨他!
只这一点就够了!!!
这句话倒是差不多,不过屠城之事我未详查,历史不实之处还是很多的,就算是,我也不觉得刘备好很多,因为在刘备的立场他不敢杀,如果刘备也站在曹操当时的地位,他呢
而且我不太相信曹操这么一个政治家会做那种不利己的事,再次强调,偶不是曹操的FANS,只是觉得后人那么说他,处处不如别人,的确不公
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-7 17:07
什么叫英雄?能救百姓的人才叫英雄!
杀了十几万无辜百姓的人,即使是成就再大,也是永远的屠夫!!!
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:08
你说的是秦始皇吧,当然曹操也可能在其中,不过成就的确比刘备高多了
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-7 17:09
想起了一句话:秀才遇到兵。
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:10
你是说我不讲道理?
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-7 17:11
此论坛上就有很多帖子引<后汉书>等历史书籍证明曹操屠城,诸公可以看一看.
可是并没有刘备屠城的记载.
我承认刘备\诸葛\孙权可能在政治\谋略\军事以及其他方面都不如曹操.
但是曹操的屠城,使我十分仇恨他!
这使得他的所有成绩被抹上了鲜血!!!
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:14
但是不的不否认他是个英雄,做出很大的贡献,毛泽东也有文化大革命的时候啊,后人对他的评价不低吧
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-7 17:14
无论曹操是什么地位,是"武皇帝"\"汉丞相"\"大司马"或者是"行车骑将军",只要故意去杀无辜的老百姓,就是老百姓的公敌!!!
当然,我的帖子仅仅对于曹操,并不是对论坛诸公有什么看法.
再是,这是三国论坛,请不要引入其它话题.
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:16
当然,我说了我也不见的喜欢曹操,问我喜欢谁看签名,不过我的帖子仅以曹与刘备对比,我觉得他比刘备还是好很多的
作者:
fchu 时间: 2006-3-7 17:21
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不?
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:25
原帖由fchu于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不?
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格
你觉得秦始皇算什么,铁木真算什么,忽必烈又算什么?
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-3-7 17:29
这三个都不算英雄.
刘备在品行有什么比不上曹操
作者:
fchu 时间: 2006-3-7 17:30
原帖由
周吉于2006-03-07, 17:25:58发表
原帖由fchu于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不?
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格
你觉得秦始皇算什么,铁木真算什么,忽必烈又算什么?
全是屠夫 后面两个还是外族屠夫
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:30
两人品行都不好,综合评定备不如操
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:35
原帖由
fchu于2006-03-07, 17:30:09发表
原帖由周吉于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由fchu于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不?
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格
你觉得秦始皇算什么,铁木真算什么,忽必烈又算什么?
全是屠夫 后面两个还是外族屠夫 [/quote]
如果你这样认为的话,那你赢了,思想不一样,你的也没有错,我只是觉得他为中国做出了贡献,不该那么不公平的评价他,不是他一个了,他们四个!
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-3-7 17:36
原帖由周吉于2006-03-07, 17:30:35发表
两人品行都不好,综合评定备不如操
就是问你刘备做了什么事让你觉得品行比不上曹操
作者:
fchu 时间: 2006-3-7 17:36
刘备品行哪不好了 说来听听 中国千百年的文人都没看出来 咋就你这么明白呢 说来让俺也了解了解
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:38
性格问题,我不喜欢阴险狡诈的人,他如果做为当时的一个思想家的话,我想会是一个很不错的结局,但是他做了皇帝,他得了西川得了荆州
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:39
曹操尚且没有称帝
作者:
青蓝 时间: 2006-3-7 17:40
再阴也没曹孟德那个杀恩人的强, 刘备一生最阴的事就是打刘璋而已.
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:41
他是杀了恩人,不果他不象刘备还假慈悲,假道德,
作者:
青蓝 时间: 2006-3-7 17:43
曹操是没称帝, 但是曹操率先称王, 脱离汉朝政治体系,又留下亲信大将夏侯敦担任汉朝庭的大将军继续两把抓.
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-7 17:44
刘备假了一辈子的道德假了一辈子的仁义太难得了
作者:
青蓝 时间: 2006-3-7 17:45
他是杀了恩人,不果他不象刘备还假慈悲,假道德,
----怎么个假法? 曹操怎么个真法? 假慈悲, 假道德曹操还少么? 一面以忠汉为旗帜, 一面大量铲除忠汉之士. 这就是真??
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:45
我不是反对刘备称帝,我是反对做了事找借口,还要假道德
作者:
青蓝 时间: 2006-3-7 17:46
???曹操每次出征都骂人反贼, 你怎么不骂曹操找借口??
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:47
他骂人反贼了吗?去查查,应该是狭天子而令诸侯的时候吧
作者:
fchu 时间: 2006-3-7 17:47
还是不明白 哪件是看出他阴险狡诈的
得了西川得了荆州? 曹操得了半个江山
草皮不称帝刘备能称吗
曹操尚且没有称帝? 史书上怎么称呼曹操
司马同学又演示了一遍 这么虚伪的伎俩看不出
反倒在刘备那却能无中生有
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-7 17:50
曹操刘备他们杀来杀去的是为了什么?还不是为了土地,人口,金钱?曹操地盘比大耳大,人口比大耳多,国力比大耳强,钱比大耳多,女人比大耳多,活的比大耳,村夫舒服。 这就够了!
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:51
曹丕称帝正是他的借口
他不想称帝他不能立献帝为名义上的皇帝?
曹操的皇帝好象是曹丕给封的
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-3-7 17:51
曹操杀了董承,杀了伏后
倒真了
作者:
青蓝 时间: 2006-3-7 17:52
原帖由周吉于2006-03-07, 17:47:46发表
他骂人反贼了吗?去查查,应该是狭天子而令诸侯的时候吧
呵, 奉朝庭旨意出征. 这不假? 奉的是谁的旨意?? 挟天子以令诸侯只是一个大概的说法而已. 曹操奉迎汉帝, 以吸引大批人才投靠, 利用汉朝的名义去欺骗天下, 动则屠城, 还作诗感概天下之乱, 这种假到如此明显的地步倒是不假了.
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-3-7 17:53
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.
为什么,只为身后有一个忠君之名
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 17:54
原帖由青蓝于2006-03-07, 17:52:45发表
呵, 奉朝庭旨意出征. 这不假? 奉的是谁的旨意?? 挟天子以令诸侯只是一个大概的说法而已. 曹操奉迎汉帝, 以吸引大批人才投靠, 利用汉朝的名义去欺骗天下, 动则屠城, 还作诗感概天下之乱, 这种假到如此明显的地步倒是不假了.
老大,我是说我不知道,我去查。。。。。没有叫你
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-7 17:56
说实话, 三国演义中把曹操屠城一笔勾销了, 便宜他了. 把刘备写成一个除了找诸葛亮, 什么都不会的人, 冤枉他了.
另外, 历史上刘备用兵作战未必比曹操差. 曹操遣偏将进攻刘备, 除了曹仁有一次胜绩以外, 其他都被击败(无论众寡如何). 曹操亲征的几次胜仗, 基本都是以众殴寡, 势均力敌的战役可以说胜负各半(而且刘备对军师的依赖其实很小).
一心为曹操说话的, 我看才是演义看多了呢.
作者:
苍天雄鹰 时间: 2006-3-7 17:57
比较下刘备和曹操起兵的条件就可以知道谁更不容易了。当然二人都是三国的杰出人物。
刘备,一个卖草鞋的,穷的叮当响,到最后三分天下有其一,容易吗?
曹操,相当于中央警卫团某营长,直接与皇宫的贵族们打交道,家族富有。他起兵的条件不更好?
当徐州要被屠城的时候,只有刘备和孔融去救,难道不说明刘备比曹操如何了?刘备当时的兵力与曹操根本没法比的,获胜根本没有胜算的,但刘备还是选择了去救,你处在刘备的位置,你能作到?同情的眼泪是没有用的,有行动的有几人?
公孙瓒受到袁绍攻击倒霉的时候,刘备也没有忘记他这个青年时期的老师,也是去救他。
我看周吉小同学受三国演义毒害太甚,实际上三国演义里把刘备刻画的很失败,刻画成一个虚伪和假情假义的人了。真正历史上的刘备倒是有情有义的人,政治家也并非都没有良心和情意,历史上的赵匡胤也算是有情有义的君主了。劝周吉小同学还是多看点史书、多分析和对比吧。
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 18:01
别开口小闭口小的好不好,从小别人就说我小,年龄小,身高矮,我现在大学了,别加了小字行不行,也许我的分析是有错,我没有说绝对正确,我只是在和你们辩论,这是我的乐趣,别说什么刘备不依赖军师,刘备除了彝陵之战不依赖军事,哪次不依赖军事,三国我是看的多,不过我就是看不惯外表仁慈的毒蛇
作者:
青蓝 时间: 2006-3-7 18:05
刘备打败王忠, 收复4郡, 樊城破夏侯敦, 汉中破曹操都不是主要依赖军师的功劳.
作者:
markhappy 时间: 2006-3-7 18:14
谈的这个
各位认为朱元章,赵匡胤是何许人也??
李世民呢?
每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题
至于徐州屠城。。。孟德,我虽然不喜欢,不过我认为他的确是个英雄。
如果各位要否认这个,大家就去想想我们敬爱的毛主席吧
作者:
markhappy 时间: 2006-3-7 18:25
原帖由
fchu于2006-03-07, 17:30:09发表
原帖由周吉于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由fchu于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不?
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格
你觉得秦始皇算什么,铁木真算什么,忽必烈又算什么?
全是屠夫 后面两个还是外族屠夫 [/quote]
这三个人算不上英雄,没人算的上英雄了
第一个皇帝
第一个外族统一中国
如果说铁木真和忽也算不上英雄的话,那只能说宋朝的都是些废物
别人打到欧洲去了,试问谁能够如此?
同理拿破伦呢???????
一将功成万骨枯啊
没有哪个英雄不是踩在尸体上站起来的
关于各位的屠夫一词。我认为用在他们身上不合适
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 18:27
原帖由markhappy于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章,赵匡胤是何许人也??
李世民呢?
每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题
至于徐州屠城。。。孟德,我虽然不喜欢,不过我认为他的确是个英雄。
如果各位要否认这个,大家就去想想我们敬爱的毛主席吧
我就是这个意思嘛,真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊,一个都不去想,就说别人不是英雄,也许想法不一样,但是曹操是英雄绝对肯定,我虽然不喜欢,但是绝对是英雄,另外刘备我就觉得他是伪君子,你们居然。。。。哎
爱民是好事,但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的
作者:
周吉 时间: 2006-3-7 18:29
原帖由青蓝于2006-03-07, 17:52:45发表
呵, 奉朝庭旨意出征. 这不假? 奉的是谁的旨意?? 挟天子以令诸侯只是一个大概的说法而已. 曹操奉迎汉帝, 以吸引大批人才投靠, 利用汉朝的名义去欺骗天下, 动则屠城, 还作诗感概天下之乱, 这种假到如此明显的地步倒是不假了.
很多人投靠刘备还不是因为他有皇叔叔之名,你能否认吗
作者:
fchu 时间: 2006-3-7 18:35
原帖由
markhappy于2006-03-07, 18:25:00发表
原帖由fchu于2006-03-07, 17:30:09发表
[quote]原帖由周吉于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由fchu于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不?
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格
你觉得秦始皇算什么,铁木真算什么,忽必烈又算什么?
全是屠夫 后面两个还是外族屠夫 [/quote]
这三个人算不上英雄,没人算的上英雄了
第一个皇帝
第一个外族统一中国
如果说铁木真和忽也算不上英雄的话,那只能说宋朝的都是些废物
别人打到欧洲去了,试问谁能够如此?
同理拿破伦呢???????
一将功成万骨枯啊
没有哪个英雄不是踩在尸体上站起来的
关于各位的屠夫一词。我认为用在他们身上不合适 [/quote]
请阁下分清楚 英雄和枭雄的区别
作者:
hhxx18 时间: 2006-3-7 18:35
原帖由周吉于2006-03-07, 18:01:56发表
别开口小闭口小的好不好,从小别人就说我小,年龄小,身高矮,我现在大学了,别加了小字行不行,也许我的分析是有错,我没有说绝对正确,我只是在和你们辩论,这是我的乐趣,别说什么刘备不依赖军师,刘备除了彝陵之战不依赖军事,哪次不依赖军事,三国我是看的多,不过我就是看不惯外表仁慈的毒蛇
尔知火烧博望否? 莫非也是诸葛孔明所为?
若是真想好好讨论刘备和曹操,君还是多读些史书,少读些演义,多一些客观,少一点感性。
作者:
hhxx18 时间: 2006-3-7 18:39
什么叫敬爱的毛主席?这词用着愚民还不错,在轩辕估计行不通。
蒋中正都比老毛英雄的多。
作者:
markhappy 时间: 2006-3-7 18:48
原帖由
fchu于2006-03-07, 18:35:06发表
原帖由markhappy于2006-03-07, 18:25:00发表
[quote]原帖由fchu于2006-03-07, 17:30:09发表
[quote]原帖由周吉于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由fchu于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家 政治家没仁慈的 周恩来算政治家不?
啥叫刘备想屠不敢屠 你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字 曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格
你觉得秦始皇算什么,铁木真算什么,忽必烈又算什么?
全是屠夫 后面两个还是外族屠夫 [/quote]
这三个人算不上英雄,没人算的上英雄了
第一个皇帝
第一个外族统一中国
如果说铁木真和忽也算不上英雄的话,那只能说宋朝的都是些废物
别人打到欧洲去了,试问谁能够如此?
同理拿破伦呢???????
一将功成万骨枯啊
没有哪个英雄不是踩在尸体上站起来的
关于各位的屠夫一词。我认为用在他们身上不合适 [/quote]
请阁下分清楚 英雄和枭雄的区别 [/quote]
说到这个,恐怕见笑了
日本人奉东条英机为他们的民族英雄,中国人说东条是罪人,世界说他是战犯
法国人说拿破伦是英雄,被他们打过的国家的人民说不是
蒙古人说铁,忽二人是英雄。阁下说不是
请问阁下英雄和枭雄的标准是什么呢?
到底谁眼里的标准是正确的呢??
作者:
markhappy 时间: 2006-3-7 18:49
原帖由hhxx18于2006-03-07, 18:39:31发表
什么叫敬爱的毛主席?这词用着愚民还不错,在轩辕估计行不通。
蒋中正都比老毛英雄的多。
呵呵,阁下。。。
真的是要把我笑死了
没弄清楚就说胡话
作者:
益德张 时间: 2006-3-7 19:14
原帖由周吉于2006-03-07, 18:27:35发表
我就是这个意思嘛,真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊,一个都不去想,就说别人不是英雄,也许想法不一样,但是曹操是英雄绝对肯定,我虽然不喜欢,但是绝对是英雄,另外刘备我就觉得他是伪君子,你们居然。。。。哎
爱民是好事,但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的
呵呵,那请问“不爱民装爱民”如何判断呢?人的内在思想是无法显示的,只能靠推测。
某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么某政治家就是一个爱民政治家。不要跟我说某政治家“可能只是想利用老百姓”,那是对内在思想的推测,没有确切根据的。
所以,对于在行动上给予老百姓较好的待遇的政治家,以“他可能只是想利用老百姓”为理由说他是“不爱民装爱民”,是说不通的。
什么是“不爱民装爱民”?象老曹那样,嘴上说什么“白骨露于野……”之类,行动上杀老百姓杀得河道堵塞,这才是“不爱民装爱民”。
伪君子怎么了?伪君子只要客观上做好事,绝对比真小人强得多。
现在的民主政治家,也许是真心爱民,也许只是想利用老百姓投票给自己,但是只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,这就算得上是“良心派”的民主政治家了。从这层意义来说,一些拥曹贬刘的言论不过是历史的垃圾罢了。
作者:
益德张 时间: 2006-3-7 19:18
原帖由精锐骑兵于2006-03-07, 10:56:27发表
曹操刘备他们杀来杀去的是为了什么?还不是为了土地,人口,金钱?曹操地盘比大耳大,人口比大耳多,国力比大耳强,钱比大耳多,活的比大耳,村夫潇洒。 这就够了!
当官是为了什么?还不是为了地位,权力,金钱?成克杰赖昌兴之流地位比孔繁森高,权力比孔繁森大,钱包比孔繁森鼓,小姐比孔繁森玩的多,活的比孔繁森潇洒。这就够了!
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-7 19:18
原帖由markhappy于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章,赵匡胤是何许人也??
李世民呢?
每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题
至于徐州屠城。。。孟德,我虽然不喜欢,不过我认为他的确是个英雄。
如果各位要否认这个,大家就去想想我们敬爱的毛主席吧
孟德仅仅屠了一个徐州么? 这么说吧, 都到了公元218年, 宛城侯音反叛, 和关羽遥相呼应. 曹军攻破了宛城后, 居然也下了屠城的命令! 这可是归顺曹操二十年的城市啊! 这些人可都是曹操自己的子民啊! 官渡之战, 袁绍的80000士兵因粮绝投降, 结果一夜之间也被曹操杀了个净光. 曹操所用的兵法就是屠一城可震慑一郡, 所以曹操一生征战基本隔三差五就要屠那么一次. 演义里只记载了曹操屠徐州, 还说是什么为了报父仇, 我觉得真的是便宜他了.
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-7 19:21
还有, 为什么大家只记得刘备火烧新野, 却没人提曹军火烧襄阳? 孙权占领江陵后, 忘了是曹操还是曹丕认为襄阳不可守, 虽焚之. 其间满宠力劝无效.
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-7 19:23
原帖由
周吉于2006-03-07, 18:27:35发表
原帖由markhappy于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章,赵匡胤是何许人也??
李世民呢?
每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题
至于徐州屠城。。。孟德,我虽然不喜欢,不过我认为他的确是个英雄。
如果各位要否认这个,大家就去想想我们敬爱的毛主席吧
我就是这个意思嘛,真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊,一个都不去想,就说别人不是英雄,也许想法不一样,但是曹操是英雄绝对肯定,我虽然不喜欢,但是绝对是英雄,另外刘备我就觉得他是伪君子,你们居然。。。。哎
爱民是好事,但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的
不爱民装爱民至少比不装好. 连装都懒得装的人, 老百姓在他统治下肯定更倒霉.
P.S. 你干脆写篇为董卓, 李傕, 郭汜平反的文章好了.
作者:
markhappy 时间: 2006-3-7 19:26
原帖由
天宫公主于2006-03-07, 19:18:56发表
原帖由markhappy于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章,赵匡胤是何许人也??
李世民呢?
每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题
至于徐州屠城。。。孟德,我虽然不喜欢,不过我认为他的确是个英雄。
如果各位要否认这个,大家就去想想我们敬爱的毛主席吧
孟德仅仅屠了一个徐州么? 这么说吧, 都到了公元218年, 宛城侯音反叛, 和关羽遥相呼应. 曹军攻破了宛城后, 居然也下了屠城的命令! 这可是归顺曹操二十年的城市啊! 这些人可都是曹操自己的子民啊! 官渡之战, 袁绍的80000士兵因粮绝投降, 结果一夜之间也被曹操杀了个净光. 曹操所用的兵法就是屠一城可震慑一郡, 所以曹操一生征战基本隔三差五就要屠那么一次. 演义里只记载了曹操屠徐州, 还说是什么为了报父仇, 我觉得真的是便宜他了.
阁下?
不知看懂我的帖子没有
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-7 19:31
看明白了... 问题在于曹操屠的不止一个徐州, 他杀人的规模不是别人可以轻易与之比较的!
P.S. 毛主席没有屠过城.
P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 20:11
楼上诸公别跟叫周吉的费劲了,人家说的全是演义.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 20:27
P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.
1,在任何古汉语辞典里,屠字都没单独“破城”字解释的,总和杀戮联系在一起。
2,那是出于《三国志,费诗传》,但那咸阳代表的是秦内史郡,也就是关中,刘邦曾屠武关,又在蓝田大败秦军,没少剁人,故此曰屠。
3,易陪基先生的《三国志选注》一书对《武帝纪》的“屠”注解为“叙操之忍(残忍)”。
嘿嘿手懒把老管的拿过来了.
开此类文风者乃曹仲德大人也.
作者:
superzz_0 时间: 2006-3-7 20:51
号召斑竹锁了....
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-7 21:45
曹操和刘备都是枭雄,一个是残忍霸道但可爱的,一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同,但究其性质是接近的。
另外,不必再对曹操的屠城有所争论了,那个时代他们没有现在的思想观念,白起,项羽,成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 21:59
曹操和刘备都是枭雄,一个是残忍霸道但可爱的,一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同,但究其性质是接近的。
曹操击谦,破彭城傅阳。谦退保郯,操攻之不能克,乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘,皆屠之。凡杀男女数十万人,鸡犬无余,泗水为之不流.
曹吉利见百姓饥苦心下不忍,于是命令手下将士引渡百姓们去西方极乐世界享福,连鸡呀狗呀也一起超渡了,真可爱啊!刘备去挡屠城军反到虚伪了.高唱白骨露於野,千里无鸡鸣。
生民百遗一,念之断人肠去屠城.曹操才是虚伪之极.
作者:
益德张 时间: 2006-3-7 22:01
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄,一个是残忍霸道但可爱的,一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同,但究其性质是接近的。
另外,不必再对曹操的屠城有所争论了,那个时代他们没有现在的思想观念,白起,项羽,成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。
按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次,还要加上奸贼的罪名。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 22:03
另外,不必再对曹操的屠城有所争论了,那个时代他们没有现在的思想观念,白起,项羽,成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。
你还真敢说,刘备,诸葛是古人吗?他们和曹操是一个时代的吧?你可见过他们屠城
作者:
万人刀 时间: 2006-3-7 22:07
原帖由
益德张于2006-03-07, 22:01:56发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄,一个是残忍霸道但可爱的,一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同,但究其性质是接近的。
另外,不必再对曹操的屠城有所争论了,那个时代他们没有现在的思想观念,白起,项羽,成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。
按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次,还要加上奸贼的罪名。
这不是琅邪的益德老兄吗.这里琅邪的人多吗?
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-7 22:27
原帖由superzz_0于2006-03-07, 20:51:54发表
号召斑竹锁了....
正在观察中,因为还不明显跑题或违规,可以继续讨论下去。
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-3-7 23:09
原帖由
益德张于2006-03-07, 22:01:56发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄,一个是残忍霸道但可爱的,一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同,但究其性质是接近的。
另外,不必再对曹操的屠城有所争论了,那个时代他们没有现在的思想观念,白起,项羽,成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。
按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次,还要加上奸贼的罪名。
白起,项羽,成吉思汗都不是英雄.
只有对后代有贡献或代表着崇高的思想才能是英雄.他们不配
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-8 00:17
原帖由
吴下小蒙于2006-03-07, 23:09:57发表
原帖由益德张于2006-03-07, 22:01:56发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄,一个是残忍霸道但可爱的,一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同,但究其性质是接近的。
另外,不必再对曹操的屠城有所争论了,那个时代他们没有现在的思想观念,白起,项羽,成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。
按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次,还要加上奸贼的罪名。
白起,项羽,成吉思汗都不是英雄.
只有对后代有贡献或代表着崇高的思想才能是英雄.他们不配 [/quote]
不同人对英雄的概念不一样,而你的英雄含义明显狭隘了。
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 00:35
懒得一个个回帖解释“屠城”。
汉晋“屠城”释义
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtop...5&#entry1216917
不同意的在下面跟帖。
在任何古汉语辞典里,屠字都没单独“破城”字解释的,总和杀戮联系在一起。
打仗攻城当然要杀人,“和杀戮联系在一起”不能说明任何问题,只能误导看客。关键是杀人的量。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 00:47
曹仲德的文章我看的比你多,他老人家一直持此观点.未必就是金科律令.所以在琅邪没少吃憋.
作者:
周吉 时间: 2006-3-8 01:24
我倒,开始让同学上魔兽没有机子用,我来了看到这么多话,我不知道强调过多少遍了,我的话,纯属个人意见,而且对曹操和刘备我是保持中立说句公道话,上面有人说的对啊,各人对英雄理解的不同,有几位的确理解的太狭隘了,曹操为国家统一做了那么大贡献居然不叫英雄,今天有人对我人身攻击我都没有说什么,我生气你们还骂不过我,只是大家来这可能都是冲了文学历史来的,别用些字眼在这里玷污文学,我说过!我只是觉得曹操比刘备好,注意:!!!我觉得!!! 我没有要你也觉得!
作者:
周吉 时间: 2006-3-8 01:28
原帖由
益德张于2006-03-07, 19:14:37发表
原帖由周吉于2006-03-07, 18:27:35发表
我就是这个意思嘛,真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊,一个都不去想,就说别人不是英雄,也许想法不一样,但是曹操是英雄绝对肯定,我虽然不喜欢,但是绝对是英雄,另外刘备我就觉得他是伪君子,你们居然。。。。哎
爱民是好事,但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的
呵呵,那请问“不爱民装爱民”如何判断呢?人的内在思想是无法显示的,只能靠推测。
某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么某政治家就是一个爱民政治家。不要跟我说某政治家“
可能只是想利用老百姓”,那是对内在思想的推测,没有确切根据的。
所以,对于在行动上给予老百姓较好的待遇的政治家,以“他
可能只是想利用老百姓”为理由说他是“不爱民装爱民”,是说不通的。
什么是“不爱民装爱民”?象老曹那样,嘴上说什么“白骨露于野……”之类,行动上杀老百姓杀得河道堵塞,这才是“不爱民装爱民”。
伪君子怎么了?伪君子只要客观上做好事,绝对比真小人强得多。
现在的民主政治家,也许是真心爱民,也许只是想利用老百姓投票给自己,但是只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,这就算得上是“良心派”的民主政治家了。从这层意义来说,一些拥曹贬刘的言论不过是历史的垃圾罢了。
你喜欢伪君子我也喜欢吗?
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 01:28
这里是文史区,不是演义区.好好看看三国志,演义没多少东西是真的.
作者:
周吉 时间: 2006-3-8 01:30
你说客观,我还不够客观吗,自己在帖子上看清楚,我在第几楼就说过我不喜欢曹操,上面有一位挺客观的老兄说了不少吧,什么人是不是英雄要看在谁眼里,还不够客观?你怕是自己栽了进去反而说我们吧
作者:
周吉 时间: 2006-3-8 01:33
。。。。。。。。。。。。我看演义,我就没有看过三国志。。。。。
我可是两样都看过,这是其一,其二,历史本来就就很多虚假的东西,真真假假哪真哪假你就知道?你就坐过时光机回三国看过?请教你个事,刘备是不是和电视上长一个样子?
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 01:34
原帖由周吉于2006-03-08, 1:30:57发表
你说客观,我还不够客观吗,自己在帖子上看清楚,我在第几楼就说过我不喜欢曹操,上面有一位挺客观的老兄说了不少吧,什么人是不是英雄要看在谁眼里,还不够客观?你怕是自己栽了进去反而说我们吧
您是客观,但请你先看一遍先主传.
作者:
周吉 时间: 2006-3-8 01:36
我客观并一定就会喜欢刘备,我喜欢诸葛亮,喜欢赵云,我都没有说他好话,但是我讨厌刘备的伪善,仅此一条理由,我不看
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 01:37
原帖由周吉于2006-03-08, 1:33:05发表
。。。。。。。。。。。。我看演义,我就没有看过三国志。。。。。
我可是两样都看过,这是其一,其二,历史本来就就很多虚假的东西,真真假假哪真哪假你就知道?你就坐过时光机回三国看过?请教你个事,刘备是不是和电视上长一个样子?
天那这里是文史版.论史你连史书都不信那还有什么可说的.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 01:39
看看史书里刘备是不是伪善,也好拿来说嘛.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 01:41
原帖由周吉于2006-03-08, 1:36:55发表
我客观并一定就会喜欢刘备,我喜欢诸葛亮,喜欢赵云,我都没有说他好话,但是我讨厌刘备的伪善,仅此一条理由,我不看
您连刘备是什么人都不了解,还怎么贬他.把演义当正史出去会被人笑的.
作者:
周吉 时间: 2006-3-8 01:42
好,那我信史书,但是史书是人写的,写的人带有他自己的思想的,他会树立不同的任务形象,懂语文的都知道,观阁下文采,也不会不懂,象我这种不入流之辈尚知,阁下为何不知,若真完全以史论人,未免又太狭隘,因为到时大家都是种想法,大家都知道哪个人好哪个人坏,那文史区又有何意义?我不懂阁下为何听不得鄙人观点,不过在下任然坚持
作者:
周吉 时间: 2006-3-8 01:45
原帖由万人刀于2006-03-08, 1:41:56发表
您连刘备是什么人都不了解,还怎么贬他.把演义当正史出去会被人笑的.
首先我并没有把演义当成正史,而上面有位仁兄说博望坡是刘备烧的,我虽然对此不敢确定那一定不是刘备烧的,但是我的历史老师亲口告诉过我诸葛亮出山第一把火是在博望坡,如果是我的老师误导我,我活该被人笑,怪我学习太差,进不了好学校
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 01:53
关于三国的史书有三国志,后汉书,资治通鉴,华阳国志,魏略,魏书,英雄记,古今刀剑录,三辅决录注,山阳公载记,世语,元和郡县志,晋书.自己去看得出心中的答案.这样行吗?
不能所有全是假的吧.可以相护印正.
作者:
周吉 时间: 2006-3-8 02:17
原帖由万人刀于2006-03-08, 1:53:58发表
关于三国的史书有三国志,后汉书,资治通鉴,华阳国志,魏略,魏书,英雄记,古今刀剑录,三辅决录注,山阳公载记,世语,元和郡县志,晋书.自己去看得出心中的答案.这样行吗?
不能所有全是假的吧.可以相护印正.
这句对理,其实很多书我都看过的,只不过没有太注意刘备与孟德的细节,主要还是文言文太差了。。。看不太懂,多余的都是借口,哈哈
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 02:29
对于阁下的治学态度实不敢恭维,但阁下的脾气到和我差不多.
作者:
周吉 时间: 2006-3-8 02:37
呵呵,我觉得也是,犟啊~
不过我学习方面出了名的差也是改不了的事实,我会在这论坛里好好学习的
其实你不知道我看到很多好帖子都不敢回别人的,因为怕出洋相,哈哈,不过话到了这里我就一定会说出来,因为我性格是在这样,所以我看不惯伪君子,刘备是不是伪君子就不再和你争了,但是起码我认为是,当然你肯定任然认为不是,那就是观点问题了,不过就算就天我觉得他不是伪君子了,我任然觉得曹操算是一个英雄,毕竟他为国家统一做出了那么大贡献。
作者:
周吉 时间: 2006-3-8 02:39
还有就是你去查查今日十大发帖人,哈哈,我排第一你第四,现在可能还不止了,就这帖子搞出来的
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 02:43
不是吧,那当浮一大白了
作者:
周吉 时间: 2006-3-8 02:49
那当浮一大白了
不好意思,才疏学浅不太懂,解释下。。。
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-3-8 07:06
大哥,就算汉晋时是这样,可是写三国的人大多不是汉晋时代啊.
曹操的屠城可是都写得很详细
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-8 08:37
小公主的脑子真好使,记得那么多......
我的观点:
1\在徐州曹操是屠杀了老百姓.后汉书上记载细节很清楚,而不是单纯地说一个屠城就完了的.
2\从曹操屠杀老百姓来看,足以把他定为杀人主谋和凶手.即使按照汉朝法律,杀害良民也是应该受到审判的.
所以,曹操就是一个恶魔和刽子手,只不过是个很有本事\很有学问的恶魔和刽子手
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-8 09:16
原帖由万人刀于2006-03-07, 21:59:33发表
曹操击谦,破彭城傅阳。谦退保郯,操攻之不能克,乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘,皆屠之。凡杀男女数十万人,鸡犬无余,泗水为之不流.
曹吉利见百姓饥苦心下不忍,于是命令手下将士引渡百姓们去西方极乐世界享福,连鸡呀狗呀也一起超渡了,真可爱啊!刘备去挡屠城军反到虚伪了.高唱白骨露於野,千里无鸡鸣。
生民百遗一,念之断人肠去屠城.曹操才是虚伪之极.
我说的很清楚,是曹操与刘备整体性格一个是残忍霸道但可爱的一个是忧国忧民但虚伪的,没说在任何事情上都要把这种性格都体现出来
作者:
markhappy 时间: 2006-3-8 09:24
原帖由天宫公主于2006-03-07, 19:31:34发表
看明白了... 问题在于曹操屠的不止一个徐州, 他杀人的规模不是别人可以轻易与之比较的!
P.S. 毛主席没有屠过城.
P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.
公主似乎没有真真看懂我的意思
为了避免口舌之争,我就不多说了
作者:
markhappy 时间: 2006-3-8 09:27
原帖由天宫公主于2006-03-07, 19:31:34发表
看明白了... 问题在于曹操屠的不止一个徐州, 他杀人的规模不是别人可以轻易与之比较的!
P.S. 毛主席没有屠过城.
P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.
不知文XXXXXX死了多少人,害了多少人,又有多少人XXX
至于徐州屠城,不是我说的,是楼上的朋友说的,我只说了这么4个字而已
作者:
markhappy 时间: 2006-3-8 09:33
原帖由
markhappy于2006-03-08, 9:27:26发表
原帖由天宫公主于2006-03-07, 19:31:34发表
看明白了... 问题在于曹操屠的不止一个徐州, 他杀人的规模不是别人可以轻易与之比较的!
P.S. 毛主席没有屠过城.
P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.
不知文XXXXXX死了多少人,害了多少人,又有多少人XXX
至于徐州屠城,不是我说的,是楼上的朋友说的,我只说了这么4个字而已
每个人看待每个事务的角度都不一样
争来争去是没有结果滴
这里的每个人都很博才多学
或者说多多少少都有点自负
很早前已经领教过了
所以我也认为这个话题没有讨论下去的必要了.
在过去很长一段时间内关于孟德的文问题争论了很久,没有得出结论,正是因为众口难调啊
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 09:34
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-03-08, 9:16:13发表
原帖由万人刀于2006-03-07, 21:59:33发表
曹操击谦,破彭城傅阳。谦退保郯,操攻之不能克,乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘,皆屠之。凡杀男女数十万人,鸡犬无余,泗水为之不流.
曹吉利见百姓饥苦心下不忍,于是命令手下将士引渡百姓们去西方极乐世界享福,连鸡呀狗呀也一起超渡了,真可爱啊!刘备去挡屠城军反到虚伪了.高唱白骨露於野,千里无鸡鸣。
生民百遗一,念之断人肠去屠城.曹操才是虚伪之极.
我说的很清楚,是曹操与刘备整体性格一个是残忍霸道但可爱的一个是忧国忧民但虚伪的,没说在任何事情上都要把这种性格都体现出来
植妻衣绣,太祖登台见之,以违制命,还家赐死。
操假节俭之名,好葛衣之貌,媳衣华饰,赐死旋至,而冀州之血未干,漳水三台已立,中原干戈未息,洛阳宫阙遂起。建高嵯峨,阙浮太清,中天华观,飞阁连城,百姓劫余之膏血,为一家之欢庆,虽尸朽地下,臭遗九泉,犹遣诸伎之乐,受子桓之窃,此之为俭,尧舜瞠目也。
操赐死儿媳名虽曰其不检,实则因其乃崔公之侄女也,苛毒虚伪如此之人,而今却处处歌功颂德,不禁教人长叹道德沦丧,人心不古.
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-8 09:37
残忍霸道但可爱的?
不知道屠刀下的老百姓怎么想?
不知道眼睁睁看着自己无辜的可爱的孩子被杀掉的老百姓怎么想?
不知道离乡背井刚刚逃出战区又遭到杀戮的老人和女人们怎么想?
不知道一个只求能靠自己的辛勤耕作而活下来的男人,亲眼看到自己家破人亡,自己的女人和孩子被杀掉,而自己也将被杀掉的时候怎么想?
不知道刚刚来到人世间的孩子自己怎么想???!!!
好可爱的曹操啊!!!!!!!!!!!!!!!
曹操这个杀人恶魔!!!
作者:
markhappy 时间: 2006-3-8 09:41
这里只有文人,没有商人`~
这里只有追根求源
作者:
方二 时间: 2006-3-8 09:50
因为史书不可信就信任小说
楼主是典型的犬(请注意大上的那一点)儒
鉴定完毕……
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-8 10:03
<飞狐外传>中的胡斐尚且为钟阿四一家万里追杀风天南,我们当然没这本事,但难道我们就忍心为曹操鼓掌说他是个英雄吗?
说这话的人的良心是否和我们长的不一样,是否比我们更进步\更人性???!!!
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 10:05
原帖由tiger1970于2006-03-08, 9:37:30发表
残忍霸道但可爱的?
不知道屠刀下的老百姓怎么想?
不知道眼睁睁看着自己无辜的可爱的孩子被杀掉的老百姓怎么想?
不知道离乡背井刚刚逃出战区又遭到杀戮的老人和女人们怎么想?
不知道一个只求能靠自己的辛勤耕作而活下来的男人,亲眼看到自己家破人亡,自己的女人和孩子被杀掉,而自己也将被杀掉的时候怎么想?
不知道刚刚来到人世间的孩子自己怎么想???!!!
好可爱的曹操啊!!!!!!!!!!!!!!!
曹操这个杀人恶魔!!!
此公还好,兄没看到易老先生说曹吉利菩萨心肠吗?
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-8 10:12
无论从什么角度看曹操,都掩盖不了他在徐州的罪行,掩藏不了他的沾满无辜百姓鲜血的双手!!!
即使是按照汉朝法律甚至魏国法律,他也应该受到惩罚!
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 10:23
原帖由tiger1970于2006-03-08, 10:12:39发表
无论从什么角度看曹操,都掩盖不了他在徐州的罪行,掩藏不了他的沾满无辜百姓鲜血的双手!!!
即使是按照汉朝法律甚至魏国法律,他也应该受到惩罚!
通长没有任何法律能治当权者的罪,还是田中大神说的好:
「用笔不能打倒暴君不过,我们却知道他对人类社会所造成的罪孽,这就是笔的力量。用笔可以控告几百年前的独裁者,甚至几千年前的暴君;剑不能让历史倒流,但笔却可以。
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-8 10:29
是的,就让他在徐州的暴行被永远钉在历史的耻辱柱上吧.
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-8 17:07
原帖由青蓝于2006-03-05, 14:25:36发表
没有曹操袁绍也更早统一天下了.
袁绍不善用人,迟早起内乱,统一天下没他的份
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 17:09
原帖由tiger1970于2006-03-08, 10:29:32发表
是的,就让他在徐州的暴行被永远钉在历史的耻辱柱上吧.
是的,就让刘备口口声声不忍心夺同宗土地却抢去刘璋土地的暴行被永远钉在历史的耻辱柱上吧.
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-8 17:14
原帖由tiger1970于2006-03-08, 10:12:39发表
无论从什么角度看曹操,都掩盖不了他在徐州的罪行,掩藏不了他的沾满无辜百姓鲜血的双手!!!
即使是按照汉朝法律甚至魏国法律,他也应该受到惩罚!
如果你身处曹操的角度,因为某人想拉拢你,派人保护你父亲,但是你父亲却被派出去的人杀了,罪犯又不知行踪,百善孝为先啊,这时候作为孝子的话都会发狂的.只是曹操手中有兵,被迁怒的人比较多而已,这是另一个问题了
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 17:22
原帖由tiger1970于2006-03-08, 10:12:39发表
无论从什么角度看曹操,都掩盖不了他在徐州的罪行,掩藏不了他的沾满无辜百姓鲜血的双手!!!
即使是按照汉朝法律甚至魏国法律,他也应该受到惩罚!
无论从什么角度看刘备,都掩盖不了他在益州的罪行,掩藏不了他嘴上说兴复汉室实际上却攻打汉家州郡并自称益州牧的反贼罪行!!!
按照汉朝法律,他应该被杀头!!
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 17:49
你可知刘章钩结曹操,只不过老曹没看上他,刘备奉旨讨贼,驱逐刘章有何不可.
不讲理谁都会.
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 17:52
原帖由万人刀于2006-03-08, 17:49:24发表
你可知刘章钩结曹操,只不过老曹没看上他,刘备奉旨讨贼,驱逐刘章有何不可.
不讲理谁都会.
曹操是汉丞相,什么勾结不勾结?笑话。
刘备奉旨讨贼,驱逐刘章有何不可.
奉旨讨贼?奉谁的旨?难道汉献帝下旨让刘备当益州牧??
作者:
益德张 时间: 2006-3-8 17:58
原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 17:09:58发表
是的,就让刘备口口声声不忍心夺同宗土地却抢去刘璋土地的暴行被永远钉在历史的耻辱柱上吧.
呵呵,偶在第7页上提过,在偶这个刘派的眼里——某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。
因此,刘备夺刘璋土地事,耻辱当然是耻辱,不过并不影响我继续称其为爱民政治家。
总之,政治家之间互相殴打关我屁事,只要你相对来说比较“爱民”,偶就投票给你。
作者:
益德张 时间: 2006-3-8 17:59
原帖由
周吉于2006-03-08, 1:28:11发表
原帖由益德张于2006-03-07, 19:14:37发表
[quote]原帖由周吉于2006-03-07, 18:27:35发表
我就是这个意思嘛,真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊,一个都不去想,就说别人不是英雄,也许想法不一样,但是曹操是英雄绝对肯定,我虽然不喜欢,但是绝对是英雄,另外刘备我就觉得他是伪君子,你们居然。。。。哎
爱民是好事,但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的
呵呵,那请问“不爱民装爱民”如何判断呢?人的内在思想是无法显示的,只能靠推测。
某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么某政治家就是一个爱民政治家。不要跟我说某政治家“
可能只是想利用老百姓”,那是对内在思想的推测,没有确切根据的。
所以,对于在行动上给予老百姓较好的待遇的政治家,以“他
可能只是想利用老百姓”为理由说他是“不爱民装爱民”,是说不通的。
什么是“不爱民装爱民”?象老曹那样,嘴上说什么“白骨露于野……”之类,行动上杀老百姓杀得河道堵塞,这才是“不爱民装爱民”。
伪君子怎么了?伪君子只要客观上做好事,绝对比真小人强得多。
现在的民主政治家,也许是真心爱民,也许只是想利用老百姓投票给自己,但是只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,这就算得上是“良心派”的民主政治家了。从这层意义来说,一些拥曹贬刘的言论不过是历史的垃圾罢了。
你喜欢伪君子我也喜欢吗? [/quote]
好象喜欢伪君子的是自己你啊。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 18:00
献帝下诏诛曹操,曹操就是国贼.
作者:
kyu 时间: 2006-3-8 18:04
呵呵,老曹在兖州被打的凄凄惨惨时,是谁拉他一把的?结果这位仁兄捞到好处没,临了还被这位前好友弄的绝子绝孙.您说他的行为和大耳哪个强?
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 18:11
原帖由万人刀于2006-03-08, 18:00:15发表
献帝下诏诛曹操,曹操就是国贼.
当时献帝下诏命曹操为魏王和丞相,曹操就是功臣.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 18:15
你喜不喜欢庞德
作者:
kyu 时间: 2006-3-8 18:20
原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 17:09:58发表
是的,就让刘备口口声声不忍心夺同宗土地却抢去刘璋土地的暴行被永远钉在历史的耻辱柱上吧.
请问国家之义大还是宗室之情大.大耳不夺益州怎么和曹某人抗衡?这位刘益州在汉室倾颓之时一点该尽的义务都不尽.还想投靠曹操.请问夺他的益州有何不可?
作者:
方二 时间: 2006-3-8 20:46
往远的说,刘璋的父亲是一手造成州牧割据局面的乱世祸首
往近的说,赤壁之战前后刘璋从属于曹操,出兵出粮助其攻略江南
宗亲?自王莽篡汉之日起,刘璋的祖宗们就已经没有封地了吧。刘备的宗亲非常不纯,在荆州站稳脚跟后也没什么必要搞这方面的宣传了
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 21:01
原帖由kyu于2006-03-08, 18:20:27发表
请问国家之义大还是宗室之情大.大耳不夺益州怎么和曹某人抗衡?这位刘益州在汉室倾颓之时一点该尽的义务都不尽.还想投靠曹操.请问夺他的益州有何不可?
请问国家之义大还是宗室之情大
刘璋不止是宗室,还是益州牧。刘备说兴复汉室实际上却攻打汉家州郡赶走原有的益州牧并自称益州牧、汉中王,就是赤裸裸的反贼行径。还妄称什么“国家之义”了,可笑!
大耳不夺益州怎么和曹某人抗衡?
有人不是说大耳“仁义”吗?怎么不用“仁义”来感化群雄,居然最后还得用起连骗带抢这种毫不仁义的“下三烂”手段才能得益州?
这位刘益州在汉室倾颓之时一点该尽的义务都不尽.还想投靠曹操.请问夺他的益州有何不可?
曹操是汉献帝任命的汉丞相,投靠曹操就是归顺汉朝。“夺他的益州有何不可?”难道刘备有汉朝对他夺益州的任命?
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 21:12
食汉禄而不思报效,位极人臣而不思尽忠.实汉贼也
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 21:16
原帖由万人刀于2006-03-08, 21:12:40发表
食汉禄而不思报效,位极人臣而不思尽忠.实汉贼也
说得对,刘备正是这种人。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-8 21:17
原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵,偶在第7页上提过,在偶这个刘派的眼里——某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。
因此,刘备夺刘璋土地事,耻辱当然是耻辱,不过并不影响我继续称其为爱民政治家。
总之,政治家之间互相殴打关我屁事,只要你相对来说比较“爱民”,偶就投票给你。
是啊,曹操统一北方,在许昌屯田发展农耕,恢复北方经济,使北方人民安居乐业,所以是一个爱民政治家。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-8 21:18
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵,偶在第7页上提过,在偶这个刘派的眼里——某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。
因此,刘备夺刘璋土地事,耻辱当然是耻辱,不过并不影响我继续称其为爱民政治家。
总之,政治家之间互相殴打关我屁事,只要你相对来说比较“爱民”,偶就投票给你。
是啊,曹操统一北方,在许昌屯田发展农耕,恢复北方经济,使北方人民安居乐业,所以是一个爱民政治家。
爱民不爱民我不知道,这样做也是为了他自己。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 21:18
原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:16:51发表
说得对,刘备正是这种人。
我说的是曹操
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-8 21:20
原帖由万人刀于2006-03-08, 21:12:40发表
食汉禄而不思报效,位极人臣而不思尽忠.实汉贼也
按你这么说刘备和曹操都是汉贼,而且按你的说法推导,任何开国之君,包括老毛都是贼………………
这显然不对,所以不能简单说他们是汉贼,汉贼其实是曹丕,而曹操刘备都是当世之雄,都是对整个社会有推动作用和贡献的。当然曹操的推动作用和贡献明显比刘备高
作者:
益德张 时间: 2006-3-8 21:20
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵,偶在第7页上提过,在偶这个刘派的眼里——某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。
因此,刘备夺刘璋土地事,耻辱当然是耻辱,不过并不影响我继续称其为爱民政治家。
总之,政治家之间互相殴打关我屁事,只要你相对来说比较“爱民”,偶就投票给你。
是啊,曹操统一北方,在许昌屯田发展农耕,恢复北方经济,使北方人民安居乐业,所以是一个爱民政治家。
“坑杀男女数十万口于泗水,水为不流。”
残念,有此事存在,偶无法把他列入“爱民政治家”的行列。
作者:
方二 时间: 2006-3-8 21:20
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
是啊,曹操统一北方,在许昌屯田发展农耕,恢复北方经济,使北方人民安居乐业,所以是一个爱民政治家。
与此同时,用兵不断……
须知曹操自己说过的:“天下事,不患寡而患不均,不患贫而患不安”
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 21:21
如果搞禅让都是贼,那么尧禅让给舜,舜也是贼。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-8 21:21
原帖由
yedeyao于2006-03-08, 21:18:17发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵,偶在第7页上提过,在偶这个刘派的眼里——某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。
因此,刘备夺刘璋土地事,耻辱当然是耻辱,不过并不影响我继续称其为爱民政治家。
总之,政治家之间互相殴打关我屁事,只要你相对来说比较“爱民”,偶就投票给你。
是啊,曹操统一北方,在许昌屯田发展农耕,恢复北方经济,使北方人民安居乐业,所以是一个爱民政治家。
爱民不爱民我不知道,这样做也是为了他自己。 [/quote]
其实他是为了自己,他们那时候还是没有人本思想的,一切都是为了维护自己的统治,我那么说不是按照别人的引用来的么?
作者:
益德张 时间: 2006-3-8 21:22
原帖由
yedeyao于2006-03-08, 21:18:17发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵,偶在第7页上提过,在偶这个刘派的眼里——某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。
因此,刘备夺刘璋土地事,耻辱当然是耻辱,不过并不影响我继续称其为爱民政治家。
总之,政治家之间互相殴打关我屁事,只要你相对来说比较“爱民”,偶就投票给你。
是啊,曹操统一北方,在许昌屯田发展农耕,恢复北方经济,使北方人民安居乐业,所以是一个爱民政治家。
爱民不爱民我不知道,这样做也是为了他自己。 [/quote]
即使是为了他自己也没关系。如果曹操不屠城,偶照样把他列入爱民政治家行列。
作者:
kyu 时间: 2006-3-8 21:24
原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:01:01发表
刘璋不止是宗室,还是益州牧。刘备说兴复汉室实际上却攻打汉家州郡赶走原有的益州牧并自称益州牧、汉中王,就是赤裸裸的反贼行径。还妄称什么“国家之义”了,可笑!
有人不是说大耳“仁义”吗?怎么不用“仁义”来感化群雄,居然最后还得用起连骗带抢这种毫不仁义的“下三烂”手段才能得益州?
曹操是汉献帝任命的汉丞相,投靠曹操就是归顺汉朝。“夺他的益州有何不可?”难道刘备有汉朝对他夺益州的任命?
呵呵,汉献帝任命的丞相?瑜曰:“不然。操虽讬名汉相,其实汉贼也。”好个汉相!杀国母、鸩皇子、逼天子、屠百官、僭称王.单单建天子旌旗,出入称警跸一条,董卓便望尘莫及。呵呵,如此说来可是说是千古第一相.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 21:24
啊,曹操统一北方,在许昌屯田发展农耕,恢复北方经济,使北方人民安居乐业,所以是一个爱民政治家。
嘿嘿屯田,官六民四,你愿意去当农奴.顺便说一下蜀汉延汉制十一税.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-8 21:25
原帖由
益德张于2006-03-08, 21:20:26发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵,偶在第7页上提过,在偶这个刘派的眼里——某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。
因此,刘备夺刘璋土地事,耻辱当然是耻辱,不过并不影响我继续称其为爱民政治家。
总之,政治家之间互相殴打关我屁事,只要你相对来说比较“爱民”,偶就投票给你。
是啊,曹操统一北方,在许昌屯田发展农耕,恢复北方经济,使北方人民安居乐业,所以是一个爱民政治家。
“坑杀男女数十万口于泗水,水为不流。”
残念,有此事存在,偶无法把他列入“爱民政治家”的行列。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。
还有说明你喜欢以偏盖全,看待一个人应全面看待,不能因为他做了一件暴行就是暴君,而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 21:26
原帖由
益德张于2006-03-08, 21:20:26发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵,偶在第7页上提过,在偶这个刘派的眼里——某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。
因此,刘备夺刘璋土地事,耻辱当然是耻辱,不过并不影响我继续称其为爱民政治家。
总之,政治家之间互相殴打关我屁事,只要你相对来说比较“爱民”,偶就投票给你。
是啊,曹操统一北方,在许昌屯田发展农耕,恢复北方经济,使北方人民安居乐业,所以是一个爱民政治家。
“坑杀男女数十万口于泗水,水为不流。”
残念,有此事存在,偶无法把他列入“爱民政治家”的行列。 [/quote]
曹操发明解决民生问题的好办法
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-8 21:28
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:25:25发表
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。
还有说明你喜欢以偏盖全,看待一个人应全面看待,不能因为他做了一件暴行就是暴君,而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。
楼上说的好,人是会变的,以偏概全不可取。
作者:
益德张 时间: 2006-3-8 21:28
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:25:25发表
原帖由益德张于2006-03-08, 21:20:26发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵,偶在第7页上提过,在偶这个刘派的眼里——某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。
因此,刘备夺刘璋土地事,耻辱当然是耻辱,不过并不影响我继续称其为爱民政治家。
总之,政治家之间互相殴打关我屁事,只要你相对来说比较“爱民”,偶就投票给你。
是啊,曹操统一北方,在许昌屯田发展农耕,恢复北方经济,使北方人民安居乐业,所以是一个爱民政治家。
“坑杀男女数十万口于泗水,水为不流。”
残念,有此事存在,偶无法把他列入“爱民政治家”的行列。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。
还有说明你喜欢以偏盖全,看待一个人应全面看待,不能因为他做了一件暴行就是暴君,而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。 [/quote]
这不是以偏概全。屠杀平民是原则性的问题。
作者:
方二 时间: 2006-3-8 21:33
原帖由圆桌博弈家于2006-03-08, 21:01:01发表
刘璋不止是宗室,还是益州牧。刘备说兴复汉室实际上却攻打汉家州郡赶走原有的益州牧并自称益州牧、汉中王,就是赤裸裸的反贼行径。还妄称什么“国家之义”了,可笑!
州牧不能世袭,刘焉的益州牧不能直接传给刘璋
刘璋的益州牧是赵韪争取、由李郭把持的朝廷封的,曹操拥立献帝后,原先李郭的政权成为伪政权。而且刘璋刚继位之后就开始攻打荆州牧刘表,以阁下的逻辑他早就是反贼,应该被讨伐了
还有后来下江南的曹操……阁下说他不等朝廷重新任命荆州牧,擅自发兵接收,算不算反贼呢?
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 21:35
只怕曹操屠到圆桌兄家门口,圆桌兄仍就高喊曹操万岁.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 21:37
阁下说他不等朝廷重新任命荆州牧,擅自发兵接收,算不算反贼呢?
当然不算谁让人家不讲理呢
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-8 21:43
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:25:25发表
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。
还有说明你喜欢以偏盖全,看待一个人应全面看待,不能因为他做了一件暴行就是暴君,而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。
他哪里是做了一件啊。
一,曹操颁布了“围而后降者不赦”的暴虐法令。
二,东征陶谦,两屠彭城。“杀男女数十万人,鸡犬无余,泗水为之不流”。
三,西征关中陇右,屠兴国、袍罕、河池三城,杀人如麻。
四,屠杀降卒战俘,官渡之战胜利后,曹操竟一下子坑杀了袁绍降卒八万人。人降而杀之,疑天下欲来者之心,实为不道。
五,杀吕伯奢一家,杀军粮官王垢。
六,《曹瞒传》:“操持法峻刻,诸将有计画胜出己者,随以法诛之,及故人旧怨,亦皆无余。其所刑杀,辄对之垂涕痛之,终无所活。”
七,秦朝时有夷灭三族的苛法,汉朝吕后当政时期又有除三族罪、妖言令的重刑,到了文、景之治时,已经逐步废除,此后承平日久,没想到过了四百年,曹操竟一一恢复了这些灭门屠族的酷刑虐法,而且手段更为残暴,且更为滥加施用。
八,凭一时的好恶,滥杀无辜。孔融、杨修、崔琰、边让,此四人都因为言论触及曹操敏感的神经,而被曹操满门抄斩、全族被夷,仅因说了曹操不爱听的话而被杀,本已属屈枉,眷属何罪,竟了要剥夺其起码的生存权,天理何在?
九,董承因反对曹操而被杀,董承之女贵为天子贵人,且有身怀龙种,有孕在身,曹操竟连这样一位孕妇和她肚子里面皇帝的骨肉也不放过,欺君罔上,追逼绞杀,自古凶逆,未有及此,实为奸佞所为。
十,伏后实在看不过曹操的暴行,写信给其父伏完,揭露曹操的罪行。事情过了十多年,被曹操发现,此时伏完也早就去世,但曹操仍不放过伏后及其宗族,命华歆把伏后从藏匿的夹墙中拖出,公然杀之,并诛杀伏氏宗族数百人。皇后母仪天下,即便十数年前曾有此过,最大也不过是废黜,就算曹操盛怒之下,非杀之不可,罪其一人足矣,宗族何罪,竟也惨遭屠戮?这哪里还象一个汉朝的臣子?
十一,其他各种原因屈杀的人士:太医令吉平、少府耿纪、沛相袁忠、沛人桓邵、许攸、娄杰、娄圭……等等不一而足。其中有的是以“恃旧不虔”被杀(即:倚仗自己是曹操旧交或资历较深,说话办事不谦恭,所以被杀),实在是令人齿冷。
你就数去吧,多得数不过来。
作者:
kyu 时间: 2006-3-8 21:45
不知道老兄是怎么看出献帝心甘情愿的让曹某人作了宰相,又作了魏王而且容忍他建天子旌旗,出入称警跸.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 21:51
原帖由
yedeyao于2006-03-08, 21:43:12发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:25:25发表
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。
还有说明你喜欢以偏盖全,看待一个人应全面看待,不能因为他做了一件暴行就是暴君,而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。
他哪里是做了一件啊。
一,曹操颁布了“围而后降者不赦”的暴虐法令。
二,东征陶谦,两屠彭城。“杀男女数十万人,鸡犬无余,泗水为之不流”。
三,西征关中陇右,屠兴国、袍罕、河池三城,杀人如麻。
四,屠杀降卒战俘,官渡之战胜利后,曹操竟一下子坑杀了袁绍降卒八万人。人降而杀之,疑天下欲来者之心,实为不道。
五,杀吕伯奢一家,杀军粮官王垢。
六,《曹瞒传》:“操持法峻刻,诸将有计画胜出己者,随以法诛之,及故人旧怨,亦皆无余。其所刑杀,辄对之垂涕痛之,终无所活。”
七,秦朝时有夷灭三族的苛法,汉朝吕后当政时期又有除三族罪、妖言令的重刑,到了文、景之治时,已经逐步废除,此后承平日久,没想到过了四百年,曹操竟一一恢复了这些灭门屠族的酷刑虐法,而且手段更为残暴,且更为滥加施用。
八,凭一时的好恶,滥杀无辜。孔融、杨修、崔琰、边让,此四人都因为言论触及曹操敏感的神经,而被曹操满门抄斩、全族被夷,仅因说了曹操不爱听的话而被杀,本已属屈枉,眷属何罪,竟了要剥夺其起码的生存权,天理何在?
九,董承因反对曹操而被杀,董承之女贵为天子贵人,且有身怀龙种,有孕在身,曹操竟连这样一位孕妇和她肚子里面皇帝的骨肉也不放过,欺君罔上,追逼绞杀,自古凶逆,未有及此,实为奸佞所为。
十,伏后实在看不过曹操的暴行,写信给其父伏完,揭露曹操的罪行。事情过了十多年,被曹操发现,此时伏完也早就去世,但曹操仍不放过伏后及其宗族,命华歆把伏后从藏匿的夹墙中拖出,公然杀之,并诛杀伏氏宗族数百人。皇后母仪天下,即便十数年前曾有此过,最大也不过是废黜,就算曹操盛怒之下,非杀之不可,罪其一人足矣,宗族何罪,竟也惨遭屠戮?这哪里还象一个汉朝的臣子?
十一,其他各种原因屈杀的人士:太医令吉平、少府耿纪、沛相袁忠、沛人桓邵、许攸、娄杰、娄圭……等等不一而足。其中有的是以“恃旧不虔”被杀(即:倚仗自己是曹操旧交或资历较深,说话办事不谦恭,所以被杀),实在是令人齿冷。
你就数去吧,多得数不过来。
还有邺郡被杀的一批汉臣救火而死太冤了,还有曹植的老婆.
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-8 22:31
天下是谁当皇帝并不重要,关键是老百姓.
只要谁不杀老百姓,我就认为谁好.
曹操一手策划并实施了初平四年的徐州大屠杀,作为一个人,我感到愤怒和耻辱.
这不是人类的行为!!
就凭这一点,他就是杀人凶手!!
至于刘先主当然有可议之处.但任何记载上都没有说他犯下了如此严重的罪行!!!
在我看来,一条无辜百姓的命远比皇帝的位置重要的多!!!
人命是世界上最宝贵的东西,只有更多的人命才比一条人命贵重.
初平四年的徐州大屠杀并不是为了挽救更多人命而发起的!!!!!!
那仅仅是一场纯粹的屠杀!!!
为此,任何一个有血气的人,都应当至少记住这段往事!!!
至少不能为凶手唱赞歌!!!
凶手就是凶手,即使他雄才大略也只是个凶手!!!
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-8 22:41
原帖由万人刀于2006-03-08, 21:24:21发表
嘿嘿屯田,官六民四,你愿意去当农奴.顺便说一下蜀汉延汉制十一税.
那也要分当时的情况,北方是大量农民流离失所没有土地,官家给你土地让你耕种。而蜀汉并没有受太大战乱的影响,这不能相提并论。
另外,看待历史人物还是要把他放到当时的环境中去看待,在乱世不用强力不霸道是很难统一的,而且那时本没有那么浓厚的人本思想,屠杀的事情在各朝代更替时都是很常见的,如果大家愿意因为他有屠杀行为而否认他是个英雄的话,那我只能说你未免狭隘了,偏激了,正所谓一将功成万骨枯。
最后,我个人认为,站在当时时代潮头引领时代发展,为后世有推动作用的人都是英雄。
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-8 22:46
呵呵,即使曹操再象英雄也掩盖不了他是个凶手的事实.初平四年的徐州大屠杀已经决定了他是凶手.因为他不是为挽救更多人命而牺牲了这几十万人命的.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 22:51
[QUOTE]如果大家愿意因为他有屠杀行为而否认他是个英雄的话,那我只能说你未免狭隘了,偏激了,
呵呵我是偏激了,阁下还未满二十吧.
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 22:54
1970兄不要只抓曹操的一条尾巴,要抓就要抓全.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-8 23:04
英雄和凶手这似乎并不矛盾吧?只要对后代有推动作用,在当时又引领时代发展的就都是英雄啊。而且看人要全面,不能因为他当过屠夫就否认他后来的作为。
to万人刀,不好意思我确实满20了,另外评价一个历史人物不要带太多感情色彩,曹操是专权跋扈,是涂炭生灵,但总的来说他对历史的贡献是远远大于罪恶的,不该否认他是个英雄或是枭雄。顺便问下,项羽,拿破仑,岳飞,亚历山大,奥古斯都,查理大帝他们算不算英雄呢?
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-8 23:05
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 22:41:17发表
那也要分当时的情况,北方是大量农民流离失所没有土地,官家给你土地让你耕种。而蜀汉并没有受太大战乱的影响,这不能相提并论。
另外,看待历史人物还是要把他放到当时的环境中去看待,在乱世不用强力不霸道是很难统一的,而且那时本没有那么浓厚的人本思想,屠杀的事情在各朝代更替时都是很常见的,如果大家愿意因为他有屠杀行为而否认他是个英雄的话,那我只能说你未免狭隘了,偏激了,正所谓一将功成万骨枯。
最后,我个人认为,站在当时时代潮头引领时代发展,为后世有推动作用的人都是英雄。
曹操屯田采取分成制的剥削形式,即用官牛的,其收获物官得六民得四;用私牛的,与官中分。可见屯田客所遭受的剥削和汉代大族庄园里的农奴──‘耕豪民之田,见税什五’的剥削大致相等”。
屯田制的实行,农民的负担并没有什么减轻,民不乐,多逃,在军之士,亦以不堪奴役,时有逃亡。曹操为了防止逃亡,立了重刑。他统一了黄河流域后不多几年内,就爆发了农民起义。说明了农民阶级对曹操的屯田制是反对的。自建安元年所实行的屯田措施,经过了二十三年并没有使农村经济好转,仍然是军兴于外,垦田损少。
曹操实行屯田是为了‘征伐四方’,继续战争,这与解决当时农民的生计问题是毫不相干的。实行了二十三年而农民生活水平竟然没有提高,我不认为他的这项政策是利民的。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 23:13
自建安元年所实行的屯田措施,经过了二十三年并没有使农村经济好转,仍然是军兴于外,垦田损少。
这个不奇怪曹吉利刚一屯田,就上演三十万人胜利大逃亡,宁可跑到税魔孙权那里,也不在曹操那里当农奴.
作者:
hhxx18 时间: 2006-3-8 23:34
原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵,偶在第7页上提过,在偶这个刘派的眼里——某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。
因此,刘备夺刘璋土地事,耻辱当然是耻辱,不过并不影响我继续称其为爱民政治家。
总之,政治家之间互相殴打关我屁事,只要你相对来说比较“爱民”,偶就投票给你。
从民众的角度来说,一个伪君子的不屠城的政治家 好过 一个爱屠城的真小人的政治家无数倍。若是从建功立业的角度来说,若屠城能助之成就千秋功业,也可以考虑一下
作者:
万人刀 时间: 2006-3-8 23:39
从民众的角度来说,一个伪君子的不屠城的政治家 好过 一个爱屠城的真小人的政治家无数倍。若是从建功立业的角度来说,若屠城能助之成就千秋功业,也可以考虑一下
危险呀楼上!这个想法可要不得.
作者:
周吉 时间: 2006-3-9 02:04
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:20:00发表
按你这么说刘备和曹操都是汉贼,而且按你的说法推导,任何开国之君,包括老毛都是贼………………
这显然不对,所以不能简单说他们是汉贼,汉贼其实是曹丕,而曹操刘备都是当世之雄,都是对整个社会有推动作用和贡献的。当然曹操的推动作用和贡献明显比刘备高
知己啊,就是这句话,总是总结不出来。。。
作者:
周吉 时间: 2006-3-9 02:20
原帖由方二于2006-03-08, 9:50:28发表
因为史书不可信就信任小说
楼主是典型的犬(请注意大上的那一点)儒
鉴定完毕……
请问下,我又哪里信了小说了?
看清楚我的每一次回复没有?
别看到一点就随便乱说好不好,我是怎么说的,两人都是政治家,阴谋家,好象小说里都是赞刘备的吧,我只是不喜欢伪君子,在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好!
你们口口生生说他屠城,他是屠了,他就没有为百姓为全国统一做过一点事?另外从人性的角度讲吧,你能接受你父亲被人害死的惨剧,如果你没有能力报仇,也许你能忍下去,当时如果你在曹操的角度上呢?你有那么强的势力你会不报仇?以曹操的脑子,不会搞这种不利己的事情吧,况且,我说过他的确是一个真小人,并没有否认他人性上的弱点,可是他就不是英雄了吗?这些能掩盖住他的贡献吗?
不好意思,我第一次玩论坛,可能很多不是很懂,但是你进行人身攻击也太不对了吧!请你道歉!
作者:
青蓝 时间: 2006-3-9 05:05
报仇关徐州人什么事? 这世界也就几个野蛮的家伙会玩屠城这玩意.
徐州人民杀曹操的爸爸了? 曹操他报个什么仇啊??
他为天下为百姓又做了什么贡献? 统一就是贡献? 有人会说刘邦是英雄不?
作者:
青蓝 时间: 2006-3-9 05:08
原帖由
周吉于2006-03-09, 2:04:34发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:20:00发表
按你这么说刘备和曹操都是汉贼,而且按你的说法推导,任何开国之君,包括老毛都是贼………………
这显然不对,所以不能简单说他们是汉贼,汉贼其实是曹丕,而曹操刘备都是当世之雄,都是对整个社会有推动作用和贡献的。当然曹操的推动作用和贡献明显比刘备高
知己啊,就是这句话,总是总结不出来。。。
除了没称帝, 曹操什么事都干尽了. 他不能称汉贼, 他儿子根本就没资格叫汉贼.
作者:
方二 时间: 2006-3-9 06:50
原帖由
周吉于2006-03-09, 2:20:09发表
原帖由方二于2006-03-08, 9:50:28发表
因为史书不可信就信任小说
楼主是典型的犬(请注意大上的那一点)儒
鉴定完毕……
请问下,我又哪里信了小说了?
看清楚我的每一次回复没有?
别看到一点就随便乱说好不好,我是怎么说的,两人都是政治家,阴谋家,好象小说里都是赞刘备的吧,我只是不喜欢伪君子,在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好!
你们口口生生说他屠城,他是屠了,他就没有为百姓为全国统一做过一点事?另外从人性的角度讲吧,你能接受你父亲被人害死的惨剧,如果你没有能力报仇,也许你能忍下去,当时如果你在曹操的角度上呢?你有那么强的势力你会不报仇?以曹操的脑子,不会搞这种不利己的事情吧,况且,我说过他的确是一个真小人,并没有否认他人性上的弱点,可是他就不是英雄了吗?这些能掩盖住他的贡献吗?
不好意思,我第一次玩论坛,可能很多不是很懂,但是你进行人身攻击也太不对了吧!请你道歉!
不知是谁把演义成章地发上来,做自己观点的论据
阁下自己都混乱了吧?“我只是不喜欢伪君子,在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好!”自己看看这话矛盾不?
看来阁下还是个信仰暴力的危险分子……幸好阁下没有曹操那么强的实力,要不然等阁下想起来自记得哪位祖宗死于外族之手,阁下定会杀那里个鸡犬不留。记住,是鸡犬不留,虽然这些动物没直接参与杀害阁下的祖宗,但谁让它们生长在有罪之国,还碰上了阁下这样的人物呢?
说阁下是犬儒,已经太抬举了阁下了吧?以阁下之治学和思想,根本谈不到那个“儒”字
在下是该道歉,应该向狄奥根尼他老人家道歉,居然把尊称他老人家的词汇用到阁下身上
阁下如果认为在下不道歉就是跟阁下有仇,那在下恭迎阁下等到有实力的一天,率众血洗在下的家门
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-9 09:01
万人刀兄:曹操有很多我看不顺眼的地方,但徐州大屠杀是曹操违反人性的问题,只抓这一条完全够了.而对于此问题的辩论更能有助于认识一些人的真面目.
无论如何,无辜的老百姓是不能屠杀的,如果谁为此唱赞歌的话,谁就真的有问题了.
发现参加拥曹的很多是20左右的孩子(以我的年龄可以这样称呼).我想,金庸的<射雕英雄传>也许可以帮助他们认识什么是真正的英雄吧.这是一个建议.
另,如果为父报仇就开始了徐州屠杀的话,我只能说曹操不仅不算英雄,而且没有男人气概----有能耐去把陶谦揪出来报仇,打不下来撤退,又屠杀泄愤,杀的又不是什么强者,而是无辜百姓,算什么男人!!!
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 09:03
第一次曹陶之战曹操就开始屠城了,那时他老爸一大家子还在徐州活得好好的呢,曹老大当时倒是一点也不担心陶谦会像若干年后他对付马家父子那样来对付他
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-9 09:08
<后汉书>中记载:这次战役中,比较大规模的对平民的屠杀是在他撤退的时候.
当然,这不否定在其它时候的对平民的屠杀.
任何时候的对平民的屠杀都是罪恶的,都是不可原谅的.
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-3-9 09:42
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:25:25发表
原帖由益德张于2006-03-08, 21:20:26发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵,偶在第7页上提过,在偶这个刘派的眼里——某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。
因此,刘备夺刘璋土地事,耻辱当然是耻辱,不过并不影响我继续称其为爱民政治家。
总之,政治家之间互相殴打关我屁事,只要你相对来说比较“爱民”,偶就投票给你。
是啊,曹操统一北方,在许昌屯田发展农耕,恢复北方经济,使北方人民安居乐业,所以是一个爱民政治家。
“坑杀男女数十万口于泗水,水为不流。”
残念,有此事存在,偶无法把他列入“爱民政治家”的行列。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。
还有说明你喜欢以偏盖全,看待一个人应全面看待,不能因为他做了一件暴行就是暴君,而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。
还有说明你喜欢以偏盖全,看待一个人应全面看待,不能因为他做了一件好事就是英雄,而对他所做的其他人神共愤的事视而不见。
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-9 14:07
曹操玩大规模屠杀玩了好多次,可不止徐州。这是人品上的大污点!
不过从曹操早年做顿丘令时造五色棍等等的表现就可以看出这个人的性格是相当强势,富有攻击性的。说的好听是霸气,说得不好听是野蛮,就这样咯。
刘备早年当地方官时有一点好名声,论战绩只是跟着不被世家大族重视的公孙瓒打了一下袁绍而已,再以后孔融、陶谦、陈登这些人都相当看得起他,我看和“仁义”二字以及治民的能力不无关系。
要说虚伪,为了生存谁都如此,也就说不上虚伪了,现在你我以及旁人每天不也都在玩着这一套吗。要是吹毛求疵的话,世上就没有真正的好人了。
作者:
周吉 时间: 2006-3-9 16:36
原帖由
方二于2006-03-09, 6:50:46发表
原帖由周吉于2006-03-09, 2:20:09发表
[quote]原帖由方二于2006-03-08, 9:50:28发表
因为史书不可信就信任小说
楼主是典型的犬(请注意大上的那一点)儒
鉴定完毕……
请问下,我又哪里信了小说了?
看清楚我的每一次回复没有?
别看到一点就随便乱说好不好,我是怎么说的,两人都是政治家,阴谋家,好象小说里都是赞刘备的吧,我只是不喜欢伪君子,在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好!
你们口口生生说他屠城,他是屠了,他就没有为百姓为全国统一做过一点事?另外从人性的角度讲吧,你能接受你父亲被人害死的惨剧,如果你没有能力报仇,也许你能忍下去,当时如果你在曹操的角度上呢?你有那么强的势力你会不报仇?以曹操的脑子,不会搞这种不利己的事情吧,况且,我说过他的确是一个真小人,并没有否认他人性上的弱点,可是他就不是英雄了吗?这些能掩盖住他的贡献吗?
不好意思,我第一次玩论坛,可能很多不是很懂,但是你进行人身攻击也太不对了吧!请你道歉!
不知是谁把演义成章地发上来,做自己观点的论据
阁下自己都混乱了吧?“我只是不喜欢伪君子,在我看来伪君子永远比真小人和你们所说的屠夫好!”自己看看这话矛盾不?
看来阁下还是个信仰暴力的危险分子……幸好阁下没有曹操那么强的实力,要不然等阁下想起来自记得哪位祖宗死于外族之手,阁下定会杀那里个鸡犬不留。记住,是鸡犬不留,虽然这些动物没直接参与杀害阁下的祖宗,但谁让它们生长在有罪之国,还碰上了阁下这样的人物呢?
说阁下是犬儒,已经太抬举了阁下了吧?以阁下之治学和思想,根本谈不到那个“儒”字
在下是该道歉,应该向狄奥根尼他老人家道歉,居然把尊称他老人家的词汇用到阁下身上
阁下如果认为在下不道歉就是跟阁下有仇,那在下恭迎阁下等到有实力的一天,率众血洗在下的家门 [/quote]
我承认我是知识和很多方面不如你,但是我至少多次声明我站在中间立场看人待事,我可没有玩什么人身攻击之类的吧,我第一次玩论坛,而且很多知识不如你,你可以很自负,但是你人身攻击还不道歉还要继续,那就不是我的错了,野蛮谁不会?你所支持刘备他也会,我也会,相信我论知识不如阁下,论野蛮还是不会输,我只是要求你道歉,别无他意,你说我知识不够,我承认,那又如何,我就没有资格讨论了?
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-9 16:44
原帖由周吉于2006-03-09, 16:36:50发表
我承认我是知识和很多方面不如你,但是我至少多次声明我站在中间立场看人待事,我可没有玩什么人身攻击之类的吧,我第一次玩论坛,而且很多知识不如你,你可以很自负,但是你人身攻击还不道歉还要继续,那就不是我的错了,野蛮谁不会?你所支持刘备他也会,我也会,相信我论知识不如阁下,论野蛮还是不会输,我只是要求你道歉,别无他意,你说我知识不够,我承认,那又如何,我就没有资格讨论了?
愤世嫉俗、行为乖张的人格行为称作“犬儒”源于古希腊。
作者:
方二 时间: 2006-3-9 16:55
犬儒主要是一种治学和生活的态度
把怀疑论主张的不可知应用到生活上,即是犬儒
不一定非要行为乖张的
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-9 17:36
原帖由
吴下小蒙于2006-03-09, 9:42:34发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:25:25发表
[quote]原帖由益德张于2006-03-08, 21:20:26发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:17:02发表
[quote]原帖由益德张于2006-03-08, 17:58:12发表
呵呵,偶在第7页上提过,在偶这个刘派的眼里——某政治家,也许他是真心爱民,也许他只是想利用老百姓,但是,只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时,也给予老百姓较多的利益,那么偶就认为某政治家就是一个爱民政治家。
因此,刘备夺刘璋土地事,耻辱当然是耻辱,不过并不影响我继续称其为爱民政治家。
总之,政治家之间互相殴打关我屁事,只要你相对来说比较“爱民”,偶就投票给你。
是啊,曹操统一北方,在许昌屯田发展农耕,恢复北方经济,使北方人民安居乐业,所以是一个爱民政治家。
“坑杀男女数十万口于泗水,水为不流。”
残念,有此事存在,偶无法把他列入“爱民政治家”的行列。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。
还有说明你喜欢以偏盖全,看待一个人应全面看待,不能因为他做了一件暴行就是暴君,而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。 [/quote]
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。
还有说明你喜欢以偏盖全,看待一个人应全面看待,不能因为他做了一件好事就是英雄,而对他所做的其他人神共愤的事视而不见。 [/quote]
你这么像八哥一样学话好象很无聊
那我们可以另开帖子讨论曹操整个人是对历史的贡献意义大呢?还是使历史倒退呢?我从没有说因为他的功绩就可以不看他的错误。但看待人要公平的看,要兼顾好的和坏 的方面。我不是什么拥曹派的,看名字明显我是拥周瑜的 ,评说曹操只是就事论事。
这个帖子貌似是评价整个曹操吧?那似乎没必要老是谈他一次又一次惨无人道的屠杀吧?就好比点评岳飞时如果总是抓着他镇压过农民起义,满手的血腥不放,那给人感觉就是以偏盖全了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 17:39
曹操对历史的贡献远不如他的破坏大,在经济上他没有任何的建树,政治上他开历史的倒车采用九品官制,在刑法上他恢复了族诛这样残忍的律条
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 17:45
那我们可以另开帖子讨论曹操整个人是对历史的贡献意义大呢?还是使历史倒退呢?我从没有说因为他的功绩就可以不看他的错误。
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 17:49
三国时期人口锐减,也得算到曹操头上.刘备一州,孙权一州半,其余都是曹操的.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-9 17:51
原帖由万人刀于2006-03-09, 17:45:13发表
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华
你这个就抬杠了,这也能赖到曹操头上?好好学习下马克思是怎么教导我们用唯物的历史观去看待问题,一定要分清什么历史的必然性什么是历史的偶然性。历史的英雄人物和历史事件只能加速或减缓历史的进程,而不能从根本上改变。
最后,五胡乱华是对当时北方的百姓带来了苦难,但从长远看也未必是件坏事,按《狼图腾》上的观念,汉人在温柔乡里呆多了,北方的同属华夏文明圈的游牧民族就会过来给我们输血,让我们重新有能力有动力发展下去。如果我们再对比下别的古代文明就更会发现其实游牧民族对我们文化的发展延续,民族生命力的提高还是有很大贡献的。
作者:
方二 时间: 2006-3-9 17:52
原帖由Hawk_cn于2006-03-09, 14:07:32发表
不过从曹操早年做顿丘令时造五色棍等等的表现就可以看出这个人的性格是相当强势,富有攻击性的。说的好听是霸气,说得不好听是野蛮,就这样咯。
五色棍是东都北部尉时期的作品吧
顿丘令时期做的是捣毁淫祠
作者:
方二 时间: 2006-3-9 17:54
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:51:48发表
按《狼图腾》上的观念
汗……又见汉奸书
BS啊BS
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-9 17:55
原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:39:17发表
曹操对历史的贡献远不如他的破坏大,在经济上他没有任何的建树,政治上他开历史的倒车采用九品官制,在刑法上他恢复了族诛这样残忍的律条
应该先说他结束了北方的军阀割据,同一了北方。
至于后面的吗?大胆举个例子,老毛统一中国后,对外抗大旗,对内采取阶级 斗争,发动了错误的大跃进和文化大革命,几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么?能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-9 17:57
原帖由方二于2006-03-09, 17:54:46发表
汗……又见汉奸书
BS啊BS
抱歉,我不是大民族沙文主义者,我认为的汉应该更有包容性,起码应该是华夏炎黄的范围。这些游牧民族也是组成我们灿烂文明的一部分。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 17:57
我个人认为毛对中国的破坏是远比他那所谓功绩要大的
另,曹操不统一袁绍一样可以统一,而且至少在官渡曹操是没有8万人来让袁绍坑杀的
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-9 17:59
原帖由万人刀于2006-03-09, 17:45:13发表
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华
?????
把司马懿也算到曹操头上?不知道是什么逻辑。
曹操在世的时候司马最大也就是个太子中庶子,“为太子所信重”而已。
看曹操要分开,历史贡献是一个很难定义的东西,说来说去不过是结合现代的意识形态来以今非古。
曹操有时确实残忍过度,对自己的障碍坚决清除,不管对方是自己的部下(如荀彧)还是恩人(如袁绍),凭这一点就与古时的仁义二字告别了。所以实在算不得君子,原来许子将给的奸雄二字很恰如其分了。
作者:
方二 时间: 2006-3-9 17:59
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:57:12发表
抱歉,我不是大民族沙文主义者,我认为的汉应该更有包容性,起码应该是华夏炎黄的范围。这些游牧民族也是组成我们灿烂文明的一部分。
是汉民族的文化包容性给了游牧民族的野蛮文明生存和延续的空间,还是反过来?
究竟是谁让谁更有生命力?
按照某汉奸书的说法,似乎是汉民族不被侵略就挺不到今天了……
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-9 18:01
原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:57:40发表
我个人认为毛对中国的破坏是远比他那所谓功绩要大的
另,曹操不统一袁绍一样可以统一,而且至少在官渡曹操是没有8万人来让袁绍坑杀的
是啊,历史人物是有偶然性的,按你说就算没他,袁统一的时间会更快么?袁的治理国家发展经济的能力比曹强么?都不一定吧。这么假设没有曹操是没意义的。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 18:02
应该先说他结束了北方的军阀割据,同一了北方。
统一北方的多了,都是英雄?
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-9 18:03
原帖由大雄GG于2006-03-09, 17:57:40发表
我个人认为毛对中国的破坏是远比他那所谓功绩要大的
唉,我们现在的传统文化曾经荡然无存,老毛啊老毛......在你统治下的中国人终于艰难的慢慢苏醒了。
要是中国的人均GDP有台湾的水平多好啊,那简直就要万邦来朝了.....
......知道跑题了
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-9 18:05
原帖由方二于2006-03-09, 17:59:37发表
是汉民族的文化包容性给了游牧民族的野蛮文明生存和延续的空间,还是反过来?
究竟是谁让谁更有生命力?
按照某汉奸书的说法,似乎是汉民族不被侵略就挺不到今天了……
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊,说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁,中国肯定是忘战必危了,死于安乐了,等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭,如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展,中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么?
他们对我们有贡献,我们对他们也有贡献啊,带给他们文明科技,同化了他们,共同发展了
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-9 18:06
原帖由万人刀于2006-03-09, 18:02:49发表
统一北方的多了,都是英雄?
下次你引别人话别只引一段,你这是典型的断章取义,我这话是在跟着别人的语境下说的。抬杠也不能乱来啊。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-9 18:08
袁的治理国家发展经济的能力比曹强么?
在这方面曹已经够菜了,袁要比他更菜难度比较大
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-9 18:10
原帖由方二于2006-03-09, 17:59:37发表
是汉民族的文化包容性给了游牧民族的野蛮文明生存和延续的空间,还是反过来?
究竟是谁让谁更有生命力?
按照某汉奸书的说法,似乎是汉民族不被侵略就挺不到今天了……
侵略一下也好,让汉族人有点危机感。
不过该书说什么输血那简直是大谬,进来了不过是一轮又一轮的仇杀而已,于是有了一个石虎,又有了一个冉闵大杀胡人,于是中原的胡人死干干了,前秦崩掉后又是一轮大杀,北边的鲜卑终于没什么对手统一北方了。
就是一个杀!实在说不上有什么融合,还输血呢
该书作者实在对历史没什么研究。
作者:
方二 时间: 2006-3-9 18:12
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊,说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁,中国肯定是忘战必危了,死于安乐了,等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭,如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展,中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么?
他们对我们有贡献,我们对他们也有贡献啊,带给他们文明科技,同化了他们,共同发展了
按照阁下和汉奸书中的逻辑(现在在下看清了这两者几乎是相同的),阁下不妨将“周围的游牧民族”换成日本、越南、台湾一类曾和我国发生过不愉快的国家和地区,再将“英国”换成美国一类在将来有可能和我国发生不愉快的强国,然后把这段话在人多的地方朗诵一遍,看看会发生什么……祝阁下好运……
作者:
方二 时间: 2006-3-9 18:15
原帖由Hawk_cn于2006-03-09, 18:10:03发表
侵略一下也好,让汉族人有点危机感。
汗,看来某人当年如果不说是在搞人种淘汰,而说是帮助犹太人重建民族危机感,就好了
作者:
万人刀 时间: 2006-3-9 18:20
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 18:06:54发表
下次你引别人话别只引一段,你这是典型的断章取义,我这话是在跟着别人的语境下说的。抬杠也不能乱来啊。
你后面的话和三国无关了,因来做甚.谁和你抬杠了.只是讨论.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-9 18:28
原帖由
方二于2006-03-09, 18:15:21发表
原帖由Hawk_cn于2006-03-09, 18:10:03发表
侵略一下也好,让汉族人有点危机感。
汗,看来某人当年如果不说是在搞人种淘汰,而说是帮助犹太人重建民族危机感,就好了
兄台,你这就有点抬杠了
吾一笑置之
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-9 18:48
提醒一下,前面明显有人跑题了。
如果跑题太严重大家就要另找地方讨论了。
作者:
益德张 时间: 2006-3-9 18:53
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 22:41:17发表
另外,看待历史人物还是要把他放到当时的环境中去看待,在乱世不用强力不霸道是很难统一的,而且那时本没有那么浓厚的人本思想,屠杀的事情在各朝代更替时都是很常见的,如果大家愿意因为他有屠杀行为而否认他是个英雄的话,那我只能说你未免狭隘了,偏激了,正所谓一将功成万骨枯。
最后,我个人认为,站在当时时代潮头引领时代发展,为后世有推动作用的人都是英雄。
那么只能说我们的英雄观不同了。曹的才能偶是不否认的,不过偶认为称操为奸雄,称备为枭雄更适合些。
PS.前面好象说过,如果按“当时的环境”评价的话对操恐怕更不利,因为屠城在当时同样不是什么好事,而且还要加上现代人可以不太计较的“汉贼”问题。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-9 20:25
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:55:32发表
应该先说他结束了北方的军阀割据,同一了北方。
至于后面的吗?大胆举个例子,老毛统一中国后,对外抗大旗,对内采取阶级 斗争,发动了错误的大跃进和文化大革命,几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么?能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一,我不认为有什么功绩可言。
请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩?
后面的例子你就明显点跑题了。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-9 20:33
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:51:48发表
最后,五胡乱华是对当时北方的百姓带来了苦难,但从长远看也未必是件坏事,按《狼图腾》上的观念,汉人在温柔乡里呆多了,北方的同属华夏文明圈的游牧民族就会过来给我们输血,让我们重新有能力有动力发展下去。如果我们再对比下别的古代文明就更会发现其实游牧民族对我们文化的发展延续,民族生命力的提高还是有很大贡献的。
难道《狼图腾》上的观念都是对的?《狼图腾》上的观念只是一家之言罢了。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-9 20:36
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊,说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁,中国肯定是忘战必危了,死于安乐了,等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭,如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展,中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么?
他们对我们有贡献,我们对他们也有贡献啊,带给他们文明科技,同化了他们,共同发展了
唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。
作者:
昌平君 时间: 2006-3-9 21:02
曹操除了统一北方外,发展军屯民屯,对北方经济恢复还是有一定作用的。
曹操也说的上是个文学家吧!
至于刘备,可以说是枭雄,只是成熟的太晚了
作者:
昌平君 时间: 2006-3-9 21:04
本人强烈不喜欢 狼图腾 ,上面的一些观点实在不敢苟同
喜欢狼,但更喜欢龙作为图腾
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-9 22:41
原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.
为什么,只为身后有一个忠君之名
主观意想,可以说是一种意淫
作者:
superzz_0 时间: 2006-3-9 22:46
有什么好争论,本质都是军阀....
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-3-9 23:53
原帖由
yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:55:32发表
应该先说他结束了北方的军阀割据,同一了北方。
至于后面的吗?大胆举个例子,老毛统一中国后,对外抗大旗,对内采取阶级 斗争,发动了错误的大跃进和文化大革命,几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么?能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一,我不认为有什么功绩可言。
请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩?
后面的例子你就明显点跑题了。
功绩就是控制了人口数量,做了现在我们还要做的事
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-3-9 23:58
原帖由
斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表
原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.
为什么,只为身后有一个忠君之名
主观意想,可以说是一种意淫
曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”
这可不是我的主观嗯
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-10 00:04
原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一,我不认为有什么功绩可言。
请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩?
后面的例子你就明显点跑题了。
没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗?没有就看去少废话!
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-10 00:07
原帖由
吴下小蒙于2006-03-09, 23:58:01发表
原帖由斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.
为什么,只为身后有一个忠君之名
主观意想,可以说是一种意淫
曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”
这可不是我的主观嗯 [/quote]
曹操想没想是一回事,做没做是另一回事。
起码比刘备那厮没经汉献帝同意就急不可待地自称皇帝来得好!
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-10 00:08
原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:33:45发表
难道《狼图腾》上的观念都是对的?《狼图腾》上的观念只是一家之言罢了。
难道你说的观念都是对的?你说的观念只是你一家之言罢了。
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-10 00:10
原帖由大雄GG于2006-03-09, 18:08:20发表
袁的治理国家发展经济的能力比曹强么?
在这方面曹已经够菜了,袁要比他更菜难度比较大
曹已经够菜?那刘就给人下菜都不如了!
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-10 00:12
楼上的请先停一下,刘备称帝要等汉献帝同意?
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-10 00:13
原帖由万人刀于2006-03-09, 17:45:13发表
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华
看你的话越来越搞笑。
司马懿跟五胡乱华还有关系了?我也可以说:最大的功绩就是逼出个诸葛亮来,最后导致五胡乱华。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-10 00:22
原帖由
圆桌博弈家于2006-03-10, 0:04:51发表
原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一,我不认为有什么功绩可言。
请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩?
后面的例子你就明显点跑题了。
没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗?没有就看去少废话!
鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找
毛泽东评曹操的重要用意之一,就是借古喻今,这点你看不出来也不能怨你。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-10 00:24
原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:07:14发表
曹操想没想是一回事,做没做是另一回事。
起码比刘备那厮没经汉献帝同意就急不可待地自称皇帝来得好!
刘备称帝时汉献帝都不是皇帝了N年了,难道还经过平民同意。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-10 00:29
原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:08:22发表
难道你说的观念都是对的?你说的观念只是你一家之言罢了。
我什么时候说我的观念都是对了? 我说什么观念了?
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-10 00:33
原帖由
yedeyao于2006-03-10, 0:22:40发表
原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:04:51发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一,我不认为有什么功绩可言。
请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩?
后面的例子你就明显点跑题了。
没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗?没有就看去少废话!
鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找
毛泽东评曹操的重要用意之一,就是借古喻今,这点你看不出来也不能怨你。 [/quote]
鲁迅不赞成把曹操看成那么坏,认为曹操至少是个英雄。郭沫若也认为曹操在历史上有贡献,并考证了曹操形象的演变过程。当然小说中的人物与历史上的人物毕竟有差距,但大多数人往往误把小说中的形象当成是历史中的真实形象。针对这种现象,毛泽东指出:小说上说曹操是奸雄,不要相信那些演义,其实,曹营不坏,当时曹操是代表进步的一面的,汉是没落的。毛泽东的这一论断可谓别出新裁,首先认定曹操代表进步的一方,接着认定所谓蜀汉正统的汉是没落的,这样一来,是非功过自然就明朗了。毛泽东还指出:曹操结束东汉末年豪强混战的局面,恢复了黄河两岸的广大平原,为后来的西晋统一铺平了道路。〔3〕又说:曹操统一北方,创立魏国。那时黄河流域是全国的中心地区。他改革了东汉的许多“恶政”,抑制豪强,发展生产,实行屯田制,还督促开荒,推行法制提倡节俭,使遭受大破坏的社会开始稳定,恢复发展,这难道不该肯定?难道不是了不起?说曹操是白脸奸臣,书上这么写,剧里这么演,老百姓这么说,那是封建正统观念制造的冤案,还有那些反动士族,他们是封建文化的垄断者,他们写东西就是维护封建正统,这个案要翻。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-10 00:35
郭文丑编的曹操比GCD还GCD,完全是为了讨主子的欢心而献媚,这样的垃圾也就能用来乐乐
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-10 00:39
原帖由大雄GG于2006-03-10, 0:35:30发表
郭文丑编的曹操比GCD还GCD,完全是为了讨主子的欢心而献媚,这样的垃圾也就能用来乐乐
鲁迅呢?毛泽东呢?翦伯赞呢??
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-10 00:41
鲁迅说曹操“至少”是个英雄,你认为他很喜欢曹操?
屠夫自然会吹捧秦始皇和曹操这样跟自己一样的屠夫
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-10 00:42
原帖由
圆桌博弈家于2006-03-10, 0:33:14发表
原帖由yedeyao于2006-03-10, 0:22:40发表
[quote]原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:04:51发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一,我不认为有什么功绩可言。
请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩?
后面的例子你就明显点跑题了。
没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗?没有就看去少废话!
鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找
毛泽东评曹操的重要用意之一,就是借古喻今,这点你看不出来也不能怨你。 [/quote]
鲁迅不赞成把曹操看成那么坏,认为曹操至少是个英雄。郭沫若也认为曹操在历史上有贡献,并考证了曹操形象的演变过程。当然小说中的人物与历史上的人物毕竟有差距,但大多数人往往误把小说中的形象当成是历史中的真实形象。针对这种现象,毛泽东指出:小说上说曹操是奸雄,不要相信那些演义,其实,曹营不坏,当时曹操是代表进步的一面的,汉是没落的。毛泽东的这一论断可谓别出新裁,首先认定曹操代表进步的一方,接着认定所谓蜀汉正统的汉是没落的,这样一来,是非功过自然就明朗了。毛泽东还指出:曹操结束东汉末年豪强混战的局面,恢复了黄河两岸的广大平原,为后来的西晋统一铺平了道路。〔3〕又说:曹操统一北方,创立魏国。那时黄河流域是全国的中心地区。他改革了东汉的许多“恶政”,抑制豪强,发展生产,实行屯田制,还督促开荒,推行法制提倡节俭,使遭受大破坏的社会开始稳定,恢复发展,这难道不该肯定?难道不是了不起?说曹操是白脸奸臣,书上这么写,剧里这么演,老百姓这么说,那是封建正统观念制造的冤案,还有那些反动士族,他们是封建文化的垄断者,他们写东西就是维护封建正统,这个案要翻。 [/quote]
鲁迅说曹操的功绩在哪里?
别人说曹操有功我不能反驳?
好多人说刘备好你就可以反驳别人。
这是什么道理啊?
伟人说的都是真的?那你去信伟人好了。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-10 00:54
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 17:55:32发表
应该先说他结束了北方的军阀割据,同一了北方。
至于后面的吗?大胆举个例子,老毛统一中国后,对外抗大旗,对内采取阶级 斗争,发动了错误的大跃进和文化大革命,几乎对经济没有贡献。能说老毛整个人是贡献不够么?能结束混乱开创新的不落后的政治统治制度的都是有很大贡献的。
至少我并不认为毛是英雄, 毛是个革命领导者我就承认.
曹操是个乱世的能臣, 是曹魏集团的好领导, 这是不需要否认D, 英雄? 英雄的定义不是侧重于客观贡献(曹操的贡献段斤称称还真没多少,最经典的是他挂了他儿子曹丕的举动). 而是在于无私奉献, 为公众利益而献身的人, 才是英雄, 曹阿瞒如果在刺杀董卓时就挂了, 他倒可以被称为反抗暴权的英雄, 可惜他老人家活了下来.
至于说曹没称帝而刘备干了. 献帝禅让了帝位, 刘备还忠什么献帝, 刘协还是汉朝皇帝吗? 一个为了保命放弃祖宗基业名胜江山的皇帝刘备还忠? 汉朝皇帝是刘协不等于刘协永远是汉朝的代表.
作者:
周吉 时间: 2006-3-10 02:00
原帖由
yedeyao于2006-03-10, 0:42:26发表
原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:33:14发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-10, 0:22:40发表
[quote]原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:04:51发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一,我不认为有什么功绩可言。
请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩?
后面的例子你就明显点跑题了。
没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗?没有就看去少废话!
鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找
毛泽东评曹操的重要用意之一,就是借古喻今,这点你看不出来也不能怨你。 [/quote]
鲁迅不赞成把曹操看成那么坏,认为曹操至少是个英雄。郭沫若也认为曹操在历史上有贡献,并考证了曹操形象的演变过程。当然小说中的人物与历史上的人物毕竟有差距,但大多数人往往误把小说中的形象当成是历史中的真实形象。针对这种现象,毛泽东指出:小说上说曹操是奸雄,不要相信那些演义,其实,曹营不坏,当时曹操是代表进步的一面的,汉是没落的。毛泽东的这一论断可谓别出新裁,首先认定曹操代表进步的一方,接着认定所谓蜀汉正统的汉是没落的,这样一来,是非功过自然就明朗了。毛泽东还指出:曹操结束东汉末年豪强混战的局面,恢复了黄河两岸的广大平原,为后来的西晋统一铺平了道路。〔3〕又说:曹操统一北方,创立魏国。那时黄河流域是全国的中心地区。他改革了东汉的许多“恶政”,抑制豪强,发展生产,实行屯田制,还督促开荒,推行法制提倡节俭,使遭受大破坏的社会开始稳定,恢复发展,这难道不该肯定?难道不是了不起?说曹操是白脸奸臣,书上这么写,剧里这么演,老百姓这么说,那是封建正统观念制造的冤案,还有那些反动士族,他们是封建文化的垄断者,他们写东西就是维护封建正统,这个案要翻。 [/quote]
鲁迅说曹操的功绩在哪里?
别人说曹操有功我不能反驳?
好多人说刘备好你就可以反驳别人。
这是什么道理啊?
伟人说的都是真的?那你去信伟人好了。 [/quote]
不是针对你哈,伟人的话我不赞成全信,至少比很多人的可信
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-10 11:04
到这一步就没有什么可说的了.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-10 11:37
原帖由
圆桌博弈家于2006-03-10, 0:07:14发表
原帖由吴下小蒙于2006-03-09, 23:58:01发表
[quote]原帖由斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.
为什么,只为身后有一个忠君之名
主观意想,可以说是一种意淫
曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”
这可不是我的主观嗯 [/quote]
曹操想没想是一回事,做没做是另一回事。
起码比刘备那厮没经汉献帝同意就急不可待地自称皇帝来得好! [/quote]
刘备称帝时献帝成为历史已经五个月了,再说刘备以汉正统自居,称帝名义上就是为了延续汉朝,有何不可?关键是刘备没有最后统一天下,否则后世完全会称他为光武再生,而不会只笑他为西蜀之贼了。历史终究是人写的,称帝这件事根本无关什么功过是非。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-10 14:04
原帖由
yedeyao于2006-03-09, 20:36:58发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊,说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁,中国肯定是忘战必危了,死于安乐了,等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭,如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展,中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么?
他们对我们有贡献,我们对他们也有贡献啊,带给他们文明科技,同化了他们,共同发展了
唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。
没多少威胁么?那突厥,阿拉伯,回纥,吐蕃,南邵都是干什么的?
如果汉族在周围一片和平,没有竞争的情况下发展,只会更加固步自封。有竞争才有发展。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-10 14:23
原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:13:00发表
看你的话越来越搞笑。
司马懿跟五胡乱华还有关系了?我也可以说:最大的功绩就是逼出个诸葛亮来,最后导致五胡乱华。
呵呵,司马懿和晋朝有没有关系,晋朝和五胡乱华有没有关系.
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-10 14:32
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-03-10, 14:04:39发表
原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:36:58发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-09, 18:05:32发表
如果直接侵略和灭亡我们的是强盛的罗马或希腊,说不定咱们的文明发展之路就曲折了。如果没有周围的游牧民族的威胁,中国肯定是忘战必危了,死于安乐了,等英国再来时会迅速崩溃。中国的地形决定了中国的封闭,如果再没有游牧民族来和我们竞争并在竞争中发展,中国能一直保持旺盛的发展力和竞争力么?
他们对我们有贡献,我们对他们也有贡献啊,带给他们文明科技,同化了他们,共同发展了
唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。
没多少威胁么?那突厥,阿拉伯,回纥,吐蕃,南邵都是干什么的?
如果汉族在周围一片和平,没有竞争的情况下发展,只会更加固步自封。有竞争才有发展。 [/quote]
MS好像是唐朝威胁别人吧。
非常的庆幸你这种理论被美国采纳了。
它说朝鲜是个威胁,古巴是个威胁,伊朗是个威胁,委内瑞拉是个威胁,中国威胁论......。
按你那么说,那世界上可是所有的国家都被威胁中。
唐朝被突厥,阿拉伯,回纥,吐蕃,南邵等等威胁。
突厥被唐朝,阿拉伯,回纥,吐蕃,南邵等等威胁。
阿拉伯被突厥,唐朝,回纥,吐蕃,南邵等等威胁。
......
有竞争才有发展是没错,难道汉人常常被屠杀也有利于发展?
你觉得竞争和游牧民族的侵略没有区别吗?
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-10 15:14
唐朝的时候没多少威胁它不一样活得好好的。 [/QUOTE]
没多少威胁么?那突厥,阿拉伯,回纥,吐蕃,南邵都是干什么的?
如果汉族在周围一片和平,没有竞争的情况下发展,只会更加固步自封。有竞争才有发展。 [/QUOTE]
MS好像是唐朝威胁别人吧。
非常的庆幸你这种理论被美国采纳了。
它说朝鲜是个威胁,古巴是个威胁,伊朗是个威胁,委内瑞拉是个威胁,中国威胁论......。
按你那么说,那世界上可是所有的国家都被威胁中。
唐朝被突厥,阿拉伯,回纥,吐蕃,南邵等等威胁。
突厥被唐朝,阿拉伯,回纥,吐蕃,南邵等等威胁。
阿拉伯被突厥,唐朝,回纥,吐蕃,南邵等等威胁。
......
有竞争才有发展是没错,难道汉人常常被屠杀也有利于发展?
你觉得竞争和游牧民族的侵略没有区别吗? [/QUOTE]
话不能这么说,建议先看看唐朝的历史地图,勿为现在的意识形态宣传迷昏了。
吐蕃在当时和唐绝对可称为雠仇敌战之国,一寸山河一寸血!
为何不想想汉人千古以来曾灭了多少国,略了多少地,吞了多少族,方成今日之大观,游牧民族侵汉地,就其本身而言实无可厚非。
古时之竞争无非体现于相互之攻战,理数之常耳,与现在时势异矣,莫以今非古。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-10 17:23
牛头不搭马嘴, 两人说的重点根本不在一块. 屠城跟威胁有关系? 跟竞争有关系???
作者:
风云再现 时间: 2006-3-10 19:49
原帖由Hawk_cn于2006-03-10, 11:37:55发表
刘备称帝时献帝成为历史已经五个月了,再说刘备以汉正统自居,称帝名义上就是为了延续汉朝,有何不可?关键是刘备没有最后统一天下,否则后世完全会称他为光武再生,而不会只笑他为西蜀之贼了。历史终究是人写的,称帝这件事根本无关什么功过是非。
你说的很对,但不知为何他们总是争论不休。其实刘备、曹操一样都有很好的领导才能,只是人品不同罢了。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-10 22:45
原帖由
吴下小蒙于2006-03-09, 23:58:01发表
原帖由斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.
为什么,只为身后有一个忠君之名
主观意想,可以说是一种意淫
曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”
这可不是我的主观嗯 [/quote]
那本文献上的??
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-10 23:07
原帖由
斩杀大将于2006-03-10, 22:45:18发表
原帖由吴下小蒙于2006-03-09, 23:58:01发表
[quote]原帖由斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.
为什么,只为身后有一个忠君之名
主观意想,可以说是一种意淫
曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”
这可不是我的主观嗯 [/quote]
那本文献上的?? [/quote]
三国志 魏书一 武帝纪
魏氏春秋曰:夏侯惇谓王曰:“天下咸知汉祚已尽,异代方起。自古已来,能除民害为百姓所归者,即民主也。今殿下即戎三十余年,功德着于黎庶,为天下所依归,应天顺民,复何疑哉!”王曰:“‘施于有政,是亦为政’。若天命在吾,吾为周文王矣。”
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-11 10:04
"操笑曰:“吾事汉多年,虽有功德及民,然位至于王,名爵已极,何敢更有他望?苟天命在孤,孤为周文王矣。”司马懿曰: “今孙权既称臣归附,王上可封官赐爵,令拒刘备。”操从之,表封孙权为骠骑将军、南昌侯,领荆州牧。即日遣使赍诰敕赴东吴去讫。 操病势转加。"
此文出自<三国演义>
而楼上所言之<魏氏春秋>的作者是东晋,孙盛是何人??是在<魏氏春秋>中将许劭点评曹操的那句"治世之能臣,乱世之英雄也。"改成"治世之能臣,乱世之奸雄也。"之人,一字之差,相距甚远啊.
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-11 11:21
原帖由斩杀大将于2006-03-11, 10:04:41发表
而楼上所言之<魏氏春秋>的作者是东晋,孙盛是何人??是在<魏氏春秋>中将许劭点评曹操的那句"治世之能臣,乱世之英雄也。"改成"治世之能臣,乱世之奸雄也。"之人,一字之差,相距甚远啊.
孙盛将许劭点评曹操的那句"治世之能臣,乱世之英雄也。"改成"治世之能臣,乱世之奸雄也。"你有何凭证?
作者:
万人刀 时间: 2006-3-11 11:38
曹操微时,常卑辞厚礼,求为己目.劭鄙其人而不肯对,操乃伺隙胁劭,劭不得已,曰:“君清平之奸贼,乱世之英雄。”操大悦而去。
孙盛实在是太向着曹操了
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-11 12:55
世语曰:玄谓太祖曰:“君未有名,可交许子将。”太祖乃造子将,子将纳焉,由是知名。孙盛异同杂语云:太祖尝私入中常侍张让室,让觉之;乃舞手戟于庭,踰垣而出。才武绝人,莫之能害。博览群书,特好兵法,抄集诸家兵法,名曰接要,又注孙武十三篇,皆传于世。尝问许子将:“我何如人?”子将不答。固问之,子将曰:“子治世之能臣,乱世之奸雄。”太祖大笑。
世说新语亦复如是
君清平之奸贼,乱世之英雄。《后汉书.许劭列传》
不同版本的多得去了
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-11 13:03
世说不是史书
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-11 13:12
孙盛写书很严紧也很公正,他没必要贬低曹操。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-11 13:16
原帖由大雄GG于2006-03-11, 13:03:47发表
世说不是史书
可是却被裴松之引为注解
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-11 13:17
原帖由yedeyao于2006-03-11, 13:12:25发表
孙盛写书很严紧也很公正,他没必要贬低曹操。
我想说明的是不论什么史书,都会出现误区,所以论史应从史书开始
作者:
司馬中原 时间: 2006-3-11 13:22
原帖由大雄GG于2006-03-11, 13:03:47发表
世说不是史书
是啊,世说不是史书,可是曹操杀匈奴使者之类的却被某些人援引的不亦乐乎。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-11 14:29
原帖由司馬中原于2006-03-11, 13:22:21发表
是啊,世说不是史书,可是曹操杀匈奴使者之类的却被某些人援引的不亦乐乎。
匈奴使者这件事没有与世说相驳的记载,所以可以采用,在有更权威的记载与世说不符时自然不会再采用世说的记载
作者:
markhappy 时间: 2006-3-12 09:36
原帖由万人刀于2006-03-08, 21:12:40发表
食汉禄而不思报效,位极人臣而不思尽忠.实汉贼也
按照这样的说法
朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾
尤其是刘邦
一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?
说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了
他不一样反清么?
这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-12 09:59
原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表
按照这样的说法
朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾
尤其是刘邦
一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?
说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了
他不一样反清么?
这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲
有见解,但是人人都想着要开辟新的王朝,那么世上就没有什么太平盛世了,都认为当朝政府不行了,该是自己出头的时候了,然后就是永无止尽的乱世.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-12 10:26
原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表
那孙中山也应该是个卖国贼了
今年最好笑的笑话
作者:
kyu 时间: 2006-3-12 10:28
原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表
按照这样的说法
朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾
尤其是刘邦
一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?
说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了
他不一样反清么?
这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲
那为什么还打着汉家旗号?汉家旗号为曹某人带来多少利益?和这几个人有可比性吗???
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-12 11:31
曹操就是想当皇帝,就不忠于刘家,就是比大耳,诸葛村夫活的舒服,怎么样?
作者:
青蓝 时间: 2006-3-12 13:10
原帖由精锐骑兵于2006-03-12, 11:31:47发表
曹操就是想当皇帝,就不忠于刘家,就是比大耳,诸葛村夫活的舒服,怎么样?
我说, 版主啊. 这位会员似乎已经不在辩论, 而是在挑衅了哦.
作者:
青蓝 时间: 2006-3-12 13:13
原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表
按照这样的说法
朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾
尤其是刘邦
一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?
说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了
他不一样反清么?
这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲
开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-12 21:20
恩,说的很有道理。可有很多人认为尽忠于旧时代才是唯一正确的,不尽忠就是不对的………………
其实我一向观点,曹操是在乱世纵横的英雄人物,(我英雄的概念不限于董存瑞,黄继光那样的,而是在当世傲视他人,有相当才能的人。所以诸如成吉思汗,亚历山大都是英雄)如果不认同我的英雄概念,那换个枭雄总可以吧。
刘备当然也是英雄/枭雄,从本质上看他们欲逐鹿中原,雄霸天下的性质近似,但所走的道路不同而已,一个靠恣意妄行,帅性而为;另一个严谨于中庸,礼教。一个霸道,一个慈祥。一个是狂才,一个是儒生。仅此而已
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-12 21:42
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-12, 21:20:40发表
恩,说的很有道理。可有很多人认为尽忠于旧时代才是唯一正确的,不尽忠就是不对的………………
其实我一向观点,曹操是在乱世纵横的英雄人物,(我英雄的概念不限于董存瑞,黄继光那样的,而是在当世傲视他人,有相当才能的人。所以诸如成吉思汗,亚历山大都是英雄)如果不认同我的英雄概念,那换个枭雄总可以吧。
刘备当然也是英雄/枭雄,从本质上看他们欲逐鹿中原,雄霸天下的性质近似,但所走的道路不同而已,一个靠恣意妄行,帅性而为;另一个严谨于中庸,礼教。一个霸道,一个慈祥。一个是狂才,一个是儒生。仅此而已
大耳并非儒雅之人,别忘了鞭挞督邮的可是他呀.而且大耳初期就是因为专喜好结交粗人莽汉,吃到了没有谋士的亏了,才听了单福的话,去请了诸葛某人.再从关老二被害后刘大耳的冲动来看,他算是个有血气的人.
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-12 22:11
原帖由
斩杀大将于2006-03-12, 21:42:03发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-12, 21:20:40发表
恩,说的很有道理。可有很多人认为尽忠于旧时代才是唯一正确的,不尽忠就是不对的………………
其实我一向观点,曹操是在乱世纵横的英雄人物,(我英雄的概念不限于董存瑞,黄继光那样的,而是在当世傲视他人,有相当才能的人。所以诸如成吉思汗,亚历山大都是英雄)如果不认同我的英雄概念,那换个枭雄总可以吧。
刘备当然也是英雄/枭雄,从本质上看他们欲逐鹿中原,雄霸天下的性质近似,但所走的道路不同而已,一个靠恣意妄行,帅性而为;另一个严谨于中庸,礼教。一个霸道,一个慈祥。一个是狂才,一个是儒生。仅此而已
大耳并非儒雅之人,别忘了鞭挞督邮的可是他呀.而且大耳初期就是因为专喜好结交粗人莽汉,吃到了没有谋士的亏了,才听了单福的话,去请了诸葛某人.再从关老二被害后刘大耳的冲动来看,他算是个有血气的人.
吕布奔刘备时为了和刘备套近乎还说他与刘备都是边地人,刘备生长于尚武之乡,从小喜欢跑马溜狗,美衣服,交朋友,焉知他本人不是一个幽并游侠儿?
刘备一生打仗都喜欢亲冒矢石,早年更是以勇武称的,实在说不上儒雅。
作者:
万人刀 时间: 2006-3-12 22:16
“周旋陈元方、郑康成间,每见启见,治乱之道悉矣”这可是刘备自己说的,莫非这几位也是粗人.可以说刘备能文能武,和他老师一样.
作者:
周吉 时间: 2006-3-12 22:17
所以我才说他假装儒雅,伪君子啊
作者:
万人刀 时间: 2006-3-12 22:21
看看和他交往都是什么人,那都是当世大儒.假装儒雅会被他们踢出去的.
作者:
周吉 时间: 2006-3-12 22:22
我不是说他没有文人的知识,政治观点那些,我是说的他有武人的气质,却故意装的象个弱不禁风样
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-12 22:26
………………怎么大家老是舍本求末呢?
既然是求末,那也要看我当时的意思,刘备能取得后来的成就是主要靠勇武么?
作者:
万人刀 时间: 2006-3-12 22:43
原帖由周吉于2006-03-12, 22:22:51发表
我不是说他没有文人的知识,政治观点那些,我是说的他有武人的气质,却故意装的象个弱不禁风样
那是老罗让他装的.
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-13 11:35
原帖由青蓝于2006-03-12, 13:10:51发表
我说, 版主啊. 这位会员似乎已经不在辩论, 而是在挑衅了哦.
知道了,正提请高层处理。
作者:
elz5000 时间: 2006-3-13 13:09
原帖由方二于2006-03-08, 21:20:38发表
与此同时,用兵不断……
须知曹操自己说过的:“天下事,不患寡而患不均,不患贫而患不安”
汗
曹操什么时候变成大成至圣文宣先师了
作者:
方二 时间: 2006-3-13 14:04
原帖由
elz5000于2006-03-13, 13:09:29发表
原帖由方二于2006-03-08, 21:20:38发表
与此同时,用兵不断……
须知曹操自己说过的:“天下事,不患寡而患不均,不患贫而患不安”
汗
曹操什么时候变成大成至圣文宣先师了
恩,我没说清,曹操转贴的……
作者:
apes 时间: 2006-3-13 16:11
刘大耳的打仗能力和阿满比差的太多。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-13 16:15
楼上的不要太小看大耳,那博望坡之战,大耳的指挥还是可圈可点的
作者:
无心 时间: 2006-3-13 16:16
原帖由斩杀大将于2006-03-13, 16:15:17发表
楼上的不要太小看大耳,那博望坡之战,大耳的指挥还是可圈可点的
不错
还有那汉中之战
作者:
markhappy 时间: 2006-3-14 10:46
原帖由
青蓝于2006-03-12, 13:13:19发表
原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表
按照这样的说法
朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾
尤其是刘邦
一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?
说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了
他不一样反清么?
这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲
开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.
曹公似乎没有说要当皇帝哦。。。。
所有说过他要当皇帝的人都是自己的猜测而已
更多的是后人对他的看法,认为他想当皇帝
开辟新时代我不知道青蓝兄懂否??
毛主席时代---胡主席时代
这绝对是2个不同的时代
然而都是新中国的朝代
胡现在也再开辟新时代呀,但是他没有颠覆新中国哟
曹公的所做所为,屠城也好,惨害忠良也好,不都是为了自己能够更好的生存么?
说句不好听的,XX不也是不允许反它的人或事务存在么?法XX不就是案例吗?
有谁能将对错分的那么清楚呢?
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 11:01
只因为和陶谦有仇就屠杀了徐州的几十万百姓也是为了更好的生存?
他是没想当皇帝,不过他想让他儿子当皇帝。
作者:
markhappy 时间: 2006-3-14 11:22
原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:01:23发表
只因为和陶谦有仇就屠杀了徐州的几十万百姓也是为了更好的生存?
他是没想当皇帝,不过他想让他儿子当皇帝。
各位始终把屠城揪出来说,以证实曹公的罪行。
在下也不否认曹公的所做所为很难容忍。
不过不在其位,不谋其职。不在其位很难理解他的所做所为。
曹公本就不是一个仁义之人,各位却以仁义的标准去衡量他。。怎么看都是他的错啊
包括拥曹派的人在内也应该没有人说过曹公仁义。。。。。。
反过来说刘公,夺刘璋的益州难道是仁义之举?
弱肉强食是这个大自然的规律。刘璋无能,被刘公取代看起来天经地义。刘公口口声声诓复汉室,干嘛到后来称帝?还国号蜀???????????
明枪暗箭。曹公好比明枪,刘公则好比暗箭了
每一个历史时期都有他独特的特点,我们作为后人去怎么看待这个历史时期,都没有错
错的是我们要以不同的标准去衡量这个历史时期,争论再所难免
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 11:41
既然这帖子的标题叫探讨刘备和曹操的比较
要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了?
PS:刘备从来没称自己的国号为蜀
“惟建安二十六年四月丙午,皇帝备敢用玄牡,昭告皇天上帝后土神祇:汉有天下,历数无疆。曩者王莽篡盗,光武皇帝震怒致诛,社稷复存。今曹操阻兵安忍,戮杀主后,滔天泯夏,罔顾天显。操子丕,载其凶逆,窃居神器。群臣将士以为社稷堕废,备宜脩之,嗣武二祖,龚行天罚。备惟否德,惧忝帝位。询于庶民,外及蛮夷君长,佥曰‘天命不可以不答,祖业不可以久替,四海不可以无主’。率土式望,在备一人。备畏天明命,又惧汉阼将湮于地,谨择元日,与百寮登坛,受皇帝玺绶。脩燔瘗,告类于天神,惟神飨祚于汉家,永绥四海!”
作者:
fchu 时间: 2006-3-14 11:44
倒是有很多曹迷理解曹操的行为
刘备国号为 汉 后人为了区分才称为蜀汉 后又简称蜀
曹操不称帝 但所有史书都称他为魏武帝 这种子封父的小把戏
想不到还是骗倒了许多人 反倒光明正大的刘备却被人看成了虚伪的代表
作者:
markhappy 时间: 2006-3-14 11:46
原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:41:02发表
刘备从来没称自己的国号为蜀
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的
阁下哪只眼睛看见我说 刘备称自己的国号为蜀???
文字理解能力。。。。。。
作者:
markhappy 时间: 2006-3-14 11:48
原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:41:02发表
既然这帖子的标题叫探讨刘备和曹操的比较
要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了?
PS:刘备从来没称自己的国号为蜀
“惟建安二十六年四月丙午,皇帝备敢用玄牡,昭告皇天上帝后土神祇:汉有天下,历数无疆。曩者王莽篡盗,光武皇帝震怒致诛,社稷复存。今曹操阻兵安忍,戮杀主后,滔天泯夏,罔顾天显。操子丕,载其凶逆,窃居神器。群臣将士以为社稷堕废,备宜脩之,嗣武二祖,龚行天罚。备惟否德,惧忝帝位。询于庶民,外及蛮夷君长,佥曰‘天命不可以不答,祖业不可以久替,四海不可以无主’。率土式望,在备一人。备畏天明命,又惧汉阼将湮于地,谨择元日,与百寮登坛,受皇帝玺绶。脩燔瘗,告类于天神,惟神飨祚于汉家,永绥四海!”
据说阁下不知“借口”是什么意思。。。。。
PS:我没说拿屠城出来说不对
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 11:48
原帖由markhappy于2006-03-14, 11:46:33发表
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的
阁下哪只眼睛看见我说 刘备称自己的国号为蜀???
文字理解能力。。。。。。
原帖由markhappy 于 2006-03-14, 11:22:38发表
刘公口口声声诓复汉室,干嘛到后来称帝?还国号蜀???????????
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 11:50
每个人的理解不同
你认为是借口也无所谓
反正他没自称为蜀
作者:
markhappy 时间: 2006-3-14 11:52
原帖由
yedeyao于2006-03-14, 11:48:38发表
原帖由markhappy于2006-03-14, 11:46:33发表
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的
阁下哪只眼睛看见我说 刘备称自己的国号为蜀???
文字理解能力。。。。。。
这句话中我有说刘备自己称蜀了?????????
按照楼上一位朋友的说法
后人简称蜀。。也称蜀的后人是怎么看待刘公称帝的了
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 11:53
原帖由markhappy于2006-03-14, 11:22:38发表
刘公口口声声诓复汉室,干嘛到后来称帝?还国号蜀???????????
二十五年,魏文帝称尊号,改年曰黄初。或传闻汉帝见害,先主乃发丧制服,追谥曰孝愍皇帝。
当时已经没汉皇帝了
他为了诓复汉室为什么不能称帝
作者:
markhappy 时间: 2006-3-14 11:54
原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:50:14发表
每个人的理解不同
你认为是借口也无所谓
反正他没自称为蜀
我再前面都已经说了每个人的看法都不一样
不同的标准去衡量一人,怎么看都是错
PS:我的本意不是要说曹公好还是坏,刘公好还是坏
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 12:00
原帖由
markhappy于2006-03-14, 11:52:24发表
原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:48:38发表
[quote]原帖由markhappy于2006-03-14, 11:46:33发表
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的
阁下哪只眼睛看见我说 刘备称自己的国号为蜀???
文字理解能力。。。。。。
这句话中我有说刘备自己称蜀了?????????
按照楼上一位朋友的说法
后人简称蜀。。也称蜀的后人是怎么看待刘公称帝的了 [/quote]
原帖由markhappy 于 2006-03-14, 11:22:38发表
刘公口口声声诓复汉室,干嘛到后来称帝?还国号蜀???????????
难道真是我的理解能力有问题
你的话里刘公是主语,称帝和国号蜀难道不是刘公的动作?
最好在还国号蜀前加个主语
你省略主语对我这样文字理解能力比较差的人来说实在是理解不了
作者:
markhappy 时间: 2006-3-14 12:01
原帖由
yedeyao于2006-03-14, 11:53:59发表
原帖由markhappy于2006-03-14, 11:22:38发表
刘公口口声声诓复汉室,干嘛到后来称帝?还国号蜀???????????
二十五年,魏文帝称尊号,改年曰黄初。或传闻汉帝见害,先主乃发丧制服,追谥曰孝愍皇帝。
当时已经没汉皇帝了
他为了诓复汉室为什么不能称帝
是这样的吗?
人心难测哦
谁也都不能保证他没有私心,对不?
我现在穷追阁下,阁下应该多多少少有点厌恶之心
正如同上面的很多人穷追某一个问题一样,会引起大家反感。
来到轩辕就是一种缘分,以文会友,各抒己见,本来是一件好事,可是在这个帖子中间却有点变成了二派的口舍之战
PS:yedeyao兄勿怪,我对事不是对你哦,呵呵
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 12:04
原帖由yedeyao于2006-03-14, 12:00:59发表
按照楼上一位朋友的说法
后人简称蜀。。也称蜀的后人是怎么看待刘公称帝的了
你还是没明白他的意思
后人简称蜀是为了区分和以前汉朝的区别
就像东汉,西汉,刘备的叫蜀汉.
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 12:10
原帖由
markhappy于2006-03-14, 12:01:13发表
原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:53:59发表
[quote]原帖由markhappy于2006-03-14, 11:22:38发表
刘公口口声声诓复汉室,干嘛到后来称帝?还国号蜀???????????
二十五年,魏文帝称尊号,改年曰黄初。或传闻汉帝见害,先主乃发丧制服,追谥曰孝愍皇帝。
当时已经没汉皇帝了
他为了诓复汉室为什么不能称帝
是这样的吗?
人心难测哦
谁也都不能保证他没有私心,对不?
我现在穷追阁下,阁下应该多多少少有点厌恶之心
正如同上面的很多人穷追某一个问题一样,会引起大家反感。
来到轩辕就是一种缘分,以文会友,各抒己见,本来是一件好事,可是在这个帖子中间却有点变成了二派的口舍之战
PS:yedeyao兄勿怪,我对事不是对你哦,呵呵 [/quote]
人肯定有私心了
厌恶之心?
没没 这点小事都厌恶之心,那人活一辈子的生多少气.
作者:
青蓝 时间: 2006-3-14 12:13
原帖由
markhappy于2006-03-14, 10:46:41发表
原帖由青蓝于2006-03-12, 13:13:19发表
[quote]原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表
按照这样的说法
朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾
尤其是刘邦
一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?
说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了
他不一样反清么?
这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲
开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.
曹公似乎没有说要当皇帝哦。。。。
所有说过他要当皇帝的人都是自己的猜测而已
更多的是后人对他的看法,认为他想当皇帝
开辟新时代我不知道青蓝兄懂否??
毛主席时代---胡主席时代
这绝对是2个不同的时代
然而都是新中国的朝代
胡现在也再开辟新时代呀,但是他没有颠覆新中国哟
曹公的所做所为,屠城也好,惨害忠良也好,不都是为了自己能够更好的生存么?
说句不好听的,XX不也是不允许反它的人或事务存在么?法XX不就是案例吗?
有谁能将对错分的那么清楚呢? [/quote]
没称帝就是忠? 曹操把汉朝庭架空这不说, 自己划分出魏氏土地, 称公称王, 军队魏姓化, 政权魏姓化, 还忠?
您把胡继承政权比为开辟新时代. 再把开辟新时代==曹操的作为.很高招嘛~`
只可惜新中国早已不以族姓氏作为时代延续了. 跟封建时代有得比? 胡更是不用把军队胡化, 不用另开中央, 曹操没开??
刚开始我还以为你客观, 现在嘛. 哼哼.
作者:
青蓝 时间: 2006-3-14 12:17
还有刘备称帝一说就更好说了. 汉献帝把汉帝位阐让出来, 这早已是背叛汉朝的行为, 刘备听说他挂了而称帝抗魏. 要是没听说, 直接称帝抗魏都可以. 刘协有权把汉家的帝位阐让出来? 在家天下的封建时代, 刘协这么做等于背弃祖宗. 刘备就是公然称帝延续汉朝根本说不上不忠, 因为此时刘协已不是汉皇帝.
更何况刘备在祖宗庙里恭奉着的是汉朝历代排位, 而不是自家牌位, 也许现在这时代的阁下对此不为看重, 在家天下时代可是非常重视家族姓谱的.
作者:
markhappy 时间: 2006-3-14 12:34
对于楼上各位的看法,真是让在下觉得自己真是才疏学浅
如果要争论这个话题,分清楚谁忠谁不忠。。。。。
有谁能够证明关于青蓝兄所言:刘备在祖宗庙里恭奉着的是汉朝历代排位, 而不是自家牌位??
没有吧?全部出自典故,史书。然而这些写书的人有多少到刘备家看过?
没有吧?全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中,谁也不能证明这个事的准确度了
当今的社会教导我们:要凭证据说话
没有真凭实据,大家争这么多不都是浪费力气吗?
至于青蓝兄说我客观与否的问题,我觉得我一直比较客观。
我以上的和大家的争论贴,只是想跟大家说明一个问题:多争无用。
谁也说服不了谁。更重要的就是大家手上都没有第一手的证据来证明自己的观点。
很多人会认为史书很有权威性。但我想说的就是这些写书的人,难保他们没有误差,记录错误或者主观。所以我也怀疑史书的可信度。
对于一个值得怀疑的东西作为论点拿出来论证的话。。。。。。。。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 12:52
全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中,谁也不能证明这个事的准确度了
当今的社会教导我们:要凭证据说话
没有真凭实据,大家争这么多不都是浪费力气吗?
别人口中的话为什么不能做证据?
法庭上还有人证呢,法官不也是听了别人的话.
史书上既然那么写了肯定是有所依据的,
不可信只不过是其中的一部分.
PS:我感觉你也不太客观,有偏向曹操之嫌.
作者:
青蓝 时间: 2006-3-14 13:02
原帖由markhappy于2006-03-14, 12:34:20发表
对于楼上各位的看法,真是让在下觉得自己真是才疏学浅
如果要争论这个话题,分清楚谁忠谁不忠。。。。。
有谁能够证明关于青蓝兄所言:刘备在祖宗庙里恭奉着的是汉朝历代排位, 而不是自家牌位??
没有吧?全部出自典故,史书。然而这些写书的人有多少到刘备家看过?
没有吧?全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中,谁也不能证明这个事的准确度了
当今的社会教导我们:要凭证据说话
没有真凭实据,大家争这么多不都是浪费力气吗?
至于青蓝兄说我客观与否的问题,我觉得我一直比较客观。
我以上的和大家的争论贴,只是想跟大家说明一个问题:多争无用。
谁也说服不了谁。更重要的就是大家手上都没有第一手的证据来证明自己的观点。
很多人会认为史书很有权威性。但我想说的就是这些写书的人,难保他们没有误差,记录错误或者主观。所以我也怀疑史书的可信度。
对于一个值得怀疑的东西作为论点拿出来论证的话。。。。。。。。
按你说的,你怎么知道曹操打赢了很多仗? 写史书的亲眼看过? 你为什么信? 曹操没称帝不也是史书写的, 写书的亲眼看过曹操没? 没! 你怎么信?
结果呢? 你选择信魏方记载: 诸如曹操不称帝, 曹操功劳大, 刘协未死之类的. 而选择性的不信记载中刘备称汉帝, 续汉诈骗,奉汉祖. 不信记载里写的损曹种种.
你可以一直以为你很客观, 我可以一直认为你很不客观, 多说确实无益.
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-14 13:26
书上怎么写我们就暂且怎么信,否则没一个标准,不好判断
作者:
周吉 时间: 2006-3-14 15:27
来这里的人可能没有哪个人说过曹操有忠这个字吧,只是说刘备比他还不如而已罢了,其实那也是别人自己个人的见解,你们拥护刘备的也没有资格去硬要别人改吧,不过至少我自己个人还是认为曹操是英雄,而刘备是小人
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-14 16:34
反正曹操活得比大耳舒服。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 16:56
原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:41:02发表
既然这帖子的标题叫探讨刘备和曹操的比较
要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了?
PS:刘备从来没称自己的国号为蜀
“惟建安二十六年四月丙午,皇帝备敢用玄牡,昭告皇天上帝后土神祇:汉有天下,历数无疆。曩者王莽篡盗,光武皇帝震怒致诛,社稷复存。今曹操阻兵安忍,戮杀主后,滔天泯夏,罔顾天显。操子丕,载其凶逆,窃居神器。群臣将士以为社稷堕废,备宜脩之,嗣武二祖,龚行天罚。备惟否德,惧忝帝位。询于庶民,外及蛮夷君长,佥曰‘天命不可以不答,祖业不可以久替,四海不可以无主’。率土式望,在备一人。备畏天明命,又惧汉阼将湮于地,谨择元日,与百寮登坛,受皇帝玺绶。脩燔瘗,告类于天神,惟神飨祚于汉家,永绥四海!”
正因为是全面的讨论,所以才不该总在一个问题上纠缠不清。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 16:59
曹,刘其实本质都是不忠的,而且这个时候去探讨忠不忠意义不大,对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠
作者:
kyu 时间: 2006-3-14 17:03
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 16:59:36发表
曹,刘其实本质都是不忠的,而且这个时候去探讨忠不忠意义不大,对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠
呵呵,你怎么知道从长安脱逃出来的汉献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构?汉献帝就不能再做个光武帝?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 17:06
原帖由kyu于2006-03-14, 17:03:08发表
呵呵,你怎么知道从长安脱逃出来的汉献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构?汉献帝就不能再做个光武帝?
哈哈,那照你这种有问题的逻辑举个例子,你怎么知道希特勒只会独裁残暴和屠杀而不能在统一世界后带领世界人民走向完美的共产主义?
作者:
kyu 时间: 2006-3-14 17:10
老兄居然能从疯子的生前所为推出他能把全人类带入共产社会,佩服啊
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 17:15
原帖由kyu于2006-03-14, 17:10:39发表
老兄居然能从疯子的生前所为推出他能把全人类带入共产社会,佩服啊
那正是按你的错误逻辑推理的,只是说明用这种逻辑去看待历史是荒谬的,整个汉朝的统治已经分崩离析,从之前朝政的腐败,地方的混乱,我们很难推出汉献帝和他们的大臣们就会面貌一新。而且汉献帝在政治上无什么作为,不能枉加猜测他会是中兴的名君。看待历史的假设也该有个限度,否则我们照样可以推出张国焘的发展政治经济的能力可能在老毛之上这样无聊而且无用的论断。
作者:
kyu 时间: 2006-3-14 17:22
请问东汉的腐败之源是什么?是外戚和宦官.而这两股腐朽势力已经早就在洛阳,长安两次事件中已经完全被摧毁.很多士人都希望借此契机重振汉朝,比如文若.从曹操迎献帝到许后获得的支持就可以看出,汉朝并没有彻底失去民心.只要献帝是个齐桓似的人物,曹操安心作管仲.难道就不能挽回颓势?
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 17:25
周公瑾兄能算关羽性格决定了他一定会失败以及献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构
我不知道你用了哪些理论的出来的结论,唯物主义?发展论?
你说别人推论不对你自己的难道都对吗?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 17:32
原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:25:00发表
周公瑾兄能算关羽一定会失败以及献帝和大臣们只能组成一个腐败和落后的统治机构
我不知道你用了哪些理论的出来的结论,唯物主义?发展论?
你说别人推论不对你自己的难道都对吗?
我哪句说关羽一定会失败了?
至于后一句,兄弟一定看仔细了,我只是说用东汉末年已知的事情和作为去推会组成一个完善的政府,和通过汉献帝已知的政治作为去推他会是光武一样的名君,这种逻辑是有问题的荒谬的。并且那位老兄想通过这个推论来说明,曹操刘备他们从整个社会发展的角度上看,只有继续忠诚于原政府才是推动生产力发展的。
我说的是这些是荒谬的,并说历史的假设该有个限度,我们假设关羽最终获胜这是可以的,但去假设上面那些有点过了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 17:34
至于我的推论,说的照样很清楚,是用他的逻辑去换个例子来证明这种逻辑在历史问题面前所会遇到的问题,再进一步说明历史面前的假设要有个限度。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 17:35
上面没写全 已经编辑
你说的是关羽的性格决定了他一定会失败
作者:
kyu 时间: 2006-3-14 17:36
楼上的我只是针对你说汉朝一个已经腐败了落后的统治机构,我只是指出你的绝对.况且只有在改良后失败,才能说他无可救药.你不是否定了他还能再兴的可能吗
作者:
kyu 时间: 2006-3-14 17:38
我可没有说献帝是个怎样的明君,我只是认为汉朝并没有死绝,而彻底使他死绝的就是曹某人!
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 17:39
原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:35:25发表
上面没写全 已经编辑
你说的是关羽的性格决定了他一定会失败
我说的在北伐这里(仅仅是对关羽的这次北伐)是关羽的性格决定了命运, http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...pic=87647&st=60
在第五楼
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 17:40
汉朝以后的朝政更腐败腐败,地方更混乱,已至于几百年没统一.
从整个社会发展的角度上看是进步了还是退步了?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 17:44
原帖由kyu于2006-03-14, 17:36:52发表
楼上的我只是针对你说汉朝一个已经腐败了落后的统治机构,我只是指出你的绝对.况且只有在改良后失败,才能说他无可救药.你不是否定了他还能再兴的可能吗
我说东汉后期的问题是为了说明已经没必要一定再对他忠心了。
对于一个已经在过去很多年里表现很差的统治,我们已经有理由推翻他了。再举个例子,蒋在抗日后也有机会去经过一些年的建设发展取得改良,为什么共产党直接推翻了他呢?因为那样的统治在过去的表现已经给了我们可以判他死刑的机会,当然,在一些情况下也可以帮助进行改良,但忠不忠于这样的统治在后人看来已经没那么重要了。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 17:47
原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:40:16发表
汉朝以后的朝政更腐败腐败,地方更混乱,已至于几百年没统一.
从整个社会发展的角度上看是进步了还是退步了?
我只是说对于那样的政府,在后人看来忠不忠已经不是很重要了,只要能建立起更有利于发展生产力的统治就行。
至于你说后面几百年么,曹操和刘备都不知道以后会怎么样,他们只是相信自己建立的政权会更适合社会的进步。至于后来的变故,不能用来责备他们不该推翻旧有的统治。还是例子来说明,辛亥革命后中国更陷入了全国的大动荡,军阀割据混战,但不能说辛亥革命不该搞,孙中山的做法不对。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 17:48
汉献帝根本没有实权,没有实实在在的统治过国家,从而不能得出他当政国家就是腐败了落后的统治机构.
作者:
kyu 时间: 2006-3-14 17:48
没有必要?呵呵,看着曹某人打着汉家旗号获得了多少好处??!!!呵呵,汉朝的腐败和献帝有关系吗?而蒋公干的如何?和献帝有可比性吗?退一步说,我认为汉朝有再兴的条件,当时还有很多士人支持东汉朝廷,而蒋公有那个客观条件吗?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 17:51
原帖由kyu于2006-03-14, 17:48:48发表
没有必要?呵呵,看着曹某人打着汉家旗号获得了多少好处??!!!呵呵,汉朝的腐败和献帝有关系吗?而蒋公干的如何?和献帝有可比性吗?退一步说,我认为汉朝有再兴的条件,当时还有很多士人支持东汉朝廷,而蒋公有那个客观条件吗?
嘿嘿,拜托看清楚,我说的是在后人眼里,即我们后人在评判刘曹的时候,忠不忠不那么重要了。
至于蒋么,蒋在抗日战争结束后民意是相当高的。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 17:52
刘备从没想推翻汉朝,他只想着诓复汉室,如果他成功了他就是第二个汉光武帝.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 17:52
我得严重抗议了,我在论坛上遭人反驳时发现,大家大都没有看清楚我的许多限定,不夸张的说,我不喜欢偏激,很多论断都加了前提条件,麻烦大家看清楚再回,好么?
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-14 17:55
刘备要不是对汉朝廷忠心的话就没必要去奉衣带诏了,当时他在曹操手底下混得挺HAPPY的,范不着冒险
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 17:57
原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:52:54发表
刘备从没想推翻汉朝,他只想着诓复汉室,如果他成功了他就是第二个汉光武帝.
恩,换这个话题说的话,我也有点自己的看法,这个天下是姓刘还是姓曹意义大么?反正已经不是光武帝他们那一支了,也不是献帝的后人了,而且偏的挺远的了。跟建个新的没多大差别了。
而评价历史时,这个人物是自己开创了一个政权,还是打着旧有的旗号但重新组织政权对他的评价影响大么?
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-14 17:57
你可以认为在你这样的后人眼中曹操忠不忠不重要,但你不能无中生有的捏造个刘备不忠来为曹操开脱,刘备虽然死了很久,但你也没道理来侵犯他的名誉权啊
作者:
kyu 时间: 2006-3-14 17:58
呵呵,是的看来仁义忠孝礼智信中的忠可以去掉了.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 17:58
原帖由大雄GG于2006-03-14, 17:55:15发表
刘备要不是对汉朝廷忠心的话就没必要去奉衣带诏了,当时他在曹操手底下混得挺HAPPY的,范不着冒险
刘备是个有雄心也有野心的人,就算不为了献帝也会离开曹操的。
p.s.和女朋友出去了,晚上聊
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 17:59
原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:48:22发表
汉献帝根本没有实权,没有实实在在的统治过国家,从而不能得出他当政国家就是腐败了落后的统治机构.
所以也不能得出他会建立起良好的政府来说明天下还是应该继续对他忠诚。
作者:
飞霞客 时间: 2006-3-14 18:00
原帖由大雄GG于2006-03-14, 17:57:49发表
你可以认为在你这样的后人眼中曹操忠不忠不重要,但你不能无中生有的捏造个刘备不忠来为曹操开脱,刘备虽然死了很久,但你也没道理来侵犯他的名誉权啊
深表赞同!
作者:
kyu 时间: 2006-3-14 18:01
那老兄有对他不尽忠诚的理由?
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-14 18:01
有雄心有野心的人是不会去鞭打督邮也不会带着几千散兵去徐州和曹操死拼的
刘备当时要兵没兵要钱没钱,就一关羽张飞跟着,要想有雄心有野心也得有实力来支撑的
作者:
kyu 时间: 2006-3-14 18:02
呵呵,老兄要说他们愚忠可是要给出理由和证据的
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 18:13
为什么周公瑾认为推翻汉朝在当时的情况下就是社会的发展进步呢?
曹操刘备一起辅佐汉献帝难道就不行?
作者:
azoic 时间: 2006-3-14 18:39
原帖由yedeyao于2006-03-14, 18:13:23发表
为什么周公瑾认为推翻汉朝在当时的情况下就是社会的发展进步呢?
曹操刘备一起辅佐汉献帝难道就不行?
刘备不干啊,自己跑掉了。人家曹操倒真是辅佐了汉帝一辈子,到死也没背叛,朝廷依然是汉朝,皇帝依然还是姓刘。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-14 18:42
汉献帝下诏要杀曹操,刘备自然不会再和曹操合作
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 19:04
原帖由
azoic于2006-03-14, 18:39:00发表
原帖由yedeyao于2006-03-14, 18:13:23发表
为什么周公瑾认为推翻汉朝在当时的情况下就是社会的发展进步呢?
曹操刘备一起辅佐汉献帝难道就不行?
刘备不干啊,自己跑掉了。人家曹操倒真是辅佐了汉帝一辈子,到死也没背叛,朝廷依然是汉朝,皇帝依然还是姓刘。
曹操辅佐汉献敌?
他杀了皇后,毒死了皇子,老兄你太搞笑了.
作者:
fchu 时间: 2006-3-14 19:06
一说忠汉就说用现代人眼光看
一说屠城就说从古人的角度看
作者:
飞霞客 时间: 2006-3-14 22:27
原帖由
azoic于2006-03-14, 18:39:00发表
原帖由yedeyao于2006-03-14, 18:13:23发表
为什么周公瑾认为推翻汉朝在当时的情况下就是社会的发展进步呢?
曹操刘备一起辅佐汉献帝难道就不行?
刘备不干啊,自己跑掉了。人家曹操倒真是辅佐了汉帝一辈子,到死也没背叛,朝廷依然是汉朝,皇帝依然还是姓刘。
人家董卓倒真是辅佐了汉帝一辈子,到死也没背叛,朝廷依然是汉朝,皇帝依然还是姓刘。但曹操为什么不干,自己跑掉了?
人家袁绍倒真是辅佐了汉帝一辈子,到死也没背叛,朝廷依然是汉朝,皇帝依然还是姓刘。但曹操为什么不干,自己跑掉了?
.........
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 22:30
原帖由大雄GG于2006-03-14, 17:57:49发表
你可以认为在你这样的后人眼中曹操忠不忠不重要,但你不能无中生有的捏造个刘备不忠来为曹操开脱,刘备虽然死了很久,但你也没道理来侵犯他的名誉权啊
我哪里说刘备不忠了呢?不要乱栽赃啊…………
我从来认为在忠诚上曹操还是不能跟刘备比的,不管这忠是真的还是假的…………
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 22:33
有雄心有野心的人是不会去鞭打督邮也不会带着几千散兵去徐州和曹操死拼的
=============================================
有野心的也很有可能带一点兵在大义上去跟曹操拼,这都不矛盾。刘备没雄心和野心?兄弟你玩笑开的有点大。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-14 22:38
曹,刘其实本质都是不忠的,而且这个时候去探讨忠不忠意义不大,对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠
我哪里说刘备不忠了呢?不要乱栽赃啊…………
我从来认为在忠诚上曹操还是不能跟刘备比的,不管这忠是真的还是假的…………
恩恩恩
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 22:41
原帖由大雄GG于2006-03-14, 22:38:14发表
曹,刘其实本质都是不忠的,而且这个时候去探讨忠不忠意义不大,对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠
我哪里说刘备不忠了呢?不要乱栽赃啊…………
我从来认为在忠诚上曹操还是不能跟刘备比的,不管这忠是真的还是假的…………
恩恩恩
呵呵,哦,是这个啊。从本质上讲当然是不忠的,因为他们都是一代枭雄一代豪杰,他的图谋是天下,此不忠是不忠于献帝和东汉。至于以后他成功了,肯定是自己做皇帝的,国号也虽然叫汉,但这是忠诚于旧王室的表现么?恐怕也算不上是忠吧
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 22:47
刚才是我忘了曾经说过本质上的问题,呵呵刚出去玩回来,脑子有点乱,但不影响我前后的关系。
之前的本质上的不忠诚但这是乱世英雄的性质,后来我们继续探讨的与曹操对比的忠诚是表面的忠诚,不同于本质上的。就好比我们说光武帝是中兴名君,但谁老说他是一代忠臣?
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 22:51
当时已经没汉王朝了,刘备忠于谁?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 22:54
原帖由yedeyao于2006-03-14, 22:51:27发表
当时已经没汉王朝了,刘备忠于谁?
所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。
我开始的意思很简单,说着说就跑了,在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-14 22:58
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 22:54:14发表
所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。
我开始的意思很简单,说着说就跑了,在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。
周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??
怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 23:04
原帖由
青蓝于2006-03-14, 22:58:04发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 22:54:14发表
所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。
我开始的意思很简单,说着说就跑了,在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。
周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??
怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.
…………………………
好吧…………卖你一个面子,那我收回本质上的不忠吧
我本质上的不忠是指他们做为乱世枭雄,做为一代豪杰所共有的性质,他们都有追逐权力获得功名的愿望和一些行动,所以本质上很难讲是像诸葛亮那样的忠(忠主要来自于臣对君,民对君。一个有野心的人大都是长了反骨的),而一个尽量去表现出忠诚一个努力表达自己的霸道,其实只是走的路不同罢了。就好比无论是孔孟的以仁治天下还是秦始皇他们奉行的法家的法制,霸道的统治天下,究其根本都是为了统一天下,治理天下。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-14 23:09
没有献帝的衣带诏,刘备未必会和曹操走上决裂的道路
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 23:10
孔子孟子什么时候想过统一天下了?
别忘了当时还有周王呢
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 23:13
如果刘备有雄心,那其实他很可能会最终选择和曹操分道扬镳。铁木真和扎木合的私人关系,主要立场远比刘曹之间要接近。
说一个拥刘的可能不愿意听的话,其实衣带诏很可能是给了刘备一个脱离曹操的最好的最能收买人心的借口,当然历史不能验证了。可我一向认为刘备也不是久居人下的人,也是一代英豪,是人杰,一山难容二虎吧。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 23:16
原帖由yedeyao于2006-03-14, 23:10:56发表
孔子孟子什么时候想过统一天下了?
别忘了当时还有周王呢
刚才仿佛少写了几个字,是后世采用孔孟的以仁治天下的。
金庸评价孟子的那句其实很好:当时尚有周天子,何事纷纷说魏齐。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-14 23:17
曹操只要做臣子该做的事,他和刘备一起辅佐汉帝不是没有可能,造成这一切是曹操的野心。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 23:22
如你所说曹操如霍光,诸葛亮一样,那当时就不是乱世了,没有乱世的氛围,刘备曹操他们就都是治世之能臣了。
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-3-14 23:28
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-03-14, 23:04:16发表
原帖由青蓝于2006-03-14, 22:58:04发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 22:54:14发表
所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。
我开始的意思很简单,说着说就跑了,在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。
周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??
怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.
…………………………
好吧…………卖你一个面子,那我收回本质上的不忠吧
我本质上的不忠是指他们做为乱世枭雄,做为一代豪杰所共有的性质,他们都有追逐权力获得功名的愿望和一些行动,所以本质上很难讲是像诸葛亮那样的忠(忠主要来自于臣对君,民对君。一个有野心的人大都是长了反骨的),而一个尽量去表现出忠诚一个努力表达自己的霸道,其实只是走的路不同罢了。就好比无论是孔孟的以仁治天下还是秦始皇他们奉行的法家的法制,霸道的统治天下,究其根本都是为了统一天下,治理天下。 [/quote]
曹操有野心,刘备也有野心,只是刘备不会做出杀皇后的事,这就是差距
作者:
周吉 时间: 2006-3-15 00:36
如果曹操做了不会掩饰,而刘备是做呢?
作者:
青蓝 时间: 2006-3-15 00:50
刘备掩饰过什么了呢??吉兄? 不要告诉我又是刘备哭来哭去骗人这事啊.
作者:
吴下小蒙 时间: 2006-3-15 07:11
原帖由周吉于2006-03-15, 0:36:59发表
如果曹操做了不会掩饰,而刘备是做呢?
我到了现在还不懂究竟刘备做了什么?掩饰了什么?
作者:
tiger1970 时间: 2006-3-15 08:16
我说句不中听的话:
其实攻击刘备的很多人都是这样的心理:
1\明明可以如何,但你不如何,所以你是伪装的......
2\别人都这样,你肯定会这样,你如果不这样,就是伪装的.....
3\别人这样就成功,你只要成功了,你就一定是这样的......
作者:
fchu 时间: 2006-3-15 09:38
曹操不称帝是忠心 称帝那就是不掩饰
刘备称帝的不忠汉 不称帝就变成虚伪了
咋啥是打刘备这就变了味
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-15 11:21
原帖由kyu于2006-03-14, 17:22:08发表
请问东汉的腐败之源是什么?是外戚和宦官.而这两股腐朽势力已经早就在洛阳,长安两次事件中已经完全被摧毁.很多士人都希望借此契机重振汉朝,比如文若.从曹操迎献帝到许后获得的支持就可以看出,汉朝并没有彻底失去民心.只要献帝是个齐桓似的人物,曹操安心作管仲.难道就不能挽回颓势?
外戚和宦官的势力怎么可能被摧毁??外戚是指皇后一族,汉献帝能不娶媳妇吗??
宦官更不可能绝了,历代哪有在皇宫里做事的还不是太监??
在早期时候,不管是曹操,袁绍,还是刘备都是一心想匡扶汉室的,只是风云际会,汉室的两大势力(外戚和宦官)纷纷走向末路,而士大夫阶级抬头,结果士大夫阶级的不和,造成了乱世.
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-15 12:15
原帖由
吴下小蒙于2006-03-14, 23:28:52发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 23:04:16发表
[quote]原帖由青蓝于2006-03-14, 22:58:04发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 22:54:14发表
所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。
我开始的意思很简单,说着说就跑了,在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。
周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??
怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.
…………………………
好吧…………卖你一个面子,那我收回本质上的不忠吧
我本质上的不忠是指他们做为乱世枭雄,做为一代豪杰所共有的性质,他们都有追逐权力获得功名的愿望和一些行动,所以本质上很难讲是像诸葛亮那样的忠(忠主要来自于臣对君,民对君。一个有野心的人大都是长了反骨的),而一个尽量去表现出忠诚一个努力表达自己的霸道,其实只是走的路不同罢了。就好比无论是孔孟的以仁治天下还是秦始皇他们奉行的法家的法制,霸道的统治天下,究其根本都是为了统一天下,治理天下。 [/quote]
曹操有野心,刘备也有野心,只是刘备不会做出杀皇后的事,这就是差距 [/quote]
恩,就像有的人篡位会杀了原来的统治者,但有的人篡位会保护他们。这种差距肯定是有的,但不能改变他们的本质
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-15 12:25
讨论忠不忠好像没什么意思,不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西,但地方的离心力以及狭隘的忠君观念(地方诸侯而非中央)也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义,但做的是肥自己的勾当,比如钱穆就认为这是名不正言不顺,以至失天下名士之望。所以到石勒,尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。
当然,我这么说并没有否定曹操能力的意思。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-15 12:35
原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思,不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西,但地方的离心力以及狭隘的忠君观念(地方诸侯而非中央)也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义,但做的是肥自己的勾当,比如钱穆就认为这是名不正言不顺,以至失天下名士之望。所以到石勒,尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。
当然,我这么说并没有否定曹操能力的意思。
我就是这个意见啊,在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-15 12:57
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:35:34发表
原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思,不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西,但地方的离心力以及狭隘的忠君观念(地方诸侯而非中央)也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义,但做的是肥自己的勾当,比如钱穆就认为这是名不正言不顺,以至失天下名士之望。所以到石勒,尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。
当然,我这么说并没有否定曹操能力的意思。
我就是这个意见啊,在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………
那你说说刘备和曹操的比较 到底比什么?
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-15 13:05
原帖由
yedeyao于2006-03-15, 12:57:26发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:35:34发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思,不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西,但地方的离心力以及狭隘的忠君观念(地方诸侯而非中央)也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义,但做的是肥自己的勾当,比如钱穆就认为这是名不正言不顺,以至失天下名士之望。所以到石勒,尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。
当然,我这么说并没有否定曹操能力的意思。
我就是这个意见啊,在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………
那你说说刘备和曹操的比较 到底比什么? [/quote]
战术水平,人格魅力,爱好,相貌特征,文笔,食量,身高体重,儿子的学习成绩,女人,==,就看你要比什么了,楼主比的是什么??
作者:
kyu 时间: 2006-3-15 13:11
楼上的老兄,你不会认为汉献帝和当时的士大夫不吸取教训吧.这两个势力把汉朝折腾的那么惨,他们还会在100年内走老路?士大夫会让宦官们在短期内死灰复燃?
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-15 13:17
原帖由
斩杀大将于2006-03-15, 13:05:07发表
原帖由yedeyao于2006-03-15, 12:57:26发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:35:34发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思,不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西,但地方的离心力以及狭隘的忠君观念(地方诸侯而非中央)也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义,但做的是肥自己的勾当,比如钱穆就认为这是名不正言不顺,以至失天下名士之望。所以到石勒,尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。
当然,我这么说并没有否定曹操能力的意思。
我就是这个意见啊,在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………
那你说说刘备和曹操的比较 到底比什么? [/quote]
战术水平,人格魅力,爱好,相貌特征,文笔,食量,身高体重,儿子的学习成绩,女人,==,就看你要比什么了,楼主比的是什么?? [/quote]
你怎么把楼主想比的人品丢了.
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-15 13:28
原帖由
yedeyao于2006-03-15, 13:17:17发表
原帖由斩杀大将于2006-03-15, 13:05:07发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-15, 12:57:26发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:35:34发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思,不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西,但地方的离心力以及狭隘的忠君观念(地方诸侯而非中央)也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义,但做的是肥自己的勾当,比如钱穆就认为这是名不正言不顺,以至失天下名士之望。所以到石勒,尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。
当然,我这么说并没有否定曹操能力的意思。
我就是这个意见啊,在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………
那你说说刘备和曹操的比较 到底比什么? [/quote]
战术水平,人格魅力,爱好,相貌特征,文笔,食量,身高体重,儿子的学习成绩,女人,==,就看你要比什么了,楼主比的是什么?? [/quote]
你怎么把楼主想比的人品丢了. [/quote]
失误啊失误,多谢仁兄提醒,竟然把那么重要的人品给漏掉了,可是一个人人品好与坏的评定标准是什么呢??迷惑呀..
作者:
kyu 时间: 2006-3-15 13:29
呵呵,现在我们连人品都不知道怎么评判了,悲哀啊
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-15 13:34
原帖由
斩杀大将于2006-03-15, 13:28:17发表
原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:17:17发表
[quote]原帖由斩杀大将于2006-03-15, 13:05:07发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-15, 12:57:26发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:35:34发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思,不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西,但地方的离心力以及狭隘的忠君观念(地方诸侯而非中央)也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义,但做的是肥自己的勾当,比如钱穆就认为这是名不正言不顺,以至失天下名士之望。所以到石勒,尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。
当然,我这么说并没有否定曹操能力的意思。
我就是这个意见啊,在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………
那你说说刘备和曹操的比较 到底比什么? [/quote]
战术水平,人格魅力,爱好,相貌特征,文笔,食量,身高体重,儿子的学习成绩,女人,==,就看你要比什么了,楼主比的是什么?? [/quote]
你怎么把楼主想比的人品丢了. [/quote]
失误啊失误,多谢仁兄提醒,竟然把那么重要的人品给漏掉了,可是一个人人品好与坏的评定标准是什么呢??迷惑呀.. [/quote]
提醒你一下
忠孝仁义信礼智勇
忠是第一位
作者:
Hawk_cn 时间: 2006-3-15 13:39
无奈中......第一次知道比军阀第一位比人品,第二位第三位才是比能力。唉,普天之下的成功人士,有谁能真正忠孝仁义信礼智勇
还是一句话,没啥意思。
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-15 13:45
原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:39:14发表
无奈中......第一次知道比军阀第一位比人品,第二位第三位才是比能力。唉,普天之下的成功人士,有谁能真正忠孝仁义信礼智勇
还是一句话,没啥意思。
那句话说第一位比人品了。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-15 14:14
原帖由
yedeyao于2006-03-15, 13:45:58发表
原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:39:14发表
无奈中......第一次知道比军阀第一位比人品,第二位第三位才是比能力。唉,普天之下的成功人士,有谁能真正忠孝仁义信礼智勇
还是一句话,没啥意思。
那句话说第一位比人品了。
私以为人品并非乱世所要比较的东西.
作者:
周吉 时间: 2006-3-16 17:32
原帖由
yedeyao于2006-03-15, 13:17:17发表
原帖由斩杀大将于2006-03-15, 13:05:07发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-15, 12:57:26发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:35:34发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思,不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西,但地方的离心力以及狭隘的忠君观念(地方诸侯而非中央)也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义,但做的是肥自己的勾当,比如钱穆就认为这是名不正言不顺,以至失天下名士之望。所以到石勒,尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。
当然,我这么说并没有否定曹操能力的意思。
我就是这个意见啊,在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………
那你说说刘备和曹操的比较 到底比什么? [/quote]
战术水平,人格魅力,爱好,相貌特征,文笔,食量,身高体重,儿子的学习成绩,女人,==,就看你要比什么了,楼主比的是什么?? [/quote]
你怎么把楼主想比的人品丢了. [/quote]
对不起,阁下误会了,我想比的不是人品哦,我想比的是他们的个性和能力,主要是个性
我没有少提到吧
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-16 18:51
原帖由
周吉于2006-03-16, 17:32:09发表
原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:17:17发表
[quote]原帖由斩杀大将于2006-03-15, 13:05:07发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-15, 12:57:26发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:35:34发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思,不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西,但地方的离心力以及狭隘的忠君观念(地方诸侯而非中央)也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义,但做的是肥自己的勾当,比如钱穆就认为这是名不正言不顺,以至失天下名士之望。所以到石勒,尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。
当然,我这么说并没有否定曹操能力的意思。
我就是这个意见啊,在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………
那你说说刘备和曹操的比较 到底比什么? [/quote]
战术水平,人格魅力,爱好,相貌特征,文笔,食量,身高体重,儿子的学习成绩,女人,==,就看你要比什么了,楼主比的是什么?? [/quote]
你怎么把楼主想比的人品丢了. [/quote]
对不起,阁下误会了,我想比的不是人品哦,我想比的是他们的个性和能力,主要是个性
我没有少提到吧 [/quote]
人物的个性,有点像在讨论小说..到古典文学区发这帖的话会很受欢迎
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-17 11:42
刘备和曹操作为乱世枭雄,最重要的比较是什么?是二人谁的成就大。曹操的势力明显比刘备大,这就够了。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-17 12:44
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 11:42 发表
刘备和曹操作为乱世枭雄,最重要的比较是什么?是二人谁的成就大。曹操的势力明显比刘备大,这就够了。
成就,太笼统,太片面,个人认为能相比较的:1 战略思想,2 用人识人,3 对当时社会以及国家的发展的作用,等等,而不是扯人长短,话人是非,那些八卦的东西无须出现在我们讨论的范围中.
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-17 12:57
1 战略思想,2 用人识人,3 对当时社会以及国家的发展的作用.曹操明显强于刘备。
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-17 13:03
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 12:57 发表
1 战略思想,2 用人识人,3 对当时社会以及国家的发展的作用.曹操明显强于刘备。
此语势必引起轩然大波,不可说.
若是这位有何见解,请举例.
作者:
ldm.nc 时间: 2006-3-17 13:07
中国由汉族人来主导统治就行,三国嘛,他们仨随便哪个都可以,
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-17 13:08
袁绍占了四个州成就明显比孙权大
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-17 13:12
原帖由
yedeyao 于 2006-3-17 13:08 发表

袁绍占了四个州成就明显比孙权大
也的要兄来了啊.
所以说以成就论,就太笼统了,太片面了,想那袁术还称过帝呢,那成就,阿瞒都没在在世时称过帝啊~
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-17 13:31
原帖由 斩杀大将 于 2006-3-17 13:12 发表
也的要兄来了啊.
所以说以成就论,就太笼统了,太片面了,想那袁术还称过帝呢,那成就,阿瞒都没在在世时称过帝啊~
刚下课不久
作者:
万人刀 时间: 2006-3-17 13:36
为什么我被删号了????
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-17 13:37
原帖由 万人刀 于 2006-3-17 13:36 发表
为什么我被删号了????
不清楚,不会是因为你文风太利的缘故吧..
作者:
万人刀 时间: 2006-3-17 13:42
没有说什么太过分的话呀?为何被灭族了?我好可怜.
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-17 13:47
原帖由 万人刀 于 2006-3-17 13:36 发表
为什么我被删号了????
三个月内注册的数据还没转过来
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-17 13:48
万人刀兄你去看下公告
作者:
万人刀 时间: 2006-3-17 13:49
那我现在不是自杀了.
作者:
周吉 时间: 2006-3-18 02:31
不会吧,万人刀兄被删号了?
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-18 12:11
刘备和曹操作为乱世枭雄,最重要的比较当然是二人谁的成就大。不比成就比什么?比二人谁会哭?
作者:
斩杀大将 时间: 2006-3-18 12:31
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 12:11 发表
刘备和曹操作为乱世枭雄,最重要的比较当然是二人谁的成就大。不比成就比什么?比二人谁会哭?
袁术的成就够大了吧,得玉玺,还称帝,成就只是个结果,那东西不用比,太明显,要比的是过程,这位没看齐前面的帖子就发话,未免太不尊重人了.
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-18 13:06
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 12:11 发表
刘备和曹操作为乱世枭雄,最重要的比较当然是二人谁的成就大。不比成就比什么?比二人谁会哭?
成就???看人的成就不是看他在世时赶了什么,而是他留下什么
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-18 13:31
楼上的兄弟说得有理
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-18 16:51
留下什么?曹操留下了最强大的魏国。大耳留下了最弱小的蜀国。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-18 17:05
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 16:51 发表
留下什么?曹操留下了最强大的魏国。大耳留下了最弱小的蜀国。
曹操留下强大的魏国???关后人XXX事啊.你倒不如说曹操留下了不少诗歌,这些可比他留下所谓最强大的魏国强上一千倍一万倍
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-18 17:19
大耳又留下了什么?
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-18 17:32
也没留下什么,只不过是一句"勿以恶小而为之,勿以善小而不为。"罢了
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-18 17:36
废话一句。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-18 17:38
是,是废话一句!!!要是今天每个中国人都做到了的话,还有人敢质问中国人的品质吗????????????????????????????????????????????????????????????????
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-18 18:11
首先大耳就没有做到。
作者:
Yuneunhea 时间: 2006-3-18 18:28
在家天下的社会说出诸葛亮可取代自己儿子~~
这种想法就是足以流传百世的想法~~不管他是真是假
能说出这句话~~就已经够了~~曹操拍马也赶不上了~~
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 10:32
原帖由 Yuneunhea 于 2006-3-18 18:28 发表
在家天下的社会说出诸葛亮可取代自己儿子~~
这种想法就是足以流传百世的想法~~不管他是真是假
能说出这句话~~就已经够了~~曹操拍马也赶不上了~~
没这么夸张,估计坐光速的火箭就能追上
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 13:44
这个更多是为是试验诸葛亮的忠心吧,你不知道赵云当日就在门口候着吗?(当然纯属猜测,从关系上来看,赵云是听刘备的)还有就是另一个原因了,曹操的儿子哪个很弱吗?那阿斗呢?怎么可以这样比嘛
[ 本帖最后由 周吉 于 2006-3-19 14:29 编辑 ]
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:27
流传百世?讨厌大耳的人绝对多。刘备和曹操作为乱世枭雄,最重要的比较当然是二人谁的成就大。不比成就比什么?结果最重要。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 14:29
从三国到现在,除了现在某些不懂事的网友,还真没见几个讨厌刘备的,连他的敌人也没见有多讨厌他
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 14:34
原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 14:29 发表
从三国到现在,除了现在某些不懂事的网友,还真没见几个讨厌刘备的,连他的敌人也没见有多讨厌他
我们不懂事,这话太重了吧,其实讨厌刘备主要看性格,如果讨厌虚伪的人,一定讨厌刘备,除非他演义看多了,认为他不虚伪。。。他的敌人不讨厌他?是演义里没有给你演出来吧,你怎么知道?难道会喜欢他?
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-19 14:34
原帖由 Yuneunhea 于 2006-3-18 18:28 发表
在家天下的社会说出诸葛亮可取代自己儿子~~
这种想法就是足以流传百世的想法~~不管他是真是假
能说出这句话~~就已经够了~~曹操拍马也赶不上了~~
如果是真的,当然所有人都难望其项背,但如果是假的,这个做的可够绝的,其伪也是旁人难望其项背的。
其实这就是将欲取之,必先予之
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:35
从三国到现在,除了现在某些不懂事的网友,还真没见几个喜欢刘备的,连他的小舅子也没见有多喜欢他。
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 14:45
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 14:35 发表
从三国到现在,除了现在某些不懂事的网友,还真没见几个喜欢刘备的,连他的小舅子也没见有多喜欢他。
:L哪来的废话
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 14:46
演义里面的刘备是虚伪的,但史实上的刘备却是地道的仁者
翻翻任何一本记载三国历史的史书,刘备几时得到过别人的讨厌?整个三国唯一有个对他讨厌过的刘巴最后还不是一样被刘备折服
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 14:50
原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 14:46 发表
演义里面的刘备是虚伪的,但史实上的刘备却是地道的仁者
翻翻任何一本记载三国历史的史书,刘备几时得到过别人的讨厌?整个三国唯一有个对他讨厌过的刘巴最后还不是一样被刘备折服
他怎么就折服不了魏,吴之人呢?你觉得上面那句话很有道理吗?他的对手会喜欢他?荒天下之大谬
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 14:51
是啊,大耳得人心到了连他的小舅子都要背叛他的地步。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 14:53
不讨厌=喜欢?
而且魏吴一样有很多人喜欢他,对他的溢美之词就大多来自他的敌对阵营
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 14:53
楼上的从来都是说话不脸红啊
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 14:57
原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 14:53 发表
不讨厌=喜欢?
而且魏吴一样有很多人喜欢他,对他的溢美之词就大多来自他的敌对阵营
请举例证明,这个我倒是没有见过哦,不过我知道讨厌他的大有人在
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 15:01
你先说说有谁讨厌他
《三国志》中魏吴各人对刘备的评价,从来都是赞美为主,这点随便翻翻书就看到了
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:02
陈寿写的三国志都清清楚楚写着对刘备的评价,而且历史上对刘备的遵从不是没有原因的。
作者:
桓古 时间: 2006-3-19 15:10
因为曹操是军事家,政治家所以比刘备强?
不要小看"仁"在谋略上的力量(哪怕是装出来的仁)
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:12
没有人讨厌,现在你们和谁在辩论,在我之上几位也表示了讨厌刘备吧,而且曹家,夏侯家,孙家, 陆逊,这些人不讨厌刘备?
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:14
原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:12 发表
没有人讨厌,现在你们和谁在辩论,在我之上几位也表示了讨厌刘备吧,而且曹家,夏侯家,孙家, 陆逊,这些人不讨厌刘备?
他们怎么讨厌刘备了?他们视为曹操孙权上班,有什么必要讨厌刘备?那曹操打汉中就代表曹操讨厌张鲁?
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 15:19
历史上对刘备的遵从是分时期的。
看来跟大耳上班的也不讨厌曹操。
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:20
原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:14 发表
他们怎么讨厌刘备了?他们视为曹操孙权上班,有什么必要讨厌刘备?那曹操打汉中就代表曹操讨厌张鲁?
那倒不是,不过夏侯家可就是讨厌刘备阴险,和他们吃了败仗有关系,夏侯渊怎么死的?孙家讨厌刘备那就是因为孙夫人和争夺荆州的问题了
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 15:21
他们讨厌刘备的证据在哪?
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:23
原帖由 桓古 于 2006-3-19 15:10 发表
因为曹操是军事家,政治家所以比刘备强?
不要小看"仁"在谋略上的力量(哪怕是装出来的仁)
非常正确,我讨论的就是刘备装出来的仁,我就是主要针对这点所以讨厌刘备的
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:24
原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 15:21 发表
他们讨厌刘备的证据在哪?
刘备军队杀了夏侯渊,刘备强占荆州,还不够让他们讨厌吗?
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:26
刘备不能算是装出来的仁慈,而应该说照对他那个年代来说,刘备是非常仁慈的,这也是为什么后代推其为儒家典范,三国演义的主角。
就算是装出来的仁慈,也是要在百姓怎么看了,百姓看你非常仁慈,就算你是装出来的,也是仁慈。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 15:28
上杉杀了信玄弟弟,抢了信玄的城池,你见过信玄讨厌上杉了?
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:29
原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:20 发表
那倒不是,不过夏侯家可就是讨厌刘备阴险,和他们吃了败仗有关系,夏侯渊怎么死的?孙家讨厌刘备那就是因为孙夫人和争夺荆州的问题了
夏侯家不讨厌刘家,夏侯霸后来还投奔了蜀汉。
至于孙家,只能说孙权气的是咬牙切齿,恨是有的,但不能证明对方RP有问题。
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:31
原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:26 发表
刘备不能算是装出来的仁慈,而应该说照对他那个年代来说,刘备是非常仁慈的,这也是为什么后代推其为儒家典范,三国演义的主角。
就算是装出来的仁慈,也是要在百姓怎么看了,百姓看你非常仁慈,就算你是装出来的 ...
有道理,不过针对我的个性来说,刘备在这点是非常可恶的,当时的人看他非常仁慈,现在的人可不一定,在我看来就不是,伪君子远远落后与真小人,在我看来,就算真小人屠城也比伪君子自己哭自己做的事高尚数倍
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:33
原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:31 发表
有道理,不过针对我的个性来说,刘备在这点是非常可恶的,当时的人看他非常仁慈,现在的人可不一定,在我看来就不是,伪君子远远落后与真小人,在我看来,就算真小人屠城也比伪君子自己哭自己做的事高尚数倍
那要看你怎么讲了,如果刘备为了装仁慈而赦免了一些罪犯,我宁愿他是在装仁慈。如果装仁慈到了真仁慈的地步,也实在是没什么可以挑剔的。
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:34
原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:29 发表
夏侯家不讨厌刘家,夏侯霸后来还投奔了蜀汉。
至于孙家,只能说孙权气的是咬牙切齿,恨是有的,但不能证明对方RP有问题。
夏侯霸和糜芳的背景是一样的,是被司马家排挤而投奔的,但是夏侯琳,夏侯家其他人不讨厌刘备?火烧搏望坡后夏侯敦不讨厌刘备? 孙家讨厌刘备的也不止孙权吧
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:36
原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:34 发表
夏侯霸和糜芳的背景是一样的,是被司马家排挤而投奔的,但是夏侯琳,夏侯家其他人不讨厌刘备?火烧搏望坡后夏侯敦不讨厌刘备? 孙家讨厌刘备的也不止孙权吧
这些例子就别拿出来了。这就好比是你开了一家公司,比尔盖茨立刻就抢掉了你的市场,你能不恨他吗?但是这跟比尔盖茨的人品又有什么关系?
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:36
原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:33 发表
那要看你怎么讲了,如果刘备为了装仁慈而赦免了一些罪犯,我宁愿他是在装仁慈。如果装仁慈到了真仁慈的地步,也实在是没什么可以挑剔的。
装到真仁慈还会被后人看出来?刘璋那里!荆州的手段,我决不相信他是真仁慈
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 15:36
刘备自己被曹操打败了多次,你见他讨厌曹操了?
孙权在合肥被张辽大败,你见他讨厌张辽了?
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 15:37
刘璋那里怎么了?荆州那里怎么了?刘备可有做了什么不仁慈的事么?
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:38
原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:36 发表
这些例子就别拿出来了。这就好比是你开了一家公司,比尔盖茨立刻就抢掉了你的市场,你能不恨他吗?但是这跟比尔盖茨的人品又有什么关系?
对不起,在下严重偏题了,不过一开始,是由上面某人提起,的确羞愧难当啊
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:38
原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:36 发表
装到真仁慈还会被后人看出来?刘璋那里!荆州的手段,我决不相信他是真仁慈
问题是当时的人真没看出来,都在褒奖他,反而是后人用褒奖的事迹来贬低他,比一比就知道了。
刘璋?刘璋分明是像刘备宣战的,刘备都被困死在益州了,不打能行吗?
作者:
方二 时间: 2006-3-19 15:42
原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:34 发表
夏侯霸和糜芳的背景是一样的,是被司马家排挤而投奔的,但是夏侯琳,夏侯家其他人不讨厌刘备?火烧搏望坡后夏侯敦不讨厌刘备? 孙家讨厌刘备的也不止孙权吧
以上诸人要比阁下胸怀磊落多了,不会为技不如人而记仇的
夏侯霸=糜芳?在下可没听说糜芳还有个姐妹的后代在东吴做皇后.....阁下这又是从哪里看来的历史呀?
夏侯"琳":L懋吧....
如果彼此为敌心中就相互讨厌的话,那阁下还是去讨厌羊祜和陆抗那一对中国历史上少有的究级伪君子吧
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:42
原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:38 发表
问题是当时的人真没看出来,都在褒奖他,反而是后人用褒奖的事迹来贬低他,比一比就知道了。
刘璋?刘璋分明是像刘备宣战的,刘备都被困死在益州了,不打能行吗?
困死益州,首先说,刘璋宣站之事我不确定,另外,背后 那么大个荆州能困死他?别人就算宣战,可能也是让刘备退出蜀地罢了,难道当时的刘璋还真敢打刘备,张鲁还在和他打呢,别忘了就是为此事才请刘备的
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 15:44
原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:42 发表
困死益州,首先说,刘璋宣站之事我不确定,另外,背后 那么大个荆州能困死他?别人就算宣战,可能也是让刘备退出蜀地罢了,难道当时的刘璋还真敢打刘备,张鲁还在和他打呢,别忘了就是为此事才请刘备的
关口全被封住了,刘备退不回荆州,张鲁和刘璋停战了。
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 15:44
周网友真是该去看看《三国志》了
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:46
原帖由 方二 于 2006-3-19 15:42 发表
以上诸人要比阁下胸怀磊落多了,不会为技不如人而记仇的
夏侯霸=糜芳?在下可没听说糜芳还有个姐妹的后代在东吴做皇后.....阁下这又是从哪里看来的历史呀?
夏侯"琳":L懋吧....
如果彼此为敌心中 ...
字错了没有关系,我已经很久没有碰过那些东西了,难免生疏,在下也早已承认过在下在知识方面可能不及阁下,不过那杀凶杀父之仇在当时可不小,而且在下已经声明,此话早已偏题,阁下任然追究此话,阁下的胸襟怕是又比在下…………
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:48
原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 15:44 发表
周网友真是该去看看《三国志》了
高中时看的,现在都大2了,是很多都忘了,有时间会补下的,谢谢提醒
作者:
方二 时间: 2006-3-19 15:48
原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:42 发表
难道当时的刘璋还真敢打刘备,张鲁还在和他打呢,别忘了就是为此事才请刘备的
十六年,益州牧刘璋遥闻曹公将遣锺繇等向汉中讨张鲁,内怀恐惧。别驾从事蜀郡张松说璋曰:“曹公兵强无敌於天下,若因张鲁之资以取蜀土,谁能御之者乎?”璋曰:“吾固忧之而未有计。”松曰:“刘豫州,使君之宗室而曹公之深雠也,善用兵,若使之讨鲁,鲁必破。鲁破,则益州强,曹公虽来,无能为也。”
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 15:50
所谓杀父之仇带来的最多是仇恨,和讨厌与否不相干
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:51
原帖由 方二 于 2006-3-19 15:48 发表
十六年,益州牧刘璋遥闻曹公将遣锺繇等向汉中讨张鲁,内怀恐惧。别驾从事蜀郡张松说璋曰:“曹公兵强无敌於天下,若因张鲁之资以取蜀土,谁能御之者乎?”璋曰:“吾固 ...
我错了。。。。。。但是我要证明的事根本没有冲突啊,当时刘璋在这样的情况下并不敢动刘备吧,而且后来入蜀可是他们打到别人那里去的
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 15:53
原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 15:50 发表
所谓杀父之仇带来的最多是仇恨,和讨厌与否不相干
此话早已偏题,后来补充说明而已,不过仇恨和讨厌不相干吗?请问阁下能否做到?
作者:
方二 时间: 2006-3-19 15:53
原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:46 发表
字错了没有关系,我已经很久没有碰过那些东西了,难免生疏,在下也早已承认过在下在知识方面可能不及阁下,不过那杀凶杀父之仇在当时可不小,而且在下已经声明,此话早已偏题,阁下任然追究此话,阁下的胸襟怕是 ...
好个没有关系,真乃犬儒遗风啊....
杀"凶"杀父?夏侯懋的父亲是盲夏侯吧?反倒是妙才的儿子西行认亲呢
偏题了所说得对错就"没有关系"了啊,犬儒遗风再现啊...
作者:
大雄GG 时间: 2006-3-19 15:56
事实上就是不相干,也就一些不懂事的孩子分不清罢了,这个兴许你毕业了就会明白
刘璋为了对付刘备早跟张鲁和解了,你没看到后来张鲁还出兵支援刘璋了么?
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 16:00
原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:38 发表
对不起,在下严重偏题了,不过一开始,是由上面某人提起,的确羞愧难当啊
阁下没有看到吧
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 16:01
原帖由 周吉 于 2006-3-19 15:38 发表
对不起,在下严重偏题了,不过一开始,是由上面某人提起,的确羞愧难当啊
阁下没有看到吧
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 16:23
真小人就象是诚实的强盗一样,而伪君子就像虚伪的政客一样,真不明白:有人去喜欢诚实的强盗,而排斥虚伪的政客
作者:
fchu 时间: 2006-3-19 16:31
感觉楼主一直在说演义 能拿出刘备虚伪的证据来吗
曹操就不虚伪了吗 他可是三绝中的 奸绝
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 16:43
换个角度说:我宁愿被伪君子刺一剑之后向我道歉;也不愿意被真小人杀死之后向我说他是故意的
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 16:46
曹操的人品比大耳好多了。
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 16:46
原帖由 叶寻芳 于 2006-3-19 16:43 发表
换个角度说:我宁愿被伪君子刺一剑之后向我道歉;也不愿意被真小人杀死之后向我说他是故意的
我和阁下正好相反
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 16:48
人各有志
作者:
叶寻芳 时间: 2006-3-19 16:49
原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 16:46 发表
曹操的人品比大耳好多了。
故意杀人之后还要学刘备哭一下,难道这就叫人品是比大耳好得多
[ 本帖最后由 叶寻芳 于 2006-3-19 17:01 编辑 ]
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-3-19 17:07
曹操的人品比大耳好多了,自己看书慢慢体会。
作者:
饭富昌景 时间: 2006-3-19 17:27
我都怀疑你到底看没看过书,到底看的是三国演义还是三国志
作者:
万人刀 时间: 2006-3-19 17:54
不用怀疑,那个叫骑兵的你看看他的治学态度,就是一个看过几天网文的主.看也不看些有水平的,曹种德的文不是挺好,不过我估计他也看不懂.
作者:
yedeyao 时间: 2006-3-19 18:30
刘备留下了两千年的美名,曹操留下了两千年的骂名。
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 19:30
原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 17:27 发表
我都怀疑你到底看没看过书,到底看的是三国演义还是三国志
演义是拥刘贬曹的吧
作者:
圆桌博弈家 时间: 2006-3-19 22:47
原帖由 yedeyao 于 2006-3-19 18:30 发表
刘备留下了两千年的美名,曹操留下了两千年的骂名。
曹操留下了两千年的美名,刘备留下了两千年的骂名。
作者:
青蓝 时间: 2006-3-19 23:23
又跑出一个.
演义是拥刘贬曹的吧
----演义对刘曹不拥不贬, 夸的是刘手下, 贬的是孙手下.
作者:
周吉 时间: 2006-3-19 23:58
原帖由 青蓝 于 2006-3-19 23:23 发表
又跑出一个.
演义是拥刘贬曹的吧
----演义对刘曹不拥不贬, 夸的是刘手下, 贬的是孙手下.
在我看来,演义中基本都是在刻意贬低曹操的吧,很多时候故意说他这样不坚决,那样大败,演义里的刘备马可直飞上天,连阿斗都可以现红光惊退敌人(白蛇传的剧情。。。),还不是拥刘的?
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 00:00
刘备飞上天? 看了演义的都只能看出刘备只懂哭. 还有什么别的本事飞天? 这关刘备事?
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 00:06
演义里的刘备哭的怕是百姓吧,那不正是你们所说的“仁慈”?而飞上天不是说他有真龙之命?而阿斗何许人也,襁褓中一婴儿,竟能惊退大将?(就算不是婴儿也好不到哪去!)这不是明着袒护刘家吗?
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 00:09
扑. 的卢跳出救了刘备夸的也是的卢, 更章显刘备的无能, 还又真龙呢. 刘备哭是怕百姓? 你要瞎说也别瞎得这么离谱好不, 刘备哭N次大部分不是为自己就是为土地又或者为骗人而哭, 哭的刘备半点没仁义的形象, 还不如三国志的刘备把刺客感动得不杀他了.
你还有什么证明演义褒奖了刘备的?
作者:
周吉 时间: 2006-3-20 00:18
原帖由 青蓝 于 2006-3-20 00:09 发表
扑. 的卢跳出救了刘备夸的也是的卢, 更章显刘备的无能, 还又真龙呢. 刘备哭是怕百姓? 你要瞎说也别瞎得这么离谱好不, 刘备哭N次大部分不是为自己就是为土地又或者为骗人而哭, 哭的刘备半点没仁义的形象, 还不如三 ...
阁下故意曲解罗贯中之意,我没有办法,我也无法与阁下继续讨论,罗先生要是看到阁下的回帖,怕是转世N次都的夭折
作者:
青蓝 时间: 2006-3-20 00:20
阁下故意曲解罗贯中之意
----既然已经就我本身作出论断, 我提议大家去登闻鼓聊聊看看谁曲解谁在那玩忽悠.
作者:
东祖长离 时间: 2006-3-20 08:24
这里是三国史区,不是演义区,难道连这都要提醒吗?
跑题到这样就没有什么讨论意义了。
欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://www.xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |