标题: 论三国时期关城、关口的地理位置 [打印本页]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-4 18:10
在三国时期，关城（关口）做为蜀汉的门户，是非常重要的关隘，这里也曾发生过比较著名的战斗。因此，搞清楚关城（关口）的实际地理位置，对于我们了解当时作战的军事部署、战斗过程以及对战局的影响，具有非常重要的意义。
一、 对于关城（关口）位置的普遍认识
1、《中国历史地图集》三国分册益州北部图，标注关城的位置大致在今陕西宁强县阳平关镇的嘉陵江西北岸。
2、《中国历史地图集》三国分册益州北部图，标注阳平关（阳安口）为一个地方在今陕西勉县西。
3、《三国志词典》：关城，即阳安口，也即关口，在今陕西宁强西北。南倚鸡公山，北傍嘉陵江，形势险要，自古为汉中循南栈道进入四川的交通咽喉。
4、《三国志词典》：阳平关，在今陕西勉县西白马河入汉水处，为汉中盆地西边门户。当川陕交通要冲。
这里，出现了一种矛盾的现象：
《中国历史地图集》认为：阳平关就是阳安口，它位于勉县西，而关城是另外一个地方，在今阳平关附近；
《三国志词典》则认为：阳平关和阳安口不是同一个地方，阳平关位于勉县西，而阳安口就是关口、关城，位置大致也在今阳平关附近。
但是两种观点的相同之处在于，都认为关城在今阳平关附近的嘉陵江岸边。
那么到底哪家的观点正确呢？我认为都有错误，下面我们根据历史资料进行分析。
二、 关城的实际位置
1、 历史记载。三国时期牵扯到阳安口、关口、关城的记载，只有很少的资料，而且都起因于魏灭蜀之战。
——会使护军荀恺、前将军李辅各统万人，恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
——然后乃遣右车骑廖化诣沓中为维援，左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。（姜维传）
——钟会分为二队，入自斜谷，使李辅围王含于乐城，又使步将易恺攻蒋斌于汉城。会直指阳安，护军胡烈攻陷关城。姜维闻之，引还，王颀追败维于强川。维与张翼、廖化合军守剑阁，钟会攻之。（晋书文帝纪）
——蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。（姜维传裴注蜀记）
资料分析：从以上历史记载我们可以得出以下历史事实：
——从魏国方面的记载看，阳安口就是关城；
——从蜀汉方面的记载看，阳安口就是关口；
——钟会大军是攻打汉中盆地内的汉、乐2城不下而直攻阳安口的；
——钟会大军打下阳安口之后，没有再攻占任何关隘，就进军到达了剑阁；
——姜维听报阳安口失守，就率军会合成都援军退守剑阁，这中间没有其他战斗；
——守卫阳安口，或者关口、关城的是同样的两个人：蒋舒、傅佥
——攻克阳安口，或者关口、关城的是同样的一个人：钟会大军的征蜀护军胡烈。
——蒋舒是为了协助守卫汉中，才留在了阳安口。如果关城在今阳平关，那就绝对与守汉中无关了。
因此，我们可以得出结论：
第一，阳安口就是关城或关城，只是双方的简称不同而已。魏方简称关城而蜀方简称关口。
第二，从守卫的将领到攻打的将领都相同，也证明了第一点的正确性。
第三，从姜维和钟会的行动可证明，魏军在到达剑阁前，只攻克了一座关隘，那就是阳安口。
第四，蜀将蒋舒、傅佥所守卫的阳安口，是用于保卫汉中的，因此必然在汉中边缘的关隘口处。
第五，钟会是在攻不下乐城而得知关口已攻占，才西进到达关口的。
第六，如果关口在今天的阳平关附近，那么这里绝对不可能是保卫汉中的关隘；而如果蜀军只派兵保卫今天的阳平关，则古阳平关是无人防守的局面。
因此，我根据以上资料分析后，得出最后的结论是：阳安口就是关城或关口，它就位于勉县西的古阳平关，是保卫汉中西大门的最关键所在。而在今天的阳平关附近，三国时期并没有什么关隘存在。
至于蜀汉或者曹魏是何时把阳平关改名为阳安口的，仍有待进一步考证。
2、 关城位于古阳平关的必然性
汉中防御上的必须
我们都知道，姜维在最后时期制订了一个错误的汉中防御作战战略，而这个战略的关键，一个是要能守住汉、乐2城，另一个就是必须守住古阳平关——这个汉中通向蜀地的西大门。
——维建议，以为错守诸围，虽合周易“重门”之义，然適可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，使敌不得入平，且重关镇守以捍之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。於是令督汉中胡济卻住汉寿，监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城（姜维传）
这里面，一个是：诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城，另一个就是：且重关镇守以捍之。从军事上讲，如果仅仅退守汉、乐2城，而不据守西部重关——古阳平关，那么当敌人占据阳平之后，蜀军的接应部队就再难以进入汉中，而汉中的2城也就完全孤立无援了。因此，姜维必然要留部队重关镇守，这个重关就是古阳平关，也就是此时被称为阳安口的地方。
钟会行动上的必然
从《姜维传》的记载中，我们可以清楚地看到钟会的行动轨迹：
钟会率军进入汉中盆地之后，由于是从骆谷和斜谷进入，自然就直接面对汉、乐2城，因为此两城正当两谷口。钟会在派兵攻打两城的同时（因一时间攻打不下），又派遣别军（即胡烈军）绕过两城向西进攻阳安口，因为如果拿下关口，就不用担心姜维的增援。钟会继续攻打乐城，这时得到报告：关口已经占领。钟会自然大喜过望，随即率中军绕过两城直奔关口，留下两将各率万人继续围攻。
这里比较迷惑人的是《钟会传》的记载：恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城。——很多人就是根据这个记载认为，钟会是出了阳安口之后，胡烈才前行攻克了关城，以此推断出关城不是阳安口，而在阳安口的西面。——其实不然。
在这里，会径过，西出阳安口，应解释为：钟会决定绕过两城，西攻阳安口。此时的钟会还没有到阳安口，还在乐城附近。因为我们知道，诸葛亮之墓是在沔阳，是在古阳平关（阳安口）内，因此派人祭奠诸葛亮墓时，胡烈军还正路过沔阳向阳安口开进，正好顺路祭奠诸葛亮一下。如果真的如老观点那样都已经打到今天的阳平关附近了，再折返数百里到沔阳来祭奠，是难以说通的。
从《钟会传》的记载看，派遣去祭奠诸葛亮的人，极有可能就是胡烈或者他的高级幕僚。
今天的阳平关不是关城的必然
目前好象除了前面引用的资料外，还没有其他资料能证明在三国时期，在今天的阳平关附近有一座关隘。这个地方，在汉朝是葭萌县的属地，在唐朝以前，连一个地名都没有——当然所谓的关城这个地名，我们前面已经否定掉了。
可是到了唐朝，突然成为了三泉县。如果如很多历史地理学者所言，这里在汉朝就是金牛道的主要路线和关隘，为何一直没有名称而默默无闻呢？
在三国时期，由于工程技术水平的限制，嘉陵江上游因水流湍急、峡谷深险、礁石众多是不能进行航运的，比如诸葛亮为了向陇右大军运送粮草，发明了木牛和流马，据考证都是陆地交通工具。而李严负责运粮也是奔忙在汉中到陇右的山路上。如果当时有嘉陵江上游水运，诸葛亮必然不会再通过汉中向陇右转运了。随着技术发展，到了唐朝，嘉陵江上游的水运才逐步发展起来，因而沿途的地方也才终于人丁兴旺而有了建县的需要。
至于有学者认为古石牛道（即金牛道）在南北朝以前不是走今天108国道路线，而是走今阳平关再沿着嘉陵江河谷南下直达广元，我以为是没有根据的。从今阳平关到广元的嘉陵江峡谷，其实是最深险的一段。看看等高线地形图就可以知道，这一带的落差从海拔200米线，在很短的距离内就上升到了1000米以上，足以证明峡谷的陡直是不方便做为道路的。
当年国民政府修筑川陕公路，由于在这一段实在绕不过去，才被迫在峭壁上开凿出老虎嘴这样的路段，这就是今天著名的明月峡谷。而走川陕公路线路，虽然也有个别地段险要，但是大部分只是一般的山区而已。古代人技术能力弱，自然会选择修路容易的普通山区而不会选择总是要修筑栈道的嘉陵江河谷。
而如果金牛道正象《中国历史地图集》标注的那样，是走的108国道路线，那么很可能在三国时期就根本不存在所谓的另一条金牛道（也就是所谓通过关城——今阳平关沿嘉陵江河谷的入蜀道路）。即没有道路，也没有水运，试问，在这里建一座关隘有何用途呢？
另外，还有一些地方旅游界和茶道界学者，则认为古代金牛道是从今阳平关向西南斜着横穿3条河流和山脉到达于今青川县沙州镇的。但是这些人却不知道一些基本的道路修筑原理。在古代，山区很少有道路会横切山脉和河流修筑，而多会沿着山脉和河流走向修筑，除非地形太陡峭了。而这一带虽然也是山区，但是并不是很陡峭，这些人为何要费力地横切山脉河流修建所谓的入川主要道路——金牛道呢？先不说它比之川陕公路线绕远了好几百公里。因此，这种观点也是完全没有根据和站不住脚的。出现这种错误的一个主要原因，是错误的认识了古代白水关的位置造成的。这个问题以后专文论述吧。
总之，经过论证，分析，我们发现不论是《中国历史地图集》还是《三国志词典》，都搞错了所谓关城的概念，以为它是一个单独存在的地点。而实际上，关城就是关口、阳安口，也就是古阳平关，是曹操打张鲁攻占的和刘备打夏侯渊激战的地方，也是汉中西面的门户。而在今阳平关一带，于三国时期并不存在什么关隘，因为那里根本就没有道路通过。
作者:
秋孤寒 时间: 2006-2-5 11:25
古阳平关就是蜀汉时期的阳安关，又简称关口，晋以后称浕口城，宋以后则叫白马城，位于勉县西边，白马河（即古浕水）入汉水处。而今阳平关古代则叫做关城，位居武兴南面的嘉陵江边，今关对面紫龙山上尚有汉代遗址。在这个地方还有个法正曾提及的关头，这是古代白水关的简称，关口、关头、关城都不是一个地方。
另外，《水经注》说古阳平关在沔水边，而关城则在汉水边（水经的汉水即西汉水，也就是今嘉陵江），古今阳平关一为汉中盆地西门户，一为入川咽喉，并不是一个地方。
说到钟会的行动，《元和郡县》称“亮墓在县东南八里”，也就是离古阳平关不远，钟会是在已经攻破阳安关后，一边派护军胡烈继续进攻关城，一边派人祭奠诸葛亮，从道理上说，也只有在这大局粗定的情况下，钟会才能有此闲情，而且，做为一军统帅的钟会，没必要也不会随前锋行动，何来“折返数百里”呢？
作者:
秋孤寒 时间: 2006-2-5 11:29
关于阳平关的变迁问题，黄盛璋的《历史地理论集》里很详细的论述，可以在超星查阅。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-6 04:17
秋寒兄，这些确实是以前标准的说法，但是我以为不确，请解释：
1、如果按照姜维传记载，是关口失守后，姜维就会合大军退守了剑阁，期间没有再发生关城作战
2、如果按照钟会传记载的错误理解，是阳安口无人把手，钟会是“径过”，而后去攻打的关城。可是姜维传说的很清楚，关口就是阳安口，是有两位将军把守的，试问钟会如何能“径过”？
3、而蜀记也证明两位将军把守的是汉中，而不是阴平或梓桐。
因此，此前的观点，没有仔细考虑这些基本的要素，是错误的。
作者:
历山学士 时间: 2006-2-6 10:35
原帖由秋孤寒于2006-02-05, 11:29:47发表
关于阳平关的变迁问题，黄盛璋的《历史地理论集》里很详细的论述，可以在超星查阅。
赞同独孤兄的看法
作者:
历山学士 时间: 2006-2-6 13:06
原帖由燕京晓林于2006-02-06, 4:17:36发表
秋寒兄，这些确实是以前标准的说法，但是我以为不确，请解释：
1、如果按照姜维传记载，是关口失守后，姜维就会合大军退守了剑阁，期间没有再发生关城作战
2、如果按照钟会传记载的错误理解，是阳安口无人把手，钟会是“径过”，而后去攻打的关城。可是姜维传说的很清楚，关口就是阳安口，是有两位将军把守的，试问钟会如何能“径过”？
3、而蜀记也证明两位将军把守的是汉中，而不是阴平或梓桐。
因此，此前的观点，没有仔细考虑这些基本的要素，是错误的。
钟会“径”过，是因为蒋舒献城，这里没有说罢了。
如果以前的看法符合晓林兄观点的就引用，不符合的就说错了，这未免有些武断。
而且晓林兄引用的那些“以前的标准看法”都没有错，现在别人引用的就都错啦？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-6 23:31
看来还不能说服各位？再给一个证据：
——蜀记：载晋武帝诏曰：“蜀将军傅佥，前在关城，身拒官军，致死不顾。佥父肜，复为刘备战亡。（见杨戏传裴注）
由此可见，将军傅佥占死的关城就是关口，也即阳安口，古阳平关。
再看看历代史家是怎么记载的：
——华阳国志：钟会围乐城，遣别将攻关。蒋舒开门降，督傅佥奋战而死。冬，会以乐城不下，径长驱而前。翼、厥之至汉寿也，维、化〔 亦〕舍阴平，〔皆〕还保剑阁，拒会。
可见，这里从钟会围攻乐城到姜维退守剑阁，期间只有傅佥守卫的关被攻破，而没有所谓即攻克关口，再攻克关城之说。
——资治通鉴：九月，钟会使前将军李辅统万人围王含于乐城，护军荀恺围蒋斌于汉城。会径过西趣阳安口，遗人祭诸葛亮墓。初，汉武兴督蒋舒在事无称，汉朝令人代之，使助将军傅佥守关口，舒由是恨。钟会使护军胡烈为前锋，攻关口。舒诡谓佥曰：“今贼至不击而闭城自守，非良图也。”佥曰：“受命保城，惟全为功；今违命出战，若丧师负国，死无益矣。”舒曰：“子以保城获全为功，我以出战克敌为功，请各行其志。”遂率其众出。佥谓其战也，不设备。舒率其众迎降胡烈，烈乘虚袭城，佥格斗而死，佥，肜之子也。钟会闻关口已下，长驱而前，大得库藏积谷。……维遂还至阴平，合集士众，欲赴关城；未到，闻其已破，退趣白水，遇廖化、张翼、董厥等，合兵守剑阁以拒会。
从通鉴的记载，也可以看出，傅佥守的是关口，胡烈攻的也是。而前面说关口已下，后面就说姜维“欲赴关城；未到，闻其已破”，很显然这里说的发生战斗的关就是一个。
而且，通鉴中有个字，我以为用的很好：会径过西趣阳安口，遗人祭诸葛亮墓。一个“趣”字，比三国志中的“出”字准确多了。
查古汉语词典：“趣”字的动词含义是：趋向，奔赴。也就是说钟会此时是向西奔赴阳安口，而不是过了阳安口。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-6 23:37
原帖由历山学士于2006-02-06, 5:06:29发表
钟会“径”过，是因为蒋舒献城，这里没有说罢了。
如果以前的看法符合晓林兄观点的就引用，不符合的就说错了，这未免有些武断。
而且晓林兄引用的那些“以前的标准看法”都没有错，现在别人引用的就都错啦？
这种说法能解释通吗？
为何不说？
连围城不下，都有详细记载，那么这个可是钟会攻占的唯一一个城堡，为何要不记载呢？不是很奇怪吗？
再说了，蒋舒是开门降了，可别忘记还有傅佥奋战而死呢？要说蒋舒是协助傅佥守关的，因此傅佥的兵力不会少于副将蒋舒，虽然蒋舒投降，但是傅佥也不是很容易就拿下的。
以前的是否有错，要看是否合理，能解释的通。如果完全就解释不通，试问为何还要死死抱着不放呢？
作者:
恋柳 时间: 2006-2-7 03:42
越巂任贵亦杀王莽大尹而据郡降。述遂使将军侯丹开白水关［一］，北守南郑；将军任满从阆中下江州，东据捍关。于是尽有益州之地。
注一：在汉阳西县。梁州记曰“关城西南有白水关”也。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-7 16:00
这个注一,不知来自何处?
汉阳西县，在今天的甘肃礼县到天水之间，而当时公孙只是占有蜀地，并不占据陇地。
而且如果白水关在汉阳西县，就不符合后面的那句：北守南郑，而应是东守汉中了。
很显然，白水关在汉中到成都之间的要道之上，而必然位于汉中南面。
作者:
恋柳 时间: 2006-2-7 16:18
原帖由燕京晓林于2006-02-07, 16:00:30发表
这个注一,不知来自何处?
汉阳西县，在今天的甘肃礼县到天水之间，而当时公孙只是占有蜀地，并不占据陇地。
而且如果白水关在汉阳西县，就不符合后面的那句：北守南郑，而应是东守汉中了。
很显然，白水关在汉中到成都之间的要道之上，而必然位于汉中南面。
出自唐高宗之子李贤注
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-7 16:21
原来在这里？谢谢！好象兄总在论坛上，一上来就能看到你呀。哈哈。
作者:
历山学士 时间: 2006-2-8 09:56
这个问题还是请晓林兄看看黄盛璋的《阳平关及其演变》吧，他引用的史料很全面。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-9 20:17
哈，也是今天看的。资料确实很多。但是看完之后，我更认为三国时期关城就是关口。因为最基本一点，黄论述了很多，能证明三国时期关城位置的证据竟然是零！
作者:
历山学士 时间: 2006-2-9 23:27
兄仔细看过了么？怎么说证据是零呢？他是以《水经注》的记载为线索，考证下去的。
《水经注》有明显的记载阿！
作者:
凌云茶 时间: 2006-2-10 08:50
三国志只有记载说钟会的军队只攻下了所说的"关城或者关口".没有其他攻下城堡的记载.晕,燕京兄以前不是论证的很充分的吗.姜维的部署只能对付少数的魏军,在敌人优势兵力进入平原地区之后,再在汉中盘地与敌相持会是什么结果.
把钟会传的记载按照自己的需要来解释时间.把迳出解释为计划怎么走.钟会派胡烈前攻,就要解释为钟会派去扫诸葛亮墓的也是胡烈,更晕,既然钟会派"人"扫墓.接着又派胡烈进攻,都是胡先生的事情,怎么就把胡烈在一段话里做人又做胡烈?胡烈先生到了关城再回头几百里扫墓是不合理由,所以陈寿明说的是钟会派人扫墓而派胡烈先行攻击.
燕京先生的史学方法永远体现一个原则:按需要解释史料.
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-10 21:52
兄大概没有看到该文章的最后吧？我摘录下来：
——总结，第二。今阳平关古代叫做关城，出现于六朝（公元483年），今阳平关的对面紫龙山有汉代遗址，大约就是古关城的故址。
可见，黄老能够证明的只是从483年开始，而263年怎样，只是猜测而已。
而水经注说的也不是三国时期的情况了。这一点要充分注意。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-10 22:09
而其实黄老说的483年关城问题，也是有很大疑问的，黄老引用的记载是：
——萧道成梁州刺史崔慧景遣长史裴叔保率众寇武兴，关城氐帅杨鼠击破之。叔保还南郑。
请注意：此时汉中属于萧道成，而武兴属于北魏文帝地盘。那么从汉中进攻武兴（今略阳），难道会走到汉中南面几百里的今阳平关去？如果说这个关城是蜀地连接汉中的咽喉，那么这个咽喉怎么会在氐帅杨鼠的控制下？
难道汉中的梁州刺史崔慧景不知道后路都被切断了吗？还要去进攻武兴？很不合理的推论。
由于黄老的论证中有个最大的问题：就是他坚持认为有一条从广元沿嘉陵江北上直接到略阳的道路，或者说金牛道有两条，才会产生后面的错误。
作者:
历山学士 时间: 2006-2-13 16:53
这个问题我懒得跟你说，你去问问谭其骧把
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-13 17:00
估计也说不清楚了。因为是错误的缘故。
作者:
历山学士 时间: 2006-2-13 17:05
呵呵。。。。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-2-13 17:21
终于无话可说了。不容易呀。
作者:
历山学士 时间: 2006-6-13 11:28
原帖由 燕京晓林 于 2006-2-10 21:52 发表
兄大概没有看到该文章的最后吧？我摘录下来：
——总结，第二。今阳平关古代叫做关城，出现于六朝（公元483年），今阳平关的对面紫龙山有汉代遗址，大约就是古关城的故址。
可见，黄老能够证明的只是从483年开始， ...
这是不可能的，庾仲雍《荆州记》：汉水自武遂川，南入蔓葛谷，越野牛，径至关城合西汉水。
根据叙述这个关城位置，就是现在的阳平关。这个关城总不可能不存在吧？这个记载也证明了汉水南源（东西走向，沮水之外的另一个源头）古阳平关到关城这段这段道路明显是可通的。
作者:
碧落赋 时间: 2006-6-16 00:07
关于嘉陵江，我实地考察过此河流全程，从西汉水的发源地，一直到嘉陵江入长江的朝天门
我在四川广元住过段时间。对于嘉陵江的上游范围内的历史古迹，很有兴趣。
我认为关城就是关口
注释：广元，古称利州，四川最北部城市，嘉陵江上游第一大城市。陕入川必经处。剑门就在广元南。广元还是武则天出生地
[ 本帖最后由 碧落赋 于 2006-6-16 00:14 编辑 ]
作者:
碧落赋 时间: 2006-6-16 00:11
关于《水经注》：
中国许多河流的路径历史上多变化，汉水和嘉陵江都变过河道。
《水经注》并不是成书于三国时期。
作者:
东祖长离 时间: 2006-6-16 00:25
居然可以看见碧落赋MM光临三史。
作者:
廖化将军 时间: 2006-6-16 06:39
白水河乐素河你都去了上游源头？小MM学大人吹水，要打PP
作者:
碧落赋 时间: 2006-6-16 09:15
原帖由
廖化将军 于 2006-6-16 06:39 发表
白水河乐素河你都去了上游源头？小MM学大人吹水，要打PP
呵呵，兴趣所至，什么事是不能完成的？
当年徐霞客如对旁人说他走了大半个中国，绝对没人信。但是他确实走了
呵呵，有兴趣的话，我把我在源头拍的照片传给你。我是2003年夏天去的源头
被我实地考察过全程的河流，其实也就两条，湘江和嘉陵江
作者:
廖化将军 时间: 2006-6-16 09:19
那不错啊，赞一个！MM好样的
作者:
碧落赋 时间: 2006-6-16 09:21
廖化对岷江应该是最熟悉不过的吧。可惜岷江流域我还缺了宜宾没去
作者:
历山学士 时间: 2006-6-16 09:56
嘉陵江在今天阳平关镇的河道，我想应该变化不大，因为这一带的山势比较险峻。
作者:
历山学士 时间: 2006-6-16 10:02
原帖由 燕京晓林 于 2006-2-10 21:52 发表
兄大概没有看到该文章的最后吧？我摘录下来：
——总结，第二。今阳平关古代叫做关城，出现于六朝（公元483年），今阳平关的对面紫龙山有汉代遗址，大约就是古关城的故址。
可见，黄老能够证明的只是从483年开始， ...
关城的名称在什么时候出现很难说，《钟会传》里记载的“关城”根“阳安关口”是不是一个地方也是存疑的，因为在其他传里，提到“阳安关口”，简称一般都是“关口”而非“关城”。
这些都不管，东汉时候，关城所在的位置是一个聚落倒是不容置疑的。提供一个证据。
1954年因修宝成铁路,在今宁强阳平关镇古砖下发现“朔宁王太后玺”金印一颗，现存重庆博物馆。当年的《中国青年报》的报道还指出，今阳平关对面的紫龙山上有汉代遗迹。按记载“朔宁王”是东汉初公孙述封隗嚣的封号。史传的记载，隗嚣未曾入蜀。此印很可能是隗嚣兵败，王元入蜀求救时遗落在今阳平关的。其在今阳平关镇被发现，说明此地汉时已经成为聚落。且其交通必然依托嘉陵道。
作者:
廖化将军 时间: 2006-6-16 11:45
原帖由 碧落赋 于 2006-6-16 09:21 发表
廖化对岷江应该是最熟悉不过的吧。可惜岷江流域我还缺了宜宾没去
岷江我不熟，但是宜宾，，，“岷江流域只缺了宜宾”这话有点吓人。
没看出MM小小年纪，如此多诈，看出来我前面提乐素河是机关了？不但不上当，还摆个套给我钻是吧
作者:
碧落赋 时间: 2006-6-16 17:22
原帖由
廖化将军 于 2006-6-16 11:45 发表
岷江我不熟，但是宜宾，，，“岷江流域只缺了宜宾”这话有点吓人。
没看出MM小小年纪，如此多诈，看出来我前面提乐素河是机关了？不但不上当，还摆个套给我钻是吧
乐素河，呵呵。陕西略阳，给我印象最深的，就是略阳某望族出了一个历史名人，恰好此人是我最喜欢的东晋十六国时期人。
阁下既然是锦官城门吏，锦官城当然属岷江流域。我由此推断化化应该对此河流比较熟悉
岷江口就是宜宾。缺了此地，甚是遗憾！
[ 本帖最后由 碧落赋 于 2006-6-16 17:24 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-6-29 10:52
原帖由 历山学士 于 2006-6-13 11:28 发表
这是不可能的，庾仲雍《荆州记》：汉水自武遂川，南入蔓葛谷，越野牛，径至关城合西汉水。
根据叙述这个关城位置，就是现在的阳平关。这个关城总不可能不存在吧？这个记载也证明了汉水南源（东西走向，沮 ...
首先，要清楚庾仲雍《荆州记》是什么时间写的！！如果用刘宋时期的记载来证明三国时期，很有可能是要犯错误的。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-6-29 10:57
引用——1954年因修宝成铁路,在今宁强阳平关镇古砖下发现“朔宁王太后玺”金印一颗，现存重庆博物馆。当年的《中国青年报》的报道还指出，今阳平关对面的紫龙山上有汉代遗迹。按记载“朔宁王”是东汉初公孙述封隗嚣的封号。史传的记载，隗嚣未曾入蜀。此印很可能是隗嚣兵败，王元入蜀求救时遗落在今阳平关的。其在今阳平关镇被发现，说明此地汉时已经成为聚落。且其交通必然依托嘉陵道。
这段记载能证明什么呢？并不能证明三国时期今天的阳平关有个叫关城的城堡呀。
首先，紫龙山上有汉代遗迹——可以证明那里汉代有过建筑，但是是聚落，村庄，还是城堡，不能说明；
其次，在今宁强阳平关镇古砖下发现“朔宁王太后玺”金印一颗——这样的东西，不仅可能是乱兵带到那附近遗失，也可能是后代人遗失在那一带，这些都无法确认。如果是唐代的人遗失在这里，必然不能证明三国时期这里有关城。
作者:
历山学士 时间: 2006-6-29 18:58
朔宁王太后玺” 起码能证明嘉龄道阳平关一段汉朝时候能走得通，是大道。这一点是你一直不承认的。
汉朝时候都能走通，三国时候怎么不能？
那我请你找出这段道路不能走通的证据，你找给我们大家看。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-6-29 19:02 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-6-29 22:14
就比如我说太平洋上能通火车，你给个不能通的证据看看？
其实很简单，没有能够通的事实，也没有记载。
你说这里三国通路，只有你找通路的证据，找不到确实的证据呢，就证明不通，道理很简单。
试问，如果真的有如此重要的道路，怎么没有任何一次军事行动走这里？
（东祖注：请不要把其他论坛的矛盾带到这里）
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2006-6-30 00:20 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-6-29 22:16
如果兄不愿人家批评，那我以后就不说好了。
依然希望兄能多来论坛，多发文章。不要因为学术争论而伤和气和对学术的追求。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-6-29 22:19
其实多次讨论下来，发现历山兄的水平还是非常高的。只是脾气大点？
作者:
历山学士 时间: 2006-6-30 08:53
原帖由 燕京晓林 于 2006-6-29 22:14 发表
就比如我说太平洋上能通火车，你给个不能通的证据看看？
其实很简单，没有能够通的事实，也没有记载。
你说这里三国通路，只有你找通路的证据，找不到确实的证据呢，就证明不通，道理很简单。
试问，如果真的 ...
其实很多战争都要经过这里，参看史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》。
另一方面，多数南北间的战争，都要先取汉中。
如果是一路出兵，自然无论从褒斜道还是嘉陵道都要先转向汉中方向。取得汉中以后，因金牛道比较好走，所以继续南下就一般走金牛了。
但是，如果汉中方面没有威胁，也就是说没有侧敌行军或被抄断后路的危险，或者多路进军。那么嘉陵道的这一段就必然被利用。
刘备取汉中，开始就是两路进攻。后来为了防止武都的曹军南下被抄断后路，采取了切断另一条道路的行动。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-6-30 08:55 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-7-1 10:06
看看，兄总自认证据确凿，但是对于这条所谓的道路，兄所能举出的军事应用例子，竟然只有一个。
而这仅有的一个，还是出自老兄自己推断出来的所谓刘备两路进攻汉中以及马鸣阁的位置。
因此，兄的观点就等于是建立在一种自相证明的圆圈之中：
先自认有这条道路，由此推论出马鸣阁在这条道路上，以及刘备打算切断这条道路；
反过来，用前面的推论，证明这条道路在三国时期是存在的。
我以为，这样的自己证明自己，是根本没有意义的。请给出真正的证据。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-7-1 10:09
至于史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》的记载，我专门为了与兄讨论此问题而购买了该书。
此文中，关于三国之前的战斗，没有任何是经过此条道路进行的。虽然史老先生也认为有这条道路，但是也没有能给出可信的证据。
其实要是有证据，兄大概早就从书中引用了，而不会搞成目前这样自相证明的情况。
作者:
历山学士 时间: 2006-7-12 17:32
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-1 10:06 发表
看看，兄总自认证据确凿，但是对于这条所谓的道路，兄所能举出的军事应用例子，竟然只有一个。
而这仅有的一个，还是出自老兄自己推断出来的所谓刘备两路进攻汉中以及马鸣阁的位置。
因此，兄的观点就等于是建 ...
你可以去看《蜀鉴》、《明史》、《清史稿》、《读史方舆纪要》，都有马鸣阁的。
并非我一家之言。
这一段路，之所以战事比较少，前面说过理由了，就是汉中的原因。
但是没有战争，不等于没有路，不等于没有城市。特别是前代已有的路，已有的城市。相反，除非有记载证明它消失或者改变了，才能说没有了。
这是历史记载的局限，考古正是补充这方面的缺失。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-12 17:43 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2006-7-12 17:36
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-1 10:09 发表
至于史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》的记载，我专门为了与兄讨论此问题而购买了该书。
此文中，关于三国之前的战斗，没有任何是经过此条道路进行的。虽然史老先生也认为有这条道路，但是也没有能 ...
历史记载我们正在证明。
考古的发现已经得到证明。
《中国文物地图集 陕西分册》宁强县：子龙山遗址<阳平关镇阳平关火车站东北 东汉>位于子龙山上，面积约7.5万平方米，文化层厚0.5－1.5米。采集有铜铁蒺藜、铜镞、”当王天命“文字瓦当及绳纹筒瓦、板瓦残片。1962年暴露土坑墓，出土陶俑、陶碗、陶杯等。
这可以说明东汉时期，“关城”所在当然是有城市、有战争的。你是否定不了的。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-12 17:38 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-7-15 09:32
原帖由 历山学士 于 2006-7-12 17:32 发表
你可以去看《蜀鉴》、《明史》、《清史稿》、《读史方舆纪要》，都有马鸣阁的。
并非我一家之言。
这一段路，之所以战事比较少，前面说过理由了，就是汉中的原因。
但是没有战争，不等于没有路，不等 ...
《蜀鉴》、《明史》、《清史稿》、《读史方舆纪要》，除《蜀鉴》外,都是后来很久的记载，而《蜀鉴》中是怎么记载的呢？兄不愿引用出来，我来引：
——今大安东五里亦有阳平关，颇险要，然非旧迹也。（卷第二）
——马鸣阁，寰宇记曰在今利州昭化县。按蜀志，曹操曰此阁乃过汉之平阴，咽喉之要据，恐非昭化也。广石，阳平县西有广石关。 （卷第二）
可见，《蜀鉴》的记载证明：第一，今天的阳平关镇所在不是旧迹，是何时的没有说明；第二，也否定马鸣阁在昭化，因为曹操说过它是过汉之平阴，咽喉之要据。但是也没有任何证据表明在兄所认为的地段上。
所以，兄要确认，还需要可信的证据来支持。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-7-15 09:39
原帖由 历山学士 于 2006-7-12 17:36 发表
历史记载我们正在证明。
考古的发现已经得到证明。
《中国文物地图集 陕西分册》宁强县：子龙山遗址<阳平关镇阳平关火车站东北 东汉>位于子龙山上，面积约7.5万平方米，文化层厚0.5－1.5米。采集 ...
看上去很大，其实仔细研究一下，75000平米，也就是274米的一个方圆，周长不过1096米，换句话说是一个周长不足2.5汉里的小区域，这样小的范围，如果说是一个较大规模的聚落或村庄，没有问题，说是一个城市，缺乏证据。就是遗址的介绍，也没有考证出是一个城堡，没有城墙遗迹。
因此，即使子龙山在汉代确实是个聚落，也不能说明它就是个城市，更不能证明它是有坚固城墙的关城。这一点，兄应当不否认吧？
而且，我文中已经证明，三国和三国以前，关城、关口都是指的古阳平关。
作者:
历山学士 时间: 2006-7-17 11:37
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-15 09:39 发表
看上去很大，其实仔细研究一下，75000平米，也就是274米的一个方圆，周长不过1096米，换句话说是一个周长不足2.5汉里的小区域，这样小的范围，如果说是一个较大规模的聚落或村庄，没有问题，说是一个城市，缺 ...
滑稽！推荐你看一篇文章《汉代城址的考古发现与研究》（刘庆柱《古代都城与帝陵考古研究》）。汉时，郡治县城周长1200－2500米很多，辽西郡治且虑城周长不过1200米；而一般县城有的甚至不到400米。辽东郡高显城周长不过420米。
这个遗址算大算小呢？甚至比有的郡治县城还大哦！
再说了，你家汉朝的村子敢用“当王天命”的瓦当？还有能陪葬陶俑？还有铁蒺藜、铜镞来打猎？打猎用铁蒺藜干什么？
再次建议您多读点考古方面的书！
三国和三国以前，关城、关口都是指的古阳平关又有什么证据？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-17 11:39 编辑 ]
作者:
hangzhou 时间: 2006-7-17 12:24
强啊,连这点错误都能看出来啊,牛人啊.
作者:
历山学士 时间: 2006-7-17 14:21
原帖由 hangzhou 于 2006-7-17 12:24 发表
强啊,连这点错误都能看出来啊,牛人啊.
可惜他发现的是本来没错的“错误”，或者说这个发现本身就是错误。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-7-17 16:56
我在文中已经举证了很多记载，证明至少在三国时期，所谓关尝、关口都是指的古阳平关。那么所谓在今天阳平关镇当时还有一个关城，自然就是错误的啦。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-7-17 17:08
再告诉你，你的论据为何不充分：
1、在嘉陵江边有一个汉代遗址，只能证明汉代那里有过一个很大的村子，而不代表到三国就有城市；
2、那里有村子，通村子的道路可以是从东面进入，也可以是南或北，可能只有一条，也可能有多条。但是仅仅因为那里有个村子，就确认必有沿嘉陵江的南北向道路，没有根据，因为道路完全可以从宁强向西通过去。
3、有汉代的伪金印在那里出土，只代表那里是该金印最后掉落的地方，而不代表在汉代就已经掉落在那里。
因此，要想证明一件事情，需要完整的证据，而不是可能性的证据，明白吗？如果你能确认以上三个问题，自然就证明了。可惜，你的证据，目前根本证明不了上述3个问题。
所以，结论就是，你的证据只能说证明了有此可能性，但是不能确实证明。而可能性有很多。
作者:
历山学士 时间: 2006-7-17 17:22
再说一遍滑稽！
因为你已经心乱到前面的帖子都看不到的地步了。
推荐你看一篇文章《汉代城址的考古发现与研究》（刘庆柱《古代都城与帝陵考古研究》）。汉时，郡治县城周长1200－2500米很多，辽西郡治且虑城周长不过1200米；而一般县城有的甚至不到400米。辽东郡高显城周长不过420米。
这个遗址算大算小呢？甚至比有的郡治县城还大哦！
再说了，你家汉朝的村子敢用“当王天命”的瓦当？还有能陪葬陶俑？还有铁蒺藜、铜镞来打猎？打猎用铁蒺藜干什么？你村儿里的人闲着没事都是在自家住的地方打猎吗？你们自己做自己的猎物抑或畜生？
再次建议您多读点考古方面的书！
三国和三国以前，关城、关口都是指的古阳平关又有什么证据？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-17 18:55 编辑 ]
作者:
燕京晓林 时间: 2006-7-17 20:17
答复你，面积也不算小。
可惜，你能说出谁家的村落或小城堡，敢用“当王天命”的瓦当？你不会由此推论出这里是皇帝的行宫吧？
再问你，这个遗址可有城墙遗址发现？没有吧？
我会多读书的，你放心。不过你要是连我文章中的证据都看不懂，希望也早日去进修一下。
作者:
历山学士 时间: 2006-7-18 14:42
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-17 20:17 发表
答复你，面积也不算小。
可惜，你能说出谁家的村落或小城堡，敢用“当王天命”的瓦当？你不会由此推论出这里是皇帝的行宫吧？
再问你，这个遗址可有城墙遗址发现？没有吧？
我会多读书的，你放心。不过你要 ...
“当王天命”的瓦当什么人可以用，“有没有城墙”，你读过书之后就会知道了；
至于你文中所说的所谓证据，完全是假设，证明，再假设，再证明。没有提供任何证据。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-20 14:05 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2006-7-20 14:03
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-15 09:32 发表
《蜀鉴》、《明史》、《清史稿》、《读史方舆纪要》，除《蜀鉴》外,都是后来很久的记载，而《蜀鉴》中是怎么记载的呢？兄不愿引用出来，我来引：
——今大安东五里亦有阳平关，颇险要，然非旧迹也。（卷第二 ...
我说《蜀鉴》的意思，就是所提到的《太平寰宇记》。
你老说这些记载都离三国时代太远而不足信，那么请你找出比其更早的记载阿！你找了半年也没找到不是？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-7-25 12:14
原帖由 历山学士 于 2006-7-18 14:42 发表
“当王天命”的瓦当什么人可以用，“有没有城墙”，你读过书之后就会知道了；
至于你文中所说的所谓证据，完全是假设，证明，再假设，再证明。没有提供任何证据。
你连我文中引用的资料都看不明白?
我引用的最多的就是三国志，其次是晋书。
由这些史书记载证明，在三国时期，所谓关城、关口都是指的一个地方，那就是古阳平关。
证据不用我再次重复了吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-7-25 12:17
原帖由 历山学士 于 2006-7-20 14:03 发表
我说《蜀鉴》的意思，就是所提到的《太平寰宇记》。
你老说这些记载都离三国时代太远而不足信，那么请你找出比其更早的记载阿！你找了半年也没找到不是？
是呀，道理很清楚，在蜀道艰难的三国时期，如果有所谓的略阳到广元大路，为何没有任何大军走？是他们对此路视而不见吗？当然不是，因为就无此路。
你要说有，请给证据。
作者:
历山学士 时间: 2006-7-27 09:51
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-25 12:17 发表
是呀，道理很清楚，在蜀道艰难的三国时期，如果有所谓的略阳到广元大路，为何没有任何大军走？是他们对此路视而不见吗？当然不是，因为就无此路。
你要说有，请给证据。
拜托你，不要这么糊涂！
我说的是关于马鸣阁位置的记载好不好！
《太平寰宇记》、《明史》、《清史稿》、《读史方舆纪要》，都有马鸣阁的位置，在广元朝天以北。
你说马鸣阁不在这里，又说这些证据太晚。却又找不到其他任何历史记载，不是很可笑吗？
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-27 10:50 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2006-7-27 10:25
原帖由 燕京晓林 于 2006-7-25 12:14 发表
你连我文中引用的资料都看不明白?
我引用的最多的就是三国志，其次是晋书。
由这些史书记载证明，在三国时期，所谓关城、关口都是指的一个地方，那就是古阳平关。
证据不用我再次重复了吧？
你所谓书中的证据根本不能证明关城就是阳安关口。
第一，对于阳安关口《三国志》的记载中一律简称为“关口”而不是“关城”，所以“关城”不一定是古阳平关。
第二，从“姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。...绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。（《钟会传》）”的记载看：
因为《读史方舆纪要》的记载中，金牛道所经没有白水关或者白水县，而在其记载中多次明确了白水关或者白水县的位置。如果任何一个“白水”在金牛道上，不会不提及。
所以钟会主力军没有走金牛道。很可能是阳安口－>关城－>白水－>剑阁，这个“关城”有可能就是今天的阳平关。
姜维退军的路线是阴平－>关城（未到）－>白水－>剑阁，从这个“退趣白水”看出来，阴平到阳安关口不必经过南面的汉寿，而是另有道路。否则根本没有“退趣白水”路线。而这条道路最可能就是今天的甘肃碧口（桥头）－四川沙洲－陕西广坪镇－安乐河－燕子砭－阳平关（关城）－代家坝－大安－青羊驿－武侯镇（阳安关口）
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-7-27 10:52 编辑 ]
作者:
历山学士 时间: 2006-8-1 14:28
原帖由 燕京晓林 于 2006-2-7 16:00 发表
这个注一,不知来自何处?
汉阳西县，在今天的甘肃礼县到天水之间，而当时公孙只是占有蜀地，并不占据陇地。
而且如果白水关在汉阳西县，就不符合后面的那句：北守南郑，而应是东守汉中了。
很显然，白水关在汉中到 ...
“很显然，白水关在汉中到成都之间的要道之上，而必然位于汉中南面。”
你自己既然也知道白水关位于“汉中到成都之间的要道”，而且上贴也提到，白水关不在金牛道上，那么我问你白水关在什么地方呢？又是什么要道呢？你不是说汉中到成都只有金牛道是大道，其他的都是采药、打猎的羊肠小道吗？这样的小道为什么还有这么重要的关隘？
作者:
历山学士 时间: 2006-8-1 14:31
原帖由 燕京晓林 于 2006-2-7 16:00 发表
这个注一,不知来自何处?
汉阳西县，在今天的甘肃礼县到天水之间，而当时公孙只是占有蜀地，并不占据陇地。
而且如果白水关在汉阳西县，就不符合后面的那句：北守南郑，而应是东守汉中了。
很显然，白水关在汉中到 ...
“很显然，白水关在汉中到成都之间的要道之上，而必然位于汉中南面。”
你自己既然也知道白水关位于“汉中到成都之间的要道”，而且上贴也提到，白水关不在金牛道上，那么我问你白水关在什么地方呢？又是什么要道呢？你不是说汉中到成都只有金牛道是大道，其他的都是采药、打猎的羊肠小道吗？这样的小道为什么还有这么重要的关隘？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-8-4 14:55
先抱歉一下，因较忙多日没来！
所谓书中的证据根本不能证明关城就是阳安关口。
第一，对于阳安关口《三国志》的记载中一律简称为“关口”而不是“关城”，所以“关城”不一定是古阳平关。
你这个说法明显有错误：
——锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。（姜维传）
——六年，维表后主：“闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”（姜维传）
很清楚，蜀汉方面对阳平关的称呼就是阳安关口，简称关口。而魏国方面则称关城：
——会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。（钟会传）
这里可以把两种记载统一在一起的，是以下记载：
——汉晋春秋曰：蒋舒将出降，乃诡谓傅佥曰：“今贼至不击而闭城自守，非良图也。”佥曰：“受命保城，惟全为功，今违命出战，若丧师负国，死无益矣。”舒曰：“子以保城获全为功，我以出战克敌为功，请各行其志。”遂率众出。佥谓其战也，至阴平，以降胡烈。烈乘虚袭城，佥格斗而死，魏人义之。
——蜀记曰：蒋舒为武兴督，在事无称。蜀命人代之，因留舒助汉中守。舒恨，故开城出降。
由此，我们知道，守关口（或者关城）的，都是傅佥和蒋舒。而进攻关口（或关城）的，都是胡烈。而且傅佥和蒋舒镇守的关是保护汉中的。
第二，从“姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。...绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。（《钟会传》）”的记载看：
因为《读史方舆纪要》的记载中，金牛道所经没有白水关或者白水县，而在其记载中多次明确了白水关或者白水县的位置。如果任何一个“白水”在金牛道上，不会不提及。
你对《读史方舆纪要》读的还不够深入。先引用几条《读史方舆纪要》：
——阳平关：州东北九十里。亦曰阳安关，或谓之关城，
——白水关：在守西南九十里，接四川昭化县界，东北去关城一百八十里。……建安十六年刘璋使杨怀、高沛戍白水关，
——白水城：在州西南。汉县，属广汉郡，后汉因之。
你的问题在于：有两个白水，你没有分清楚。一个是白水城，也就是白水县，在今天四川青川的沙州。另一个则是白水关，大致在今天朝天驿一带。
这些记载，都是以宁羌州所在地为基准，而清代的宁羌州所在地，基本就是今天的宁强。你可以拿地图量一量，从宁强向西南90里，可能到沙州？
从宁强到沙州的直线距离都在69千米，138里。而从宁强到朝天的直线距离在81里，若考虑道路弯曲，90里是比较接近的数字。
《纪要》是没有直接说白水关在金牛道上，但是它却反复强调：
——金牛道：今之南栈。自秦以后，繇汉中至蜀者，必取途于此，所谓蜀之咽喉也，钟会下关城，趋剑阁，即是道也。
试问，当时刘璋主要不就是与张鲁作战吗？那么其重兵防御的白水关不在金牛道上，还能在哪里呢？
关于《钟会传》的记载，我早提示过，你的理解不正确（包括《纪要》的理解也有问题）：
——至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水。
这里，姜维不是从阴平退到白水，而是从快要到关城的某地退到白水的。我们一定要注意记载中的“未到”两字记载。在《三国志》里，“未到”，“未至”，都代表一个意思，就是快要到达某地，但是还差一点没有到。也就是说，姜维是在快要赶到关城的时候，得知关城已失守，才退到白水的。
由蜀地增援关城（古阳平关）必走金牛道，因此姜维从接近关城的地方后退，自然也在金牛道上。
所以钟会主力军没有走金牛道。很可能是阳安口－>关城－>白水－>剑阁，这个“关城”有可能就是今天的阳平关。
姜维退军的路线是阴平－>关城（未到）－>白水－>剑阁，从这个“退趣白水”看出来，阴平到阳安关口不必经过南面的汉寿，而是另有道路。否则根本没有“退趣白水”路线。而这条道路最可能就是今天的甘肃碧口（桥头）－四川沙洲－陕西广坪镇－安乐河－燕子砭－阳平关（关城）－代家坝－大安－青羊驿－武侯镇（阳安关口）
你以为的钟会进军路线完全是错误的，因为你说的那条路，根本不存在。你最喜欢看《纪要》，那里明确写到：
——金牛道：今之南栈。自秦以后，繇汉中至蜀者，必取途于此，所谓蜀之咽喉也。
还写到：
——明初太祖命傅友德伐明升，谕之曰：“蜀人闻我西伐，必北阻金牛，宜出其意外，直捣阶、文”。盖金牛入蜀之正道，阴平入蜀之间道。
这里哪里有什么略阳南下道路呢？当然更不存在斜穿嘉陵江的道路啦。
你写的姜维撤军路线到正确，但是里面的白水，应指白水关，而不是指白水县。既然你知道姜维去关城而快要赶到，自然就在金牛道上了，向后撤退自然先退到白水关。再不可能向西退到白水县去，那样金牛道就完全空虚了。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-8-4 14:59
原帖由 历山学士 于 2006-8-1 14:28 发表
“很显然，白水关在汉中到成都之间的要道之上，而必然位于汉中南面。”
你自己既然也知道白水关位于“汉中到成都之间的要道”，而且上贴也提到，白水关不在金牛道上，那么我问你白水关在什么地方呢？又是 ...
着急啦？不用急，答复你：
问题就在你的上贴结论——白水关不在金牛道上——是完全错误的，是因为完全没有搞清楚有两个白水的缘故。
至于白水关的位置，我认同《中国历史地图集》三国分册的标注，在今天的朝天附近。
作者:
历山学士 时间: 2006-8-4 15:33
原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 14:59 发表
着急啦？不用急，答复你：
问题就在你的上贴结论——白水关不在金牛道上——是完全错误的，是因为完全没有搞清楚有两个白水的缘故。
至于白水关的位置，我认同《中国历史地图集》三国分册的标注，在今天的 ...
关于白水关，我了解的比你清楚的多
第一点，三国时期白水县、白水关、关头，本是一处。根本就没有所谓的第二个白水关。
三国时代白水县、白水关是一回事。在今四川青川县沙州镇、营盘乡附近的嘉陵江岸。
《华阳国志 卷二 汉中志》记载：“又遣杨怀、高沛守关头”、“白水县有关尉，故州牧刘璋將杨怀、高沛守也。”
《华阳国志 卷五 刘璋志》记载：“庞统说曰：‘阴选精兵，昼夜兼行，径袭成都。璋既不武，又无素豫，一举而定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，数有笺谏璋遣将军还。’ 刘主然其中计。即斩怀等，遣将黄忠、卓膺、魏延等勒兵前行。…”
《先主传》记载：“璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军”… “先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”
《庞统传》记载：“璋既还成都，先主当为璋北征汉中，统复说曰：“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。若沈吟不去，将致大因，不可久矣。”先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。”
很明显，可见，关头、白水县是一个地方，史籍中并没有白水关的说法。后代之所以又把白水县叫做白水关，正如《华阳国志》所记“白水县有关尉”。另外，杨怀、高沛不可能有分身术，所守之处即在今四川青川沙州，一会又变成在四川广元朝天？
第二点，两个白水关的说法，始于胡三省，不是三国时候的事情。而且这两个白水关都不在金牛道上。
这个前面我已经论证了，麻烦有眼无珠的人再看一遍：
1.白水县：《读史方舆纪要》卷五十六 宁羌州条：“白水城在州西南。汉县，属广汉郡。后汉因之。蜀汉炎兴初，魏钟会入阳平关。姜维自阴平退趣白水，遇廖化、张翼等，合兵守剑阁，是也。晋仍曰白水县，属梓潼郡。安帝时立白水郡。刘宋因之。元嘉十二年，为仇池杨难当所据。十九年，裴方明讨之，克其白水城，遂平仇池。泰始中，以白水郡授仇池杨元和。其后杨氏尝为郡守。西魏郡废，又以白水县并入平兴县。平兴，今见四川昭化县。”
又，《读史方舆纪要》卷六十八 广元县条：“景谷废县县西百里。汉广汉郡之白水县地。晋属梓潼郡。孝武分属晋寿郡。安帝又置白水郡。宋、齐因之。《齐纪》：建元初，置沙州于此。梁天监十五年，张齐自武兴还保白水。既而数出白水侵魏葭萌，魏将傅竖眼遣将强蚪攻取白水，即此城也。寻复入于梁，置北益州于此，兼置平兴郡，以氐酋杨法琛为刺史。大宝初，法琛据黎州，益州刺史武陵王纪遣将杨乾运击平之，废北益州，焚平兴而归。西魏置沙州。后周大象二年，沙州氐帅杨永安叛，达奚儒讨平之。即此沙州也。李吉甫曰：杨难当克葭萌，分白水置平兴县。齐建元初，魏葭萌戍主杨广香请降，以为沙州刺史治此。梁益州刺史萧纪亦于此置沙州。既而为氐酋杨法琛所据。纪将杨乾运攻之，法琛退保鱼石洞，乾运焚平兴而还。即此。《隋志》：开皇初，平兴郡废，改白水县曰平兴。十八年，又改曰景谷，属利州。唐武德四年，以利州之景谷、龙州之方维，置沙州，治景谷。贞观元年，州废，还属利州。宝历初，废，寻复置。光启中，复废。今为白水镇，有故城，周回五里。俗亦谓之沙州城。或云，城西有景谷路，达文州。魏邓艾自阴平景谷步道悬车束马入蜀，径江油、广汉，是也。隋因以名县。”
2.白水关：《读史方舆纪要》卷五十六宁羌州条：“白水关在州西南九十里，接四川昭化县界。章怀太子贤曰：关在金牛县西。杜佑以为在县南也。东北去关城（这里的关城，顾祖禹是指的古阳平关）一百八十里。胡氏曰：汉阳西县有白水关。广汉郡白水县，亦有白水关。自源徂流，同一白水也，故皆以白水为名。后汉建武六年，诏隗嚣从天水伐蜀。嚣上言：白水险阻，栈阁败绝。即此。建安十六年，刘璋使杨怀高沛戍白水关。先主屯葭萌，令督白水军。既而先主绐斩怀沛，勒兵至关头，并其兵，遂进据涪城。魏景元四年，诸葛绪追姜维于阴平桥头，不及，还向白水，与钟会合。晋大宁初，成李雄遣其将李?含等出白水，李寿等出阴平，击仇池杨难敌，?含等败殁。梁天监十四年，任大洪破魏东洛、除口二戍，进围白水关城。魏益州刺史傅竖眼，遣将姜喜击走之。十五年，魏傅竖眼去益州，晋寿降于梁。巴西、梓潼二郡太守张齐败魏兵于葭萌，进围武兴。魏复使傅竖眼还益州，入武兴。张齐退还白水，数侵魏之葭萌。傅竖眼复遣将击取之。既而齐袭攻白水。魏梓潼太守苟金龙时领关城戍主，会疾，其妻刘氏帅民拒守。井在城外，为梁兵所据。会天大雨，救亦至，梁兵引却。王氏曰：白水，蜀口要地也。吴贺邵尝言，刘氏据三关之险，守重山之固。张萱《汉南纪》：蜀有阳平关、白水关、江关，是为三关。《宋史》：理宗宝庆元年，蒙古破关外诸隘，至武阶。四川制置使郑损弃沔州，遁。于是三关不守。宋将曹友闻救却之。此三关，谓仙人、阳平、白水也。汉中西面之险，以三关为最。近代贼渡利州河，犯阳平、白水关，土人拒之。贼东走奉节。白水之固，于今为烈矣。涪城，见四川绵州。江关、奉节，见四川夔州府。”
又，《读史方舆纪要》卷六十八 广元县条：“白水关县北二百五十里，与陕西宁羌州接界。今详见宁羌州。又岚?奚关，在县南百二十里。今为柏林马驿。又县治南有渡口关，今废。○梅树关，在梅树岭，正德中建。《志》云：县北五十里旧有汉王寨，相传汉高驻兵处。又县境有曲回等堡，凡二十有四。”
以上是关于白水县、白水关的，下面是关于金牛道的。
《读史方舆纪要 卷五十六》汉中府条：金牛道。自沔县而西南至四川剑州属保宁府之大剑关口，皆谓之金牛道，即秦惠王入蜀之路也。《华阳国志》：秦惠王欲伐蜀，患山道险?厄，乃作五石牛，言能粪金以绐蜀。蜀王负力而贪，令五丁开道引之。秦因使张仪、司马错随而灭之，因谓之金牛道，亦曰石牛道。考《十三州志》《水经注》《舆地广记》，皆祖是说。夫金牛之名，传讹已久。薛?有云：梁州旧禹迹，谬以五丁传。谅矣。自秦以后，繇汉中至蜀者，必取途于此，所谓蜀之喉嗌也。钟会下关城，趣剑阁，即是道也。历南北战争，以迄金、元角逐，蜀中有难，则金牛数百里间皆为战场。明初，太祖命傅友德伐明升，谕之曰：蜀人闻我西伐，必北阻金牛。宜出其意外，直捣阶、文。盖金牛入蜀之正道，阴平入蜀之间道，间道必自阶、文，而正道则在汉中也今自褒城县至朝天岭，共四百四十里。《舆程记》：自褒城西南九十里而至沔县。又六十里为青阳驿。又四十里为金牛驿。其相近者有五丁峡，亦曰金牛峡。又七十里为宁羌州。州北十里有柏林驿，州南四十里为黄霸驿。驿南有七盘关，为川陕分界处。又六十里为神宣驿。又七十里至朝天岭，岭有朝天驿，计程共四百四十里也。又南至广元县六十里。繇金牛而南至朝天岭，岭地最高。繇岭而西，则自剑阁趣绵汉以达于成都。繇岭而南，则自保宁趣潼川以达于成都记云，自朝天岭西南至剑门一百六十五里，自剑阁至成都六百三十里，自朝天岭至保宁三百六十里，自保宁至成都六百九十里。保宁迂而剑阁捷，故剑阁最为冲要。
如果白水关就在金牛道上，同一部著作怎么在金牛道所经的地点里面没有提到？－－要知道，白水关在《读史方舆纪要》里面提到如此多，怎么不出现在金牛道之所经上？因为它本来不在。《历史地图》的标注是欠妥的。呵呵，对于《读史方舆纪要》你刚刚开始看，还消化不了，慢慢来吧...
你说金牛道上有白水关有什么证据？如果如你所说，白水关在广元朝天，那么诸葛绪军是怎么在汉寿还没有攻取的条件下通过此地到广元朝天与钟会军会合的？
关于阳安关口是不是古阳平关的问题，请看拙贴《再论三国时期关城、阳安关口及关头的地理位置》。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-8-9 16:01 编辑 ]
作者:
万人刀 时间: 2006-8-4 15:50
梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛 县西。
作者:
历山学士 时间: 2006-8-4 15:56
原帖由 万人刀 于 2006-8-4 15:50 发表
梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛 县西。
刀兄所提《梁州记》是什么朝代的书？此“关城”又是在何处？
作者:
历山学士 时间: 2006-8-4 16:01
原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 14:59 发表
着急啦？不用急，答复你：
问题就在你的上贴结论——白水关不在金牛道上——是完全错误的，是因为完全没有搞清楚有两个白水的缘故。
至于白水关的位置，我认同《中国历史地图集》三国分册的标注，在今天的 ...
如果如你所说，白水关在广元朝天，那么诸葛绪军是怎么在汉寿还没有攻取的条件下通过此地到广元朝天与钟会军会合的？
不是决不可能吗？
作者:
万人刀 时间: 2006-8-4 16:02
南朝刘澄《梁州记》此为后汉书注所引。
作者:
历山学士 时间: 2006-8-4 16:08
原帖由 万人刀 于 2006-8-4 16:02 发表
南朝刘澄《梁州记》此为后汉书注所引。
那就很明显了，南朝时候的关城就是今天陕西宁强阳平关镇（即金牛县西），它西面的白水关只能是白水县的关尉，也就是今四川青川县沙州镇的白水。
《后汉书卷六十三 李固传》“出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，[（注）梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。]杜门不交人事” 的这段记载也证明了，后汉时候的金牛道主线，是走白水的，而不是走后来的宁强。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-8-4 16:17 编辑 ]
作者:
万人刀 时间: 2006-8-4 16:11
会直指阳安，护军胡烈攻陷关城。
初，乌奴屡为官军所破，走氐中，乘间出，扰动梁、汉，据关城。
有两处一是阳安关，其二在上党。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-8-4 17:04
很明显，可见，关头、白水县是一个地方，史籍中并没有白水关的说法。后代之所以又把白水县叫做白水关，正如《华阳国志》所记“白水县有关尉”。另外，杨怀、高沛不可能有分身术，所守之处即在今四川青川沙州，一会又变成在四川广元朝天？
真不知是哪个有眼无珠呢？“史籍中并没有白水关的说法”——结论下的太早了吧？
——越巂任贵亦杀王莽大尹而据郡降。述遂使将军侯丹开白水关，北守南郑；（后汉书公孙述传）
公孙述派大将侯丹开白水关向北去据守南郑，南郑在汉中，正说明白水关在蜀通往汉中的要道上，所以才能开白水关北守南郑。
《华阳国志 卷二 汉中志》记载：“又遣杨怀、高沛守关头”、“白水县有关尉，故州牧刘璋將杨怀、高沛守也。”
这个记载确实有。但是很可能是错误的。因为它不符合基本的地理和军事常识。
白水县所在地，很清楚是防备从西面的阴平桥头沿白水而来的敌人的，也就是防范来自武都一带的敌人。而刘璋当时作战的对象张鲁，仅控制着汉中而没有控制武都。
——杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，
——既袭焉位，而张鲁稍骄恣，不承顺璋，璋杀鲁母及弟，遂为雠敌。璋累遣庞羲等攻鲁，〔数为〕所破。鲁部曲多在巴西，故以羲为巴西太守，领兵御鲁。
——璋资给先主，使讨张鲁，然后分别。
以上证据表明，刘璋派遣强兵也好，请刘备来增援也好，都是为了对付金牛道另一端——汉中的张鲁，试想，为对付汉中张鲁，不把精锐放在金牛道上，而放在西面对付武都的白水河上，不是很搞笑吗？
2.白水关：《读史方舆纪要》卷六十八 宁羌州条：“白水关在州西南九十里，
又，《读史方舆纪要》卷五十六 广元县条：“白水关县北二百五十里，
你可以用交叉法看看，广元北250里，宁羌西南90里，会交汇在哪个地点？是沙州？还是朝天？至于胡三省说的是两个白水关，而我告诉你的是一个白水关，一个白水县，完全两码事。
如果白水关就在金牛道上，同一部著作怎么在金牛道所经的地点里面没有提到？－－要知道，白水关在《读史方舆纪要》里面提到如此多，怎么不出现在金牛道之所经上？因为它本来不在。《历史地图》的标注是欠妥的。呵呵，对于《读史方舆纪要》你刚刚开始看，还消化不了，慢慢来吧...
你说金牛道上有白水关有什么证据？
《纪要》没说到，就是没有？在这里，除了提及川陕交界的七盘关外，其他关口也没有专门说到呀。
证据，一开始给你了，自己看看后汉书好了。
作者:
燕京晓林 时间: 2006-8-4 17:10
那就很明显了，南朝时候的关城就是今天陕西宁强阳平关镇（即金牛县西），它西面的白水关只能是白水县的关尉，也就是今四川青川县沙州镇的白水。
《后汉书卷六十三 李固传》“出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，[（注）梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。]杜门不交人事” 的这段记载也证明了，后汉时候的金牛道主线，是走白水的，而不是走后来的宁强。
不可能。
——白水关：《读史方舆纪要》卷六十八 宁羌州条：“白水关在州西南九十里，接四川昭化县界。东北去关城（这里的关城，顾祖禹是指的古阳平关）一百八十里。
何其吻合的180里距离？明显是说：关城就是古阳平关，从古阳平关向西南测量180里，看看能到哪里？
作者:
燕京晓林 时间: 2006-8-4 17:20
原帖由 历山学士 于 2006-8-4 16:01 发表
如果如你所说，白水关在广元朝天，那么诸葛绪军是怎么在汉寿还没有攻取的条件下通过此地到广元朝天与钟会军会合的？
不是决不可能吗？
你忘记了前提条件呀，老兄：
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
这里看清楚：
姜维是先退守阴平桥头，而后率主力增援关城（必然留兵镇守桥头）；在快要赶到关城时得知关城失守，于是沿金牛道向南退守白水关。现在姜维面临一个抉择：是集中兵力据守剑阁，还是分兵据守白水关和桥头？最后姜维的决策是全军退守剑阁。
注意，在姜维放弃白水关以前，钟会大军也不可能通过；而蜀军放弃桥头前，诸葛绪军也不能通过。因此一旦姜维决策退守剑阁，自然同时放弃白水关和桥头阵地。所以此后，钟会大军才能继续南下，而诸葛绪军也才能通过桥头东进与钟会会师。
明白否？是你没有搞清楚事件发展的前后关系。
作者:
历山学士 时间: 2006-8-7 09:45
原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 17:04 发表
很明显，可见，关头、白水县是一个地方，史籍中并没有白水关的说法。后代之所以又把白水县叫做白水关，正如《华阳国志》所记“白水县有关尉”。另外，杨怀、高沛不可能有分身术，所守之处即在今四川青川沙州， ...
不知是哪个有眼无珠呢？“史籍中并没有白水关的说法”——结论下的太早了吧？
——越巂任贵亦杀王莽大尹而据郡降。述遂使将军侯丹开白水关，北守南郑；（后汉书公孙述传）
公孙述派大将侯丹开白水关向北去据守南郑，南郑在汉中，正说明白水关在蜀通往汉中的要道上，所以才能开白水关北守南郑。
很遗憾，你提供的这个证据中的白水关正是四川青川县沙州镇的白水关，根本不是四川广元朝天的所谓“白水关”！（见下面的分析）这个证据，反而证明了成都到汉中的金牛道，当时是要通过白水的。另外，我上贴中所说的史籍是特指三国时代的。
对于白水关的历史演变，我在《白水关及其历史演变》中作了分析 ：http://wt.xycq.net/forum/viewthr ... &extra=page%3D1
三国时候的这个白水关只能是四川青川的白水关。
对于历史记载，当然是前朝的比后代的可信。这也是所有治学人的一贯原则。
那么，对白水关的记载，最可信的就是《华阳国志》与《后汉书》的刘注所引《梁州记》。
《华阳国志 卷二 汉中志》记载：“又遣杨怀、高沛守关头”、“白水县有关尉，故州牧刘璋將杨怀、高沛守也。”
《后汉书卷六十三 李固传》“出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，[注一]杜门不交人事。”
注一：梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。]
前者是晋朝的，后者是南朝的。
这个记载确实有。但是很可能是错误的。因为它不符合基本的地理和军事常识。
白水县所在地，很清楚是防备从西面的阴平桥头沿白水而来的敌人的，也就是防范来自武都一带的敌人。而刘璋当时作战的对象张鲁，仅控制着汉中而没有控制武都。
——杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，
——既袭焉位，而张鲁稍骄恣，不承顺璋，璋杀鲁母及弟，遂为雠敌。璋累遣庞羲等攻鲁，〔数为〕所破。鲁部曲多在巴西，故以羲为巴西太守，领兵御鲁。
——璋资给先主，使讨张鲁，然后分别。
以上证据表明，刘璋派遣强兵也好，请刘备来增援也好，都是为了对付金牛道另一端——汉中的张鲁，试想，为对付汉中张鲁，不把精锐放在金牛道上，而放在西面对付武都的白水河上，不是很搞笑吗？
不是告诉过你了吗？秦汉时代的金牛道根本不经过宁强，那时候根本没有宁强。走的是白水，而这个白水上面证明给你看了，是四川青川白水。那时候根本不存在你所谓的四川广元的白水。懂了吗？
你有什么证据能够证明秦汉三国时代四川广元朝天附近有个白水关？你有什么证据能够证明秦汉三国时代金牛道要走宁强？历史记载或者考古发现都可以。
四川青川的白水，正是因为处在几路交通的“衢地”，所以才重要。
一路是从阴平南下必须通过，一路从武都南下必须通过，一路从汉中西来必须通过。你凭什么说四川青川的白水县只是防守阴平而来的敌人？不要告诉我是凭什么汉代人不能造桥、不能渡河的傻瓜说法。
公孙述派侯丹开白水关以守南郑，刘璋派杨怀、高沛据守四川青川白水关以攻张鲁，以及刘备从成都到白水设亭障以取汉中，都说明这里是成都到汉中的必经之地，也说明三国时候的金牛道主线要经过白水。
秦汉时代金牛道不经过宁强而经过四川青川是用考古事实和历史记载能够完全证明的。走宁强是后代的事情。
再次提醒你燕某人，不要再出现没有任何证据前提下就得出“这段史料是错误的”这样的傻瓜论断，如果不符合你的联想和臆断的史料都是错误的，那中国历史不知道要变成什么样子了。
你可以用交叉法看看，广元北250里，宁羌西南90里，会交汇在哪个地点？是沙州？还是朝天？至于胡三省说的是两个白水关，而我告诉你的是一个白水关，一个白水县，完全两码事。
前面说过了，广元北的白水关，在胡三省之前没有人提到过，胡三省是什么时代的人？且胡氏的著作谬误甚多，《读史方舆纪要》所承其说的错误也甚多。最典型的就是关于古阳平关的位置问题（见黄盛璋的《阳平关及其演变》）。你是相信他，还是相信更接近三国时代的《华阳国志》和《梁州记》？很明显这个白水关在秦汉时候是不存在的。
且，《读史方舆纪要》的记载明显有误。朝天到广元的距离比到宁强的距离要近得多，怎么可能在广元北250里、而在宁强西南90里？广元北250里之地，远在甘肃康县境内，也就是宁强甚至汉中西北，而不是宁强西南，更谈不上在明清时代的金牛道上了。你让我看看交叉点在哪里，我实在得不出在金牛道上的结论，你来给大家解释一下吧？
《纪要》没说到，就是没有？在这里，除了提及川陕交界的七盘关外，其他关口也没有专门说到呀。
证据，一开始给你了，自己看看后汉书好了。
自己搞不明白，却又开始强词夺理吧？来，给你分析一下。
《舆程记》：自褒城西南九十里而至沔县。又六十里为青阳驿。又四十里为金牛驿。其相近者有五丁峡，亦曰金牛峡。又七十里为宁羌州。州北十里有柏林驿，州南四十里为黄霸驿。驿南有七盘关，为川陕分界处。又六十里为神宣驿。又七十里至朝天岭，岭有神宣驿，计程共四百四十里也。
只记了七盘关，是因为那时候这条道路上有“关”字的只有七盘关。
你肯定要说，金牛道无论如何都是要走古阳平关的，那么怎么没有？告诉你，古阳平关在隋唐初年就只有“故基”了，而宋代阳平关指的已经是今天宁强的阳平关镇了，即所谓“故关城”，也就不能叫做关城了（见《古阳平关及其演变》黄盛璋《历史地理论集》）。《舆程记》为明代之作，明代的阳平关同样指今天的宁强阳平关镇，所以所记载的金牛道所经之地自然不可能有阳平关。而顾祖禹所说的阳平关也是承接胡三省、《明统一志》等的错误结论，实际上也是指今天的阳平关镇，只不过把很多《水经注》关于古阳平关的记载生硬的加入其中而已（同见《古阳平关及其演变》黄盛璋《历史地理论集》）。
而对于白水关，宋元时期的胡三省时代既然已经有了这个白水关，顾祖禹又说在“宁强西南九十里”，那么这个白水关明清时候就是有的。那为什么《舆程记》所在的明代的金牛道上也没有提到。说明这个白水关根本不在金牛道上。
你还能找出什么关在明代的金牛道上而《舆程记》没有提到的吗？
如果《历史地图集》广元白水关标注的位置，对比上面的记载，就应该在神宣驿、神宣驿附近了，但是为什么没有提到呢？金牛道所经的所有驿站都说到了，为什么没有白水关？
且，上面也提到《读史方舆纪要》对于白水关的位置记载本身就是自相矛盾的，又怎能以此为依据呢？
另外，即使是有，那也不是后汉三国时代的白水关，因为这条路线上没有汉代遗址作为证明，有的只是明清时代的。
不可能。
——白水关：《读史方舆纪要》卷六十八 宁羌州条：“白水关在州西南九十里，接四川昭化县界。东北去关城（这里的关城，顾祖禹是指的古阳平关）一百八十里。
何其吻合的180里距离？明显是说：关城就是古阳平关，从古阳平关向西南测量180里，看看能到哪里？
你忘记了前提条件呀，老兄：
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
这里看清楚：
姜维是先退守阴平桥头，而后率主力增援关城（必然留兵镇守桥头）；在快要赶到关城时得知关城失守，于是沿金牛道向南退守白水关。现在姜维面临一个抉择：是集中兵力据守剑阁，还是分兵据守白水关和桥头？最后姜维的决策是全军退守剑阁。
注意，在姜维放弃白水关以前，钟会大军也不可能通过；而蜀军放弃桥头前，诸葛绪军也不能通过。因此一旦姜维决策退守剑阁，自然同时放弃白水关和桥头阵地。所以此后，钟会大军才能继续南下，而诸葛绪军也才能通过桥头东进与钟会会师。
明白否？是你没有搞清楚事件发展的前后关系。
只要你知道了广元北的所谓白水关在秦汉三国以至南北朝时候是不存在的这两个问题就很容易理解了。
再次重申，三国时候广元朝天以北没有白水关。
再次提醒，梁启超认为，鉴别间接史料，首先应以年代为标准。年代愈早者，则其可信据之程度愈强。因为其所见之直接史料比后人多。（《中国历史研究法》第99页，东方出版社1996年。）
那么对于三国历史，《纪要》的重要性比起《三国志》《后汉书》《华阳国志》差得远了，只有这些著作没有提到的，才能在后代的书籍里面找！这是研究历史基本原则决定的！不要本末倒置。
[ 本帖最后由 历山学士 于 2006-8-9 18:16 编辑 ]
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