标题: 如果满清没有灭明（原创） [打印本页]
作者:
晴雪飞滩 时间: 2005-12-3 17:37
如果满清没有灭明中国可能顺利进入资本主义时代吗？
满清没有入关以前是经济状况是半游牧半农耕状态，很显然当时即便已经腐朽不堪，积重难返的大明王朝她在经济以及文化等绝大多数方面还是远远的优于满清社会，也就是说，满清这个时候其实和明朝比较也是一个野蛮社会对文明社会的进攻，他在问鼎中原以后，为了巩固自己的统治，也是因为汉文明更为先进，他们心甘情愿地逐渐被汉化，这个时候是一个相对落后的文明在学习相对先进的文明，他们在不断的自我充电，学习先进的科学文化知识，当时的汉文明已经够让满清消化一阵子，他们在大量学习以后发现了其中的优越性，于是照单全收，但是他们却无意中决定了中国未来的命运。因为当时的汉文明在世界上已经处在被超越的关键阶段，满清统治者的夜郎之大，自以学了中原文明就是可以争衡天下，因为以前中原文明确是大大地超过了其他所有的文明，可是这个时候却失算了。
因为他们自身的局限性，他们只会嘲笑自大的夜郎国，而不知道自己也已经成了夜郎。
明永乐年间的7出西洋，无论皇帝是是什么样的目的，他至少还有想了解外面世界的愿望，而清朝的夜郎皇帝呢？
自古以来，先进的科技往往最先照顾的就是军事力量，比如火药，发明出来很快许多的火器也陆续出现，但是清朝，因为满清政权的狭隘的民族观，即便有了先进的军事技术也不用于军事，因为他们担心这些技术落到反对他们的人手里，他们也真是想得开，宁愿打不过其他国家，被逼得签订丧权辱国的条约，也不能让只有极小成功概率的反对派获利。满清真会做生意啊！
几千年来，我们华夏各民族的先辈们通过千辛万苦的努力而赢来的尊严被满清朝毫无保留的一一丢弃，这还不够还让我们把前所未有耻辱永远的留在了历史上。
我们可以假设一下如果不是相对落后的民族的进攻和最后的胜利，而是中原进入自我进化阶段，抑或是被一个和中原文明相当水平的文明相吞并，继续按照历史的发展那么我们在近现代受辱的可能性会大大降低。
我特别想不通现在的一些狗屁电视剧为什么老是和清朝扯上关系，这个王朝可是中国5000年以来最耻辱的朝代，我不知道世界历史上还有其他国家遭受过被接近10个国家同时攻陷首都的情况吗？
电视里面老是出现清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高，而且会显得很高，但是把其他同时代的国家也拉出来排排站，再比比看？还会显得高吗？
难道几百年前的顶着猪辫子的满清皇帝们已经知道“意淫”了吗？
汗啊~~
作者:
荒漠孤影 时间: 2005-12-3 17:48
不太可能
作者:
5288123 时间: 2005-12-4 01:33
建议您看看夏维中先生写的景山的晚风
作者:
无知无畏 时间: 2005-12-4 09:34
历史不相信如果。假设没有任何意义。
作者:
yanhy 时间: 2005-12-4 11:24
原帖由晴雪飞滩于2005-12-03, 17:37:06发表
我特别想不通现在的一些狗屁电视剧为什么老是和清朝扯上关系，这个王朝可是中国5000年以来最耻辱的朝代，我不知道世界历史上还有其他国家遭受过被接近10个国家同时攻陷首都的情况吗？
电视里面老是出现清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高，而且会显得很高，但是把其他同时代的国家也拉出来排排站，再比比看？还会显得高吗？
别的国家确实没有被十个国家一同攻破首都，欧洲陆军第一强国法国，却被一个德国灭亡了，不止攻破首都，比起来哪个丢脸？另你说“清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高”这点我赞成，确实这些大帝不一定比得过同时代的彼得。但是你所谓的矮子指谁？比矮子高的人尚且没有外国人高，那么你假设的用矮子去和外国人比，难道就比得过了吗？
作者:
赢任好 时间: 2005-12-4 11:45
清不灭明，若干载后必被罗刹灭，东北不保，明未灭，若干载后虚君政治完备，出东海走海上贸易路，如欧洲。
满意了？
作者:
yanhy 时间: 2005-12-4 11:57
明未灭，就会搞虚君政治？我不这么认为，明朝皇帝是不太爱管事，但不代表权利就掌握在内阁大臣手里，事实上权利掌握在公公们手里，所谓虚君政治恐怕成了太监就任实际内阁，内阁首相成了内阁总理大太监了！
作者:
曹操 时间: 2005-12-4 12:10
即使没有清,明也一样被其他朝代取代.
作者:
曹操 时间: 2005-12-4 12:16
原帖由yanhy于2005-12-04, 11:57:53发表
明未灭，就会搞虚君政治？我不这么认为，明朝皇帝是不太爱管事，但不代表权利就掌握在内阁大臣手里，事实上权利掌握在公公们手里，所谓虚君政治恐怕成了太监就任实际内阁，内阁首相成了内阁总理大太监了！
中国历史上的虚君政治除了春秋战国以外,其他时期基本上很难存活较长时间.
自秦开始,对于虚君政治采取的多是取而代之而非供而控之.
作者:
yanhy 时间: 2005-12-4 12:25
原帖由曹操于2005-12-04, 12:16:14发表
中国历史上的虚君政治除了春秋战国以外,其他时期基本上很难存活较长时间.
自秦开始,对于虚君政治采取的多是取而代之而非供而控之.
有理，就像阁下当年挟天子以令诸侯的时候确实是虚君政治了。但共和就称不上了。
作者:
七七白菜 时间: 2005-12-4 15:58
呵呵!没有清朝的话可能就没有现在的中国了
作者:
晴雪飞滩 时间: 2005-12-4 16:15
原帖由
yanhy于2005-12-04, 11:24:27发表
原帖由晴雪飞滩于2005-12-03, 17:37:06发表
我特别想不通现在的一些狗屁电视剧为什么老是和清朝扯上关系，这个王朝可是中国5000年以来最耻辱的朝代，我不知道世界历史上还有其他国家遭受过被接近10个国家同时攻陷首都的情况吗？
电视里面老是出现清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高，而且会显得很高，但是把其他同时代的国家也拉出来排排站，再比比看？还会显得高吗？
别的国家确实没有被十个国家一同攻破首都，欧洲陆军第一强国法国，却被一个德国灭亡了，不止攻破首都，比起来哪个丢脸？另你说“清x大帝，清x王朝的辫子戏，表现他们的文治武功，是的，他们表现得很不错，他们可以在一群矮子里面比高”这点我赞成，确实这些大帝不一定比得过同时代的彼得。但是你所谓的矮子指谁？比矮子高的人尚且没有外国人高，那么你假设的用矮子去和外国人比，难道就比得过了吗？
矮子当然是指的这些辫子王的敌人，比如康熙时候的鳌拜、三桂，乾隆的准格尔和大小金之乱这些人显然没有康乾高，一样是一个时代，落后我们几千年的洋鬼子，这个时候的他们却先后都已经要进入蒸汽时代了。所以最高的尚且比不过，别说其他的人了，这就是狭隘的民族观和统治者夜郎心态一手造成了。
至于丢脸的事，我作一个不好的类别：一个女人被一个男人强奸和被一群男人强奸，结果一样都是被强奸，但是她的痛苦程度孰重孰轻？还有一个人要被处死，一个人一刀把他解决了和一个人先砍其手脚，然后在伤口敷其辣椒，慢慢将其折磨而死，同样也都是一个死谁又更残忍呢？
难道你还认为被8个国家同时攻陷首都和被一个国家攻陷首都是一样的吗？
这个应该好比较吧？什么事情都有一个先来后到，轻重缓急的比较吧，所以你这种说法，我不仅万不敢苟同，而且还觉得后背发凉！
作者:
yanhy 时间: 2005-12-4 16:23
那么你认为明朝是高个还是矮个？
作者:
晴雪飞滩 时间: 2005-12-4 16:36
呵呵！很显然在当时明朝是个高个子。
只是其他的国家的营养逐渐也跟上，明朝虽然不想以前的朝代高出一大截，但是高出一头应该不是很大的问题
作者:
yanhy 时间: 2005-12-4 17:16
明朝的个子高又体现在哪里呢？既然个子那么高，为何袁督师用来抗击满请的大炮是从国外进口的呢？明朝既然有下西洋时的庞大舰队，为什么有明一代倭患肆虐，海军那么强为何会让海盗登陆？陆军那么强，蒙古为何会两度兵临北京？以优势兵力加精良装备为何与满洲蛮子作战十有九败？体制那么先进为何会让阉人屡屡专权残害忠良？我想这些是值得你深思的。
作者:
关内侯 时间: 2005-12-4 17:34
其实清朝搞掉明朝倒没什么，明朝本来就已经腐败不堪了，已经不可能让中华帝国继续强大下去了。。。
但我遗憾的是为什么推翻明朝的是一个野蛮的游牧民族呢？为什么不是一个从内战中走出来的有眼光的王朝呢？不可否认的是当时的有见解中原人远比满清这些只知道杀人的野蛮人思想要先进~更容易接受先进的思想。
作者:
晴雪飞滩 时间: 2005-12-4 19:05
原帖由关内候于2005-12-04, 17:34:01发表
其实清朝搞掉明朝倒没什么，明朝本来就已经腐败不堪了，已经不可能让中华帝国继续强大下去了。。。
但我遗憾的是为什么推翻明朝的是一个野蛮的游牧民族呢？为什么不是一个从内战中走出来的有眼光的王朝呢？不可否认的是当时的有见解中原人远比满清这些只知道杀人的野蛮人思想要先进~更容易接受先进的思想。
我就是这个意思！
但是没有你说得那么直接。
唉！终于有人明白我的意思了！
作者:
晴雪飞滩 时间: 2005-12-4 19:11
原帖由yanhy于2005-12-04, 17:16:08发表
明朝的个子高又体现在哪里呢？既然个子那么高，为何袁督师用来抗击满请的大炮是从国外进口的呢？明朝既然有下西洋时的庞大舰队，为什么有明一代倭患肆虐，海军那么强为何会让海盗登陆？陆军那么强，蒙古为何会两度兵临北京？以优势兵力加精良装备为何与满洲蛮子作战十有九败？体制那么先进为何会让阉人屡屡专权残害忠良？我想这些是值得你深思的。
呵呵！你说的都是废话！
宋代高吗？一个小小的南宋朝廷中的一个中等商人的生活水平可以达到同时代欧洲贵族的水平，可是军事强大吗？
汉秦唐代强大吗？还不是有外敌入镜的事件，没有这些人怎么能凸现秦汉唐的威严呢？他们尚且如此何况明朝？
作者:
真面目 时间: 2005-12-4 19:18
历史是没有如果的，大清前6个皇帝我个人认为是很不错的。不过，皇朝走向覆灭是肯定的，因为历史有他的进程。清朝的覆灭最不幸的是，中国走向衰落的同时，正是西方走向强盛~~
因此，再不想着如果历史上不是这样那样的
如果说，有你这样的“如果”，我想更多人会更愿意是‘如果毛泽东早死10年’这样的‘如果’出现。因为，如果那样的‘如果’真的是成为现实，可能我们现在也不会这样落后的。
作者:
apes 时间: 2005-12-4 19:45
应该不太可能，明朝在中后期也是实行锁国政策，而且还实行海禁，明末的腐败局面对资本主义萌芽的发展很不利。
作者:
yanhy 时间: 2005-12-4 20:49
原帖由晴雪飞滩于2005-12-04, 19:11:30发表
呵呵！你说的都是废话！
宋代高吗？一个小小的南宋朝廷中的一个中等商人的生活水平可以达到同时代欧洲贵族的水平，可是军事强大吗？
汉秦唐代强大吗？还不是有外敌入镜的事件，没有这些人怎么能凸现秦汉唐的威严呢？他们尚且如此何况明朝？
秦汉唐的威严强大正在于有外敌入境，并消灭（或赶跑）外敌。明朝呢？到是被外敌给消灭了，相比而言，他很威严吗？你爱YY我就不愿奉陪了。最后提醒你一个军事弱，政治腐败，权奸当道，闭关锁国的国家是没出息的，满请如此，明朝更如此！明假如不在一，两百年内被人民推翻，即使不亡于清，也会亡于列强的！
作者:
晴雪飞滩 时间: 2005-12-4 20:52
你很忙吗？假设一下又不会怎么样，想想不可以吗？？哈哈
作者:
晴雪飞滩 时间: 2005-12-4 20:59
原帖由
yanhy于2005-12-04, 20:49:57发表
原帖由晴雪飞滩于2005-12-04, 19:11:30发表
呵呵！你说的都是废话！
宋代高吗？一个小小的南宋朝廷中的一个中等商人的生活水平可以达到同时代欧洲贵族的水平，可是军事强大吗？
汉秦唐代强大吗？还不是有外敌入镜的事件，没有这些人怎么能凸现秦汉唐的威严呢？他们尚且如此何况明朝？
秦汉唐的威严强大正在于有外敌入境，并消灭（或赶跑）外敌。明朝呢？到是被外敌给消灭了，相比而言，他很威严吗？你爱YY我就不愿奉陪了。最后提醒你一个军事弱，政治腐败，权奸当道，闭关锁国的国家是没出息的，满请如此，明朝更如此！明假如不在一，两百年内被人民推翻，即使不亡于清，也会亡于列强的！
1、满清是外敌吗？
2、满清是一个相对落后得多的文明！
作者:
bobabl 时间: 2005-12-4 21:18
原帖由关内候于2005-12-04, 17:34:01发表
其实清朝搞掉明朝倒没什么，明朝本来就已经腐败不堪了，已经不可能让中华帝国继续强大下去了。。。
但我遗憾的是为什么推翻明朝的是一个野蛮的游牧民族呢？为什么不是一个从内战中走出来的有眼光的王朝呢？不可否认的是当时的有见解中原人远比满清这些只知道杀人的野蛮人思想要先进~更容易接受先进的思想。
很同意这位的观点 楼主的心情我也很理解 今天看着清朝戏里面一口主子一句奴才的叫着 心里实在是憋得难受 似乎还有这么一句话"要想做个好官，必须先学会做个好奴才" 纵有满腔的报国之志，却先要当个奴才 哎 连所谓的上层精英都是如此 中国后来的惨剧也就可想而知了。
的确，已经过去的是无法改变的，从明末清初的局势来看，明朝的灭亡也是必然的趋势。不过，取代明朝的满清，虽然有开国皇帝的励精图治，出现康乾盛世的一时繁荣，但是这一切不过是重复中国几千年来的老路，重农抑商、闭关锁国、泯灭人性、禁锢思想，国外传入的先进科技竟然成为宫廷的玩物。也许有人会说明朝甚至有过之而无不及，可是先进得多的中原文化建立的新国家总比一个落后的民族建立的帝国跟上时代发展潮流的可能性要大得多吧？我不敢说中国后来的贫弱完全拜满清所赐，但是若说清朝对中国的发展有多大贡献我是坚决反对！
作者:
yanhy 时间: 2005-12-4 21:22
原帖由
晴雪飞滩于2005-12-04, 20:59:40发表
原帖由yanhy于2005-12-04, 20:49:57发表
[quote]原帖由晴雪飞滩于2005-12-04, 19:11:30发表
呵呵！你说的都是废话！
宋代高吗？一个小小的南宋朝廷中的一个中等商人的生活水平可以达到同时代欧洲贵族的水平，可是军事强大吗？
汉秦唐代强大吗？还不是有外敌入镜的事件，没有这些人怎么能凸现秦汉唐的威严呢？他们尚且如此何况明朝？
秦汉唐的威严强大正在于有外敌入境，并消灭（或赶跑）外敌。明朝呢？到是被外敌给消灭了，相比而言，他很威严吗？你爱YY我就不愿奉陪了。最后提醒你一个军事弱，政治腐败，权奸当道，闭关锁国的国家是没出息的，满请如此，明朝更如此！明假如不在一，两百年内被人民推翻，即使不亡于清，也会亡于列强的！
1、满清是外敌吗？
2、满清是一个相对落后得多的文明！ [/quote]
满请在当时就是外敌，连国父都说要驱逐鞑虏恢复中华，难道不是外敌？
作者:
晴雪飞滩 时间: 2005-12-4 21:29
原帖由yanhy于2005-12-04, 21:22:32发表
[满请在当时就是外敌，连国父都说要驱逐鞑虏恢复中华，难道不是外敌？
汗！！！
不说了！我
你吊！
作者:
恨地无环 时间: 2005-12-4 22:11
善哉
这样一个题目的帖子竟然在明末满清是否算外敌的分歧下结束
老衲拜下……
作者:
赢任好 时间: 2005-12-5 13:12
还没有结束，口水继续会有。
作者:
海湾之子 时间: 2005-12-5 13:29
虽然清的统治者夜郎自大，但是我认为清朝对于扩大中国的版图是有贡献的，特别是康熙和乾隆时期，实现了对蒙古、西藏、新疆的强有力的统治，这个时候应该是中国版图最大的时候，我想清朝的这个功绩是不容忽视的。
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-12-5 14:53
原帖由海湾之子于2005-12-05, 13:29:10发表
虽然清的统治者夜郎自大，但是我认为清朝对于扩大中国的版图是有贡献的，特别是康熙和乾隆时期，实现了对蒙古、西藏、新疆的强有力的统治，这个时候应该是中国版图最大的时候，我想清朝的这个功绩是不容忽视的。
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
作者:
饭富昌景 时间: 2005-12-5 15:16
原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
那时根本不算中国版图，因为蒙古并没有完全控制上述地区，而直接将其划遍为其领土。
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-12-5 15:24
原帖由
饭富昌景于2005-12-05, 15:16:26发表
原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
那时根本不算中国版图，因为蒙古并没有完全控制上述地区，而直接将其划遍为其领土。
属于中国的元朝够大吧，大半个西伯利亚，加中国除新疆部分地区外的大部分地区，面积超过2000W平方公里，不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。
作者:
niya-yeye 时间: 2005-12-5 16:36
我是杨的崇拜者，我用杨的话来反驳你，对历史的假定毫无意义，这就好比说，希特勒在十岁的时候如果被一个叫a的人杀了，从现在看你会以为a是拯救好几百万犹太人的英雄吗？你肯定以为a是杀小孩的变态！！！
作者:
饭富昌景 时间: 2005-12-6 10:27
原帖由
誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 15:24:00发表
原帖由饭富昌景于2005-12-05, 15:16:26发表
[quote]原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
那时根本不算中国版图，因为蒙古并没有完全控制上述地区，而直接将其划遍为其领土。
属于中国的元朝够大吧，大半个西伯利亚，加中国除新疆部分地区外的大部分地区，面积超过2000W平方公里，不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。 [/quote]
蒙古有控制那么大土地吗？所谓的岭北行省直到北海，怎么算的？很简单，蒙古人知道的地方就划为版图，而实际上他们对那些地区毫无控制权。
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-12-6 10:37
原帖由
饭富昌景于2005-12-06, 10:27:10发表
原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 15:24:00发表
[quote]原帖由饭富昌景于2005-12-05, 15:16:26发表
[quote]原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
那时根本不算中国版图，因为蒙古并没有完全控制上述地区，而直接将其划遍为其领土。
属于中国的元朝够大吧，大半个西伯利亚，加中国除新疆部分地区外的大部分地区，面积超过2000W平方公里，不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。 [/quote]
蒙古有控制那么大土地吗？所谓的岭北行省直到北海，怎么算的？很简单，蒙古人知道的地方就划为版图，而实际上他们对那些地区毫无控制权。 [/quote]
不知你所谓的控制权是怎么来准确定义的？
作者:
饭富昌景 时间: 2005-12-6 10:42
原帖由
誓扫匈奴不顾身于2005-12-06, 10:37:36发表
原帖由饭富昌景于2005-12-06, 10:27:10发表
[quote]原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 15:24:00发表
[quote]原帖由饭富昌景于2005-12-05, 15:16:26发表
[quote]原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
那时根本不算中国版图，因为蒙古并没有完全控制上述地区，而直接将其划遍为其领土。
属于中国的元朝够大吧，大半个西伯利亚，加中国除新疆部分地区外的大部分地区，面积超过2000W平方公里，不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。 [/quote]
蒙古有控制那么大土地吗？所谓的岭北行省直到北海，怎么算的？很简单，蒙古人知道的地方就划为版图，而实际上他们对那些地区毫无控制权。 [/quote]
不知你所谓的控制权是怎么来准确定义的？ [/quote]
有机关，有政府官员，能有效控制某些地区。
蒙古人的版图夸大了好多，很多地方是一个人都没有，他们到那里去就说是他们的，然后就一走了知没有再管。西藏也是个例子，虽然被蒙古征服了，但还保留着半独立，甚至说是独立地位，这是因为蒙古人并没有重视。
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-12-6 11:17
原帖由
饭富昌景于2005-12-06, 10:42:53发表
原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-06, 10:37:36发表
[quote]原帖由饭富昌景于2005-12-06, 10:27:10发表
[quote]原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 15:24:00发表
[quote]原帖由饭富昌景于2005-12-05, 15:16:26发表
[quote]原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了，他们建立了世界上亘古未有过的大帝国，那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
那时根本不算中国版图，因为蒙古并没有完全控制上述地区，而直接将其划遍为其领土。
属于中国的元朝够大吧，大半个西伯利亚，加中国除新疆部分地区外的大部分地区，面积超过2000W平方公里，不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。 [/quote]
蒙古有控制那么大土地吗？所谓的岭北行省直到北海，怎么算的？很简单，蒙古人知道的地方就划为版图，而实际上他们对那些地区毫无控制权。 [/quote]
不知你所谓的控制权是怎么来准确定义的？ [/quote]
有机关，有政府官员，能有效控制某些地区。
蒙古人的版图夸大了好多，很多地方是一个人都没有，他们到那里去就说是他们的，然后就一走了知没有再管。西藏也是个例子，虽然被蒙古征服了，但还保留着半独立，甚至说是独立地位，这是因为蒙古人并没有重视。 [/quote]
像岭北、辽阳等地只是元朝控制力较弱些而巳，但却对这些地区控制权却是无法否认的，不然你认为是谁在控制着这片地区？
作者:
warcraftpao 时间: 2005-12-7 11:01
跑题了，还是清朝的实际版图大些
作者:
晴雪飞滩 时间: 2005-12-7 20:29
毛！！！！！！！
作者:
七七白菜 时间: 2005-12-7 20:34
元朝的版图虽然大,但是他的土地管理制度和其他朝代的不一样
是公国制,也就是分成一个一个的小国家治理,总体上也就不大了
清朝的版图确实是最大的...
作者:
大头笨笨 时间: 2005-12-7 21:39
这个理论貌似中学历史课本的说法哦。
印象深刻
作者:
海湾之子 时间: 2005-12-8 11:45
我只想说清朝留给后世的版图还是很大的，没有一个大版图的国家就是强国的意思，更没有崇拜的意思。如果没有清朝，西藏和新疆就可能不在我们现在的版图之内了，而这两个地区对我国的国防是至关重要的，我认为。就像台湾，她的意义，决不仅仅是经济上的。
作者:
誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-12-8 12:13
原帖由海湾之子于2005-12-08, 11:45:01发表
我只想说清朝留给后世的版图还是很大的，没有一个大版图的国家就是强国的意思，更没有崇拜的意思。如果没有清朝，西藏和新疆就可能不在我们现在的版图之内了，而这两个地区对我国的国防是至关重要的，我认为。就像台湾，她的意义，决不仅仅是经济上的。
版图固然重要，但民族、民权、民生更重要！
作者:
bestkang 时间: 2005-12-8 18:36
清朝给我们的贡献也很过，巩固了国家领土，这点对现在来说是多么的重要啊
作者:
圣手书生萧让 时间: 2005-12-8 22:28
自大,锁国不仅是清朝才独有的,明中后期就开始了.中国不能发展资本主义的根源是自给自足的封建经济,农民人身被控制在土地上,商品经济相对落后,还有是君主专制的政治制度,没有民主平等这样的资本主义思想.只有改变这两点才有可能发展资本主义.但是改变有何其容易,毕竟他在中国大地存在发展了两千年,而欧洲却很短.
作者:
吳下阿蒙 时间: 2005-12-12 01:13
版图再大又有何用？还不是给列强日削月割？
人民的生活水平才是关键~现在是文明社会，
没必要拿野蛮当荣耀~
作者:
饭富昌景 时间: 2005-12-12 11:24
原帖由吳下阿蒙于2005-12-12, 1:13:01发表
版图再大又有何用？还不是给列强日削月割？
人民的生活水平才是关键~现在是文明社会，
没必要拿野蛮当荣耀~
人民生活水平下降了？
作者:
轩辕天之痕 时间: 2005-12-12 14:01
只能说一句
历史充满着变数
作者:
晴雪飞滩 时间: 2005-12-16 14:10
版图的大小和国力的强盛成正比吗？
看看小小的以色列在阿拉伯人的中间，谁敢惹他？
明末资本主义萌芽就已经出现了，如果没有满清的盲目自大、闭关锁国，那农业社会的解体的可能性还是存在的。/主要原因还是满清对汉文化的过分崇拜，以为学习了汉文化就天下无敌了。
作者:
少司命 时间: 2005-12-19 14:28
原帖由niya-yeye于2005-12-05, 16:36:24发表
我是杨的崇拜者，我用杨的话来反驳你，对历史的假定毫无意义，这就好比说，希特勒在十岁的时候如果被一个叫a的人杀了，从现在看你会以为a是拯救好几百万犹太人的英雄吗？你肯定以为a是杀小孩的变态！！！
鼓掌
作者:
5288123 时间: 2005-12-19 15:29
明末资本主义萌芽就已经出现了，如果没有满清的盲目自大、闭关锁国，那农业社会的解体的可能性还是存在的。/主要原因还是满清对汉文化的过分崇拜，以为学习了汉文化就天下无敌了。
麻烦您老兄不要再YY了，资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已
作者:
xyz1160 时间: 2006-1-3 21:35
有什么好争论的,清不灭明还有李自成呢!!!明王朝想平稳的过度到资本主义时期恐怕是个幻想
作者:
寄奴 时间: 2006-1-4 10:30
农耕的社会，是自然资源消耗比较低的形态，比较利于保护环境，利于人类的长久生存。
如果中国的文明急速发展到资本主义，可能现在地球上的所有资源都已经光光了。
作者:
上善如水 时间: 2006-1-6 13:31
什么矮子，高子，不伦不类的。
无论是法国还是德国在灭国之后，都有本事在短时间内恢复起来
一跃而成为强国。甚至比以往更强大。
德国的首都被联军瓜分了，但是你看看40年之后的德国，
中国的首都也被联军攻破了，但是请你看看今日之中国，离那次破城已有
105年了，还是一个穷国。
在中国历史上许多朝代都是可圈可点的，也都是有争议的，唯独腐败的满清王朝，唯独它是没有任何争议的，因为它是彻头彻尾的垃圾王朝，
正因为有它的存在，中国到今天还不能摆脱贫穷，正因为有它的集权统治，
今天的中国依旧没有民主。
为什么大辫子戏满天飞，因为满清的统治手段与今天的政府最相似。
为什么今天的国人会变得麻木，不团结，不敢反抗强权，是因为满清用了近300年的时间砍断了汉族人的脊梁。驱散了我们的灵魂。
我的观点只代表我自己，
作者:
klause 时间: 2006-1-6 13:36
原帖由5288123于2005-12-04, 1:33:43发表
建议您看看夏维中先生写的景山的晚风
献花，这书我亦觉不错。
作者:
疯猫 时间: 2006-1-6 13:36
假设历史没有任何意义.
中国最有可能进入资本主义的时代,不是明,而是宋,结果宋被元灭.
明在经济上,在中国历史中,不算很发达.
进入资本主义,也总有个发展的过程,西方资本主义国家,也都经过了资产阶级革命(美国的南北战争,也可以算做资产阶级革命的延续,是革命不彻底的产物).
宋代是最有可能爆发资产阶级革命的年代,结果还没来得及革命,就被蒙古铁骑破坏了.
作者:
上善如水 时间: 2006-1-6 13:44
明朝从万历17年开始，许多发达富庶的地区已经进入了资本主义社会，
在三言，二拍当中已经说的很详细了。
中国历史上几乎90%的小说都诞生在明朝后期。四大名著就是在这一时期
诞生的，还有金瓶梅，，，《红楼梦〉的作者据说是太子朱慈烺。
中国历史上95%的思想家也诞生在这个最[黑暗〉的朝代。
还有在音乐艺术等许多领域，明代都超越了前代，明代的工笔人物画是
迄今为止最无以伦比的珍品。已经超过了宋代。
还有科技方面，火器制造方面，怎们能说这是一个没有希望的时代呢？
前些时候看过网上的朋友在探讨明代的内阁制度，我以赞成他是近代
民主政治的体现。
绝对不是如果没有满清明朝就会进入到资本主义社会，明朝已经在
万历后期进入了资本主义社会。他的生产关系，文化形态，社会模式
政治体制已经比同一时期的英国更象资本主义社会。
作者:
klause 时间: 2006-1-6 13:45
原帖由上善如水于2006-01-06, 13:31:02发表
什么矮子，高子，不伦不类的。
无论是法国还是德国在灭国之后，都有本事在短时间内恢复起来
一跃而成为强国。甚至比以往更强大。
德国的首都被联军瓜分了，但是你看看40年之后的德国，
中国的首都也被联军攻破了，但是请你看看今日之中国，离那次破城已有
105年了，还是一个穷国。
在中国历史上许多朝代都是可圈可点的，也都是有争议的，唯独腐败的满清王朝，唯独它是没有任何争议的，因为它是彻头彻尾的垃圾王朝，
正因为有它的存在，中国到今天还不能摆脱贫穷，正因为有它的集权统治，
今天的中国依旧没有民主。
为什么大辫子戏满天飞，因为满清的统治手段与今天的政府最相似。
为什么今天的国人会变得麻木，不团结，不敢反抗强权，是因为满清用了近300年的时间砍断了汉族人的脊梁。驱散了我们的灵魂。
我的观点只代表我自己，
汉族什么脊梁？
5胡16国之后算什么族？
五代十国后算什么族？
民族形成不是狭隘分出来的，德国现在分化也严重的很。
满族汉化已经差不多了，不要说什么气话。
如果你看过明朝的无原则的大范围的内讧和党争---到了南明还有楚党浙党--朋党利益之群甚于禽兽！或者如果你看过宋朝无理由的积弱，你就知道，汉文明和汉族，如果没有新鲜血液更换，将不会走到今天！
同理，不要分什么民族畛见，否则你连民国时代的人都不如，1912年民国建国时还知道五族共和呢。
作者:
klause 时间: 2006-1-6 13:48
原帖由上善如水于2006-01-06, 13:44:18发表
明朝从万历17年开始，许多发达富庶的地区已经进入了资本主义社会，
在三言，二拍当中已经说的很详细了。
中国历史上几乎90%的小说都诞生在明朝后期。四大名著就是在这一时期
诞生的，还有金瓶梅，，，《红楼梦〉的作者据说是太子朱慈烺。
中国历史上95%的思想家也诞生在这个最[黑暗〉的朝代。
还有在音乐艺术等许多领域，明代都超越了前代，明代的工笔人物画是
迄今为止最无以伦比的珍品。已经超过了宋代。
还有科技方面，火器制造方面，怎们能说这是一个没有希望的时代呢？
前些时候看过网上的朋友在探讨明代的内阁制度，我以赞成他是近代
民主政治的体现。
绝对不是如果没有满清明朝就会进入到资本主义社会，明朝已经在
万历后期进入了资本主义社会。他的生产关系，文化形态，社会模式
政治体制已经比同一时期的英国更象资本主义社会。
哈哈，有了几个雇佣工就是资本主义社会？萌芽而已
至于你其它的论据，讲笑话呢吧？
作者:
疯猫 时间: 2006-1-6 13:50
原帖由上善如水于2006-01-06, 13:44:18发表
明朝从万历17年开始，许多发达富庶的地区已经进入了资本主义社会，
在三言，二拍当中已经说的很详细了。
中国历史上几乎90%的小说都诞生在明朝后期。四大名著就是在这一时期
诞生的，还有金瓶梅，，，《红楼梦〉的作者据说是太子朱慈烺。
中国历史上95%的思想家也诞生在这个最[黑暗〉的朝代。
还有在音乐艺术等许多领域，明代都超越了前代，明代的工笔人物画是
迄今为止最无以伦比的珍品。已经超过了宋代。
还有科技方面，火器制造方面，怎们能说这是一个没有希望的时代呢？
前些时候看过网上的朋友在探讨明代的内阁制度，我以赞成他是近代
民主政治的体现。
绝对不是如果没有满清明朝就会进入到资本主义社会，明朝已经在
万历后期进入了资本主义社会。他的生产关系，文化形态，社会模式
政治体制已经比同一时期的英国更象资本主义社会。
爆发资产阶级革命(封建地主,如果不用革命手段,恐怕不会让步,英国搞的是君主立宪,算是个折衷方案,法国经过了5次大革命),思想准备是首要的,经济发展条件,也不可缺.
宋代在中国历史中,有资料记载,是最富裕的时代,直到清末,才达到相当的水平.明的经济状况,从明太祖到明末,就没好过.
作者:
lzy0274 时间: 2006-1-6 17:56
楼主说的有一定的道理。值得回味。
作者:
关内侯 时间: 2006-1-7 23:44
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……
清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。
从现在来看，土地面积大有什么好处？
作者:
旖旎从雨 时间: 2006-1-8 00:31
MS明是给闯王PK掉的吧. 政治腐败啊,什么这个那个都没用. 让人联想起今天在米国过着幸福生活的前高官了
作者:
饭富昌景 时间: 2006-1-8 09:56
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……
清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。
从现在来看，土地面积大有什么好处？
主要原因是清朝是中国唯一没有外患的朝代。当外国人打过来了还不是搞了洋务运动？
作者:
yuyujiahui 时间: 2006-1-9 17:16
楼主还不如探讨如果元没有灭宋吧。。。
作者:
markhappy 时间: 2006-1-9 17:54
历史可以假设的有太多东西了
加入没有满族，可能现在的中国和中东几个国家一样
分裂的分裂，打仗的打仗～～
作者:
遛我吆 时间: 2006-1-10 10:00
众位知道否,进攻北京的八国联军只有8千人左右(世界军事),而清朝在京师正规军十几万民团几十万.可见中国当时军事装备之落后,士气之低落,战术之过时.
作者:
markhappy 时间: 2006-1-10 11:39
落后就要挨打！
作者:
风中沙 时间: 2006-1-10 13:51
呵呵，历史就是历史，不过是你去要怎样看！
作者:
司马懿 时间: 2006-1-10 17:34
原帖由遛我吆于2006-01-10, 10:00:04发表
众位知道否,进攻北京的八国联军只有8千人左右(世界军事),而清朝在京师正规军十几万民团几十万.可见中国当时军事装备之落后,士气之低落,战术之过时.
这个我觉得主要不是装备问题，而是政治腐败的结果。试问当兵的几个愿意拿自己的性命去保护腐朽的朝廷和贪婪的既得利益集团？于是乎，敌人一来，当兵的大多逃之夭夭。
作者:
上善如水 时间: 2006-1-10 19:00
麻烦您老兄不要再YY了，资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已 。
我请问资本主义的三个特征是什么？
什么是城市的病态？
作者:
上善如水 时间: 2006-1-10 19:02
至于你其它的论据，讲笑话呢吧
请问你的论据是什么？我想看看不是笑话的论据。
作者:
5288123 时间: 2006-1-10 21:21
麻烦您老兄不要再YY了，资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已 。
我请问资本主义的三个特征是什么？
什么是城市的病态？
你连资本主义的特征和要素都搞不清楚。。。拜托先看看书去吧
作者:
关内侯 时间: 2006-1-11 00:12
八国联军打进北京城就好比伊拉克几十万共和国自卫队一夜间蒸发了一样教人感慨！失去民心、军心的政府无可救药
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-1-11 00:23
原帖由yuyujiahui于2006-01-09, 17:16:14发表
楼主还不如探讨如果元没有灭宋吧。。。
这话说的好！
明朝无论如何是无法和清朝比的，清朝虽然对科技和商业的发展不重视，但他们的君王大都勤政，即便到了光绪，他也是奋发而欲有为的，而且他比朱由检更善于吸取别人的正确意见，如果他早生30年，也许不会比明治差！
其实诚如我所引用的那位明兄所言，如果宋王朝没有那么多外患，也建立了长治久安的国家，那宋是最有可能过度到资本主义的时代！从元开始，中国的发展就走入了误区，中国的领先优势被一点点葬送掉。即便是清朝最辉煌的盛世阶段，也如马尔戈尼所言的一样，只不过是有几位谨慎的好船长驾驶的一艘中间已经锈烂掉的但外表也许还很堂皇的大船，一旦没有了精明的船长、或是遇到更大的风浪，那么沉没就不可避免。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-1-11 01:08
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-11, 0:23:14发表
这话说的好！
明朝无论如何是无法和清朝比的，清朝虽然对科技和商业的发展不重视，但他们的君王大都勤政，即便到了光绪，他也是奋发而欲有为的，而且他比朱由检更善于吸取别人的正确意见，如果他早生30年，也许不会比明治差！
其实诚如我所引用的那位明兄所言，如果宋王朝没有那么多外患，也建立了长治久安的国家，那宋是最有可能过度到资本主义的时代！从元开始，中国的发展就走入了误区，中国的领先优势被一点点葬送掉。即便是清朝最辉煌的盛世阶段，也如马尔戈尼所言的一样，只不过是有几位谨慎的好船长驾驶的一艘中间已经锈烂掉的但外表也许还很堂皇的大船，一旦没有了精明的船长、或是遇到更大的风浪，那么沉没就不可避免。
寒~
明朝可不是什么落后的国家。横向比较起来明朝的科技、经济水平都处于当时世界领先的地位，更加难能可贵的是明朝士大夫们与西方人交往时有一种开放、平和的心态。也是因此，在明末的“西学东渐”中明朝士大夫和西洋传教士合作翻译了不少西方书籍。比如说利玛窦和徐光启合译的《几何原本》、《测量法义》，李之藻和利玛窦合译的《同文算指》、《寰容较义》；焦勖与汤若望合译了介绍西方火炮技术的《火攻挈要》。更加难能可贵的是朝廷还专门开设历局，徐光启主事，聘请龙华民、邓玉函、罗雅谷等外国人，参校西方立法，编撰新历，最后编成《崇祯历书》。
其实我们对明朝是很模糊的，评论起来只能说出一些似是而非的东西。如果你真的想去了解，明是一个非常有吸引力的朝代。
关于明君与昏君，转一段别人的评论：
对明清皇帝的比较也是文史界常用的障眼法，评价历史人物的作用首先应该看其人在历史上起到什么样的作用，而现在的皇帝比较，深受“精英主义”影响，爱比较皇帝的个人素质，个人品德和能力。一条船航向错了，技术越高明、越勤奋的船长带领全船离目的地越远。康、雍、乾三代的勤政只能使“文字狱”、“愚民政策”等等恶政执行得更彻底。
即便是个人素质比较，同样也要注意两代不同的历史条件。比如明朝采用的是不完备的文官制度。是民本主义占主流意识形态，而满清是部族统治，绝对的君主独裁。 皇帝权利大不一样，不在同一起跑线上。清代不可能出现大臣们因谏阻皇帝出巡而被仗毙的惨剧。所以说明君和昏君问题也是文史界故意搞的褒清贬明的一种手段。
作者:
klause 时间: 2006-1-11 01:31
原帖由
肃杀于2006-01-11, 1:08:03发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-11, 0:23:14发表
这话说的好！
明朝无论如何是无法和清朝比的，清朝虽然对科技和商业的发展不重视，但他们的君王大都勤政，即便到了光绪，他也是奋发而欲有为的，而且他比朱由检更善于吸取别人的正确意见，如果他早生30年，也许不会比明治差！
其实诚如我所引用的那位明兄所言，如果宋王朝没有那么多外患，也建立了长治久安的国家，那宋是最有可能过度到资本主义的时代！从元开始，中国的发展就走入了误区，中国的领先优势被一点点葬送掉。即便是清朝最辉煌的盛世阶段，也如马尔戈尼所言的一样，只不过是有几位谨慎的好船长驾驶的一艘中间已经锈烂掉的但外表也许还很堂皇的大船，一旦没有了精明的船长、或是遇到更大的风浪，那么沉没就不可避免。
寒~
明朝可不是什么落后的国家。横向比较起来明朝的科技、经济水平都处于当时世界领先的地位，更加难能可贵的是明朝士大夫们与西方人交往时有一种开放、平和的心态。也是因此，在明末的“西学东渐”中明朝士大夫和西洋传教士合作翻译了不少西方书籍。比如说利玛窦和徐光启合译的《几何原本》、《测量法义》，李之藻和利玛窦合译的《同文算指》、《寰容较义》；焦勖与汤若望合译了介绍西方火炮技术的《火攻挈要》。更加难能可贵的是朝廷还专门开设历局，徐光启主事，聘请龙华民、邓玉函、罗雅谷等外国人，参校西方立法，编撰新历，最后编成《崇祯历书》。
其实我们对明朝是很模糊的，评论起来只能说出一些似是而非的东西。如果你真的想去了解，其实明是一个非常有吸引力的朝代。
关于明君与昏君，转一段别人的评论：
对明清皇帝的比较也是文史界常用的障眼法，评价历史人物的作用首先应该看其人在历史上起到什么样的作用，而现在的皇帝比较，深受“精英主义”影响，爱比较皇帝的个人素质，个人品德和能力。一条船航向错了，技术越高明、越勤奋的船长带领全船离目的地越远。康、雍、乾三代的勤政只能使“文字狱”、“愚民政策”等等恶政执行得更彻底。
即便是个人素质比较，同样也要注意两代不同的历史条件。比如明朝采用的是不完备的文官制度。是民本主义占主流意识形态，而满清是部族统治，绝对的君主独裁。 皇帝权利大不一样，不在同一起跑线上。清代不可能出现大臣们因谏阻皇帝出巡而被仗毙的惨剧。所以说明君和昏君问题也是文史界故意搞的褒清贬明的一种手段。
其实明朝是不是科技和经济先进的国家并非是几本书能说明的。
举一个简单的例子可以考察到明朝人对文明的态度，玩古书和做古籍的一定知道，宋版是最好也是最全的，而明版，则是汉族王朝中最差的，甚至不如清朝中期。明朝人不爱看书，科举全在八股之间纵横，明朝文人习性放浪，从戚继光接触到的中枢文士到明人笔记里的各种秀才事迹，呵呵`不必多说了~
经济方面，张居正改革前，实物税和庞大的官吏机构导致贪银成风效率低下，宣德后，海上贸易一度萎顿，崇祯年间，海外流银成为明朝最主要的收入，而经过一条鞭法改革后，尽管国库加强，但地方经济尤其是农业经济受到更多盘剥，以至于最后排地加征，小小的宁夏叛乱都要临时征银，可见地方财政已经破产。
而明朝的货币制度更加速了经济崩溃，辅币过少导致大部分民众无法使用到合格的钱币，白银则更利于贪污和军用，实际上，到了永历年，云南，四川，贵州，还在使用贝壳和铁钱等等混乱的钱币。
经济活动低迷，军队臃肿不堪，贪污成风，党争唯利是图，这样的王朝，面对灭亡，还有什么可说的？
可以说，士大夫对待西洋人是友善的，肯接触的，肯引进的。但是，这是一个很小很小的局部，根本不能掩盖大部分的失政与失德。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-1-11 04:25
明朝是不是科技和经济先进的国家横向比较同时代其他国家的科技与经济发展情况不就清楚了？我用几本书说明的是明朝士大夫开放、平和的心态，并不因为西方传教士是“蛮夷”就一味排斥。士大夫们能与西方进行平等交流，并将西方文化容纳到本国文明中去，这种心态自汉唐以来一直没有变过。
明版古书和古籍质量不高，一方面是明朝刊印书籍众多由于难免会出现良莠不齐的现象；另一方面也和他后面那个朝代的政策有关。最典型的莫过于宋应星的《天工开物》一书。《天工开物》因为毁禁在中国失传，幸亏此书流传海外，才能从日本重新传回中国。
戴璟的《广东通志》中有如下记载：“七月七日，出衣服、书帙于中庭晒之”可见明朝私人藏书是非常普遍的现象。另外中国古典小说最繁荣的时期就是明朝，如果要列举将是一长串的书目。这也是明朝人普遍读书的一个佐证。说明朝人不爱看书毫无根据。
如果说明朝科举全在八股之间纵横，明朝文人习性放浪的话，再举几个典型例子：王阳明、焦竑、徐光启、王廷相、张居正、袁崇焕、顾宪成全都是两榜进士啊。
经济活动低迷？难以理解。明代白银货币化这可是从是自民间开始的，经历了自下而上的发展历程，最后政府承认既成事实，不存在不利于平民一说。海外流银是明朝经济繁荣的证据，比如说丹尼斯·弗莱恩和阿拉图罗·热拉尔德兹提出世界贸易在1571年诞生的观点：我们认为，如以上述活跃的白银贸易为起点，那么时间应该提前到16世纪40年代，也就是中国对于白银产生大量需求，并且开始向海外寻求的时代更为贴切。正是从那时起，一个世界贸易网络开始建立，世界市场雏形开始出现；白银成为世界货币，在世界形成一个整体历史的进程中极为重要的作用，也已经显示了出来。
明朝的致命缺陷在僵化的税收政策上，也是明朝最终亡国的根源。张居正的改革就是税收制度的调整。一条鞭法是以均赋役为中心，厚商利农，打击的是权贵地主。如果连这也看不上我就只有叹气了。
作者:
klause 时间: 2006-1-11 14:44
唉，看了明朝的很多史料，我也只有叹气啊~
作者:
klause 时间: 2006-1-11 14:52
郡主以为，除了你说的税收弊病（似乎黄仁宇也有此意），有明一代，国家经济如果以白银来计算，算是成功的吗？
此外，你认为明朝体制，政令，国策，有无严重的缺陷和死结呢？
你说的那些人物，还有，熊廷弼，孙承宗，周延儒，高拱，三杨。。。
还有那么多上了二臣传的，也是状元及第最差也是个两榜进士，缘何人物风流却国破家亡呢？
恶性循坏到最后，也许是一种整体的毁灭。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-1-11 16:27
国家货币使用白银并非政府的意思，而是民众自发使用所致，白银在当时已经渗透到社会的每个角落。明朝白银从贵重商品最终走向了完全货币形态，这时在中国白银仅仅是一般等价物而已。
明朝灭亡的另一个原因是当时中国处在有史记载的第五个小冰河期，从而导致的连续严重旱灾。（崇祯六年到十六年之间共有八年大旱）
每个朝代在灭亡时都有二臣，这很正常。如果非要挑出来说的话，恐怕任何一个朝代都不可救药。
作者:
klause 时间: 2006-1-11 16:53
明朝钱法弊病是出了名的，简单说，白银流通过于集中，而实物并非在白银流通之地可以与之对等交换，不知你记得孙承宗第二次经略辽东时，看到辽军有银，但无棉布粮食可买，士兵光身穿甲，大批失去战斗力。
这种情况在杨鹤抚陕西，还有南明长江计划中比比皆是。
我并非批评张阁老的一条鞭法，可以肯定地是白银作为货币是万般无奈之策，因为货币政策已经破产。
至于说到气候，多少有怨天尤人之感，清军经济基础更差，但是在你说的小冰河期里却一举振奋攻灭朝鲜拉拢蒙古资粮于敌。明军占尽地利，缘何如此不堪？
说到底，明亡源于内阁制职权混乱，监察机制滥用，经济协调无力，海外贸易畸形，党争无原则。
全是人祸。
几门浮狼机，几门红夷炮，几个好督师（有几个善终的？）没有用滴
作者:
慕容燕然 时间: 2006-1-11 18:25
辽军有银但无棉布粮食可买这不是白银的问题吧，即使把白银换成铜钱结果也是一样。叶德辉《书林清话》中记载了当时白银和铜钱的兑换比例：三分银约等于铜钱二百文。明朝时期白银已经不是贵重金属，他已经转化为货币，成为当时通行的一般等价物。
天灾不是怨天尤人，中国有记载的六个小冰河期都伴随着动荡和战乱。十年间有八年大旱的状况只怕无论哪个朝代怕也折腾不起。渔猎、游牧的民族族是不需要经济基础的，只需要抢劫农耕民族积攒下来的财富即可。满清活跃一点也不稀奇，他们的战争成本低。
之前说了，我们对明朝的了解很多都是模糊的似是而非的东西，泛泛而论似乎千疮百孔，但细致了解却完全不是那么回事。特别是在西方的历史著作中，对明清两代的评价正好和大多数人概念中的明清相反。
作者:
klause 时间: 2006-1-11 18:31
也有些道理，看看有没有第三种声音。呵呵
我知道银子当时的地位。不过经济活动目的是货畅其流，货币的价值在于等价货物，没有了货物支持，银子就是铁锭，就是废币。明朝的漕运，海运，军垦，布运，全部稀稀拉拉的，国家军队如此，民间什么样子就不说了。
另，叶秀才的笔记，不是实情哦！当时现状是，一两银可以换800洪武通宝，民间却没有洪武通宝可换，所以物价各地紊乱，四川干脆用10000-12000铁币--按照串数换银子，而他省则不能使用。三边地区则返回到原始社会，物易物。
现在古钱里，明钱数量远不及宋钱，质量甚至不及开元钱，也说明了其货币政策的失败。
中国人研究明史是世界第一，因为清初的史家可以说精英群集。西人的关于明朝的书除了黄的那几本，再有就是剑桥明代史了，为了了解郡主的意思，我也回忆了一下，但是很遗憾，西人的书多以翻译中国书为重点，事实上和论点上甚至不如官修明史。
故，
作者:
慕容燕然 时间: 2006-1-11 19:34
货币是一般等价物，仅仅是一种物品交换的媒介，其本身并不存在价值。洪武通宝的例子太早了，明朝的白银货币化是一个渐进的过程，到成化、弘治年间才为官方所认可，到嘉靖年间白银货币化才算基本完成。隆庆年间“银钱兼使”的法令正式确立的白银的地位：凡买卖货物，值银一钱以上者，银钱兼使；一钱以下止许用钱。
西方的历史书除了翻译中国史书外还有传教士来中国的回忆录呢。清朝编的那本明史就一个“假”字，隐瞒了很多事实，不提也罢。
作者:
上善如水 时间: 2006-1-13 13:41
什么都不知道，什么都不明白，也来这里丫丫。
麻烦您老兄不要再YY了，资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已 。
我请问资本主义的三个特征是什么？
什么是城市的病态？
你连资本主义的特征和要素都搞不清楚。。。拜托先看看书去吧
看得懂明代的书籍吗？顺便问一句，
是不是什么垃圾王朝的后裔啊？或者是什么八旗的余孽。
反对也好，赞成也好，先要拿出自己的观点，明朝不好，请问为什么？
光会说丫丫可不行啊/
作者:
风舞の岚 时间: 2006-1-13 17:22
明朝如果很好,那这个论坛的大部分人估计已经被请进东场了
作者:
轩辕苍龙 时间: 2006-1-13 17:27
宋朝进入资本主义比明朝大多了吧……？
作者:
klause 时间: 2006-1-13 17:34
原帖由风舞の岚于2006-01-13, 17:22:05发表
明朝如果很好,那这个论坛的大部分人估计已经被请进东场了
而且大部分被拉去莫名其妙的追剿“赃银”
作者:
5288123 时间: 2006-1-13 19:08
什么都不知道，什么都不明白，也来这里丫丫。
麻烦您老兄不要再YY了，资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已 。
我请问资本主义的三个特征是什么？
什么是城市的病态？
你连资本主义的特征和要素都搞不清楚。。。拜托先看看书去吧
看得懂明代的书籍吗？顺便问一句，
是不是什么垃圾王朝的后裔啊？或者是什么八旗的余孽。
反对也好，赞成也好，先要拿出自己的观点，明朝不好，请问为什么？
光会说丫丫可不行啊/
我的观点还不明确???????
作者:
5288123 时间: 2006-1-14 17:09
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……
清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。
按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........
作者:
如是般若 时间: 2006-1-16 19:02
原帖由klause于2006-01-11, 16:53:43发表
明朝钱法弊病是出了名的，简单说，白银流通过于集中，而实物并非在白银流通之地可以与之对等交换，不知你记得孙承宗第二次经略辽东时，看到辽军有银，但无棉布粮食可买，士兵光身穿甲，大批失去战斗力。
这种情况在杨鹤抚陕西，还有南明长江计划中比比皆是。
我并非批评张阁老的一条鞭法，可以肯定地是白银作为货币是万般无奈之策，因为货币政策已经破产。
至于说到气候，多少有怨天尤人之感，清军经济基础更差，但是在你说的小冰河期里却一举振奋攻灭朝鲜拉拢蒙古资粮于敌。明军占尽地利，缘何如此不堪？
说到底，明亡源于内阁制职权混乱，监察机制滥用，经济协调无力，海外贸易畸形，党争无原则。
全是人祸。
几门浮狼机，几门红夷炮，几个好督师（有几个善终的？）没有用滴
自古以来有几个不是人祸。
作者:
风舞の岚 时间: 2006-1-16 20:06
左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹： “三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。”
作者:
风舞の岚 时间: 2006-1-16 20:09
原帖由如是般若于2006-01-16, 19:02:55发表
自古以来有几个不是人祸。
因为天灾而亡国,除了恐龙时代就真没几个了
作者:
5288123 时间: 2006-1-17 00:06
左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹： “三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。”
没话说了..........
作者:
夕阳残雪 时间: 2006-1-17 11:55
如果明未灭，有很大的可能走上资本主义的发展道路。
清初的混乱对于资本主义的萌芽打击是非常巨大的~
作者:
夕阳残雪 时间: 2006-1-17 11:57
原帖由5288123于2006-01-17, 0:06:49发表
左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹： “三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。”
没话说了..........
确实~在明末清初之时中国在军事上对于同时期世界其他各国并不处于劣势，特别是火炮方面，甚至稍优于西方国家~
作者:
大脚 时间: 2006-1-17 19:38
每个社会的更替，每个制度的更替，个人认为，群体民众占主体大部分的人的选择在其中占了重要的作用。他们会在行为方式，民风
民俗，最底层的经济活动中表现出来。并逐渐影响到整个国家的走向。
自打秦以来，中国社会就是一个“群”的社会，中国人讲究关系，讲究祖宗，讲究朋友，讲究氏族，讲究一种稳定，讲究尊崇（儒家
，而且是一言堂），讲究一种和谐，所以这种的 网 状社会体系 是比较合适一个制度的稳定，但是却未必适合一个制度的创新，一个
制度的开拓。中国能够将一个制度发挥到最大的潜力，但是却未必能够轻易跨越该制度，除非有新鲜的血液，新鲜的思想，新鲜的外
部影响力长期作用于它，由渐变过度到质变，这样中国的制度才会慢慢改变。
纵观中国历史发展，在有新鲜的血液或者是新鲜的思想的时期，是春秋战国，这个时期的思想，是百家纵横，各不相让的时期。请大
家注意了，春秋战国的时期，是奴隶社会到封建社会过度的时期，是个中间时期，而之前，奴隶社会已经发展到了一个高度，达到该
制度内的最高度，已经没有发展的余地，随着人口，思想，生产力的发展，奴隶社会已经发展到了该体制内的极限，这时期没有外力
的作用，但是中国内部的思想，经济行为方式等已经在为该体制的变革提供力量，于是，秦统一中国。但是由一个体制向另外一个体
制改变，不仅需要长时间的思想斗争，而且还需要一个长时间的社会融合过程，因为中国是个擅长稳定的国度，任何打破稳定，朝另
外一个稳定迈进的时候，都需要长期的融合过程。秦在还没有完全统一一个思想的时候，注意是没有完全统一成为一个国家思想的时
候，尽管已经开始焚书坑儒，但是在思想上没有完全占据上风 ，在统治上成为主导性，不容挑战的力量的时候。这个时候的政权是不
稳定的，是历史的阵痛，于是秦二世而亡，为汉朝的出现奠定基础。
在中国社会史上比较接近资本主义的朝代是 宋朝和明朝，大家注意了是这两个朝代，而且这两个朝代末期都在民间出现了不同的思潮
，在民间孕育并逐渐发展中，在民间出现了新的经济方式，尽管不是占据主流的，但是作为潜在的力量不容小视。但是为什么没有向
春秋战国时期由奴隶过度到封建制度那样过度到资本主义制度。那就从这两个朝代的后续朝代中我们可以稍微看出些端倪。如果历史
发展顺利的话，在宋朝或者明朝的后续朝代（因为如果发展到一个制度的顶峰的话，是说一个制度内的生产力水平的顶峰的话，变革
出现），能够都是同样的思想斗争过程，同样的同一水平线上的思想斗争结果的话，中国有可能进入资本主义社会。但是......
接替宋朝和明朝的国度，在以当时的水平而言，都是由落后于当时的生产力，当时的制度的朝代接替，比如元，比如清，这两个朝代
都是落后于当时的封建制度的，都是落后于当时的生产力的国度。于是，体制被延续，因为在当时的全球环境中，没有比封建社会更
优越的生产力制度，于是，封建制度被延续。但是个人认为中国的资本主义萌芽是从宋朝起就开始了，当时的思想，当时的和海外新
鲜血液的接触，这些都是宋朝以前的王朝所没有过的，已经在提供资本的萌芽，但是随既这种变革的力量被元朝所抹杀。这种新鲜的
强大的生产力的影响是对社会深远的，不可能一下子就被抹杀干净，于是社会的反抗也是强烈的，于是，元朝短暂而亡，好象是中国
历史上第二短的王朝吧。如果历史的进程继续的话，随后的王朝，明王朝，延续了这种变革的力量，持续发展下去的话，资本主义的
萌芽继续发展下去，中国有可能进入资本主义社会。这里 我做个假设，如果当时替代宋朝的是已经接受先进生产力的制度的国度，可
能的选择是国内的另外一个王朝，或者说是汉人王朝（这里我没有丝毫蔑视元朝的意思，但是毕竟 元朝的生产力要落后宋朝许多许多
，而且还是农牧社会）的话，尽管一个体制过度到另外一个体制需要比较长时间的斗争，这个王朝也会短暂而亡，但是再接下来的王
朝就完全有可能建立一个崭新的体制，资本主义，可惜，历史的进程并非如此。大家可参考春秋---秦（二世而亡）--汉朝的建立，是
由两种体制的更替过程。秦朝是和当时春秋诸国的生产力发展水平接近的国度，而且非蛮藩的国度，非游牧的民族。当时的秦国有都
江堰，有郑国渠，此为明证。
接替明朝的又是远远落后于当时明朝生产力的游牧民族，清王朝的建立，又一次抹杀了萌芽状态中的资本主义，由于资本主义的萌芽
在经受了元朝和清朝两次的抹杀，力量大大消落，到了再也无法延续的地步，此时的清王朝延续了旧体制--封建体制的生产力，就只
能够发挥出封建制度的最大潜力，而后而亡。
延续清王朝的是民国，清王朝结束后的很长一段时间，民国建立初期的很长一段时间，由于要消化掉旧体制的余力，兼此时国外势力
的干涉，跌跌撞撞走到1949，这个时期的中国同样也是个不稳定的国度，因为要建立一个崭新的制度，需要有一个类似 秦王朝的时代
，需要有作为缓冲的时代，民国的历史是个悲剧的历史，但是又兼有外部敌对势力干涉的时代，和以前的中国社会更替完全不同的时
代，在这个时代中的国人，不仅要承担新体制建立的阵痛，还要忍受外部敌对势力的干涉，苦难深重的国人啊。至于接替民国的中华
人民共和国，为什么没有选择资本主义制度，而是选择了共产主义，这就是题外话了，个人认为和中国最根本的文化内核，“稳”有
关。可以说民国是中国历史上受苦受难最深的朝代，不仅要忍受历史制度变革的阵痛，还要承受中国历史上最大的最多的最强的最异
质化的外部干涉力量所带来的苦痛，于是中国文化中的最根本的内核“稳”占据了主导地位，经历了那么多的苦难，痛苦，稳就成了
社会的选择，而共产主义 是集权的社会，是个在 社会发展上以集权，稳定，大统一，专制为特征的社会，于是，共产主义成了1949
后的社会选择。
另外至于共产主义的发展的社会变革是如何的，还希望广大的朋友能够和我交流。以上为个人的一些思考结果，不足之处望大家共同
探讨，仅做抛砖引玉。
作者:
klause 时间: 2006-1-17 20:03
上面的到底想说什么？
作者:
大脚 时间: 2006-1-17 20:16
一句话，如果接替明朝的 是生产力水平和当时的封建制度差不多的王朝，资本主义就会在中国发展起来
作者:
5288123 时间: 2006-1-17 20:26
如果明未灭，有很大的可能走上资本主义的发展道路。
清初的混乱对于资本主义的萌芽打击是非常巨大的~
你去茶馆看看,有个帖子会给你答案
作者:
如是般若 时间: 2006-1-17 20:41
原帖由风舞の岚于2006-01-16, 20:06:16发表
左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹： “三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。”
似乎那时的火炮用的是黑火药，好像和列强入侵时用的是两回事吧？
不大清楚。
作者:
赵星文 时间: 2006-1-18 02:17
原帖由如是般若于2006-01-17, 20:41:01发表
似乎那时的火炮用的是黑火药，好像和列强入侵时用的是两回事吧？
不大清楚。
此物应是指开花弹 杀伤力比实心弹大。
作者:
ptcn 时间: 2006-1-18 02:39
我认为是不可能的。
作者:
klause 时间: 2006-1-18 08:12
原帖由如是般若于2006-01-17, 20:41:01发表
似乎那时的火炮用的是黑火药，好像和列强入侵时用的是两回事吧？
不大清楚。
对，不是一回事。
作者:
关内侯 时间: 2006-1-20 22:37
原帖由5288123于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……
清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。
按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........
我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。
作者:
klause 时间: 2006-1-21 08:47
原帖由
关内候于2006-01-20, 22:37:41发表
原帖由5288123于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……
清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。
按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........
我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。
单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。
作者:
关内侯 时间: 2006-1-21 16:20
原帖由
klause于2006-01-21, 8:47:22发表
原帖由关内候于2006-01-20, 22:37:41发表
[quote]原帖由5288123于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……
清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。
按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........
我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。
单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。 [/quote]
抬杠的请一边玩去。。。
作者:
apan01 时间: 2006-1-21 19:24
原帖由上善如水于2006-01-06, 13:31:02发表
什么矮子，高子，不伦不类的。
无论是法国还是德国在灭国之后，都有本事在短时间内恢复起来
一跃而成为强国。甚至比以往更强大。
德国的首都被联军瓜分了，但是你看看40年之后的德国，
中国的首都也被联军攻破了，但是请你看看今日之中国，离那次破城已有
105年了，还是一个穷国。
在中国历史上许多朝代都是可圈可点的，也都是有争议的，唯独腐败的满清王朝，唯独它是没有任何争议的，因为它是彻头彻尾的垃圾王朝，
正因为有它的存在，中国到今天还不能摆脱贫穷，正因为有它的集权统治，
今天的中国依旧没有民主。
为什么大辫子戏满天飞，因为满清的统治手段与今天的政府最相似。
为什么今天的国人会变得麻木，不团结，不敢反抗强权，是因为满清用了近300年的时间砍断了汉族人的脊梁。驱散了我们的灵魂。
我的观点只代表我自己，
也许我无知，也许我有病！几句话说得我好悬落泪，要不是在上班的话
作者:
5288123 时间: 2006-1-22 17:43
引用 (klause @ 2006-01-21, 8:47:22)
引用 (关内候 @ 2006-01-20, 22:37:41)
引用 (5288123 @ 2006-01-14, 17:09:53)
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……
清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。
按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........
我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。
单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。
抬杠的请一边玩去。。。
你说的我也同意.但我认为这主要原因还是体制方面的,明朝把封建文官体制发挥到了极至,清大体上沿用了明的制度,说白了就是一个大封建主接替了另一个,这似乎才是造成200多年后悲惨局面的祸根.
作者:
蚍蜉撼大树 时间: 2006-1-23 03:52
这种问题讨论不出什么东西的，有部分人可能觉得在现实中自己是少数派，和社会主体有差异，使得自己的本位主义思想比较严重。但是我想请你们知道社会主体对你们是没有二心的，咱们都是中国人。
另外还有些人好象也有这方面考虑
作者:
蚍蜉撼大树 时间: 2006-1-23 03:56
烈性炸药好象是诺贝尔发明的吧，好象也比较晚了
作者:
klause 时间: 2006-1-23 11:18
原帖由蚍蜉撼大树于2006-01-23, 3:52:48发表
这种问题讨论不出什么东西的，有部分人可能觉得在现实中自己是少数派，和社会主体有差异，使得自己的本位主义思想比较严重。但是我想请你们知道社会主体对你们是没有二心的，咱们都是中国人。
另外还有些人好象也有这方面考虑
可惜现在很多人还是喜欢把自己当作满洲鞑子或者汉族蛮子~喜欢选一个阵营去吹吹打打~
其实多元化民族性是汉民族最大的特点，可惜很多时候没有人认识到这一点，少数民族自然蛮荒，就更不知所云了！
唉
作者:
klause 时间: 2006-1-23 11:20
原帖由
关内候于2006-01-21, 16:20:19发表
原帖由klause于2006-01-21, 8:47:22发表
[quote]原帖由关内候于2006-01-20, 22:37:41发表
[quote]原帖由5288123于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……
清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。
按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........
我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。
单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。 [/quote]
抬杠的请一边玩去。。。
[/quote]
无语了吧？
问题实质就是这2个皇帝的作为为什么差别那么大？
作者:
liuye333 时间: 2006-1-23 11:35
中国的文化太稳定了，以致外来的东西都被同化了，如果不是清，结果可能也是一样的〉
作者:
夕阳残雪 时间: 2006-1-23 19:39
楼上的，如果像你所说的那样洋务运动就不可能展开
作者:
关内侯 时间: 2006-1-23 23:17
原帖由
klause于2006-01-23, 11:20:31发表
原帖由关内候于2006-01-21, 16:20:19发表
[quote]原帖由klause于2006-01-21, 8:47:22发表
[quote]原帖由关内候于2006-01-20, 22:37:41发表
[quote]原帖由5288123于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……
清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。
按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........
我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。
单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。 [/quote]
抬杠的请一边玩去。。。
[/quote]
无语了吧？
问题实质就是这2个皇帝的作为为什么差别那么大？ [/quote]
朋友太会抬杠了些。。。
看清楚我的帖子，再读懂我的意思再高兴也不迟啊~
继续流汗……
作者:
羽箭 时间: 2006-1-25 22:16
说两点意见 1.中国当时进资本主义就一定会富强了吗？
2.说起来清朝很倒霉,几百年的历史遗留问题就因为是外族而背黑锅
作者:
cwk 时间: 2006-1-25 22:28
同意楼上观点
作者:
司马懿 时间: 2006-1-25 23:46
原帖由羽箭于2006-01-25, 22:16:36发表
说两点意见 1.中国当时进资本主义就一定会富强了吗？
2.说起来清朝很倒霉,几百年的历史遗留问题就因为是外族而背黑锅
第一个问题答案是肯定的，西方国家本来底子远不如中国但发展了资本主义以后就开始跳跃式发展了，假如中国当时也搞资本主义，再加上本来的底子就好。发展到现在估计海外殖民地一大片了。但我觉得一味把责任推倒满清头上也是不公允的。毕竟重农轻商的思想在中国早根深蒂固了，换了一个汉人王朝估计照样不会主动发展资本主义的。
作者:
羽箭 时间: 2006-1-26 12:30
原帖由
司马懿于2006-01-25, 23:46:49发表
原帖由羽箭于2006-01-25, 22:16:36发表
说两点意见 1.中国当时进资本主义就一定会富强了吗？
2.说起来清朝很倒霉,几百年的历史遗留问题就因为是外族而背黑锅
第一个问题答案是肯定的，西方国家本来底子远不如中国但发展了资本主义以后就开始跳跃式发展了，假如中国当时也搞资本主义，再加上本来的底子就好。发展到现在估计海外殖民地一大片了。但我觉得一味把责任推倒满清头上也是不公允的。毕竟重农轻商的思想在中国早根深蒂固了，换了一个汉人王朝估计照样不会主动发展资本主义的。
第一点我说得不是钱的问题,中国好像在鸦片战争以前 一直都是世界上最富有的国家吧!
问题是制度,2000年的封建制度意味着就算能进入资本主义也会残留大量的封建主义的残余,该腐败的照样腐败,洋务运动就是最好的前车之鉴,如果一个国家不把骨子里的渣子给去掉,科技再发达,国家再富有也没有用.
中国两次革命把一切旧制度的残渣都推掉是最好的结果了.
作者:
klause 时间: 2006-1-27 09:35
关键是基层和高层的问题，基层是土地，高层是权力，这2个问题搞好了，农业立国的中国就富强。反之就完蛋~
作者:
天之骄子 时间: 2006-1-30 14:19
如果清朝没有灭掉明朝也许中国将是世界上最强大的资本主义国家
原因呢，大家都知道明末出现了资本主义萌芽，甚至出现了一些新的思想，反对封建君主专政，他们的观点符合资本主义封建思想。清朝因为制度的变化另他们强大，并使得封建社会更加强大。如果不是游牧民族而是汉民族也许会没这么强大的，而且应该也不会这么重视文字狱，也不会那么压抑思想的传播，那么思想界的改革势必会导致中国资本主义的发展的。更何况江南已经出现了资本萌芽，而中国向来封建官员都贪财，而那时候江南的文人比较多比较有名，由于经济和思想都相对活跃，加上那边人才多，必然有失意的考生，他们交流起来也会推进新的思想的。可惜后来清朝对江南的压迫太大了，而且汉人当时的思想要么迎合清朝，要么反清复明，没有余力去搞新的思想。当然了也许一时的土地会少，但资本主义势必会另中国强大的，加上中国人的聪明，以及资本主义早期的扩张特点，抢回领土应该是不成问题的（忘了说了还有一点清朝怕汉人与外国人联合，因为他们就是吴三桂与他们联合才入主中原的，他们不希望历史重演，而明朝的闭关主要是因为明成主由于出征鞑靼，派郑和6下西洋（第七次是后面的皇帝让的）结果导致库存的不足而暂时性的）。当然这只是一个结果，还有其他的结果，所以也许如果清朝没有灭掉明朝也许中国将是世界上最强大的资本主义国家
作者:
私掠者 时间: 2006-1-31 21:19
进入资本主义不大可能，但应该不会出现鸦片战争这样屈辱的近代史！毕竟明朝的军队比较注重火器，而且从郑成功的舰队看出，应该水师的战斗力不弱！
作者:
晴雪飞滩 时间: 2006-2-12 17:11
原帖由羽箭于2006-01-26, 12:30:14发表
中国两次革命把一切旧制度的残渣都推掉是最好的结果了.
呵呵！愚民政策很吃香啊！
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-12 17:45
清不灭明，明也会自行灭亡。
实际灭亡明朝的是农民起义，虽然也可以说满清的侵袭和骚扰使明把大量精力放在了东北，而导致镇压起义不力。
但如果没有满清，明又能抗多久呢？
作者:
华夏男儿 时间: 2006-2-12 18:23
明不内乱,满清根本没有机会,明是亡于内乱,明亡于自己
作者:
好战不杀生 时间: 2006-2-14 15:39
明朝的最后一个皇帝是不是崇祯？四处流亡的南明王朝算不算真正的明朝？如果前者答案为是，后者答案为否，那么这篇贴子就应该改为“如果没有清王朝”。
以上纯属玩笑，望各位达人见谅。
作者:
晴雪飞滩 时间: 2006-2-14 16:21
文字狱不仅束缚汉人思想，打击反清义士更为严重的间接的阻碍了先进思想的传播和发展
作者:
315 时间: 2006-2-14 16:33
要说 如果，
如果成吉思汗统一了全世界，现在地球都过奴隶社会也说不定呢。
要是希特勒和仁裕统一世界，现在中国人都讲日语也说不定呢。
明朝是李自成灭掉的。清朝只能算灭了大新和南明。楼主不要高些初中历史讨论话题讨论好不。
作者:
月似飞 时间: 2006-2-14 20:56
原帖由赢任好于2005-12-04, 11:45:47发表
清不灭明，若干载后必被罗刹灭，东北不保，明未灭，若干载后虚君政治完备，出东海走海上贸易路，如欧洲。
满意了？
简直是放屁。
作者:
月似飞 时间: 2006-2-14 20:58
原帖由markhappy于2006-01-09, 17:54:59发表
历史可以假设的有太多东西了
加入没有满族，可能现在的中国和中东几个国家一样
分裂的分裂，打仗的打仗～～
漢時，唐時有滿族？還不是大統一了幾百年？
分裂的分裂，打的打？
我看這裏的滿遺是越來越多了
作者:
月似飞 时间: 2006-2-14 20:59
原帖由华夏男儿于2006-02-12, 18:23:00发表
明不内乱,满清根本没有机会,明是亡于内乱,明亡于自己
這位的話公道。
作者:
红红火火 时间: 2006-2-16 23:08
人民的生活水平才是关键~现在是文明社会，
没必要拿野蛮当荣耀~
作者:
wenchuan151 时间: 2006-5-18 11:00
QUOTE:
原帖由上善如水于2006-01-06, 13:31:02发表
什么矮子，高子，不伦不类的。
无论是法国还是德国在灭国之后，都有本事在短时间内恢复起来
一跃而成为强国。甚至比以往更强大。
德国的首都被联军瓜分了，但是你看看40年之后的德国，
中国的首都也被联军攻破了，但是请你看看今日之中国，离那次破城已有
105年了，还是一个穷国。
在中国历史上许多朝代都是可圈可点的，也都是有争议的，唯独腐败的满清王朝，唯独它是没有任何争议的，因为它是彻头彻尾的垃圾王朝，
正因为有它的存在，中国到今天还不能摆脱贫穷，正因为有它的集权统治，
今天的中国依旧没有民主。
为什么大辫子戏满天飞，因为满清的统治手段与今天的政府最相似。
为什么今天的国人会变得麻木，不团结，不敢反抗强权，是因为满清用了近300年的时间砍断了汉族人的脊梁。驱散了我们的灵魂。
我的观点只代表我自己，
汉族什么脊梁？
5胡16国之后算什么族？
五代十国后算什么族？
民族形成不是狭隘分出来的，德国现在分化也严重的很。
满族汉化已经差不多了，不要说什么气话。
如果你看过明朝的无原则的大范围的内讧和党争---到了南明还有楚党浙党--朋党利益之群甚于禽兽！或者如果你看过宋朝无理由的积弱，你就知道，汉文明和汉族，如果没有新鲜血液更换，将不会走到今天！
同理，不要分什么民族畛见，否则你连民国时代的人都不如，1912年民国建国时还知道五族共和呢。
作者:
grqvicent 时间: 2006-5-18 11:22
不论如何，清代替明都是一种进步。明法规定：无特殊理由，不可离籍百里。父母在，子孙不可蓄私财。这种条件下，可能发展商品经济吗？
作者:
皇城跟 时间: 2006-5-18 11:29
明末矛盾已重~~~
资本主义萌芽的出现和明政府的腐败产生了~~
新兴资产阶级和封建势力~~统治阶级和普通民众的矛盾~~
而且是主要矛盾~~
但满汉之争的出现~~
使当时的主要矛盾变化为民族矛盾~~
前面的矛盾成了次要的~~
如果没有民族矛盾出现~~~
某以为明政府依旧会灭亡~~
至于会不会是新兴资产阶级当政就难说了~~或许会是另外一个封建王朝~~
各位不见民国状况么~~
两次复辟先不说~~蒋氏王朝真正走向资本主义恐怕是70之后吧~~~
作者:
ydnnng 时间: 2006-5-18 16:59
满人实际上就是蛮族.他们再尽力学习汉文化但根子上还是游牧民族
鞑靼们可以占有文明,可以享受文明,可以控制文明.但他们绝对不会创造文明.清就是最好的写照.
作者:
忠于哈曼 时间: 2006-5-22 09:26
不如说如果鞑子没有灭宋，中国可能更顺利进入资本主义时代
作者:
kinchili 时间: 2006-5-24 20:45 标题: 回复 #1 晴雪飞滩 的帖子
也很難怪滿州韃子, 是中國整個民族敗給他人
作者:
赛仁贵郭盛 时间: 2006-5-28 00:15
我觉得各位大都在围绕明朝是否能平稳地进入资本主义而辩论，为何就不考虑可能会出现自下而上的运动呢？明朝中后期，已经生成的资本主义萌芽和新思想都是来自民间的，而非上层的明政府。明政府的自身问题导致它的灭亡是不可避免的。不过政治、税收、财政、天灾等问题，以前的朝代也都有，而闭关锁国限制贸易则表明了它是一个阻碍资本主义发展的政府，所以明朝能够平稳发展到资本主义社会的可能性很小。如果中国在17世纪以后能确立资本主义政权的话，这个政权也很难会是明朝。满清是明朝的外患而非灭亡的根本原因，何况明朝本身就是被汉族人自己推翻的。
没有满清的入主，中国能够进入资本主义么？答案应该是肯定的，但需要相当长的时间，中国的封建时期比欧洲长一倍，所以新制度代替如此根深蒂固的旧制度就会更加缓慢，但就算1640年到1840年，给200年时间，应该够了吧？
蒙古族和满族本身制度与文化的落后，使得他们必然积极地学习、继承并发展现成的、对他们来说是先进的中国封建制度，而根本意识不到资本主义，其发展受到阻碍也就在情理之中了。而元和清实际上也极大地钳制了经济和思想的变革。
[ 本帖最后由 赛仁贵郭盛 于 2006-5-28 01:11 编辑 ]
作者:
軒轅子 时间: 2006-5-28 09:36
若随楼主所言,我们假设如果:如果,满清没有灭去大明.
当时局势,周边众国早窥中原日久,加之满州鞑子蠢蠢欲动,边防紧张,
同时国内非常保守,长期的封建灌输,自然资本发展也难到后来清末的世界水平,
也很难升华出民主思想,国外西欧的民主思想起源于希腊雅典城邦民主,以此为借鉴
发展成后来的民主革命,而我们的大中华历史上,便少了这一份借鉴.
那时的中国,是不会有"天才成长的土壤"的.
此刻我反而有些庆幸满族铁骑踏遍中原内外,若非如此,我们的中国何来更广阔的版图,何来更多的财富,国民时又何以用这广阔的空间换时间,去抵御满怀侵华野心的日本?而又在这战乱中反思自己,西学立志?
记得刚来这里的时候看的第一贴上有一句话,国家灭亡并不可怕,可怕的是文明的灭亡,那份我们守了几千年的文明啊!
其实,我同大家都很希望中国能发展出一个于西欧资本主义完全不同的
完全属于东方的先进文明制度,不过是输在了兵戈火器上而已!
[ 本帖最后由 軒轅子 于 2006-5-28 09:46 编辑 ]
作者:
魔兽帝国 时间: 2006-5-28 11:05
推测建立在如果之上，是一种虚渺。。。更何况世界上本无如果这样东西
作者:
多雨江南 时间: 2006-5-28 11:15
没有如果,历史终归是历史
作者:
夏侯雅伯 时间: 2006-5-28 11:35
原帖由 ydnnng 于 2006-5-18 16:59 发表
满人实际上就是蛮族.他们再尽力学习汉文化但根子上还是游牧民族
鞑靼们可以占有文明,可以享受文明,可以控制文明.但他们绝对不会创造文明.清就是最好的写照.
貌似盎格鲁-萨克逊人也是蛮族出身
作者:
饭富昌景 时间: 2006-5-28 12:39
诺曼人带来了文明。。。但骨子里诺曼人也是法国化的维京人。
作者:
赛仁贵郭盛 时间: 2006-5-28 15:46
历史是既成事实，这没有错，但为何就不能探讨一下另一种可能呢？窃以为这是一种探究“曾经可能出现的历史进程”的方式，首先它必须建立在承认实际历史的基础之上；如果探讨得当，再把分析结果与实际历史作比较分析，应该更能加深对实际历史的认识。这并不等于什么简单的架空或YY。
作者:
无影天 时间: 2006-5-28 15:53
有这个必要吗?? 哪有那么多假如?
一切不过是我们的猜测
作者:
赛仁贵郭盛 时间: 2006-5-28 16:25
原帖由 軒轅子 于 2006-5-28 09:36 发表
若随楼主所言,我们假设如果:如果,满清没有灭去大明.
当时局势,周边众国早窥中原日久,加之满州鞑子蠢蠢欲动,边防紧张,
同时国内非常保守,长期的封建灌输,自然资本发展也难到后来清末的世界水平,
也很难升华出民主思想,国外西欧的民主思想起源于希腊雅典城邦民主,以此为借鉴
发展成后来的民主革命,而我们的大中华历史上,便少了这一份借鉴.
那时的中国,是不会有"天才成长的土壤"的.
此刻我反而有些庆幸满族铁骑踏遍中原内外,若非如此,我们的中国何来更广阔的版图,何来更多的财富,国民时又何以用这广阔的空间换时间,去抵御满怀侵华野心的日本?而又在这战乱中反思自己,西学立志?
记得刚来这里的时候看的第一贴上有一句话,国家灭亡并不可怕,可怕的是文明的灭亡,那份我们守了几千年的文明啊!
其实,我同大家都很希望中国能发展出一个于西欧资本主义完全不同的
完全属于东方的先进文明制度,不过是输在了兵戈火器上而已!
首先，清末的资本发展之路并非中国自己走出来的，那是叫列强打开门户给逼的；其次，民主思想随着社会经济的发展必然出现，但政治上实行民主却并非近代实现资本主义统治的必要条件，德国、日本都是带有封建性质的君主专制国家。
为何庆幸满清入主中国？这和版图、财富、空间、学习西方有什么必然联系？我看不出来。清朝的确在扩大疆域上有成绩，财富更不消说（但注意富裕和经济发达是两码事），但后来不照样给列强割地、赔款、租借？你看过清末的一副“时局图”没有，中国的领土和各种利益已然被列强所瓜分，即使有再多的领土和财富也是白搭。
清朝最大的问题，就在于它把在中国原本应按时代发展规律而渐趋衰落的封建主义统治，反而加以巩固，并几乎完全阻碍了资本主义经济和思想的发展。即使有广大疆域、众多人口、百年盛世的功绩，都不能抵消这些根本性的问题所造成的负面影响。
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