标题: 关于古代中国能否走向资本主义的研究 [打印本页]
作者:
睡在天堂 时间: 2006-1-15 23:43
黑格尔曾将世界文明分为三种类型
蓝色海洋文明 主要是在亚欧大陆的西端 这里终年温和多雨 且缺少大江大河的灌溉 农业不是很发达 为了维持生计 工商业成为国民经济的命脉,再加上三面环海且海岸线曲折 因此西欧航海和对外贸易十分繁荣.以英法为代表的西欧便是在此基础上形成的富于开拓,创新和冒险精神的,代表和促进世界文明发展的海洋文明.
农耕文明 主要是分布在亚细亚的各大河流域 由于灌溉农业的滋养,小农经济尤为发达,在此基础上构建了庞大的帝国(印度 ,中国等),但由于小农经济封闭自守的生产方式和自然经济自己自足的特点,决定这几大文明都有巨大的惰性和牢固的传统,因此在文明的发展进程中农耕文明是起着迟滞作用.
游牧民族 亚欧大陆中心地带的草原区 天生的游牧好战和落后的生产方式 他们对文明是起着巨大的破坏作用.
马克思在其经典著作中也承认地理环境对文明特征的影响.
毫无疑问 古代中华文明是建立在发达小农经济上的黄土文明.它对文明进程的延缓可以表现为:小农经济的繁荣为其上层建筑--封建君主专制提供了强大的物质基础,而作为上层建筑的君主专制一经确立又会反过来极力的维护其经济基础.这种强大的双相维护极大的阻碍了能够产生资本主义萌芽的商品经济的发展.
具体的历史反映:1 经济上:自唐代曲辕犁出现以后,在农业上,中国生产工具再没有出现大的革新.
2,政治制度 中国人无疑是世界上最富造反精神的民族之一,几乎每个王朝都爆发过大规模的农民起义,然而农民起义充其量也是改朝换代的工具,并没有触及封建制度的改变.而西欧却在数次起义,叛乱和革命中由贵族分权变为封建等级制度,再发展为君主专制,最后走向
资产阶级革命.
3 阶级关系上 中国封建社会主要是地主和农民阶级的矛盾,不曾存在第三阶级.而中国的资产阶级也是鸦片战争之后,在外国资本主义的影响下才得已诞生.而西欧在中古时期就已经形成资产阶级的前身市民和骑士阶层,已经开始孕育推动历史前进的动因.
4 文化上,中国古代的科学研究都没有形成理论体系.在哲学上,自西汉罢黜百家,独尊儒术后,就失去了百花齐放的局面,中原大地从此以后万马齐喑.而且儒学完全是为了服务封建统治阶级的需要,对中国人的思想起了极大的禁锢作用,没有思想理论的伴随和先行,任何伟大的社会变革都不可能出现.而西欧经过文艺复兴,人文主义的出现,解放了人们的思想,完成了资产阶级革命前导的历史作用.
总之,由于地理环境的影响,决定了中国封建时代以小农经济为主的经济基础和农耕文明的发展模式,而农耕文明之上产生的政治制度,文化和哲学等上层建筑又反过来维护守旧,传统的黄土文明的基础.可以说正是这种文明的发展模式决定了中国社会发展的迟滞,因此中国的资本主义萌芽面对封建社会强大的上层建筑和顽固的经济基础,不可能自身成长壮大,中国不可能自己走向资本主义.也就是说,我国文明的产生就注定了其到封建社会后期悲壮的陨落.
惜哉!惜哉!
作者:
疯猫 时间: 2006-1-15 23:52
总之,由于地理环境的影响,中国注定要选择农耕文明的发展模式,而可以说正是这种选择决定了其发展的迟滞,因此中国自身的资本主义不可能自身成长壮大,中国不可能自己走向资本主义.也就是说,我国文明的诞生就注定了其最后悲壮的落后.
这有疑问.你的总结中,只谈地理因素,其他4个因素不谈.
思想方面,儒家思想的禁锢,还是主要的.
作者:
apes 时间: 2006-1-16 08:45
在两晋16国时期，如果北方的胡人能够赶在被彻底汉化前，灭掉南朝，这样中国后来的情况就会跟中世纪的西欧类似，中国就很可能会走向资本主义。
西欧能够顺利进入资本主义，也是得益于中世纪前期的3股蛮族入侵，分别是：1股日尔曼诸部落，2股马扎尔人，3股维京人、诺曼人。
作者:
恨地无环 时间: 2006-1-16 09:53
各位去看看黄仁宇先生的著作吧
社会的精确数目字统计管理是资本发展的必须
也是我们现在仍然需要补课的东西
作者:
apes 时间: 2006-1-16 09:55
老黄的观点也只是一家一派之言而已。
作者:
睡在天堂 时间: 2006-1-16 10:03
不同意apes的观点 蛮族的入侵起的应该是破坏作用吧
作者:
apes 时间: 2006-1-16 10:09
原帖由睡在天堂于2006-01-16, 10:03:01发表
不同意apes的观点 蛮族的入侵起的应该是破坏作用吧
蛮族的入侵的最大好处，就是避免的西欧走向大一统和中央集权，转而实行分权和制衡，这虽然不利于中世纪的社会生产力发展，但对后来资本主义的萌芽和发展是有好处的。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-1-16 10:17
是否中国的发展就一定要走上西方式的资本主义社会才算是成功呢？
东方思维和西方思维存在着很大的差异，所以在封建社会时期西方实行的是封建领主制而中国一直处于帝国时代。如果历史按照正常轨迹去发展，即使古代中国走向资本主义也是一种东方式的、不同于西方式的全新模式。我们今天所看到的资本主义模式是西方思维下的产物，试图用西方思维在东方找到一个西方式的答案，所得出的结果自然是不可能。
作者:
apes 时间: 2006-1-16 10:21
现在的中国，恐怕就是一种东方式的资本主义。
作者:
恨地无环 时间: 2006-1-16 10:25
原帖由apes于2006-01-16, 10:09:24发表
蛮族的入侵的最大好处，就是避免的西欧走向大一统和中央集权，转而实行分权和制衡，这对资本主义的发展是有好处的。
衲子一向主张破除大一统史观看中国
但东亚大陆的分权基础在汉代就已经被彻底瓦解了
宗教革命早在周代就已经完成
秦汉时期扁平状的社会形态也全面推开 官僚政治早熟
而经济数目字管理水平一直没有提升
任何蛮族要全面灭亡汉人政权都必须处在未汉化状态
但在灭亡汉人政权后又不可避免地使用前朝的管理模式经验这个扁平社会
作者:
慕容燕然 时间: 2006-1-16 10:32
原帖由apes于2006-01-16, 10:21:42发表
现在的中国，恐怕就是一种东方式的资本主义。
现在的中国走的是一种畸形的资本主义发展之路，种种弊端的出现就是把西方模式照搬到东方的结果。
“淮南为橘，淮北为枳”
作者:
睡在天堂 时间: 2006-1-16 10:33
那游牧民族能避免被汉化吗？那是历史的必然 根底上还是小农经济的惰性在起作用吧
文化平民化 经济市场化 政治民主化 这是资本主义最基本的几个要求
中国达到了哪项呢 不要什么都用中国或者东方特色来解释
我并没有要求中国一定要按照西方模式来发展 资本主义在各国确实也会有不同的特征，不过古代中国无论在哪一方面都确实没有达到资本主义发展的要求
作者:
慕容燕然 时间: 2006-1-16 10:46
文化平民化在明朝就做到了，市民阶层在明朝已经初步觉醒。经济市场化、政治民主化给300年总够用了吧，可惜中国的历史没能按照既定轨道再往下发展。
古代中国在帝国时代全盛时期的每次扩张都能达到当时帝国所能承受的极限，小农经济的惰性不知体现在哪里。
所谓资本主义的特征实际上就是西方模式的资本主义特征。由于东方的封建社会和西方的封建社会呈现出完全不同的特征，我不能断定东方模式的资本主义是否和西方模式的资本主义会具有相同的特征。
作者:
天山一剑仙 时间: 2006-1-16 10:46
中国从近代起非常喜欢和西方作比较，结果往往是外国有的我们也会有，外国的发展轨迹在中国也一定会发生，比如所谓中国两千年的封建社会，中国的资本主义萌芽等等说法，其实中国和西方有极大的差异，很多观点都是被统治思想所扭曲之后产生的。
作者:
疯猫 时间: 2006-1-16 10:53
支持楼上二位,分析的入情入理.
作者:
睡在天堂 时间: 2006-1-16 12:19
原帖由肃杀于2006-01-16, 10:46:53发表
文化平民化在明朝就做到了，市民阶层在明朝已经初步觉醒。经济市场化、政治民主化给300年总够用了吧，可惜中国的历史没能按照既定轨道再往下发展。
古代中国在帝国时代全盛时期的每次扩张都能达到当时帝国所能承受的极限，小农经济的惰性不知体现在哪里。
所谓资本主义的特征实际上就是西方模式的资本主义特征。由于东方的封建社会和西方的封建社会呈现出完全不同的特征，我不能断定东方模式的资本主义是否和西方模式的资本主义会具有相同的特征。
政治上不民主难道要专制,文化上不平民难道要官僚,经济上不市场化难道要计划,照你的逻辑东方的资本主义就应该是这样喽!
还有市民和市民阶层是有根本上的区别的.西欧的城市,大都是由逃亡的农奴,手工业者,商人等建立的经济中心,由这些人组成的市民阶层和王权之间实际上是一种联盟的关系,而且城市有自己的管理机构和代表且享有很高的自治权.而中国古代所谓的市民只是居住在城市里的人,他们没有任何特权和农民一样同样要受到王权的管制.
文化的平民化指的是代表资产阶级的市民文化成为国家文化的主导,而不是单纯的社会产生平民文化,请问明朝时中国就有了这样情况吗?
中国每个封建王朝确实都有一段太平盛世,可是王朝后期的农民起义又会将破坏掉原有的局面,中国历史基本上就是这样循环的.
如果说农耕文明没有迟滞性,那为什么几大农业帝国无一顺利进入资本主义社会?
作者:
ptcn 时间: 2006-1-16 17:12
原帖由天山一剑仙于2006-01-16, 10:46:55发表
中国从近代起非常喜欢和西方作比较，结果往往是外国有的我们也会有，外国的发展轨迹在中国也一定会发生，比如所谓中国两千年的封建社会，中国的资本主义萌芽等等说法，其实中国和西方有极大的差异，很多观点都是被统治思想所扭曲之后产生的。
深以为然！！
楼主提出这个问题很好，但楼主对这个问题的理解（包括所引用的黑格尔的观点）则和我的理解差别很大。
一个文明的发展和演变有着客观的普遍模式，我认为中国古代以来所走的发展之路完全符合这个普遍模式。相反地，欧洲近代的发展，相当于这种普遍的模式而言，有种“异变”的性质。而北美则又符合这种普遍的模式。
从现在的任何一本正规的世界历史教科书的说明，都能得出这样的理解。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-1-16 19:25
原帖由睡在天堂于2006-01-16, 12:19:12发表
政治上不民主难道要专制,文化上不平民难道要官僚,经济上不市场化难道要计划,照你的逻辑东方的资本主义就应该是这样喽!
还有市民和市民阶层是有根本上的区别的.西欧的城市,大都是由逃亡的农奴,手工业者,商人等建立的经济中心,由这些人组成的市民阶层和王权之间实际上是一种联盟的关系,而且城市有自己的管理机构和代表且享有很高的自治权.而中国古代所谓的市民只是居住在城市里的人,他们没有任何特权和农民一样同样要受到王权的管制.
文化的平民化指的是代表资产阶级的市民文化成为国家文化的主导,而不是单纯的社会产生平民文化,请问明朝时中国就有了这样情况吗?
中国每个封建王朝确实都有一段太平盛世,可是王朝后期的农民起义又会将破坏掉原有的局面,中国历史基本上就是这样循环的.
如果说农耕文明没有迟滞性,那为什么几大农业帝国无一顺利进入资本主义社会?
法国也是农业国，他照样进入了资本主义社会。不过以上说的还是西方标准啊，用西方标准套东方模式是行不通的。
我摘几段马克垚的《中西封建社会比较研究•导言》
在中国和西欧发展的比较研究中，更大的问题是发展到资本主义社会的问题。因为事实是西欧首先发展出资本主义，实现了现代化，而中国长期处于落后状态，直到今天还在现代化的道路上摸索前进。所以历史上的中国能否发展出资本主义便成了一个至关重要的问题。
在西方学者那里，资本主义是一个十分含糊的名词。它到十九世纪才出现而被使用，但是却没有以个清楚明确的定义。大多数经济学家把它归之于个人企业、市场经济、追求利润、自由竞争等。所以资本主义可以说是无时、无处不在，这里有罗斯托夫采夫的罗马时代的资本主义，有亨利•皮朗的１２世纪的欧洲资本主义，至于１４世纪以后的欧洲，则资本主义更是随时随地都可以出现了。因此，西方的学者也不大注意研究资本主义的兴起问题，他们关注的只是工业革命、工业化的问题。
在西方学者逐渐认识到东方停滞论并不完全正确时，一些学者也从比较的角度探讨中国为何没有发展出资本主义的问题。无可否认，他们的资本主义、资本主义兴起的模式，完全是西方的，是拿西方的标准来看中国的。我们试举几个例子。
最出名的是韦伯的清教理论。韦伯认为，基督教中的清教教导人生要勤俭、诚实、守信用，为证明自己是上帝的选民而努力入世活动。在这种信念的支配之下，追求财富成为人生的目的，人变成一架赚钱的机器，从而有助于西欧产生出资本主义，而中国的儒教和道教缺乏清教这样的伦理，致使中国未能产生资本主义。韦伯的这一假说经过许多理论上和事实上的批判，现在已经可以说是没有人再相信它。不过，我们应该注意到，韦伯提出了以西欧的合理的（理性的）资本主义来和中国的只知追求营利的资本主义相比较。韦伯提出西欧资本主义存在分６个先决条件，亦即具６项特征：①合理的资本主义会计制度；②自由市场；③合理的技术；④可预测的规律（即资本主义企业可以预测其运行规律以便管理）；⑤自由劳工；⑥经济生活商业化。韦伯在《儒教和道教》一书中谈到中国所缺乏的正是西欧洲资本主义这些特征。他说，中国缺乏中世纪后期的以及完全与科学相结合的欧洲资本主义的工业企业的理性形式，没有欧洲企业组织的理性的管理方法，没有提供商业信息服务的真正理性的组织，也没有真正的具有技术价值的商业文书、计算或簿记之类的系统。当然，拿已经完成工业化的欧洲的一些特征来和封建的中国相比，中国自必缺乏某些东西。可是中国发展资本主义，并不一定要完全以西方为模式，而西方的资本主义也是多种多样的，如由桑巴特所强调的簿记制度，即在西欧也是推广得很慢。许多资本主义企业起先并未采用。至于理性的管理制度、信息服务系统等等，更不能以欧洲的模式为唯一模式。布罗代尔指出：“合理的定义是相对的。它随不同的文化、不同的经济环境、不同的社会集团以及不同的目的和手段而变化。”韦伯的西欧的合理性是西欧历史条件的产物，不可能放之四海而皆准。
第二个例子可以从西方古典经济学的原理出发来说明何以中国未产生出资本主义的白乐日的观点为代表。白乐日在其《中国的文明和官僚制》一书中认为，西方的城市在中世纪是有自治权的，商人拥有自由、特权。从而能得到发展。例如集市就是发源于意大利，因为意大利有自治城邦，商人凭借集市而发展，而中国则没有集市，中国的城市也没有自治权。他认为，中国的城市只是官僚统治的地方，官僚由士大夫组成，他们是特权集团，而农、工、商在中国没有地位，由于国家压抑商业、技术的发展，所以中国可以说是一个永久的官僚社会，其结构长期未变。自15世纪以来，中国的发展便与西方截然不同，中国缺乏西方的民族主义、个人主义、理性主义、自然科学、自由劳工等等。
中国历史的发展和西方自是不同。一中国缺乏西方的某些东西，但西方也缺乏中国的某些东西。中国历史上缺乏西方中世纪的城市自治，这是事实。不过，这并不能证明中国就无法产生资本主义。过去确曾认为由中世纪的自治城市产生出富有独立精神的市民，由市民发展出最初的资产阶级分子。可是，现在的问题是西方的资本主义，究竟由城市或者是由乡村而产生，还没有得到解决。中世纪晚期的城市由行会所把持，充满了落后保守的规章制度，妨碍生产发展，一些有意革新的工商业者纷纷迁居农村，谋求革新技术、发财致富。英国的毛纺织业之兴即为一例。近年流行的原工业化理论，也就是说资本主义工业是在农村萌生，而非在城市产生。夸大西方城市的活力，以为它是进步的源渊，资本主义的基地。这是西方古典经济学的看法，实际上它不一定和事实完全相符。
白乐日举出的另一个理由是中国的专制政权、官僚机构阻碍了中国工商业的发展。这是一个老问题，中国的史学家已经探讨过很多。中国的政府历史上一向被认为重农抑商，士大夫阶级则鄙薄科学技术，以为乃奇技淫巧。不过现在大家都承认，中国过去科学技术曾一度十分发展，走在世界的前列，工商业的发展更是惊人，以至有人以为宋代中国已经到了近代化的边沿，那么为何那个时代中国的政府、中国的官僚阶级，不阻碍工商业和技术的发展呢？可见这个问题也并非常识所认为的那么简单，还必须进行更深入的研究。
总之，我们不反对以西欧的发展模式来比较研究东方和中国的发展，可是我们必须清楚地认识到，不能因为中国的发展不符合西方的模式，就说明中国发展不起来。现在研究这一问题的主导思想，我以为仍是韦伯的合理的资本主义，但正如前面指出的，西方的合理性不能原封不动地搬来要求其他地方。如认为对西方的资本主义兴起起作用的是个人企业、个人竞争，而现在有许多企业是以家庭为核心形成的；又如西方的资本主义兴起时自由劳工十分重要，但不要忘了美国的资本主义曾和奴隶制共存过，俄国也曾有过农奴制的资本主义工厂。另外，现在研究西欧资本主义的产生，研究西方的现代化，时间越提越早，已经有不少是从１４００年开始，或者更从中世纪开始，对１４００至１８００年期间的西方社会．夸大其先进性，而忽视其落后性，甚或无视其落后性，但对同时期的中国和东方，则夸大其落后性，而忽视其先进性。其实，西欧的资本主义在兴起过程中，也遇到过许多的艰难曲折，并非一帆风倾，所以它究竟是如何兴起，至今也没有讨论清楚。
那么究竟如何才能科学地衡量中国的发展呢？通常认为，资本主义在英国兴起的模式是以小农分化破产为基础。但近来这一看法已受到挑战。如果说资本主义兴起并不一定以消灭小农为前提，那又如何能以中国农民分化的迟缓来证明中国无力发展资本主义呢？
作者:
apes 时间: 2006-1-17 12:20
原帖由恨地无环于2006-01-16, 10:25:57发表
衲子一向主张破除大一统史观看中国
但东亚大陆的分权基础在汉代就已经被彻底瓦解了
宗教革命早在周代就已经完成
秦汉时期扁平状的社会形态也全面推开 官僚政治早熟
而经济数目字管理水平一直没有提升
任何蛮族要全面灭亡汉人政权都必须处在未汉化状态
但在灭亡汉人政权后又不可避免地使用前朝的管理模式经验这个扁平社会
但东亚大陆的分权基础在汉代就已经被彻底瓦解了
东汉崛起的豪强地主以及晋朝出现的门阀士族和庶族，还有入侵中原的未被完全汉化的胡人，这些势力的存在说明分权基础仍存在。
宗教革命早在周代就已经完成
佛教在两晋南北朝时期才在中国繁荣兴旺，周代的宗教革命还没涉及佛教。
秦汉时期扁平状的社会形态也全面推开 官僚政治早熟
秦汉时期只是中国封建社会的成长、成熟期，官僚政治远未成熟，秦朝2世而亡，两汉长期被外姓人篡权都很好的说明这一点，直到隋唐，中国封建社会进入确立期，官僚政治才算是比较完善和根深蒂固。
任何蛮族要全面灭亡汉人政权都必须处在未汉化状态
但在灭亡汉人政权后又不可避免地使用前朝的管理模式经验这个扁平社会
16国时期，以及北魏孝文帝推行汉化之前，胡人政权虽然表面上使用汉人的管理模式经验，但实际上只是学到了表，并未学到里，骨子里还是胡人野蛮的天性，导致这些国家虽然沿用了汉人的行政体制，但却不能象汉人政权那样行之有效，未形成扁平状的社会形态。这点从16国和北魏历史的诸多事件中就可以发现。甚至后来还出现的北齐高氏这样的胡化汉人政权。
作者:
天山一剑仙 时间: 2006-1-17 13:01
在我们讨论资本主义之前，确实应该对什么是“资本主义”/关于“资本主义”这个概念应有一个基本的判断和认识。
楼里的小兵：
“资本主义”这个词是马克思主义方法论下的产物。要讨论“中国资本主义萌芽问题”，必须要先承认马克思主义的方法论。半个世纪前，马克思主义极其变种还是相当强势的政治哲学，“资本主义”也是很普遍的提法。只是到今天，很少人再认可这样的方法论了，再用“资本主义”一词则有自说自话之嫌。
张飞（天山一剑仙）：
是自说自话，只是马克思恐怕不能承认这是自己的变种，而且中国也非始作佣者，这套东西基本是传自苏联的衣钵。不过中国最擅长此道，明明是为了适应新局面而编造的新教条，也因尊重传统的传统，总是偏要附会成圣人家法，所谓挂羊头，卖狗肉罢了。如此以讹传讹，使得后来有志问道的学子都要在其中迷惑许久，久而久之，便假作真时真亦假了。圣人也好、导师也好某种程度上是任人糟蹋的对象罢。
“资本主义”这个词在西方既有很多人排斥或者不以为然，也有很多人议论解析，在国内则一直视之为当然，看来与此相关的很多内容要深究一番了。
以上两段是和一位朋友几天前的讨论，谈到各自对“资本主义”的理解。提到了一些情况，应该知道的是关于什么是资本主义现在仍有很多争论，这是个一百多年也没有讨论清楚的课题。由于受统治思想的影响，我们自己规定了官方的“资本主义”概念及其具体内容（学术岂能搞一言堂），附会成马克思的理论之一，史学界也积极探索试图证明中国资本主义的萌芽等问题。而其实马克思很少使用甚至据称从未在著作中使用过“资本主义”这个词，随着国际学术界的交流学习，现在引起了更多人的反思，曾经作为中国史学界“五朵金花”之一的中国资本主义萌芽的问题也逐渐凋谢。
我想说的就是在我们津津乐道某些课题的时候，要特别注意一些似乎是约定俗成为正确的基础理论及概念，我们在很多方面被蒙蔽的太深。
作者:
恨地无环 时间: 2006-1-17 13:04
原帖由apes于2006-01-17, 12:20:17发表
秦汉时期只是中国封建社会的成长、成熟期，官僚政治远未成熟
其实最大的问题就在于，
秦汉时中国的封建社会已经式微，
被郡县制基础上的中央集权所替代（至于中央主权的是帝王、重臣、宦官、外戚倒反而不重要）。
封建精神的缺失使中国不可能像欧日这样的封建社会一样过渡到资本主义。
豪族也罢，门阀也罢，蛮族也罢，在小范围内他们可能采取类似封建的制度管理自己的领土，而一旦领土面积扩大，这种小范围的封建模式就必然被官僚政治取代，否则就是战乱、灭亡。
在一个连续性的社会当中，很多事情和初恋一样，失去了，就再也不能回头了。
周代殷商，封建的宗教精神断绝，君主不再和上帝有血缘关系；
周室衰微，秦并六国，封建的纵向、横向结构都被摧毁；
楚汉相争，霸王自刎，封建的血脉消失，最后的贵族死去。
http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...opic=77641&st=0
有些问题已经在炎黄春秋的这个帖子里说明了
http://www.xycq.net/forum/index.php?showto...topic=72777&hl=
这是一个关于破除大一统迷梦看宋朝的帖子
作者:
绝世天骄 时间: 2006-1-17 15:17
楼主那么热爱资本主义吗？社会主义发展成功的话，肯定比资本主义强
作者:
幽浪 时间: 2006-1-17 15:29
不晓得资本主义是什么东东...............
谁能解说一下.
作者:
幽浪 时间: 2006-1-17 15:57
还有,中国的奴隶制度是不是能走向封建制度?
制度瓦解的和建立的力量来自何处?
现有制度能绝对束缚另一制度的出现?
看了,上面提到的书目.粗步发现,他们只是用现有的资本主义要属在说什么是资本主义资制.不能合理的论证说明,什么一定能阻制资本主义的产生.
因为物质文明,制度文明,精神文明是相互作用的.目前俺以"唯物、客观"为判断依据,认为物质文明是其它文明产生和发展的原因和结果.得出结果:钱多了,就会有人要开店,有人开店,就有人搞集体生产.搞得人多了,信用,契约也就成了必要,法律也会成为必须.算盘这东东自然会发展成计算机.
完毕.
作者:
ptcn 时间: 2006-1-17 16:41
归类可以有好多方法，但关键是不能混用。
比如，可以把现有的国家分为民主制国家和非民主制国家。也可以按地域分：南半球国家、北半球国家。
但如果一个人说：国家分为民主制国家和南半球国家，那就不通了。
我认为，关于资本主义的这些争论，主要是这个缘故。因为，资本主义这个概念的内涵是生产关系，而“封建”这个概念的内涵主要是政治关系。
进一步地窃以为，“资本主义制度”的提法是不确切的，因为它把生产关系和政治制度混为一谈了。现有的实行资本主义国家，都是“资本主义民主制度”的国家。所以，和“封建制度”并列的，应该是“民主制度”等社会政治关系的概念，而不是“资本主义”这样的生产关系的概念。
作者:
西凉董仲颖 时间: 2006-1-17 16:42
世界上唯一的根本性的"社会主义"制度出现在原始社会,其实目前根本没有社会主义.老马说过:超过8人的公司就是资本主义.按照这样的说法目前除了个体工商户外其他全是走资派了?
作者:
伶州鸠 时间: 2006-1-18 01:42
原帖由apes于2006-01-16, 8:45:24发表
西欧能够顺利进入资本主义，也是得益于中世纪前期的3股蛮族入侵，分别是：1股日尔曼诸部落，2股马扎尔人，3股维京人、诺曼人。
这些部落对于当时的社会和文明造成巨大的破坏，资本主义的曙光出现在自治城市的平民社会中，比如汉萨同盟和意大利诸城邦，而不是这些野蛮人。
而且从日尔曼人进入高卢到诺曼人南下，时间跨度未免太长了一些。
作者:
轩辕苍龙 时间: 2006-1-18 12:31
原始部落并不是社会主义，原始部落不过是生产力低下，为了生存而合作而已，而社会主义不同，社会主义是在一个物质充足、生产力高、人民素质普遍良好的一个东西（姑且如此说吧）。
作者:
睡在天堂 时间: 2006-1-18 12:40
如过资本主义连个普遍的模式都没有,那我想知道所谓的东方式的发展会是什么样子?
那中国今天何以引进西方的生产方式,甚至要建设政治文明?
作者:
lzp111 时间: 2006-1-18 12:41
楼主狭隘.1。海洋性国家那套不是资本主义的唯一形态.
还有德国和俄国的资本主义
2海洋性国家其实发展成资本主义几率也不高.
西班牙，葡萄牙也没发展的怎么好
作者:
睡在天堂 时间: 2006-1-18 13:56
原帖由lzp111于2006-01-18, 12:41:23发表
楼主狭隘.1。海洋性国家那套不是资本主义的唯一形态.
还有德国和俄国的资本主义
2海洋性国家其实发展成资本主义几率也不高.
西班牙，葡萄牙也没发展的怎么好
德国与俄国不正是受了海洋国家的影响吗?譬如 彼得大帝的改革就是为了脱亚入欧
西班牙和葡萄牙虽然是海上强国 但却不是海洋国家 他们受穆斯林统治多年 政治形态和生产方式更倾向亚细亚
作者:
勿随流水 时间: 2006-1-18 23:20
我觉得资本主义不一定要经历。
作者:
门清 时间: 2006-1-18 23:25
原帖由勿随流水于2006-01-18, 23:20:33发表
我觉得资本主义不一定要经历。
真巧，英明伟大光荣正确的领导们也是这么想的
作者:
昨天 时间: 2006-1-18 23:26
原帖由勿随流水于2006-01-18, 23:20:33发表
我觉得资本主义不一定要经历。
象中国这样？
作者:
勿随流水 时间: 2006-1-18 23:38
中国现在明明就是原始资本主义阶段，加了个专制统治罢了。毛主席搞的那个也不是社会主义，是封建集权、思想钳制、经济垄断的怪胎罢了。现在和谐社会的高调唱得有点道理，能做到什么程度就难说了。
作者:
西凉董仲颖 时间: 2006-1-19 00:00
原帖由勿随流水于2006-01-18, 23:38:00发表
中国现在明明就是原始资本主义阶段，加了个专制统治罢了。毛主席搞的那个也不是社会主义，是封建集权、思想钳制、经济垄断的怪胎罢了。现在和谐社会的高调唱得有点道理，能做到什么程度就难说了。
和谐社会就是领导们天天开开会，上上报的一个口号罢了，中国现在还不是不敏主？
作者:
saintstone 时间: 2006-1-20 20:49
历史资料证明，中国商人曾涉足政治，但是再儒学影响下都变成了儒商
作者:
慕容燕然 时间: 2006-1-21 02:02
原帖由睡在天堂于2006-01-18, 12:40:20发表
如过资本主义连个普遍的模式都没有,那我想知道所谓的东方式的发展会是什么样子?
那中国今天何以引进西方的生产方式,甚至要建设政治文明?
因为中国在将近300年的时间内停滞甚至产生倒退，失去了发展东方模式的机会。在西方列强的欺凌下，想要富国强兵直接引进西方模式是最快的发展方式。
东西方封建制就没有一个普遍的模式，所以不能断定东西方的资本主义也存在一个通用的普遍模式。东方模式具体是怎样由于中国失去了独立发展出资本主义的机会，所以只能凭猜测去推断。不过从东西方封建制的差异中也许能找到答案。
作者:
klause 时间: 2006-1-21 08:51
所谓什么主义只是一个意识形态，不科学滴~
作者:
睡在天堂 时间: 2006-1-21 10:57
原帖由肃杀于2006-01-21, 2:02:38发表
因为中国在将近300年的时间内停滞甚至产生倒退，失去了发展东方模式的机会。在西方列强的欺凌下，想要富国强兵直接引进西方模式是最快的发展方式。
东西方封建制就没有一个普遍的模式，所以不能断定东西方的资本主义也存在一个通用的普遍模式。东方模式具体是怎样由于中国失去了独立发展出资本主义的机会，所以只能凭猜测去推断。不过从东西方封建制的差异中也许能找到答案。
为什么落后?不就是证明中国模式的失败 东方模式不适应近代以来的发展趋势吗?
中华文明随着郑和下西洋的结束就已经落幕了 近代以来是海洋文明 资本主义(不只是一种意识形态,更是一种生产和生活方式)的时代
历史是没有假设的 中国不可能离开世界孤立地去发展出一个所谓的东方模式 落后就是失败 落后就要捱打
作者:
幽浪 时间: 2006-1-21 11:43
那就等着挨打好了.
作者:
勿随流水 时间: 2006-1-21 14:40
原帖由西凉董仲颖于2006-01-19, 0:00:08发表
和谐社会就是领导们天天开开会，上上报的一个口号罢了，中国现在还不是不敏主？
这样搞下去，喊多少年和谐社会，社会也只会越来越不和谐。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-1-21 15:28
原帖由睡在天堂于2006-01-21, 10:57:01发表
为什么落后?不就是证明中国模式的失败 东方模式不适应近代以来的发展趋势吗?
中华文明随着郑和下西洋的结束就已经落幕了 近代以来是海洋文明 资本主义(不只是一种意识形态,更是一种生产和生活方式)的时代
历史是没有假设的 中国不可能离开世界孤立地去发展出一个所谓的东方模式 落后就是失败 落后就要捱打
郑和下西洋只是一个开端，说中华文明随着郑和下西洋的结束就已经落幕是一个普遍的错误观念。中、晚明时期中国依旧是世界经济的中心，在文化上同样领先世界。落后不是东方模式的问题，而是因为在外力的作用下东方模式的发展进程被打断，甚至出现了倒退和长时间的停滞。
作者:
睡在天堂 时间: 2006-1-21 19:28
原帖由肃杀于2006-01-21, 15:28:54发表
郑和下西洋只是一个开端，说中华文明随着郑和下西洋的结束就已经落幕是一个普遍的错误观念。中、晚明时期中国依旧是世界经济的中心，在文化上同样领先世界。落后不是东方模式的问题，而是因为在外力的作用下东方模式的发展进程被打断，甚至出现了倒退和长时间的停滞。
东方国家如果真的足够强大 东方模式要是足够先进 外力又怎么能够干涉?
15-19世纪 中国的在经济总量上是领先于世界的 可她的个方面都反映出衰败之势
只不过我们曾经非常强大 所以衰落的过程也是漫长的
不像印度 历史上也没有怎么厉害过 一下子就被英国人征服了
作者:
南极 时间: 2006-1-22 15:15
我咋觉的美国是三民主义呢，民权第一，然后民生民族。
作者:
睡在天堂 时间: 2006-1-22 16:46
原帖由南极于2006-01-22, 15:15:20发表
我咋觉的美国是三民主义呢，民权第一，然后民生民族。
三民主义就是由林肯的民有 民享 民治 转换而来的
that this nation,under GOD,should have a new birth of freedom;and that government of People by the People and for the People should not perish
from the earth. "葛底斯堡演说" 林肯
作者:
慕容燕然 时间: 2006-1-22 19:48
原帖由睡在天堂于2006-01-21, 19:28:19发表
东方国家如果真的足够强大 东方模式要是足够先进 外力又怎么能够干涉?
15-19世纪 中国的在经济总量上是领先于世界的 可她的个方面都反映出衰败之势
只不过我们曾经非常强大 所以衰落的过程也是漫长的
不像印度 历史上也没有怎么厉害过 一下子就被英国人征服了
有时候外力是相当强大的的。比如说一个国家在十年间有八年遭受大旱，这种破坏力难以想象。
明朝中后期中国的政体处在君主集权向虚君政治的过渡阶段，利马窦在他的札记中对当时的政体有明确记载。万历时期中国政治经济接近法国路易十四时期，有明显的巴洛克（统治者腐败与经济发展并存）性征。
15-19世纪在中国有两个王朝。我所说的中国有可能发展出东方式的资本主义是指前一个王朝明的时期。由于明清这两个王朝属于非正常更迭，也就是所谓的外力打断了历史正常的发展进程。而后一个王朝清出于某种目的将封建专制推向了极致，使得中国文明进程出现了停滞甚至倒退，使中国不可避免得走上了衰败的道路。
作者:
蚍蜉撼大树 时间: 2006-1-23 04:27
中国古代史只有古人们才能真正理解，我们这些几百年后的人只是隔岸观火。我们现在的人生观已经全盘西化了，用这些西方历史得出的理论来看我们的古代史会造成很大的失真。
作者:
勿随流水 时间: 2006-1-23 12:07
原帖由
睡在天堂于2006-01-21, 19:28:19发表
原帖由肃杀于2006-01-21, 15:28:54发表
郑和下西洋只是一个开端，说中华文明随着郑和下西洋的结束就已经落幕是一个普遍的错误观念。中、晚明时期中国依旧是世界经济的中心，在文化上同样领先世界。落后不是东方模式的问题，而是因为在外力的作用下东方模式的发展进程被打断，甚至出现了倒退和长时间的停滞。
东方国家如果真的足够强大 东方模式要是足够先进 外力又怎么能够干涉?
15-19世纪 中国的在经济总量上是领先于世界的 可她的个方面都反映出衰败之势
只不过我们曾经非常强大 所以衰落的过程也是漫长的
不像印度 历史上也没有怎么厉害过 一下子就被英国人征服了
中国的封建社会太“先进”了吧，中世纪的人如果对世界有我们的了解（当然不可能啦），大概也会羡慕中国的，落后嘛，一千年以后再说吧^^
作者:
私掠者 时间: 2006-2-1 18:25
同意楼主的观点！！！！
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