标题: 为何李靖李勣的名气不如卫霍岳飞戚继光响？同是击外 [打印本页]
作者:
犀牛司令 时间: 2005-11-6 11:33
[转贴]为何唐代平蕃之名将声名多逊于汉？
最近再翻《旧唐书》发现了一个问题，很多唐朝立有赫赫边功的将领的名声都不如汉代立功还不如他们的人大，不知道是什么原因？
例如裴行俭，裴行俭才兼将相、明决大胆。高宗时，吐蕃背叛，突厥十姓可汗阿史那匐延都支及李遮匐又煽动蕃落，侵逼安西，连和土蕃。当时很多人都赞成出大兵征讨，裴行俭独建议说：吐蕃刚叛乱，干戈还没有平息，怎么能在西方再生事端？现在波斯王刚刚去世，他的儿子泥涅师师现在长安充当人质，希望差使臣前往波斯，册立波斯王，这样就路过这两个叛乱的部落，可以便宜行事，一定可以成功。于是高宗就命时任吏部侍郎的裴行俭为护送和册立波斯王的使臣，作安抚大食使。等到裴行俭一行人到了西州，人吏都出来迎接他们，裴行俭于是从西州召集了豪杰子弟千余人随着他一起向西前进。并扬言说：现在天气太热了，要等到秋天之后才可以再走。突厥十姓可汗阿史那匐延都支偷偷打听到了这个消息，于是就对裴行俭没有了防备。裴行俭假装打猎，但忽然出现在阿史那匐延都支的部落之前，本来都支和李遮匐相互通信，密谋等到秋天时共同抗拒唐使，现在都支听说唐使率军到了，不知道该怎么办才好，只有去见裴行俭，被裴行俭擒住。这天，裴行俭又传出都支的契箭，于是诸部落的酋长都来请命，裴行俭将他们一起拿住，送往碎叶。又挑选了精骑，连夜前去虏获李遮匐，路上遇到了李遮匐派往都支的使者，裴行俭命令他回去告诉李遮匐：都支已将被擒。于是李遮匐也来投降。裴行俭将他们擒回了长安。这件事被刻在了石碑上立于碎叶。
裴行俭的事迹很像是汉代傅芥子的事迹。裴行俭途经万里、孤军深入而能兵不血刃的擒拿叛臣，歼灭凶党，实在是一个传奇。更何况他后来还曾经将兵三十余万，讨突厥叛军，足智多谋，又一次平定了突厥叛乱。史书上形容他的军队“连亘数千里”，“唐世出师之盛，未之有也”。他的功业和事迹可以说是很了不起的了，在当时也是声威显赫，“西域诸国多慕义归降”。但是他的名声在今天却并不响亮。
另外像刘仁轨、侯君集、郭孝恪等名声在现在亦不显赫，而现今名声显赫的李靖、李绩都不是因为其歼灭蕃部而使名字流传至今的。尤其是李靖，突厥一直很强大，是唐的心腹之患，居然让李靖打的一蹶不振，但李靖的这个功绩现在知道的人却并不多。
不知道是什么原因造成了汉、唐这种区别。
——————————————————————
我怀疑——————是我国教科书严重隐瞒了唐朝的扩张战争，如李勣平高丽之类。。
作者:
我不是迭戈 时间: 2005-11-6 11:38
都被唐太宗"天可汗"的名声给盖了.
作者:
犀牛司令 时间: 2005-11-6 11:39
原帖由我不是迭戈于2005-11-06, 11:38:22发表
都被唐太宗"天可汗"的名声给盖了.
晕。。。。。。。。。。。。。呵呵。
作者:
西晋羊牯 时间: 2005-11-6 11:40
说徐茂功大家不就都知道了。
隋炀帝唐太宗征高丽教科书上不是有吗
作者:
XM8 时间: 2005-11-6 13:01
大概是2李对外的几次作战都是像秋风扫落叶那样,可能军事价值更高,但是在政治上没有多少教训值得吸取.汉武帝打匈奴旷日持久,最后搞的民不聊生,同样隋炀帝和唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦,所以才被更多的注意.
要说名气,在隋朝与突厥的较量中发挥重要作用的长孙晟大概比2李更差.
作者:
阿巽 时间: 2005-11-6 19:39
其实我觉得李卫公和徐茂功的名声也很显赫，比汉将并不弱——说唐和隋唐演义功不可没，除了西楚霸王和三国，汉代还有什么历史小说、评书，所以我对楼主的观点很不解
作者:
200212tpp 时间: 2005-11-6 21:15
大概是汉成了1个民族
作者:
鸾舞碧霄 时间: 2005-11-6 21:33
我觉得是因为受评书、小说神化的影响更大，唐初乱世，出场人物太多，所以很多人对秦琼、罗成的认知度更高，2李就被淡化比下去了
而卫霍的故事则要原汁原味的多，而且同时代没有其他更重大的事件发生，所有的注意力都被他们吸引过去了
作者:
Linkham 时间: 2005-11-6 21:39
我觉得这主要是我们对太宗和汉武两位皇帝的宣传角度不同所至，王侯将相再有名，也都是跟着皇帝沾光的。
历史对李世民宣传的都是玄武门之变和后来的贞观之治，而这两件事件和李靖李绩压根没有关系，所以我们自然就听闻魏征房、杜更多于二李。
而讨伐匈奴就是人们宣扬汉武帝时的主要功绩之一了，所以卫青和霍去病的知名度自然也就随着人们对汉武大帝的了解而水涨船高了。
作者:
马岱 时间: 2005-11-6 22:35
可能跟背景有关吧，中国向来崇尚以弱胜强，卫霍岳飞戚继光这些人都是在饱受欺负的情况下扬眉吐气的。
作者:
犀牛司令 时间: 2005-11-6 22:42
原帖由阿巽于2005-11-06, 19:39:41发表
其实我觉得李卫公和徐茂功的名声也很显赫，比汉将并不弱——说唐和隋唐演义功不可没，除了西楚霸王和三国，汉代还有什么历史小说、评书，所以我对楼主的观点很不解
哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。
您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？
然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。
再问李勣是谁？估计……
作者:
dawei297 时间: 2005-11-6 23:12
都被唐太宗"天可汗"的名声给盖了.
同意
作者:
yaolei 时间: 2005-11-7 10:22
因为他们的确没有汉朝的将领牛。
作者:
书者 时间: 2005-11-7 11:59
好象拖塔天王就是按照那个李靖的造型编的
作者:
越骑校尉 时间: 2005-11-7 12:24
因为有一部《汉武大帝》，如果楼主再拍一部《太宗皇帝》那么二李就可以同卫霍齐名了
作者:
凝雪幻 时间: 2005-11-7 12:48
原帖由犀牛司令于2005-11-06, 22:42:57发表
哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。
您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？
然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。
再问李勣是谁？估计……
偶觉得知道卫青的也不会多。。
作者:
萧香剑雨 时间: 2005-11-7 13:03
原帖由越骑校尉于2005-11-07, 12:24:51发表
因为有一部《汉武大帝》，如果楼主再拍一部《太宗皇帝》那么二李就可以同卫霍齐名了
赞成,偶要是有许多许多钱,我就投资去拍
作者:
犀牛司令 时间: 2005-11-7 16:32
原帖由
凝雪幻于2005-11-07, 12:48:32发表
原帖由犀牛司令于2005-11-06, 22:42:57发表
哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。
您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？
然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。
再问李勣是谁？估计……
偶觉得知道卫青的也不会多。。
现在多了，《大汉天子》和《汉武大帝》都有啊，哈哈。看来影视影响不得了啊。
作者:
阿巽 时间: 2005-11-7 21:00
原帖由yaolei于2005-11-07, 10:22:27发表
因为他们的确没有汉朝的将领牛。
街头调查不说，前一段放《隋唐英雄传》，俺家老爷子还可以卖弄一下什么叫秦琼卖马、罗成喊关，后来播《大汉天子》、《汉武大帝》，他老人家就卖弄不出来了，汉将（除了一头一尾）的亲和力远远不如唐将，说到牛B，在老百姓眼中，徐茂功、东方朔这种活神仙更牛
韦爵爷时代最熟悉的是常遇春、徐达、沐英这些大明开国将领，现在又有几人知道铜角渡江？
作者:
犀牛司令 时间: 2005-11-7 21:54
原帖由阿巽于2005-11-07, 21:00:47发表
街头调查不说，前一段放《隋唐英雄传》，俺家老爷子还可以卖弄一下什么叫秦琼卖马、罗成喊关，后来播《大汉天子》、《汉武大帝》，他老人家就卖弄不出来了，汉将（除了一头一尾）的亲和力远远不如唐将，说到牛B，在老百姓眼中，徐茂功、东方朔这种活神仙更牛
韦爵爷时代最熟悉的是常遇春、徐达、沐英这些大明开国将领，现在又有几人知道铜角渡江？
个人估计大街采访不同职业年龄老百姓，基本能知道的名将有——
孙子
项羽
韩信
岳飞
曹操
诸葛亮
关羽
张飞
周瑜
秦琼
罗成
程咬金
郑成功
李自成
吴三桂
鳌拜
……哈哈哈
作者:
无知无畏 时间: 2005-11-7 22:28
这和中国的文学作品有关系。
关于哪个朝代的作品多，当然哪个朝代的人就比较为人所知了。
到现在为止，没有哪个朝代的故事能超过三国。
作者:
xxq0592 时间: 2005-11-7 22:29
二李打高丽是以失败收场,后人为了给李唐遮羞就不提,而且他们的功绩主要在统一中原上
作者:
犀牛司令 时间: 2005-11-7 22:34
原帖由xxq0592于2005-11-07, 22:29:42发表
二李打高丽是以失败收场,后人为了给李唐遮羞就不提,而且他们的功绩主要在统一中原上
晕，我怎么记着李勣攻占平壤了。。。
作者:
XM8 时间: 2005-11-7 22:35
原帖由xxq0592于2005-11-07, 22:29:42发表
二李打高丽是以失败收场,后人为了给李唐遮羞就不提,而且他们的功绩主要在统一中原上
哇,这个结论不知道是看哪些史书得出来的
作者:
犀牛司令 时间: 2005-11-7 23:31
原帖由XM8于2005-11-07, 22:35:19发表
哇,这个结论不知道是看哪些史书得出来的
我就纳闷了！！咱教科书对“李靖灭东突厥、李勣平高丽，怎么不像岳飞抗金、郑成功收复台湾那样大书特书呢？？？？？郁闷！！！！
哎，知道李靖灭东突厥、李勣平高丽的中国人还不如知道邓世昌撞敌舰的多。哎……悲……
作者:
XM8 时间: 2005-11-7 23:38
除了前面我说的不够悲惨之外,2李有点对外侵略的意思,与宣传的:"中华民族是个热爱和平的民族"相冲突
作者:
犀牛司令 时间: 2005-11-7 23:51
建议中国现在也建个“凌烟阁”，把中国历史上一些名将诸如孙武、吴起、孙膑、乐毅、廉颇、李牧、白起、王翦、蒙恬、韩信、卫青、霍去病、班超、曹操、宇文泰、陈庆之、李靖、李勣、岳飞、徐达、戚继光、袁崇焕、郑成功……还有好多好多好多，还有清末林则徐、关天培、邓世昌等志士烈士、共和国十大元帅十大将，都供进去，没事参拜参拜。。。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-11-8 00:13
原帖由犀牛司令于2005-11-07, 21:54:40发表
个人估计大街采访不同职业年龄老百姓，基本能知道的名将有——
孙子
项羽
韩信
岳飞
曹操
诸葛亮
关羽
张飞
周瑜
秦琼
罗成
程咬金
郑成功
李自成
吴三桂
鳌拜
……哈哈哈
如果只是从老百姓中随便抽查的话，认为赵云是名将的人数估计要高于张飞，至于什么“李自成吴三桂鳌拜”之流就更不用说了。
作者:
实干司马 时间: 2005-11-8 00:42
原帖由马岱于2005-11-06, 22:35:21发表
可能跟背景有关吧，中国向来崇尚以弱胜强，卫霍岳飞戚继光这些人都是在饱受欺负的情况下扬眉吐气的。
有理，说得好像还不够重。
在我心目中，下场越悲壮的的“名将”，被老百姓记住的几率越大。“名将”加双引号是指有些人名实不符。
李靖、李绩、裴行俭等人都是既战绩煊赫，又多得善终，太完美而不够悲壮，所以百姓记不住。
反而像史可法这种没任何功绩，却仅凭最后死守扬州以及满清“扬州十日”大屠杀，从而得以扬名。百姓反而记得住。
当然很不同意这种英雄观。 不能老羡慕失败者，而居然把成功者忽略掉了。
作者:
东祖长离 时间: 2005-11-8 01:41
原帖由实干司马于2005-11-08, 0:42:31发表
有理，说得好像还不够重。
在我心目中，下场越悲壮的的“名将”，被老百姓记住的几率越大。“名将”加双引号是指有些人名实不符。
李靖、李绩、裴行俭等人都是既战绩煊赫，又多得善终，太完美而不够悲壮，所以百姓记不住。
反而像史可法这种没任何功绩，却仅凭最后死守扬州以及满清“扬州十日”大屠杀，从而得以扬名。百姓反而记得住。
当然很不同意这种英雄观。 不能老羡慕失败者，而居然把成功者忽略掉了。
曹操下场很悲壮么？赵云下场很悲壮么？
随便抓个中国人问问，“曹操是谁啊？”、“赵云是谁啊？”，有几个人会不知道啊？
作者:
实干司马 时间: 2005-11-8 07:29
这只是原因之一，当然不是绝对，也有很多百姓受小说、民间故事等影响。
作者:
yanhy 时间: 2005-11-8 07:51
原帖由犀牛司令于2005-11-06, 22:42:57发表
哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。
您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？
然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。
再问李勣是谁？估计……
这年头，你去问20岁以下的人，有几个知道托塔李天王啊？
作者:
乱指 时间: 2005-11-8 08:49
汉唐汉唐，先汉后唐，当然汉朝的记住多
作者:
断-浪 时间: 2005-11-8 09:36
因为二李的老板比他们更有名。功劳自然归他们的老板了。
作者:
犀牛司令 时间: 2005-11-8 09:55
原帖由实干司马于2005-11-08, 0:42:31发表
有理，说得好像还不够重。
在我心目中，下场越悲壮的的“名将”，被老百姓记住的几率越大。“名将”加双引号是指有些人名实不符。
李靖、李绩、裴行俭等人都是既战绩煊赫，又多得善终，太完美而不够悲壮，所以百姓记不住。
反而像史可法这种没任何功绩，却仅凭最后死守扬州以及满清“扬州十日”大屠杀，从而得以扬名。百姓反而记得住。
当然很不同意这种英雄观。 不能老羡慕失败者，而居然把成功者忽略掉了。
俺说件可悲的事情啊。这年头，史可法大人的名气在老百姓中可没有皇太极、多尔衮、孝庄、康熙、乾隆、慈禧高。。。。
作者:
犀牛司令 时间: 2005-11-8 09:57
哎，这年头啊。别说李靖、李勣两位名将，就是卫青霍去病项羽韩信，都绝对没有乾隆和绅高，晕啊。我怀疑，康熙乾隆慈禧和绅是目前中国知名度最高的历史人物，不亚于关爷。。。崩溃，甚至好过关爷，幼儿园娃娃还有不知关爷的呢，但绝对知道乾隆——一位可爱的皇帝。。。。疯了。。。。。。。
作者:
春秋遗民 时间: 2005-11-8 13:09
可能是唐朝有名的人太多了，而且又是国势强盛，而汉朝是在国势微弱，饱受欺压情况下的吧
作者:
实干司马 时间: 2005-11-8 13:52
说说南北朝的名将吧。
问问老百姓，南北朝名将知道谁？部分一问三不知，知道的多数是檀道济、刘裕，南朝的韦叡、陈庆之没多少人知道。而对北朝，知道侯景这反骨仔肯定比名将韦孝宽、高欢、斛律光等人多得多。
檀道济就是因其冤死，并有自毁长城典故而出名；刘裕当宋开国皇帝；侯景因反复无常出名。而默默贡献的韦叡、陈庆之、韦孝宽、高欢、斛律光等人就埋没了。
北朝被埋没名将多于南朝，原因在于北朝“非我族类”。
作者:
犀牛司令 时间: 2005-11-8 14:48
原帖由实干司马于2005-11-08, 13:52:45发表
说说南北朝的名将吧。
问问老百姓，南北朝名将知道谁？部分一问三不知，知道的多数是檀道济、刘裕，南朝的韦叡、陈庆之没多少人知道。而对北朝，知道侯景这反骨仔肯定比名将韦孝宽、高欢、斛律光等人多得多。
檀道济就是因其冤死，并有自毁长城典故而出名；刘裕当宋开国皇帝；侯景因反复无常出名。而默默贡献的韦叡、陈庆之、韦孝宽、高欢、斛律光等人就埋没了。
北朝被埋没名将多于南朝，原因在于北朝“非我族类”。
是啊，南北朝名将确实够惨，老百姓确实大多一问三不知了，刘裕比较下来算是最著名的了吧。其他就很难说了，能说清哪个几个南朝、哪几个北朝、具体怎么更替并立、怎么统一的就不多，别说名将和一些战绩了。
作者:
侯景 时间: 2005-11-8 17:11
侯景这反骨仔？！
强烈抗议楼上的楼上。
作者:
Linkham 时间: 2005-11-8 17:15
原帖由犀牛司令于2005-11-07, 23:51:05发表
建议中国现在也建个“凌烟阁”，把中国历史上一些名将诸如孙武、吴起、孙膑、乐毅、廉颇、李牧、白起、王翦、蒙恬、韩信、卫青、霍去病、班超、曹操、宇文泰、陈庆之、李靖、李勣、岳飞、徐达、戚继光、袁崇焕、郑成功……还有好多好多好多，还有清末林则徐、关天培、邓世昌等志士烈士、共和国十大元帅十大将，都供进去，没事参拜参拜。。。
作者:
书者 时间: 2005-11-8 18:35
原帖由
yanhy于2005-11-08, 7:51:15发表
原帖由犀牛司令于2005-11-06, 22:42:57发表
哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。
您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？
然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。
再问李勣是谁？估计……
这年头，你去问20岁以下的人，有几个知道托塔李天王啊？
据说李天王就是按照李靖造型写的
作者:
冰祁步 时间: 2005-11-8 20:00
关键还是历来对于这些人物的宣扬
按照目前的讲法，就是炒作
并且从感觉上
如果是以弱胜强
更容易被传颂……
作者:
gqttl 时间: 2005-11-8 22:20
不过是这两位英雄与现实的国家形象不符，所以……
其实我们更加怀念那些为我们赢得生存空间的英雄！相信在若干年后我们可以随处可见这些英雄的英名及形象,人民不应该忘记这些英雄！
作者:
radiowave21 时间: 2005-11-8 22:26
好像确实是这样，不过可能因为唐朝在众人印象中都是非常强大的，以致于对突厥的作战没有很注意；而汉朝刘邦的白登之辱，其后的反击当然会比较引人注目一些，加之卫霍所击的匈奴在欧洲的名气……
作者:
吕布貂蝉 时间: 2005-11-9 01:44
原帖由犀牛司令于2005-11-06, 22:42:57发表
哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。
您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？
然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。
再问李勣是谁？估计……
为什么不问 虬髯客 红拂 再问李靖是谁呢~
作者:
吕布貂蝉 时间: 2005-11-9 01:45
原帖由犀牛司令于2005-11-08, 9:57:44发表
哎，这年头啊。别说李靖、李勣两位名将，就是卫青霍去病项羽韩信，都绝对没有乾隆和绅高，晕啊。我怀疑，康熙乾隆慈禧和绅是目前中国知名度最高的历史人物，不亚于关爷。。。崩溃，甚至好过关爷，幼儿园娃娃还有不知关爷的呢，但绝对知道乾隆——一位可爱的皇帝。。。。疯了。。。。。。。
香港人比大陆的更珍惜民族文化咯~~
作者:
慕容秋 时间: 2005-11-9 10:42
原帖由马岱于2005-11-06, 22:35:21发表
可能跟背景有关吧，中国向来崇尚以弱胜强，卫霍岳飞戚继光这些人都是在饱受欺负的情况下扬眉吐气的。
这话说得在理.
中国人还有个奇怪的观念.以强制弱 胜之不武.
真是莫名其妙
作者:
凝雪幻 时间: 2005-11-9 17:33
二李击灭突厥的确也不怎么精彩，虽然看起来颉利手上人马不少，可东突厥已经被搞的乱七八糟了。。二李与其说去决战还不如说是抓捕，实在是以强凌弱，不太容易张现什么。。。
倒也符合善战者不名啊。。。
作者:
虬髯客 时间: 2005-11-9 17:45
原帖由
吕布貂蝉于2005-11-09, 1:44:41发表
原帖由犀牛司令于2005-11-06, 22:42:57发表
哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。
您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？
然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。
再问李勣是谁？估计……
为什么不问 虬髯客 红拂 再问李靖是谁呢~
干么
作者:
XM8 时间: 2005-11-9 22:00
原帖由凝雪幻于2005-11-09, 17:33:07发表
二李击灭突厥的确也不怎么精彩，虽然看起来颉利手上人马不少，可东突厥已经被搞的乱七八糟了。。二李与其说去决战还不如说是抓捕，实在是以强凌弱，不太容易张现什么。。。
倒也符合善战者不名啊。。。
说的轻松,至少人家抓到了,中国历史上还有谁抓到过对自己构成严重威胁的游牧民族的最高领导人吗?
作者:
犀牛司令 时间: 2005-11-9 22:27
原帖由
XM8于2005-11-09, 22:00:13发表
原帖由凝雪幻于2005-11-09, 17:33:07发表
二李击灭突厥的确也不怎么精彩，虽然看起来颉利手上人马不少，可东突厥已经被搞的乱七八糟了。。二李与其说去决战还不如说是抓捕，实在是以强凌弱，不太容易张现什么。。。
倒也符合善战者不名啊。。。
说的轻松,至少人家抓到了,中国历史上还有谁抓到过对自己构成严重威胁的游牧民族的最高领导人吗?
李靖好像水战、步战、骑兵战法都精通呢。
作者:
XM8 时间: 2005-11-9 22:41
像他这样的全才是很少见的,但是洋洋精通对于一个将领的名气影响不大,甚至其军事能力也是次要的.能出名的,要么自身的遭遇悲惨之极,要么后世有什么文学作品对其推崇备至
作者:
yaolei 时间: 2005-11-10 10:25
原帖由凝雪幻于2005-11-09, 17:33:07发表
二李击灭突厥的确也不怎么精彩，虽然看起来颉利手上人马不少，可东突厥已经被搞的乱七八糟了。。二李与其说去决战还不如说是抓捕，实在是以强凌弱，不太容易张现什么。。。
倒也符合善战者不名啊。。。
支持,说实话二李实在没有什么可观的战绩.李世民比他们强多了.
作者:
xh194 时间: 2005-11-10 11:24
可是李世民再强也没有项羽强，所以项羽是最最强的，楼上的你说是吧！
作者:
yanhy 时间: 2005-11-10 11:34
原帖由
yaolei于2005-11-10, 10:25:05发表
原帖由凝雪幻于2005-11-09, 17:33:07发表
二李击灭突厥的确也不怎么精彩，虽然看起来颉利手上人马不少，可东突厥已经被搞的乱七八糟了。。二李与其说去决战还不如说是抓捕，实在是以强凌弱，不太容易张现什么。。。
倒也符合善战者不名啊。。。
支持,说实话二李实在没有什么可观的战绩.李世民比他们强多了.
不是吧，李靖的战绩绝不亚于天可汗，大家说起唐初兼并战争总爱提与王，窦交锋的战争，却经常忽略李靖和李孝恭挂帅平定南方萧铣梁士弘杜伏威的战斗。可以说在统一战争中李卫公的功劳绝对不亚于秦王。更别说平定突厥的战争了。
作者:
凝雪幻 时间: 2005-11-10 13:13
二李击突厥的确不是什么硬仗么。。。
突厥两任可汗都在要出兵中国之前离奇暴死，颉利可汗继位后，前两个可汗的儿子突利可汗、奥射设各自率兵一处东一处南，从武德五年到九年，颉利可汗持续对唐发动攻击，每年都有大规模行动，但是始终没有突破性成绩。这两位侄子的分立化倾向却越来越强，突厥本来就没有稳定的继承法，叔侄猜贰，连年作战，突厥不能拿出大的足以震服四方的成绩，漠北铁勒反叛，突利平叛失败被惩罚后，双方几乎是敌对状态的。
到贞观出年的时候，处罗可汗的儿子奥射设投唐，始毕可汗的儿子突利倾向唐（相应的东部包括契丹之类都拐过来），两者有领地人马，也必然都有的支持者，所谓颉利大量使用胡人管理引起突厥族人的不满叛离，可能也是颉利的无奈的选择。而且，大漠天灾，牲畜死亡，颉利与唐敌对，难通有无，唐使回报称突厥人面有菜色，牙龈出血 。。。按说，这年景该是打劫的年头勒。。。 但是颉利米动。。
河南在奥射设手里，东部在突利手里，漠北在铁勒手里，颉利内忧外困，李靖的急袭定襄，颉利可汗就率部逃遁，反观武德年间，马邑落入唐手，颉利立即发兵报复，不管唐的谈判提议，围攻数月，破城而去。到后来李靖逼其于阴山，说精兵十几万，却不敢一博，只等谈判就以为唐也会象他当年那样收手撤兵，结果等来了唐军的大队合围，而这时候突利等人几乎是给唐军提供情报的。。。最后唐军急攻，颉利比伊稚斜单于差远了，仓惶逃走，跑都米大地方去，找个虾米穷亲戚就去，回头还让人家出卖了，弄得跟萨达姆似的。。。。
并不是说二李不强，而是说突厥是被多年的整体战和内忧外患熬垮的，二李的最后一击，供他们发挥的余地倒不大了。。相对来说他们后来出国收拾吐谷浑高丽什么的，对他们个人而言，倒有的发挥。。。。
哎～～，打伊拉克的人未必才华不及前人，可是在历史上欲享大名就比较难了，估计比不过布什(s)。。
说到出名，跟这大概也米什么关系，在文人中，卫霍二李都是起名的，在民间则大抵要靠文艺作品多了，名声才容易有。。。卫霍过去在大多数非读书人那里大概也米什么概念，三国说起来纯是内战，托戏曲、评书的福还不是尽人皆知。。。二李就惨了。两个小说，一个写得流水帐，另一个评书艺人倒是发挥了，把两位一个搞成传说中的半仙，压根出场米几次，另一位出场倒是多，可他们也太米职业道德了，把人家名字都改了，出场费全装自己兜儿里了。。。。
作者:
剑荡神魔 时间: 2005-11-10 19:27
我想还是敌人的问题汉朝 对匈奴 从高祖以后一直 都是败 卫青大败匈奴 是第一次 而唐朝 对匈奴 好象没有什么败仗 起码李渊没有 象刘邦 那样被重重围困 所以 虽然都是有名的将 可是大败之后的大胜 总比 平平 的大胜 战功显著
作者:
小马828 时间: 2005-11-10 21:23
原帖由犀牛司令于2005-11-06, 22:42:57发表
哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。
您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？
然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。
再问李勣是谁？估计……
说的太好了，然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。哈哈
他们不懂得包装宣传，
向赵云学习吧
作者:
oceancjt 时间: 2005-11-11 12:40
一个是侵略别人，一个是别人侵略！
形式不同啊！！！！
作者:
诸葛-神侯 时间: 2005-11-11 17:19
卫霍是在汉朝前连续的败仗后的大胜，而二李的胜利感觉是理所当然的
作者:
fly231 时间: 2005-11-11 17:25
我乱说一下，因为他们的主子差别太大了，二李的主子光辉盖过了他们
作者:
绝世天骄 时间: 2005-11-12 14:07
原帖由鸾舞碧霄于2005-11-06, 21:33:25发表
我觉得是因为受评书、小说神化的影响更大，唐初乱世，出场人物太多，所以很多人对秦琼、罗成的认知度更高，2李就被淡化比下去了
而卫霍的故事则要原汁原味的多，而且同时代没有其他更重大的事件发生，所有的注意力都被他们吸引过去了
同意，小说有时是会改变人对历史的认识的~~
作者:
南靖侠 时间: 2005-11-14 17:35
这其实是先后问题：
汉在前而唐在后，正如演员一样，黄日华同胡军同演一个角色，但先有黄日华版的乔峰，后有胡军版的乔峰，人们就认同黄日华版的乔峰，即使胡军演得好，那也得同黄日华相比，因为先演的人的形象已经深入人心、定下格调了。
另一方面，汉在前，有开疆拓域之功，而唐在后，理所当然是要恢复汉之疆域，因此叫收复，就从字面上讲，“开拓”也比“收复”光彩。
不过说明一点，汉之打匈奴的规模比唐要大，历时时间也相当长，差不多半年世纪，汉仅骑兵就达十万以上，后面还有几十万步兵；而唐步骑才有十余万；汉从马邑之战一直打到武帝死，差不多历时50年，而唐就李靖一战搞定，因此规模是不能同日而语的。
看来还是李靖赢得太干脆、太容易了（笑话）！
作者:
義経と静御前 时间: 2005-11-14 18:47
我觉得可能因为唐代最重要的成就是在文化外交方面的，而不是像汉代那样在战争，因此我们在看唐朝历史的时候往往比较注重像李杜那样的文人而不是像汉代李广卫青那样的武将。
与同为文化发达的宋朝比较虽然唐朝也有抗击外侮的名将，但那时并不是国家民族危亡的时刻。况且自晋以来北方开始为胡人所控制，到南北朝、十六国时北方胡人已在很大程度上为汉族同化，而李氏本身本身也多少有些胡人血统，而很多周边胡人国家是中国的属国，甚至直接算作中国的版图。因此唐时华夷之防并不严重。唐代将领的名气也就不如岳飞那样大了。
至于明代的戚继光，我想很大程度上是因为明朝朝廷懦弱，少有名将，因此他与袁崇焕等人的名字就显露出来了，况且再加上后来发生的侵华战争，课本上为了弘扬爱国主义精神，反对日本法西斯主义而特别提出戚继光来那也是有的～
作者:
犀牛司令 时间: 2005-11-14 19:00
原帖由南靖侠于2005-11-14, 17:35:54发表
这其实是先后问题：
汉在前而唐在后，正如演员一样，黄日华同胡军同演一个角色，但先有黄日华版的乔峰，后有胡军版的乔峰，人们就认同黄日华版的乔峰，即使胡军演得好，那也得同黄日华相比，因为先演的人的形象已经深入人心、定下格调了。
另一方面，汉在前，有开疆拓域之功，而唐在后，理所当然是要恢复汉之疆域，因此叫收复，就从字面上讲，“开拓”也比“收复”光彩。
不过说明一点，汉之打匈奴的规模比唐要大，历时时间也相当长，差不多半年世纪，汉仅骑兵就达十万以上，后面还有几十万步兵；而唐步骑才有十余万；汉从马邑之战一直打到武帝死，差不多历时50年，而唐就李靖一战搞定，因此规模是不能同日而语的。
看来还是李靖赢得太干脆、太容易了（笑话）！
兄弟说的极是！！很认同兄弟的见解，也很喜欢兄弟的文章！！说到俺心理去了。
作者:
南靖侠 时间: 2005-11-14 21:24
原帖由犀牛司令于2005-11-14, 19:00:37发表
兄弟说的极是！！很认同兄弟的见解，也很喜欢兄弟的文章！！说到俺心理去了。
多谢司令员，在下刚来论坛，许多东西不清楚，还请司令员多指教，希对拙作提出批评意见 ！
作者:
气流 时间: 2005-11-15 07:16
原帖由犀牛司令于2005-11-06, 22:42:57发表
哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。
您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？
然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。
再问李勣是谁？估计……
我很怀疑知道卫青是谁的人不知道李靖是谁。你真以为卫青很出名么？
至于李勣，你问“徐茂公”是谁知道的就多了去了。。。
作者:
气流 时间: 2005-11-15 07:25
原帖由XM8于2005-11-09, 22:00:13发表
说的轻松,至少人家抓到了,中国历史上还有谁抓到过对自己构成严重威胁的游牧民族的最高领导人吗?
后来倒是有不少“最高领导人”被“对自己构成严重威胁的游牧民族”抓到
作者:
義経と静御前 时间: 2005-11-15 07:48
可是当时“突厥”似乎并未“对自己构成严重威胁”，只是在北方扰乱罢了
作者:
曹操 时间: 2005-11-16 15:43
原帖由XM8于2005-11-06, 13:01:00发表
唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦.
出于收复前朝(晋)失地的需要,既然西域可以收回,为何高丽不能收回(西域和高丽不都曾是汉武帝的扩疆杰作).
作者:
XM8 时间: 2005-11-16 17:05
原帖由
曹操于2005-11-16, 15:43:19发表
原帖由XM8于2005-11-06, 13:01:00发表
唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦.
出于收复前朝(晋)失地的需要,既然西域可以收回,为何高丽不能收回(西域和高丽不都曾是汉武帝的扩疆杰作).
我只是说事实,至于能不能我说了不算
作者:
张建昭 时间: 2005-11-16 18:19
我怎么没觉得李卫公的名气不如卫霍呢？觉得差不多啊，李英公的名气是稍微逊色了一些，可能也是与他改换名姓不无关系吧，一先一后两个名字造成人气资源的分散
作者:
南靖侠 时间: 2005-11-16 18:53
前段时间《汉武大帝》热播，汉武帝的那句“寇可往，我亦可往”直到现在仍在许多人心中回荡，激起无尽的热情，而卫青、霍去病、李广等正是这句话的生动写照；相信《贞观之治》播出后，人们对李靖、李绩、李道宗、柴绍、薛万彻、社尔、何力等也同样不会陌生！
作者:
南靖侠 时间: 2005-11-16 18:57
太宗皇帝登基才十多天，突厥人就不给面子，打到离长安仅四十里的渭水便桥，你说威胁不威胁，要是太宗皇帝也像宋朝真宗皇帝那样胆小怕事，我看长安就完了，唐朝也就完了！
作者:
南靖侠 时间: 2005-11-16 18:58
引用 (XM8 @ 2005-11-06, 13:01:00)
唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦.
-------------------------------------------
枪炮一响，黄金万两，既然是打仗，哪会不给百姓增加负担呢！
作者:
XM8 时间: 2005-11-16 20:30
原帖由南靖侠于2005-11-16, 18:58:43发表
引用 (XM8 @ 2005-11-06, 13:01:00)
唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦.
-------------------------------------------
枪炮一响，黄金万两，既然是打仗，哪会不给百姓增加负担呢！
你现在吃饱穿暖也许没有体会,当年泡在水里造船的人不知道会怎么想
作者:
南靖侠 时间: 2005-11-16 21:39
原帖由XM8于2005-11-16, 20:30:16发表
你现在吃饱穿暖也许没有体会,当年泡在水里造船的人不知道会怎么想
为大唐国民，理应服从大唐的国策方针，为国家效全劳！
作者:
淡月如钩 时间: 2005-11-17 13:02
原帖由
XM8于2005-11-16, 20:30:16发表
原帖由南靖侠于2005-11-16, 18:58:43发表
引用 (XM8 @ 2005-11-06, 13:01:00)
唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦.
-------------------------------------------
枪炮一响，黄金万两，既然是打仗，哪会不给百姓增加负担呢！
你现在吃饱穿暖也许没有体会,当年泡在水里造船的人不知道会怎么想
如果暂时的苦难能够给儿孙带来长治久安，那么泡一下水又何妨
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2005-11-17 13:18
原帖由南靖侠于2005-11-16, 21:39:37发表
为大唐国民，理应服从大唐的国策方针，为国家效全劳！
那炀帝也应算名君了.隋朝百姓反他何益?
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2005-11-17 13:23
原帖由
淡月如钩于2005-11-17, 13:02:15发表
原帖由XM8于2005-11-16, 20:30:16发表
[quote]原帖由南靖侠于2005-11-16, 18:58:43发表
引用 (XM8 @ 2005-11-06, 13:01:00)
唐太宗打高丽也让老百姓吃了不少苦.
-------------------------------------------
枪炮一响，黄金万两，既然是打仗，哪会不给百姓增加负担呢！
你现在吃饱穿暖也许没有体会,当年泡在水里造船的人不知道会怎么想
如果暂时的苦难能够给儿孙带来长治久安，那么泡一下水又何妨 [/quote]
严肃地说,泡水生了蛆虫后就没有儿孙的可能了.呵呵.
公正地说,
君言等于玩笑.且是令人憎恶的玩笑。与晋惠帝类似.
请君入瓮.
作者:
南靖侠 时间: 2005-11-17 14:21
隋唐帝王不计余力的打击高丽，我想不仅仅就一句穷兵赎武这么简单吧！
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2005-11-17 15:40
原帖由南靖侠于2005-11-17, 14:21:38发表
隋唐帝王不计余力的打击高丽，我想不仅仅就一句穷兵赎武这么简单吧！
其一为开疆拓土，其二无非卧榻之侧，其三间或转移矛盾。
古语云“春秋无义战”；
今言“丛林法则”是也。
与百姓何涉？
作者:
sukerwl 时间: 2005-11-18 23:48
有一人 率四万余人一战大败单于 斩名王以下万三千级，获生口百余万头 北匈奴二十余万人降 出塞三千余里 登燕然山刻石勒功 不过知名度比不过卫、霍
作者:
凝望云涛 时间: 2005-11-19 10:18
原帖由我不是迭戈于2005-11-06, 11:38:22发表
都被唐太宗"天可汗"的名声给盖了.
同意。都是李世民的作战能力太强了，导致下属星光黯淡
作者:
uefaball 时间: 2005-11-27 22:13
如果是以弱胜强更容易被传颂
作者:
太阳王 时间: 2006-1-15 11:04
可能他们生活在鼎盛的唐王朝
高手凌云
难免会有其他更大的功名遮盖他们
＂生不逢时＂
作者:
白衣赵子龙 时间: 2006-1-15 15:21
我觉得李靖的名声可不小啊
作者:
圣手书生萧让 时间: 2006-1-15 16:40
原帖由书者于2005-11-07, 11:59:35发表
好象拖塔天王就是按照那个李靖的造型编的
是根据商朝大将李靖改编的.
和匈奴突厥,抗进金抗辽不能笼统的说是抗侵略,毕竟后来都融合为中华民族.
抗倭就不一样了,倭人来了我们可能亡国灭种,少数民族来了我们会被奴役,根本上不一样的
作者:
任尔风 时间: 2006-1-16 19:17
我印象中初中课本有李靖、李勣平突厥的，不过只是提了一句而已。当时可不知道李勣就是徐茂功，以为是个什么李家的皇亲，呵呵。。。他原名是叫徐世勣吧？
作者:
风舞の岚 时间: 2006-1-16 20:00
李靖名头也不小啊,就算不知道他的事迹,常看小说听评书的也该听说过风尘三侠的名号吧,<薛家将>中已经把他神化了.
另外<隋唐演义>也是"功不可没",不但把天下好汉排了座次,而且排名第2的宇文承都永远也打不过排名第1的李元霸,无聊至及啊.
作者:
太二 时间: 2006-1-23 15:10
李靖在上海地区的高三古代史教材里有
作者:
dubstar1 时间: 2006-1-23 19:32
楼主有些落伍，现在主流不怎么提平藩的事情，因为这个牵扯到民族团结以及“中国威胁论”等等，所以卫、霍、岳飞都提的很少，更别说起其他历史人物了。所以这个影响力的问题，与很多社会因素相牵连，不仅仅是历史功绩一个方面而已。
作者:
夕阳残雪 时间: 2006-1-23 19:43
宣传效应
作者:
中庸 时间: 2006-10-20 16:51
没有吧，我觉得他们两个的名气和卫霍没多大差距啊，倒是和韩信有差距。
而且依照太宗对他们的评价，他俩在卫霍之上，可以与韩白并称了。
作者:
wwq911 时间: 2006-10-20 17:27
原帖由 犀牛司令 于 2005-11-6 22:42 发表
哈哈，兄弟不信可以做个街头采访——不同年龄，不同职业的人随便问。
您知道项羽是谁？卫青是谁？岳飞是谁？
然后再问李靖是谁？肯定回答是哪吒他爹。
再问李勣是谁？估计……
呵呵~想起玩三国志11时，有人惊呼项籍是谁，为何有100武力？
说徐茂公人家可能就知道了。
作者:
wave4ever 时间: 2006-10-22 04:19
看到现在8楼的最有同感
关于隋唐的文学作品虽然多
但是一般都是以秦琼程咬金之流为主角的
在隋唐演义里面李靖几乎可以无视了
作者:
wugang1927 时间: 2006-10-28 16:24
现在是民族团结，当然不会提汉族打败少数民族的光辉历史
作者:
东风吹醒英雄梦 时间: 2006-10-30 17:05
这主要是因为,汉族民族意识在外患严重的宋明格外突出,所以岳飞,戚能超过二李
作者:
change 时间: 2006-10-31 13:35
唐时的外患闹得不如汉时匈奴凶。而自宋后，失了燕云十六州后中原受外患则让少数民族的骑兵在平原对中华步兵杀伤力大增。以至倭国人入侵我河山。外患之重我看是儿皇帝石敬瑭一手制造。
作者:
龙牙 时间: 2006-11-2 13:27
悲剧英雄更容易被人记住！
作者:
陶心 时间: 2006-11-2 13:43
和汉代比，唐代抗异族军事人物是集团化而不曾突出一个某青某去病，所以反而个人的面目模糊起来。而且汉代是转弱变强，唐代则是一开始就能相持。
唐代乃华夏鼎盛时期，纵然发生过安史之乱，最终也内部消化。相比宋、明，盛世英雄更会被“势”抢了“人”的风光。同时，人们被初唐那些内战中的英雄、女皇帝武则天等人物事件吸引了眼球，外族入侵纵然被历史记载，却没有疼到后代的百姓的心坎上。只要总体上、相比其他朝代上老百姓生活还算安定（尽管中后期方镇军阀混战也很讨厌，但比起其他朝代，那三百年总算过的去），那么武则天吃顿板子，五十年后老百姓怎么也疼不了，而宋钦宗、明英宗吃顿板子，老百姓跟着疼上千年。所以唐代的外战英雄不受重视。
作者:
江城子 时间: 2006-11-2 13:43
李靖和徐茂公对付的外寇不如匈奴，女真和倭寇有名。而且李靖更多的战绩是内战的。
作者:
中庸 时间: 2006-11-4 00:17
原帖由 陶心 于 2006-11-2 13:43 发表
和汉代比，唐代抗异族军事人物是集团化而不曾突出一个某青某去病，所以反而个人的面目模糊起来。而且汉代是转弱变强，唐代则是一开始就能相持。
唐代乃华夏鼎盛时期，纵然发生过安史之乱，最终也内部消化。相比 ...
没有吧！唐初期并没有和突厥能相持，李渊太原起兵之后甚至还向突厥称臣，后来的李世民登基之初，突厥大举来攻，逼得李世民与突厥订下渭桥之盟。怎么能说是相持呢？
[ 本帖最后由 中庸 于 2006-11-4 00:20 编辑 ]
作者:
廖化将军 时间: 2006-11-4 00:47
被百姓记住需要点运气的。
比如卫青霍去病比李靖出名（真的吗？），是班固的大丈夫投笔从戎论，基本是中国小孩子教育必教的。即使对历史不感兴趣的人也必须受过这段教。3-5岁的样子就可以接触到。
而唐开国诸将，没有一个是小孩子教育课本中必修的。基本是必须要对历史感上兴趣以后才能碰的到了。起码要6-10岁了。
一定要有跟历史无关的出名人物，李靖也被门神和3斧头盖过了锋头。
起码要再大几岁，能自己看书了，才能作为武侠小说看到粉尘3侠吧。（这里还是在假定一个对历史不感兴趣的小孩子如何能接触到这些古人信息）这时该是10来岁上初中了，少有8岁的小学生看到这么课外的读物去吧？
至于李勣，一个名字改来改去的家奴，不要怨别人记他不住。活该。说唐教人认得个徐茂功，是有些情绪化的意思在里面的。对这个人的了解，起码该到大学里去了。高中就认得他的，算是超前了些。
倒回来说哪吒他爹，说李靖就说起他，我倒并不觉得李药师吃了亏，他好象是被封了做托塔天王这样的大神。注意啊，我指的是，在封神故事创造成我们现在看到的这样之前，李靖应该就已经是托塔天王。这个应该就是药师。象慈航道士加盟佛教是儒教中国官方调派道教人士转会援助佛教一样，李靖应该也是支援佛教建设去充当的天王吧。（这个天王，在佛教庙宇中，大概也就是门神的地位，这和秦琼的情况恰好是呼应对称的）
[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-4 00:59 编辑 ]
作者:
陶心 时间: 2006-11-4 22:26 标题: 回复 #104 中庸 的帖子
谢节度指教，看来我用词不当。但是唐曾多受突厥之助，双方多曾保持着实质上的臣属关系，甚至之前隋末几个北方割据实力都曾有这个问题。那么太原起兵后，也许并不能把当时阶段唐与突厥完全对立起来，上升到汉与匈奴、宋与女真的程度。
那个突厥颉利可汗多次扶割据边缘军阀，什么李轨、刘武周，苑君璋、梁师都的，所谓的“自此频致突厥之寇，边州略无宁岁”，不好全算东突厥的战功。当时唐朝对西北各郡，仍处于彻底征服的过程中，自己还曾请人家帮忙，所以，当时的唐朝还不是后世老百姓心目中那个应该是建国后威服四方并进入稳定状态、代表着国家尊严的唐朝。而且，唐朝建国十几年后，就起码把东突厥给料理了（虽然有人家内乱的成分）。渭桥之辱发生四年后，东突厥就报销了。
那段时期，唐朝并不很怕东突厥，给人轰到老窝门口，也有偶然性成分。对中原百姓的心理影响也不如汉代匈奴的。悲剧色彩、悲壮成色不浓，形不成“古来征战几人还”的社会文化认可。
汉代从邦哥到赵破虏纵兵横行二千里，经历了多少年……
二李对外的最精彩表现，应该是李世民627年上台之后。而仅3、4年就取得阶段性胜利，接着基本上能够做到御敌于国门之外。所以，可以说是比较顺利的。
同时到了唐朝时，多年来人们对西北大漠的神秘感逐步消失，那块地方汉、藩统治交替频仍，再山高路远坑深，将军大纵深大迂回再精彩，在人民心目中，却也比不上汉代在具有神秘感条件下的跃马祁连山、纵横阴山的那份壮丽与气魄。
这大概也造成了我们也挺敬仰的二李缺乏别人的知名度吧。
[ 本帖最后由 陶心 于 2006-11-4 23:29 编辑 ]
作者:
chenqibo123 时间: 2006-11-5 01:14 标题: 回复 #7 200212tpp 的帖子
对啊 汉他就是如同是一个民族 影响很大啊
作者:
Jaguar 时间: 2006-11-5 02:40
知道傅有德和蓝玉的比知道二李的更少吧。没有傅的疯子行径恐怕有些地方还不能入版图。蓝玉呢，虽然没有抓到游牧民族最高领导人，但除了领导人一个以外，把其老婆娃子叔伯兄弟的抓了一大把也是不简单的。
作者:
三分猫 时间: 2006-11-6 21:29
大家说说在现在的社会历史名将名气排前三的是谁？
个人认为：
1关羽
2岳飞
3张飞
这三个人应该没人不知把
作者:
小贩 时间: 2006-11-7 11:27
原帖由 Linkham 于 2005-11-6 21:39 发表
我觉得这主要是我们对太宗和汉武两位皇帝的宣传角度不同所至，王侯将相再有名，也都是跟着皇帝沾光的。
历史对李世民宣传的都是玄武门之变和后来的贞观之治，而这两件事件和李靖李绩压根没有关系，所以我们自然 ...
同意。。。。。。。。。。。。。
作者:
火狐天下 时间: 2006-11-7 22:47
徐茂公——徐世绩——李世绩——李绩
这个人马甲太多导致没人认得他
作者:
KYOKO 时间: 2006-11-7 23:39
应该卫青,霍去病那会是国家的主要矛盾
作者:
曹操 时间: 2006-11-7 23:49
原帖由 XM8 于 2005-11-7 23:38 发表
除了前面我说的不够悲惨之外,2李有点对外侵略的意思,与宣传的:"中华民族是个热爱和平的民族"相冲突
自西汉到东晋,高丽的大部一直为中原王朝认可的版图,东晋以后至隋朝脱离中原王朝管辖,从这个意义上来说,隋炀帝,唐太宗所抱的也是收复故土失地的想法.
作者:
曹操 时间: 2006-11-7 23:54
原帖由 陶心 于 2006-11-4 22:26 发表
在人民心目中，却也比不上汉代在具有神秘感条件下的跃马祁连山、纵横阴山的那份壮丽与气魄。这大概也造成了我们也挺敬仰的二李缺乏别人的知名度吧
唐的版图在李家能人辈出以后,差不多扩大了一倍
作者:
伟君子 时间: 2006-11-8 09:26
我觉得是后人咏叹的原因。
目前社会上的历史氛围不浓，大家对历史的了解太少，难免人云亦云。
后人咏叹封狼居胥之事的居多，而咏叹者本身就是唐、宋、明时期的文人。就算当朝做出了很大的成就，也不过咏叹成封狼居胥之功，如果这大事做失败了，再感叹下封狼居胥是多少荣耀呀，而如今却不能再次封狼居胥，让人心酸。
如此一来，在当时的文人眼中，封狼居胥是一个标准，所有事件都拿他们来比，如今的民众，历史知识有限，也只有人云亦云了
作者:
贞观武风 时间: 2006-11-13 21:56
就后来的统治者元，清等少数民族政权而言，李卫公是他们老祖宗的世仇天敌，他们实在不想再提丢人现眼的陈年家事。所以就一直淡化李靖
的历史功勋，当然更害怕中原大汉民族再次出现类似李卫公这样的英雄。看看清人的小说，《13妹》的安公子，《聊斋志异》的书生，男人都被丑化
只有生理功能是男人了。
看看那霍键华演的电视，李靖都被演得象许仙，安公子，《聊斋志异》的书生一样的软弱无能，心里真的很难受。
作者:
无弦琴 时间: 2006-11-13 22:20
原帖由 小贩 于 2006-11-7 11:27 发表
同意。。。。。。。。。。。。。
同意。原因之一。
其实历史上英雄被埋没的多了。
而很多英雄的传唱全看文人的生花妙笔。
作者:
奉孝与奉先 时间: 2006-11-14 12:23
历史问题啊
作者:
songjiakan 时间: 2006-12-26 21:39
原帖由 越骑校尉 于 2005-11-7 12:24 发表
因为有一部《汉武大帝》，如果楼主再拍一部《太宗皇帝》那么二李就可以同卫霍齐名了
有理~~
作者:
卫公李靖 时间: 2006-12-27 02:42
反正就是那样
还有什么的
作者:
昭福 时间: 2006-12-28 22:08
挺讨厌铺天盖地的辫子戏的
作者:
昭福 时间: 2006-12-28 22:10
原帖由 wwq911 于 2006-10-20 17:27 发表
呵呵~想起玩三国志11时，有人惊呼项籍是谁，为何有100武力？
说徐茂公人家可能就知道了。
其实这大名小名的问题
项羽和刘邦名气一样大
作者:
dayzheng 时间: 2006-12-29 10:16
盖因唐朝鼎盛，名将众多。而宋明国势式微，一两个名将的个人影响相当突出，况且人之常情都是同情弱者，以难能为可贵的，再而且岳飞以民族英雄而不得善终，又更富传奇和悲剧色彩，因此被历史广为传颂也在情理之中啦。
作者:
老姜 时间: 2007-1-6 16:36
第一，我想这一方面有演义、评书等艺术渲染程度不同的因素。
第二，卫、霍、岳、戚这些人无一列外都是在咱们被人家欺负了之后而进行反抗或者说反击斗争，有扬眉吐气的感觉，而二李是主动去欺负别人，就像你跟一个人打架，如果他很厉害，经常欺负你，后来你发奋图强，把他打败了，你当然很爽，可如果那人本来就不如你，你打他他也还不了几下手，你自己打着都没劲了。说故事肯定前一种更有味。
第三，应当是受儒家思想的影响，我们的主流观点中向来不提倡侵略别人。
第四，其实二李名气一点也不小，看过点历史的人一般都知道。可能就是李绩的名字生僻点，说徐茂功就都知道了，呵呵呵！
作者:
月宵 时间: 2007-1-8 17:45
呵呵，因素太多了，我试着从岳飞的例子探究下原因：
1、站在正义的一方，是反抗侵略的人；
（当然要么是邪派的BOSS也可以，兀术）
2、代表扭转乾坤反败为胜的人（挣人气啊）
3、结局悲惨（而且一定要是小人害死的，正常死亡的话人气顿减）
4、有说书者大力宣扬。评书和小说贴近生活，不会曲高和寡。（从刚死没多久就开始被老百姓传说唱，从宋朝到现在传颂800多年，能不红吗）
5、教科书予以肯定（这是引导青少年的决定因素）
6、本人有著名诗词作品传世
7、有著名文人有诗词、文章为其歌颂
8、本人在真实的历史中一样很伟大，名副其实，经得住研究和推敲。
每少一条，人气就降低一度，下面大家接着补充啊
作者:
jimmyjames 时间: 2007-1-11 07:57
原帖由 犀牛司令 于 2005-11-5 22:39 发表
晕。。。。。。。。。。。。。呵呵。
手下打仗，赢了当然是老大的“功劳“
作者:
mummya 时间: 2007-1-15 22:35
我觉得这个问题是一个历史问题，在汉朝皇帝就是对外扩张的典型，而在唐朝皇帝没有对外扩张的野心。特别是李绩（徐世绩）的后代在武则天时，为了维护皇室系统还发生过叛乱。在武则天时代社会、经济虽然虽然一定发展，但政治是非常黑暗的，唐朝开国功臣被杀的很多。出于政治原因后代对他们的功绩知道的不多。相反的是关羽，在历史上没多大作为（不要砍我，华雄是孙坚杀的，文丑是张辽、徐晃他们群殴的），出于政治需要后代帝王对他大加赞扬，就造成了今天这个局面。唐朝作为历史上两个没有修长城的汉人朝代（还有一个是宋朝，咱就别说它了，长城都不在他境内），武将之强大是可想而知的。
作者:
深蓝判决 时间: 2007-3-9 16:54
唐朝名将辈出，多如天上繁星，这两搁里面肯定就不出名，天上那么多星星
我知道这两滴名，但他们到底干了什么事，说实话，我就不知道了
汉朝那两素绝对主力，帝国双璧，如日月光华，让人不敢忽视
再加上那么多可以用来８的故事
爱情阴谋反叛，怎么看都更让广大人民喜闻乐见，津津谈道了……
肯定比两李出名（李靖还有个红拂，拍了两部两爱情片，后面那个……）
最后就是电视剧的影响了
就和我妈知道吕布凤仪亭的故事，但不知道项羽虞姬滴故事
作者:
XM8 时间: 2007-3-9 17:21
电视剧和教科书才是王道,而这两者又以电视剧为重
PS:岳飞和关羽这两个除外
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-3-9 20:52
李靖和李勣没名气吗？
民间妇孺谁不知道托塔李天王和徐茂公？
作者:
heaven．赞 时间: 2007-3-9 21:09
唐朝大家习惯的就是那时候的太平盛世~
又如何会去关注武将的金戈铁马嘞~~
我爸一开始还不清楚魏征对太宗有多么的重要嘞~
卫霍是活在汉武那个穷兵黩武的皇帝下 能打的将军肯定是很吸引眼球的啦~
岳飞戚继光就不用说了 民族英雄的都是
作者:
定点清除 时间: 2007-3-9 22:30
李靖名气不小的，高中历史课也讲到过他
作者:
深蓝判决 时间: 2007-3-10 15:28
原帖由 三种不同的红色 于 2007-3-9 20:52 发表
李靖和李勣没名气吗？
民间妇孺谁不知道托塔李天王和徐茂公？
我告诉你……
后面那个，我还真不认识
前面那个我知道，但我只知道他有红拂有一腿
到底有过什么光荣事迹不祥
隋唐时好汉太多了，全堆在一起就不那么出名了
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-3-10 15:37
原帖由
深蓝判决 于 2007-3-10 15:28 发表
我告诉你……
后面那个，我还真不认识
前面那个我知道，但我只知道他有红拂有一腿
到底有过什么光荣事迹不祥
隋唐时好汉太多了，全堆在一起就不那么出名了
不知道徐茂公是不可原谅的
作者:
弓骑步 时间: 2007-3-10 16:13
原帖由 三种不同的红色 于 2007-3-10 15:37 发表
不知道徐茂公是不可原谅的
哈哈，说得太严重了。不过牛鼻子道人徐茂公在民间的确是一个知名品牌，他，还有诸葛孔明、刘伯温这样的半仙，在老百姓心目中，那就是智慧的化身、人类的楷模。
作者:
十年砥砺 时间: 2007-3-22 00:52
原帖由 yanhy 于 2005-11-10 11:34 发表
支持,说实话二李实在没有什么可观的战绩.李世民比他们强多了.
不是吧，李靖的战绩绝不亚于天可汗，大家说起唐初兼并战争总爱提与王，窦交锋的战争，却经常忽略李靖和李孝恭挂帅平定南方萧铣梁士弘杜伏威的战斗 ...
非也非也，论战功唐初还是秦王第一，李孝恭差可比较，李靖还是差远了。
作者:
kony2008 时间: 2007-3-22 13:44
中学教科书的作用不可忽视
另外评书等也起了很大作用
作者:
zidaneluo 时间: 2007-3-31 23:08
原帖由 月宵 于 2007-1-8 17:45 发表
呵呵，因素太多了，我试着从岳飞的例子探究下原因：
1、站在正义的一方，是反抗侵略的人；
（当然要么是邪派的BOSS也可以，兀术）
2、代表扭转乾坤反败为胜的人（挣人气啊）
3、结局悲惨（而且一定要是小 ...
这10条实在是经典之极！
作者:
夏侯雅伯 时间: 2007-4-1 16:02
原帖由
zidaneluo 于 2007-3-31 23:08 发表
这10条实在是经典之极！
明明是8条
作者:
冒牌 时间: 2007-4-2 16:50
原帖由 十年砥砺 于 2007-3-22 00:52 发表
非也非也，论战功唐初还是秦王第一，李孝恭差可比较，李靖还是差远了。
李世民的功劳水分太大，拧干之后怎么样就难说了。
其实卫霍也不怎么样，跟李广利一个模式，就是大批资源堆出来的。
能够获取高位，跟汉武帝好南风有些关系。
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-4-2 20:48
原帖由 冒牌 于 2007-4-2 16:50 发表
李世民的功劳水分太大，拧干之后怎么样就难说了。
其实卫霍也不怎么样，跟李广利一个模式，就是大批资源堆出来的。
能够获取高位，跟汉武帝好南风有些关系。
等着看废柴冒牌被别人狂踩。
作者:
humi100 时间: 2007-4-2 20:52
1、站在正义的一方，是反抗侵略的人；
（当然要么是邪派的BOSS也可以，兀术）
2、代表扭转乾坤反败为胜的人（挣人气啊）
3、结局悲惨（而且一定要是小人害死的，正常死亡的话人气顿减）
4、有说书者大力宣扬。评书和小说贴近生活，不会曲高和寡。（从刚死没多久就开始被老百姓传说唱，从宋朝到现在传颂800多年，能不红吗）
5、教科书予以肯定（这是引导青少年的决定因素）
6、本人有著名诗词作品传世
7、有著名文人有诗词、文章为其歌颂
8、本人在真实的历史中一样很伟大，名副其实，经得住研究和推敲。
============================================
我看楼上应该是以岳飞为标准编写的,众观中国历史人物好象就剩下诸葛亮和这8条基本符合,在加两条,死后受很多人祭祀,有大庙.而且光用名头就能吓唬人更好(很重要的一条,关羽就是应此条直接入选)
子孙才能就是不出众,至少也得是忠贞烈士(投敌了可要大大扣分).
[ 本帖最后由 humi100 于 2007-4-2 20:57 编辑 ]
作者:
yangyujing 时间: 2007-4-2 21:12
饿滴个神啊 现在20下的问三国 汉唐人物没几个知道的 就拿我身边的说吧 几个朋友就知道日本的漫画人物 来我家看到我玩三国就说米前途 老嚷着看火影
作者:
易非 时间: 2007-4-2 23:08
岳飞等有托塔李天王出名,晕倒.
作者:
冒牌 时间: 2007-4-3 08:47
原帖由 三种不同的红色 于 2007-4-2 20:48 发表
等着看废柴冒牌被别人狂踩。
谚曰“力田不如逢年，善仕不如遇合”，固无虚言。非独女以色媚，而士宦亦有之。
……
自是之後，内宠嬖臣大底外戚之家，然不足数也。卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇用材能自进。
太史公曰：甚哉爱憎之时！弥子瑕之行，足以观後人佞幸矣。虽百世可知也。
男宠啊
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-4-3 10:19
原帖由 冒牌 于 2007-4-3 08:47 发表
谚曰“力田不如逢年，善仕不如遇合”，固无虚言。非独女以色媚，而士宦亦有之。
……
自是之後，内宠嬖臣大底外戚之家，然不足数也。卫青、霍去病亦以外戚贵幸，然颇用材能自进。
太史公曰：甚哉爱憎之 ...
踩奶的又不是偶，偶只是一个看热闹的而已。
奶把某些人心中的偶像这么糟蹋，看奶不变猪头。
作者:
范疆 时间: 2007-4-5 10:07
这些人的名气都不如赵云。
地球人都知道为什么。
以后不要问这样的问题了。跟教科书有什么关系，教科书上连赵云的名字都没有。
名气是民间形象决定的。
作者:
readbook 时间: 2007-4-6 06:44
这是子孙不肖，把大唐先辈打下的花花世界败了个干干净净，薛仁贵平高丽，徐世绩平突厥，等等，唐的武功是空前绝后的，想想安西都护府，想想香港总督，唉，一代不如一代
作者:
轩辕希夷 时间: 2007-4-10 23:30
这个跟我们受明清二朝有所影响。可以说不同朝代的中国所呈现出的面貌也有所不同，自元灭宋后，汉势力统一天下宣告灭亡，就算后来朱元璋推翻了蒙元，中国也已非昔日的中国了。
李靖、李勣战功显赫，但大多是跟其它民族作战，如高丽等，我们现今的中国倡导和平至上，怎会对这些曾经进攻别人国土之事迹宣扬？再加上中国自古以来就有着一种悲剧色彩就是美的观念，唐朝的军事力量当然不是宋朝能够比拟的，但千百年来岳飞威名的传播差不多盖过李靖，不难想象后世也有人将岳飞选进武圣候选名额，而完美将帅李靖就反留给人一种道士，或者是哪吒他爹的错象。
作者:
深蓝判决 时间: 2007-4-11 13:26
原帖由 范疆 于 2007-4-5 10:07 发表
这些人的名气都不如赵云。
此言大善，而且赵云竟然是帅出名的……
真是％＆￥×￥×
作者:
寻江 时间: 2007-4-11 16:08
征高丽是势在必行的
作者:
佛山黄师傅 时间: 2010-7-25 21:02 标题: 回复 #1 犀牛司令 的帖子
第一，应该是缺少一定的小说和戏曲来演绎二李的故事。第二，唐太宗的功绩远远盖过了二人的风采。第三，突厥虽然猖狂，但是对唐的影响不是非常的严重，不如匈奴对汉地威胁大。第四，史书的记载方面，《汉书》等影响力远远大于新旧《唐书》。
作者:
越骑校尉 时间: 2010-7-25 21:46
说实在的，如果不是有一部《汉武大帝》的电视剧，卫青霍去病并不比李靖李绩知名多少。要说国人知名的名将莫过于关羽、张飞、赵云了。而跟李靖李绩同时代的秦琼、尉迟恭、程知节也比二李名气大得多。这是因为民间艺术而不是历史功绩的原因。相比之下岳飞就幸运得多了——既是货真价实的名将，也是民间知名人物。
作者:
三耳木木 时间: 2010-7-26 00:01
小说没写 毕竟大多数人对于历史的了解还是来源于小说
作者:
fm111 时间: 2010-7-30 10:37
2李名声不显,这可能真合了 善战者无赫赫之功了吧.战争太快了,全唐百姓没觉得紧张,战争就结束了
作者:
马岱 时间: 2010-7-30 10:42
大概是突厥人给中原人带来的苦难不如匈奴人那么深刻，在匈奴身上，形成了明显的反差，由屈辱到胜利，所以卫青霍去病显得印象更深刻一些。
作者:
一名惊魂 时间: 2010-7-30 22:00
同意馬岱兄觀點
作者:
woshibingfajia 时间: 2010-8-2 08:06
理由啊，没有人家那么昙花一现、
作者:
鬼谷之才 时间: 2010-8-13 18:26 标题: 名著效应
原帖由 东祖长离 于 2005-11-8 01:41 发表
曹操下场很悲壮么？赵云下场很悲壮么？
随便抓个中国人问问，“曹操是谁啊？”、“赵云是谁啊？”，有几个人会不知道啊？
因为无人不知《三国演义》，所以无人不知曹操、赵云。
作者:
meidi9z 时间: 2010-9-19 17:30 标题: 回复 #20 犀牛司令 的帖子
不一定~
作者:
桂子天香 时间: 2010-10-18 21:12
看《史记》的人比看《旧唐书》的人多
作者:
麒麟子 时间: 2010-10-18 21:22
抗击匈奴在汉武帝时期是朝廷诸多政务中的重中之重，汉武帝毕生经历多用了抗击匈奴上，而唐代则以安内安民为要务，唐代在对突厥、高丽的用兵上也不少，但是这不是唐太宗的工作重心你，看看唐太宗用的那些人，房玄龄、杜如梅、魏征就可以看出，出兵于外是为了安内，而汉朝正好相反，励精图治是为了痛击匈奴。
作者:
yu505585097 时间: 2010-12-12 20:43
因为吐蕃现在是西藏 是中国的一部分了 不能宣传 不然引起民族仇视啊。。。。
作者:
冒险王 时间: 2010-12-12 21:21
因为很多人不知道牛鼻子徐懋公就是李绩罢了。
怎么会不出名，唐代名将必言英卫啊。
至于lz所提到的那些名将，群众的生活并不接触这些方面，不知道有什么稀奇的
任何阶段的历史教育都只是在极其有限的时间和资源下进行的，产生这样的效果无比正常。
作者:
intermlbai 时间: 2010-12-12 21:50
还有一个重要因素，丫们的BOSS太牛了，至少说把自己吹得太牛了，于是手下们相对来说就没那么风光了
作者:
巴卡斯博士 时间: 2010-12-13 09:16
因为唐朝名将战绩一般，西边的吐蕃和阿拉伯帝国的战役中都被击败，因此名将的光辉也黯然失色。
汉朝名将们一举扭转对游牧民族的劣势，战绩辉煌。
作者:
zengyang100 时间: 2010-12-23 19:49
确实是被小说影响太大了，唐朝二李被秦琼、罗成之类的给掩盖了，从小我就只知道会治病的李药师，掐指算命的徐茂公，托塔天王李靖，至于李绩或者徐世绩 听都没听过
作者:
intermlbai 时间: 2010-12-25 15:32
说起来李靖的民间传奇性也算不错了，混上个风尘三侠，比牛鼻子徐茂公也不差什么
作者:
zeloti 时间: 2010-12-26 01:11
原帖由 zengyang100 于 2010-12-23 19:49 发表
确实是被小说影响太大了，唐朝二李被秦琼、罗成之类的给掩盖了，从小我就只知道会治病的李药师，掐指算命的徐茂公，托塔天王李靖，至于李绩或者徐世绩 听都没听过
这个...很无语
作者:
骑马射箭 时间: 2010-12-27 19:54
这个简单：比如你身高190cm，在你们小区往那儿一戳看起来肯定很显眼，但是到NBA，再往那儿一站，就显不出来了。
楼主应该明白我的意思吧？
[ 本帖最后由 骑马射箭 于 2010-12-27 19:57 编辑 ]
作者:
考拉大人 时间: 2011-11-3 21:43
没办法啊，从小到大，精简版的《上下五年》、精简版的《资治通鉴》、历史课本以及众多所有爱国主义教育类书都要讲卫霍抗击匈奴，岳飞抗击禁兵、戚继光抗击倭寇，但都不讲李卫公抗击（不是抗击）突厥啊。你叫我们这些小朋友怎么认识二李呢？反正我大学毕业前都只知道牛鼻子徐茂公，风尘三侠李靖，完全不知道他们还是统帅。要不是那部《贞观长歌》太火，我到现在还不知道他们呢。好吧，我只是个普通人，没有高雅的历史爱好。
作者:
诸葛尚良 时间: 2011-11-3 21:53
小说影响很大，隋唐的小说都偏离历史太远了
这点我一直觉得很可惜
作者:
半块通天碑 时间: 2011-11-5 18:12
李勣，大家知道的不多。你说他本名知道的就多了，徐世绩徐茂公就是李勣…………
作者:
半块通天碑 时间: 2011-11-5 18:14
补充一点，有名的人多了就都没名了。
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