标题: 袁崇焕,洪承畴带兵打仗谁更强一点??? [打印本页]
作者:
南宫未明 时间: 2006-1-29 20:33
他们两人都是明朝的大将.
袁崇焕坚守宁远,力抗大清,炮轰努尔哈赤,解北京之围,可谓国之长城,后崇贞中皇太极反间计,将他凌迟处死, 可谓是自毁长城,使清兵入关成为可能,是中国历史上一位著名的将领
洪承畴是万历44年进士,也就是1616年,正是努尔哈赤七恨告天,黄袍称朕,与明朝分庭抗礼的一年,注定了他与清朝结下不结之愿,曾大败李自成.带领八大总兵与清朝大战松山,战至最后被擒,被皇太极劝降(民间也有被孝庄劝降之说)为后来招降祖大寿,吴三桂掂定基础.清入关后,他定两江,掠湖广,侵云贵,为清朝打下半壁江山.
在此不论历史上的功过,就打仗而言谁更强些???
作者:
慕容十二郎 时间: 2006-1-29 21:01
當然是洪，袁其實也就是個政委
作者:
白雪 时间: 2006-1-30 08:53
我觉得是袁崇焕打仗更强点，因为连清朝的那些大将都害怕他
作者:
曹操 时间: 2006-1-30 09:36
原帖由南宫未明于2006-01-29, 20:33:25发表
洪承畴是万历44年进士,也就是1616年,正是努尔哈赤七恨告天,黄袍称朕,与明朝分庭抗礼的一年,注定了他与清朝结下不结之愿,曾大败李自成.带领八大总兵与清朝大战松山,战至最后被擒,被皇太极劝降(民间也有被孝庄劝降之说)为后来招降祖大寿,吴三桂掂定基础.清入关后,他定两江,掠湖广,侵云贵,为清朝打下半壁江山.
被擒就不强了,即使后来为清所立功劳,也是借助强大的清军
作者:
5288123 时间: 2006-1-30 12:36
原帖由白雪于2006-01-30, 8:53:29发表
我觉得是袁崇焕打仗更强点，因为连清朝的那些大将都害怕他
清军不是怕他,是怕红衣大炮和坚城
作者:
绝世天骄 时间: 2006-1-30 13:04
袁崇焕
皇太极反间出他,可见其厉害
作者:
大雄GG 时间: 2006-1-30 13:34
袁只要守就行了，而洪则是去进攻，袁当年就是因为坚决不肯主动进攻辫子军才会被皇帝猜疑的，两人异位的话袁未必会表现比洪好，洪也不见得比袁差
两个人所处的环境不同，所做的事也不同，不好比较两人的高下
作者:
天之骄子 时间: 2006-1-30 13:39
这个不好比吧？？
比如说关羽和张飞谁厉害，这个是比较愚蠢的问题。跟环境等很多因素有关的，有时候一场战役就可以毁灭一个英雄（比如谁能说惠灵顿比拿破轮更有军事才能），另外有些时候英雄是逐步成长的，比如张飞。有些人可以比，但有些人不光是比起来有麻烦，而且根本不科学，毕竟手下将领，装备，战场天气，善于带的兵种（比如你善于带骑兵，那你就相对容易干掉带步兵的将领）地理环境（比如你出生在山区，对那种环境熟悉，但皇帝非要你去水边开辟战场）等等诸多因素都是不同的，当然了，崇祯和皇太极，万历和奴尔哈赤还是可以比较的（比较带兵打仗或比较用人）
作者:
关内侯 时间: 2006-1-31 02:11
如果让袁承焕带满清八旗兵一样纵横中国。袁公可是打了胜仗的
所以我认为袁比洪厉害。
作者:
大雄GG 时间: 2006-1-31 04:21
两人单挑的话袁就只有死路一条了
作者:
南宫未明 时间: 2006-1-31 10:48
也许是人民对宋朝与辽,金的求和政策极度厌恶的结果, 所以明朝廷对袁崇焕的求和政策强烈抵触,才招至袁有此结果.其实对外采取求和政策,然后对内剿灭李自成,之后等国内恢复生产再与清廷一战才是上策, 可惜这只能是"后人凭吊空牢骚"了.
作者:
5288123 时间: 2006-1-31 12:46
洪就是带着剿灭李贼的余威出关的,再说松山之战错也不在他
作者:
寄奴 时间: 2006-1-31 19:00
原帖由5288123于2006-01-30, 12:36:14发表
清军不是怕他,是怕红衣大炮和坚城
恰恰说明袁军事思想的长处。
作者:
桓大司马 时间: 2006-1-31 19:08
原帖由寄奴于2006-01-31, 19:00:53发表
恰恰说明袁军事思想的长处。
擅军事者必以己之长击敌之短
作者:
13912115 时间: 2006-1-31 19:59
善哉斯言也……
作者:
fredghl 时间: 2006-1-31 21:10
两位都是晚明的杰出人才，真的很难比出高低
可惜，都被崇祯这个当皇帝的给毁了
作者:
曹操 时间: 2006-1-31 22:24
原帖由桓大司马于2006-01-31, 19:08:14发表
擅军事者必以己之长击敌之短
这句经典
作者:
南宫未明 时间: 2006-1-31 22:41
袁崇焕在宁远炮轰努尔哈赤,洪承畴于潼关南原杀的李自成只剩18骑,都是何等壮举. 可惜因为崇祯的猜疑,袁崇焕含冤而死;又因为崇祯的急功近利至使松山大败,洪承畴本人归属清廷,终于最后酿成了“松山失陷”、“锦州失守”的结果.
作者:
天悯 时间: 2006-2-25 14:32
若讲得是德
那么洪承畴怎能比得上？
作者:
klause 时间: 2006-2-26 12:32
洪承畴战略家，袁崇焕战术家。洪能统领全局，袁则长于一隅（毛文龙事件表明其眼光之短）。
作者:
hadeswwy 时间: 2006-2-26 19:23
攻者，袁崇焕强点儿，守者，洪要强点儿。
作者:
klause 时间: 2006-2-26 19:26
原帖由hadeswwy于2006-02-26, 19:23:34发表
攻者，袁崇焕强点儿，守者，洪要强点儿。
说反了吧~
作者:
关毛 时间: 2006-2-26 20:24
洪承畴
作者:
ylawzx 时间: 2006-2-26 21:38
个人觉得是袁崇焕 战略思想挺好
守成后携胜战之势与清议和 为大明争出几年恢复元气的时间
只可惜崇祯不这么想 后又中反间计错杀良臣
作者:
天宫公主 时间: 2006-2-26 21:57
袁崇焕炮轰努尔哈赤偶然成分比必然成分大. 后来被皇太极破关而入, 杀到北京城边, 很明显是指挥/料敌上的失误.
所以从这里看, 我还是更看中洪承畴. 他的成功是靠主观指挥, 他的被擒是因为外界干预.
顺便BS一下崇祯.
作者:
金庾信 时间: 2006-2-26 22:18
原帖由天宫公主于2006-02-26, 21:57:47发表
袁崇焕炮轰努尔哈赤偶然成分比必然成分大. 后来被皇太极破关而入, 杀到北京城边, 很明显是指挥/料敌上的失误.
所以从这里看, 我还是更看中洪承畴. 他的成功是靠主观指挥, 他的被擒是因为外界干预.
顺便BS一下崇祯.
大同防线不是袁能管的吧，相反袁敢于在没有君命的情况下回援北京，可见他是非常有主动性的将领，这点上洪就要逊色了。
作者:
5288123 时间: 2006-2-26 22:31
洪承畴战略家，袁崇焕战术家。洪能统领全局，袁则长于一隅（毛文龙事件表明其眼光之短）。
说的好。。。。。袁绝对是被高估。。先在崇祯面前吹牛后为一己私怨狡杀毛文龙，导致明军在关外全局被动。。
作者:
楊軍 时间: 2006-2-27 22:14
袁不肯和清兵正面交锋至少说明他的统帅力比洪要强吧，洪在败北之后连自己都保全不了，居然还成了清朝的名将，真是时无英雄，遂成竖子之名。
作者:
lzy0274 时间: 2006-3-2 22:39
袁显然强于洪，袁虽只是个文人，但战略战术运用极为适宜，对实势十分清楚。在锦州之战以及漫长的对垒中起到了不可磨灭的作用。它所提出的防守政策使腐朽的明王朝支持了极长的岁月，倘若袁不死的话，莫说清人有多尔衮等八旗，就算祖大寿和洪承畴都投降了，清人也休想踏入中原。
反过来说，与清人正面交锋正是洪承畴所犯的一个重大的失误，汉人本不善骑兵，它以己之短战人之长，于是兵败被辱。试问他如何可以和袁相提并论。
作者:
桓大司马 时间: 2006-3-3 16:29
原帖由lzy0274于2006-03-02, 22:39:48发表
反过来说，与清人正面交锋正是洪承畴所犯的一个重大的失误，汉人本不善骑兵，它以己之短战人之长，于是兵败被辱。试问他如何可以和袁相提并论。
虽然我也认为洪不如袁，不过洪承畴出战也是被崇祯逼的嘛，他自己还是知道出战讨不了好的
作者:
寄奴 时间: 2006-3-3 17:06
因为袁的现成案例摆在眼前，更使得洪明白在崇祯手下搞“将在外君命有所不受”是没有好结果得。
不过也说明了洪这个人，确实比较怕死。
作者:
jimmyjames 时间: 2007-4-9 11:41 标题: 回复 #1 南宫未明 的帖子
当然是袁崇焕.
作者:
索虾王 时间: 2007-4-9 12:50
洪是将才，袁是帅才，同意吗？
作者:
lzy0274 时间: 2007-4-14 19:12
有一点是不需要考虑的，那就是洪承畴的成功都是打自己的同胞兄弟----汉族人所取得的，无论是击败李自成的起义农民军，还是后来为清打下了半壁江山。他的成功的一生是踏着族人的尸体和痛苦所一步步取得的，他在对付外族侵略上没有多少功劳。而相比之下，袁崇焕的功绩则是在抵抗外族的侵略上慢慢取得的，是同女真的战斗中积淀出来的。十三家注孙子说:将者，智，信，仁，勇，严也！像洪随畴这样靠杀自己的同胞来成就自己的事业，说不上是将才啊！更谈不上是帅才啊！
评价一个将成功与否，并不是看他是进攻还是防守。并不能因为袁崇焕以防为主就否定他的成功，也不能因为洪承畴主动进攻就为他找台阶下。要知道，袁崇焕防守是因为女真骑兵很厉害，明朝骑兵要次很多才采取防守啊。真正的将领又怎么会用自己的弱点来对付敌人的长处呢？由此可见，洪承畴无论如何也算不得是个将才。
作者:
昔时人已没 时间: 2007-4-14 21:36
洪承畴比较老谋深算一些，袁崇焕则是身先士卒冲在前头，两人合并一下就厉害了
作者:
黄巾军 时间: 2007-4-14 21:57
洪是内战内行，袁是外战内行。可惜崇祯这厮，居然把内战专家调过来对付外敌。觉得没人可用的话当初就别杀袁大帅啊。
松锦之战明军已经全军覆没，所以洪降不降都已经无所谓了，只是后来他那么卖力的为大清打江山，感情孝庄还真的跟他有一腿乎
不知道芦象升内战是专家，外战如何？他战死的那场仗实在是太渺小了，根本来不及发挥他的才能啊！
作者:
铭儿 时间: 2007-4-15 10:16
觉得是袁从唤,听说那家伙打到清朝那边的人都听害怕的,而且那个努尔哈赤不是让他射死的吗~~~
作者:
绝世天骄 时间: 2007-4-15 16:36
洪承畴精擅的是政治战略学,其在战场上最大的亮点是击溃了整个中原义军,而其一生的最大业绩则是在满清入主中原的过程所提出的种种方略
相比之下,袁崇焕除了在精神上,能力要逊色不少
作者:
伯玉 时间: 2007-4-15 23:36
袁崇焕炮术当时天下第一，守城专家。
好的兵器要有好的人员来使用，也不能说他是靠几门荷兰大炮才在辽东站住脚跟的。
大炮对当时还是铁兵器和骑兵队的八旗部队还是有非常的威慑力的。
袁崇焕号称“广东黑蛮子”，这个绰号我还是看金庸的《碧血剑》知道的呢！
[ 本帖最后由 伯玉 于 2007-4-15 23:37 编辑 ]
作者:
伯玉 时间: 2007-4-15 23:40
袁崇焕为官之道不如洪承畴，朝中无人为他说话，到最后还不是千刀万剐而死，当时北京城的人恨不得吃他的肉，可见群众的力量的巨大的，呵呵！
作者:
大圣归来 时间: 2007-4-16 18:12
蓟辽总督。。。怎么不管蓟镇的事！？当年皇太极可是从蓟镇那边打进来的。
不过，记得好像半年前老袁就上了折子说要加强那边的防御，要求给钱，可是朝廷不给，给拖着，结果就出了大乱子了。。也害死了老袁。。
打败李自成的军队而且杀得全军覆没绝对是很厉害的。。清军没有和全盛时的义军主力（山海关一战时候的义军作战精神根本能算全盛）对战，所以双方的战力还不好比较。。
觉得洪略强点，团队能力要强些。善于协调嘛~这也是能力
作者:
伯玉 时间: 2007-4-16 19:49
袁崇焕在民间好象老百姓喜欢的比较多，演义里有很多他的形象啦。
作者:
huxiaojian 时间: 2007-4-20 12:39
良禽择木而栖，这句古话什么时候用都是对的。有崇桢这样的领导，在好的将领也难用，只是便宜了皇太极。
作者:
huxiaojian 时间: 2007-4-20 12:45
洪其实眼光是很历害的，知道明朝命不久已。而且还不是个死板之人，改朝换代就是这么回事，不如找个明主。历史上这样的人多的是，关键是在民族问题上惹人争议，要说功绩，不见得比袁差吧。
作者:
宇文铭 时间: 2007-4-21 21:58
袁有被高估之嫌，还是洪强
作者:
慕容复： 时间: 2007-4-25 11:53
袁崇焕带兵能力当比洪汉奸强一些，在北京保卫战中袁崇焕曾已9000骑兵两次击败数万八旗精兵，洪汉奸在松山之战中以13万精兵却败于10万八旗。至于两人气节更是不可同日而语。
作者:
好胡子 时间: 2007-4-30 23:12
关宁铁骑，天下无敌
作者:
萧十一狼 时间: 2007-4-30 23:20
主帖说的是带兵能力么
单纯地说带兵能力，当然是袁督师强。
明一直是把精锐部队放在边关，不然李闯也难以成功。洪灭过李闯是有能力，但应该也强不过袁督师，毕竟李闯和清军是有距离的。
作者:
andy0627 时间: 2007-5-1 19:43
看看明亡清兴七十年就知道谁强了
作者:
jerry1016 时间: 2007-5-2 13:39
应该还是袁智商更高
作者:
Cruyff14 时间: 2007-5-2 19:31
袁很多时候打的是防御战，依靠大炮加城市，而８旗基本上都是骑兵，骑兵在攻城方面根本不占优势，经常败北是很正常的，而后来皇太极多次绕过山海关直逼北京城下，反映了袁在战争全局方面指挥不当
作者:
金庾信 时间: 2007-5-3 08:36
原帖由 Cruyff14 于 2007-5-2 19:31 发表
袁很多时候打的是防御战，依靠大炮加城市，而８旗基本上都是骑兵，骑兵在攻城方面根本不占优势，经常败北是很正常的，而后来皇太极多次绕过山海关直逼北京城下，反映了袁在战争全局方面指挥不当
照这么说洪连全局都不沾边呢。袁只是战区司令，根本谈不上什么指挥全局。
作者:
萧十一狼 时间: 2007-5-3 10:48
“骑兵在攻城方面根本不占优势，经常败北是很正常的”
袁上任之前倒是一座又一座城被攻下
“而后来皇太极多次绕过山海关直逼北京城下”
请问多次是多少
作者:
绝世天骄 时间: 2007-5-4 16:44
原帖由 萧十一狼 于 2007-5-3 10:48 发表
“骑兵在攻城方面根本不占优势，经常败北是很正常的”
袁上任之前倒是一座又一座城被攻下
“而后来皇太极多次绕过山海关直逼北京城下”
请问多次是多少
天骄代为解答一下
满清军队在攻打关外坚城上的确不占优势.他们一般会采取围点打援的战术,比如祖大寿在大凌河与锦州两次投降都是在被长期围困,粮草断绝的情形下(甚至于人吃人)才被迫出降的,而明朝派出的援军却都被满清击溃了(洪承畴就是因此被俘投降的)
满清从长城缺口,或拆城绕道大举入侵的情形大约出现了五次吧,前两次是皇太极亲自领兵,之后分别是阿济格,多尔衮,阿巴泰率军出征,每一次都是攻城陷地,大举劫掠后扬长而去,这种行动甚至威胁到了京师.但是因为山海关还在明军掌握之下,使得他们难以扩大战果,只能就此回归.
作者:
xiaomatu 时间: 2007-5-5 10:27
还是顶一下袁督师，理由如下：
1）袁督师一生在战场上未有败绩，无论明军还是清军都深信鞑子最怕袁蛮子的神话。而洪汉奸尽管也有不少胜仗（多为面对自己同胞取得），但是他输掉的松锦大战是具有决定意义的战略决战，葬送了明朝最后的精锐。
2）我相信，如果袁督师指挥松锦大战，绝对不会屈从部下建议回宁远就食，如此明军纵然不胜亦不会惨败。
作者:
温柔的一刀 时间: 2007-5-5 10:39
袁督师对后金兵可说从无大败，在比较大的战役中都取得了胜利。洪汉奸出师丧劲了大明最后一点家底，2人根本就不在一个档次上~~~至于洪后来有用，一是他熟悉中原的情况，起了引路人的作用。二是满清树他为旗帜，用意是瓦解大明人心，投降了好处多得很。别的方面也没什么突出的，其特长就是不要脸
作者:
金庾信 时间: 2007-5-5 16:04
原帖由 绝世天骄 于 2007-5-4 16:44 发表
满清从长城缺口,或拆城绕道大举入侵的情形大约出现了五次吧,前两次是皇太极亲自领兵,之后分别是阿济格,多尔衮,阿巴泰率军出征,每一次都是攻城陷地,大举劫掠后扬长而去,这种行动甚至威胁到了京师.但是因为山海关还在明军掌握之下,使得他们难以扩大战果,只能就此回归....
这里也就是坚守辽东的意义了，长城那么长，处处设防等于处处不防，坚守辽东等于在后金脖子上卡了一根刺，虽然后金可以绕道攻略，但却始终不得不正视辽东要塞的威胁。而只要辽东能够坚守，明朝就有和后金议和的本钱，这也是袁崇焕高明的地方啊。
作者:
绝世天骄 时间: 2007-5-5 16:50
原帖由 金庾信 于 2007-5-5 16:04 发表
这里也就是坚守辽东的意义了，长城那么长，处处设防等于处处不防，坚守辽东等于在后金脖子上卡了一根刺，虽然后金可以绕道攻略，但却始终不得不正视辽东要塞的威胁。而只要辽东能够坚守，明朝就有和后金议和的本钱，这也是袁崇焕高明的地方啊。
的确，其实即便明朝失去全部关外领土，但是如果山海关在，满清铁骑也是束手无策
不过事实上皇太极直到去世其实也没有下定决心灭亡明朝，从而入主中原，这同时也是明朝与满清谈判议和的有利条件，但是以崇祯之自负，他是不可能甘心与异族议和的
至于袁崇焕的议和举动，其实更多的还是缓兵之计吧，可这一个战术举动却让他送了命，可见此人确实缺少政治权谋
作者:
金庾信 时间: 2007-5-5 16:54
原帖由 绝世天骄 于 2007-5-5 16:50 发表
的确，其实即便明朝失去全部关外领土，但是如果山海关在，满清铁骑也是束手无策
不过事实上皇太极直到去世其实也没有下定决心灭亡明朝，从而入主中原，这同时也是明朝与满清谈判议和的有利条件，但是以崇 ...
也不能这么说吧，就像菜九同学说不能因为项羽身败就说他不杀刘邦是错误的一样。
作者:
绝世天骄 时间: 2007-5-5 17:01
原帖由 金庾信 于 2007-5-5 16:54 发表
也不能这么说吧，就像菜九同学说不能因为项羽身败就说他不杀刘邦是错误的一样。
虽然不一定有因果联系，但是往往许多的偶然就形成了必然。如果项羽能谦虚谨慎，重用能人，以他的实力打败了刘邦也自然不成问题，而如果袁心中能记着一个刚愎自用的崇祯，时时提醒自己谨慎从事，那怕皇太极的反间计也不一定会得逞。
作者:
轮回 时间: 2007-5-5 17:53
抛弃忠奸之论，洪要强一些。
作者:
秀吉 时间: 2007-5-5 20:55
原帖由 天之骄子 于 2006-1-30 13:39 发表
这个不好比吧？？
比如说关羽和张飞谁厉害，这个是比较愚蠢的问题。跟环境等很多因素有关的，有时候一场战役就可以毁灭一个英雄（比如谁能说惠灵顿比拿破轮更有军事才能），另外有些时候英雄是逐步成长的，比如 ...
还是这个靠谱，这样的比没意义
作者:
qiaomendong 时间: 2007-5-6 18:58
崇祯最强!
袁在外和谈,被他叫回来让大家剐了!
洪在外降了,被他在家里大摆丧事,你说着皇帝牛不牛?
作者:
悼红狐 时间: 2007-5-7 18:47
原帖由 绝世天骄 于 2006-1-30 13:04 发表
袁崇焕
皇太极反间出他,可见其厉害
历史上没这出，乾隆给祖宗抹红呢
作者:
nat01 时间: 2007-5-20 13:37
不管怎么说袁督师训练出来了关宁铁骑。对比当时的满清，明军实力确实不及。设想如果换老洪去守宁远。他能抗多久？不管怎么努尔哈赤一生只败过一次，但是那一次就要了他的命，老洪同志胜过老李多少次？？但是那一次都没有杀掉老李吗。
作者:
humi100 时间: 2007-5-20 15:48
原帖由
悼红狐 于 2007-5-7 18:47 发表
历史上没这出，乾隆给祖宗抹红呢
难道这种事情居然是光荣的,这种龌龊手段居然是抹红.要是抹红皇太极早就抹了,还等乾隆.
作者:
fredghl 时间: 2007-5-21 13:35
原帖由 huxiaojian 于 2007-4-20 12:39 发表
良禽择木而栖，这句古话什么时候用都是对的。有崇桢这样的领导，在好的将领也难用，只是便宜了皇太极。
这位的认识实在是大有问题，难道都去做汉奸才对吗？
作者:
fredghl 时间: 2007-5-21 13:37
原帖由 andy0627 于 2007-5-1 19:43 发表
看看明亡清兴七十年就知道谁强了
是阎崇年的作品伐？
那个可性度有问题啊
作者:
fredghl 时间: 2007-5-21 13:41
原帖由 绝世天骄 于 2007-5-5 17:01 发表
虽然不一定有因果联系，但是往往许多的偶然就形成了必然。如果项羽能谦虚谨慎，重用能人，以他的实力打败了刘邦也自然不成问题，而如果袁心中能记着一个刚愎自用的崇祯，时时提醒自己谨慎从事，那怕皇太极的 ...
袁是崇的替罪羊而已
他不死不足以平民愤啊
总不能让皇上来扛啊
作者:
前田庆次 时间: 2007-5-21 14:02
不好比，下一代的话。。。。。单挑应该袁承志厉害，
作者:
robbieny 时间: 2007-5-21 20:23 标题: 回复 #29 lzy0274 的帖子
袁不死的话祖会降吗?
作者:
边城玫女 时间: 2007-5-25 11:25
两人1V1，应该是洪胜
守，袁胜
攻，洪胜
以洪攻袁守呢？
作者:
香槟伯爵 时间: 2007-5-29 16:54
个人认为，袁承焕精通于军事，而洪承畴则更深谙于政治。
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2007-5-30 15:08
原帖由 天宫公主 于 2006-2-26 21:57 发表
袁崇焕炮轰努尔哈赤偶然成分比必然成分大. 后来被皇太极破关而入, 杀到北京城边, 很明显是指挥/料敌上的失误.
...
皇太极绕开袁崇焕的防区从蒙古进攻北京这也能算明显是指挥/料敌上的失误？这可是崇祯的料敌失误
作者:
疯子不怕疯狗 时间: 2007-5-30 15:25
原帖由 大圣归来 于 2007-4-16 18:12 发表
蓟辽总督。。。怎么不管蓟镇的事！？当年皇太极可是从蓟镇那边打进来的。
不过，记得好像半年前老袁就上了折子说要加强那边的防御，要求给钱，可是朝廷不给，给拖着，结果就出了大乱子了。。也害死了老袁。。
打败李自成的军队而且杀得全军覆没绝对是很厉害的。。清军没有和全盛时的义军主力（山海关一战时候的义军作战精神根本能算全盛）对战，所以双方的战力还不好比较。。
觉得洪略强点，团队能力要强些。善于协调嘛~这也是能力
...
汗水啊，皇太极可是绕道蒙古从大同方向进攻北京的蓟辽总督只管直隶和辽东又不管山西的难道这也要怪袁崇焕？
作者:
天人不寂寞 时间: 2007-7-13 09:13
当然是袁,他打仗就是凭坚城用大炮
作者:
finddreamboy 时间: 2007-7-14 09:21
袁崇焕是外战行家，洪承畴是内战行家。
作者:
易非 时间: 2007-7-15 18:22
谁说袁只会守,不懂历史一样.
作者:
kayrase 时间: 2007-9-5 11:21
原帖由 nat01 于 2007-5-20 13:37 发表
不管怎么说袁督师训练出来了关宁铁骑。对比当时的满清，明军实力确实不及。设想如果换老洪去守宁远。他能抗多久？不管怎么努尔哈赤一生只败过一次，但是那一次就要了他的命，老洪同志胜过老李多少次？？但是那一 ...
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关宁铁骑是袁崇焕训练出来的？
真是无知者无畏！
作者:
苍穹葬月 时间: 2007-9-7 06:19
楼上的给解释一下 不是袁崇焕,是谁调教出的关宁铁骑?
作者:
nat01 时间: 2007-9-7 11:42
原帖由 kayrase 于 2007-9-5 11:21 发表
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关宁铁骑是袁崇焕训练出来的？
真是无知者无畏！
关宁铁骑形成于明末，伴随着大明王朝的覆灭基本上淡出了历史的舞台。这支部队的初创者是雄廷弼，他是“辽人守辽土”政策的首倡者，他募集的辽人部队成为关宁铁骑的最初原型。之后孙承宗以帝师的身份督辽，继承了熊廷弼的政策，他在辽东四年多的时间，采取了袁崇焕的正确建议，完善了关宁锦防线，扩充了关宁铁骑的队伍，使关宁铁骑初具规模。孙承宗之后袁崇焕成为关宁铁骑的新统帅。袁崇焕是关宁铁骑的集大成者，他耗尽了毕生的精力把关宁铁骑训练成了一支战斗力极其强悍，军纪极其严整的王者之师。关宁铁骑守卫的关宁锦防线成为了后金攻不破的坚强堡垒
我不觉得我说的有什么问题，如果没有袁崇焕的精心调教，关宁铁骑的未来很难说。 跟你咬文嚼字没意思
作者:
xuye-01 时间: 2007-9-22 00:06
一个是将兵之人 一个是将官之人
打仗当然是袁远远强出
作者:
猪圈圈 时间: 2007-9-29 02:20
洪在松山之战的表现也可以说毫无名将之风,保守加上统帅不利,在当时满清是异族的情况下投降和当汉奸没两样.
作者:
xqing 时间: 2007-9-29 19:51
个人认为两者不相上下，袁略胜一畴。毕竟当时的明王朝内部已经有了隐患（李自成），袁的思想是防，阻止清军入关，在内部平息内乱之后再与清战。
而洪是刚打了胜伏，是想趁余威（也就是士气正旺）的时候一战定清。
可惜两者的思想是好的，碰到了一个大事糊涂的崇祯。
作者:
350741896 时间: 2007-9-29 20:17
原帖由 慕容十二郎 于 2006-1-29 21:01 发表
當然是洪，袁其實也就是個政委
袁崇焕不是政委，是大帅，也就是东北军区总司令!我个人觉得袁崇焕要强点，因为他所对付的都是清军的虎狼之师，而洪承畴所对抗的只是流民起义而已，一遇上清军就只有束手就擒了！
作者:
云起云灭 时间: 2007-10-17 19:58
都不错,但孙承宗是最好的,袁练兵好,带出大量名将和关宁铁骑,洪是个军事家,对农民军战无不胜,松山一战,明军开始还占优势,可惜阁臣和皇帝无知,催洪决战,如果在孙承宗的领导下,在结合袁洪,祖大寿,吴三桂等猛人,满洲根本不是对手,可惜了! 明朝那么多强人,都坏在皇帝和阁臣手里!
作者:
紫川家统领 时间: 2008-7-15 22:01
原帖由 金庾信 于 2006-2-26 22:18 发表
大同防线不是袁能管的吧，相反袁敢于在没有君命的情况下回援北京，可见他是非常有主动性的将领，这点上洪就要逊色了。
依稀记得袁大人曾经千里驰援京城，硬是让皇太极无功而返。通常来说需要皇太极这样一个雄主动用离间计的将领，会不优秀吗？
两个人都是儒将，论单挑还真不好说。洪承畴更老吧？
作者:
allcareme 时间: 2008-7-23 11:14
原帖由 大圣归来 于 2007-4-16 18:12 发表
蓟辽总督。。。怎么不管蓟镇的事！？当年皇太极可是从蓟镇那边打进来的。
不过，记得好像半年前老袁就上了折子说要加强那边的防御，要求给钱，可是朝廷不给，给拖着，结果就出了大乱子了。。也害死了老袁。。
...
袁还好意思要银子
他要了多少银子了
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-23 12:23
同样的环境下，当然袁崇焕更厉害~袁崇焕于辽东未尝一败，女真不得已绕道进攻北京~同样在辽东，洪承畴指挥13万大军全军覆没，怎么被大家54了？洪承畴的战绩都来自国内平寇而已~这也是因为李自成那帮流寇的战斗力远不及女真铁骑，山海关前一战，显然很说明问题。
有人说，袁崇焕只是擅长防守，这个表示你不懂军事。打仗，最重要的是知己知彼，扬长避短。女真野战远胜明军，而明朝的优势在于综合国力远胜女真。明军当时唯一的正途就是依赖防守反击和长期持久战取得最终胜利。不切实际，盲目进攻，结果就是杨镐的萨尔浒和洪承畴的松锦大败。
论战略眼光和战术素养，袁崇焕都远远超越洪承畴。
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-23 13:00
高迎祥，李自成VS努尔哈赤，皇太极~诸位认为哪一方的军事政治水平更高？不会有脑残以为李自成远胜皇太极吧？
明末流寇VS女真铁骑，诸位认为哪一方的战斗力更强？山海关前“辫子”骑兵一出，李自成麾下20万乌合之众立时土崩瓦解（分析袁洪二人的水平，还是先认清楚各自的对手比较好。）
袁崇焕VS洪承畴，袁崇焕在辽东与女真维持均势，屡获大捷（希望脑残不要来捣鼓防守胜利不算赢
）；洪承畴于国内虽然战功赫赫，一至辽东即遭完败，全军覆没。
这强弱对比，其实很明显啊~
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-7-23 13:05
原帖由 妖刀村正 于 2008-7-23 13:00 发表
高迎祥，李自成VS努尔哈赤，皇太极~诸位认为哪一方的军事政治水平更高？不会有脑残以为李自成远胜皇太极吧？
明末流寇VS女真铁骑，诸位认为哪一方的战斗力更强？山海关前“辫子”骑兵一出，李自成麾下20万乌 ...
哦。。。防守胜利当然是胜利
但请您解释下屡获大捷四个字。。。
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-23 13:08 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-23 13:12
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-23 13:05 发表
哦。。。防守胜利当然是胜利
但请您解释下屡获大捷四个字。。。
希望你举出明军对女真大规模作战，取得大捷的例子。我很想知道哪一场不是袁崇焕指挥的~
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2008-7-23 13:20
原帖由 妖刀村正 于 2008-7-23 13:12 发表
希望你举出明军对女真大规模作战，取得大捷的例子。我很想知道哪一场不是袁崇焕指挥的~
是我让您举例在先哦。。。您反过来时偷换了概念，我给您举个例子您看看：
扎兰丁在八鲁湾屠杀了3万蒙古人，但此外怕是谁也举不出花揦子模对蒙古的胜绩，您不能说萨拉丁对成吉思汗的蒙古军屡获大捷吧？
[ 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-23 13:24 编辑 ]
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-23 13:45
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-23 13:20 发表
是我让您举例在先哦。。。您反过来时偷换了概念，我给您举个例子您看看：
扎兰丁在八鲁湾屠杀了3万蒙古人，但此外怕是谁也举不出花揦子模对蒙古的胜绩，您不能说萨拉丁对成吉思汗的蒙古军屡获大捷吧？
其实，我早就发现阁下不懂明朝历史，就爱抱着《窃明》YY。你举不出来也很正常，本来就在我意料之中。
既然历史你不懂，我们来捣鼓语文。所谓屡获大捷的“屡”字，怎么理解的问题。通俗地说，屡的意思即是多次（绝对数量２次以上），而这个绝对数量２次以上又要结合总数量来相对比较。比如，１００次里面的２次，不能算屡次。而３次里面的２次比率占到了２／３，显然就是大多数。ＯＫ，启蒙结束～在下诲人不倦，佛心来的
作者:
妖刀村正 时间: 2008-7-23 13:54
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-23 13:20 发表
是我让您举例在先哦。。。您反过来时偷换了概念，我给您举个例子您看看：
扎兰丁在八鲁湾屠杀了3万蒙古人，但此外怕是谁也举不出花揦子模对蒙古的胜绩，您不能说萨拉丁对成吉思汗的蒙古军屡获大捷吧？
另外你的这个例子很脑残。袁崇焕任内，辽东明军与女真维持均势，而且从熊廷弼和袁应泰妄想放弃山海关外辽土算起，孙承宗袁崇焕麾下明军收复了大量失地，建立了牢固稳定的防线。且袁崇焕实际指挥明军与女真交战，未尝一败。最终袁崇焕死在崇祯手里，而非战败死在战场。这和偶然获胜，最终惨败的类型截然不同。如此逻辑不清，劝你还是不要瞎举例子的好～
作者:
黑克斯 时间: 2008-7-29 16:45
生不逢时的两个军事家...
比较他们真的有意义吗?
他们甚至连好好展示自己军事才华的机会都没有
你能完全公正的评价姜伯约么?...
作者:
satan1939 时间: 2008-9-23 00:16
话说俺还是认为洪作战要强一些，不过气节嘛就差了
作者:
慕容燕然 时间: 2008-9-23 10:01
洪亨九在松山和满清打仗不落下风，曹变蛟甚至差点打进皇太极御营。要不是我们可爱的关宁军率先开溜胜负还未可知。
松锦大战战略上败在兵部瞎指挥，战术上败在关宁军阀豆腐渣一样的战斗力。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-9-23 10:02 编辑 ]
作者:
wwwind 时间: 2008-9-23 22:31
洪的失败跟他的布阵失误有关。皇太极一看那阵势，就乐了。
将在外，军令有所不受。基本军事素养。
[ 本帖最后由 wwwind 于 2008-9-23 22:50 编辑 ]
作者:
黄巾军 时间: 2008-9-24 09:15
原帖由
慕容燕然 于 2008-9-23 10:01 发表
洪亨九在松山和满清打仗不落下风，曹变蛟甚至差点打进皇太极御营。要不是我们可爱的关宁军
率先开溜胜负还未可知。
松锦大战战略上败在兵部瞎指挥，战术上败在关宁军阀豆腐渣一样的战斗力。
是啊，洪大爷好强的，战还没打就先被皇太极断了粮道，不简单不简单
作者:
慕容燕然 时间: 2008-9-24 10:25
原帖由
黄巾军 于 2008-9-24 09:15 发表
是啊，洪大爷好强的，战还没打就先被皇太极断了粮道，不简单不简单
这个是关宁军吴襄大爷的责任，还有位列满清汉军正黄旗的关宁军祖大寿大爷。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-9-24 10:37 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2008-9-24 10:50
原帖由 wwwind 于 2008-9-23 22:31 发表
洪的失败跟他的布阵失误有关。皇太极一看那阵势，就乐了。
将在外，军令有所不受。基本军事素养。
辽沈战役林彪在外敢不受毛泽东的军令？淮海战役杜聿明在外敢不受蒋介石的军令？
所谓将在外，军令有所不受。只是个美好的幻想，不是基本军事素养。
从萨尔浒到松锦，明朝与建虏之间的大型会战兵部不止一次犯速战速决的错误，逼迫前线主帅出兵导致大败。
作者:
丨轩辕丶神话 时间: 2008-9-25 06:31
你们说谁厉害谁就厉害哦他们又没打过
作者:
shicanhui 时间: 2008-10-3 14:14
这不像百米赛跑谁领先谁多少毫秒都精确准确。不过我个人认为袁崇焕强。一句话，两个人干的事业相同，也就是”同行“。袁崇焕在历史中的名气和影响明显比洪强（别抬杠）。这就说明了。就像有的人说毛泽东的战略强，具体打哪一场仗不如谁谁谁，那是废话。毛泽东带1000个人和指挥1000万人都是最好的。不过分工不同。就是说谁谁谁哪点比毛厉害，难道说就说谁比毛强么？再说袁和洪干的事情差不多，更好比了。
作者:
jy19860219 时间: 2008-10-3 16:02
其实袁更适合总的战略规划和训练士卒激励兵将是帅才加政委的角色,临战指挥稍差.而洪在长于战略战术之外更懂的政治博弈是好的参谋人选和督抚之才,他在清廷干的也差不多.
作者:
jy19860219 时间: 2008-10-3 16:08
洪在清廷干的差不多也是参谋人选和督抚
作者:
to2madeira 时间: 2008-10-27 16:19
还是比比谁对大清地贡献大才对。
作者:
longxin 时间: 2008-11-7 13:55
明末清初洪承畴是第一人，几乎无敌。袁差之远甚
作者:
闽西少帅 时间: 2008-11-14 18:54
就战绩而言，袁崇焕要强于洪承畴！袁崇焕被误杀，是明朝的一代悲剧。如果袁崇焕没有死，明朝不会那么早灭亡。
作者:
lzy0274 时间: 2008-11-23 22:36
没法对比，一个攻一个守的，领域不同。
作者:
中庸 时间: 2008-11-23 23:34
原帖由 慕容燕然 于 2008-9-24 10:50 发表
辽沈战役林彪在外敢不受毛泽东的军令？淮海战役杜聿明在外敢不受蒋介石的军令？
所谓将在外，军令有所不受。只是个美好的幻想，不是基本军事素养。
从萨尔浒到松锦，明朝与建虏之间的大型会战兵部不止一次犯 ...
大哥近代和现代不一样吧。毕竟通信条件在那里呢！
战场上形势的变化古代难道还和去请示吗？
现代有了电报，无线通信设施，战局变化了可以马上请示领导。
举得例子不是很贴切啊。
两个都挺有才的，不过我更喜欢袁一点。
作者:
益德张 时间: 2008-12-6 16:21
能力很难比较，不过我当然更喜欢袁崇焕
作者:
几时 时间: 2008-12-14 09:53
面对同一个对手(皇太极)，袁崇焕两胜，洪承畴败降，谁强谁弱很明显嘛！自然是袁崇焕强！
作者:
益德张 时间: 2008-12-18 17:28
原帖由
慕容燕然 于 2008-9-23 10:01 发表
洪亨九在松山和满清打仗不落下风，曹变蛟甚至差点打进皇太极御营。要不是我们可爱的关宁军
率先开溜胜负还未可知。
松锦大战战略上败在兵部瞎指挥，战术上败在关宁军阀豆腐渣一样的战斗力。
同样一拨人马，袁督师带就成了按着黄太鸡的头暴打的铁军，洪经略带就成了豆腐渣一样的战斗力，谁强谁弱很明显嘛
作者:
在人间 时间: 2008-12-26 00:44
袁和洪应该不是一个档次的武将，袁要远远高于洪。虽然袁多数情况下采取坚守避战的策略，但是在清军绕道攻击北京时他能做到千里奔袭，以少胜多，可见他的避战是因为战略考虑而不是无能。反观洪承畴，与清军交战一触即溃，一战即将明朝国力损失殆尽。。。实是明朝亡国之第2大贼人也
作者:
在人间 时间: 2008-12-26 00:58
忽然发现可以用数学上的反证法来证明袁和洪的实力：
假设：袁崇焕统兵能力<洪承畴统兵能力
我们不妨将这个量的差距放大一点：称袁为“菜鸟”，称洪为“战神”。。。
于是乎。。。事实就是：满清跟一菜鸟殴了几十年殴不下，还把自己的头头性命也赔进去了，于是无奈使了个反间计让明朝皇帝换将。。。。崇祯果然听话，将那菜鸟抓来剐了，又换了个战神跟满人死磕。。。。满人见来了个战神，那是十分重视，结果没成想刚伸了伸胳膊动了动腿，还没热身呢那战神就垮了，还让满人捉了个活的。。。
各位看官说是满清人比较傻呢还是现代人比较傻？
作者:
桠枫 时间: 2008-12-26 21:29
原帖由 在人间 于 2008-12-26 00:58 发表
忽然发现可以用数学上的反证法来证明袁和洪的实力：
假设：袁崇焕统兵能力<洪承畴统兵能力
我们不妨将这个量的差距放大一点：称袁为“菜鸟”，称洪为“战神”。。。
于是乎。。。事实就是：满清跟一菜鸟殴 ...
我看是你比较傻，反间计出自哪里？？该不会是金庸的小说吧。野猪皮被炮打死又出自哪里？？
作者:
益德张 时间: 2008-12-26 21:58
原帖由 桠枫 于 2008-12-26 21:29 发表
我看是你比较傻，反间计出自哪里？？该不会是金庸的小说吧。野猪皮被炮打死又出自哪里？？
《明史·袁崇焕传》：“会我大清设间，谓崇焕密有成约，令所获宦官知之，阴纵使去。其人奔告于帝，帝信之不疑。十二月朔再召对，遂缚下诏狱。”
野猪皮，有记载说可能攻宁远时受伤。
高第奏报：“奴贼攻宁远，炮毙一大头目，用红布包裹，众贼抬去，放声大哭”
《石匮书后集》：“炮过处，打死北骑无算。并及黄龙幕，伤一裨王”
《春坡堂日月录》：“努尔哈赤先已重伤，及是俱礼物及名马回谢，请借再战之期。因懑恚而毙云”
《明熹宗实录》：“耻宁远之败，遂畜愠患疽死”
《徐光启集》“老贼因此大挫，缺望而死。”
《清太祖武皇帝实录》：“帝自二十五岁征伐以来，战无不胜，攻无不克，惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。”
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-12-26 22:07 编辑 ]
作者:
dabizhuai 时间: 2008-12-26 22:41
这么多人说洪强 真是搞笑
满清这个参照物摆在那里 君视而不见乎
满清拿不下袁,拿的下洪足以说明问题了
又举这个例子那个道理的 引用这个引用那个的 累不累?
最后一句 袁生前含冤惨死 死后又被拿与汉奸比较孰强孰弱 都醒醒吧 别让英灵不
安了
作者:
慕容燕然 时间: 2008-12-28 10:38
原帖由
益德张 于 2008-12-18 17:28 发表
同样一拨人马，袁督师带就成了按着黄太鸡的头暴打的铁军，洪经略带就成了豆腐渣一样的战斗力，谁强谁弱很明显嘛
袁乌龟什么时候和皇太极野战过？还按着黄太鸡的头暴打，捏造历史是不道德的。曹变蛟突皇太极中军也叫豆腐渣的话，袁大人的乌龟兵恐怕只能称之为豆浆了
作者:
益德张 时间: 2008-12-28 11:19
原帖由 慕容燕然 于 2008-12-28 10:38 发表
袁乌龟什么时候和皇太极野战过？还按着黄太鸡的头暴打，捏造历史是不道德的。曹变蛟突皇太极中军也叫豆腐渣的话，袁大人的乌龟兵恐怕只能称之为豆浆了
原来袁崇焕弛援北京的时候被批准入城了啊，重大历史发现
暴打黄太鸡，不只我一个人这么说，当年明月对宁锦也是这么描述的，不服找他去
乌龟？司马懿也被称过乌龟，德川家康也被称过乌龟，可以视为对名将的一种形容词
作者:
慕容燕然 时间: 2008-12-28 11:31
原帖由
益德张 于 2008-12-28 11:19 发表
原来袁崇焕弛援北京的时候被批准入城了啊，重大历史发现
暴打黄太鸡，不只我一个人这么说，当年明月对宁锦也是这么描述的，不服找他去
乌龟？司马懿也被称过乌龟，德川家康也被称过乌龟，可 ...
原来袁崇焕弛援北京的时候和皇太极作战，满桂在和莽古而泰对打，超级重大历史发现:blink
自己不敢承担责任，只好拉当年明月当挡箭牌，我是该夸你没胆呢，还是没种？
我对听不懂人话的阁下只能报以同情和怜悯了
作者:
益德张 时间: 2008-12-28 11:48
原帖由 慕容燕然 于 2008-12-28 11:31 发表
原来袁崇焕弛援北京的时候和皇太极作战，满桂在和莽古而泰对打，超级重大历史发现
自己不敢承担责任，只好拉当年明月当挡箭牌，我是该夸你没胆呢，还是没种？
我对听不懂人话的阁下只能报以同情和怜悯了
原来莽古而泰败走后皇太极害怕袁崇焕就全军尿遁了您要夸袁督师也用不着这样嘛
当年明月么，我觉得他在这件事上形容得精彩，不敢贪天功为己有，您要说这是没胆也可以
[ 本帖最后由 益德张 于 2008-12-28 12:33 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2009-1-3 17:34
原帖由
益德张 于 2008-12-28 11:48 发表
原来莽古而泰败走后皇太极害怕袁崇焕就全军尿遁了
您要夸袁督师也用不着这样嘛
当年明月么，我觉得他在这件事上形容得精彩，不敢贪天功为己有，您要说这是没胆也可以
原来皇太极在莽古那里看见袁崇焕就尿遁到满桂处了您篡改历史也用不着这样嘛
果然是没胆啊，拉出明月搞狐假虎威的把戏。明月可没用过“按着黄太鸡的头暴打”这种低级词汇。捏造历史是不道德的，强奸明月就更不道德了
作者:
益德张 时间: 2009-1-3 18:26
原帖由
慕容燕然 于 2009-1-3 17:34 发表
果然是没胆啊，拉出明月搞狐假虎威的把戏。明月可没用过“按着黄太鸡的头暴打”这种低级词汇。捏造历史是不道德的，强奸明月就更不道德了
http://blog.sina.com.cn/s/blog_49861fd50100b5vu.html
虽然之前曾被袁崇焕暴打一顿，狼狈而归
原帖由
慕容燕然 于 2009-1-3 17:34 发表
原来皇太极在莽古那里看见袁崇焕就尿遁到满桂处了
您篡改历史也用不着这样嘛
http://blog.sina.com.cn/s/blog_49861fd50100b8ro.html
因为不能入城，只能背城布阵。背对着冰冷的墙砖，在京城凛冽的寒风中，他面对皇太极，展开了波澜壮阔人生的最后一幕。
后金军用潮水般的进攻，证明了自己还想进北京抢一把的美好愿景，但关宁铁骑用倒在他们面前的无数尸体证明，你们不行。
明史我比不上当年明月，我不觉得引用他的话有什么不好意思的。
倒是阁下连“强奸”这种高级词汇都随口而出，似乎不太妥吧。
[ 本帖最后由 益德张 于 2009-1-3 19:16 编辑 ]
作者:
a123chen 时间: 2009-1-4 15:32
當然是洪，袁其實也就是個政委
作者:
在人间 时间: 2009-1-6 20:05
反间计啊反间计。。。。为什么要用反间计把一个菜鸟换成一个战神呢？？？，嫌跟菜鸟打仗不显水平么？只是他们怎么不跟那战神多打两仗显显水平呢？看来战神就是用来虐地呀。。。
洪承畴跟袁崇焕的差距就跟赵括跟廉颇的差距差不多么。袁跟洪谁的水平高，哪个能比皇太极更清楚？看看皇太极怎么选的还不清楚么？
[ 本帖最后由 在人间 于 2009-1-6 20:15 编辑 ]
作者:
在人间 时间: 2009-1-7 02:32
原帖由
慕容燕然 于 2008-9-23 10:01 发表
洪亨九在松山和满清打仗不落下风，曹变蛟甚至差点打进皇太极御营。要不是我们可爱的关宁军
率先开溜胜负还未可知。
松锦大战战略上败在兵部瞎指挥，战术上败在关宁军阀豆腐渣一样的战斗力。
袁能率领豆腐渣一样的关宁锦军跟满人对抗几十年让满人只能避开他绕路南下，厉害！
洪能率领曹、洪等雄兵猛将一战而溃，只身投敌，更是厉害！！！
貌似。。。你是说洪要厉害一点点？
[ 本帖最后由 在人间 于 2009-1-7 02:36 编辑 ]
作者:
E世飞将 时间: 2009-1-7 21:42
袁用尚方宝剑斩了毛，毛部大哗，有造反者，有逃网者，有投敌者；
袁死后，洪在松山一役，13万精锐被歼，
其中原属袁的关宁军的祖大寿部，
洪也指挥他是不怎么的。
袁不能搞定毛部，
洪也不能搞定袁部。
谁说洪能轻而易举的打败李自成的？
敢情让他回到北平，就能让李在京城大败？
满清要是不捡了吴三桂的关宁铁骑与李自成杀的两败俱伤，
且李自成在付出了重大死伤后，吴三桂在即将崩溃时，
清军十多万兵马捡了李自成的便宜，
才打的李自成在一片石之战这次决定性的战役中大败。
关宁铁骑没有战斗力？满清为何连山海关都拿不下？
洪比李自成强？
时势造就英雄，英雄推动时势。
明显袁比洪强，
打了那么久，清军还是没法将袁搞定，打来打去，还得精心玩个反间计让崇祯中计自毁长城。
而洪一打就13万精锐一战被歼。
作者:
华夏小卒 时间: 2009-1-11 11:30
原帖由 天宫公主 于 2006-2-26 21:57 发表
袁崇焕炮轰努尔哈赤偶然成分比必然成分大. 后来被皇太极破关而入, 杀到北京城边, 很明显是指挥/料敌上的失误.
所以从这里看, 我还是更看中洪承畴. 他的成功是靠主观指挥, 他的被擒是因为外界干预.
顺便BS一 ...
若论坚韧顽强却又反了过来。
作者:
华夏小卒 时间: 2009-1-11 11:35
原帖由 E世飞将 于 2009-1-7 21:42 发表
袁用尚方宝剑斩了毛，毛部大哗，有造反者，有逃网者，有投敌者；
袁死后，洪在松山一役，13万精锐被歼，
其中原属袁的关宁军的祖大寿部，
洪也指挥他是不怎么的。
袁不能搞定毛部，
洪也不能搞定袁部。
...
倒也是，要比较洪承畴李自成的军事能力最好给他们每人一只装备训练体能一模一样的军队找个楚河汉界一样的战场较量一番。
不过战争那有公平可言。
作者:
grady0812 时间: 2009-1-11 19:47
名将打战都有自己的特点！
不能说谁好谁坏！打战这种事情基本上都是随机应变！
作者:
superzz_0 时间: 2009-1-11 20:57
貌似是孙承宗更好点..这2个都有缺点
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