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作者: 犀牛司令 时间: 2005-10-22 11:03

康熙皇帝是中国历史上的伟大帝王，但是个人感觉康熙帝之“伟大”不足以与秦皇汉武唐宗相提并论。
康熙帝功业确实不小，平三藩，收台湾，抗沙俄，击葛尔丹……但这些功业比起秦始皇横扫六国、汉武帝的大破匈奴、唐太宗的威伏四方，还是相差甚多。
秦始皇建立了中国第一个中央集权封建国家，他奠定了中国版图的基础，只那万里长城就足以成为中华民族的震撼代表之一；汉武帝奠定了儒家在中国两千多年的地位，他通了西域，打了匈奴，害得匈奴最后只得忘欧洲扩张；唐太宗结束了中国长期的群雄混战，开创了中国封建时代最辉煌的时期之一，号称“天可汗”。
而康熙帝呢，他的所谓“康乾盛事”真的就那么辉煌无比么？我看完全是回光返照而已。因为当时欧洲国家都在迅速向资本主义发展，只有中国闭关索国、糟践自己的文化（文字狱），康乾之后中国马上变得腐朽落后不堪。有人说秦皇汉武唐宗死后，他们的国家也衰败了，但是你们大错特错了，秦朝灭亡了，但秦皇开创的制度、版图延续了几千年；汉武死了，但匈奴再也不是中国的劲敌，“汉”从个国号成了一个民族的称号；唐宗死了，但武则天唐明皇时期，大唐更加的辉煌，即使安史之乱后、只道唐朝灭亡后，唐朝的影响依然存在不朽！
我们可以纵观整个世界！秦始皇时期，全世界和他比肩的伟大帝王没有几个；汉武帝时期，全世界与他比肩的帝王也没有几个；唐太宗也一样。而康熙呢，不论是当时号称“太阳王”的法国国王路易十四、还是俄罗斯帝国国彼得大帝，哪个不比康熙强？最起码在两个方面——扩张领土！科学技术！
尤其是彼得大帝，他亲自跑到西欧学习先进科学技术，发展俄罗斯政治经济军事，打出了俄罗斯的出海口，而康熙呢？一直闭关索国，自己确实对科学技术有一定的钻研，但他的国家却极其愚昧！
所以，我一直认为，康熙是中国历史上的伟大帝王，但他绝对不能和秦皇汉武唐宗媲美！

作者: 雷雨 时间: 2005-10-22 12:29

以當時漢人的眼光來看，所謂康熙大帝無非是一個外來侵略者。

他的“收臺灣”其實只是對漢人殘餘抵抗勢力的進一步打擊，當時鄭成功從荷蘭人手裏奪取臺灣，目的就是爲了繼續抵抗滿清對漢族人民的侵略。

QUOTE:

当时欧洲国家都在迅速向资本主义发展，只有中国闭关索国、糟践自己的文化（文字狱），

這句話也沒啥道理。事實上，文字獄是外來的侵略政權糟踐漢人文化的行爲，目的是維護外來侵略者對人口佔絕大多數的漢人的牢固統治。

皇太極、順治皇帝這幫人，和裕仁天皇並沒有本質上的區別。他們不可能真正為廣大漢人以及其他少數民族的人民利益考慮。破壞漢人的文化，最終衰敗也不足為奇。

不能把今日滿漢一體化的現狀往當時套啊

作者: 冰祁步 时间: 2005-10-22 13:36

从封建社会的发展来看
“康乾盛事”确实是最为辉煌无比

因此作为一个封建帝王
康熙是能够与秦皇汉武唐宗比肩

然而封建制度与资本主义制度比起来
可能是有很大差距的
所以还是制度的发展限制了中国社会的进步

当然这些还是不能抹煞康熙的历史功绩的……

作者: 绝世天骄 时间: 2005-10-22 13:47

康熙在中国帝王中是数一数二的，既有汉武帝的武功，又有唐太宗的文治

作者: 鹧鹄仔 时间: 2005-10-22 14:02

同意楼主的是说法，回光返照。

再说身为汉人，为什么要对这个满洲鞑子那么崇拜，满清的余毒至今未曾完全散去，汉民族许多传统的美德经过清朝的200多年后被弄的荡然无存。
要我为皇帝排座次，康熙连前20进不了

作者: yanhy 时间: 2005-10-22 17:40

满清奉儒家为宗，以理学治国，怎么说成中华民族的优秀品质荡然无存了，请问难道现在中国讲不讲爱国，不讲孝道了，不讲宽仁厚道了吗？至少大部分人还是有这些优秀品质的。数落满清可以，用这种理由是不是幼稚了点？至于闭关锁国，清不过继承明制而已，只能说是历史的局限性，谅也不能怪康熙。说康熙没有扩张欲望，就更不对了，打葛尔丹，平三藩，平台湾对于当时清朝而言就是在对外扩张。再说了，统治者穷兵黩武难道就是好事了吗？打仗要钱要死人的，你当是在玩游戏啊？隋炀三征朝鲜，最后弄得民怨四起，你当很好么？就是秦皇汉武，历史上也褒贬不一，说其为暴君者也不少。

作者: 侯景 时间: 2005-10-22 19:03

万恶清为首，百善汉为先。

作者: 通一子 时间: 2005-10-22 19:43

康稀这个东西，和他们的菜清，把中国带入了灾乱的深渊。据我所知，他们从来不知道与外界交流的吧，他们从来都以为是上朝天国，每个人都有歌颂太平盛世，极尽拍马之事。正是因为清代文人的鼓吹，才使得今天的国人认为满清的前三朝是盛世，而当年反映客观事实的文人或被杀，或流于世外。因为大清的文字狱之烈，恐怕只有本朝太祖方能与之比肩。

作者: jxqhz8428 时间: 2005-10-22 20:02

那时中国已经从世界第一的位置下来了,明帝国还是世界第一,清朝已经被沙俄帝国和法兰西帝国超过了

作者: 风云天下 时间: 2005-10-22 20:09

康熙有功有过,不能一概而论,
作为一个帝王,将国家治理的很好,出现一个盛世是非常合格甚至优秀的帝王,但作为一个外来统治者,为了害怕统治不稳,极力的压制和奴化汉人,不是一个国家之主所应该做的事,就像上面有人所说,和日本的裕仁,俄国的彼得还是不太一样,清王朝一直留着后路,想着汉人造反了就跑回东北老家去,没有把自己当作一家之主.这样的想法也极大的影响了国家的发展.
另外闭关锁国不是什么继承明制吧,明朝虽然也有,但说继承不合适吧,清又不是明的儿子,干吗继承他的制度,好像又把责任推到明朝的身上,真是奇怪.清自己有自己的想法,锁国造成国家落后,是他自己要负的责任,和别人是拉不上关系的.

作者: yanhy 时间: 2005-10-22 21:30

清朝入关以后为我汉族文化深深地吸引，对自身进行了很大程度上的改造。他把汉人的统治制度当成天然的完美的制度来效仿。仿明朝的内阁制度，仿明朝的科举制度，仿明朝的行省制度，也仿明朝的外交制度，虽不是明朝的儿子，但除了换了个人统治，其他是八九不离十的，我一直认为清就是明的威力加强版而已。对于清的统治者而言，汉人的文化和制度已经够完美了，已经够他学的了，自然不会放眼国外了。

作者: 加隆 时间: 2005-10-22 22:55

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-10-22, 21:30:43发表
清朝入关以后为我汉族文化深深地吸引，对自身进行了很大程度上的改造。他把汉人的统治制度当成天然的完美的制度来效仿。仿明朝的内阁制度，仿明朝的科举制度，仿明朝的行省制度，也仿明朝的外交制度，虽不是明朝的儿子，但除了换了个人统治，其他是八九不离十的，我一直认为清就是明的威力加强版而已。对于清的统治者而言，汉人的文化和制度已经够完美了，已经够他学的了，自然不会放眼国外了。

呵呵，威力加强版，这位朋友说得是，汉朝的文化，五千多年的文化沧海桑田，任何一个人都不可能学得会，作为一国之主，要怎么引导这股力量和文化，换句话说，领导时代的浪潮，这个就是他的能力了

作者: 绝世天骄 时间: 2005-10-23 11:05

康熙在他生活的念叨是世界上最伟大的君主，彼得，路易十四比不上他的~~

作者: 犀牛司令 时间: 2005-10-23 11:43

QUOTE:

原帖由绝世天骄于2005-10-23, 11:05:34发表
康熙在他生活的念叨是世界上最伟大的君主，彼得，路易十四比不上他的~~

晕！

俄罗斯在彼得大帝前什么样子？是垃圾，彼得大帝后呢，跃居世界列强！！

中国在康熙前什么样子？辉煌了几千年了，康熙后了，成垃圾了。。。

作者: 诸葛弩 时间: 2005-10-23 11:47

康熙生孩子能力还是不错的,绝对远超秦皇汉武唐宗宋祖.真正的千古一帝

作者: yanhy 时间: 2005-10-23 12:13

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2005-10-23, 11:43:34发表
晕！

俄罗斯在彼得大帝前什么样子？是垃圾，彼得大帝后呢，跃居世界列强！！

中国在康熙前什么样子？辉煌了几千年了，康熙后了，成垃圾了。。。

阁下真会开玩笑，康熙以前，中国很辉煌吗？我看不见得！有明一代倭寇肆虐，辉煌啊！荷兰人占领了台湾，葡萄牙人占领了澳门，辉煌啊！老实说明朝的时候中国就开始衰落了，只是当时航海也不发达，西人还不能大举入侵而已！至少终康熙一代，疆域在扩大，天朝又建立起了威信。至于后来西方入侵，那是后世子孙无能，能怪康熙吗？数落康熙没发展资本主义，我看跟数落李自成不搞共产主义是一个道理。康熙以前的中国历届政府发展过资本主义吗？他以前的明朝皇帝们也不搞资本主义怎么没见人骂过，到了他这儿，怎么就成了他的罪名了？难道就因为他是满人吗？我认为一个君主能够把国家治理地太太平平的就不错了。何必用圣人的标准来评价他呢？任何人都有缺点，秦皇汉武，唐宗宋祖都有，就是本朝太祖也不例外。

作者: 乱指 时间: 2005-10-23 15:05

路易十四是相当不错的一个统治者，没有他，就没有以后法国“强国”的地位。
彼得也是如此

作者: 鸾舞碧霄 时间: 2005-10-23 18:45

彼得>康熙>路易
康熙毕竟还是不如唐宗汉武，至少他缺乏对历史后续发展的战略眼光

作者: 饭富昌景 时间: 2005-10-24 07:28

彼得是有了名的穷兵黩武性君主，跟汉武帝差不多，打了胜仗，人民可就惨了。

作者: 誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-10-24 11:44

战争都是劳民伤财，关键问题在于打了胜仗后，所获得的领土能长久地被后代所保持，这样的战争才是值得的。
汉武帝伟大之处在于他们扩张攻取的领地，在二千多年后绝大多数仍被后世牢牢控制在手中，而不像有些帝王那样扩张的领土在个人统治时或是在他所建立的王朝存续时期控制住，但后世却再无力继续控制，这样的扩张领土的战争就是真正的劳民伤财，因为他做的是无用功。

作者: 饭富昌景 时间: 2005-10-24 12:02

QUOTE:

俄罗斯=世界列强？看来这位仁兄该去补习一下历史了。俄罗斯真正变成世界强权实际上是在苏联的时候。就算在尼古拉斯二世的时候，整个俄罗斯的工业产值还不到英国的1/12。彼得大帝的主要功劳也就是扩张地盘，联合普鲁士，不断的向软弱的土耳其，波兰扩张。除此之外很难找出它的功绩，更何况此人生活之奢华，人民之苦难从来被你放在眼里阿。

至于路易十四。。。。。。可能是比汉武帝还要强的人物，晚年国库空虚，国家负债累累，穷兵黩武。改革税务，结果将税收都推向了平民。为了生活，更是建造了凡尔赛宫这样的大工程。搞宗教迫害，真的是伟大啊。

作者: 大树将军 时间: 2005-10-24 12:30

如果仅仅从传统意义上来看的话，康熙无论如何应该是一个明君，但是如果放在时代变革的的大背景上看的话，远逊于秦皇汉武。

作者: 大头笨笨 时间: 2005-10-24 14:20

国家的积弱是从明朝开始的，算不到康熙头上。
但是康熙只算“守土有责”——这个“土”指当时国家的现状，开拓性则远远不够，在历史变革前，他无所作为

作者: 阿巽 时间: 2005-10-24 17:23

辫子戏和二月河的书看多了容易走火入魔的，横比环宇，纵比古今，康熙其实也就是个五千年来帝王权术和宫廷厚黑学的集大成者

其实康熙也不是百无一是，至少西藏、新疆、蒙古的地位是他确定下来的

作者: 犀牛司令 时间: 2005-10-24 17:34

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-10-24, 12:02:01发表

QUOTE:

作者: 犀牛司令 时间: 2005-10-24 17:37

还有，彼得大帝哪里是只像软弱国家欺压？他和号称“北方雄狮”的强国瑞典的北方战争，从此让瑞典失去了欧洲强国的地位！

作者: 山越遗人 时间: 2005-10-24 17:41

时代不一样，没法比。我认为对中华这个民族而言，秦始皇功绩没人可以替代。他正好处在那不个非常时代，他统一了文字，货币，度量衡……若不是那些政策，中国也许会成为现在的欧洲。

作者: 阿巽 时间: 2005-10-24 17:53

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2005-10-24, 17:34:20发表

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-10-24, 12:02:01发表
[quote]原帖由犀牛司令于2005-10-23, 11:43:34发表
晕！

俄罗斯在彼得大帝前什么样子？是垃圾，彼得大帝后呢，跃居世界列强！！

中国在康熙前什么样子？辉煌了几千年了，康熙后了，成垃圾了。。。

作者: 阿巽 时间: 2005-10-24 17:58

中国和俄国有些地方不能比，正因为中国历史悠久，所以改革的阻力也非常之大，不破不立，我觉得新中国的建设成就有很大一部分归功于一穷二白的底子，反正什么都没有，也不怕尝试，彼得大帝时期的沙俄有似于此，康乾盛世某方面说也可以归功于外族的破坏和重建

作者: 鹧鹄仔 时间: 2005-10-24 18:02

QUOTE:

什么都仿照说明他们什么都不懂，学习的汉文化也只是皮毛而已。
又要说到火器这个话题上，明朝再怎么样，对于新的技术，只要好用就用，管它什么地方来的。而游牧民族就是游牧民族，入了关，衣服穿的像样了，但骨子里的那些习惯还是改不了，什么“弓马骑射是大清立国之本”---愚昧！！！
明朝再腐败，直言敢谏的忠臣还是一个接一个，而清朝呢？好像没什么吧，哎呀，我们大清的皇上个个都是那么完美，哪有什么错可以让大臣可以说啊。什么？你有话说，不管你说什么，都是大逆不道，斩！提醒一下，不要忘了，死前还要谢主隆恩！

作者: 5288123 时间: 2005-10-24 18:43

QUOTE:

原帖由鹧鹄仔于2005-10-24, 18:02:37发表

明朝再腐败，直言敢谏的忠臣还是一个接一个，而清朝呢？好像没什么吧，哎呀，我们大清的皇上个个都是那么完美，哪有什么错可以让大臣可以说啊。什么？你有话说，不管你说什么，都是大逆不道，斩！提醒一下，不要忘了，死前还要谢主隆恩！

难道明朝的体制说大臣说了算???????????/

作者: 鹧鹄仔 时间: 2005-10-24 20:04

QUOTE:

原帖由5288123于2005-10-24, 18:43:50发表

QUOTE:

难道明朝的体制说大臣说了算???????????/

我是这个意思吗？
明朝大臣说话皇帝当然可以不听，但满清，连说话的机会都没有，说了就是大逆不道！

作者: 冰祁步 时间: 2005-10-24 20:33

这个说法似乎有点武断吧

对于某些帝王而言
他有时候可能会坚信自己的见解永远是正确
但对于英明的帝王而言
他就会知道兼听则明的道理
到底自己的知识面总是有限的

但如果真的连说句话都算是大逆不道
那对臣子而言
他们不就真的成了摆设了……

作者: yanhy 时间: 2005-10-24 21:57

QUOTE:

原帖由鹧鹄仔于2005-10-24, 18:02:37发表
什么都仿照说明他们什么都不懂，学习的汉文化也只是皮毛而已。
又要说到火器这个话题上，明朝再怎么样，对于新的技术，只要好用就用，管它什么地方来的。而游牧民族就是游牧民族，入了关，衣服穿的像样了，但骨子里的那些习惯还是改不了，什么“弓马骑射是大清立国之本”---愚昧！！！
明朝再腐败，直言敢谏的忠臣还是一个接一个，而清朝呢？好像没什么吧，哎呀，我们大清的皇上个个都是那么完美，哪有什么错可以让大臣可以说啊。什么？你有话说，不管你说什么，都是大逆不道，斩！提醒一下，不要忘了，死前还要谢主隆恩！

还是去读读历史再来说，清帝从未因人直谏而杀过大臣，康熙朝的郭锈曾大骂康熙，结果怎样被大大封赏了，要是碰到明朝皇帝不被诛族才怪呢？至于马屁精哪朝没有，明朝是不多见，有不少明帝可以做到几十年不上朝不见大臣，明朝大臣想靠近皇帝面前说话都不成，有太监挡着，想拍马屁没地方啊！至于大臣被刺死还谢恩，这是中国的惯例，非清代独有。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-10-24 23:29

即使明朝有几十年不上朝不见大臣的皇帝，明朝依靠一套官僚体系依然能较好得管理帝国的政务及军事，明朝中后期抗倭援朝的战役就是在这时取得的。也是这个时候，出现了朝臣们用着史所罕见的激烈言辞大规模抨击皇帝的情景，这种势头甚至蔓延到了街头巷尾。而皇帝呢，干脆眼不见心不烦。

作者: spzjl 时间: 2005-10-25 00:21

评价历史人物主要看功绩,秦始皇就不用说了千古第一帝,无论怎样排都是第一位.其他皇帝大家都有不同的看法就很难说了,个人认为汉武帝可以排第二位,他罢黜百家,独尊儒术完成了思想上的统一(秦始皇是疆域的统一),又有效的回击了匈奴这一点康熙也做到了,汉武帝的屯田制,入仕选拔制度成为科举制的样板,这些康熙都无法比拟.

作者: 饭富昌景 时间: 2005-10-25 04:46

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2005-10-24, 17:34:20发表

QUOTE:

呵呵，不是仅到苏联才成为列强吧？19世纪提起世界列强、一战列强、不都是英法德日俄美么？承认彼得确实是个暴君，但是他确实把俄罗斯带进了一个从没有过的方向，全新的军队、全新的经济，奠定了日后更加强大的基础。康熙在个人修养方面远胜于粗野暴烈的彼得大帝，但是康熙却没有奠定日后中华强大的基础，康熙之前的汉唐时代辉煌的多了，彼得大帝之前的沙皇俄国可是一片野蛮之地，比西欧落后了甚多，康熙打死也不可能向彼得那样自己跑到英国听议会，冒充木工跑到荷兰学造船。还有一个就是彼得打出了俄罗斯的出海口，这是俄罗斯的命脉。

我们这样分析一下吧——彼得大帝对俄罗斯的影响可谓深远，因为他改变了俄罗斯（虽然还保留大量野蛮残余）估计也只有列宁、斯大林才堪与之匹敌了。

康熙对中国的影响也很大，但远远没有彼得大帝对俄罗斯影响之深，能与康熙匹敌甚至超越康熙的领袖多了去了……

还有，俄罗斯帝国尊称彼得为“帝国之父”，普京也一直坚认彼得大帝是俄罗斯最伟大的领袖，俄罗斯民意调查也是如此。

康熙是中国国父？他连清朝国父也算不上吧？中国人现在也不会认为康熙是中国历史最伟大的领袖吧？彼得大帝的雕像处于圣彼得堡和莫斯科，康熙的画像怎么不挂在天安门呢？ [/quote]
首先先要明确一点，康熙的主要作用是用来守成，将明末后期的混乱重新恢复一种秩序。
而彼得所做的是不断的扩张而来缓解国内的压力。两者有本质上的不同，如果是我的话我当然会选择康熙，这就像很多人喜欢汉文帝，而不喜欢汉武帝一样。
至于俄国算是欧洲的列强，我实在是无法接受。欧洲列强们都是在经济，军事领域上竞争，国力远远高于邻国所产生的，俄国当时确实强过土耳其，波兰，但并没有实现所谓的“列强”状态。最多也就算个地区性强权罢了。而且彼得大帝死后，俄国照比从前更加贫困，由于封建制度在俄罗斯没有消失，所以说彼得做的只是开阔疆土罢了。俄国真正跃居世界列强也不过是在斯大林工业革命之后。在叶卡捷娜三世手里才成为欧洲地区性的强权。而彼得也开了一个不好的头子，以后每任沙皇都要拼命的扩张来缓解国内的压力，自从克里木战争，俄日旅顺战争之后俄国的扩张停止了，结局也就是自然的了。

康熙至少为中国攒足了一些国力，康熙后变垃圾了完全是乾隆的错，跟康熙边也沾不到。一个国家的兴盛并不是靠一代人来发展的，是靠几代人前赴后继的进行的。彼得大帝身后的叶卡捷娜三世，亚历山大一世，亚历山大三世都是奉行彼得的政策，而小步小步的发展工业。康熙之后呢？乾隆一个人就把国家败坏完了。人口暴涨，后期鸦片输入生产力下降，这些又如何能怪罪到康熙的头上？

作者: 乱指 时间: 2005-10-25 10:09

路易十四其实就是法国的汉武吧，和他非常类似
彼得像中国的谁。。。至今还没有最完美的类比，不过个人感觉他应该比康熙强点

作者: 饭富昌景 时间: 2005-10-25 10:51

QUOTE:

原帖由乱指于2005-10-25, 10:09:09发表
路易十四其实就是法国的汉武吧，和他非常类似
彼得像中国的谁。。。至今还没有最完美的类比，不过个人感觉他应该比康熙强点

彼得更像是秦始皇，只是资本比秦始皇还要少罢了。
况且打败瑞典很难算在彼得头上，当时的瑞典已经被普鲁士消耗殆尽了。

作者: 鹧鹄仔 时间: 2005-10-25 11:46

秦始皇、汉武帝、唐太宗都是开创了一个时代的人物，是影响到后世很久的皇帝。即使是看起来腐败的明朝，但整个社会还是朝前发展的，比如矿业、火器的使用。
而康熙为我们带来了什么呢，许多愚昧、落后的制度都是他定出来的，在乾隆身上得以强化，在道光以后的皇帝身上得到了报应，使得汉民族从此落后。他倒是捞了个千古明君的称号，呸！想想我们现在吧，为什么我们还是发展中国家，为什么我们还要向蛮夷小邦的倭国学习！我恨哪！！！

作者: yanhy 时间: 2005-10-25 12:29

QUOTE:

原帖由鹧鹄仔于2005-10-25, 11:46:46发表
秦始皇、汉武帝、唐太宗都是开创了一个时代的人物，是影响到后世很久的皇帝。即使是看起来腐败的明朝，但整个社会还是朝前发展的，比如矿业、火器的使用。
而康熙为我们带来了什么呢，许多愚昧、落后的制度都是他定出来的，在乾隆身上得以强化，在道光以后的皇帝身上得到了报应，使得汉民族从此落后。他倒是捞了个千古明君的称号，呸！想想我们现在吧，为什么我们还是发展中国家，为什么我们还要向蛮夷小邦的倭国学习！我恨哪！！！

清承明制，很多制度都是沿用前明的，那些愚昧，无知的制度大多是明朝制定，清朝沿用的，你到说说哪个制度是清独创的？中国衰亡早在明朝就埋下了祸根，只不过在清朝时出了大事故而已，要清朝一朝来为中国衰落买单背黑锅公平吗？更不能让康熙一人来背。

作者: 燕然 时间: 2005-10-25 12:39

明有什么愚昧，无知的制度么？
清独创的部门是军机处，军机处的设立意味着清比明更加专制，更加依赖皇帝的个人能力而非整个官僚体系的运作。

作者: yanhy 时间: 2005-10-25 12:56

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原帖由燕然于2005-10-25, 12:39:13发表
明有什么愚昧，无知的制度么？
清独创的部门是军机处，军机处的设立意味着清比明更加专制，更加依赖皇帝的个人能力而非整个官僚体系的运作。

明废宰相，立内阁，集君权，相权于帝室，这种制度专不专制？专制不要紧，只要能作到想洪武，永乐爷那样勤政，也是好事。但明朝后来那些皇帝偏偏对权利不感兴趣，于是乎权利就落到那些阉人身上，结果可想而知。至于军机处的设立可以说是清帝勤政的一种象征，当时国家在严厉打击疆独藏独蒙独分子，皇帝为了及时获悉军情，想好对策处理问题，才设立军机处。再说军机处里也不是皇帝一人说了算，军情大事皇帝也要遵循军机处大臣的意见。做满人皇帝真难勤于政事也要被骂，而明帝们呢？在后宫里享受个几十年不出来不问政事，到没啥人指责。哎明显的种族歧视！再说军机处好象不是康熙朝设立的吧？

作者: 燕然 时间: 2005-10-25 14:04

内阁代替的并不是宰相，而是隋唐以来的中书省。洪武十三年在朱元璋在废掉宰相之后，六部尚书直接对皇帝负责，六部职权和地位被相对提高。洪武十五年明仿宋制，设立内阁。

军机处中各军机大臣之间，有资格、品位高低之分，权力各不相同。例如有的满洲大臣只准阅看满文奏折，或新任大臣不准阅看皇帝朱批的奏折。这些不同待遇都是由皇帝亲定。可见军机大臣的人选及职权完全由皇帝钦定，在清朝军机处的地位是不过是“君权附庸”而已。
康熙年间虽然没有设立军机处，但此时内阁中正五品大学士，不加三师（正一品）、尚书（正二品）甚至是侍郎（正三品），因此实际上大学士降低了品秩，又减少了办事人员，所以其权力比不上明朝的大学士，在专制程度上清比明更甚。

把整个国家的政治、经济、军事集于一两个人并不是一种很好的制度，如果皇帝或者执政者能力不足就会出现越勤政国家越乱的局面。

作者: 鹧鹄仔 时间: 2005-10-26 12:02

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原帖由yanhy于2005-10-25, 12:29:37发表
清承明制，很多制度都是沿用前明的，那些愚昧，无知的制度大多是明朝制定，清朝沿用的，你到说说哪个制度是清独创的？中国衰亡早在明朝就埋下了祸根，只不过在清朝时出了大事故而已，要清朝一朝来为中国衰落买单背黑锅公平吗？更不能让康熙一人来背。

好，你倒是说说看到底有哪些愚昧的制度是明朝定出来的？

假设当年新式的战船、蒸汽机传入明朝的话，会是什么反应，火枪就是一个很好的例子，定然对其进行研究，并大量制造，装备到军队，应用到许多行业。汉民族从来对于新事物都没有条条框框的约束，好用就用！

还有，康熙真要满汉一体的话为什么还要定出“满汉不通婚”这种制度，在这之前有哪一个汉人建立的朝代有这种制度！

作者: yanhy 时间: 2005-10-26 12:33

QUOTE:

原帖由鹧鹄仔于2005-10-26, 12:02:05发表
好，你倒是说说看到底有哪些愚昧的制度是明朝定出来的？

假设当年新式的战船、蒸汽机传入明朝的话，会是什么反应，火枪就是一个很好的例子，定然对其进行研究，并大量制造，装备到军队，应用到许多行业。汉民族从来对于新事物都没有条条框框的约束，好用就用！

还有，康熙真要满汉一体的话为什么还要定出“满汉不通婚”这种制度，在这之前有哪一个汉人建立的朝代有这种制度！

满汉不能通婚笑话，康熙，乾隆，嘉庆的母亲都是汉人。这叫不能通婚？如果，没有如果，因为明政府也实行闭关锁国政策，这些东西进不了中国。至于火枪本就是中国自己的东西，宋朝时就有火枪，元末明初火炮就已经大量用于攻城战了。你说明朝没有愚昧的制度，那么清朝有了吗？老实告诉你，中国衰败败在闭关锁国，这是明朝发明的东东！！

作者: 风云天下 时间: 2005-10-26 12:50

我觉得因为封建的独裁体制，决定了国家的命运基本上掌握在君主手中，英明的君主掌权，国家就昌盛，昏庸的君主掌权，国家就衰落．
而要谈一个君主是否伟大，不光在于他在时是否国家兴旺，还在于他所做的事情对后代的影响是好是坏．秦皇汉武虽然有些毛病（其实是人都有毛病）但他们做的事影响了中华民族几千年，所以人们才认为他们伟大．
俄国彼得也一样，至今俄国社会制度都变了几回，可是人们一说起来，还是说他伟大，那只能说明他确实很伟大，因为他不光在时让国家强盛，并且影响了俄罗斯族往后几百甚至上千年的命运．
成吉思汗倒是打仗挺行，可惜没能建立一套完善的国家管理制度，死之后帝国就分崩离析，到了现在留给他的后人们是什么呢？这一点倒和吕布挺像（军事指挥当然要强些）个人挺强，但也就是个人挺强而已，给国家和民族的未来没做多少有用的事，所以拍马也追不上彼得．
康熙在活着的时候的确治理得国家风调雨顺，称得上是一位明君，但要说伟大就有些欠缺，因为给后世留的很多制度影响了国家的发展，结果他在时好，他不在时就完蛋，这样的君主似乎谈不上伟大．

作者: 风云天下 时间: 2005-10-26 13:01

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原帖由yanhy于2005-10-26, 12:33:35发表

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真是好笑，清虽然把明的国家接收了，但他如果真的有伟大的君主的话，怎么会几乎把明朝的政治制度也全盘接收了呢？这只能说明他自己发明不了新的更有力的制度来管理国家，毕竟是落后的生产力统治先进的生产力，当然见什么都新鲜了．把清朝统治者的无能算在明朝的帐上，真是莫名其妙！
就像新中国成立时，可算是继承了清或者民国的国家，为什么没按以前的来呢，就是因为以前的不行，都垮台了还能说行吗，当然最好建立一种新的制度来治理国家，才能尽可能的避免前朝的失败，而新中国的领导人确实也有这个能力，当然也犯了一些错误，但至少要比清朝的开国领导人要厉害一些．当初明朝对于清朝来说，是个失败的案例，可是他们却依然使用这个失败的案例，不能不说是无能的表现．
再者，使用什么样的社会制度，完全由清统治者自己决定，不管是学明朝的还是自己发明还是沿用自己原来的，都由他们自己来负责任，却不能让他们的老师，明朝来负责．闭关锁国明朝是不对，但清朝人如果有眼光，还会照着错误的去做吗？他做了，他学了，只能说他也笨！或者说和明朝一样笨，而各人要负各人的责任，不要推卸责任．

作者: 秦皇汉武的功勋 时间: 2005-10-26 14:11

风云天下说的不错，支持。现在就是有许多SB，被那些清宫剧和二月河的书毒害了，一个劲的在为清朝做庇护。什么康乾盛世，千古一帝……简直是对中国历史的侮辱。康熙的个人能力和修养确实不错，但是他没能意识到社会的进步和发展，没能在那个大变革的时代成为改变今后数百年中国历史的人物，而是选择了守成，守住了祖宗打下来的江山，而他后期国家更是一团糟，官僚腐败到了极至，而且之后越来越腐败，国家完全被一帮蛀虫控制着，悲哀。

作者: 阿巽 时间: 2005-10-26 15:12

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路易十四是不是《铁面人》里面达达尼昂的儿子那位，怎么觉着是位二世而亡的主，好像传到路易十六就上了断头台吧，欧洲整个加起来才和咱中华差不多大，他在那么个小地方折腾还能和秦皇汉武相比？看看现在欧洲议会为个语言问题争个面红耳赤，始皇帝陛下真是英明神武

作者: 大树将军 时间: 2005-10-26 15:14

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原帖由yanhy于2005-10-26, 12:33:35发表

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从哪来的资料？康熙，乾隆，嘉庆的母亲是汉人？不知道不要捏造。

作者: 风云天下 时间: 2005-10-26 16:33

伟大的帝王是优秀的设计师，能盖出结实耐久的房子，历代的开国皇帝均差不多，他们开拓的疆土，制订的制度，不但当时有益，更能福及子孙甚至千年．

英明的君主是平时把房子打扫得干干净净的人，并且会补一补房子的漏洞，逮一逮老鼠，因为富有才干，勤于工作，大树底下好乘凉，百姓有他当然能安享盛世．

平庸的君主是守成之君，才能不多，也懒于政务，但好处是同时也不会胡来，平时睡睡大觉，对百姓并无过多苛求，这样虽然没什么大的作为，但靠着祖宗积下来的家底，日子倒也过得去．

昏君就是亡国之君，同样才能不多，却好大喜功，或者性格残暴，没事了上房揭瓦，或者挖挖墙角，房子在他的管理下漏洞百出摇摇欲坠，遇到大的风雨或者内力的爆发就会轰得一声屋塌人亡．

其实屋子倒是必然的，必竟时间太久了，也符合事物的发展规律，只不过何时倒，以何种方式倒却存在着偶然性．如果明君出的多，当然房子的寿命就长些，不过因为历代都是一姓统治，不可能每个统治者都是天才罢了．

说到康熙，算明君就可以了，毕竟他制度的某些制度阻碍了国家的发展，最可恨的是，他自己都学习几何等科学知识，并且有外国人教他知道世界上的事，知道外国有些国家正在变强，也明知＂后世外国将不利于中国＂，却仍然不思进取，不对国家进行变法图强，这真是作为一个英明的君主的最大讽刺！其它统治者限于时代局限性，不知道外国的强大，守成也就算了，他明知道别人强却仍然不去进取努力，可以说是犯罪了，对后人的犯罪．

作者: yanhy 时间: 2005-10-26 18:02

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原帖由大树将军于2005-10-26, 15:14:47发表

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原帖由yanhy于2005-10-26, 12:33:35发表
[quote]原帖由鹧鹄仔于2005-10-26, 12:02:05发表
好，你倒是说说看到底有哪些愚昧的制度是明朝定出来的？

假设当年新式的战船、蒸汽机传入明朝的话，会是什么反应，火枪就是一个很好的例子，定然对其进行研究，并大量制造，装备到军队，应用到许多行业。汉民族从来对于新事物都没有条条框框的约束，好用就用！

还有，康熙真要满汉一体的话为什么还要定出“满汉不通婚”这种制度，在这之前有哪一个汉人建立的朝代有这种制度！

从哪来的资料？康熙，乾隆，嘉庆的母亲是汉人？不知道不要捏造。
对于那个什么秦皇功勋的，请注意自己的言辞想删帖吗？中国历史上能守成的君主有几个，大都是些败家子，至于汉武也是半个败家子，穷兵黩武，把文景留下的财富花个光，西汉就是从他那开始衰落的要不是晚年反省，没准成了始皇第二，再传而亡国。至于康熙是半创业半守成的君主。别忘了他即位时接的是什么烂摊子，他哪个不负责任的老爸把混乱的江山交给他，能干到他那样就不错了。要是文景交给汉武是这样破烂的江山，我看他能怎么样？康熙最多只是没远见而已。 [/quote]
乾隆之母的疑案很重要，大家都知道在清末民初有一股反满的风潮，乾隆的母亲是汉族人，还是满族人，在当时来说就变成了一个民族问题，一个政治问题了。当时很多人都拿这个事情做文章，所以沸沸扬扬引起各个方面的注意，出现了很多没有真实依据的传说和野史。在这里我要说的是乾隆的生母的确存在文献与档案上的疑点：雍正档案与雍正实录关于熹妃钱氏与钮祜禄氏的记载上的矛盾，至今仍不能够完满地解决。这就是真正的乾隆生母的历史疑案。
　　先说成书时间早于《雍正实录》的萧奭（shì）的《永宪录》卷二记载：雍正元年十二月丁卯（二十二日）午刻，上御太和殿。遣使册立中宫那拉氏为皇后。诏告天下，恩赦有差。封侧福晋年氏为贵妃，侧福晋李氏为齐妃，侧福晋钱氏为熹妃，宋氏为裕嫔，耿氏为懋嫔。而且最近有很多学者又在清宫雍正的档案里查到了一条与该记载完全相吻合的具有权威性和真实性的历史材料，这就是雍正元年二月十四日一条档案。这个档案即清宫档案《雍正朝汉文谕旨汇编》雍正元年（1723年）二月十四日记载：“雍正元年二月十四日奉上谕：尊太后圣母谕旨：侧福金年氏封为贵妃，侧福金李氏封为齐妃，格格钱氏封为熹妃，格格宋氏封为裕嫔，格格耿氏封为懋嫔。” 也就是说，雍正封侧福晋钱氏为熹妃，那雍正档案的这个熹妃钱氏和萧奭《永宪录》的那个熹妃钱氏就是一个人，毫无分歧和差异，在这里我们就可以肯定熹妃姓钱无疑了。可是这同一件事在雍正故去之后，乾隆修《清世宗宪皇帝实录》（简称《雍正实录》），《雍正实录》怎么记载这个事情？《清世宗宪皇帝实录》雍正元年（1723年）二月甲子（十四日）却记载：“谕礼部：奉皇太后圣母懿旨：侧妃年氏，封为贵妃；侧妃李氏，封为齐妃；格格钮祜鲁氏，封为熹妃；格格宋氏，封为懋嫔；格格耿氏，封为裕嫔。尔部察例具奏。”说封侧福晋年氏为贵妃，这个没有分歧，封侧福晋李氏为齐妃，这个也没有大的分歧，第三个分歧就来了，封侧福晋钮祜鲁氏为熹妃，这个熹妃在萧奭的《永宪录》里面是姓钱，而且在雍正元年二月十四日册封的时候还姓钱，到《雍正实录》里面这个熹妃就不姓钱了，就姓钮祜鲁氏。这三份记载的差异，唯一的解释就是：格格钱氏与格格钮祜鲁氏是一个人。因为她们都是同一天、都是奉皇太后的懿旨受封，所以熹妃只能是一人。
　　在中国第一历史档案馆保存的《玉牒》上，也写着世宗宪皇帝（雍正）第四子高宗纯皇帝（乾隆），于康熙五十年辛卯八月十三日，由孝圣宪皇后钮祜禄氏、凌柱之女诞生于雍和宫。但是当时清朝政府有个规定，皇帝家族生儿育女，每3个月要上报一次，写明出生时间和生母。根据这条规定，乾隆生母钱氏在清宫档案《雍正朝汉文谕旨汇编》雍正元年（1723年）二月十四日记载中姓钱应该是真实的。而《玉牒》则是每隔10年才根据出生和死亡记录的底稿，添写一次皇室族谱。《玉牒》修成后，还要经皇帝亲自审阅修改。在这里换句话也就是说《玉牒》是时隔10年经皇帝修改后的后记了。
　　这个疑案里面还有一个时间差：雍正元年二月十四日册封熹妃钱氏的时候，这个时候雍正还没有秘密立储，也就是说弘历（乾隆）这时候作为普通皇子其母亲钱氏和其他普通皇子的母亲一样都是可以保留汉姓的。而到了雍正元年八月十七日雍正正式设立秘密立储制，才指定弘历为皇太子。也就是说熹妃钱氏变成熹妃钮祜鲁氏就是在雍正秘密立储之时或之后的事了。在这里唯一合理的解释就是：因为皇太子的母亲需要有一个高贵的满族出身，因此必须要将熹妃钱氏篡改为满族贵姓。而钮祜鲁氏是满族最高贵的姓氏之一，其先祖巴圖魯額亦都曾帮助努尔哈赤以十三兵甲起家，是满清开国基业的第一功臣。于是熹妃钱氏便拜巴圖魯額亦都之后四品典仪凌柱为义父，从而便改汉姓钱氏为满姓钮祜鲁氏了。还有一点我们要注意的是雍正临死前，把皇位传给皇四子宝亲王弘历，为了巩固弘历的帝位同时命皇三子弘时自毙。可是有什么原因会比弘历的汉族血统更会影响弘历的帝位呢？所以雍正命皇三子弘时在弘历继帝位前自毙是可想而知的了！- 　　
　　由上我们已经基本考证出乾隆生母姓钱，那乾隆生母钱氏是哪里人呢？雍正.乾隆王朝的钱姓大臣很多，超出了历史上的历朝历代，包括乾隆年号本身就含有吴越国太祖皇帝钱镠的谐音。下面我将从乾隆六下江南和乾隆对钱氏深厚感情的等历史事实继续为大家考证

以上是一篇今人的考证文章，可知乾隆生母姓钱是入了旗籍的汉人，说的有根有据，从这也能看出满洲宫中汉女也着实不少，什么满汉不能通婚明显是假的。皇室还带头通婚呢？至于康熙母佟佳氏是关东的汉人，嘉庆母汪佳氏也是汉人这个佳字是汉女入宫后加上的，虽然入了籍，我想也能算汉人吧！至少流着汉人的血。

作者: yanhy 时间: 2005-10-26 18:11

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原帖由秦皇汉武的功勋于2005-10-26, 14:11:20发表
风云天下说的不错，支持。现在就是有许多SB，被那些清宫剧和二月河的书毒害了，一个劲的在为清朝做庇护。什么康乾盛世，千古一帝……简直是对中国历史的侮辱。康熙的个人能力和修养确实不错，但是他没能意识到社会的进步和发展，没能在那个大变革的时代成为改变今后数百年中国历史的人物，而是选择了守成，守住了祖宗打下来的江山，而他后期国家更是一团糟，官僚腐败到了极至，而且之后越来越腐败，国家完全被一帮蛀虫控制着，悲哀。

请属注意自己的话想删帖吗？中国历史上有多少守成之君，我看大多是败家子！其实汉武也是半个败家子，把文景积蓄的财富花的个光，要不是晚年反省，没准成了始皇第二，再传亡国。至于康熙并非守成之主。他那个不负责任的老爸留给他的是太平的江山吗？那时的中国简直是火药桶，内忧外患不停。要是文景留给汉武这样的江山，汉武能怎样做？康熙最多只是没有远见而已。真正的败家子是乾隆。

作者: 燕然 时间: 2005-10-26 18:20

“满汉不通婚”确切一点说应该是“旗汉不通婚”才对。

作者: 我本楚狂人 时间: 2005-10-26 18:36

入了旗的汉人还是汉人吗？他们自己还当自己是汉人吗？yanhy兄未免有些一厢情愿

作者: 风云天下 时间: 2005-10-26 18:51

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原帖由yanhy于2005-10-26, 18:11:10发表
请属注意自己的话想删帖吗？中国历史上有多少守成之君，我看大多是败家子！其实汉武也是半个败家子，把文景积蓄的财富花的个光，要不是晚年反省，没准成了始皇第二，再传亡国。至于康熙并非守成之主。他那个不负责任的老爸留给他的是太平的江山吗？那时的中国简直是火药桶，内忧外患不停。要是文景留给汉武这样的江山，汉武能怎样做？康熙最多只是没有远见而已。真正的败家子是乾隆。

问题是人无完人啊，不管伟大或者平庸的人，都会犯错误，并且越处在权力顶峰的人一旦犯错，出现的问题也是很大的．
但我们看一个帝王是不是伟大，关键不在于他对当时的时代做了什么，而在于他对后世的影响是好是坏是否深远．汉武虽然有些穷兵黩武，弄得当时国家贫困，人民困苦，但他的功绩却也是不能抹杀的，过在一时，功却在千秋，所以说这样的帝王才能称得上伟大．
并且实际上暂时让老百姓过太平日子的帝王历代可不少，但真正能＂前人种树，后人乘凉＂的帝王却并不多．
同样，帝王会做出对后世有利的事，会＂种树＂，但有的同样会做不利的事，会＂种地雷＂，明清的闭关锁国政策就属于这一种，但相比之下，明朝并不严重，而到了清朝，特别是康熙已经对外国有所了解的情况下还执行这种政策，就是严重的错误行为了．所以清朝才被后人谴责的更多些．

另外刚想到一点，明与清亡国之君的对比．明崇祯上吊，清傅仪逃回老家依靠外国势力建个个安乐窝，想一想很像现在的企业中老板与经理人的区别．老板是企业的所有者，反过来整个企业也是他的命根子，老板把整个身家性命都押在企业上，如果企业完了有些老板甚至会跳楼自杀（现实中确实有）．而经理人呢，只是来管理企业的，管得好他就拿高薪，管得不好，要么他被炒，要么他自己跳槽，来来去去一身轻松，真是活得最自在了．
崇祯和中国的历代帝王就很像企业的老板，而元清就很像是经理人，特别是清，从入关开始，就留好了后路，准备一旦管不住汉人就捞一把跑回老家享福去，果然如果，他的子孙做得非常好，大清没了，满州国出来了，又安安乐乐的做了几年皇帝，真是自在啊．
就是清统治者这种根本没把国家当自自己的身家性命这种心态，导致了各种锁国，压制言论，对汉人洗脑等各种不利于国家发展的政策的出台，才是中国衰落的主因．
特别是对俄国，康熙挺厉害，可是明明打赢了却还要让步，真是＂大国＂风范啊！

作者: 5288123 时间: 2005-10-26 18:53

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原帖由饭富昌景于2005-10-25, 4:46:46发表

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原帖由犀牛司令于2005-10-24, 17:34:20发表
[quote]原帖由饭富昌景于2005-10-24, 12:02:01发表
[quote]原帖由犀牛司令于2005-10-23, 11:43:34发表
晕！

俄罗斯在彼得大帝前什么样子？是垃圾，彼得大帝后呢，跃居世界列强！！

中国在康熙前什么样子？辉煌了几千年了，康熙后了，成垃圾了。。。

作者: 大头笨笨 时间: 2005-10-26 22:11

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没错，我是最厌恶清宫剧的。
盛世？真没看出来。

作者: 鹧鹄仔 时间: 2005-10-27 12:15

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"康熙的个人能力和修养确实不错"这句话还是比较中肯的，并没有把康熙全盘否定的意思！
至于说到那三位皇帝母亲的身份，老实说，只要没有确切证据，那就不能证明。你可以找出n条理由说他们的母亲是汉人，我也可以找出更多的依据来证明不是。看来说这话的老兄还没有把史实和传说分清楚，呵呵！
康熙是满人，他首先要维护自己和满人的统治，至于整个社会是不是发展对于康熙来说不重要，秦始皇、汉武帝、唐太宗确实也为了维护自己统治，而做出一些极端的事情，但像康熙那样以牺牲整个社会进步来维护自己统治的，确是满清王朝的特色，看看他的后代吧，面对洋人的一次次侵略，还有巨额赔款都无所谓，但对于汉人，防的比谁都严！不要忘了，满人只不过是游牧于白山黑水之间的一个少数民族，入主中原实是侥幸，面对强大占据多数的汉民族，他们是日夜提防，无时无刻不担心着哪一天汉人把江山重新抢回去，所以康熙根本就不具备成为可以和唐太宗这样君主比肩的条件，想想那种天可汗的称呼，再想想满清入关时的屠杀，再想想文字狱。因为这片土地根本就不属于他们

作者: luke19821001 时间: 2005-10-27 16:02

清朝的垃圾制度难道用一句继承明朝这样的话就能概括？秦国的国家和土地都是世代相传的，他们的制度都是祖制，TNND怎么就敢违背祖制，解放奴隶，搞起封建来了呢？不但秦国搞了，其它六国都搞了。
   清不是号称比明强吗，怎么还什么都继承明的，不是自己扇自己耳光吗？被你推翻的旧朝居然还被你全盘承认并接受了，而且出了毛病还全盘推给旧朝，这算哪门子的道理？
   明朝这么多优良的传统这么清没有学到？留发不留头是明留下来的吗？嘉定三屠，扬州十日是明传下来的吗？中国人被杀了一半是明推荐的吗？把人都培养成奴才，有点骨气的都杀死，垃圾文人都圈养起来，变成御用文人这是明发明的吗？有好东西不用，硬是要厚起脸皮说祖宗传下来的才是最好的，这也是明朝交代的吗？
   有点好处就揽到自己身上，有了毛病就到处找原因，这就是标准的无耻，清朝的御用文人都精通此道，所谓众口烁金，于是后世一些人也觉得他们说的理所当然了。说明朝闭关守国，人家的船都开到非洲去了，清朝什么时候远行过？资本主义不是没有在中国出现过，只是恰好中国处于某些人的领导，所以才消亡了。

作者: 誓扫匈奴不顾身 时间: 2005-10-27 17:00

蒙元、满清和XX党是中国历史上遭受的最惨烈的全面颠覆，尤以满清遗毒最甚，可谓祸害千年！

作者: 鹧鹄仔 时间: 2005-10-27 17:54

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原帖由luke19821001于2005-10-27, 16:02:57发表
清朝的垃圾制度难道用一句继承明朝这样的话就能概括？秦国的国家和土地都是世代相传的，他们的制度都是祖制，TNND怎么就敢违背祖制，解放奴隶，搞起封建来了呢？不但秦国搞了，其它六国都搞了。
清不是号称比明强吗，怎么还什么都继承明的，不是自己扇自己耳光吗？被你推翻的旧朝居然还被你全盘承认并接受了，而且出了毛病还全盘推给旧朝，这算哪门子的道理？
明朝这么多优良的传统这么清没有学到？留发不留头是明留下来的吗？嘉定三屠，扬州十日是明传下来的吗？中国人被杀了一半是明推荐的吗？把人都培养成奴才，有点骨气的都杀死，垃圾文人都圈养起来，变成御用文人这是明发明的吗？有好东西不用，硬是要厚起脸皮说祖宗传下来的才是最好的，这也是明朝交代的吗？
有点好处就揽到自己身上，有了毛病就到处找原因，这就是标准的无耻，清朝的御用文人都精通此道，所谓众口烁金，于是后世一些人也觉得他们说的理所当然了。说明朝闭关守国，人家的船都开到非洲去了，清朝什么时候远行过？资本主义不是没有在中国出现过，只是恰好中国处于某些人的领导，所以才消亡了。

说的太好了，明朝闭关锁国只是后期几个昏君做出的决定，并不是什么祖制，你康熙不是号称千古一帝吗？怎么也这样呢？这就叫英明吗？还敢和唐太宗比肩，真是滑天下之大稽

作者: 冰祁步 时间: 2005-10-27 20:54

实非圣贤
孰能无过

千古一帝就不能犯点错误了吗
闭关锁国按照现在的眼光来看可能是有局限性的
但不能抹煞他的历史功绩呀

在伟大的帝王
我们在他身上难道都不出任何缺点了吗
包括秦皇汉武唐宗……

作者: 饭富昌景 时间: 2005-10-28 03:17

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原帖由鹧鹄仔于2005-10-27, 17:54:28发表

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原帖由luke19821001于2005-10-27, 16:02:57发表
清朝的垃圾制度难道用一句继承明朝这样的话就能概括？秦国的国家和土地都是世代相传的，他们的制度都是祖制，TNND怎么就敢违背祖制，解放奴隶，搞起封建来了呢？不但秦国搞了，其它六国都搞了。
      清不是号称比明强吗，怎么还什么都继承明的，不是自己扇自己耳光吗？被你推翻的旧朝居然还被你全盘承认并接受了，而且出了毛病还全盘推给旧朝，这算哪门子的道理？
      明朝这么多优良的传统这么清没有学到？留发不留头是明留下来的吗？嘉定三屠，扬州十日是明传下来的吗？中国人被杀了一半是明推荐的吗？把人都培养成奴才，有点骨气的都杀死，垃圾文人都圈养起来，变成御用文人这是明发明的吗？有好东西不用，硬是要厚起脸皮说祖宗传下来的才是最好的，这也是明朝交代的吗？
      有点好处就揽到自己身上，有了毛病就到处找原因，这就是标准的无耻，清朝的御用文人都精通此道，所谓众口烁金，于是后世一些人也觉得他们说的理所当然了。说明朝闭关守国，人家的船都开到非洲去了，清朝什么时候远行过？资本主义不是没有在中国出现过，只是恰好中国处于某些人的领导，所以才消亡了。

阁下说话真的是越来越有意思了，倒真有恨不得把清朝所有罪过拖到康熙头上，呵呵。
在下对阁下无话可说，也没必要说。目前中国主流还是这个，你就继续在那里大喊仇大苦深吧。没几个人会理睬你的。

作者: 慕容心 时间: 2005-10-28 04:08

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原帖由鹧鹄仔于2005-10-27, 17:54:28发表

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大家不要把话题扯远了，只需看一下康熙年间的gdp就行了

作者: 大树将军 时间: 2005-10-28 09:41

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原帖由yanhy于2005-10-26, 18:02:08发表

QUOTE:

原帖由大树将军于2005-10-26, 15:14:47发表
[quote]原帖由yanhy于2005-10-26, 12:33:35发表
[quote]原帖由鹧鹄仔于2005-10-26, 12:02:05发表
好，你倒是说说看到底有哪些愚昧的制度是明朝定出来的？

假设当年新式的战船、蒸汽机传入明朝的话，会是什么反应，火枪就是一个很好的例子，定然对其进行研究，并大量制造，装备到军队，应用到许多行业。汉民族从来对于新事物都没有条条框框的约束，好用就用！

还有，康熙真要满汉一体的话为什么还要定出“满汉不通婚”这种制度，在这之前有哪一个汉人建立的朝代有这种制度！

作者: luke19821001 时间: 2005-10-28 10:22

康熙是靠什么称的千古一帝？靠的是他前面的情况是万分糟糕，到了他手上就变成一般糟糕了，于是相对前人是好了很多，就可以厚起脸皮称明君了。一般糟糕和万分糟糕相比确实是好了不少，但是就能说他干得非常好吗？明君又错是没有问题，但是他是凭什么称的明君？
康熙充其量是清朝的明君，不过清朝的整体状况实在不怎么样，矮子中间的高子也不见得就高到哪里去。

作者: apes 时间: 2005-10-28 11:20

清朝的皇帝几乎全是逆历史潮流而动，没一个正动的，全是反动。

作者: 鹧鹄仔 时间: 2005-10-28 14:00

不是我们要把康熙怎么样？若在清朝范围内他也算是一个功绩不错的皇帝，但要是和以上三位帝王比肩的话，那要求是不一样的
不是要把清朝的罪名推到康熙身上，对康熙本身也没有什么成见，但一些人就是要把康熙拉出来说的怎么怎么好，敢自称盛世，好，既然是盛世那就以盛世的标准来衡量，我们才说这些话的。

作者: 慕容秋 时间: 2005-10-28 14:12

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原帖由冰祁步于2005-10-27, 20:54:17发表
实非圣贤
孰能无过

千古一帝就不能犯点错误了吗
闭关锁国按照现在的眼光来看可能是有局限性的
但不能抹煞他的历史功绩呀

在伟大的帝王
我们在他身上难道都不出任何缺点了吗
包括秦皇汉武唐宗……

康熙从思想上说和同时代的外国君主比太落伍了。

而唐太宗显然在他的那个年代是先进思想的代表。

这就是不能比的啊。

满族的文化落后于汉民族。所以他们入关后就努力汉化。却不知那时汉文化也落后乐。大汗。。。。。。。。

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-10-28 21:16

闭关索国是康熙的过错.......
平三藩，收台湾，抗沙俄，击葛尔丹也是他功绩的证明......

作者: Linkham 时间: 2005-10-30 11:39

作为一个帝王，他使刚经历改朝之乱的人民有了安定的生活，平定四方侵扰，使国家重新统一，纵然不是千古一帝，也是一个成功的国家治理者。

作者: zhoulw21 时间: 2005-10-30 11:55

抗沙俄？？？？
到了还不是割地求和。
现在还恬不知耻的说尼布楚条约是什么狗屁平等条约
没听说过平等条约还割地的。

作者: 饭富昌景 时间: 2005-10-30 12:01

QUOTE:

原帖由zhoulw21于2005-10-30, 11:55:44发表
抗沙俄？？？？
到了还不是割地求和。
现在还恬不知耻的说尼布楚条约是什么狗屁平等条约
没听说过平等条约还割地的。

不知道当时情况就别瞎说

作者: 5288123 时间: 2005-10-30 12:43

QUOTE:

原帖由apes于2005-10-28, 11:20:56发表
清朝的皇帝几乎全是逆历史潮流而动，没一个正动的，全是反动。

这话说的非常有水平................

作者: yingzheng 时间: 2005-10-30 13:25

当然不能了
秦始皇是多么伟大啊

作者: zhoulw21 时间: 2005-10-30 17:46

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-10-30, 12:01:33发表

QUOTE:

不知道当时情况就别瞎说

你知道？你倒是说说看啊。。。。。
还以为你是满清留下来的遗老呢。这么了解情况。

作者: zhoulw21 时间: 2005-10-30 17:47

现在有些人，以为自己读过几本史书就很了解情况了。
呵呵。。。。
真是很了不起啊。。。。

作者: 饭富昌景 时间: 2005-10-31 03:12

QUOTE:

原帖由zhoulw21于2005-10-30, 17:46:02发表

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-10-30, 12:01:33发表
[quote]原帖由zhoulw21于2005-10-30, 11:55:44发表
抗沙俄？？？？
到了还不是割地求和。
现在还恬不知耻的说尼布楚条约是什么狗屁平等条约
没听说过平等条约还割地的。

不知道当时情况就别瞎说

你知道？你倒是说说看啊。。。。。
还以为你是满清留下来的遗老呢。这么了解情况。 [/quote]
你那资料又是从哪里来的？你知道抗沙俄的背景吗?你知道当时有什么威胁吗？自己不知道就别过来胡说八道。
读过史书也比不学无术的人好多了，不学无术的人也一样可以在论坛里胡说八道。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-10-31 03:33

提醒下zhoulw21和饭富昌景两位朋友：在讨论时请注意语气，心平气和才能研究问题，不要吵架嘛。

作者: 风云天下 时间: 2005-11-1 12:31

其实上面各位讨论了不少，论点已经很明白了，大家都对康熙治国没什么疑问的，都承认他至少是位明君，当时的国家在他治理下确实可以称得上是中兴．
现在各位争论的焦点就是他到底是不是一位伟大的君主，能不能称得上是＂千古一帝＂，能不能和秦皇汉武唐宗比肩（这也是主题，呵呵）

个人认为（其实上面也说了，再多说一点），要说中兴，或者治理国家太平，怎么不拉上汉武帝的老爸景帝刘启呢？当时刘邦刚打下天下，正乱着呢，人民生活还是很苦，可是经过文景之治，到了汉武帝的时候，他接手的是什么国家？国库充裕，因为粮食太多，粮仓里的粮食很多都发霉了，因为钱太多，长久用不上，串钱的绳子都腐朽了，这说明当时国家已经是中兴了，老百姓日子过得太太平平的，并且平了八王之乱，虽有匈奴犯边，但以和亲拒之，基本上国内可以称得上是四海升平，百姓安居乐业，说文景二帝是明君各位没什么异议吧？

可是问题是，为什么弄得几乎快败家的那个＂明君＂的儿子武帝的名声却比＂明君＂老爸还要响亮？（引号为着重，非反意）为什么人们一提起来，就是秦皇汉武，唐宗宋祖，其中前两个帝王可是弄得几乎算得上是民不聊生了，但就是比历史上那些治理国家很太平很富足的帝王更让百姓记念，这是为什么？

我想原因就在于他的功和过是在＂当时＂还是在＂长远＂！

秦皇汉武为国家所作的贡献对这个国家这个民族影响深远，甚至千年！而他们所过错几乎在他们死后就消散，或者被其他人化解，这就是功远远大于过，所以才被人们称之为＂伟大＂！文帝景帝康熙等君王，虽然治理国家很行，但因种种原因（比如没碰上好时代）没有做出影响民族深远的事情，所以只能说他们是明君，特别要强调是＂当时＂的明君，这样就合理一些．

作者: 秦皇汉武的功勋 时间: 2005-11-1 14:11

风云天下说的没错，秦始皇横扫六合，一统天下，其霸气试问天下谁人勘与比肩。他第一次实现了各方面的大一统，使整个中华民族在之后漫长的历史岁月中一直以大一统作为目标，大一统的思想彻底融入了民族发展的进程中，避免了象欧洲那样最终还是分裂成大大小小数十个国家，连语言，文字也有不同。

作者: 桠枫 时间: 2005-11-1 14:44

康熙那家伙~简直是个白痴~！
哪里能和秦始皇的功业相提并论~
秦始皇统一6国，书同文，行同轨~开创了大一统的局面~是我国第一个统一的封建王朝。
秦代所指定的制度影响了很长的一段封建王朝时代。
这样的丰功伟绩岂是康熙能比的？？
康熙说白了也不过是一个比较厉害的封建帝王，和千古一帝的秦始皇相比差远了~

作者: 昭福 时间: 2005-11-2 10:10

QUOTE:

原帖由冰祁步于2005-10-22, 13:36:57发表
从封建社会的发展来看
“康乾盛事”确实是最为辉煌无比

因此作为一个封建帝王
康熙是能够与秦皇汉武唐宗比肩

然而封建制度与资本主义制度比起来
可能是有很大差距的
所以还是制度的发展限制了中国社会的进步

当然这些还是不能抹煞康熙的历史功绩的……

我说mm的话怎么越听越像从政治书里面抄来的呀

作者: 昭福 时间: 2005-11-2 10:12

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-10-31, 3:12:04发表

QUOTE:

原帖由zhoulw21于2005-10-30, 17:46:02发表
[quote]原帖由饭富昌景于2005-10-30, 12:01:33发表
[quote]原帖由zhoulw21于2005-10-30, 11:55:44发表
抗沙俄？？？？
到了还不是割地求和。
现在还恬不知耻的说尼布楚条约是什么狗屁平等条约
没听说过平等条约还割地的。

不知道当时情况就别瞎说

你知道？你倒是说说看啊。。。。。
还以为你是满清留下来的遗老呢。这么了解情况。 [/quote]
你那资料又是从哪里来的？你知道抗沙俄的背景吗?你知道当时有什么威胁吗？自己不知道就别过来胡说八道。
读过史书也比不学无术的人好多了，不学无术的人也一样可以在论坛里胡说八道。 [/quote]
嘻嘻，我看阁下水平也是有限
确是经常批评别人

作者: 诸葛弩 时间: 2005-11-2 10:39

站在历史的转折点上没有作出相应的贡献自然是要被非议的.作为皇帝康西应该说干的不错,不过只限于皇帝的概念.把清评作盛世也要看看当时的世界的环境

作者: 羽阳子 时间: 2005-11-5 23:47

康熙,平三藩，收台湾，抗沙俄，击葛尔丹,封班禅......他实行"更名田",使落后的封建王朝再次出现盛世,我们不能因为他是满族人就贬低他~较之比汉武唐宗实不为过~

作者: 犀牛司令 时间: 2005-11-6 09:14

QUOTE:

原帖由羽阳子于2005-11-05, 23:47:25发表
康熙,平三藩，收台湾，抗沙俄，击葛尔丹,封班禅......他实行"更名田",使落后的封建王朝再次出现盛世,我们不能因为他是满族人就贬低他~较之比汉武唐宗实不为过~

论业绩之多，没的说，但是当时清朝在世界已经不行了。汉武唐宗呢？他们帝国世界第一。

作者: 赵子龙帅 时间: 2005-11-6 16:05

QUOTE:

原帖由诸葛弩于2005-10-23, 11:47:54发表
康熙生孩子能力还是不错的,绝对远超秦皇汉武唐宗宋祖.真正的千古一帝

秦始皇的孩子也是很多的！！
记得以前看书是胡亥杀其他的兄弟姐妹就杀了二三十个！
只是没有康熙的孩子那么出名就是了！

作者: 饭富昌景 时间: 2005-11-6 17:14

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2005-11-06, 9:14:35发表
论业绩之多，没的说，但是当时清朝在世界已经不行了。汉武唐宗呢？他们帝国世界第一。

康熙时代清朝就不是世界第一了？
回昭福：
只要跟你想法不一样的你都可以那么说

作者: 刀剑入梦 时间: 2006-3-14 12:49

万恶清为首！如果不是鞑子的奴化统治，我们汉族老百姓怎么会象今天这般唯唯诺诺，任人宰割？

我渴望希特勒式的人物，来进行一场大清洗吧！

作者: xjapanhide 时间: 2006-3-14 13:00

想我大汉亡满人之手已数百年唯郑氏一脉流落海外保我一族不灭

作者: 饭富昌景 时间: 2006-3-14 13:26

QUOTE:

原帖由刀剑入梦于2006-03-14, 12:49:25发表
万恶清为首！如果不是鞑子的奴化统治，我们汉族老百姓怎么会象今天这般唯唯诺诺，任人宰割？

我渴望希特勒式的人物，来进行一场大清洗吧！

法西斯主义在中国兴起，真TMD过瘾，明天你们给我钱我帮你们去杀满人，蒙古人他们去。杀光了中国就太平了
真TMD过瘾，最BS的就是这种人。

作者: oblivion 时间: 2006-3-14 15:16

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-11-06, 17:14:28发表
康熙时代清朝就不是世界第一了？
回昭福：
只要跟你想法不一样的你都可以那么说

康熙时代是世界第一？你把莫卧儿、奥斯曼这两个和满清并列的鞑靼帝国往哪放？
雅克萨之战本来就没什么可吹的，几百个沙俄流窜犯雇佣军对4000清方正规军，后者在自己家门口带上大炮打了一个月，战前口口声声绝不让步，最后硬是让步割地，这种级别的胜利跟明代击败荷兰、英格兰、葡萄牙的一系列战斗有得比么？

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-14 17:04

QUOTE:

…………像今天这般唯唯诺诺可不是开始于清…………

如果要赖就赖到孔孟他们去吧。四书荼毒心灵，五经钝化人心，三纲培养奴才，五常捆绑性情…………

作者: Kuxt 时间: 2006-3-14 17:35

民族的奴性不能全赖满清，更不能赖孔孟，感觉楼上把四书五经说得一钱不值实在欠妥

作者: 晴雪飞滩 时间: 2006-3-15 03:25

QUOTE:

原帖由绝世天骄于2005-10-23, 11:05:34发表
康熙在他生活的念叨是世界上最伟大的君主，彼得，路易十四比不上他的~~

看电视剧看多了！

又一个被辫子戏祸害的孩子！

可怜！

作者: 晴雪飞滩 时间: 2006-3-15 03:26

QUOTE:

有点激进！

作者: 晴雪飞滩 时间: 2006-3-15 03:28

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 17:04:16发表

四书荼毒心灵，五经钝化人心，三纲培养奴才，五常捆绑性情…………

这话好熟悉！

又是看电视剧看的吧！

小孙说的，好像是A《走向共和》吧！

我没有看过！

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-3-15 05:02

QUOTE:

原帖由阿巽于2005-10-26, 15:12:57发表

QUOTE:

阁下连《铁面人》的原著都没看过吧？是不是只看过电影？呵呵，那阁下错了。路易十四是路易十三和奥地利安娜的儿子，正统继承人。
要比地方大吗？看来俄罗斯总统和加拿大总理比咱们的秦皇汉武还强吧？领土大不能说明什么问题。拿破仑一代没传就亡了（拿破仑三世是先被选举上再复辟的），按阁下的逻辑，拿破仑是不是连传过两代的刘备都比不上？路易十四和汉武帝比也是伯仲之间。

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-3-15 05:07

关于康熙，他相对来讲还算是一位明君，但被称为什么“千古第一帝”就有点太夸张了。要反要恨的是满清，但不是康熙本人，满请的反动和错误不要一秆子全部算在康熙头上。

作者: 寄奴 时间: 2006-3-15 08:31

路易十四靠卖官借钱供养军队四处侵略作战，比不上汉武。

作者: 寄奴 时间: 2006-3-15 08:36

QUOTE:

早就出现过了，本朝太祖折腾了那么久。

所谓奴性不是几场运动就能消灭的。而且，也不是奴性这么简单的。

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-3-15 08:37

QUOTE:

原帖由寄奴于2006-03-15, 8:31:20发表
路易十四靠卖官借钱供养军队四处侵略作战，比不上汉武。

路易十四并不胜在武功上。论战争和占领的领土，路易十四比不上查理曼或拿破仑，但他执政期间是法国文化最繁盛的时期，法国也成为欧洲的文化中心，可以去看看伏尔泰的《路易十四的时代》。

作者: 周吉 时间: 2006-3-18 02:59

QUOTE:

原帖由 犀牛司令 于 2005-10-23 11:43 发表

晕！

俄罗斯在彼得大帝前什么样子？是垃圾，彼得大帝后呢，跃居世界列强！！

中国在康熙前什么样子？辉煌了几千年了，康熙后了，成垃圾了。。。

经典

作者: 周吉 时间: 2006-3-18 03:04

虽然民族意识很强，但是康熙在清朝当中算是位好皇帝了，我不会拿他和其他时代的帝王相比，同时代的比较容易看清楚些，但是满清的确不咋的
所以，我一直认为，康熙是中国历史上的伟大帝王，但他绝对不能和秦皇汉武唐宗媲美！楼主这句话改为康熙算是当时的一位伟大帝王就OK了

作者: 天宫公主 时间: 2006-3-18 05:57

康熙没什么可挑剔的, 关键是乾隆执政的六十年, 把中国给耽搁了. 也许乾隆似乎预感到了"亡清必洋", 所以他才主张闭关政策, 试图把洋人永远驱逐于境外. 至于后来洋人能凭几艘轮船, 几千士兵就两次攻进北京城, 我看这是没有人可以预料到的.

另, 我一向反对"引进技术就能解决问题"的说法, 关键在于更新思想. 儒家思想在中国根深蒂固, 如果不是北京城被英法联军, 八国联军两次攻入; 就是政府想革新, 老百姓都不会答应. 但这种思想不根除, 诸如两次鸦片战争和甲午战争的败绩, 也是早晚的事情. 中国的落后不能把责任推卸到满清统治者的头上, 其实最主要的是自己的传统思想需要更新.

作者: 死间无名 时间: 2006-3-19 10:53

和秦皇汉武唐太宗比？？？俺看他连隋文帝都够戗比得过。

作者: 秣陵钓徒 时间: 2006-3-19 16:10

QUOTE:

原帖由 jxqhz8428 于 2005-10-22 20:02 发表
那时中国已经从世界第一的位置下来了,明帝国还是世界第一,清朝已经被沙俄帝国和法兰西帝国超过了

???????明世界第一???
中国的明朝?
要不是瘸子帖木耳死在征途中
恐怕明朝只是个短命的王朝

不是清朝明朝再延续半个世纪更是无法抑制沙俄的东扩
路易十四实在好的有限

作者: zhangjf 时间: 2006-3-19 16:25

QUOTE:

原帖由 死间无名 于 2006-3-19 10:53 发表
和秦皇汉武唐太宗比？？？俺看他连隋文帝都够戗比得过。

帖木尔又不是神，虽然他俘获土耳其苏丹，可是他要远征明朝可不会那么简单。
当时是朱棣刚篡位没多久，可不比明末的皇帝大臣那么消极怠工，他还正想打仗来证明自己的文治武功呢，所以才有五伐蒙古，七下西洋，再说本土防御可比五征蒙古只怕还要简单一些

作者: 秣陵钓徒 时间: 2006-3-19 16:55

QUOTE:

原帖由 zhangjf 于 2006-3-19 16:25 发表

帖木尔又不是神，虽然他俘获土耳其苏丹，可是他要远征明朝可不会那么简单。
当时是朱棣刚篡位没多久，可不比明末的皇帝大臣那么消极怠工，他还正想打仗来证明自己的文治武功呢，所以才有五伐蒙古，七下西洋，再 ...

明刚经历内乱就算朱棣再厉害也要修养生息一段时间且永乐年间的明朝军事强得有限和明初谋士如云将星如雨的时代不能同日而语了且帖木尔的军队到了漠北又有蒙元余党接应且当时国都仍在南京若发动闪击吞下黄河以北的土地应无问题当然幸亏他死的早且儿子是个窝囊废汉民族又少了一次危机

作者: oblivion 时间: 2006-3-19 18:32

蒙元余党？黄金家族会帮瘸子这个突厥谬种才是奇怪了
再说永乐再怎么有限，也是在自家家门前打仗，瘸子则是带着几十万人从中亚爬过来，就算是亚历山大都不可能打赢，还占领黄河以北的土地，真是...

作者: oblivion 时间: 2006-3-19 18:33

QUOTE:

原帖由 秣陵钓徒 于 2006-3-19 16:55 发表

明刚经历内乱就算朱棣再厉害也要修养生息一段时间且永乐年间的明朝军事强得有限和明初谋士如云将星如雨的时代不能同日而语了且帖木尔的军队到了漠北又有蒙元余党接应且当时国都仍在南京若发动闪击 ...

闪击...老大，看看清楚瘸子是从哪里爬过来的...:L

作者: oblivion 时间: 2006-3-19 18:36

QUOTE:

原帖由 秣陵钓徒 于 2006-3-19 16:10 发表

???????明世界第一???
中国的明朝?
要不是瘸子帖木耳死在征途中
恐怕明朝只是个短命的王朝

不是清朝明朝再延续半个世纪更是无法抑制沙俄的东扩
路易十四实在好的有限

俄罗斯东扩？你以为瓦剌和鞑靼是布里亚特和古楚那种废柴？就算是东欧和乌拉尔地区的鞑靼人，十六世纪都曾经洗劫过莫斯科，捉走了十几万人，要是换成明末的蒙古...啧啧啧

作者: linyifan 时间: 2006-3-20 18:02

QUOTE:

闪击:L当时应该还没有闪电战吧

作者: 吳下阿蒙 时间: 2006-3-22 18:40

愛説笑~滿清的盛事都是靠吹出來的~愛新覺儸弘厤那斯修四庫全書是為了什麽？比焚書坑儒更甚。
想破腦袋也想不明白爲什麽現在這麽多人崇拜滿清那群斯古通人。
看來滿清的文化壓制倒產生了不少的奴才嘛。沒見異族把自己民族英雄貶得一文不值的，在中國倒成了平常事了。二十年觀怪現象見怪不怪了

作者: 林家业 时间: 2006-3-22 20:53

没办法了，当时已经是中国最出色的末期皇帝。大家就将要求降低一些。人无完人。

作者: jimmy0413 时间: 2006-3-23 12:48

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-18 05:57 发表
康熙没什么可挑剔的, 关键是乾隆执政的六十年, 把中国给耽搁了. 也许乾隆似乎预感到了"亡清必洋", 所以他才主张闭关政策, 试图把洋人永远驱逐于境外. 至于后来洋人能凭几艘轮船, 几千士兵就两次攻进北京 ...

终于看见了比较中肯的话

作者: grqvicent 时间: 2006-3-23 22:24

康熙的文治武功与其说是做出来的，不如说是吹出来的。跟他同一时代的彼得大帝，在接触西方文明后，立即全面学习。他呢？

作者: 林家业 时间: 2006-3-23 22:44

康熙根本没有什么好学习的，当时中国已经处于世界最高位。在封建制社会里已经到达最高锋。

而当时才开始西方革命，谁也不会意识到将来西方追得那么快。拥有东方文化极品的明朝毕竟还有技术基础，（在康熙手里面）不像彼得大帝处于那么严峻的环境下。人要改变必经要受到挫折，康熙对于丰富充裕清朝亦看不到这一点，反而他专心于稳定局势。

简单说就是康熙封海是卫护自己的利益，而彼得大帝建立水域部分是因为想发展经济。（谋求生存）换了彼得大帝对住物资丰富的国家，并不会意识到再对外发展经济谋求生存只会卫护自己利益。

[ 本帖最后由林家业于 2006-3-23 22:48 编辑 ]

作者: 秣陵钓徒 时间: 2006-3-25 00:55

QUOTE:

原帖由 oblivion 于 2006-3-19 18:33 发表

闪击...老大，看看清楚瘸子是从哪里爬过来的...:L

我说的是明朝若在延续半个世纪
明亡于1664年在十七世纪
再苟延残喘半世纪都到十八世纪初了
俄国都扩张到外兴安领了

作者: 西风不识 时间: 2006-3-26 19:33 标题: 回复 #51 大树将军的帖子

没错,从血统上看是汉人,但是却是汉军八旗的,就像现在的美籍华人也算华人一样,一回事.

作者: 西风不识 时间: 2006-3-26 19:34

QUOTE:

原帖由 大树将军 于 2005-10-28 09:41 发表

满汉不能通婚笑话，康熙，乾隆，嘉庆的母亲都是汉人。这叫不能通婚？如果，没有如果，因为明政府也实行闭关锁国政策，这些东西进不了中国。至于火枪本就是中国自己的东西，宋朝时就有火枪，元末明初火炮就已经大 ...

回复 #51 大树将军的帖子

没错,从血统上看是汉人,但是却是汉军八旗的,就像现在的美籍华人也算华人一样,一回事.

作者: 轩辕卓少 时间: 2006-3-27 17:21

不管康熙作为封建帝王好不好，我请问一句：说那些话的人是汉人吗？康熙和日本天皇有区别吗？日本比起满人和我们在文化上还更接近，崇拜我们的汉唐文化，起码不会搞文字狱之类的损害汉文化吧？当然，我这里不是为小日本说好话，它们也是十恶不赦的，但我就是不明白怎么现在了还有国人喜欢那些满清的殖民君主

作者: 邓仲华 时间: 2006-3-27 17:42

中国5000年除明永乐一朝外，根本没有想过用海洋发展自己，只想到怎么用海洋来防护内地，所以中国一直以来就只有海防论而无海权论。即使写成林则徐和《海国图志》的魏源也是如此。而西方从古希腊就有了海权思想，不用到马汉写成《海权对历史的影响》一书，就已经有先进的海权思想。这是中西方历史文化上的差异，在这点上用来比较彼得大帝和康熙实在有点不公平！

[ 本帖最后由邓仲华于 2006-3-27 17:45 编辑 ]

作者: 金庾信 时间: 2006-3-28 08:21

QUOTE:

原帖由 邓仲华 于 2006-3-27 17:42 发表
中国5000年除明永乐一朝外，根本没有想过用海洋发展自己，只想到怎么用海洋来防护内地，所以中国一直以来就只有海防论而无海权论。即使写成林则徐和《海国图志》的魏源也是如此。而西方从古希腊就有了海权思想，不 ...

康熙不但没有海权的观点，连海防的观点都没有，他就知道禁海而已。

作者: 邓仲华 时间: 2006-3-28 10:31

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-3-28 08:21 发表

康熙不但没有海权的观点，连海防的观点都没有，他就知道禁海而已。

在台湾为郑氏基地时,相信康熙是会重视海防的.当台湾被施琅攻占后,朝中仍有人主张弃台,多亏施琅上折才将台湾纳入版图.
台湾被清统一后,对海防就漠视了.原因很简单,就是孟子说的"出则无敌国外患".历代对海防的重视亦均不如塞防也!明虽有倭寇,但其仍是丛之深入,而不是阻敌使其勿近岸.

作者: 金庾信 时间: 2006-3-28 10:37

QUOTE:

原帖由 邓仲华 于 2006-3-28 10:31 发表

在台湾为郑氏基地时,相信康熙是会重视海防的.当台湾被施琅攻占后,朝中仍有人主张弃台,多亏施琅上折才将台湾纳入版图.
台湾被清统一后,对海防就漠视了.原因很简单,就是孟子说的"出则无敌国外患".历 ...

清廷对海防漠视只是一个表面现象，更大的问题对海洋权益的彻底放弃。明朝尚不禁绝国人出海谋利，清朝造大船出海是要灭族的。所以明朝如果想重建海防，还有民间资源可以调用（比如说招安郑芝龙），清朝面临海防问题的时候连可以发掘的资本都没有了。

作者: 邓仲华 时间: 2006-3-28 11:34

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-3-28 10:37 发表

清廷对海防漠视只是一个表面现象，更大的问题对海洋权益的彻底放弃。明朝尚不禁绝国人出海谋利，清朝造大船出海是要灭族的。所以明朝如果想重建海防，还有民间资源可以调用（比如说招安郑芝龙），清朝面临海防问 ...

明朝不禁国人出海,追其根源因郑和出使之功劳,清朝则完全背离于海洋。明清两朝无一帝能在此与永乐帝相比。清朝皇帝出自东北，皇帝一生没有出过海（这点上具体不清楚），自然对海洋能带来的利益视而不见，甚至根本不知道，好比克劳塞维茨也因为如此《战争论》中无有关海洋的讨论。在思想上形成了这样的观念，恐怕很难转变。

作者: 金庾信 时间: 2006-3-28 15:56

QUOTE:

原帖由 邓仲华 于 2006-3-28 11:34 发表

明朝不禁国人出海,追其根源因郑和出使之功劳,清朝则完全背离于海洋。明清两朝无一帝能在此与永乐帝相比。清朝皇帝出自东北，皇帝一生没有出过海（这点上具体不清楚），自然对海洋能带来的利益视而不见，甚至根本 ...

我到觉得更大的原因是清廷害怕再出一个郑成功这样反清复明的人物。。。

作者: 邓仲华 时间: 2006-3-28 18:54

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-3-28 15:56 发表

我到觉得更大的原因是清廷害怕再出一个郑成功这样反清复明的人物。。。

这点我认同,不便管辖不是没有道理的,明朝的倭寇就不是全是日本人,有不少是中国海盗和游民!说不定再出个郑成功也说不定!

作者: 金庾信 时间: 2006-3-29 14:22

QUOTE:

原帖由 邓仲华 于 2006-3-28 18:54 发表

这点我认同,不便管辖不是没有道理的,明朝的倭寇就不是全是日本人,有不少是中国海盗和游民!说不定再出个郑成功也说不定!

实际上当时在海外的华人，基本上不认同清廷作为中国的代表。雍正曾经试图招安当时在东南亚的华人，但是收效甚微，因此清廷严厉禁海主要还是为了防汉。清朝是个部族专制的政权，很多事情的起因，都是从这个部族专制来的。

作者: wave 时间: 2006-3-29 15:51

我倒觉得现在推崇康熙所注重的一条主要是他在位时对中国版图的贡献吧

作者: klause 时间: 2006-3-29 17:22

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原帖由 金庾信 于 2006-3-29 14:22 发表

实际上当时在海外的华人，基本上不认同清廷作为中国的代表。雍正曾经试图招安当时在东南亚的华人，但是收效甚微，因此清廷严厉禁海主要还是为了防汉。清朝是个部族专制的政权，很多事情的起因，都是从这个部族专 ...

汉族和华侨的内讧与内斗其实是很值得注意的！

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-30 07:30

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原帖由 wave 于 2006-3-29 15:51 发表
我倒觉得现在推崇康熙所注重的一条主要是他在位时对中国版图的贡献吧

清朝最大的贡献也就在于此，重新确认了中国的领土，如果继续是明的话，那东北内蒙新疆就不是中国的版图了。

作者: 金庾信 时间: 2006-3-30 09:38

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-30 07:30 发表

清朝最大的贡献也就在于此，重新确认了中国的领土，如果继续是明的话，那东北内蒙新疆就不是中国的版图了。

如果继续是清的话，这些地方一样也不是了。现在东北、内蒙、新疆的边界确定，都和最近一个世纪以来的政治军事斗争有关的，就像外蒙的失去一样。

作者: 月似飞 时间: 2006-3-30 12:50

糠希算個毛

作者: 啸哀 时间: 2006-3-30 13:07

作为非汉族统治集团的首领
康熙绝对是够格了.本来满清的各方面较之汉族还有很大差距

作者: 平生最爱周公瑾 时间: 2006-3-30 14:42

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原帖由 金庾信 于 2006-3-30 09:38 发表

如果继续是清的话，这些地方一样也不是了。现在东北、内蒙、新疆的边界确定，都和最近一个世纪以来的政治军事斗争有关的，就像外蒙的失去一样。

外蒙真丢了时已经不是清了。

而且就历史进程来看，清确实为我们的版图统一做了很多积极的贡献。想象一下，如果是明一直统治下来，那我们现在就是特大贫油国了，而且跟日本的战争中我们也就失去了一定纵深了………………

作者: oblivion 时间: 2006-3-31 08:34

“如果明朝延续到现在，我们就会失去...等地方”这样的话还是少说好，你又怎么知道如果明朝没有灭亡不会出现又一个军事高潮？按这个逻辑，如果清朝延续到今天，直属中国的估计就剩下直隶和紫禁城，其他都割给洋大人了

顺便提一句，螨清可是把明朝在东南亚的领土丢了个精光，通过《尼布楚条约》又把本来归明朝管的布里亚特蒙古暨林木中百姓的土地割给俄罗斯了，要说失地，螨清比明朝可是大手笔多了。今天我们的领土靠的是PLA的臂膊，不是靠螨清的地图，我朝每次对外宣布对XX地有主权时都是说“我国自古就对此地拥有主权，汉代时....唐代时...”很少听到有说“清代时...”的

作者: oblivion 时间: 2006-3-31 08:37

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原帖由 wave 于 2006-3-29 15:51 发表
我倒觉得现在推崇康熙所注重的一条主要是他在位时对中国版图的贡献吧

我朝推崇康熙的主要原因还是因为麻子打下了台湾，如果没有前朝余孽盘踞台湾一事，康熙对清代版图的开拓和巩固远不如他孙子

作者: 超级诸葛尚 时间: 2006-4-2 23:29

康熙就一SB，只会奴役广大汉人，还会什么？

作者: 侯景 时间: 2006-4-3 15:16

万恶清为首！！！！！此生当灭绝清种。

作者: 阿国 时间: 2006-4-3 16:18

明成祖時期，中國無論在經濟文化軍事都是世界第一的。
有人說當時是唐朝的經濟，宋朝的文化，元朝的軍事。。。

作者: 秣陵钓徒 时间: 2006-4-4 16:13

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原帖由 oblivion 于 2006-3-31 08:34 发表
“如果明朝延续到现在，我们就会失去...等地方”这样的话还是少说好，你又怎么知道如果明朝没有灭亡不会出现又一个军事高潮？按这个逻辑，如果清朝延续到今天，直属中国的估计就剩下直隶和紫禁城，其他都割给洋大 ...

这位仁兄平时是不是不看cctv-1  没见中共都是用清朝对西藏台湾的控制来回击台独和藏独的言论的吗? 即使是小小的钓鱼岛也翻出资料说曾是清朝皇家采药的地方用此来和小日本一争的吗  就算近代的割让是很丢人但如果清朝全盛时期就没有内蒙台湾新疆  西藏恐怕二战结束后要民族自决脱离中华民国的就不止外蒙了. 另什么叫明朝没灭亡出现军事高潮可能吗????  千疮百孔摇摇欲坠还有什么高潮??
明全盛时期的版图也没有清末残破的版图大  且明朝立国之后的国策就是内向型的不会向外扩张
要知道  现在的长城主要是明朝时候完工的可以看出明朝对疆土的北界的认识就是长城而已

作者: oblivion 时间: 2006-4-4 19:01

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原帖由 秣陵钓徒 于 2006-4-4 16:13 发表
这位仁兄平时是不是不看cctv-1 没见中共都是用清朝对西藏台湾的控制来回击台独和藏独的言论的吗? 即使是小小的钓鱼岛也翻出资料说曾是清朝皇家采药的地方用此来和小日本一争的吗就算近代的割让是很丢 ...

是吗？我平时看见的都是说“早在汉代我国就在xx地方行使了主权”“早在唐代我国就在xx地方建立了政府”，也就钓鱼岛是找不出别朝的证据来，才靠着清朝说说话
明代不会扩张？笑话，永乐朝那么大的疆土哪里来的？明朝全盛时期的疆域不如清朝残破时的大？有意思，又是想当然。清朝在疆土上比明朝开拓的是西北回疆和蒙古，但是丢掉了明朝在东南亚的大片土地，尼布楚条约以后把本属于明朝领土的布里亚特地方又丢给俄罗斯了，这还好意思说明朝不会扩张？根本是崽卖爷田不心疼
明代不会出现军事高潮？嘉靖末年的明朝算是千疮百孔了吧，不是照样出现了隆庆至万历中前期的军事高潮？既然是假设，又怎么知道明朝不会转危为安？笑话

[ 本帖最后由 oblivion 于 2006-4-4 19:03 编辑 ]

作者: 金庾信 时间: 2006-4-5 11:00

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原帖由 oblivion 于 2006-4-4 19:01 发表

是吗？我平时看见的都是说“早在汉代我国就在xx地方行使了主权”“早在唐代我国就在xx地方建立了政府”，也就钓鱼岛是找不出别朝的证据来，才靠着清朝说说话
明代不会扩张？笑话，永乐朝那么大的疆土哪里来的？ ...

没法，现在有些人对汉人已经彻底绝望了，宁肯用YY来否定明，都不肯用事实来否定清。

作者: 金庾信 时间: 2006-4-5 11:04

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-30 14:42 发表

外蒙真丢了时已经不是清了。

而且就历史进程来看，清确实为我们的版图统一做了很多积极的贡献。想象一下，如果是明一直统治下来，那我们现在就是特大贫油国了，而且跟日本的战争中我们也就失去了一定纵深了… ...

你也清楚外蒙丢不丢和清朝已经没有关系，同样，其他领土也是这个道理。所以说所谓清确定现在版图的说法根本就是鬼扯了。

作者: 秣陵钓徒 时间: 2006-4-5 11:32

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原帖由 秣陵钓徒 于 2006-4-4 16:13 发表

这位仁兄平时是不是不看cctv-1 没见中共都是用清朝对西藏台湾的控制来回击台独和藏独的言论的吗? 即使是小小的钓鱼岛也翻出资料说曾是清朝皇家采药的地方用此来和小日本一争的吗就算近代的割让是很丢 ...

中国的汉代有西藏吗有台湾吗??????
明代永乐年间也没有外蒙和新疆的西北部东北实际控制最多就现在的东三省的面积大小
比中华民国还不如? 甚至比不过现在. 另外东南亚国家能纳进版图吗???? 东南亚国家说好听点是附属国其实就是装孙子来要点东西罢了. 至于明朝的"军事高潮" 就不用臆想了吧!!

作者: oblivion 时间: 2006-4-5 14:47

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原帖由 秣陵钓徒 于 2006-4-5 11:32 发表
中国的汉代有西藏吗有台湾吗??????
明代永乐年间也没有外蒙和新疆的西北部东北实际控制最多就现在的东三省的面积大小
比中华民国还不如? 甚至比不过现在. 另外东南亚国家能纳进版图吗???? 东南 ...

笑话，东北实际控制最多就是现在的东三省？你先去搞搞明白“囊哈尔卫”“波罗河卫”在什么地方再来这么说吧。要说“实际控制”，清朝在东北搞了虚边政策以后只会比明朝弱
东南亚国家为什么不能进版图？有意思，安南这样在明代两次成为内地郡县的不提，旧港这样永乐朝以后就不太有联系的也不提，老挝这样独立性比较强的不说，缅甸这样最后叛了的也不说，光说正统的三宣六慰，它们为什么不能算？清朝无能把东南亚丢了个完，反倒顺便来说明朝在那里也没有控制力了？自己去看看明朝三百年间在那一带用过多少次兵，从正统朝的麓川之役到万历朝的伐缅甸，以及到永历逃入缅甸时对方出示的明朝宣慰使印绶，明朝在东南亚的势力范围还用说么？乾隆朝去打打缅甸还被人家把明瑞打死了，对比一下万历中期刘铤伐缅甸直趋阿瓦逼降缅甸的战绩，以及郑和跑到锡兰山去换国王的事，只能说清朝就一个字：渣
至于说西藏，要说首次纳入中央政府版图那是元代的事，轮不到清朝。台湾的话澎湖纳入中央政府管辖也是元朝的事，本岛归中央政府管辖那是明末的事，清代怎么都轮不到
明代隆万期间还真就是个军事高峰，北定蒙古，南平缅甸罗雄播州，东拒日本，西入河套，东北有李成梁的十次大捷，东南则是收降郑家统一海域，在澳门打败葡萄牙，在澎湖击败荷兰，清代与之对应的时代是道光咸丰同治三朝，百战百败，被洋大人打得那叫一个惨，真是天壤之别

[ 本帖最后由 oblivion 于 2006-4-5 15:01 编辑 ]

作者: 金庾信 时间: 2006-4-5 15:07

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原帖由 oblivion 于 2006-4-5 14:47 发表

笑话，东北实际控制最多就是现在的东三省？你先去搞搞明白“囊哈尔卫”“波罗河卫”在什么地方再来这么说吧。要说“实际控制”，清朝在东北搞了虚边政策以后只会比明朝弱
东南亚国家为什么不能进版图？有意思， ...

实际上现在在明清版图方面一直有个双重标准问题，在清朝方面，羁縻统治的内外蒙古、西藏、兀良哈，半羁縻统治的新疆都被算作清朝疆域，这种标准非常有问题，同样是归附，为什么西藏算，尼泊尔、朝鲜、琉求就不算？不是典型的双重标准吗？
还有，如果归附就算领土的标准用在明朝，我觉得东南亚大片地区都可以算作明朝疆域，西藏、蒙古、兀良哈、满洲更是如此。为什么我们一般教科书上的明朝领土只算长城以南各省呢？
要说真正有效控制，新疆、内蒙都是49年土改以后的事情，西藏更是要到59平叛以后。

作者: oblivion 时间: 2006-4-5 15:41

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原帖由 金庾信 于 2006-4-5 15:07 发表

实际上现在在明清版图方面一直有个双重标准问题，在清朝方面，羁縻统治的内外蒙古、西藏、兀良哈，半羁縻统治的新疆都被算作清朝疆域，这种标准非常有问题，同样是归附，为什么西藏算，尼泊尔、朝鲜、琉求就不算 ...

左宗棠以前清朝在回疆的影响力倒是和成化以后明廷对关西七卫以及明朝对东南亚比如缅甸老挝之类的差不多，新疆行省是左宗棠以后才建立的，之前清廷派到回疆去的封疆大员们一般都习惯性地龟缩在嘉峪关以内，回疆的大片地方交给当地头人自己管理。不知道为什么画地图时把回疆算成清朝的稳定领土，而东南亚那些领明朝发的宣慰使印绶的地方（缅甸、老挝、八百大甸、车里）又不算明朝领土了，安南的情况比较特殊，永乐至宣德间明确地是内地郡县，到嘉靖十三年毛伯温复安南以后再次成为安南都指挥使司，以至于明人笔记里有“四夷中为何首推安南我郡县也”这样的说法，直到乾隆朝孙大总督被人打出裸奔，安南才彻底独立，不知为什么画明朝地图时从来不把安南画进去

作者: klause 时间: 2006-4-5 16:04

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原帖由 oblivion 于 2006-4-5 15:41 发表

左宗棠以前清朝在回疆的影响力倒是和成化以后明廷对关西七卫以及明朝对东南亚比如缅甸老挝之类的差不多，新疆行省是左宗棠以后才建立的，之前清廷派到回疆去的封疆大员们一般都习惯性地龟缩在嘉峪关以内，回疆的 ...

没错，明朝承认的外国是占城，安南在宣德年间化为藩国，但是因为撤销了布政使，使得安南跟朝鲜一个心思了`~

作者: 金庾信 时间: 2006-4-5 16:31

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实际上清朝前期新疆基本上是独立状态（叶尔羌、准格尔），乾隆中期以后虽然在形势上取得对新疆的控制，但在新疆方面始终都只能控制交通线上的几个点而已（满城），而且驻军也是象征性的，只能依靠当地伯克进行间接统治。所以只要一乱，就全境沦陷（北疆蒙古哈萨克的情况稍微好点，南疆肯定全部失陷），张格尔、阿古伯都是如此。就是后来民国时期，情形依然如故，三区革命，南疆各镇又告沦陷，北疆也仅仅乌鲁木齐、奇台、哈密一线还在坚守。
直到建国以后土改，把伯克和毛拉在地方上的势力清楚，这种情形才不复见。

作者: oblivion 时间: 2006-4-5 18:44

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原帖由 klause 于 2006-4-5 16:04 发表
没错，明朝承认的外国是占城，安南在宣德年间化为藩国，但是因为撤销了布政使，使得安南跟朝鲜一个心思了`~

嘉靖以后安南又变成都指挥使司了，《今言》里面就有“四夷之中为何首推安南我郡县也”的说法，《清史稿》里面一开头也都以“安南都指挥使”的头衔称呼安南国王，直到孙大总督那次裸奔以后才改口
个人觉得成祖最大的失误就是没有派张辅坐镇安南，辅在则安南平，辅去则安南反，如果能把张辅长久地封在安南总制军政，有明一代安南的情势肯定不同了，只可惜成祖朝将才凋敝得太厉害了，除了张辅其他找不出几个像样的将才，出去打仗都要成祖赤膊上阵

[ 本帖最后由 oblivion 于 2006-4-5 18:51 编辑 ]

作者: 赵子龙帅 时间: 2006-4-10 11:58

这是时代和社会阶段的局限性！
封建社会已经在清朝时发展到了尽头！！
而清朝以后的不问题也是康熙的后人造成的！
而且出现巨大的问题的也是乾隆以后的皇帝！
康熙最多见过乾隆（雍正、乾隆都当的不错），太最多也只能指导到孙子辈！！
然到你想康熙能重地下跑出来指点他那些无能的后代吗？？

作者: 云中野鹤 时间: 2006-4-10 14:13

满清以来的文人大多少了骨气，所以鼓吹什么“康乾盛世”，为主子歌功颂德.....
我是从来不推崇康熙、乾隆的.....

作者: yishi 时间: 2006-4-12 20:11

无语民。如果说康熙比彼得强的人，请去俄罗斯逛几天再回来吧。

俺提一个有意思的故事。

尼布楚条约，在中国，自然会有人说康熙打败了彼得，可是如果你去俄罗斯的话，你会发现，俄罗斯也在说，彼得打败了康熙。

请问，到底是谁打败了谁？

作者: yishi 时间: 2006-4-12 20:15

如果坚持以为康熙打败了彼得，俺想告诉你的是。

你还不如去相信本朝的史书——“全国人民在XX党的领导下赶走了日本人”更实在。

作者: 中庸 时间: 2006-4-12 21:12

这个大地，那个大地的，爱民如子的大帝才是我中华历史的好皇帝。
康熙的文字狱还是比较……，所以不合格。

作者: yishi 时间: 2006-4-13 02:07

秣陵钓徒

谈到钓鱼台不拿清朝拿什么，如果俺告诉你，如果满清没入关的话，现在的人就会拿明朝来说明钓鱼台是中国的。

这点常识，你怎么不知道呀，麻烦你搞清楚，所谓的钓鱼台在明朝已经列为中国的领土，到了你嘴里，反而成了清朝的功劳。

你咋不继续下去，当年俄罗斯吃掉中国的领土，你再拿清朝的历史去说说，说不定可以起到效果。

大概，你只不过是不会思考的人而已，可以说接受人家强迫式的灌输，却不会自己思考，不用自己的看法去了解历史。

所以你还不如来点痛快点，没有满清就没有今天的中国这样干脆，然后扼杀自秦皇到洪武打下来的天下，统统都归清朝头上吧，好吧。

作者: 金庾信 时间: 2006-4-13 09:05

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原帖由 yishi 于 2006-4-12 20:11 发表
无语民。如果说康熙比彼得强的人，请去俄罗斯逛几天再回来吧。

俺提一个有意思的故事。

尼布楚条约，在中国，自然会有人说康熙打败了彼得，可是如果你去俄罗斯的话，你会发现，俄罗斯也在说，彼得打败了康熙 ...

这个问题想都不用想，最后谁退让了谁就输了，人家老毛子不远万里自欧洲来，最后在满清龙兴祖业门口扎了根，谁赢了还用想吗？

作者: carala 时间: 2006-4-13 15:12

他只是生不逢时
如果他生而为汉人
又刚好是李渊的儿子
你觉得他的成就会是怎样？

作者: shishia 时间: 2006-4-13 15:40

作为汉人，对历史上的几次外族统治肯定心有怀恨。我也是这样。所以，讲民族团结，也应该实事求是。从古自今，民族大团结也只是统治者的一个统治手段。鉴于这个原因，康熙的伟大与否，应该放在地域环境的范畴去探讨。只要地域范畴内的保存或扩大，就是伟大的。如果地域范围缩小了，就应该是遗臭万年的！

作者: carala 时间: 2006-4-13 15:43

伟大不伟大难道是仅用疆域的范围就可以衡量的？

作者: yishi 时间: 2006-4-13 16:11

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原帖由 carala 于 2006-4-13 15:12 发表
他只是生不逢时
如果他生而为汉人
又刚好是李渊的儿子
你觉得他的成就会是怎样？

笑!太宗和糠稀是一個樣嗎？

太宗皇帝在民族問題上,處理的怎麽樣,大家心裏明白就行了.

請問,糠稀他老人家呢?除了防漢還要防少數民族還會幹什麽呀?

就拜了糠稀老人家的福,本朝繼承了糠稀的傳統政治處理,對不聽話的少數民族,打除了打還是打,根本不用太宗皇帝的"德"來解決.

作者: 金庾信 时间: 2006-4-13 19:43

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原帖由 yishi 于 2006-4-13 16:11 发表

笑!太宗和糠稀是一個樣嗎？

太宗皇帝在民族問題上,處理的怎麽樣,大家心裏明白就行了.

請問,糠稀他老人家呢?除了防漢還要防少數民族還會幹什麽呀?

就拜了糠稀老人家的福,本朝繼承了糠稀的傳統政治處 ...

这个不能这么说，我觉得本朝在民族问题的处理上还是以德服人的，但是有时候做过了，反倒起反效果。比如说民族优惠政策，汉人觉得这是欺负汉人，少数民族呢，又往往觉得这是在歧视他们。但这不能说就是打压，光从新疆来说，光传言王胡子怎么杀老维，但我问当年进疆的老干部，都说实际上没怎么杀人，新疆土改和内地土改政策基本上是没区别的，对宗教人士也比较慎重。所谓王胡子杀人，实际上就是他搞了一个鸿门宴，请了一帮宗教人士去乌鲁木齐开会，然后把其中一部分人以反动派的名义给办了（一些被枪毙了），这是最大的一桩。

作者: carala 时间: 2006-4-13 21:33

QUOTE:

生而为比尔盖茨的儿子和生而为日本天皇的儿子
你说会一样吗？
假如是你托生入日本皇室
你会对中国采取什么样的态度呢？
别说假惺惺的话啊！
讨论一个人之前是否也该考虑他所处的环境？

”除了防漢還要防少數民族還會幹什麽呀?“
说得好象满族是多数民族一样
差点被你骗了

作者: yishi 时间: 2006-4-17 22:13

QUOTE:

原帖由 carala 于 2006-4-13 21:33 发表

生而为比尔盖茨的儿子和生而为日本天皇的儿子
你说会一样吗？
假如是你托生入日本皇室
你会对中国采取什么样的态度呢？
别说假惺惺的话啊！
讨论一个人之前是否也该考虑他所处的环境？

”除了防漢還要 ...

暈死,俺是說你把糠稀和李世民混為一談是錯誤的.

先不想談糠稀,如果假設李世民是滿清皇帝,你說李世民會和糠稀一樣嗎？

作者: 西子湖畔 时间: 2006-5-3 17:58

康熙只能算是一个守旧的皇帝，他的平三藩，收台湾，抗沙俄，击葛尔丹……但这些功业虽然不能抹杀但是平三藩，收台湾，击葛尔丹只不过是镇压国内叛乱，抗沙俄也只是抗击外国侵略维护国家统一，这些都是一国之君的分内之事。这些功业比起秦始皇横扫六国、汉武帝的大破匈奴、唐太宗的威伏四方，还是相差甚多。秦始皇，汉武帝，唐太宗所作的事情都是比较有开创性的伟业。秦始皇扫六合，并天下。结束了春秋战国500多年的战乱纷飞。开创了他身后延续2000多年辉煌的中国封建王朝。汉武帝罢百家，尊儒学。大破匈奴，开疆扩土。这些都是守旧之主所不能比的。唐太宗作为中国封建帝王中的佼佼者。就凭他那贞观之治，以及之后所带来的封建王朝的顶峰开元盛世。更是康熙所不能比的。

作者: ydnnng 时间: 2006-5-3 22:11

康熙在夷族皇帝的横向比较中还算可以的.论水平也未必就比的上五胡乱华时的那几位.他只能算运气太好加上现在有些势力在不停的吹捧,如二月河央视之流.
他不要说秦皇汉武唐宗比就是和汉光武帝比比差的也不是一丁点啊...

作者: phoenixdaizy 时间: 2006-5-6 09:27

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原帖由 秣陵钓徒 于 2006-4-5 11:32 发表

中国的汉代有西藏吗有台湾吗??????
明代永乐年间也没有外蒙和新疆的西北部东北实际控制最多就现在的东三省的面积大小
比中华民国还不如? 甚至比不过现在. 另外东南亚国家能纳进版图吗???? 东南 ...

明朝本来就由于蒙古汉国还没有没落，没有继续扩张。清朝的时候不一样。

1）汉代有南朝鲜，北朝鲜，你有么？？
2）汉代是没西藏，丝绸之路，到新疆土库曼斯坦什么地方都有。
3）别以为汉代的人口有清朝多，汉的技术有清朝先进，很多地方，因为是不毛之地，才没有细致算为领土的，只算拥有了控制权而已。
4）清朝重视陆地版图，但西藏和蒙古诸旗，的确不能算集权统治。比现在自治区不受中央管辖多了。多次蒙满通婚，表明蒙相当于清帝国辖下的独立性王国。

作者: alc111 时间: 2006-5-6 15:38

闲的没事上来看看帖子，后面的都跑题了，前面的都已经说清楚了。
再多说一句，清朝是中国历史上政治最不开明的一代，就这一点就注定了中国从他开始衰败。
引用前面一位网友的意见，秦皇汉武是企业家，清朝的皇帝也就是职业经理人。职业经理人和企业家根本不是一个心思。

作者: zmgo 时间: 2006-5-10 15:30

康熙还算是明君，是一个不错的守成之主，但他和秦皇汉武唐宗宋祖不是一个档次的，根本比不了。

作者: occur 时间: 2006-5-11 17:37

个人意见
康熙处在当时的历史环境下,以他的出身来说
干的已经相当的不错了~~~

作者: 胡说八道 时间: 2006-5-11 22:22

唐太祖他妈是鲜卑人．汉以前山东人叫齐人或鲁人．陕西叫秦人，五胡乱华，永嘉南渡．北方的汉人早就跑光光了．现在谁还听说什么竭＜错别字，电脑打不出来＞匈奴什么的．这些人死光光了吗？满族也是我们民族大家庭的一员吗．在说了，现在好多旗人都说自己是汉族了．康熙吗，在奠定中国版图上还是有成绩的．不过他的后代脑袋就有点锁了．要怪就怪光绪为什么有个皇爸爸？？

作者: 3knetc2 时间: 2006-5-18 12:12

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原帖由 绝世天骄 于 2005-10-23 11:05 发表
康熙在他生活的念叨是世界上最伟大的君主，彼得，路易十四比不上他的~~

对

作者: 东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-8 04:24

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原帖由 冰祁步 于 2005-10-22 13:36 发表
从封建社会的发展来看
“康乾盛事”确实是最为辉煌无比

因此作为一个封建帝王
康熙是能够与秦皇汉武唐宗比肩

然而封建制度与资本主义制度比起来
可能是有很大差距的
所以还是制度的发展限制了中国社会的进步

当 ...

否最辉煌的是战国时代,康乾专制腐朽,对中华民族过大于功.

作者: 伟君子 时间: 2006-9-8 08:34

彼得大帝时期,正是资本主义的上升时期,而此时的中国显的固步自封,康熙能做成这样不错了,

不要想着中国也能来个搞资本主义的皇帝.

作者: 强权就是公理 时间: 2006-9-8 09:24

怎么能这样污蔑我们的康熙大帝呢？

作者: 莎士比亚 时间: 2006-9-9 13:11

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公主说的小可有两点不敢苟同：
（1）康熙无可挑剔.事实上,康熙朝的晚期已经很糟糕了,吏治腐败,国库空虚,后康熙时代的一点回光返照是雍正的功劳,而乾隆,则整个一个纨绔子弟,吃喝玩乐样样精通.治理国家虽不能说一无是处,起码也顶多是average的水平,不足道之.
(2)思想的落后不是满清的错.没有满清的闭关锁国政策,没有他们大兴文字狱,没有他们疯狂禁锢思想,中国人在思想方面会落后欧洲人这么多?还有人说什么康熙比同期的彼得大帝强,真不知道他这个结论从何而来.

其他的,小可极为赞成.

作者: 莎士比亚 时间: 2006-9-9 13:16

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原帖由 伟君子 于 2006-9-8 08:34 发表
彼得大帝时期,正是资本主义的上升时期,而此时的中国显的固步自封,康熙能做成这样不错了,

不要想着中国也能来个搞资本主义的皇帝.

那我倒要问问,为什么中国就不可以有搞资本主义的皇帝?无非就是因为思想文化上的落后.这是与满清文化上的落后分不开的,直接抹杀了明代中国在制度创新上的努力.

所谓的康乾盛世,和今天的政绩工程一样,外表看着光鲜,里面早就烂透了.

作者: 莎士比亚 时间: 2006-9-9 13:21

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2005-10-22 13:47 发表
康熙在中国帝王中是数一数二的，既有汉武帝的武功，又有唐太宗的文治

您是否看"好想再活五百年"看多了?康熙能和太宗皇帝相提并论?能比彼得大帝强?觉得你有重新客观的认识历史的必要.

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-9 13:24

1。所谓康熙没什么好挑剔的，我是对比中国历史上其他“明君”而言。事实上，任何帝王在晚年都会出现一些不尽人意的事情，对康熙往十全十美上要求，也未免太过苛刻。

2。我觉得清政府的关闭国策，对中国带来的危害还是比较有限的。比如说，在1840年之前，即便在没有任何政府干预的情况下，有多少人会觉得牛顿定律比四书五经更值得花时间研究？又有多少人，会把心思放在打造中国的蒸汽机上？是否会有任何人，会把心思放在改良西方的科学技术上？即便现在，很多事情明知道西方的系统比中国的更有效率，有多少人会想着主动地去改正自己呢？也许中国在传统上一个最大的问题，就是思想上太过于自大，什么事情不被别人彻底打败，是不会去想自己是否是错的，别人是否是先进的。这种思想上的传统，不是什么政府就可以左右的了得。还是我说的，当时即便乾隆想西化，第一个站出来反对的估计就是那帮清流（礼不行，国将不国矣！- 就听这些废话了）。

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-9 13:26

另外，还是要汗汗的说，看来以后要谨言慎行了。。。半年前的帖子居然都被人挖出来鸟。

作者: 莎士比亚 时间: 2006-9-9 13:36

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-9 13:24 发表
1。所谓康熙没什么好挑剔的，我是对比中国历史上其他“明君”而言。事实上，任何帝王在晚年都会出现一些不尽人意的事情，对康熙往十全十美上要求，也未免太过苛刻。

2。我觉得清政府的关闭国策，对中国带来的危 ...

1.小可认为相比太宗皇帝,光武帝等人,康熙还差得远,思想境界不是一个档次的.
2.中国在明末不管思想也好,还是科技也好,种种迹象表明正处在一个量变引起质变的时代.但是这种质变被扼杀了.凶手之一当属李自成,张献忠之流,凶手之二则非满清莫属,焉能认为有限?

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-9 13:58

1. 太宗皇帝晚年也有立储问题，而且他立的那个储君几乎成了大唐的亡国之君：帝位让武周篡了一段时间。军事方面，攻打高句丽叶是劳民伤财，毫无成效。甚至还有传说（来自于韩国历史书上），说李世民就是被高句丽军队击毙的（类似于努尔哈赤例，先受伤，不治而死）。在某种程度上说，魏征和长孙皇后之死，对于李世民来说如同苻坚失去了王猛。汉光武的确是个文治武功都很了不起的人物。然而，在建武十五年，他针对当时“田宅逾制”和隐瞒土地户口的严重现象，下令全国检核土地户口。郡县守、令不敢触动贵戚官僚和世家豪族，反而在清查过程中“多为诈巧，不务实核”，“优饶豪右，侵刻羸弱”。结果，激起各地农民的反抗，郡国的豪强大姓也乘机作乱。康熙在晚年的那些个腐败现象，的确是他的美中不足，但就此说他和太宗，光武就不是一个档次的，本公主难以苟同。

2. 中国在明末不管思想也好,还是科技也好,种种迹象表明正处在一个量变引起质变的时代 - 对此论点你有什么证据？如果没有证据的话，这个讨论可以到此为止了吧。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-9 14:01 编辑 ]

作者: klause 时间: 2006-9-9 14:21

QUOTE:

中国在明末不管思想也好,还是科技也好,种种迹象表明正处在一个量变引起质变的时代.但是这种质变被扼杀了.凶手之一当属李自成,张献忠之流,凶手之二则非满清莫属,焉能认为有限?

老兄还是不要提明朝的思想了。明朝除了阳明理学哪里还有什么像样的思想？晚明更是一群八股先生滥用监察权导致的学派为名的党争。

勾引满清入关的是明朝的山海关总兵，勾引李自成造反的是当时陕西腐败的官吏和每年享受金花银的木工皇帝，太监再趁势爽一爽，这些活宝都是原装的明朝货啊

至于康熙，历史已经确立了其地位，人言河足恤？

作者: 东山小草 时间: 2006-9-9 19:20

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-9 13:58 发表
1. 太宗皇帝晚年也有立储问题，而且他立的那个储君几乎成了大唐的亡国之君：帝位让武周篡了一段时间。军事方面，攻打高句丽叶是劳民伤财，毫无成效。甚至还有传说（来自于韩国历史书上），说李世民就是被高句丽军 ...

太宗的立储构想也算是比较好的构思，一不能让人效法他，通过手段取得皇位，二要立一个相对温和的，以免上台后残害自己兄弟（虽然李恪还是死了）。而在李治当上太子后，也保证了太子独大的权威，临死前还给徐茂功玩了一手，总得来说貌似没有什么错误啊。谁能想到高宗大人会对一个有后母身份的尼姑姐姐感兴趣到如此地步呢，而除了这事，李治本人也没啥过于不堪的地方啊。再说则天皇帝，怎么想都应该是儿子比侄子亲，在不需要防范对自己有威胁的时候，怎么都该还是李家人当皇帝，这个亡国还是过虑了。

作者: KYOKO 时间: 2006-9-9 19:57

康熙大帝许多都在放P
不过做为皇帝应该能同唐宗宋祖比肩

作者: 东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-13 18:54

康熙最大的罪恶就是对言论和思想的钳制,过度压抑和专制,扼杀了中国文化和民主制度的进程

作者: 东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-13 19:02

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-9-9 19:20 发表

太宗的立储构想也算是比较好的构思，一不能让人效法他，通过手段取得皇位，二要立一个相对温和的，以免上台后残害自己兄弟（虽然李恪还是死了）。而在李治当上太子后，也保证了太子独大的权威，临死前还给徐茂功 ...

高宗是了不起的,即位后励精图治,.唐朝的边功大多在高宗朝,制度也得到完善,人才辈出,武后一直是在高宗的掌控之下,只是后来病重,才给了则天可乘之机.为李治叫屈!

作者: KYOKO 时间: 2006-9-13 19:31

QUOTE:

原帖由 东风吹醒英雄梦 于 2006-9-13 19:02 发表

高宗更多的是靠祖上吧
换一个平平的皇帝都能那样

作者: 星义 时间: 2006-9-13 23:20

我支持LZ的论点。个人认为，如果明没有被清灭，有可能走上君主立宪的资本主义道路。我是说有可能，至少是有据可查的。而清朝呢，康、雍、乾三代，大兴文字狱把中国人都洗了脑，而且把中国人的膝盖骨都揉软了。且看现在电影屏幕上的一片“主子”、“奴子”，都是清朝的遗祸。这哪像个封建社会，简直一个奴隶社会。

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-14 00:26

QUOTE:

正如你说，太宗也许没想到李治会那么惧内，同理我们也不能假设武则天就一定会把皇权交还李家。事实上也是李家人把权力从武则天手里夺回来的。李治之所以没有作亡国之君，这个真的要感谢他的儿子李显还不是完全的废柴。

不管怎么说，至少康熙在立储问题上，惹出的麻烦还是没有太宗多。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-14 00:28 编辑 ]

作者: skull 时间: 2006-9-14 01:46

QUOTE:

为什么不问问为什么“显的固步自封”呢？

作者: 首席屠宰官 时间: 2006-9-14 12:50

康熙比彼得伟大多了

作者: ydnnng 时间: 2006-9-17 01:12

他可以算是满人的唐宗,汉武. 对汉儿来说,他和他的民族是个地地道道的侵略者.压迫者.寄生者!!!!!!!!!!!

作者: Greentea107 时间: 2006-9-17 08:14

康熙放在清朝政府来说是一代明君，但由于清朝的结构体系决定他不可能大有作为，清在入关前没有统治大国民众的经验，所以照搬明的政治体系，但这只是为了统治并没有完全继承明的所遗留下来的优良的东西，比如火器，明朝的部分火器是从外国学来的，明末已经试图在建立以火器为主的新式而满清一得天下后就废弃不用。而为了能以少数人（满人）统治多数人清采用了思想禁锢，以至于资本主义的萌芽和对西方先进思想的学习这种以民间为主的进式中断，而康乾盛世也只是对明末的恢复性建设，粮食产量在盛世结束后才超过明末然后就开始下滑，而人口却比明末明显增长，所以康乾盛世只是在没有比较下只对清朝来说，对整个历史来说不算什么。

作者: 犀牛司令 时间: 2006-9-17 10:26

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-14 12:50 发表
康熙比彼得伟大多了

切，彼得大帝前不久还被评选为俄罗斯历史最伟大人物，超过了列宁、斯大林等人，他的雕塑还在圣彼得堡呢。地位相当于美国的华盛顿、法国的拿破仑。被尊为“俄罗斯国父”。
他给俄罗斯带入了一个从来没有过的世界里。彼得之前的俄国，一塌糊涂。

莫非相比彼得大帝，康熙也是咱中国最伟大的人物？超过了毛泽东、邓小平？他的雕塑还在北京或者上海？他给中国带入了一个从来没有过的世界里？康熙之前的中国，也一塌糊涂？康熙也被尊为中国国父？

嘿嘿

[ 本帖最后由犀牛司令于 2006-9-17 10:28 编辑 ]

作者: KYOKO 时间: 2006-9-17 11:51

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 00:26 发表

正如你说，太宗也许没想到李治会那么惧内，同理我们也不能假设武则天就一定会把皇权交还李家。事实上也是李家人把权力从武则天手里夺回来的。李治之所以没有作亡国之君，这个真的要感谢他的儿子李显还不是完全 ...

公主是否认为武则天称帝的这十几年是大唐的亡国时期呢?我不这么认为

作者: 蒹葭苍苍 时间: 2006-9-17 12:34

清朝的政治远没有唐朝开明.

作者: 桠枫 时间: 2006-9-17 12:43

清朝的大臣都是奴才！早就没有了国士之风~！

作者: 东山小草 时间: 2006-9-17 13:22

QUOTE:

这个，当时则天娘娘是太宗的内，还不是晋王妃，不存在晋武看贾后的问题。
另外，高宗死后继位的不是天后大人，这个亡国之君的光荣称号怎么也不可能便宜李治。

李显的动手主要是对付二张

QUOTE:

太后春秋高，虑身后太子与诸武不相容。壬寅，命太子、相王、太平公主与武攸暨等为誓文，告天地于明堂，铭之铁券，藏于史馆。

从这句话里，就可以看出武则天的传位倾向了

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-17 13:42

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-17 11:51 发表

公主是否认为武则天称帝的这十几年是大唐的亡国时期呢?我不这么认为

国号都改成周了，难道还不算亡国么？

当然，我们也可以说，历史上周的记载全部由唐史完成的，所以说周不算正式的朝代，而只是唐的一部分。那么按这个逻辑，王莽建立的新朝，从记载上看也完全是同样的情况，可是从公元９－２３年，一般人还都是认为汉暂时是亡国了的。

东山小草：高宗死前，天后就已经掌握了实权。权力的转让是高宗亲手交出去的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-17 13:45 编辑 ]

作者: 悼红狐 时间: 2006-9-17 13:46

武周确实不能算是完全意义上的唐朝，这和夏代太康失国是一样的性质，太康失国四十年就是夏朝被迫中断名同亡国的四十年，更何况武周直接把唐国号都给改了

作者: 悼红狐 时间: 2006-9-17 13:51

至于康熙，要承认一定程度上他的一系列措施对于巩固边疆，改善民生是有极其的好处的，从这个意义上说两句他的好话也是应该的，黄梨洲尚且不拘而颂扬康熙，我们也不必过于排斥

作者: 东山小草 时间: 2006-9-17 14:47

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-17 13:42 发表

东山小草：高宗死前，天后就已经掌握了实权。权力的转让是高宗亲手交出去的。

高宗还计划过废后呢

再说废掉他儿子之前也不过就是吕后级别的

作者: 首席屠宰官 时间: 2006-9-18 08:59

QUOTE:

原帖由 犀牛司令 于 2006-9-17 10:26 发表

切，彼得大帝前不久还被评选为俄罗斯历史最伟大人物，超过了列宁、斯大林等人，他的雕塑还在圣彼得堡呢。地位相当于美国的华盛顿、法国的拿破仑。被尊为“俄罗斯国父”。
他给俄罗斯带入了一个从来没有过的世 ...

你说的没什么价值，其实如何评价这两个人关键是一个评价标准如何定

彼得一辈子都在致力于侵略战争，烧杀掳掠，纵容国内土匪横行

康熙一辈子都在致力于减轻人民负担，使人民安居乐业

虽然康熙是个外来民族的统治者，但是人民接受了他，连搞了一辈子反清复明的黄宗羲晚年都承认了康熙是个圣君

[ 本帖最后由首席屠宰官于 2006-9-18 09:01 编辑 ]

作者: 悼红狐 时间: 2006-9-18 17:10

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2006-9-18 08:59 发表

你说的没什么价值，其实如何评价这两个人关键是一个评价标准如何定

彼得一辈子都在致力于侵略战争，烧杀掳掠，纵容国内土匪横行

康熙一辈子都在致力于减轻人民负担，使人民安居乐业

虽然康熙是个外来民 ...

我赞同，康熙毕竟还切实发展了民生。黄梨洲自己设计了一套政治体制，可惜无法实践，康熙的措施客观上导致民生的改善，他也看在心里，虽然背后的制度是完全不相同的。不管是现象迷惑了黄宗羲，还是黄宗羲根本无法辨识两种制度的根本优劣。至少一个无法实现的《明夷待访录》中的体制和眼前已经出现的好局面，黄氏还是采取了赞同的态度

作者: 儒人 时间: 2006-9-18 17:39

如果他早生500年把中国治理的那样，他应该是可比秦皇汉武的，但当时那个时代，他不值得一提，

所谓“雄才大略”，都是几百年甚至千年“盖棺定论”后后人评价的，就康熙所处年代，他远不能跟秦皇汉武比，因为那个时代有那个时代的任务，他没有完成，就是失败，不论是实事决定也好，环境限制也罢，他不能英雄造时事，他就是。。。。。
因为人民只歌颂英雄，

作者: 闲时来轩辕 时间: 2006-9-23 11:20

康熙称得上优秀，但说不上伟大。伟大的君王，如秦皇、汉武、唐宗（宋祖不算），都是从事了开拓型的事业，并且对后世产生了深远影响的。不过秦皇汉武却也是毁誉参半的，但对后世的有利影响确实是很大的。

作者: KYOKO 时间: 2006-9-23 11:24

创业难,守业更难
不是开拓型不是不伟大的理由吧

作者: 闲时来轩辕 时间: 2006-9-23 21:21 标题: 回复 #214 KYOKO 的帖子

偶意思是说，开拓型的不单纯指军事或外交上的，也指内部某些优秀制度的创新、建立和维持。如果上任还可以的话，守成的难度要小很多。康熙似乎没有留下多少可供后世垂范的制度、政策等

作者: 山阳满伯宁 时间: 2006-9-24 21:48

QUOTE:

原帖由 carala 于 2006-4-13 15:12 发表
他只是生不逢时
如果他生而为汉人
又刚好是李渊的儿子
你觉得他的成就会是怎样？

作者: 山阳满伯宁 时间: 2006-9-24 21:49

QUOTE:

原帖由 carala 于 2006-4-13 15:12 发表
他只是生不逢时
如果他生而为汉人
又刚好是李渊的儿子
你觉得他的成就会是怎样？

被杀死在玄武门

作者: qianmin9383 时间: 2006-9-26 21:53

QUOTE:

原帖由侯景于 2005-10-22 19:03 发表
万恶清为首，百善汉为先。

应该是万恶明为首，从明朝万历年间开始，中国已经千疮百孔，留给清朝的更是一副烂摊子，到后面中华民族被外族侵略，一方面当然是统治者的软弱无能，更重要的是这个结果是长期累积的结果，不能只怪清朝，如果那个时候统治中国的不是清朝换成其他朝代，命运也相差不多。

作者: 轩辕卓少 时间: 2006-9-28 20:55

QUOTE:
原帖由侯景于 2005-10-22 19:03 发表
万恶清为首，百善汉为先。

这话我爱听,顶一万遍

作者: 万里悲秋 时间: 2006-9-28 21:47

QUOTE:

原帖由 qianmin9383 于 2006-9-26 21:53 发表

应该是万恶明为首，从明朝万历年间开始，中国已经千疮百孔，留给清朝的更是一副烂摊子，到后面中华民族被外族侵略，一方面当然是统治者的软弱无能，更重要的是这个结果是长期累积的结果，不能只怪清朝，如果那个 ...

非常赞同!!!

作者: KYOKO 时间: 2006-9-28 22:13

中国从什么时候落后世界的?是清吧

作者: 慕容玄恭 时间: 2006-9-28 22:36

玄烨远没有清廷吹捧得那般了不起,给他专门弄一个"圣祖"做庙号更着实过了.至于柏扬之流封他的"大帝",就和封符坚的一样可笑.

就早期而言,对三藩事前后的一系列的处置是绝对失策,若不是吴三桂过于昏愦,尚不知鹿死谁手.
而且为了搞"永不加赋"和筹军响,开有清纳捐之风,使清代的吏治败坏至不可收拾,一直延续到其灭亡
雍正,乾隆中前期,嘉庆前期虽都曾屡次整治,但都只能建效于一时.
虽说有于成龙汤斌这样的廉吏装门面,但真正信用的却是明珠索额图之类的贪官墨吏.
而且为了收买人心,把很多明朝的弊政也全盘接收,比如八股取仕.

后期对官员和亲信的放纵导致国库亏空入不敷出,又哪一点有"盛世"局面了?
不用说居然还开创了八旗精锐6万全军覆没这样的战绩.这可是明建战争时那些清剿建夷大明官军梦都不敢做的.
至于那些皇子拉帮结派结党乱国,肇始也缘自于他.

他只能说是满清一个很成功的统治者.收服了那些士人的效忠.但我们如果不带任何民族偏见,真正把他做为一个中国皇帝,和那些汉人皇帝以同一标准做比较,应当说无论才能,政绩.都配不上第一流.
和他孙子一样,都和明清的士人一样,沾染了很强的好名之风,孜孜于个人名利.其实符坚,李世民都同样有这个毛病.对帝王而言不能说这不是舍本逐末的.

公允地说,清帝里最强的皇太极比朱元璋,赢政差一些,与李世民相当,
次强的多尔衮[姑且也算他是皇帝吧]和朱棣,赵匡胤,刘秀,曹操一档次,
胤桢可以和杨坚,刘彻,刘恒,刘备,武则天一档次,
玄烨大致和赵祯,刘启,朱瞻基,朱祐樘,吕稚相当.
而弘历和努酋则要更差一些.和李隆基差不多吧.

这样所谓"康乾盛世"的地位也就基本确定,和汉的"文景之治",明的"仁宣之治""弘治中兴"相当,主要是靠胤桢那十三年加了不少分.

作者: XiangZi 时间: 2006-9-29 12:40

QUOTE:

看了這麼多篇就這篇最中肯了

作者: 伟君子 时间: 2006-9-29 12:55

QUOTE:

原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-28 22:36 发表
玄烨远没有清廷吹捧得那般了不起,给他专门弄一个"圣祖"做庙号更着实过了.至于柏扬之流封他的"大帝",就和封符坚的一样可笑.

就早期而言,对三藩事前后的一系列的处置是绝对失策,若不是吴三桂 ...

事物总有两方面的,你说的一些事,也有一定的道理,毕竟我们说的不过是一个盛世,不是一个完美的社会,我想大家也记得那些批汉武帝的文章吧.

作者: qianmin9383 时间: 2006-9-29 14:55

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-28 22:13 发表
中国从什么时候落后世界的?是清吧

明朝后期,中国出现了现代资本主义萌芽,商业发展很快且促进了整个社会的发展。但是,明朝制度的落后最终造成清军入关,民族矛盾上升,使整个国家发展停滞,以致落后世界二百年!!...

不要只看表面现象，认为清朝遭到国外列强的侵略就说从清朝开始落后的。

作者: qianmin9383 时间: 2006-9-29 15:08

元明清三朝的科技对比：明朝是中国落后的魁首

为什么中国的落后于西方，人们一直在找寻根源，实际上，中国的落后是思想和科学的落后。从表面来看，是清朝时期中国挨打了，于是，中国很多历史学者就把罪名加到清朝，有的还把责任推给元朝。这些观点，被广泛的接受，但事实是否真的这样呢？

前面说了，中国的落后是思想和科学的落后。中国的思想实际上是儒家思想，儒家主导中国的思维直到今天，而儒家是轻视科学的，这就是中国落后于西方的根源。中国自汉朝起独尊儒家，后来的隋唐又开始了科举，而科举考的正是儒家的东西，于是，中国从教育到知识分子，对科学的轻视导致中国的落后。

中国科技从什么时候开始落后的呢？从唐朝就开始了，宋朝因为儒家的变种理学的发扬光大，科技落后更明显，明朝继承了宋朝的理学，并搞出了“心学”，明朝的科技落后也一样显著。

上面这些话，有人一定不服气，这是可以理解的，因为所谓的历史学家一直在歪曲历史。中国科技史是怎样被歪曲神话的呢？

一是和世界对比时，把唐宋和处于黑暗时期的西方比，而不是和不亚于唐宋甚至强于唐宋的阿拉伯帝国比；

二是夸大自己的科技成果，比如所谓的四大发明宋朝有三，这四大发明站得住脚么？详细的见有关争论，姑且说这四大发明是真的，那么，阿拉伯文明和西方的其他文明有几大发明呢？

三是丑化元清这两个少数民族，这是最常见的手法，也是最令人不耻的手法。关于明朝的科技，说来说去主要也就是什么历法，至于其他西方的科技，不过是洋人传教的普通西方读物，不是西方最先进的科技成果，被明朝翻译一下而已，并没有在明朝普及。清朝的洋物运动真正的引进了西方的科学，慈禧的新正更是送学生留学，开办学堂等等，元朝时间较短，但相对来说，元朝是中国历史上科技最发达的时代，其原因是元朝并不象明清哪样独尊儒家，也不是经常的搞科举。而明朝不但始终继续独尊儒家，科举搞八股文，更遗憾的是朱元璋有祖训要锁国，而当时的欧洲却因为成吉四汉给西方送去了东方文明，加上阿拉伯和罗马文明等等，西方出现了科技飞跃，出现了文艺复兴，明朝的锁国政策让中国失去接触西方最先进科技的机会，明朝是中国落后西方的罪魁。

作者: 慕容玄恭 时间: 2006-9-29 18:55

,满清是不是中国王朝?满清当然是中国王朝.建州部原本就是中国人.只是努酋闹建独时自己不认帐.和陈水扁闹台独,自己硬说自己不是中国人完全一个性质.和完全不会说汉语的铁木真不同,努酋自幼就和汉人杂居,汉话可是流利之极.
其实就连"满洲"也根本就是个人造民族.以建州部为核心,裹挟了包括大量汉人在内的东北各民族而组成.不能和金的女真族相同看待.

2,满清是不是最黑暗的中国王朝?满清当然是黑暗的中国王朝,至于是不是可称"最",起码也是其中之一.这好像也是我党建国以来贯彻在历史教科书中的一贯主张.其实呢,一部近代史铁证如山,这个责任满清不负谁负?所以教科书才屡屡在清政府前加以"腐朽无能""黑暗""万恶"等字样.
我们并没有任何民族偏见,换做是任何一个汉人王朝有满清在1840年后的那番表现,都同样可称是祸国殃民,不可原谅.
或者说,完全是以对汉人王朝来评价,清代确实是比较差劲的一个朝代.
完全以对汉人皇帝的标准来衡量,清之得国,皇太极,多尔衮这对天才兄弟的作用最大,没他们,清绝进不了中原,进了也站不住.
玄烨弘历有开疆之功不容否认,但也绝对算不得什么旷代英主.

至于野猪刘彻,本来就是一直捧得高了.其人品固属于极低下的那一类,其功业也未见得有多辉煌.别的不说,看看他那一朝重用过的人,哪一个有好下场的,唯一的例外霍去病也是因过早死去幸免.

作者: 悼红狐 时间: 2006-9-29 19:51

QUOTE:

原帖由 qianmin9383 于 2006-9-26 21:53 发表

应该是万恶明为首，从明朝万历年间开始，中国已经千疮百孔，留给清朝的更是一副烂摊子，到后面中华民族被外迩致裕?环矫娴比皇峭持握叩娜砣跷弈埽??匾?氖钦飧鼋峁?浅て诶刍?慕峁??荒苤还智宄??绻?歉?...

恰恰相反，万历年间，中国的希望大规模的出现了

作者: KYOKO 时间: 2006-9-29 20:36

怎么又说到朝代强弱了
朝代强弱不是康熙不如他们的理由吧,中国封建王朝顶峰是唐朝也不见得唐太宗就是NO.1

作者: Kuxt 时间: 2006-9-29 23:23

QUOTE:

原帖由 qianmin9383 于 2006-9-29 15:08 发表
元明清三朝的科技对比：明朝是中国落后的魁首

为什么中国的落后于西方，人们一直在找寻根源，实际上，中国的落后是思想和科学的落后。从表面来看，是清朝时期中国挨打了，于是，中国很多历史学者就把罪名加到清 ...

这个人有没有常识阿？明朝科技只有历法这种话都说出来了，回去看看书再来发贴好伐？
还一口一个儒家如何如何的，真是可笑，你也懂什么叫儒家？
我就奇怪咋人家外蒙古这么发达，这么先进，今天总算明白了，人家可是没受儒家影响的，科技最发达的大元之后阿

[ 本帖最后由 Kuxt 于 2006-9-29 23:30 编辑 ]

作者: qianmin9383 时间: 2006-9-30 08:02

QUOTE:

原帖由 Kuxt 于 2006-9-29 23:23 发表

这个人有没有常识阿？明朝科技只有历法这种话都说出来了，回去看看书再来发贴好伐？
还一口一个儒家如何如何的，真是可笑，你也懂什么叫儒家？
我就奇怪咋人家外蒙古这么发达，这么先进，今天总算明白了，人 ...

尽信书不如无书

作者: qianmin9383 时间: 2006-9-30 08:04

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原帖由 Kuxt 于 2006-9-29 23:23 发表

我就奇怪咋人家外蒙古这么发达，这么先进，今天总算明白了，人 ...

那明朝科技发达，现在中国的科技不是世界顶尖水平了么？可笑的刻舟求剑！！！

[ 本帖最后由 qianmin9383 于 2006-9-30 09:00 编辑 ]

作者: qianmin9383 时间: 2006-9-30 08:10

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我说明朝科技主要就是些历法，没说只有！！不要只知道讽刺挖苦，拿点具体的见解出来吧！！你对元朝了解多少？？

作者: qianmin9383 时间: 2006-9-30 08:59

转：不可理喻的神经错乱与民争财的明朝万历皇帝
《明史》神宗的本纪结尾言：明之亡，实亡于神宗。这个明朝享国时间最长的皇帝，庙号神宗，实为寓贬于褒，是说他神龙见首不见尾，隐居深宫数十年，不见朝臣，不理朝政，致使到万历末年，国家的官吏已经缺了一半。他又是个死要钱的皇帝，放出太监四处扰民搜刮（如开矿事），民间连养只鸡也要缴税。
　　
　　对这样一个皇帝，实在没什么好说的，说明朝亡在他手上，崇祯来背了黑锅并不过分，且看神宗的本纪，到了万历30年之后，年年不是“日有食之”就是“京师地震”，或者干旱或者水涝。其中万历31年农历5 月“凤阳大雨雹，毁皇陵殿脊”，到32年“雷火焚长陵明楼”，“昌平大水，坏长、泰、康、昭四陵石梁”，即使不信天象示警这些的，看了也真是令人触目惊心，彷佛明朝先灵不安，亡国之兆已现。
　　
　　大家想必都看了万历十五年，知道万历帝本来是有励精图治之决心的，除了从小敬畏的张居正并不那么居正带来的打击之外，使万历消极怠工的主要因素还是国本之争。这实在是令人叹息的一件事情。曾子《大学》云“修身齐家治国平天下”，论的正是帝王之道。家不能齐，必然祸起萧墙。万历朝实在是一个家庭悲剧和性格的悲剧。不过用老夫子们的话说，那也是气数使然了。
　　
　　首先大臣们太过于食古不化，王宫人和皇长子并不是有强有力的外戚作为支撑，立皇长子并不是于他们有什么好处，偏是大臣们死抱着“立长不立幼”的古训，和皇帝力争。本来，臣子们有一定分量的话语权，哪怕被当廷杖死，也要据理力争一向是政治清明的象征。有明一朝，大臣因直谏被杖死，庾死的不计其数，然而白发苍苍的大臣们，不怕被当廷扒下裤子，屁股开花，也要前赴后继的上疏。是出于长期文化积累的对于敢于直谏即为忠臣这个符号的认可，死谏可青史留名，也是气节所在，也可以裁抑君权，用在军国大事上，本是好事。可悲的是，作为知识分子的精英的满朝大臣，把精力耗费在这样无意义的事情上。孰贤孰愚，孩子小，能看出什么来，偏偏大臣认准了死理。从“满朝文武泣于文华殿请立储”这样的描述里，我闻到了儒家文化腐烂发臭的气息。
　　
　　如果是万历的爷爷嘉靖皇帝，事情也好办得多。这祖孙俩，是明朝享国在位时间第一和第二的一对儿（明朝偏是昏庸的皇帝在位长，仁宣和孝宗在位不过十数年而已,这一点和清朝正好相反），对待大臣，走的却是两条完全不同的路子，然而并不是偶然，甚至是必然的，所谓一盈一亏，矫枉过正。

作者: jrg1982 时间: 2006-9-30 12:23

康熙的最大功劳不是楼主说的些，而是他的国家意识强，如果没有他在中印边境立的界碑，如果没有他在台湾下了任书等等一些代表着国家主权的东西。。那么现在的中国，根本就没有东西跟那些国家扯国界线的问题。

作者: 井木寒 时间: 2006-10-1 07:22

他们一个是侵略者，一个是参与诸侯征霸的，一个是抗击外族入侵的。
他们不好比吧。我是很赞同你的观点。

作者: haitian55 时间: 2006-10-16 17:32

真实的明朝政治制度

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关于明朝体制,中央的最高权力在皇帝,内阁的作用只是顾问,六部的权力也比较弱.但是这只是明太祖创立这套体制的初衷,并只在洪武和永乐两个朝代执行过.

事实上,整个明朝,就只有洪武和永乐两朝的政治体制非常接近于后来的满清.到了仁宣之后,因为当时明朝文官治国的思想开始逐渐浓厚,具体的行政权向内阁和六部转移,皇帝的行政权开始逐渐萎缩.必须承认这样的演变不是皇帝的初衷,但是是符合一个国家在稳定之后的官员的诉求的.并不是什么皇帝昏庸才导致的.明朝的仁宣二帝会比清朝的大部分皇帝昏庸?相反,在满清即便皇帝昏庸,官员也不敢有这样的诉求,这个朝廷的官员都比自己当奴才,又怎么敢和皇帝逐步的索要行政权?
　　　　
这种转移景泰和天顺两朝基本完成,这是两方面原同时造成的.首先,明朝的官员敢于直谏皇帝,敢于用礼仪道德束缚皇帝,对皇帝形成了制肘,所以他们能争取到越来越多的权力.而皇帝不可能说一个人就能管理全国的政务,所以需要依赖内阁和六部大臣来帮助自己具体的执行行政权力.这也不是什么皇帝昏庸造成的,而是皇帝实事求是的需要依赖大臣们给自己做参谋.清国的酋长们的IQ不会那么高到足以一个人全理国家事务.只是他们死守着他的权力不信任大臣尤其是汉族大臣而已.而清朝廷里想争取权力的也就只有汉人大臣而已.所以明朝大臣的权力进一步扩大.如在景泰时,景泰皇帝依赖于谦,天顺时,英宗依赖李贤.
　　　　
到了弘治以后,情况就已经是明朝皇帝没有办法控制的了.皇帝已经变成了权力的来源和象征,但他们做任何的事情都已经没有办法自由.比如正德皇帝要南巡,权力意识大增的大臣们全体反对.嘉靖的大礼仪事件.万历的国本之争.此时,明朝的皇帝们已经变成了退居幕后的国家最高统治者,但是行政权已经几乎完全的落在了内阁和六部的手里.这也不是皇帝昏庸和懒惰造成的,明朝中期的很多皇帝们都因为要权力和大臣们进行过殊死的斗争.皇帝是权力的来源,他可以给人权力也可以剥夺权力,并且掌握人的生死.这是他唯一可以威胁大臣的地方.但是偏偏明朝的大臣不怕死.而皇帝撤换了一个大臣,会有更多的大臣站出来维护这个集体的权力.所以皇帝也苦于要不回自己作为统治者的行政权力,只能逐渐的退居深宫,做最高的决议人.而所谓廷议这种事情已经不太需要皇帝的参加了.就如同美国人在国会开会,基本上是不需要总统出席的.总统的任务只是决定是否同意国会开会所达成的意见.这是明朝中期以后政治体制不同于封建社会任何时期的一个很值得研究的特色.可惜的是我们的研究者们只把目光集中在皇帝上朝了多少次的比较上,来认为这个皇帝的素质是否高明.甚至只会研究皇帝的私生活来给这个皇帝做判断.

作者: haitian55 时间: 2006-10-16 17:33

在明朝中期以后做皇帝很难的.如果你对权力表现的多一点兴趣,那结果可能就是嘉靖的大礼仪时间,你会被冠为暴君的称号.如果你认为争取不到权力,干脆对大臣们好一点我自己退居深宫算了,会被人骂懒惰.
　　　　
我们来看清朝皇帝和明朝皇帝的比较,就知道明朝皇帝在做皇帝这一点上比清朝皇帝辛苦多少!明清两朝有很多的情况是相似的.我们首先来看被很多人喜欢的乾隆皇帝,其实在明朝皇帝里,和乾隆最相似的是正德,但是两个人的名声可谓是一天一地的.其实两个人都是好玩好色宠幸奸佞的皇帝.乾隆的南巡次数远大于正德,宠幸的和绅搜刮的钱财远胜于刘谨.而刘瑾是死在了正德的执政期,乾隆不死,和绅都倒不掉!为什么大家都是出来*的,你就是风流而我是下流呢?即便乾隆比正德在执政能力上有高的地方,但是明清的体制不同,正德下面有杨廷和为首的内阁在帮他.治国方面不见得比乾隆差.而乾隆在对中国文化的破坏上实在是罄竹难书!如果这两个人的评价有些微小的差别还可以理解,但是这么相似的两个皇帝,一个是明君,一个昏君,不觉得奇怪吗?
　　　　
也许他们的区别仅在于,正德南巡的时候,百官谏止,大臣们以死相逼,搞的朝野上下,声势浩大,区区一件南巡的事件就演变成了皇帝和大臣争权力的政治斗争.乾隆会吗?他想南巡的时候百官们想的是怎么样争取做个随从以接近皇上讨皇帝欢心.所以会有舆论将这件南巡的事情拖到皇帝的个人素质上吗?同样的一件事,有人留下的是风流的美名,有人得到的是下流的恶名.如果从这点上还不能引起你的思考,那么那么多史书真是白读了!

明朝皇帝个人的自由到最后已经是狭小到无以复加了.甚至连立储君这样的事情也没有自由.万历的国本之争对比康熙那么随心所欲的换太子,可知在明朝做皇帝是多么艰难!明末在各项制度上已经接近于早期欧洲的君主立宪,正如欧洲君主国家的储君们被选择出来需要经过内阁的批准.明朝的太子被立出来是也要获得内阁的首肯的.在中国历史上,好象没有哪个朝代的皇帝的自由最后委琐到这么小的范围,连立储君都身不由己.那么现在我们再看看明朝的皇帝们,难道不理朝政是他们的主观愿望吗?他们的早期都曾经试图确立以自己的想法来实施的政治制度,但无一例外的被大臣们驳回,退居深宫是他们唯一的选择,除非他们不顾舆论的压力,对大臣进行残酷的屠杀以换取自己的的权力.但是在明朝这样做的可能性很小,嘉靖的开始的屠杀并没有吓倒明朝的大臣,倒最终吓倒了皇帝自己.这些明朝皇帝们,一个个在深宫打发这自己无聊的岁月的时候,其实大部分的人心中,是很无奈的!
　　　　
我们看待明清两个朝代的皇帝,应该更多的将目光放在研究这两个朝代的政治体制上,有了结论之后再来说话.皇帝本不是什么最根本的问题所在.英女王每天的活动是到处参观剪彩,实际等同游玩.为什么没有人说她是一个懒惰的昏君呢?因为我们都知道事实上她没有实际的行政权力.重要的是,什么样的环境决定了这个皇帝能做什么样的事情!明朝的体制决定了皇帝交出行政权力对这个国家的运作更加的有利.所以皇帝们不得不无奈的退居深宫.初读明史的时候,我也和许多人一样,觉得明朝的皇帝大多数不怎么样,只有崇祯还好,可是时代不属于他.但是后来发现,并不存在什么明实亡于万历的话.明就是亡于崇祯.魏忠贤的出现打乱了明朝的文官治国体系,在他疯狂的屠杀迫害之后,行政权力转移到宦官,大臣的权力被剥夺.而崇祯在杀了宦官们之后,顺理成章的夺回了行政权力.所以崇祯才会有那么勤政的机会.而我们现在看崇祯时代的内阁,其实就是整个明朝权力最小的内阁之一.崇祯的掌权,加上个人实际政治能力的不足,破坏了明朝整个政治体系的平衡运作(魏忠贤也和他同样起了这个效果),他对一直以来国家的运转,官员的调配进行了很不适当的干涉,导致了明朝国家运行体制的崩溃,最后因为战争亡了国.我们一直就存在这样一种误区,好象皇帝勤政国家就管理的好,皇帝懒惰国家就一定民不聊生.我们熟知的江南四大才子的风流故事发生在懒惰的正德皇帝时期,那个时候国民的生活比之所谓康乾盛世如何?崇祯的勤政只是一种假像,有些人努力但总是做错事是不值得赞扬的.

说到明朝的宦官专权实际上是皇帝想夺回权力的工具。宦官们惟利是图，被阉了后只有依靠皇权才能生存，除了皇宫连谋生的本领都没有。而且，对于那些宦官，如果皇帝嫌他权利太大，与之形成矛盾，皇帝不高兴了一纸诏书就可以扳倒，因为这时皇帝就与内阁和大臣一边了。这绝非唐朝时，宦官权利大到可以杀皇帝可比。比如英宗于曹吉祥，宪宗于汪直，武宗于刘瑾，思宗于魏忠贤，无不如是。

在来看看满清的八旗制。实际上这是一种双重的奴隶制度。第一重：八旗制规定旗人不能从事农工商，而且还有活动范围等等的限制，实际上也是完全依附于皇权，没了满清皇帝他们一样连谋生的本领都没有。在对皇权的依附性上，旗人们和太监是相同的；但是，这些旗人们武装到牙齿，而且重要的官职也都是这些旗人担任。现在的上司是自己以前的主子，你指望他们会对皇权进行制约吗？终满清一朝，都把防范汉人作为最重要的任务，有汉人官员要对皇帝权力进行制约，满清皇帝把他们灭九族完事，反正还有给自己当奴才的满人官僚。第二重：到了清末，豢养着400万满人，而当时中国人口总共才4亿，满人不事生产，不事工商。对汉人血腥屠杀、残酷压榨,而本民族则全民皆贵、养尊处优、作威作福近三百年，由清末的400万，对比满族入关时候的人数，我不仅要骂一句“一群畜牲”。

皇权的畸形强大是中国在满清时代落后于中国的根本原因。工商业的发展产生的市民文化挑战的就是支持皇权的封建文化。皇权以小农经济为基础，一个强大的皇权必然会拼命压制工商和贸易。相反，汉族王朝的文官执政不会压制工商，工商发展从公里说可以大大增加财政收入，方便官员们加薪（宋代），从私里说可以提供官员们的灰色收入（明代）。对工商、贸易和思想采取压制的政策和成功地压制了是两回事，明朝皇帝想压制但他们没有能力压制，因为汉族王朝是文官执政。满清皇帝成功压制了，因为他的官员们都是他的狗奴才！

总之明朝皇帝想要行使权利，有诸多掣肘，比如明神宗没有权利决定太子，敬服张居正。明武宗想游江南，也只能借口南征镇压叛乱，最后叛乱被王阳明平息，他也只能打道回府，要知道明武宗可是一个任性妄为的皇帝，而此时也无可奈何。甚至是明世宗只是想尊自己的亲生父亲为皇考，亲生母亲为皇后，太后，也是经过了几年的斗争才打到目的，君臣两败俱伤。

再看看清朝，乾隆劳民伤财，像蝗虫一样搜刮百姓供自己寻欢作乐的下江南，他们倒是来了一次又一次，每次都如蝗虫一般，将沿途百姓的民脂民膏吸剥干净，没有一个人出来反对。可笑的是一帮满清的御用走狗文人还吹为美谈！！雍正设立军机处，里面的大臣都只是皇帝的奴才，皇帝说什么就是什么，不要说提出反对意见了

作者: kl1984 时间: 2006-10-16 17:49

秦皇汉武唐宗，他们的影响是大，但是他们末期的结局呢？秦皇变的骄奢淫逸，汉武唐宗也曾迷信长生，而康熙至老都不忘自己是一个皇帝，因此，从职业上来说，康熙是个称职的皇帝，比他们几个都称职（PS：其实各有各的功绩，其他诸位也有康熙不及的地方。呵呵）

作者: 雲哥 时间: 2006-10-16 17:53

虽然都是皇帝但应该来说不是一个类型的

作者: 动如雷霆 时间: 2006-10-17 08:24

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原帖由 风云天下 于 2005-11-1 12:31 发表
其实上面各位讨论了不少，论点已经很明白了，大家都对康熙治国没什么疑问的，都承认他至少是位明君，当时的国家在他治理下确实可以称得上是中兴．
现在各位争论的焦点就是他到底是不是一位伟大的君主，能不能称 ...

汉朝前几个皇帝的努力为的是什么？？？？？？？？抗击匈奴，而汉武帝完成了他们的愿望虽说劳民伤财，但是倾全国之力抗击匈奴比被匈奴抢走要好的多，历史上哪场决定命运的战争不是倾全国只力打的？？？？？？如果没汉武帝的话“昭君出塞”一点意义都没有。同样汉武帝前的汉朝皇帝所做的努力也就相当于白费。

作者: 动如雷霆 时间: 2006-10-17 08:34

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原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-29 18:55 发表
,满清是不是中国王朝?满清当然是中国王朝.建州部原本就是中国人.只是努酋闹建独时自己不认帐.和陈水扁闹台独,自己硬说自己不是中国人完全一个性质.和完全不会说汉语的铁木真不同,努酋自幼就和汉人杂居,汉话可是 ...

没刘彻反击匈奴的话，汉朝前几个皇帝的努力完全白费，而且汉朝还会被匈奴灭掉，打通河西走廊建立丝绸之路不算功么？？？？但是没康熙我不相信准葛尔能灭清朝。至于用人问题，历史上越是有名的越是难逃悲惨的命运。为了抬高康熙贬低汉武你至于么？？？？？？

作者: potato1 时间: 2006-10-20 04:18 标题: 回复 #226 qianmin9383 的帖子

伏尔泰说过，蒙古人留给欧洲的只有马粪。

作者: KVKV 时间: 2006-10-20 13:57 标题: 回复 #243 potato1 的帖子

成吉思汗好歹也打通了一条东西方的贸易之路

[ 本帖最后由 KVKV 于 2006-10-20 13:58 编辑 ]

作者: yuer 时间: 2006-10-20 15:22

康熙那个时候封建社会已经走向没落，除非顺应历史向资本主义发展，不然再怎么雄才伟略也不可能带领国家走向富强，闭关锁国就是个很好的例子。

作者: 布衣王 时间: 2007-5-23 16:33 标题: 超过他们所恩能够承受的

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原帖由 yanhy 于 2005-10-22 21:30 发表
清朝入关以后为我汉族文化深深地吸引，对自身进行了很大程度上的改造。他把汉人的统治制度当成天然的完美的制度来效仿。仿明朝的内阁制度，仿明朝的科举制度，仿明朝的行省制度，也仿明朝的外交制度，虽不是明朝 ...

落后的后金承受不起中原的文明带来的冲击，所以他们忙着吸收并想着保持不被同化。这对一个国家的发展来说是有着负面的影响的！

作者: hh001 时间: 2007-5-23 17:03

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原帖由 冰祁步 于 2005-10-22 13:36 发表
从封建社会的发展来看
“康乾盛事”确实是最为辉煌无比

因此作为一个封建帝王
康熙是能够与秦皇汉武唐宗比肩

然而封建制度与资本主义制度比起来
可能是有很大差距的
所以还是制度的发展限制了中国社会的进步
...

老兄，帝王的功绩除了对后世的影响外就是横向比较了
你说“康乾盛事”很辉煌，跟欧洲那些国家比吗？
制度？制度不是功绩之一么？别的君王能用先进的制度，你为什么不能？既然不能，凭什么你超越别的伟人？
纵向比较是为最荒谬了，试想三皇五帝的时代能和唐太宗比么，那时的经济科学等等，根本不能相提并论，你说说是黄帝伟大还是唐太宗伟大？
帝王的能力体现在在当时的条件约束下将国力发展到如何地步才是最重要的，以此看来，横向比较最合适不过了
汉武帝能与同时期的世界其他巨人相提并论，康乾能么？

作者: hh001 时间: 2007-5-23 17:09

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原帖由 风云天下 于 2005-10-22 20:09 发表
康熙有功有过,不能一概而论,
作为一个帝王,将国家治理的很好,出现一个盛世是非常合格甚至优秀的帝王,但作为一个外来统治者,为了害怕统治不稳,极力的压制和奴化汉人,不是一个国家之主所应该做的事,就像上面有人所 ...

这位兄弟正解

作者: hh001 时间: 2007-5-23 17:15

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每个朝代都会有发展的，不发展那你的功绩体现在哪里？就只是简单的人口增长和经济量的提升？
明朝怎么样是他们家的事，如果有更好的体制，你作为执政者为什么不改制呢？
你认为汉人的东西是完美的，就一切照搬，那眼光也太狭隘了吧，试问哪个君主以如此胸襟而被称为明主的？

作者: hh001 时间: 2007-5-23 17:33

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原帖由 yanhy 于 2005-10-25 12:29 发表

清承明制，很多制度都是沿用前明的，那些愚昧，无知的制度大多是明朝制定，清朝沿用的，你到说说哪个制度是清独创的？中国衰亡早在明朝就埋下了祸根，只不过在清朝时出了大事故而已，要清朝一朝来为中国衰落买 ...

老兄这样说，那么秦皇汉武留下封建制度是祸根了？自己差就不要怪别人，看看后面康熙的子孙吧，明朝哪个皇帝有他们那么败家的？
只会照搬的人凭什么做明君？难道就是因为他击败了明朝吗？
想想元朝吧，我不想将他们相提并论，但照你的观点，只要征服后得到政权就可以安心做皇帝就行了，发展，让它见鬼去吧！

作者: hh001 时间: 2007-5-23 17:45

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原帖由 冰祁步 于 2005-10-27 20:54 发表
实非圣贤
孰能无过

千古一帝就不能犯点错误了吗
闭关锁国按照现在的眼光来看可能是有局限性的
但不能抹煞他的历史功绩呀

在伟大的帝王
我们在他身上难道都不出任何缺点了吗
包括秦皇汉武唐宗……

错误有大小，你这个闭关锁国不觉得太大了吗，直接就影响到了我现在的生活

作者: hh001 时间: 2007-5-23 17:56

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-18 05:57 发表
康熙没什么可挑剔的, 关键是乾隆执政的六十年, 把中国给耽搁了. 也许乾隆似乎预感到了"亡清必洋", 所以他才主张闭关政策, 试图把洋人永远驱逐于境外. 至于后来洋人能凭几艘轮船, 几千士兵就两次攻进北 ...

公主这么肯定是儒家思想导致我们落后，那么请公主大概的说明下儒家思想的内容吧，然后再说明一下儒家思想是如何让我们落后的？
谢谢！

作者: dzn 时间: 2007-5-23 18:04

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原帖由 通一子 于 2005-10-22 19:43 发表
康稀这个东西，和他们的菜清，把中国带入了灾乱的深渊。据我所知，他们从来不知道与外界交流的吧，他们从来都以为是上朝天国，每个人都有歌颂太平盛世，极尽拍马之事。正是因为清代文人的鼓吹，才使得今天的 ...

正由于本朝太祖以及元勋们深信红色的完全西化就能建立地上天堂！他们做的事情比之满蒙更甚（创始人陈大秀才拼命鼓吹废汉字改学拉丁字母！——可想！），现今他们那一套实质上已进了垃圾堆，自然需要一批同样身为垃圾的“主流学者”引（侵略者的）经据（大屠杀制造者的）典来为自己粉饰！！！顺便混淆一下“白丁”和小白们的是非观——维护统治基础的合法性！！！

作者: hh001 时间: 2007-5-23 18:12

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原帖由 秣陵钓徒 于 2006-4-5 11:32 发表

中国的汉代有西藏吗有台湾吗??????
明代永乐年间也没有外蒙和新疆的西北部东北实际控制最多就现在的东三省的面积大小
比中华民国还不如? 甚至比不过现在. 另外东南亚国家能纳进版图吗???? 东 ...

呵呵，现在中国版图是大了，但是台湾现在住着谁，西藏为什么要驻扎那么多解放军？新疆的东突是什么？当然东北是没有问题的（其实是满族已经消失了）：）
呵呵，现在所谓中国领土却诸多问题，一得一失，真的很难评论

作者: 汉昭烈帝 时间: 2007-5-23 21:28

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原帖由 yanhy 于 2005-10-24 21:57 发表

还是去读读历史再来说，清帝从未因人直谏而杀过大臣，康熙朝的郭锈曾大骂康熙，结果怎样被大大封赏了，要是碰到明朝皇帝不被诛族才怪呢？至于马屁精哪朝没有，明朝是不多见，有不少明帝可以做到几十年不上朝不 ...

用您的原话：多读点历史吧。。。看看中国历史上哪个朝代是历史上最清明的。。。

清朝。。除了奴才就是奴才了

作者: 汉昭烈帝 时间: 2007-5-23 21:37

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原帖由 yanhy 于 2005-10-26 12:33 发表

满汉不能通婚笑话，康熙，乾隆，嘉庆的母亲都是汉人。这叫不能通婚？如果，没有如果，因为明政府也实行闭关锁国政策，这些东西进不了中国。至于火枪本就是中国自己的东西，宋朝时就有火枪，元末明初火炮就已经 ...

老兄康熙母亲是汉人。。你真可以了我不说啥了

作者: 平原君 时间: 2007-5-24 07:14

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原帖由 绝世天骄 于 2005-10-22 13:47 发表
康熙在中国帝王中是数一数二的，既有汉武帝的武功，又有唐太宗的文治

我不这么认为,论武功肯定比不上汉武的封狼居胥,打得匈奴人从此漠南无王庭;论文治,名臣良将的数量和质量肯定是比不上贞观年间.

作者: grady0812 时间: 2007-5-24 07:15

你这是种族偏见！！

作者: 平原君 时间: 2007-5-24 07:18

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原帖由 yanhy 于 2005-10-22 17:40 发表
满清奉儒家为宗，以理学治国，怎么说成中华民族的优秀品质荡然无存了，请问难道现在中国讲不讲爱国，不讲孝道了，不讲宽仁厚道了吗？至少大部分人还是有这些优秀品质的。数落满清可以，用这种理由是不是幼稚了点 ...

尽管满清奉儒家为宗，以理学治国,但感觉继承的糟粕更多,精髓反而丢弃不少.

作者: 平原君 时间: 2007-5-24 07:45

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原帖由 grady0812 于 2007-5-24 07:15 发表
你这是种族偏见！！

怎么种族偏见了？康熙打准葛尔并没有一劳永逸，后来还不又是复反，汉武可是把匈奴彻底打痿了，这点你难道要否认？
说文治，你认为大唐开阔、包容的天朝气派不如康熙朝？你认为康熙朝那位武将比得上李靖？至于文臣，贞观年间更是群星闪耀，杜如晦、魏征、房玄龄；诤臣同样不少，魏征、萧禹、虞世南、王王圭。康熙朝有谁能和他们比肩？明珠？索额图？还是李光地、周培公？又或“万言万当，不如一默”的张廷玉？

作者: 慕容心 时间: 2007-5-24 08:12

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原帖由 平原君 于 2007-5-24 07:45 发表

怎么种族偏见了？康熙打准葛尔并没有一劳永逸，后来还不又是复反，汉武可是把匈奴彻底打痿了，这点你难道要否认？
说文治，你认为大唐开阔、包容的天朝气派不如康熙朝？你认为康熙朝那位武将比得上李靖？至于 ...

汉武年间虽然大破匈奴，但我想就算是武帝自己都不敢说把匈奴彻底打痿了。。。
武帝死后，匈奴继续横行漠北西域。直到东汉时抓住匈奴遭受自然灾害，南北分裂的时机，联合南匈奴和其他北方民族，以大骑兵集团远程奔袭才灭了匈奴。
而其彻底灭亡更是在几百年后的五胡乱华时期。。。

不过本人还是赞同康熙是不能与唐宗宋祖并肩的，不管其文治如何之好（gdp??）疆土如何之大，武功如何之盛。。。
就凭其以文字罪人这点就远不如唐宋之时了，而治隆唐宋，远迈汉唐的明也一样。。大开历史倒车：廷杖，八股取士（还被阉割过掉地），夷人九族。。。

作者: yuer 时间: 2007-5-24 08:22

赞同，康熙时期开始实行的闭关锁国政策直接导致了近代中国的衰弱！他那种保守的统治方法是无法和秦皇汉武唐宗比肩

作者: 慕容心 时间: 2007-5-24 08:28

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原帖由 汉昭烈帝 于 2007-5-23 21:28 发表

用您的原话：多读点历史吧。。。看看中国历史上哪个朝代是历史上最清明的。。。

清朝。。除了奴才就是奴才了

别的不谈。就以三朝元老，居官五十年，唯一配享太庙的汉大臣张廷玉来说（其性格谨小慎微，一辈子谨守“万言万当，不如一默”）。
可见我们的大清朝是多么的“开明”了。。。。

作者: hh001 时间: 2007-5-24 09:50

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-9 13:58 发表
1. 太宗皇帝晚年也有立储问题，而且他立的那个储君几乎成了大唐的亡国之君：帝位让武周篡了一段时间。军事方面，攻打高句丽叶是劳民伤财，毫无成效。甚至还有传说（来自于韩国历史书上），说李世民就是被高句丽 ...

1.前面的老兄就事论事，谈论康熙的错误，你又说和其他的‘明君’比较看，这不是转移话题么？难道比较功绩就是比较哪个皇帝犯的错少么？就算康熙在错误上和唐太宗一样‘辉煌’，那他的功绩如何，能和唐太宗比么？
2.公主要别人拿出证据，那么请公主也拿出康熙的落后思想如何对中国发展进程没有多大影响吧（之前的那些证据不算证据，因为很显然，同比德比，康熙为什么不会去重视科技制度呢？莫非俄罗斯的人那时就非常崇尚科学么？）

[ 本帖最后由 hh001 于 2007-5-24 09:52 编辑 ]

作者: hh001 时间: 2007-5-24 09:55

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原帖由 klause 于 2006-9-9 14:21 发表

至于康熙，历史已经确立了其地位，人言河足恤？

这句话是屁话！

作者: hh001 时间: 2007-5-24 10:09

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原帖由 qianmin9383 于 2006-9-30 08:02 发表

尽信书不如无书

这位老兄真奇怪，别人叫你去看书，又没有叫你去‘尽信书’。
如果你自己没有那个鉴别能力，我只能无语了……

作者: 边城玫女 时间: 2007-5-25 15:21

纠正一点关于俄罗斯的错误．．．

俄罗斯的＂秦始皇＂绝对不是彼得，而是伊凡雷帝！

作者: 温柔的一刀 时间: 2007-5-26 02:47

康熙也算伟大？该厮有什么政绩啊？打吴三桂是狗咬狗；打台湾是想让台湾仿朝鲜例不成功；打俄罗斯那么多人打人家几个还割了地；打西北是羁縻不住了，威胁他的统治了。

作者: 索虾王 时间: 2007-5-26 04:32

一个人出色，未必就要完成不世的功业，时世造英雄啊

作者: gronws 时间: 2007-5-26 19:20

其实把清朝拉到明朝前面然后明朝被列强切掉就没有这么多废话了

中国封建制度带来的空前繁荣衰落已经是必然

康熙文治武功中国历代明君里确实是前几位比他强的已经不多的

用康熙不应该和秦皇汉武比秦始皇功绩在于统一中国统一度量衡文字

汉武应该是罢黜百家独尊儒术征匈奴功过还要分开说

比文治武功唐太宗还差点但宋祖还是能比的

[ 本帖最后由 gronws 于 2007-5-26 19:35 编辑 ]

作者: 慕容心 时间: 2007-5-27 10:19

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原帖由 gronws 于 2007-5-26 19:20 发表
其实把清朝拉到明朝前面然后明朝被列强切掉就没有这么多废话了

中国封建制度带来的空前繁荣衰落已经是必然

康熙文治武功中国历代明君里确实是前几位比他强的已经不多的

用康熙不应该和秦 ...

康熙文治在不见得比宋祖强。。。
宋祖杯酒释兵权，尊重士大夫，使宋朝没有宦官专权、藩镇割据的问题，比起其他朝代来说社会也比较安定和公平，文學、哲学、美术、科技、教育等也较发达。。。

再看看康熙朝的文字狱与宰辅大学士们的悲凉结局。。。另外康熙本人也好于臣下争名

。。。。

玄烨尽管是以为励精图治，关心民生的好皇帝。但作为站在历史潮流前面，引导国家，民族快速进步的伟大人物，他则逊色得多了

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