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标题: 日本大学生的心声：东条不是民族英雄，我们对他没好感 [打印本页]

作者: 犀牛司令 时间: 2005-10-4 10:40

卢沟桥，新浪文化与日本大学生的一次对话

　　编者按：8月10日星期六下午，我从中国抗日战争纪念馆一路走到卢沟桥，寻找新浪观察抗日专题的相关资料。其实，除了历史资料，中国人更想了解现在的日本人对这场战争的态度。就当我这样想时，意外碰到一群来自日本明治学院大学的大学生。在日方教授宋立水先生的翻译下，新浪文化就地在卢沟桥对话日本大学生。

　　新浪观察：感谢你们接受新浪的访问。可以问问你们为什么想到来中国抗日战争纪念馆吗？

　　日本学生：可以。我们是日本明治学院大学的学生。在我们的功课里，有关于中国历史这一门。需要每个学生了解中国历史。所以，就亲自来了。

　　新浪观察：很好。有何感受？对那场战争，现在了解了多少？

　　日本学生：那真是一场可怕的战争，给两国人民都带来了深重的灾难。希望永远不要再发生这样的事。在日本，老百姓和中国人民一样，其实是厌恶战争的。这次战争，中国是受害方，对发动战争的日本肯定没有好印象。但我想说的是，日本人民也是受害者。

　　新浪观察：对卢沟桥感受如何？

　　日本学生：从表面上看，卢沟桥是平静的。非常地平静。但是我可以想象当时那种不同寻常的气氛。这座桥经历了很多事。

　　新浪观察：在日本，象你们这样要求学生了解真正历史的学校有多少？

　　日本学生：很遗憾。很少吧。我们的中学课本书里其实也有关于这场战争的内容，但是学校并不开课，我们的老师也不会讲。在日本，如果考试不会考的内容，我们学生也就不会太关心，不会去了解。所以很多年轻人对这段历史都不了解。我记得我高中时有一次在图书馆翻阅资料，看到了南京大屠杀的资料，就偷偷去问我老师。那个老师原来是知道的，他就给我讲了一些。要知道，在日本国内，大家是有意避讳说这个话题的。能不说的都尽量不提及。有一点要提的是，我们日本明治学院大学是全日本唯一一所向日本政府要求彻底清算历史的大学。

　　新浪观察：你们认为东条英机是你们的民族英雄吗？

　　日本学生：哦，不，不。当然不是。(所有人均摇头)

　　新浪观察：那为什么还把他摆在靖国神灶？我不知道日本人是否知道，我们中国人对此很有意见。

　　日本学生：在日本，不管是好或坏，只要是死去的人，都会作为亡灵供起来。老百姓其实一般不会去参拜的，对他也没什么好感。

　　

新浪编者与日本大学生在中国抗日战争纪念馆合影

　　新浪观察：可是靖国神灶是你们放国家英雄的地方啊！我想以一个中国人的身份想对你们说，在二战中，德国人的所作所为为人不齿，但德国人的总理今天可以用下跪的方式向别国的人民赎罪。这不是羞耻，这是需要很大勇气的行为，非常令人尊敬！在这一点上，日本人应该向德国人学习。日本人到今天为止仍不肯承认历史，教科书也不肯讲述这段历史。实在令人遗憾。

　　日本学生：我们知道在亚洲，你们中国人，韩国人都不喜欢我们日本人。这是历史的原因。在日本，老百姓是好的。右翼份子在日本是少数。我们也不喜欢他们。我想之所以他们的活动很显眼，是因为他们人数少的原因吧。希望大家通过这次谈话了解日本普通人的想法，不要把日本人全想成坏人。

　　新浪观察：觉得东史郎和他的书怎么样？

　　日本学生：东史郎？没听说过。

　　新浪文化：东史郎是一位来过中国的老兵，他写了一本关于反思那场战争的书。在中国很畅销。如果你们没听说过，因为日本政府在大力封锁他。

　　日本学生：真是吃惊。

　　新浪观察：是的，我也吃惊。不过今天还是很高兴看到日本新一代年轻人在了解历史真相。希望这会是一个新的开端。

　　日本学生：谢谢。我们会更多地了解中国历史的。也希望通过你们的网，让中国人民看到普通的日本人民的内心。人民是友善的，想和中国人民世代友好。

　　新浪观察：希望有更多的日本人象你们这样来了解历史，正视历史。感谢你们接受今天的访问。

作者: 心湖一笔斋 时间: 2005-10-4 11:11

如果是真的话这些日本学生算不错了
在日本一般的情况是一旦你问起这些敏感的话题你立刻就是异类人家避你唯恐不及估计下次见你都不和你打招呼日本人对待自己曾经错误的方式往往是默然或者绕开

作者: Phil 时间: 2005-10-4 12:06

每个地方总有黑或白或灰或深灰或浅灰......的人群之分的。

作者: 轩辕苍龙 时间: 2005-10-4 12:08

日本人是最會縯戲的………………

就算明治學院的學生不是縯戲而是真實的，那也不代錶其他的日本人是這樣的……

作者: 半个春秋 时间: 2005-10-4 13:28

原来哪个地方都有官话啊~

作者: 白发渔礁 时间: 2005-10-4 13:42

新浪的东西。。看看就算了。。别当真了。。

作者: Phil 时间: 2005-10-4 13:45

QUOTE:

原帖由轩辕苍龙于2005-10-04, 12:08:13发表
日本人是最會縯戲的………………

就算明治學院的學生不是縯戲而是真實的，那也不代錶其他的日本人是這樣的……

这点上，中国人日本人韩国（朝鲜）人越南人澳大利亚人法国人意大利人美国人巴西人犹太人......几乎全世界人都彼此彼此......
--当年希特勒不就把张伯伦哄的一愣一愣的？

作者: zeroideal 时间: 2005-10-4 13:53

日本也是受害者，好幽默。
果然是sina网的，而不是China网的。

作者: 慕容翩翩 时间: 2005-10-4 14:03

真正能站在普通立场上看问题的才是真知灼见~~

在足球上也许偶还能相对公平的评论~~在这样的问题上~~还是phil先生的位置站的好~~

顶一个~~~

作者: 冰祁步 时间: 2005-10-4 15:45

普通的一个学生的说法
就像某些偏激分子一样是不具有客观代表性的

按照爱国要求的话
那就是应该每个人的所作所为
都应该以国家利益摆在第一位的……

作者: 恨地无环 时间: 2005-10-4 19:31

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2005-10-04, 10:40:00发表
新浪观察：那为什么还把他摆在靖国神灶？

新浪观察：可是靖国神灶是你们放国家英雄的地方啊！

神灶……
原来供奉的是一干灶君

一个曾经的中国大学生的心声：成吉思汗不是民族英雄，我对他没好感。能不能平了他的陵啊？

作者: 关内侯 时间: 2005-10-4 21:18

右翼分子在日本绝不只是一小撮。。。

作者: zeroideal 时间: 2005-10-4 22:06

QUOTE:

原帖由恨地无环于2005-10-04, 19:31:55发表
一个曾经的中国大学生的心声：成吉思汗不是民族英雄，我对他没好感。能不能平了他的陵啊？

关于民族英雄，
当某些教科书连岳飞的民族英雄的身分都不再承认的时候，这个概念就显得多少有些苍白。

作者: 轩辕苍龙 时间: 2005-10-4 22:39

QUOTE:

原帖由Phil于2005-10-04, 13:45:54发表

QUOTE:

只怕有的国人欺负国人，做了洋人的狗哩。（呵呵，言者无意诸位不必拍砖，如果听者有心那么不必拍砖了，因为嘿嘿……。）

作者: 鸾舞碧霄 时间: 2005-10-4 23:08

日本只能征服不能说服
现在任谁都知道其国内右倾是占主导地位，个别人的非主流思想根本无力影响大局

作者: 恨地无环 时间: 2005-10-4 23:19

QUOTE:

原帖由冰血于2005-10-04, 22:06:45发表
关于民族英雄，
当某些教科书连岳飞的民族英雄的身分都不再承认的时候，这个概念就显得多少有些苍白。

如果岳爷爷真的平了金国，最好还把西夏、吐蕃、大理一干全部吞了，然后将蒙古人赶到西伯利亚去。估计大书特书的民族英雄就是岳爷爷了，成吉思汗也就落个和匈奴人差不多的评语。
成王败寇的历史价值观直接损害一个民族的脊柱，文天祥的不屈可以被说成是逆历史潮流而动，阻挡大一统的步伐。如此功利的教育培养出来的只可能是张牙舞爪的墙头草，“识时务”的“俊杰”。
昔日崇祯自毁长城，杀了袁崇焕，降清的明将在劝说原先的同僚的时候都说：袁督师尚且如此，何况我等。闻听此言，多有降者。忠义之士不得忠义之名，其害至此。
难保某日异族入侵，江山坏其泰半的时候，没有人因为“君不见岳爷爷之身名俱陨；蒙汗与文丞相之顺逆邪？”的说词而顺应历史潮流一把。

作者: 贴托 时间: 2005-10-4 23:25

QUOTE:

原帖由恨地无环于2005-10-04, 19:31:55发表

QUOTE:

原帖由犀牛司令于2005-10-04, 10:40:00发表
新浪观察：那为什么还把他摆在靖国神灶？

新浪观察：可是靖国神灶是你们放国家英雄的地方啊！

神灶……
原来供奉的是一干灶君

一个曾经的中国大学生的心声：成吉思汗不是民族英雄，我对他没好感。能不能平了他的陵啊？

那大学生绝对想不到，别人很久以前就知道有人有这个打算。早用巨多的马匹踩平了的说。

作者: 恨地无环 时间: 2005-10-4 23:33

QUOTE:

原帖由贴托于2005-10-04, 23:25:43发表
那大学生绝对想不到，别人很久以前就知道有人有这个打算。早用巨多的马匹踩平了的说。

那个是他怕自己的坟被人掘了（估计提防的也有汉人吧），自己安排人踩平的。
我说的是现在又给他立的陵。

作者: 贴托 时间: 2005-10-4 23:34

立个陵？能捞点经济收入吗？
无所谓。

作者: a202057 时间: 2005-10-5 12:00

楼上应该有很多都不是中国人,都喜欢作"一杆子打翻一船人"的事情.

如果1个日本人,1堆日本人,1群日本人杀了1个中国人,1堆中国人,1群中国人
我们就可以称日本整个国家的人都是日本鬼子、变态的话.

那么,在中国发现了1个神经病,1堆神经病,1群神经病,
我是不是可以说中国整个国家的人都是神经病,脑袋不清楚的人,一堆弱智呢?

作者: zeroideal 时间: 2005-10-5 13:26

QUOTE:

原帖由a202057于2005-10-05, 12:00:05发表
楼上应该有很多都不是中国人,都喜欢作"一杆子打翻一船人"的事情.

如果1个日本人,1堆日本人,1群日本人杀了1个中国人,1堆中国人,1群中国人
我们就可以称日本整个国家的人都是日本鬼子、变态的话.

那么,在中国发现了1个神经病,1堆神经病,1群神经病,
我是不是可以说中国整个国家的人都是神经病,脑袋不清楚的人,一堆弱智呢?

这个问题，不是一个日本人，也不是一堆一群日本人的问题，
一个国家的政府或者军队，代表的是什么？

作者: 慕容翩翩 时间: 2005-10-5 14:04

代表的当然不是老百姓~~~

全世界都一样~~

作者: 日出日落 时间: 2005-10-5 14:24

QUOTE:

原帖由贴托于2005-10-04, 23:34:24发表
立个陵？能捞点经济收入吗？
无所谓。

是呀,能增加不少收入吧估计,另外旁边在设个马场,弄点盔甲弓箭和靶子,营造下当年的气氛.门票三位数也绝对能来很多顾客呢,尤其是老外,财源滚滚来呀,我要是能管那块地不就发财了,流口水

作者: 神秘之光 时间: 2005-10-5 17:08

QUOTE:

原帖由冰血于2005-10-05, 13:26:20发表

QUOTE:

这个问题，不是一个日本人，也不是一堆一群日本人的问题，
一个国家的政府或者军队，代表的是什么？

是阿。
北朝鲜的政府和军队，代表什么？

作者: 桠枫 时间: 2005-10-5 17:27

晕~~!!!
侵华战争是所以日本人犯的罪!!!!!不是虾米政府,虾米个人的罪!!!
没有日本老百姓和政府之分!!
因为他们是共同犯下的罪行!!!!!!!!!

作者: 慕容翩翩 时间: 2005-10-5 17:30

那就是一棒子打4一群了?

那就证明a开头的先生说的米错挖~~

被证明回来的

作者: zeroideal 时间: 2005-10-5 17:47

QUOTE:

原帖由苏晴于2005-10-05, 14:04:05发表
代表的当然不是老百姓~~~

世界上没有也不可能有这么好的党和政府，
要是政府和军队真能代表老百姓的话，恐怕今日中国政府对日态度就不同多了。
但是，政府和军队所代表的，绝对不能算是个人或者一堆人，至少能代表该国国民的比率不小的一部分，尤其是其领袖是通过了一定的民主手段而产生的时候。

作者: 慕容翩翩 时间: 2005-10-5 17:51

不小一部分就是不是全部么~~~

反复说明的不还是一棍子打4全部了?

作者: zeroideal 时间: 2005-10-5 18:00

QUOTE:

原帖由苏晴于2005-10-05, 17:30:44发表
那就是一棒子打4一群了?

那就证明a开头的先生说的米错挖~~

被证明回来的

理智点讲，确实不能也没有必要否定整个日本，
但是如果将这种罪行归于少数一些日本人而认为跟整个日本没有关系并以此释怀，是很难让人接受的，尤其是当那些人还是民族英雄的时候。
这种政府和军队的罪行和冰血跑日本去奸杀几个日本少女，是不能相提并论的。
我前面所说，也只是针对这种观点而已，没有去否定整个日本，
当然，我也不能断言日本国民中值得我否定的比例能高到什么程度。
当那个民族还没有学会忏悔的时候，很多人是很难有理由去学会原谅的。

作者: 慕容翩翩 时间: 2005-10-5 18:05

那就是说a先生的道理是正确的么~~

我一直说的就是这个,也米说过别的挖~~

您多心了~~

QUOTE:

这种政府和军队的罪行和冰血跑日本去奸杀几个日本少女，是不能相提并论的。

大汗~~~

罪恶是同等的,可以相提并论~~

作者: 晨山尚书 时间: 2005-10-5 18:07

汗，好像里面就说日本明治学院大学是全日本唯一一所向日本政府要求彻底清算历史的大学，那么想想果真像这里说的知道真相就凤毛麟角吧。。题目似乎应该改成几个日本学生的心声。。。。

作者: 轩辕苍龙 时间: 2005-10-5 18:19

军队源于百姓看看从日本的自身危机就知道全盘结果了

作者: 神行孔明 时间: 2005-10-5 18:44

日本最环的，灭日。

作者: 吕布貂蝉 时间: 2005-10-5 18:45

白痴才相信这些鬼话啊~~

作者: 慕容翩翩 时间: 2005-10-5 18:55

水灌的真米质量~~~

虾米叫最"环"挖?

个人倾向太严重的就别参与讨论了~~伤和气~~

作者: 月似飞 时间: 2005-10-5 19:02

日本女大学生？听来和AV女优没什么分别

作者: bikapika 时间: 2005-10-5 19:32

a先生的话就不太正确啦，养那群疯子的人(疯或者不疯)总得处理那群疯子惹的麻烦吧？

作者: 轩辕苍龙 时间: 2005-10-5 19:57

QUOTE:

原帖由苏晴于2005-10-05, 18:55:38发表
水灌的真米质量~~~

虾米叫最"环"挖?

个人倾向太严重的就别参与讨论了~~伤和气~~

没有个人意见会不正常的。
何况，这里没有不允许啊～

作者: 慕容翩翩 时间: 2005-10-5 20:03

QUOTE:

原帖由轩辕苍龙于2005-10-05, 19:57:57发表

QUOTE:

原帖由苏晴于2005-10-05, 18:55:38发表
水灌的真米质量~~~

虾米叫最"环"挖?

个人倾向太严重的就别参与讨论了~~伤和气~~

没有个人意见会不正常的。
何况，这里没有不允许啊～

偶是说伤和气挖~~米说不允许挖~~~

难道你不怕伤和气?

做人要厚道~~

作者: 轩辕苍龙 时间: 2005-10-5 20:09

QUOTE:

原帖由苏晴于2005-10-05, 20:03:07发表

QUOTE:

原帖由轩辕苍龙于2005-10-05, 19:57:57发表
[quote]原帖由苏晴于2005-10-05, 18:55:38发表
水灌的真米质量~~~

虾米叫最"环"挖?

个人倾向太严重的就别参与讨论了~~伤和气~~

没有个人意见会不正常的。
何况，这里没有不允许啊～

偶是说伤和气挖~~米说不允许挖~~~

难道你不怕伤和气?

做人要厚道~~ [/quote]
和气最好是不要伤的
但是有的时候却避免不了伤害

跑题了，汗ing～

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 20:46

其实战争每个人都是受害者, 只是受害的深浅不同而已. 就二战而言, 德意日受害程度那个都不浅.

作者: zeroideal 时间: 2005-10-5 20:51

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 20:46:03发表
其实战争每个人都是受害者, 只是受害的深浅不同而已. 就二战而言, 德意日受害程度那个都不浅.

被强奸者和强奸者还都是受害者呢

作者: 慕容翩翩 时间: 2005-10-5 20:53

冰血举的例子根本就和天宫说的不是一回事~~~

天宫说的是无辜的百姓,你举的是罪人,怎么能胡乱混作一谈~~~

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 20:53

问题是强奸者强奸未随: 一个被别处来的痛揍了一顿, 另一个被被强奸的反殴一通, 最后结果是两败俱伤.

苏晴: 是的, 战争也许给少数政治家, 高级将领立功的机会; 给一些企业发战争才的机会; 但百姓永远是战争最大受害者.

作者: zeroideal 时间: 2005-10-5 21:09

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 20:53:54发表
问题是强奸者强奸未随: 一个被别处来的痛揍了一顿, 另一个被被强奸的反殴一通, 最后结果是两败俱伤.

苏晴: 是的, 战争也许给少数政治家, 高级将领立功的机会; 给一些企业发战争才的机会; 但百姓永远是战争最大受害者.

如果强奸像大多数侵略战争，遂了、也爽了，又怎么样？
当一场侵略战争能得到国民的支持和参与，很难理解为少数人的活动，
而如果认为参与者和支持者也都是受害者的话，也未免低估了他们的智商。

回苏晴，我认为侵略国中确实有不支持进行侵略的人，
也可以相信他们有成为受害者的可能，特别是战争失败的时候。

作者: 轩辕苍龙 时间: 2005-10-5 21:25

难道说，那些曾经支持“皇军”侵略他人国家的臣民也是受害者咯？

作者: 慕容翩翩 时间: 2005-10-5 21:32

怎么样都跟百姓无关,所以恨要有目的的恨,别被恨占据了人,是人要控制恨~~

一棒子打4的做法是绝对不可取的,这就是a先生的论述,我只是想说这个很对,阿冰和阿龙的回答非我所问.

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 22:07

这么说吧... 当年文革时期有多少中国百姓是支持文革的? 这些曾经支持文革的百姓算不算文革受害者?

百姓仅仅支持某件事, 是不能证明百姓不是这件事的受害者的.

作者: 小马爱犬屋 时间: 2005-10-5 22:08

你敢不"支持"??

作者: zeroideal 时间: 2005-10-5 22:54

QUOTE:

原帖由苏晴于2005-10-05, 21:32:09发表
怎么样都跟百姓无关,所以恨要有目的的恨,别被恨占据了人,是人要控制恨~~

一棒子打4的做法是绝对不可取的,这就是a先生的论述,我只是想说这个很对,阿冰和阿龙的回答非我所问.

“一棒子打4的做法是绝对不可取的”，这点我没有在本帖中反对过，
我反对a先生的话，是因为他将“日本的政府和军队”简单地当作了“1个日本人,1堆日本人,1群日本人”，
我只是想指出这个群体有其特殊性，是根本不能简单地等同于“百分之多少的日本人”的。

对于天宫公主的观点，将侵略国的国民归于受害者，
我提出异议，也在于坚持“一棒子打4的做法是绝对不可取的”这一观点。

作者: zeroideal 时间: 2005-10-5 22:58

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 22:07:12发表
这么说吧... 当年文革时期有多少中国百姓是支持文革的? 这些曾经支持文革的百姓算不算文革受害者?

百姓仅仅支持某件事, 是不能证明百姓不是这件事的受害者的.

百姓是否都是文革的受害者，这个我不敢定论。
侵略不见得都是在国民失去理智或者在政治高压下进行的，

作者: zeroideal 时间: 2005-10-5 23:00

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2005-10-05, 22:08:43发表
你敢不"支持"??

即使是政治高压，
一个没有失去理智的人，即便不能反对其内心反对的东西，也是可以尝试保持不支持的状态的。

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 23:03

支持战争的人要还有理智的话, 只能说明他们智商奇低. 失去理智也不事他们的错误, 政府几十年大量洗脑的结果. 中国文革其实也一样... 反正我看不出来中国文革时期支持文革的中国人, 比日本侵华时期支持侵略的日本人有什么本质的不同.

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 23:04

P.S. 不要以为红卫兵是受压迫才那样做的, 他们当时大闹革命先锋小将时都欢着呢.

作者: zeroideal 时间: 2005-10-5 23:08

如果要把一个国家国民对侵略战争的支持和参与归于缺乏理智的话，
那我可以很高兴的告诉你，我们的讨论可以结束了

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 23:33

被政府洗脑也属于缺乏理智的表现啊... 如果这个不算的话, 那我关于文革那个例子你最好解释一下.

作者: 勿随流水 时间: 2005-10-5 23:42

文革时谁都可以贴大字报，揪出人民公敌某某某，你不制人，人就制你。
前些天翻了一个中国基督徒的回忆录，他说他从来不跟人结怨，加上生活在学院里环境不是非常恶劣，所以在文革时只是被迫参加了一些活动写了一些口号，没有主动出去整人。可见不主动还是可以的，但想做到这一点同时保全自己并不是十分容易。
人民的整体是不会犯错误的，但个体的老百姓一般道德水准不是很高，总会有弱点，会被利用的。

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-5 23:45

不主动的肯定是有的, 在日本也有不少不主张侵略战争的人, 不是么?

P.S. 一直对中国基督徒那些组织没什么好感, 他们说的话也不可全信. 我在国外经常听说一种说法, "国内入党, 国外入教".

作者: 神秘之光 时间: 2005-10-6 00:05

如果说这世界上还有什么比语言表达的意义无法被正确理解更可怕的，就是沉默的意义无法被正确理解。

作者: zeroideal 时间: 2005-10-6 11:41

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-05, 23:33:53发表
被政府洗脑也属于缺乏理智的表现啊... 如果这个不算的话, 那我关于文革那个例子你最好解释一下.

先说明一下，我非常不愿意在论坛上讨论文革这种话题，特别是和不同国籍的人讨论，是很不方便的。
说文革是领导者对国民洗脑然后拿他们当工具使用以达到自身的目的，不是对该领导者的行为的否定，也不是对其能力的否定，而是对其人格的否定。我认为这种说法还低估了国民的智力，而高估了洗脑功能的效用，以及人的良知。多年混乱中的一个重要并且严重的现象，就是造假浮夸说谎，对比相信洗脑可以达到“说谎的是乖孩子”的程度，我更相信说谎者是在追求一种利益或者避免损失一种利益（当然可能是物质上的，也可能只是精神上心理上的），而可以暂时放弃不够高贵的良知。如果要说他们追求的利益获取或者损失避免这种做法不够远视，这点看来也许不够理智，但是还没有不理智到丧失辨别是非能力的程度。当然，我不否认文革中还是有丧失辨别是非能力的人存在。对于一场侵略战争，与其相信政府教育他们“强奸杀戮有利健康”，不如相信强奸杀戮这种行为的快感和利益远高于侵略者廉价的良心。至于文革中是否有政治高压以及当时国民主体是否从出自良知这个层次支持它，我不能也不敢乱说。将文革和侵略战争作比较，还需要注意到一个问题，文革和侵略战争各自的初衷是什么。
如果天宫将军对文革还有什么高见，请在茶座版开新主题讨论，我想很多网友会很乐意参与的，以阁下的国籍也不存在什么不方便。本帖跑题就不要跑太远了。
对于本帖，前面我提到的在侵略战争胜利了的情况下侵略国的国民是否是受害者这个问题，我还是有交流的兴趣。

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 14:02

既然楼上觉得不便谈论, 那就换一个例子吧.

当年袁崇焕被判罪凌迟, 北京市民皆上街生啖其肉. 这在某种程度上直接导致了1644年北京两次遭受破城之灾.

例子变了, 好讨论了, 但观点还是一样: 百姓一旦被鼓惑起来, 什么事都干的出, 最后受害者还是自己. 百姓是善良的, 百姓是愚蠢的(很容易被政治家利用). 所以在政治军/事变革上, 百姓永远担当着一个被利用的受害者角色.

作者: 神秘之光 时间: 2005-10-6 14:38

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 14:02:33发表
既然楼上觉得不便谈论, 那就换一个例子吧.

当年袁崇焕被判罪凌迟, 北京市民皆上街生啖其肉. 这在某种程度上直接导致了1644年北京两次遭受破城之灾.

例子变了, 好讨论了, 但观点还是一样: 百姓一旦被鼓惑起来, 什么事都干的出, 最后受害者还是自己. 百姓是善良的, 百姓是愚蠢的(很容易被政治家利用). 所以在政治军/事变革上, 百姓永远担当着一个被利用的受害者角色.

要是蛊惑不起来呢？
很简单，你老人家给我闭嘴。让那些被蛊惑起来或者说看上去像是被蛊惑的“人”说话。

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 15:14

好, 就算有蛊惑部分, 有压迫部分... 但同理日本政府对其国民也有压迫成分在内啊. 不说国民, 就是亲华的政客被刺客干掉的还少么?

不过是被蛊惑还是被压迫, 都不是百姓的错.

作者: 神秘之光 时间: 2005-10-6 15:18

所以说闭嘴阿。你自己不愿意？那就由我们代劳。

作者: 轩辕苍龙 时间: 2005-10-6 15:27

………………饶恕日本人民？
我们做不到。…………………
除非把鬼厕拆了，正式向中国人民谢罪、归还钓鱼岛、承认琉求的独立……＝＝＝＝（汗死。）

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 15:29

琉球独立关你屁事... 他们本土人动不想独立了.

作者: 青蓝 时间: 2005-10-6 15:53

当年吃袁的北京百姓，他们尝到了国破家亡，被人凌辱的教训，他们是他们自己愚蠢的受害者。

日本人民为他们支持战争受了什么害？请告诉我。他们也是受害者就能原谅了？就能淡忘了？

作者: 贴托 时间: 2005-10-6 16:02

这个头象蛮顺眼。。。。

作者: 轩辕苍龙 时间: 2005-10-6 16:08

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 15:29:01发表
琉球独立关你屁事... 他们本土人动不想独立了.

那它至少要承认历史罪行并且谢罪赔偿以及归还钓鱼岛等等。

天宫姐姐变了，汗……

作者: zeroideal 时间: 2005-10-6 16:16

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 14:02:33发表
既然楼上觉得不便谈论, 那就换一个例子吧.

对于文革，我已经在尽量不带入敏感话语的前提下向阁下解释了，阁下不满意要再举例子是无妨的。

QUOTE:

当年袁崇焕被判罪凌迟, 北京市民皆上街生啖其肉. 这在某种程度上直接导致了1644年北京两次遭受破城之灾.
例子变了, 好讨论了, 但观点还是一样: 百姓一旦被鼓惑起来, 什么事都干的出, 最后受害者还是自己. 百姓是善良的, 百姓是愚蠢的(很容易被政治家利用). 所以在政治军/事变革上, 百姓永远担当着一个被利用的受害者角色.

不过这个例子好像离我们要讨论的问题越来越远。
首先，利用国民不知道真相而进行蒙骗，和让国民知道真相但是丧失是非能力，完全是两码事。一场侵略战争，如果是政府让国民不知真相的情况下发动的，可以让那些军队一直以为自己在玩魔兽世界，那我只能说我非常佩服那些领导者，因为这场种蛊惑确实不是阁下所说的这么简单。同样是让国民（只是部分）做一件事，让其知道真相和不知道真相，两种手段，需要区别。请举恰当的例子。

其次，“百姓是善良的, 百姓是愚蠢的”。
要是国民的人性都真这么简单，那省事多了。
不要说国民愚蠢，没有谁是理智的化身，一如没有谁是正义的化身。

最后，被人利用了，干的事情就一定会害自己？
女人还经常利用男人来获得高潮呢。
我前面多次提到的“侵略战争胜利了的情况下侵略国的国民是否是受害者？”，就是讲的这个问题，现在看来不得不涉及到了。

ps：鼓惑貌似应该写为蛊惑

作者: zeroideal 时间: 2005-10-6 16:35

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 15:29:01发表
琉球独立关你屁事... 他们本土人动不想独立了.

哦，留球独立什么时候可以不关中国人的事情了？
天宫公主，虽然我对你的国籍以及与天公将军的关系不很清楚，
但是，在一个中国的论坛上，尊重该国的领土完整，是基本的礼节。

PS：如果你觉得有必要，我们完全可以去一个国外的色情论坛去讨论某些政治敏感性话题。

作者: 关内侯 时间: 2005-10-6 17:03

其实换个角度想想，如果有一天某个中国法西斯政府上台后，他宣布将进攻日本，我们这些人参加了战争并且在日本很可能会干下同日军一样的暴行~

作者: 小马爱犬屋 时间: 2005-10-6 17:05

一个国外的色情论坛!!!

给个连接!!!

作者: Phil 时间: 2005-10-6 18:25

看到一种理论，如果用冰血提到的强奸案例来分析的话，这种理论就是说：

强奸犯的家人，也该被惩罚。因为强奸犯的母亲把强奸犯生下来了，强奸犯的父亲工作养大了强奸犯，强奸犯的兄妹照顾了强奸犯，强奸犯的爷爷奶奶外公外婆则也因为生下了强奸犯的父母而也有罪......
--道理，其实说出来很简单的。

作者: zeroideal 时间: 2005-10-6 19:28

QUOTE:

原帖由Phil于2005-10-06, 18:25:51发表
看到一种理论，如果用冰血提到的强奸案例来分析的话，这种理论就是说：

强奸犯的家人，也该被惩罚。因为强奸犯的母亲把强奸犯生下来了，强奸犯的父亲工作养大了强奸犯，强奸犯的兄妹照顾了强奸犯，强奸犯的爷爷奶奶外公外婆则也因为生下了强奸犯的父母而也有罪......
--道理，其实说出来很简单的。

唉，我最先用了这个例子，想说的正是：个人的罪行和政府的罪行不同。
冰血个人私自到日本奸杀几位日本少女，和日本政府纵容其军队在中国奸杀，一个是个人行为，一个是政府的官方行为，不能等同。
个人认为，日本在中国的罪行，不仅仅是士兵甲，士兵乙的罪行，更是日本政府的罪行。

按照该推理，“强奸犯有罪而强奸犯的亲人无罪”，类推过来，
得到的是仅仅是“士兵甲和士兵乙有罪而除此以外的人都无罪”，
还是也包括“日本政府有罪而日本政府外的其它政府无罪”？

ps：否定或者仇视其政府，不等于否定和仇视其所有国民。先打上这个补丁

作者: Yuneunhea 时间: 2005-10-6 19:30

QUOTE:

看到一种理论，如果用冰血提到的强奸案例来分析的话，这种理论就是说：

强奸犯的家人，也该被惩罚。因为强奸犯的母亲把强奸犯生下来了，强奸犯的父亲工作养大了强奸犯，强奸犯的兄妹照顾了强奸犯，强奸犯的爷爷奶奶外公外婆则也因为生下了强奸犯的父母而也有罪......
--道理，其实说出来很简单的。

那理论具体操作不就是灭九族嘛~~说这么复杂干吗~~

============================================
就算没有直接参与战争的国民，也要分开对待吧~~
大部分可能是受害了~~但他们所支持的国家行为却给别人带来的更大的伤害
他凭什么要求获得原谅~~
只能是别人主动去原谅他，而不是他自己说了算：我也是受害者，所以我没错

作者: zeroideal 时间: 2005-10-6 19:40

楼上的朋友可能没有看明白Phil先生所要表达的意思。

作者: Phil 时间: 2005-10-6 19:57

国际上就是这样的，冰血，否则为什么成立“前南战犯国际法庭”，而不是“前南军人国际法庭”呢？为什么要有“战犯”这种说法呢？

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 21:05

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-06, 15:53:35发表
当年吃袁的北京百姓，他们尝到了国破家亡，被人凌辱的教训，他们是他们自己愚蠢的受害者。

日本人民为他们支持战争受了什么害？请告诉我。他们也是受害者就能原谅了？就能淡忘了？

广岛, 长崎被NUKE, 东京被烧成一片火海...

我只说他们是受害者, 并没说要原谅他们啊.

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 21:18

QUOTE:

原帖由冰血于2005-10-06, 16:35:33发表
哦，留球独立什么时候可以不关中国人的事情了？
天宫公主，虽然我对你的国籍以及与天公将军的关系不很清楚，
但是，在一个中国的论坛上，尊重该国的领土完整，是基本的礼节。

PS：如果你觉得有必要，我们完全可以去一个国外的色情论坛去讨论某些政治敏感性话题。

关于琉球的详细历史介绍请参考(我就不细说了):

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%90%89%E7%...%90%83%E5%9B%BD

国土完整? 琉球从来没有属于过中国, 无非是中国的一个卫星国而已. 从历史的角度上, 他们和朝鲜应该是一个等级的. 你总不能说朝鲜独立属于分裂中国领土主权吧?

至于说被日本占领多年, 现在他们是否要独立, 还是要看他们自己是否愿意被日本统治. 他们自己要都不想独立, 我们在旁边瞎起什么讧?

再说, 琉球问题属于明清时期, 最多算民国时期的政治问题. 我看不出来公开讨论会给坛子惹什么麻烦.

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 21:31

QUOTE:

原帖由冰血于2005-10-06, 16:16:30发表
对于文革，我已经在尽量不带入敏感话语的前提下向阁下解释了，阁下不满意要再举例子是无妨的。

QUOTE:

1. 对于百姓的智商, 我们看来是无法达到共识. 也罢, 先不提了.

2. 非要讨论侵略战争胜利的情况, 就不要拿日本侵华战作为讨论话题了吧. 蒙古侵华, 满清侵华... 这些话题里讨论都更恰当.

作者: 实干司马 时间: 2005-10-6 21:48

大抵同意天公MM的观点。

QUOTE:

当年袁崇焕被判罪凌迟, 北京市民皆上街生啖其肉. 这在某种程度上直接导致了1644年北京两次遭受破城之灾.

那不是愚蠢的问题，而是极度的虚伪以及见风使舵毫无民族立场。1644年北京两次遭受破城之灾，并不见那些北京市民皆上街生啖清狗的肉。

作者: zeroideal 时间: 2005-10-6 22:07

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 21:18:55发表

QUOTE:

是本人对留球的概念理解失误，表示歉意。

作者: zeroideal 时间: 2005-10-6 22:12

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 21:31:18发表
2. 非要讨论侵略战争胜利的情况, 就不要拿日本侵华战作为讨论话题了吧. 蒙古侵华, 满清侵华... 这些话题里讨论都更恰当.

你还是直接列举出侵略战争胜利方所受到的伤害，以及其所获得的利益吧？

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 22:21

举出例子又能说明什么呢? 侵略胜利是和日本无关的.

作者: zeroideal 时间: 2005-10-6 22:38

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 22:21:20发表
举出例子又能说明什么呢? 侵略胜利是和日本无关的.

如果你只是想说日本在它对其它国家的失败的侵略战争中有受害者的话，我是没有异议的，我们早就不必讨论了。
我们讨论的是侵略者和被侵略者都是受害者这个命题。

对于国民的行为是否是在丧失辨别是非能力的情况下发生，国民是否愚蠢，
我们在这点也确实是很难达到共识的，前面你说日本的侵略是因为日本丧失理智的时候我就说了讨论可以结束了的。

作者: 天宫公主 时间: 2005-10-6 23:45

侵略胜了又怎么样? 美国打伊拉克真正沾便宜的, 无非也是那些高层.

作者: zeroideal 时间: 2005-10-7 00:33

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 23:45:08发表
侵略胜了又怎么样? 美国打伊拉克真正沾便宜的, 无非也是那些高层.

总算举了一个我这个史盲还算了解一点点的例子，
作为一个石油的第一消费大国，控制伊拉克并建立亲美政府，怎么能说对国民无利？
ps：你忘记了说明美国国民是怎么个受害者法的。

作者: Phil 时间: 2005-10-7 09:40

攻打伊拉克的时候，很多美国国民也是表达了不满的，我相信，没有被调查到或者上街游行的美国国民中，也还有不少是持类似想法的，就像今年四月份没有上街游行的人，未必就是亲日派；而上街游行的，未必就是反日派一样道理。

这就说明，美国国民的国民智商并不低，他们并非一味支持政府的做为。因此，从政府的行为及其结果来对国民进行划线站队，我认为是不客观的，更不要说当时并没有什么民主可言的日本了。

另外，即使美国通过占领伊拉克，甚至整个中东而攥取了石油资源导致国民普遍在该方面受益，也并不意味着其整体效应就是正的，比如做为纳税人，国民普遍承受的军费和国防开支可能上涨，而用于福利医疗就业的可能就被削减了。

所以，通过政府行为的可预期利益的标准来给国民划线站队，我也不认为是客观的。

作者: 冰祁步 时间: 2005-10-7 13:18

因此可以说是利弊共存的
所以会存在着反战派与战争派
因为他们着眼的利益出发点不尽相同……

作者: 昭福 时间: 2005-10-7 14:45

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-10-06, 21:05:57发表

QUOTE:

广岛, 长崎被NUKE, 东京被烧成一片火海...

我只说他们是受害者, 并没说要原谅他们啊.

很同意
有时候我在想：

虽然日本的天皇犯了大错
但是作为日本的一些平民没有错
至少那些不懂事孩子是

原子弹
美国的决策者个个理直气壮
认为少牺牲了多少美国人

但是他们凭什么就替日本15w罹难者选择了呀

作者: miezai 时间: 2005-10-10 17:11

不能以点盖面,正使亦然,反使亦然!

作者: 远舟 时间: 2005-10-10 18:49

题目应该是“日本某位大学生在新浪说：东条......”

谁要是以为日本的大学生都象文章里这么想
那就真的是比八戒还蠢～

作者: 剑荡神魔 时间: 2005-10-10 19:05

说实在对于这个报道的真实真是有点怀疑象这个说法中日关系早就不会这样紧张了

作者: Phil 时间: 2005-10-13 20:24

我们这里的新闻报道习惯了用“全面化”的词句。这是过去一直说“全国形势一片大好”“广大人民群众一致ｘｘ”等等的后果。

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