原帖由慕容十二郎于2006-02-05, 0:16:15发表
非不為也，實不能也，隋因征高麗而亡，唐太祖亦因征高麗而崩

說起來高宗征高麗，破倭奴，太宗皇帝都未能完成的功績也在他手中實現，看誰還說他窩囊

原帖由apes于2006-02-05, 10:59:07发表
元朝灭过朝鲜。

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 2:21:26发表
  
这里说的是古代中国，不是蒙元

原帖由apes于2006-02-06, 13:41:10发表


蒙元咋就不算古代中国了呢？

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 13:45:13发表


蒙元咋就不算古代中国了呢？

原帖由apes于2006-02-06, 13:51:07发表


蒙元咋就不算古代中国了呢？

原帖由慕容十二郎于2006-02-06, 13:58:22发表
按照閣下的觀點，作爲四大文明古國唯一傳承至今的中國早在六百年前就斷了傳承——從趙昺跳入伶仃洋的時候就斷了

原帖由apes于2006-02-06, 14:30:46发表
把“汉人是否拥有领导权利”作为判断是不是中国的标准，有些荒谬。
以英法两国为例，英国现在战主导地位的，是当年侵入大不列颠的蛮族，盎格鲁－萨克逊人，而不是大不列颠援助民凯耳特人，但没人说盎格鲁－萨克逊人的英国，不是英国。
法国现在战主导地位的，是当年侵入高卢的蛮族，法兰克人，而不是高卢援助民。但没人说法兰克人的法国，不是法国。

所以在元朝，汉族虽不占统治地位，但不能说元朝不是中国。划分一个国家，主要还是看地缘，不是看民族。

原帖由小行者于2006-02-05, 14:30:16发表

打下高丽，望着扶桑。

一方水土一方人，强扭的瓜，总是不甜的。

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 14:40:16发表
你以英法两国今日的民族形态为例，那我也以东夷和华夏为例，今日之汉族的形成是东夷和华夏两族人的融合所形成，但大家是否会说东夷族人和华夏族人中的一族人不是汉人？
  你不站在当时的时代背景去看待历史，那么永远都是侮辱历史，用今天的中国来衡量古代的中国，纯粹是儿子产生了老子，同样用古代的中国来衡量今天的中国那就是刻舟求剑了

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 14:37:34发表


中国是以汉族为主体的国家，而不是其他少数民族，所以把以“汉人是否拥有领导权利"来判断是否是中国是必要的，站在当时的时代背景，蒙古人的入侵和日本侵华本质上都是一样的，按照你的观点，日本人要是侵华成功了，今日的老百姓也可以把日本人建立的国家当成自己的祖国？看历史要站在当时的时代背景，而不是今天

原帖由apes于2006-02-06, 14:46:13发表


蛮族占主导不只英法现在的民族形态，而是从蛮族入侵后的中世纪一直到现在的民族形态。

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 14:57:23发表


蛮族占主导不只英法现在的民族形态，而是从蛮族入侵后的中世纪一直到现在的民族形态。

原帖由apes于2006-02-06, 14:59:32发表
按你的观点，上古时期的华夏人算中国人，东夷应该不算。
孙中山的话，只是当时为推翻满清所喊的一种偏激的口号，等辛亥革命后，就改成咸与为新了。

原帖由apes于2006-02-06, 15:03:51发表


蛮族占主导不只英法现在的民族形态，而是从蛮族入侵后的中世纪一直到现在的民族形态。

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 15:05:05发表


我都说过几次了，请站在当时的时代背景去看待中国， 汉族就是华夏和东夷的融合，所以两者都是中国人。
古代中国的国家观念是不一样的就像屈原爱他的祖国－楚国 ，而吴越王勾践爱的是吴越，当时的吴越就是东夷，而楚则是华夏。
  刻舟求剑的看历史永远是在侮辱历史

原帖由apes于2006-02-06, 15:09:53发表


我都说过几次了，请站在当时的时代背景去看待中国， 汉族就是华夏和东夷的融合，所以两者都是中国人。
古代中国的国家观念是不一样的就像屈原爱他的祖国－楚国 ，而吴越王勾践爱的是吴越，当时的吴越就是东夷，而楚则是华夏。
  刻舟求剑的看历史永远是在侮辱历史

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 15:07:13发表


蛮族占主导不只英法现在的民族形态，而是从蛮族入侵后的中世纪一直到现在的民族形态。

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 15:13:33发表


我都说过几次了，请站在当时的时代背景去看待中国， 汉族就是华夏和东夷的融合，所以两者都是中国人。
古代中国的国家观念是不一样的就像屈原爱他的祖国－楚国 ，而吴越王勾践爱的是吴越，当时的吴越就是东夷，而楚则是华夏。
  刻舟求剑的看历史永远是在侮辱历史

原帖由apes于2006-02-06, 15:16:43发表


我都说过几次了，请站在当时的时代背景去看待中国， 汉族就是华夏和东夷的融合，所以两者都是中国人。
古代中国的国家观念是不一样的就像屈原爱他的祖国－楚国 ，而吴越王勾践爱的是吴越，当时的吴越就是东夷，而楚则是华夏。
  刻舟求剑的看历史永远是在侮辱历史

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 15:15:11发表
总之3者 都融为汉族，是一个民族，而蒙古并为融为汉族，在当时来说依然是异族，不能用中国来视之,你能说明当时的蒙古人是中国人吗？或者蒙元即是中国。。

原帖由apes于2006-02-06, 15:23:44发表
要这么说，古代根本就没有中国的概念，中国的概念是进近现代才出现的。所以在宋朝时只能说蒙古人不是宋朝人，不能说蒙古人不是中国人。“古代中国”一词，本身就是站在现代的角度看待古代。

原帖由芦苇于2006-02-06, 14:39:36发表


那么按照行者这样说，百越（岭南）、吐蕃（西藏）、西域（新疆）算不算强扭的瓜呢？

原帖由apes于2006-02-06, 15:34:55发表
古代中国指是以汉族为主体的民族所建立的国家

这只是你一厢情愿的看法而已。

原帖由寄奴于2006-02-06, 15:29:25发表
别自欺欺人了，你敢说这几个瓜是甜的？
做了婊子还要立牌坊，我最看不得这样的。
我们被人抢过，可也抢过别人，如此而已。

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 15:38:46发表


既然你这样认为，那么也没必要讨论了.
我想要是1943年日本占领了中国咱们也得给日本人修历史了，比如织田信长也是中国人，或者反过来文天祥是日本人。

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 15:29:22发表
看来是我没有说清楚，的确，古代中国指是以汉族为主体的民族所建立的国家，就像三国一样，这三个国家都可以作为古中国来说.
至于 你说 “所以在宋朝时只能说蒙古人不是宋朝人，不能说蒙古人不是中国人”又在偷换我的意思，我说的是当时的蒙古人，没有包括现在的蒙古族人，可以说当时的宋朝人是中国人，而不能说当时的蒙古人是中国人，说这话显然是违背了“事物是变动发展的”这一原则，这里说的中国是一个广义词，既包括了“汉唐宋明”以及所有古代汉人建立的国家，不然按你的观点中国历史是不是也只是说近代的中国史呢?
再次请你举出元既中国和当时的蒙古人是中国人的证据

原帖由apes于2006-02-06, 15:47:03发表


当时的宋人也好，蒙人也好，根本就不知道啥叫中国，因为当时根本就没有中国的概念。站在古人的角度谈中国，本身就很荒唐。

原帖由寄奴于2006-02-06, 16:14:13发表
说到狭义理解，则把汉人建国方视为中国可为一例。

原帖由轩辕苍龙于2006-02-06, 17:08:09发表
不是无法同你，是各人有各人的观点而已。

华夏男儿 发帖时间 2006-02-06, 15:29:22
再次请你举出元既中国和当时的蒙古人是中国人的证据

华夏男儿 发帖时间 2006-02-06, 16:15:10
呵呵，中国从来都是一个多民族的国家，但是以汉族为主体才应该称之为中国

原帖由赛仁贵郭盛于2006-02-06, 19:20:48发表





好象上面就可以作为您自己的回答了，元朝时期汉族当然是人民主体组成部分，以“汉族为主体”的元朝当然就“应该称之为中国”，那么在这个国家内的蒙古人不也就是中国人了么。

原帖由悼红狐于2006-02-06, 19:56:37发表
我也不赞成把蒙元和满清划为中国范畴，这是两段亡国时期。人家蒙古人和满人都不把汉人当作同一国，我们也不好自作多情把所谓成吉思汗的功劳往自己身上拦

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 20:20:43发表
是根本不把汉人当人看。。

原帖由赛仁贵郭盛于2006-02-06, 20:24:10发表
——上一贴只是开个玩笑。刚才暂时没法访问论坛，所以现在再写一下个人观点来回复您。

根据以上数回合辩论，其实早已推断出来，您说的“汉族为主体”就是指“汉族人掌握政权”。至于这个观点属于一个什么主义思想，想必大家都知道，我在这里就不明说了。

其实您的贴非常有说服力，我想若照这样来看，古代中国史不包含元清二朝了，那么南宋和明朝之间，明朝和民国之间，这两段我们是否需要将其从中国史中剔除留白；并且，请给出您对它们的定义。

我的意见是：“国家”本身有两种不同的解释。您指的“古代中国”中的“国家”，是强调政权的狭义概念；而我们广泛所讲的“古代中国”中的“国家”，应该是指包括相对固定的地域、主要民族、主导文化等的广义概念。所以，在这片地域上所建立的王朝，无论是汉族政权还是少数民族政权，无论是混一宇内还是半壁江山，都应看作是古代中国历史的组成部分，是不可分离割裂的。

按您的看法，既然“混一宇内”的元、清不算古代中国范畴，那仅占部分地域的前秦、后燕、北魏、辽、西夏、金等等也都不算，“古代中国”仅以汉族政权的存在为标志，我们可以再把十六国、辽夏金都剔除出古代中国史好了。

如果您说，不是这样的，您的立足点在于当权的民族是否被同化，即未同化就不算中国，同化了才算中国——同化并非民族间交流碰撞的必然。鲜卑、契丹因极度推崇汉化而被同化融合；蒙古、满采取较严格的民族政策使自身保存下来。这是因不同历史背景、不同政策、不同国情所致，而它们的地位和作用，我们应予一视同仁。仅以该民族至今存在与否，作为判断是否将其纳入“古代中国”的依据，岂非正应了您自己所反对的“以今天的眼光来看以前”么？

反正我是觉得这并非简单的“各人观点不同”，所以不吐不快。

言语粗俗，见解鄙陋，还请指教了。

原帖由赛仁贵郭盛于2006-02-06, 20:33:08发表
嘿嘿，全世界的规律都是一样的吧，统治者大都不会把被统治者当人看的。就从汉族自己来讲，地主又何时把农民当人看了。

原帖由apes于2006-02-06, 13:41:10发表


蒙元咋就不算古代中国了呢？

原帖由寄奴于2006-02-06, 15:29:25发表


那么按照行者这样说，百越（岭南）、吐蕃（西藏）、西域（新疆）算不算强扭的瓜呢？

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 20:47:45发表
我不知道是否可以这样理解，你认为中国的历史应当用地域来划分，也就是说凡是曾经生活在中国这片土地并且在中国建立政权的国家都应该属于中国历史的范畴，这是对的。
  我所说的“融合”是指在形成汉族之前的融合，而不是汉之后的融合
  契丹和鲜卑虽然汉化，但他在融入汉族之前却不能做为“中国人”这一范畴，我们不能从其信仰的文化来判断他是否是中国（即使他是中国历史的一部分），中国、倭国同为儒家文化国家，但能说中国和倭国是一个国家吗？能说抗倭战争是中国的内战吗？法、德同为基督教文明，但它们是一个国家吗？

原帖由大雄GG于2006-02-06, 22:58:27发表
当亡国奴还非要YY那些征服者和自己是一国的

原帖由赛仁贵郭盛于2006-02-06, 22:50:58发表


……

您已经知道我们所指的“古代中国”应该是一个很广泛的概念了。无论鲜卑契丹还是蒙满，当时别说汉人视它们为外族外国，它们自己在进入传统中华地域前也不认为自己是“中国人”，而且谁都不知道它们以后会不会被同化。但您也别光顾着仅以古代观点去看古代，否则真的要把所有朝代割裂开来讲了。我们说“古代中国”这个词正是从今天去看的，没有今的概念哪有古的概念。再说历史是人民创造的，元清的广大人民，总不见得说他们不是古代中国人民吧？当然如果您若认为这一国内的蒙人属蒙古国人，汉人属中国人，那我无言……

至于中国和日本，法国和德国，我不愿讨论当今的国际关系，在这里我们还是讲历史吧。我只能说历史是变化非永恒的，没人能知道将来会发生什么。别的我也不宜多说了。

原帖由赛仁贵郭盛于2006-02-06, 23:12:32发表
那您现在大可去赶杀蒙古族和满族人为祖先报仇。

原帖由姜维_姜伯约于2006-02-06, 23:28:45发表
华夏男儿说得好。我支持你的观点。

原帖由周郎于2006-02-07, 17:47:35发表
支持华夏男儿的观点

——“中国”，是在古代就有的一种观念。
太宗曰：自古贱戎狄，贵中国，朕视之如一，独爱之。
北宋司马光作《资治通鉴》里面写到赤壁之战，曹操说什么，吾帅中国之兵与将军会猎于吴。
古中国的狭义概念应该是指中原地区。
大陆所谓的“五胡十六国”时期，在民国时期，被称做“五胡乱华”，其实这中称呼就当时的情形来说是更贴切一些。
北方的少数民族建立的政权，一般是不给予承认的。就连建立政权的少数民族首领，他们自己都要标榜是华夏正统。例如：匈奴人刘渊刘聪建立的汉国，就要说是承东汉的正统。
说道蒙古人建立政权统治全国，而现在说是我们自己的一个王朝，这纯粹是GCD的意淫，就象现在中华民国的地图上还包括外蒙古一样，这不过是GMD的意淫
  

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 23:24:47发表
现在的满族和蒙古族人没有在政治继承和维护当时政权的必要，按你的意思，要是批元朝就是批蒙古族，批满清就是批满族，那么批汉朝姓刘的就不高兴了，批宋朝姓赵的要闹事？还是批明朝姓朱的人要反动？你这种文革时期的“老子反动，儿子混蛋”的思想要改改了

原帖由周郎于2006-02-07, 17:47:35发表
北方的少数民族建立的政权，一般是不给予承认的。就连建立政权的少数民族首领，他们自己都要标榜是华夏正统。例如：匈奴人刘渊刘聪建立的汉国，就要说是承东汉的正统。
说道蒙古人建立政权统治全国，而现在说是我们自己的一个王朝，这纯粹是GCD的意淫，就象现在中华民国的地图上还包括外蒙古一样，这不过是GMD的意淫

原帖由赛仁贵郭盛于2006-02-10, 22:09:55发表


匈奴人刘渊建立汉国说是继承汉朝的正统，那是为了靠打汉朝这张牌，来笼络更多对晋朝不满的人。

蒙古人和汉人，在当时的确是敌人关系。但现在呢？汉蒙之间应该尽量不要提几百年前的旧帐了吧，那时是民族观念强，现在我们都说各民族要和睦相处共同发展，何况对少数民族还有很多优惠政策。所以，从前是敌人，现在是一家了，请各位不要老是囿于狭义的民族概念来看问题。

引用您的原话：“说道蒙古人建立政权统治全国，而现在说是我们自己的一个王朝，这纯粹是GCD的意淫”——这里您所讲的“我们自己”，恐怕是仅仅指的汉族吧？而我们的官方可没这么说。可见无论是您，还是与我进行辩论的那位，你们所指的“中国”，都是“汉族”的中国，而不是“多民族”的中国。

再引用您的原话：“就象现在中华民国的地图上还包括外蒙古一样，这不过是GMD的意淫”——很高兴您能提到这个问题，那么当时的大致情况您也应该知道，英美为了使苏联出兵攻打日本，答应苏联以外蒙古的利益（拿中国利益为代价当然无关他们痛痒），随后国共打内战无暇顾及此事，因而使外蒙古“独立”，苏联得逞。在中华人民共和国成立后，为了与老大哥苏联示好，中央政府默认了外蒙古的“独立”，而中华民国国民政府对此从来就不予承认，因为这是列强为了达到目的，自作主张切割中国领土的行为，其性质与巴黎和会上协约国大国不经中国同意，擅自将山东特权给予日本，没有什么区别。尽管已经过去半个多世纪了，尽管目前中华民国不被世界公认，但领土的主权问题，可不是时间长和国际地位低所能冲淡的。如果您认为不放弃外蒙古是国民政府的意淫，那么放弃外蒙古这块战略缓冲地带，即是英明理智、增进邻邦友谊的伟业咯？

原帖由慕容十二郎于2006-02-05, 0:16:15发表
非不為也，實不能也，隋因征高麗而亡，唐太祖亦因征高麗而崩

說起來高宗征高麗，破倭奴，太宗皇帝都未能完成的功績也在他手中實現，看誰還說他窩囊

原帖由赛仁贵郭盛于2006-02-10, 22:09:55发表


匈奴人刘渊建立汉国说是继承汉朝的正统，那是为了靠打汉朝这张牌，来笼络更多对晋朝不满的人。

蒙古人和汉人，在当时的确是敌人关系。但现在呢？汉蒙之间应该尽量不要提几百年前的旧帐了吧，那时是民族观念强，现在我们都说各民族要和睦相处共同发展，何况对少数民族还有很多优惠政策。所以，从前是敌人，现在是一家了，请各位不要老是囿于狭义的民族概念来看问题。

引用您的原话：“说道蒙古人建立政权统治全国，而现在说是我们自己的一个王朝，这纯粹是GCD的意淫”——这里您所讲的“我们自己”，恐怕是仅仅指的汉族吧？而我们的官方可没这么说。可见无论是您，还是与我进行辩论的那位，你们所指的“中国”，都是“汉族”的中国，而不是“多民族”的中国。

再引用您的原话：“就象现在中华民国的地图上还包括外蒙古一样，这不过是GMD的意淫”——很高兴您能提到这个问题，那么当时的大致情况您也应该知道，英美为了使苏联出兵攻打日本，答应苏联以外蒙古的利益（拿中国利益为代价当然无关他们痛痒），随后国共打内战无暇顾及此事，因而使外蒙古“独立”，苏联得逞。在中华人民共和国成立后，为了与老大哥苏联示好，中央政府默认了外蒙古的“独立”，而中华民国国民政府对此从来就不予承认，因为这是列强为了达到目的，自作主张切割中国领土的行为，其性质与巴黎和会上协约国大国不经中国同意，擅自将山东特权给予日本，没有什么区别。尽管已经过去半个多世纪了，尽管目前中华民国不被世界公认，但领土的主权问题，可不是时间长和国际地位低所能冲淡的。如果您认为不放弃外蒙古是国民政府的意淫，那么放弃外蒙古这块战略缓冲地带，即是英明理智、增进邻邦友谊的伟业咯？

原帖由雷雨于2006-02-08, 22:07:02发表
假若滅了朝鮮，樓主恐怕又要問，怎麽不滅日本？

然後可以一直問：爲何不滅越南？爲何不滅印度？爲何不滅波斯、阿拉伯乃至非洲、歐洲國家……

圓滿啦……

原帖由雷雨于2006-02-08, 22:07:02发表
假若滅了朝鮮，樓主恐怕又要問，怎麽不滅日本？

然後可以一直問：爲何不滅越南？爲何不滅印度？爲何不滅波斯、阿拉伯乃至非洲、歐洲國家……

圓滿啦……

原帖由轩辕苍龙于2006-02-11, 20:30:40发表


咦？不对呀，古中国灭朝鲜之时，对日本乃至世界都没什么兴趣。

原帖由雷雨于2006-02-13, 1:52:44发表


咦？不对呀，古中国灭朝鲜之时，对日本乃至世界都没什么兴趣。

原帖由轩辕苍龙于2006-02-13, 13:21:46发表


咦？不对呀，古中国灭朝鲜之时，对日本乃至世界都没什么兴趣。

原帖由司马青史于2006-02-13, 13:59:56发表
中国现代的疆域，主要继承于清帝国，如果在清代之前寻找疆域或大或小的渊源，似乎意义不大。
清帝国的藩属，如越南，在清之前长期属于中华帝国的一部分，但清末走向独立之后，也就成了真正的现代独立国家。也就是说，即使古代曾经属于中国的疆土，近代走向独立后，也就成了既成事实。
朝鲜也是一样的，事实上，清帝国的所有藩属国，在民族国家形成的近代，都成为真正的独立国家。