标题: 小人法正 [打印本页]
作者:
大魏 悠悠 时间: 2005-10-10 20:12
法正确实有才能不错，甚至不亚于诸葛亮。但他确实是一个不者不扣的小人。刘璋对法正未加重用，法正不应因此出卖刘璋。君子与小人的区别，正在于此。君子的处世是有原则的，合则留，不合则去。不合而仍留，那就应当留的很有道德，所谓“为贫而仕”，按照所受的待遇而出力，不必贡献全部的力与智。这叫做，待我以众人，则以众人之身份抱之。
如果对你不加重用，只能在下列2种方法选一种：
1。辞职
2。埋头苦干，做出令人刮目相看的成果，引起重视
如果已经就职，又不辞职，天天大发牢骚而不勤于工作，同时又把职务上的机密卖给自己长官的竞争者，甚至勾结长官的敌人，卖主求荣。法正早该离开益州。他不离开益州，拿着刘璋给他的薪水，勾结刘备，把益州卖给刘备！这不是吃里爬外是什么？
大家谁有不同意见可以和我讨论，欢迎大家的批评。
不但如此，投刘备之后，加官晋爵，开始打击报负，小人之形毕露无疑。
现在很多人都说，刘备重法正甚于重诸葛亮。我以为不然，
诸葛亮是刘备的死党，患难相从，筚路蓝缕，刘备出征，把大后方完全无保留地交给他经营，这种信任，刘备可从来没给过任何人。
再者，观刘备身边的朋友，关、张、赵云、孙乾、简雍等，无一小人之流，何独宠信法正？是和他投缘吗？我想不是这么简单吧。
刘备得益州，得靠张松、法正这两个“叛徒”之力不小，功成之日，自然要大赏，以在于收买川人之心。以示对川人之重。之所以这样重法正，刘巴、黄权等一系列动摇派才肯出来为刘备效力的。
可是，刘备虽然对法正这样封赏，号为谋主，而魏国刘晔在为曹操分析伐蜀之利害时都说：诸葛亮明于治国而为相。
可见实权掌握在谁的手里。
刘备的手段也是很高明的，一方面对川人封赏，给足面子，但稍有风吹草动，格杀勿论，毫不留情，比如张裕，比如彭恙（错字。）
所以说，法正这个小人，表面上很风光，实则是刘备安抚西川人心的一颗棋子而已
作者:
大魏 悠悠 时间: 2005-10-10 20:13
不但如此，投刘备之后，加官晋爵，开始打击报负，小人之形毕露无疑。
现在很多人都说，刘备重法正甚于重诸葛亮。我以为不然，
诸葛亮是刘备的死党，患难相从，筚路蓝缕，刘备出征，把大后方完全无保留地交给他经营，这种信任，刘备可从来没给过任何人。
再者，观刘备身边的朋友，关、张、赵云、孙乾、简雍等，无一小人之流，何独宠信法正？是和他投缘吗？我想不是这么简单吧。
刘备得益州，得靠张松、法正这两个“叛徒”之力不小，功成之日，自然要大赏，以在于收买川人之心。以示对川人之重。之所以这样重法正，刘巴、黄权等一系列动摇派才肯出来为刘备效力的。
可是，刘备虽然对法正这样封赏，号为谋主，而魏国刘晔在为曹操分析伐蜀之利害时都说：诸葛亮明于治国而为相。
可见实权掌握在谁的手里。
刘备的手段也是很高明的，一方面对川人封赏，给足面子，但稍有风吹草动，格杀勿论，毫不留情，比如张裕，比如彭恙（错字。）
所以说，法正这个小人，表面上很风光，实则是刘备安抚西川人心的一颗棋子而已
作者:
alazure 时间: 2005-10-10 20:21
良禽择佳木而栖，有何可异，倘若这也算小人，南北朝人都流氓了。
作者:
秋月枫舞 时间: 2005-10-10 20:24
法正是小人不假,不过.........楼主这段当真是原创乎？
莫非阁下是黎东方转世？
作者:
邓仲华 时间: 2005-10-10 20:34
套用太史公的话，楼主所论者德也，玄德所用者才也！
作者:
大魏 悠悠 时间: 2005-10-10 20:35
原帖由金蛇郎君于2005-10-10, 20:24:04发表
法正是小人不假,不过.........楼主这段当真是原创乎？
莫非阁下是黎东方转世？
兄弟是说他的《细说三国》吗？
呵呵，不是的他那段也是ZT的，我们都在郭沫若的一篇节选的。
作者:
实干司马 时间: 2005-10-10 20:48
法正这种人放在整个中国历史中并不算什么小人。
他为刘备打仗贡献自己的杰出军事、谋略才能，又没有什么虚名，反而好放手办实事。起码比刘琰之流好多了。
作者:
马岱 时间: 2005-10-10 21:36
http://www.cne3online.com/bbs/dispbbs.asp?...dID=70&ID=39048
居然还有把两个人的话合并的做法。
作者:
fchu 时间: 2005-10-10 21:41
法正鬼才也
有仇必报真丈夫也
作者:
秋月枫舞 时间: 2005-10-10 21:47
实在是..........令人啼笑皆非
作者:
chaoswind 时间: 2005-10-11 14:30
良禽择木而栖，孝直的行为还是可以让人理解的。而且孝直比张松这个不卖主成功誓不罢休的x高尚多了。
作者:
yanhy 时间: 2005-10-11 22:08
马伏波言“当今之世非但君择臣，臣亦择君”刘璋庸主，跳槽有何不可？
作者:
大将文丑 时间: 2005-10-12 11:39
小人并不是都不可用,君子也并非都可用
关键的关键,还是把合适的人在合适的时候安排在合适的位置上做出合适的结果,
这也就够了
一个人的价值和作用是不能单纯用君子或小人来衡量的
君子有君子之用,小人有小人之用
至于如何用,那就是君主的驾驭之术了
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-16 18:41
不错，刘备要是没有这些小人帮忙，根本搞不到益州，也就没有了什么三国鼎立。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-17 11:19
法正君子也。恩怨分明。有仇必报，有恩必还，谁说他小人来的？
作者:
糖果大魔王 时间: 2005-10-18 19:32
哈哈！小人和君子本来就没明确的准绳，个人观点不同罢了，不过也算是个出人头地的家伙，比三国里的小人物好多了！再说他名字不错啊，法正！有深度！
作者:
秋月枫舞 时间: 2005-10-18 22:52
青蓝有意思,真不知道说的是正话还是反话
作者:
fchu 时间: 2005-10-18 23:04
张辽张颌太史慈贾诩都算降将 偶就不明白了 为啥魏吴将领那么多人喜欢 也没见个人说什么 咋蜀先骂刘备 关羽又骂诸葛 赵云 现在连法正也......
哎 做人啊 要厚道
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 08:57
我说的不是反话。
法正传里明文记载的话我干嘛造谣，事实上法正就是恩怨皆报，不仅是专门报复得罪过他的人而已。
虽然有“量小非君子”的说法，但是法正却是恩怨皆报，说他完全是个小人，不见得就正确。如果法正只是个小人，那么徐晃，张合那一类也脱不了小人之称了。
我首先问大家，知道小人的行径是什么吗？法正做事光明正大，哪来小人了？那个叫他卑鄙小人的倒是量量自己那个评价是法正哪一件事上卑鄙了？胡说八道！
作者:
偷心猎人 时间: 2005-10-19 09:05
我首先问大家，知道小人的行径是什么吗？法正做事光明正大，哪来小人了？
在主子刘璋政权还存在的时候，暗中勾结刘备，好一个“光明正大”，哈哈。
那么徐晃，张合那一类也脱不了小人之称了。
连徐晃都抬出来了，这两位在“小人”上比得上法正？哈哈
作者:
偷心猎人 时间: 2005-10-19 09:08
原帖由fchu于2005-10-18, 23:04:33发表
张辽张颌太史慈贾诩都算降将 偶就不明白了 为啥魏吴将领那么多人喜欢 也没见个人说什么 咋蜀先骂刘备 关羽又骂诸葛 赵云 现在连法正也......
哎 做人啊 要厚道
谁布厚道？你？
张辽张颌贾诩都是主家极为不义、败亡或投降时当降将的，没出卖主家，与一心出卖主家获得荣华富贵的法正没法比
作者:
秋月枫舞 时间: 2005-10-19 09:13
呵呵,说的不假,偶也一直认为战败投降与出卖主公完全是两种性质.
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 09:20
袁绍主子还存在的时候，张合是战败投降还是临阵投敌？吕布尚未败死时，张辽是战败投降还是带兵投敌？徐晃呢？通敌者非小人，不忠尔。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 09:23
主家极为不义、败亡或投降时当降将的
----袁绍如何极为不义？张合不是一心出卖主家难道还一心保护主家？若袁绍为不义，刘璋又如何个“义”法？
搞笑。纯粹用自己的喜好决定评价罢了。
作者:
偷心猎人 时间: 2005-10-19 09:28
张合自身难保，被郭图散步谗言，回去就死定了
徐晃通敌？这是我听到的最大笑话
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 09:33
绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。太祖果破琼等，绍军溃。图惭，又更谮郃曰：“郃快军败，出言不逊。”郃惧，乃归太祖。
---张合自身难保，被郭图散步谗言，回去就死定了
也是我听过最大的笑话。
徐晃字公明，河东杨人也。为郡吏，从车骑将军杨奉讨贼有功，拜骑都尉。李傕、郭汜之乱长安也，晃说奉令与天子还洛阳，奉从其计。天子渡河至安邑，封晃都亭侯。及到洛阳，韩暹、董承日争斗，晃说奉令归太祖；奉欲从之，后悔。太祖讨奉于梁，晃遂归太祖。
----原来徐晃是光明正大的啊？？？
作者:
秋月枫舞 时间: 2005-10-19 09:44
偶倒......郭图那句话还不是谗言啊
杨奉那是作死,怨不得徐晃,先答应后反悔,徐晃再自投曹操,和小人有什么关系？
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 09:48
重点不在于郭图有没有进谗言，而是在于“回去就死定了”这一句。
徐晃早就“及到洛阳，韩暹、董承日争斗，晃说奉令归太祖”，这是啥行为？而杨奉只是“欲从其言”，后来思想搏斗后不投靠曹操了，结果身为下属的徐晃在曹操老讨伐就立刻投靠原来是徐晃的主子找死啊？
作者:
偷心猎人 时间: 2005-10-19 09:51
韩暹、董承归太祖就是太祖的部下，此时徐晃就是曹操部下，只不过属于韩暹、董承麾下，韩杨作乱，太祖讨平之，晃遂归太祖，有何问题。
作者:
秋月枫舞 时间: 2005-10-19 09:53
以张颌的处境当然是选择投靠曹操来的更安全了.
徐晃那是考虑到皇帝,杨奉寡谋无断,洛阳又内乱,当然选择实力更强,更能保护皇帝的曹操了
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 09:57
天子拜太祖建德将军。夏六月，迁镇东将军，封费亭侯。秋七月，杨奉、韩暹以天子之还洛阳，奉别屯梁。太祖遂至洛阳，卫京都，暹遁走。天子假太祖节钺，录尚书事。洛阳残破，董昭等劝太祖都许。九月，车驾出轘辕而东，以太祖为大将军，封武平侯。自天子西迁，朝廷日乱，至是宗庙社稷制度始立。
天子东也，奉自粱欲要之，不及。冬十月，公征奉，奉南奔袁术，遂攻其粱屯，拔之。
----什么时候韩暹、董承归太祖了？给徐晃找理由找得够冠冕堂皇的嘛。
哦~` 以张合的处境，是去曹操那更有前途吧。
徐晃考虑皇帝的处境？您大概连当时皇帝在谁手上了都不知道吧？
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 10:00
徐晃那是考虑到皇帝,杨奉寡谋无断,洛阳又内乱,当然选择实力更强,更能保护皇帝的曹操了
----法正考虑到川民，刘璋暗弱无能，州兵横行，当然选择势力更强，更能管治西川的刘备了。
作者:
秋月枫舞 时间: 2005-10-19 10:04
天子那时不在杨奉手里在谁手里？
作者:
秋月枫舞 时间: 2005-10-19 10:06
原帖由青蓝于2005-10-19, 10:00:56发表
徐晃那是考虑到皇帝,杨奉寡谋无断,洛阳又内乱,当然选择实力更强,更能保护皇帝的曹操了
----法正考虑到川民，刘璋暗弱无能，州兵横行，当然选择势力更强，更能管治西川的刘备了。
杨奉和曹操的实力不成正比,您又从哪里看到刘璋实力一定弱于刘备呢？
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 10:09
天子拜太祖建德将军。夏六月，迁镇东将军，封费亭侯。秋七月，杨奉、韩暹以天子之还洛阳，奉别屯梁。太祖遂至洛阳，卫京都，暹遁走。
----天子在哪？洛阳，曹操在哪？洛阳。徐晃半句提到天子了么？没有，徐晃其后保护皇帝了么？没有。徐晃有因为曹操不敬天子而保护过天子么？没有。
冠冕堂皇的给徐晃来段忠君保护罩啊？
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 10:16
都要借刘备对付张鲁了，还看不出刘璋积弱？
何况，还要拿主子的实力去进行对比，这还算是臣子么？
在迎天子时，杨奉未必比曹操弱。而曹操当时也就只是刚平了吕布之乱，哪来的“实力不成正比”？如此之举，怎不劝杨奉投袁绍去？
作者:
秋月枫舞 时间: 2005-10-19 10:16
就算徐晃为自己,也没有出卖主公吧,劝杨奉投靠曹操你不听,得,一拍两散,走人,干净.这不比法正阴献计策给刘备要强上许多？
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 10:22
曹操来了徐晃投敌，干净？徐晃并非是杨奉不听从其劝就走人，而是继续干活，等到曹操攻来，第一个跑去投降，这就叫干净啊？果然够牛的。这不叫卖主，还叫什么？
这比法正强得了多少？兵者，诡道，既然已决定背叛，还跟你来君子干嘛？学宋襄公呢？
建安初，天下饥荒，正与同郡孟达俱入蜀依刘璋，久之为新都令，后召署军议校尉。既不任用，又为其州邑俱侨客者所谤无行，志意不得。
----法正可是既被进谗言，又不得任用，投闲置散。法正劝刘备入川夺蜀，有什么不对？难道徐晃还在杨奉不从其言后告诉杨奉：曹操打来我立刻投降了？
作者:
偷心猎人 时间: 2005-10-19 10:40
天子东也，奉自粱欲要之，不及。
韩暹、董承日争斗，晃说奉令归太祖；奉欲从之，后悔。
就凭这两点，徐晃就是光明正大。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 10:47
搞笑，曹操将献帝东迁至许都，杨奉欲留献帝在洛阳重建东都，有什么光明正大的？
就凭奉不听劝，徐晃继续当官，但是曹操一来就立刻投靠，跟法正没啥区别。
作者:
偷心猎人 时间: 2005-10-19 10:57
赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓒，瓒遣先主为田楷拒袁绍，
云遂随从，为先主主骑。
徐晃没处心积虑做掉旧主，就是同法正的本质区别。
作者:
晨山尚书 时间: 2005-10-19 11:01
小人好像不会感恩吧,法正怎么说对一饭之恩都要报答的,心胸狭隘而已,出卖刘章这些差不多德行的多了去....
作者:
秋月枫舞 时间: 2005-10-19 11:07
呵呵,那时法正先有恩于刘备,刘备再给其相应的职位,谈不上报答二字.
就程度而言,他的反水等于直接将主公的地盘拱手相让,恐怕三国之中无人能出其右了吧
作者:
燕然 时间: 2005-10-19 11:12
徐晃这种人好歹是明着投靠，法正在刘璋手下做官的同时就向刘备暗送秋波，在背地里已然出卖刘璋。阴献策於先主
还有就是法正睚眦必报的个性
以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 11:15
赵云是去到本是公孙赞手下的刘备帐下做事，刘备本与公孙氏也是至交好友，刘备立门户赵云跟随有任何问题么？
徐晃不是立刻出投至曹操帐下，而是曹操讨伐过来才投靠，如何不是积虑做掉旧主？难道徐晃还是无意间投靠曹操？法正见刘后投刘，徐晃闻曹至投曹。没半点不同。而且，徐晃在杨奉之下并非如同法正既不被任还被进谗，张合被进一谗言带兵投曹打袁绍都能说成是没事之举，法正又何因为小人？
法正报答的是蜀郡内给予其一餐之德的人，而不仅仅是先主。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 11:17
请教徐晃怎么明着投靠？还不是带着军队到曹操来时才投靠，如何“明”？
法正的个性貌似很多人都忽略了那一餐之德啊。
作者:
燕然 时间: 2005-10-19 11:33
很简单。徐晃在投靠曹操之前没有主动结交也没有为曹操出谋划策，而这些法正都做了。
作者:
青蓝 时间: 2005-10-19 11:44
明着这就不是卖主了？明着卖主跟暗着卖主就有本质差别了？明着卖主就很好了？
徐晃利用上司赋予的东西卖主，法正由于不得重用，只有用自己的能力卖主 渠道不同，都是卖主尔。
法正怎么在没投靠刘备前就为刘备出谋划策了？法正也是投靠了刘备才出谋划策的。法正卖的是自己的智谋和才能，有什么错的？用自己的才智帮助刘备获取东西，而徐晃则是把主子赋予的带给敌人，区别是什么？区别就是法正有本事去无中生有，徐晃无能，只能把现成的带给曹操。
郭，二荀等都是带着袁绍的情报投曹的，他们都是小人么？陈宫是煽动诸郡叛操，归付吕布的，他陈宫是小人么？
作者:
偷心猎人 时间: 2005-10-19 20:35
法正怎么在没投靠刘备前就为刘备出谋划策了？法正也是投靠了刘备才出谋划策的。
这是什么话，法正第一次出使荆州后，就开始同张松一起卖主，在刘璋任命法正第二次出使荆州之前，法正仍然是刘璋臣子，但已经卖主了。
法正由于不得重用，只有用自己的能力卖主
刘璋两次请法正当使者，不正是开始重用法正了？可怜的刘璋。
法正卖的是自己的智谋和才能，有什么错的？
卖的是自己的智谋和才能没错，可一边接受主子的使命，一边阴谋勾结他人推翻主子就大错了。
用自己的才智帮助刘备获取东西，而徐晃则是把主子赋予的带给敌人，区别是什么？区别就是法正有本事去无中生有，徐晃无能，只能把现成的带给曹操。
法正用刘璋赋予的信任获取东西并推翻主子，而徐晃则是再三劝说主子使天子远离争斗，区别是什么？区别就是法正有本事厚颜无耻，不但辜负主子的信任还利用这种信任来为己图利，徐晃没本事厚颜无耻，只能劝说主子归顺曹操，使天子远离争斗以安天下，但愚蠢不仁的主子后来反悔，还准备“天子东也，奉自粱欲要之”，幸好“不及”。不但如此，愚蠢不仁的主子还作乱，为汉朝重新建立社稷的太祖大军讨伐叛乱，对这种有破坏无建设的愚蠢不仁主子，徐晃只有离他而去，投奔明主。
郭，二荀等都是带着袁绍的情报投曹的，他们都是小人么？
你又在自己编故事啊？
陈宫是煽动诸郡叛操，归付吕布的，他陈宫是小人么？
当然，陈宫不是小人是什么？
作者:
大雄GG 时间: 2005-10-19 21:16
法正用刘璋赋予的信任获取东西?
作者:
fchu 时间: 2005-10-19 21:35
青蓝兄真知己也
大概他们认为只有投靠曹操才是英雄
倘若当初曹操礼遇张松 张松法正献计曹操又当如何？
不以成败论英雄如今又有几人
倘若在濮阳吕布一戟刺曹操于马下 陈宫还是小人吗？
作者:
青蓝 时间: 2005-10-20 14:51
这是什么话，法正第一次出使荆州后，就开始同张松一起卖主，在刘璋任命法正第二次出使荆州之前，法正仍然是刘璋臣子，但已经卖主了。
----此时法正是刘备的内应，已经投靠刘备了。明白没有？
刘璋两次请法正当使者，不正是开始重用法正了？可怜的刘璋。
----开始重用？重用在何处？回来后又司何职？用他当使者全因张松推荐，居然成了重用？开玩笑，曹操还用骂他的出使刘表呢，是不是曹操重用那家伙的表现呢？
卖的是自己的智谋和才能没错，可一边接受主子的使命，一边阴谋勾结他人推翻主子就大错了。
----法正劝刘备入川，该打的还得打，该战的还得战，刘备入川，刘璋一面交好，一面派人监视，这其间法利用了他的什么使命帮助刘备？还利用了什么信任？徐晃说了一次就成了“再三进劝”的忠臣形象，一声不吭的投靠曹操还成了仁智义尽，法正倍受怀疑，倍受谗言下私投刘备，以为内应，反成了小人？
而使天子远离争斗以安天下这种天下第一笑话也只有某种人能编排得出来了。曹操胁帝东去就成了保国安民，杨奉劝帝留络就成了叛臣，也只有某些极度卖主的同志能说得出来。在日后曹孟德胁帝自大时，他徐公明去了哪里？-------您这一解说，一个前后不一，自私自利，阴卖阳为的徐公明倒是栩栩如生了。
郭奉孝，二荀是从袁处投往曹操处再为曹操出谋划策的，谁在编戏呀？
当然，陈宫不是小人是什么？
----陈宫当然是君子，曹操此前的不堪比起杨奉有过无不及，私疑好杀，还屠徐一州之户，当时反曹才是真君子。
作者:
鸾舞碧霄 时间: 2005-10-20 15:03
法正的为人的确有些问题
但如果不是投靠大耳，就无法青史留名
至少他的选择对他个人而言是正确的
作者:
Yuneunhea 时间: 2005-10-20 18:32
对政治家说什么是不是小人~~~实在有点。。。。。。
真正的政治家决不会比码头上的一只仓鼠更有同情心~~~
法正是文官~~自然用脑子帮刘备
徐晃是武将~~自然用自身帮曹操
本质有区别吗？难道要法正提把刀在阵前大喊：刘章早降
才算他是君子吗？
作者:
偷心猎人 时间: 2005-10-20 21:39
----此时法正是刘备的内应，已经投靠刘备了。明白没有？
法正第一次出使回来才同张松商量卖主，还已经是刘备内应了？ 这个问题本来就无聊。
----开始重用？重用在何处？回来后又司何职？用他当使者全因张松推荐，居然成了重用？开玩笑，曹操还用骂他的出使刘表呢，是不是曹操重用那家伙的表现呢？
张松推荐，怎么不成成了重用？两次出使，怎么不找其他人？开玩笑。另外，“出使刘表”什么东西？
----法正劝刘备入川，该打的还得打，该战的还得战，刘备入川，刘璋一面交好，一面派人监视，这其间法利用了他的什么使命帮助刘备？还利用了什么信任？徐晃说了一次就成了“再三进劝”的忠臣形象，一声不吭的投靠曹操还成了仁智义尽，法正倍受怀疑，倍受谗言下私投刘备，以为内应，反成了小人？
没有卖主者怂恿刘璋放刘备入川，就凭刘备军还能想入川就入川？还能在后面打得这么顺利？这不是帮助是什么？徐晃起码劝说过两次，起码不会在背后暗算不仁不义的主子。法正倍受怀疑？倍受怀疑刘璋敢于不听王累等的规劝放猛虎刘备军入川？
而使天子远离争斗以安天下这种天下第一笑话也只有某种人能编排得出来了。曹操胁帝东去就成了保国安民，杨奉劝帝留络就成了叛臣，也只有某些极度卖主的同志能说得出来。在日后曹孟德胁帝自大时，他徐公明去了哪里？-------您这一解说，一个前后不一，自私自利，阴卖阳为的徐公明倒是栩栩如生了。
韩杨能重建社稷麽？能使天子安定麽？不能，他们只懂作乱和自相残杀，根本不把天子放在眼里。曹操重新建立社稷，保护天子，当时天下群雄连袁绍都不愿意做，就成了“胁”帝了。 只有头脑极度发昏的同志能说得出来。天子当时在人们心中还是人心所向，拥护天子是符合潮流和民心的，徐晃投保护天子的曹操顺应潮流民心；到了后来，天子在安民发展生产扩张没为民众及历史发展发挥过一点作用，根本失去人心，被历史潮流抛弃，徐晃干嘛要做违背人心潮流的事？
郭奉孝，二荀是从袁处投往曹操处再为曹操出谋划策的，谁在编戏呀？
郭嘉荀彧只不过在袁绍的地盘呆过而已，没担任什么职务，荀攸与袁绍更是八杆子打不着，要不要我引出来？
----陈宫当然是君子，曹操此前的不堪比起杨奉有过无不及，私疑好杀，还屠徐一州之户，当时反曹才是真君子。
小人陈宫背叛曹操是因为曹操屠徐州？哈哈哈，在你心里只要曹操都是邪恶的，反曹都是正义的，这就是青蓝的逻辑
作者:
Yuneunhea 时间: 2005-10-20 21:59
小人陈宫背叛曹操是因为曹操屠徐州？哈哈哈，在你心里只要曹操都是邪恶的，反曹都是正义的，这就是青蓝的逻辑
陈宫同志为什么会反叛曹操~~原因只有他老人家自己知道
因为根据有限的史料~~实在不明白他心里怎么想的~~~
但你一口否定屠城是其中一个因素
肯定是不妥当的~~
作者:
青蓝 时间: 2005-10-21 10:05
法正第一次见刘备哪卖主了？请同志引出来。
重用还会是一直闲置么？出使就叫“重用”？开玩笑！出使刘表那个啊？裸衣骂曹操那一位咯。
法正是劝刘备入川后取川，劝刘璋引刘备入川的是张松，你搞清楚点情况好不好呢？刘备后面打得顺利是刘备军的本事，刘备根本就没利用过法正去刘璋那得到过什么，法正也没利用自己在刘璋地盘给与刘备任何帮助。而刘璋更是通令各关勿通刘备，刘备才开始打的，到底法正卖了什么，你能告诉我么？
哼哼，杨奉迎天子，成“不仁”，曹操移天子，成“大义”，曹操架空天子，胁其名以令天下，结果徐晃一但反映没有，天子在曹操逼迫下不能施展政事，成为“天子在安民发展生产扩张没为民众及历史发展发挥过一点作用”，徐晃半句不吭声，果然够小人了。笑话。
敢情法正在刘璋那就担任了很多职务了？哇哈哈哈哈哈~
曹操好杀到成仁义这就是偷心的逻辑是不？我只知道陈宫一呼百应，诸县皆叛，原来这不是民心所向呢~`` 原来这不足以说名曹操的行为有多让人反感呢~`哇哈哈哈哈哈~` 偷心先生果然是曹孟德的异世知己啊！！
作者:
落花雨林 时间: 2005-10-21 11:08
民为重、君为轻。
刘章暗弱，无恩泽于百姓，这点他自己也承认。法正为了帮百姓谋一明君，不惜冒背主小人之名。真英雄也～
作者:
六韬五略 时间: 2005-10-21 13:02
看了题目，在看文章。
楼主不过是把黎东方写的《细说三国》里的东西搬来说。
楼主写帖时候建议你把你自己的想法和原文出处拿出来。
不要把别人写过的观点，单列一条出来供大家讨论。
有骗帖嫌疑。
作者:
风之子123 时间: 2005-10-21 17:36
就古代的忠君来说,都是投敌,又何来什么君子之投和小人之投.说法正是小人之投,徐晃是君子之投的纯粹是50步笑100步.都要那么忠君就一棵树爬到死.
以良禽择木的观点,他们都是识时务的人,知道什么人有作为就跟什么人.
作者:
慕容燕然 时间: 2005-10-21 17:44
他陈宫哪有这个威望一呼百应，诸县皆叛，真正做到一呼百应，诸县皆叛的是张邈。
作者:
圆桌博弈家 时间: 2005-10-23 20:47
很正常啊，没法正、张松的这种辜负旧主不择手段，刘备哪里来立足之地啊
作者:
青蓝 时间: 2005-10-24 09:04
笑，刘大耳此前在荆州是没立足之地咯？
再笑，益州是刘大耳率兵打下来的，并没有利用入川之便偷偷攻取。说没有法正，张松的“负主不择手段”没立足之地？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-24 19:40
原帖由青蓝于2005-10-24, 1:04:02发表
笑，刘大耳此前在荆州是没立足之地咯？
再笑，益州是刘大耳率兵打下来的，并没有利用入川之便偷偷攻取。说没有法正，张松的“负主不择手段”没立足之地？
这种论点可笑至极！
要是不混入川，那刘备的军队能否打过三峡都是问题（在刘璋主力在这一线抵抗的情况下）。
而且刘备混入川后，先是骗得人马，在骗得大批财宝、物资，说要用于打张鲁，结果竟然连张鲁的兵影子都没看见。
哈哈，这样的竟然还不叫利用入川之便？
哈哈，是没有偷偷攻取，而是明目张胆地攻取，而且是在骗过了所有的险关之后。所谓堡垒最容易从内部攻破，不就是这个道理。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-10-24 19:52
哈哈，有人的理论太搞笑了，由此可以推论出：
——吕布在干掉丁原之前，已经投奔了董卓，因此没有卖主！
——吕布在干掉董卓之前，已经投奔了王允，因此没有卖主！
伟大的吕布！
作者:
无香真水 时间: 2005-10-24 20:12
原帖由
燕京晓林于2005-10-24, 19:40:39发表
原帖由青蓝于2005-10-24, 1:04:02发表
笑，刘大耳此前在荆州是没立足之地咯？
再笑，益州是刘大耳率兵打下来的，并没有利用入川之便偷偷攻取。说没有法正，张松的“负主不择手段”没立足之地？
这种论点可笑至极！
要是不混入川，那刘备的军队能否打过三峡都是问题（在刘璋主力在这一线抵抗的情况下）。
而且刘备混入川后，先是骗得人马，在骗得大批财宝、物资，说要用于打张鲁，结果竟然连张鲁的兵影子都没看见。
哈哈，这样的竟然还不叫利用入川之便？
哈哈，是没有偷偷攻取，而是明目张胆地攻取，而且是在骗过了所有的险关之后。所谓堡垒最容易从内部攻破，不就是这个道理。
晕哦，刘璋的实力就那么强吗？被张鲁虚言一吓就要找人帮忙的刘璋能抵挡得了四虎魏延加诸葛加庞统，凭什么说刘备打不进三峡。益州虽然富足，但刘璋会用吗，切，就算不用张松法正帮忙，凭刘璋的性格，能守住益州，那他就不是刘璋了！
作者:
青蓝 时间: 2005-10-25 16:27
原帖由燕京晓林于2005-10-24, 19:52:45发表
哈哈，有人的理论太搞笑了，由此可以推论出：
——吕布在干掉丁原之前，已经投奔了董卓，因此没有卖主！
——吕布在干掉董卓之前，已经投奔了王允，因此没有卖主！
伟大的吕布！
某人很爱断章取义嘛。刘璋呆法正不以臣子之道，听信谗言而不任用。法正不得志，逐投靠刘备。劝刘备取川。
吕布受丁原重用而背叛，是为不忠不义。同样之于董卓。吕布也负于董卓。
至于不是卖主这种大话，我看是燕大侠独创。您老确定最近没因岁数上涨而影响部分判断能力吧？
----引用一下说过的话：明着这就不是卖主了？明着卖主跟暗着卖主就有本质差别了？明着卖主就很好了？徐晃利用上司赋予的东西卖主，法正由于不得重用，只有用自己的能力卖主 渠道不同，都是卖主尔。
再笑，益州是刘大耳率兵打下来的，并没有利用入川之便偷偷攻取。说没有法正，张松的“负主不择手段”没立足之地？
看来燕某人的识字能力得怀疑怀疑了，以为你古文读不懂，没问题，想不到今天连现代文也读不懂啦？
至于入川过程，刘备回师荆州时，谁通知各关不让刘备通过来着？难道刘备还要呆着给刘璋剁不成？取川当然是明着来。刘璋之失是因为不能用人，诸如法正，孟达，李严等人都投降刘备，西川又掩能不失？
作者:
偷心猎人 时间: 2005-10-25 17:32
至于入川过程，刘备回师荆州时，谁通知各关不让刘备通过来着？难道刘备还要呆着给刘璋剁不成？取川当然是明着来。
这种话都说得出来，无耻啊无耻！
如果不是刘备计划败露，被张肃揭发，刘璋会通知各关不让刘备通过来着？难道作为益州主人的刘璋呆着给刘备剁不成？
作者:
冰祁步 时间: 2005-11-1 21:02
并于那时候的蜀国而言
人才的实际能力远比德兴重要
所谓的品行
只是在太平盛世的时候比较容易受到关注……
作者:
青蓝 时间: 2005-11-2 09:54
原帖由偷心猎人于2005-10-25, 17:32:00发表
这种话都说得出来，无耻啊无耻！
如果不是刘备计划败露，被张肃揭发，刘璋会通知各关不让刘备通过来着？难道作为益州主人的刘璋呆着给刘备剁不成？
自个看清楚当时刘备要干什么，居然无耻到忽略史料的地步，刘备都要放弃，张松都跑过来责问刘备“何故放弃”了。刘备一直在川北，有N多机会他就是不干，放过，不过恰巧的是，张松这时被剁，各关不通行，刘备也只得宣战了。
至于乱世不重德的，参考曹魏以及孙吴的下场吧。德，才兼重才是硬指标。法正人品不好，至少也不坏。
作者:
偷心猎人 时间: 2005-11-3 18:40
原帖由
青蓝于2005-11-02, 9:54:35发表
原帖由偷心猎人于2005-10-25, 17:32:00发表
这种话都说得出来，无耻啊无耻！
如果不是刘备计划败露，被张肃揭发，刘璋会通知各关不让刘备通过来着？难道作为益州主人的刘璋呆着给刘备剁不成？
自个看清楚当时刘备要干什么，居然无耻到忽略史料的地步，刘备都要放弃，张松都跑过来责问刘备“何故放弃”了。刘备一直在川北，有N多机会他就是不干，放过，不过恰巧的是，张松这时被剁，各关不通行，刘备也只得宣战了。
至于乱世不重德的，参考曹魏以及孙吴的下场吧。德，才兼重才是硬指标。法正人品不好，至少也不坏。
看来你不仅无耻到忽略史料，还制造子虚乌有的史料。
璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万余人，车甲器械资货甚盛。
是岁，璋还成都。先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。
明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋，曰：“曹公征吴，吴忧危急。
孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其
忧有甚于鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝）[实]，欲以东行。璋
但许兵四千，其余皆给半。张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”
松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。于是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将
文书勿复关通先主。
刘备按照刘璋意思打张鲁了吗？完全没有！刘备一直在葭萠收买人心，还以乐进进攻关羽的牵强理由恬不知耻向刘璋要1万人和资财。不干？是客人，兵力不足，不得当地民众等各方面支持，居然还有脸说N多“机会”啊！
见过无耻的，还没有见过这么厚脸皮的，连人品也很有问题。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-3 20:00
原帖由偷心猎人于2005-11-03, 18:40:21发表
看来你不仅无耻到忽略史料，还制造子虚乌有的史料。
璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万余人，车甲器械资货甚盛。
是岁，璋还成都。先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。
明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋，曰：“曹公征吴，吴忧危急。
孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其
忧有甚于鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝）[实]，欲以东行。璋
但许兵四千，其余皆给半。张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”
松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。于是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将
文书勿复关通先主。
刘备按照刘璋意思打张鲁了吗？完全没有！刘备一直在葭萠收买人心，还以乐进进攻关羽的牵强理由恬不知耻向刘璋要1万人和资财。不干？是客人，兵力不足，不得当地民众等各方面支持，居然还有脸说N多“机会”啊！
见过无耻的，还没有见过这么厚脸皮的，连人品也很有问题。
我有说过刘备照着刘璋的意思征张鲁么？对着史料，张松，法正都急着问“今大事垂可立，如何释此去乎”，居然被某种无耻的人篡改成“借口”。
刘备收拢人心有错么？刘表以刘备屯樊拒曹操时刘备也数结豪强，这种行为无耻？三散之众就北击汉中难道不是以卵击石？萌霞险关，当年夏侯渊一旅驻守，刘备引全蜀之力苦攻一载，还多亏夏侯渊自出送死才得以破萌霞，拒曹操，到了这居然有人无耻到要求刘备不惜一切给一个表面支持，暗地监视自己的刘贵玉卖死命？
确实，见过无耻，还没见过这么无耻的。看看张松那无耻的兄弟，在刘备要放弃时，才惧怕事情会败露被处理，立刻就去白刘璋了，刘备没打算走时就呆得好好的梦想跟他兄弟一起升官发财，嗯，够无耻，跟楼上那说无耻的人品一路货色。
另外请某个无耻的家伙把我虚造史料明确标出来，对于这种无耻到污蔑的绝对要追问到底。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-11-5 00:12
可笑呀可笑！
刘备真的要离开益州吗？某些人想也不想就相信。请问：那刘备口口声声孙权危急求救，关羽也危险了，但是回过头来，刘备不仅没有发一兵一卒去救援孙权和关羽，反而从荆州抽调诸葛、张飞、赵云带强兵入川，可见刘备乃一派谎言。
——魏书曰：备因激怒其众曰：“吾为益州征强敌，师徒勤瘁，不遑宁居；今积帑藏之财而吝於赏功，望士大夫为出死力战，其可得乎！”
真是大言不惭呀！吾为益州征强敌，师徒勤瘁，不遑宁居——都好意思说的出口！刘备的了刘璋N多的物资、财宝，以及兵马，在北方一住就是一年，可有一次为益州去征强敌的作战？
哈，某人又来不看地图开始白活、教训别人了。可叹，已经不可笑了！
萌霞险关——
1、先搞清楚这个关名字是怎么写的：葭萌，而不是什么萌霞；
2、再搞清楚葭萌在谁的手里——先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城。——可知此城在刘备手里，所以刘备要北进根本无需攻此关；
3、至于什么夏侯渊派一旅驻守，刘备引全蜀之力苦攻一载，更是胡编！
4、而说多亏夏侯渊自出送死才得以破萌霞，更是无稽之谈！
拜托，先看看地图，搞清楚阳平关和葭萌根本不是一个地方再说吧！
而刘备当年入川，不就是打着帮助刘璋攻打张鲁的旗号吗？那时候怎么不说汉中险要，我刘备可攻不下的话？整个一个骗子，竟然还有人替这种无耻之人喊话？
作者:
偷心猎人 时间: 2005-11-5 01:19
看看张松那无耻的兄弟，在刘备要放弃时，才惧怕事情会败露被处理，立刻就去白刘璋了，刘备没打算走时就呆得好好的梦想跟他兄弟一起升官发财，嗯，够无耻，跟楼上那说无耻的人品一路货色。
1.你从哪里看到刘备要放弃？刘备告诉你的？刘备要放弃还要一万兵要大量资财干嘛？一派胡言！
2.张肃又没像他弟弟那样当叛徒，告发张松，是大义灭亲、忠于主子刘璋的表现，你说出这样的话，说明你又造史料想当然把张肃也作为同谋者。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-5 10:57
原帖由偷心猎人于2005-11-05, 1:19:20发表
1.你从哪里看到刘备要放弃？刘备告诉你的？刘备要放弃还要一万兵要大量资财干嘛？一派胡言！
2.张肃又没像他弟弟那样当叛徒，告发张松，是大义灭亲、忠于主子刘璋的表现，你说出这样的话，说明你又造史料想当然把张肃也作为同谋者。
先主遣使告璋，曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚于鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝）[实]，欲以东行。璋但许兵四千，其余皆给半。张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。
1 难道这证明刘备要发动偷袭了？放弃要一万兵干嘛？你以为刘备是雷锋？我暂不取你益州，怎么也得捞好处回去，至于给不给，是刘璋的事，而刘璋只给4千，刘备也没说什么，捞着好处就可以了，接着张松法正就急起来了。你那刘备不是要放弃又是在哪有证据？
2 对哟，正义的张肃哥哥怎么等到刘备宣布要离开了才“惧祸逮己，白璋发其谋”，刘备没打算走的时候干嘛张肃哥哥不告发？张肃可不是才知道这事哦。
伪造史料？对，某人明显把惧祸逮己，白璋发其谋伪造成大义灭亲、忠于主子，确实非常无耻。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-5 11:18
原帖由燕京晓林于2005-11-05, 0:12:30发表
可笑呀可笑！
刘备真的要离开益州吗？某些人想也不想就相信。请问：那刘备口口声声孙权危急求救，关羽也危险了，但是回过头来，刘备不仅没有发一兵一卒去救援孙权和关羽，反而从荆州抽调诸葛、张飞、赵云带强兵入川，可见刘备乃一派谎言。
——魏书曰：备因激怒其众曰：“吾为益州征强敌，师徒勤瘁，不遑宁居；今积帑藏之财而吝於赏功，望士大夫为出死力战，其可得乎！”
真是大言不惭呀！吾为益州征强敌，师徒勤瘁，不遑宁居——都好意思说的出口！刘备的了刘璋N多的物资、财宝，以及兵马，在北方一住就是一年，可有一次为益州去征强敌的作战？
哈，某人又来不看地图开始白活、教训别人了。可叹，已经不可笑了！
萌霞险关——
1、先搞清楚这个关名字是怎么写的：葭萌，而不是什么萌霞；
2、再搞清楚葭萌在谁的手里——先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城。——可知此城在刘备手里，所以刘备要北进根本无需攻此关；
3、至于什么夏侯渊派一旅驻守，刘备引全蜀之力苦攻一载，更是胡编！
4、而说多亏夏侯渊自出送死才得以破萌霞，更是无稽之谈！
拜托，先看看地图，搞清楚阳平关和葭萌根本不是一个地方再说吧！
而刘备当年入川，不就是打着帮助刘璋攻打张鲁的旗号吗？那时候怎么不说汉中险要，我刘备可攻不下的话？整个一个骗子，竟然还有人替这种无耻之人喊话？
可笑呀可笑！
刘备不仅没有发一兵一卒去救援孙权和关羽
----哇靠！~~燕某人莫非是你私人支持刘备空降军直接将刘备及将士们空运到荆州？刘备胡言我没见着，我倒见着某人发现了原来三国时中国就有空运军队的技术这一伟大的军事新解。够高的军事专家，高人纳！~`莫拜一下。
真是大言不惭呀！吾为益州征强敌，师徒勤瘁，不遑宁居——都好意思说的出口！刘备的了刘璋N多的物资、财宝，以及兵马，在北方一住就是一年，可有一次为益州去征强敌的作战？
----废话，都翻脸了，难道还说自己入川以来无一事处？那仗还用打？刘备直接拿脑袋去等刘璋剁得了。我什么时候说过刘备是宋襄公的？
而刘备当年入川，不就是打着帮助刘璋攻打张鲁的旗号吗？那时候怎么不说汉中险要，我刘备可攻不下的话？整个一个骗子，竟然还有人替这种无耻之人喊话？
----嗯嗯，是阳平。我说奇怪，当初刘备入川就立过誓言写过保证书，一定打死张鲁来着？又或者，刘璋刘备有约定下什么时候得攻下张鲁来了？骗子？好象是刘璋期望，张松鼓动而已哦。怎么某燕那么无耻说刘备骗子了呢？刘备只答应了来帮刘璋，没答应过一定会不惜血本也打下张鲁。你非得要刘备跟宋襄那么仁义，完全不考虑自己，那你就说刘备无耻得了。
我只说刘备放弃取益的念头，对刘璋算是尽仁了。我还没傻到会象某人那样期望一方诸侯能不计牺牲成本的给其他诸侯做事。就是当今世界也没这种国家领导人呢。
至于刘备要走，他说什么我就信？刘备原内应，张松法正都急着嚷“和故释去”，张肃惧祸逮己，是这些使我相信的，关刘备什么事？哦~` 你是说，张松，法正公开做戏骗刘璋是不？
作者:
fchu 时间: 2005-11-6 17:52
先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”遂退
作者:
廖化将军 时间: 2005-11-9 05:45
小人君子这个话题一开出来就注定不会有讨论结果的啦。按现代道德要求古人绝对是错误的。那么，古人的标准是什么？也许是豫让的国士标准吧。这个帖子说法正，其实说了3个点：1、卖主。这个罪名按国士论就不成立。拿法正跟吕布类比的有抬杠的嫌疑。这态度不好。2、小人与君子。貌似小朋友在问：这个是好人还是坏人。按“小人得志便猖狂”的俗语，因为猖狂而倒推出他是小人，这样的逻辑显然也是不合适的。法正在报复事件上表现出他不是一个自律谨严的模范干部，同时也表现出他有恩必报的一面，古龙先生没准会认为他很够侠义。讨论这个在水区也许可以，在历史区，那就不行。3、是非大义。法正可能是为了百姓利益而背叛刘璋投靠刘备的，当然法正也可能是为了升官而干这个事情。怎么老有些人喜欢拿这些话题出来说事？继续讨论这个的基本可以认定是缺乏起码的历史态度。缺乏起码的历史态度的帖子，在历史区统统一律要删掉的，历史区不提倡这种讨论。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-10 12:15
经天纬地之才都有毛病，郭嘉也有吗，刘备是重才才用得法正，西川之人并不会因用法正而效力刘备的，是因为他有才 忘了诸葛亮的话了吗？
作者:
偷心猎人 时间: 2005-11-11 22:30
原帖由
青蓝于2005-11-05, 10:57:05发表
原帖由偷心猎人于2005-11-05, 1:19:20发表
1.你从哪里看到刘备要放弃？刘备告诉你的？刘备要放弃还要一万兵要大量资财干嘛？一派胡言！
2.张肃又没像他弟弟那样当叛徒，告发张松，是大义灭亲、忠于主子刘璋的表现，你说出这样的话，说明你又造史料想当然把张肃也作为同谋者。
先主遣使告璋，曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚于鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝）[实]，欲以东行。璋但许兵四千，其余皆给半。
张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。
1 难道这证明刘备要发动偷袭了？放弃要一万兵干嘛？你以为刘备是雷锋？我暂不取你益州，怎么也得捞好处回去，至于给不给，是刘璋的事，而刘璋只给4千，刘备也没说什么，捞着好处就可以了，接着张松法正就急起来了。你那刘备不是要放弃又是在哪有证据？
2 对哟，正义的张肃哥哥怎么等到刘备宣布要离开了才“惧祸逮己，白璋发其谋”，刘备没打算走的时候干嘛张肃哥哥不告发？张肃可不是才知道这事哦。
伪造史料？对，某人明显把
惧祸逮己，白璋发其谋伪造成
大义灭亲、忠于主子，确实非常无耻。
那刘备不是要放弃又是在哪有证据？
就知道你会引这段。张松以为刘备放弃，刘备就放弃了麽？放弃了还要兵要粮？？
松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。
对，某人明显把惧祸逮己，白璋发其谋伪造成刘备没打算走时就呆得好好的梦想跟他兄弟一起升官发财，确实非常无耻。
至于入川过程，刘备回师荆州时，谁通知各关不让刘备通过来着？难道刘备还要呆着给刘璋剁不成？取川当然是明着来。
----嗯嗯，是阳平。我说奇怪，当初刘备入川就立过誓言写过保证书，一定打死张鲁来着？又或者，刘璋刘备有约定下什么时候得攻下张鲁来了？骗子？好象是刘璋期望，张松鼓动而已哦。怎么某燕那么无耻说刘备骗子了呢？刘备只答应了来帮刘璋，没答应过一定会不惜血本也打下张鲁。你非得要刘备跟宋襄那么仁义，完全不考虑自己，那你就说刘备无耻得了。
嗯嗯，我说奇怪。刘璋通知各关不让刘备通过，一定打死刘备来着？又或者，刘璋刘备有约定下什么时候得打仗了？给刘璋剁？好象是刘璋通知各关不让刘备通过而已哦，满口不忍心夺同宗土地的刘备马上就杀了人家两位大员了哦。
作者:
吴下小蒙 时间: 2005-11-13 09:30
无耻的是楼上,
嗯嗯，我说奇怪。刘璋通知各关不让刘备回家，分明想困死刘备.刘璋为了防止刘备,居然约向张鲁割地求援!!为了赶走老虎,而引狼入室.就算刘备走了,张鲁也会与刘璋打的,刘璋这种败家子,本就没有才能.领地迟早会让别人吃了.
如果让曹操也占了,那么复兴汉室会更没有机会.
作者:
paintlove 时间: 2005-11-13 10:21
原帖由yanhy于2005-10-11, 22:08:50发表
马伏波言“当今之世非但君择臣，臣亦择君”刘璋庸主，跳槽有何不可？
兄台所言极是，虽说有小人的行为但不能称之为小人！至少做了很多的贡献！
三国志的作者陈寿传后曾评：法正‘若见成败，有奇画策算’，虽然‘不以德素称’，而比之魏臣，‘正其程昱、郭嘉之俦俪’，这个评论我想非常的允当，如果这样也称得上小人，那岂不是三国里个个高才的人都是小人。
再说诸葛亮此人，后人为什么会有‘事后诸葛亮’或‘治世之良臣，教哨之亚匹’一说。
在军事上，他是挺强的，政治上也为了个人利益上不断的断送反对他意见人的前程（反对他的人不是死就是罢官）。以他的才能，蜀后主的教育如此轻率，造成蜀亡，这又是何人之大过！
作者:
偷心猎人 时间: 2005-11-13 12:11
原帖由吴下小蒙于2005-11-13, 9:30:07发表
无耻的是楼上,
嗯嗯，我说奇怪。刘璋通知各关不让刘备回家，分明想困死刘备.刘璋为了防止刘备,居然约向张鲁割地求援!!为了赶走老虎,而引狼入室.就算刘备走了,张鲁也会与刘璋打的,刘璋这种败家子,本就没有才能.领地迟早会让别人吃了.
如果让曹操也占了,那么复兴汉室会更没有机会.
嗯嗯，我说奇怪。刘璋通知各关不让刘备回家，分明想困死刘？你有证据？没证据就是编造。刘璋为了防止刘备，居然约向张鲁割地求援？看来你的编造能力还差了点。
如果让曹操也占了,那么复兴汉室会更没有机会.
自从蜀国名将关羽被吴下阿蒙大败并被斩首后，复兴汉室会的机会就很微了啦
作者:
吴下小蒙 时间: 2005-11-13 13:25
那么说不让刘备通过就不是困住刘备,你让刘备飞回家?原来那时已有飞机了.
吕蒙与关羽各为其主.你要吕蒙不杀就不杀?你真嫩.
复兴汉室是只是刘备愿望.各为其主,何罪之有
作者:
偷心猎人 时间: 2005-11-13 13:37
那么说不让刘备通过就不是困住刘备,你让刘备飞回家?原来那时已有飞机了.
飞机是你发明的？ 刘璋通知各关不让放刘备，就此而已。你从什么史料中看出困住刘备？刘备这么厉害，如觉得危险按原路打回荆州去就可以了，何必夺同宗刘璋土地？？
吕蒙与关羽各为其主.你要吕蒙不杀就不杀?你真嫩.
看看，又胡编乱造，我什么时候说过“要吕蒙不杀就不杀”？
作者:
青蓝 时间: 2005-11-13 17:34
就知道你会引这段。张松以为刘备放弃，刘备就放弃了麽？放弃了还要兵要粮？？
----放弃机会跟要兵要粮矛盾么？请大师解释一下，张松，法正非外人，刘备不是要放弃他们需要这么着急？
对，某人明显把惧祸逮己，白璋发其谋伪造成刘备没打算走时就呆得好好的梦想跟他兄弟一起升官发财，确实非常无耻。
----为某人连张松他哥什么时侯惧祸逮己都没看感叹一下。不如您告诉俺，为啥由刘备入川到欲退这整整一年里，张松他哥在干嘛。
嗯嗯，我说奇怪。刘璋通知各关不让刘备通过，一定打死刘备来着？又或者，刘璋刘备有约定下什么时候得打仗了？给刘璋剁？好象是刘璋通知各关不让刘备通过而已哦，满口不忍心夺同宗土地的刘备马上就杀了人家两位大员了哦。
----刘备告诉刘璋要回去，刘璋通令各处关益勿复通行。刘备难道就乖乖呆着？至于杀的那两位是刘贵玉派来干啥的，弄清楚先吧你。
刘璋通知各关不让放刘备，就此而已。
----对，把各处道路都封了而已，没围着你。用四堵墙把你的路都封了，没困住你哦。
作者:
偷心猎人 时间: 2005-11-13 20:02
----为某人连张松他哥什么时侯惧祸逮己都没看感叹一下。不如您告诉俺，为啥由刘备入川到欲退这整整一年里，张松他哥在干嘛。
是啊，我也不知道这年张松他哥在干嘛？你知道干嘛不引出来？
----刘备告诉刘璋要回去，刘璋通令各处关益勿复通行。刘备难道就乖乖呆着？至于杀的那两位是刘贵玉派来干啥的，弄清楚先吧你。
杀的那两位是刘贵玉派来干啥的？你好像很清楚，别遮遮掩掩了，有种就引出来！让大伙判断一下青蓝引出来的“史料”是否真伪也好。
----对，把各处道路都封了而已，没围着你。用四堵墙把你的路都封了，没困住你哦。
困住就成为刘备夺取原本属于刘璋的益州的理由了？
作者:
青蓝 时间: 2005-11-14 01:02
是啊，我也不知道这年张松他哥在干嘛？你知道干嘛不引出来？
----我只知道他哥这一年里没揭发他弟弟的事情，没“惧祸及己”罢了。
杀的那两位是刘贵玉派来干啥的？你好像很清楚，别遮遮掩掩了，有种就引出来！让大伙判断一下青蓝引出来的“史料”是否真伪也好。
----各据强关，封路的第一号人马。
困住就成为刘备夺取原本属于刘璋的益州的理由了？
----困住成为刘备开打的理由，既然开打了，打回荆州比如取下益州。分不清楚因果就直说。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-14 19:34
刘贵玉？？？我只知道有个刘季玉啊，我见识浅薄啊~~~~
作者:
偷心猎人 时间: 2005-11-14 23:45
原帖由青蓝于2005-11-14, 1:02:00发表
是啊，我也不知道这年张松他哥在干嘛？你知道干嘛不引出来？
----我只知道他哥这一年里没揭发他弟弟的事情，没“惧祸及己”罢了。
杀的那两位是刘贵玉派来干啥的？你好像很清楚，别遮遮掩掩了，有种就引出来！让大伙判断一下青蓝引出来的“史料”是否真伪也好。
----各据强关，封路的第一号人马。
困住就成为刘备夺取原本属于刘璋的益州的理由了？
----困住成为刘备开打的理由，既然开打了，打回荆州比如取下益州。分不清楚因果就直说。
----我只知道他哥这一年里没揭发他弟弟的事情，没“惧祸及己”罢了。
你怎么知道是一年？不是一个月，不是几天？
----各据强关，封路的第一号人马。
“各据强关”能说明什么？何来针对刘备要对刘备军动手的记载？？还不敢引出来？？
打回荆州比如取下益州。
写清楚写，我不明白你想表达的意思。
刘备图刘璋益州是早有阴谋的，看来分不清楚因果的是你。
作者:
吴下小蒙 时间: 2005-11-16 10:45
引用
那么说不让刘备通过就不是困住刘备,你让刘备飞回家?原来那时已有飞机了.
飞机是你发明的？ 刘璋通知各关不让放刘备，就此而已。你从什么史料中看出困住刘备？刘备这么厉害，如觉得危险按原路打回荆州去就可以了，何必夺同宗刘璋土地？？
引用
吕蒙与关羽各为其主.你要吕蒙不杀就不杀?你真嫩.
看看，又胡编乱造，我什么时候说过“要吕蒙不杀就不杀”？
你的言语与小马有一拼 与你说东,你偏说西
那么你说一下,刘璋困住刘备,那么刘备在不打的情况下,
如何回去荆州,你说得出我就支持你.
既然你也认为吕蒙会杀关羽,那你提出来干什么?
割地那一章.你看三国就明白.马超是如何加入刘备的
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-16 16:16
你们家闯进来个小偷，你有理由不抓住他而放他出门么？刘备勾结刘璋的家贼谋图刘璋的土地，正如家里来了个小偷，刘璋凭什么要放刘备出川，难道要等刘备下次光明正大打的过来？刘璋还没有这么绅士。
至于马超一事，割地是《演义》的描写，《三国志》中马超同学的品德很成问题：鲁不足与计事，内怀於邑，闻先主围刘璋於成都，密书请降。
作者:
饭富昌景 时间: 2005-11-16 19:59
原帖由肃杀于2005-11-16, 16:16:00发表
你们家闯进来个小偷，你有理由不抓住他而放他出门么？刘备勾结刘璋的家贼谋图刘璋的土地，正如家里来了个小偷，刘璋凭什么要放刘备出川，难道要等刘备下次光明正大打的过来？刘璋还没有这么绅士。
至于马超一事，割地是《演义》的描写，《三国志》中马超同学的品德很成问题：鲁不足与计事，内怀於邑，闻先主围刘璋於成都，密书请降。
一个朋友要偷，但是还未得手之前不想偷了，主人察觉了他想偷东西，就要把门关严把这位朋友关在里面？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-11-16 20:17
有犯罪动机，未遂，可以确定下次会明火执仗进行抢劫。
作者:
偷心猎人 时间: 2005-11-16 20:24
原帖由
饭富昌景于2005-11-16, 19:59:13发表
原帖由肃杀于2005-11-16, 16:16:00发表
你们家闯进来个小偷，你有理由不抓住他而放他出门么？刘备勾结刘璋的家贼谋图刘璋的土地，正如家里来了个小偷，刘璋凭什么要放刘备出川，难道要等刘备下次光明正大打的过来？刘璋还没有这么绅士。
至于马超一事，割地是《演义》的描写，《三国志》中马超同学的品德很成问题：鲁不足与计事，内怀於邑，闻先主围刘璋於成都，密书请降。
一个朋友要偷，但是还未得手之前不想偷了，主人察觉了他想偷东西，就要把门关严把这位朋友关在里面？
这位损友一时不想偷，主人也不知道。自己的屋子，察觉了损友想偷东西，就要把门关严把这位朋友关在里面盘问一下总是应该的。况且这位损友知道事情败露，就露出狰狞的面目，先下手为强杀了主人家的人，遂由偷变成抢劫杀人。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-16 23:41
说得好听，如果当时还有公道和秩序的话。
这主人差个几千兵一点粮就想让别人替他头破血流，也真够仁义了哦~~
至于把刘备留下“盘问”，还真有人把那会当过家家了，怪不得会无耻的把“正义”赏给一方。
作者:
饭富昌景 时间: 2005-11-17 07:24
原帖由
偷心猎人于2005-11-16, 20:24:59发表
原帖由饭富昌景于2005-11-16, 19:59:13发表
[quote]原帖由肃杀于2005-11-16, 16:16:00发表
你们家闯进来个小偷，你有理由不抓住他而放他出门么？刘备勾结刘璋的家贼谋图刘璋的土地，正如家里来了个小偷，刘璋凭什么要放刘备出川，难道要等刘备下次光明正大打的过来？刘璋还没有这么绅士。
至于马超一事，割地是《演义》的描写，《三国志》中马超同学的品德很成问题：鲁不足与计事，内怀於邑，闻先主围刘璋於成都，密书请降。
一个朋友要偷，但是还未得手之前不想偷了，主人察觉了他想偷东西，就要把门关严把这位朋友关在里面？
这位损友一时不想偷，主人也不知道。自己的屋子，察觉了损友想偷东西，就要把门关严把这位朋友关在里面盘问一下总是应该的。况且这位损友知道事情败露，就露出狰狞的面目，先下手为强杀了主人家的人，遂由偷变成抢劫杀人。 [/quote]
好像不是盘问，而是直接打死。。。。（刘备能不打吗？粮食怎么办？）
至于犯罪未遂，更准确应该说是并未实行，还不算罪吧。就像一个小偷到别人家偷东西，他进了屋子，后来又不想偷了，跑了出去。他只能被算成非法闯入民宅，而不是偷。
作者:
大雄GG 时间: 2005-11-17 09:25
楼上的，似乎这个“小偷”是被主人请去自己家，非法闯民宅这条是算不上的
作者:
偷心猎人 时间: 2005-11-18 11:53
原帖由大雄GG于2005-11-17, 9:25:50发表
楼上的，似乎这个“小偷”是被主人请去自己家，非法闯民宅这条是算不上的
请“朋友”来可不是请这个“朋友”偷东西抢劫，而是驱逐外敌，岂知这个损友不但什么忙都帮不上，还把主人家算计了。
作者:
饭富昌景 时间: 2005-11-18 12:51
原帖由偷心猎人于2005-11-18, 11:53:06发表
请“朋友”来可不是请这个“朋友”偷东西抢劫，而是驱逐外敌，岂知这个损友不但什么忙都帮不上，还把主人家算计了。
算计算不上，应该是一场美丽的误会，不过刘备最先想要夺下益州是不可否认的。
作者:
葛朗台 时间: 2005-11-18 13:40
现在在说什么啊,我想刘璋在短暂的蜜月期后既然知道了刘备图谋益州,自然要对付刘备,而刘备本来就要夺益州,双方敌对根本已经无法避免,有什么错和对啊?
作者:
bizhulin0352 时间: 2005-11-19 16:17
这不能说是小人做法。
首先，刘璋未有做一件对蜀有大发展事，没有另下属各尽其职的能力，所以益州被灭是时间和对象的问题。
说法正心存嫉恨，为什么他不献给曹操？很简单的问题：一曹操不是他认为的明主 二 献给曹操，曹必杀刘璋
献给刘备一责是将益州交于明主之手，避免他人夺取祸及百姓与他人二是刘备也算是当时最仁德且唯一能与孙权和曹操抗衡，保持益州之地的君主！
也不是说他有多么伟大，而是他看到长远和大局，这也正是他才能的体现，不是么。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-22 05:29
法正还不是小人，三国还有小人么？
如果主子弱就是献给他人的理由，那刘备早期手下是不是该把他卖了？阿斗更别说了。
[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-22 05:47 编辑 ]
作者:
tassdar 时间: 2011-11-22 10:19
原帖由 Shadowleech 于 2011-11-22 05:29 发表
法正还不是小人，三国还有小人么？
如果主子弱就是献给他人的理由，那刘备早期手下是不是该把他卖了？阿斗更别说了。
郭嘉不也把他的主子卖了吗？还在背后说他主子坏话。
要说小人其实许攸是第一小人。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-22 10:38
原帖由 tassdar 于 2011-11-22 10:19 发表
郭嘉不也把他的主子卖了吗？还在背后说他主子坏话。
要说小人其实许攸是第一小人。
郭嘉品行也不好，但是他是公然和袁绍的人说清楚再跑路效忠曹操的。
而法正是表面依然效忠，利用自己在刘璋这里的身份和权力帮助刘备。
拿足球来说，郭嘉就是对老板不满要求转会，转会后告诉新队原先队的弱点。
法正就是继续待在原队当卧底放水帮助新队赢球。
作者:
飞风划过 时间: 2011-11-22 18:47
敢爱敢恨，有性格，不像那些说一套做一套的伪君子，法正是表里如一的真实纯粹的人
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-23 04:35
原帖由 飞风划过 于 2011-11-22 18:47 发表
敢爱敢恨，有性格，不像那些说一套做一套的伪君子，法正是表里如一的真实纯粹的人
那就直接投奔刘备啊，干什么一边继续效忠旧主子一边卖主？
作者:
因苏阿 时间: 2011-11-23 05:30
原帖由 Shadowleech 于 2011-11-23 04:35 发表
那就直接投奔刘备啊，干什么一边继续效忠旧主子一边卖主？
大概他算是1800年前的余则成吧
作者:
zzs1978 时间: 2011-11-23 17:31
争天下讲什么仁义道德？不见曹操的唯才是举？居然还指望刘备为刘璋出死力死磕张鲁，报这种想法在乱世就是个宋襄公！本朝太祖如讲仁义道德与国军衷心合作，就不会有游击战理论，也不会有本朝了，不见37、38年彭林死报运动战，把太祖急的，40年彭打了个百团，太祖骂了彭40天。所以说没有太阳族，就没有新中国
作者:
naniwa 时间: 2011-11-24 07:44
正因为法正这样的性格，所以只能当个参谋长来策划战争，当不了三军统帅
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-24 09:52
原帖由 zzs1978 于 2011-11-23 17:31 发表
争天下讲什么仁义道德？不见曹操的唯才是举？居然还指望刘备为刘璋出死力死磕张鲁，报这种想法在乱世就是个宋襄公！本朝太祖如讲仁义道德与国军衷心合作，就不会有游击战理论，也不会有本朝了，不见37、38年彭林 ...
如果这种事没什么， 那诸葛亮应该直接把阿斗卖了，这样少打多少年仗啊。那个谯周才是王道。
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-24 10:05
而且拿国士论，法正也是不合格的。
豫让只是没有为范、中行氏尽力报仇，可没有主动卖他们。恰恰相反，他连对赵襄子都不肯如此。
“既已委质臣事人，而求杀之，是怀二心以事其君也。且吾所为者极难耳！然所以为此者，将以愧天下后世之为人臣怀二心以事其君者也。”
刘璋最多只是不重用法正而已，没有陷害或者要杀害法正，而且也没有明显失德的地方，法正以出卖他来回报显然是不对的。
作者:
yunlongyeyun 时间: 2011-11-24 20:56
身在乱世,择贤主而侍
作者:
Shadowleech 时间: 2011-11-25 01:31
原帖由 yunlongyeyun 于 2011-11-24 20:56 发表
身在乱世,择贤主而侍
姜维诸葛瞻该去侍司马昭对吧？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-11-25 08:45
原帖由 青蓝 于 2005-10-25 16:27 发表
某人很爱断章取义嘛。刘璋呆法正不以臣子之道，听信谗言而不任用。法正不得志，逐投靠刘备。劝刘备取川。
吕布受丁原重用而背叛，是为不忠不义。同样之于董卓。吕布也负于董卓。
至于不是卖主这种大话，我看 ...
张松可以说居高位。孟达，法正年纪尚青，未得重用，就叫卖主了？？
吕布在董卓手下尚可说是响应皇帝号召，在刘备，王允那里算是受到重用了。
作者:
吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-11-28 21:27
不管如何，法正好歹也对蜀汉政权有个很大贡献的人，尽管他道德上有瑕疵，但非一般小人。易中天拿他来比黄皓，以此说明不但刘禅宠信小人，连刘备也都宠信小人，这种类比显然是不合理的。黄皓对国家没甚贡献，怎可跟法正相提并论呢？
作者:
phoenixdaizy 时间: 2011-11-29 16:58
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2011-11-28 21:27 发表
不管如何，法正好歹也对蜀汉政权有个很大贡献的人，尽管他道德上有瑕疵，但非一般小人。易中天拿他来比黄皓，以此说明不但刘禅宠信小人，连刘备也都宠信小人，这种类比显然是不合理的。黄皓对国家没甚贡献，怎可 ...
要说小人，郭嘉的总总做法，非智囊所谓，纯粹溜须拍马而已。
作者:
SNAKEMG4 时间: 2011-12-16 15:32
呵呵，说的很严重啊
作者:
975543578 时间: 2012-1-3 13:36 标题: 回复 #18 fchu 的帖子
那些将领都是不得已而为之（张合也是被自己人诬告后才降曹），而法正是主动投降
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://www.xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |