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标题: 我对大家讨论的曹和刘人品问题的个人看法 [打印本页]

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 01:45

我认为不存在谁好谁坏的问题。两人都是政治家，都懂权术，只是运用问题。因为情况不同，无法比较。
  1屠城问题。刘备人品好？一些人为什么非这么说呢？因为刘备没屠城？刘备这辈子什么时候获得过能去屠城的机会了？前期被曹操打得东奔西窜的。。。根本没机会。。。入益州，孤军深入，没有淄重，必须笼络当地老百姓支持，不然就死定了，还敢搞屠城？那不找死。。荆州也是刘表的老地盘，刘备一个外来户，不靠拉拢成么，还敢屠城？
我不想说曹操人品多好，他确实屠过城，但刘备不见得就比曹操人品好。。形势不一样啊。。刘备没什么自己的地盘。。总是以弱势去争别人统治已久的地盘。。当然要百般拉笼民众了。。不然没法生存。。。我相信换了曹操到这样一个弱势地位他也会百般拉拢群众。。优秀的政治家应该有这样的眼光吧。而刘备处于曹操的强势的情况下难保不会做出屠城这种事。伐吴如成功，说不定也会屠他一两个。。君不见，解放前，为了战争需要，党是多么拉拢农民阶级。。农民翻身做主人，再看看眼下很多农民的处境。。。农民负担最重，层层压榨。。为什么，情况已经不同了。所以看问题得视情况啊。。不摆在相同的情况下，很难比较的，刘备你让他屠城。。他也得敢啊。。不想在乱世中生存下去啦？

  2南逃时民众追随问题。我觉得这不能说明刘备有多高尚。刘备真的那么爱民，干嘛不亲自率领部队断后，去与曹军玩命，保护老百姓逃走。。。实际情况是曹军一追上来。。。他自己带着几十骑当先逃命了。。留下老百姓为他挡箭了。。就算他开始不忍放弃百姓。。一是因为人是最重要的资源（他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之）一方面可能是妇人之仁所至，真正遇到危难，他干什么了呢？逃命！这叫仁义？好象我坐船出海，你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊？

  所以我说别说曹操人品多差，也别说刘备人品多好。。。两个乱世中有政治眼光的君主，就是这样

作者: 天宫公主 时间: 2005-9-20 01:57

1. 刘备没屠过城就是没屠过城. 没必要搞什么如果破东吴, 如何如何...
2. 民众是他强迫的么? 建议你回去好好看看三国志... 十万民众到底是怎么来的写的很清楚.

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 02:17

我没说民众是他强迫跟去的啊～就算是自愿的也好，总之他是丢下民众逃了。。。看我举的例子，我没强迫你上船，你想来我不忍心拒绝，结果有危难我丢下你跑了。。这是人品好的表现？古人要不就拒绝与人同行，一旦答应就不能中途弃人于不顾，非抓道德的话，刘备也算无德之人。。。乱世没法死扣道德，曹操差，刘备也就那么回事。。而曹操对整个中国的贡献非刘备能比。。军阀多混战一年，就得多死多少人？这么说，曹操救了多少人，刘备多长时间能统一黄河流域？

作者: 天宫公主 时间: 2005-9-20 02:23

那十万人慕名而来, 你要是刘备你怎么办? 告诉他们, 你们都回去? 还是说刘备非的自裁以谢荆襄?

关于徐州之战, 明天自有拥刘派的砖头飞来. 我先闪了.

作者: 青蓝 时间: 2005-9-20 08:15

1 刘备没机会屠？南破四郡的时候没机会么？您见解真独到啊~` 说到这屠城人品问题，还轮不到用曹操去说刘备没机会屠，就是大有机会的袁，孫，董氏都没那姓曹的那么玩。
至于你相信曹操怎么样，那是你个人问题，曹操在屠徐州的时候并不是很粗很壮，也就只有一小块地方而已，您那啥逻辑成立不了的。

2 您老人家翻翻刘备是怎么逃的。他连自己亲人儿女都丢散了，丢下百姓逃，人家刘备在曹军追到来时亲自率军抵挡，挡不住才跑，还不够意思？中途弃人不顾？顾过了，也顾不上了，大众已散，刘备还不跑干嘛？
至于拿民众当肉盾这种低级逻辑就最让人BS，而且是出自于拥曹派之口的而已。刘备没民众脱着，他早跑到江陵了，还会让那姓曹的追上？搞笑。

曹操救了多少人？曹操没救什么人，因为没这姓曹的袁绍也早“救”了更多的人。你以为平中原只有一人可为么？查查冀州在曹操的锋火下从汉末变成个什么样子吧！曹操还救人呢~` 真伟大啊~~~`

作者: 林家业 时间: 2005-9-20 08:16

相信诸葛亮。不是死也忠于刘备吗？（那个刘禅也非常幸运前者有诸葛亮后者有姜维，不是早就给他败完了。都是父亲积的福。）

刘备确实有使人致死的本领。

高祖之风也不错。

作者: fchu 时间: 2005-9-20 08:55

就算你说如果刘备统一天下会把所有女人抓到皇宫他也不会跳出来跟你争了

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 09:34

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-20, 8:15:49发表
1 刘备没机会屠？南破四郡的时候没机会么？您见解真独到啊~` 说到这屠城人品问题，还轮不到用曹操去说刘备没机会屠，就是大有机会的袁，孫，董氏都没那姓曹的那么玩。
至于你相信曹操怎么样，那是你个人问题，曹操在屠徐州的时候并不是很粗很壮，也就只有一小块地方而已，您那啥逻辑成立不了的。

2 您老人家翻翻刘备是怎么逃的。他连自己亲人儿女都丢散了，丢下百姓逃，人家刘备在曹军追到来时亲自率军抵挡，挡不住才跑，还不够意思？中途弃人不顾？顾过了，也顾不上了，大众已散，刘备还不跑干嘛？
至于拿民众当肉盾这种低级逻辑就最让人BS，而且是出自于拥曹派之口的而已。刘备没民众脱着，他早跑到江陵了，还会让那姓曹的追上？搞笑。

曹操救了多少人？曹操没救什么人，因为没这姓曹的袁绍也早“救”了更多的人。你以为平中原只有一人可为么？查查冀州在曹操的锋火下从汉末变成个什么样子吧！曹操还救人呢~` 真伟大啊~~~`

刘备为什么不屠南4郡？因为他是想把南四郡做自己的后方基地啊，刘备当时有什么地盘啊，半个江陵还不稳固。。他要夺取南四郡，刘备在那里屠城不是毁自己么？曹操不一样啊，就算势力还不强大，起码他已经有了兖州这个根据地啊，他进攻陶是为了报仇。。没想那么多其他方面的利益，有兖州的他当然有资本了，兖州不算小洲了。袁没屠过城？臧洪城里不是死决了么。。他在黑山一屠数万，大多是家属一流的啊，董没屠过？城不知道。。反正那两千正在社祭的乡民是被他一时性起屠了，男的杀，女的抢走当慰安女，还说是什么讨贼大胜。。。孙没屠过城，庐江李述背叛他，他不是把庐江屠了么？汉末的君主都是镇压人民的刽子手，通史这么评价。。我为什么非得相信只有刘备就那么好？他们这群人，骨子里的一样的

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 09:43

QUOTE:

肉盾之说么。。我没说刘备是成心的，但实际效果是如此。丢下亲人儿女，这对刘备很正常啊。。他就是个为个人奋斗主义者，看看史书刘备亲属被擒过多少回？一旦危机刘备经常自己逃命不管他们，对亲人都这样。。凭什么相信他就真那么真心爱群众啊？

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 09:57

刘备一生的奋斗就是为了他自己，从他那么多次背叛自己主动去投靠的人，那么积极当皇帝就知此人有野心，不甘给人做小。。看看三国志最后的评价。。说大义了么。。说是为人民奋斗了么？只是说刘备明白自己没法和曹操同活在一个屋檐下，于是明知不如曹操还是拼命跟曹操斗，两个一样有野心的人，没法共存。。陈寿说：刘备这么积极反抗曹操，也是为了避害啊。。看看鲁肃对孙权的话，孙权不降也是因为不甘做小，位不过封候满足不了他，刘备也是一样，对这些封建军阀，脑子里只有自己，民众不过是重要的资源和工具而。。只不过刘备资源少，要积极争取一下

作者: Yuneunhea 时间: 2005-9-20 10:04

一句话~~一辈子的伪君子总比一时的真小人好得多~~~
刘备没屠城就是没屠城~~不能找任何借口去YY他也很想屠城
从而贬低他~~

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 10:13

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-20, 2:23:27发表
那十万人慕名而来, 你要是刘备你怎么办? 告诉他们, 你们都回去? 还是说刘备非的自裁以谢荆襄?

关于徐州之战, 明天自有拥刘派的砖头飞来. 我先闪了.

我想问为什么没法把他们留下来？红军长征，把苏区民众都带走了么？没有啊？！还把不少军队家属给留了下来。。那十万人不跟刘备就会死么？做做安抚群众的工作，比如在群众中宣传，我门是暂时撤退，以后一定打回来。。你门留下来努力生活，等我们回来什么的。。每次解放军主动战略转移，不都这么对解放区群众这么说么。。为什么他刘备他非得带着群众。。。一句话，人力是那时最重要的资源，刘备当然舍不得，他手下本来就没什么民众，更不愿把他们留给曹操，他脑子里怎么不让曹操占到便宜才是第一位的。这到说明刘备的军阀本性，人民宁可跟着我刘备被杀，也不活着留给曹操。。他考虑民众的切身利益了么？没啊，真爱民就让他们留下来，刘备不干，他需要这些群众为他卖命而死。。决不让曹操得到他们，难道在曹操下面这些就都得死么？而且我也不相信那十万真是全都死心给刘备一条路走到黑。。。就算史书也是夸张的记载。。没有之前强大的政治鼓动。。嘿

作者: 伟君子 时间: 2005-9-20 10:18

首先一点,认为刘备人品好是因为他没有屠城,本身就是错误的.因为很多人都没有屠过城的记载.刘备人品好,是因为他对待士人很好,而对待百姓也是多施仁政,史书上有些这样的记载.至于曹操,屠城的记载也只是限于在徐州吧,另外有人提出屠城在有些地方仅仅指攻占一个城市,不知是否.
   其实曹操在施政方面绝对不比刘备差,人们指责曹操,主要还是他的挟天子以令诸侯和他谋朝篡位,
  靠屠城这一点来说明曹操和刘备的人品问题,未免显的证据不足呀.
  另外你拿GCD来说事,一看就是一个FQ,这一点会严重影响大家对你的观点的认可程度.

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 10:20

QUOTE:

原帖由林家业于2005-09-20, 8:16:08发表
相信诸葛亮。不是死也忠于刘备吗？（那个刘禅也非常幸运前者有诸葛亮后者有姜维，不是早就给他败完了。都是父亲积的福。）

刘备确实有使人致死的本领。

高祖之风也不错。

曹操手下也有宁死不降的庞德啊。。还有阎温等等。。那曹操也可称得人死力者也。。
还有不相信曹操的历史功绩有点过了。。他为人可能不好。。一个军阀么。。但功绩不能抹杀啊。。袁绍？就他？他就算打败曹操，他躺了以后那几个儿子还不知道怎么闹呢。。北方有得乱啊，说不定有成为数个势力混斗的战场。。那得死多少人啊？

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 10:34

QUOTE:

原帖由伟君子于2005-09-20, 10:18:45发表
首先一点,认为刘备人品好是因为他没有屠城,本身就是错误的.因为很多人都没有屠过城的记载.刘备人品好,是因为他对待士人很好,而对待百姓也是多施仁政,史书上有些这样的记载.至于曹操,屠城的记载也只是限于在徐州吧,另外有人提出屠城在有些地方仅仅指攻占一个城市,不知是否.
   其实曹操在施政方面绝对不比刘备差,人们指责曹操,主要还是他的挟天子以令诸侯和他谋朝篡位,
  靠屠城这一点来说明曹操和刘备的人品问题,未免显的证据不足呀.
  另外你拿GCD来说事,一看就是一个FQ,这一点会严重影响大家对你的观点的认可程度.

仁兄见解有些道理。。。刘备对士人是算很好了。。。他对刘巴所做我认为是他的可取之处，我没有贬低刘备的意思，只是有些人非把他说得那么高尚我就不认同了。。说话可能有不周之处。。
至于篡逆么？这个不好说。。刘备前期没实力想都没想过。。只想争地盘保命了。。等他有了稳固地盘后积极称王称帝的。。这个人野心也是不小的。
我想说的是三国时的各路诸侯都是军阀，从骨子里没什么区别。。干吗非一口咬定一个比另一个人品强多少？我倒觉得张杨不错，性仁和啊。。手下造反都不忍心杀。。结果呢。。现在谁歌颂张杨了？

作者: duguxing 时间: 2005-9-20 10:39

我记得刘备南援陶谦的时候还带了几千的……饥民。
所以说刘备拐带人口是有其光荣传统的。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 10:50

QUOTE:

原帖由Yuneunhea于2005-09-20, 10:04:35发表
一句话~~一辈子的伪君子总比一时的真小人好得多~~~
刘备没屠城就是没屠城~~不能找任何借口去YY他也很想屠城
从而贬低他~~

我没有贬低刘备的意思。。只是不想把他说的过于高尚。。我的看法是三国时期的军阀从骨子里都差不多。。是为自己的野心而奋斗的。。。刘备有机会的话，屠个城也是不足奇怪的啊。。曹操一时真小人了，但他也提出许多利于民众的政策，从大方面来说，他也为群众做了不少好事啊。。是个好君主。。干吗非说他比刘备卑鄙多少。。是大家在贬低曹操吧，我只想说两个人本质差不多，强争谁人好没用啊

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 10:58

QUOTE:

原帖由duguxing于2005-09-20, 10:39:45发表
我记得刘备南援陶谦的时候还带了几千的……饥民。
所以说刘备拐带人口是有其光荣传统的。

是啊，人力是当时最重要的资源啊。。不见孙权那么积极讨伐山越，抢人啊。。一抢几万，有的拿来打仗，有的拿来种地。。说到陶谦一事，史书记载刘备带部下数千人。。陶谦给他增丹扬兵万人，刘备一看在陶谦处待遇比公孙瓒优厚。。立马弃瓒而归谦。。体现了半点古代传诵的忠义了么。。我不想就此说他人品不好，很正常，古时军阀首先考虑当然是自身利益问题，其他都是为这个服务的

作者: 青蓝 时间: 2005-9-20 11:01

他刘备想把南四郡当后方基地他还求什么南郡，以后又割什么三郡给东吴啊。用这个来做他不想屠南四郡的理由？你就是说南四郡没啥得罪刘备的来做理由都比这个“想当后放基地”来得强啊。

不想贬低刘备？说他刘备一有机会就想屠城还不是贬低？已经告诉过你了，有过曹操机会的三国同时期N多人只有姓曹的一个屠了城，谁说他们本质一样？

肉盾之说-------我请你找出刘备一旦有事就自己先跑记住是先跑了的证据。我可以很明白的给您老指出来，刘备不是先跑，而是被曹操赶上，民众散乱，刘备亲自率军抵挡曹操。什么先跑了？？还实际效果呢，实际效果是刘备给民众当盾牌，最后抵挡不住了跑了而已。让民众当肉盾？让民众当肉盾他的妻儿还会被抓，以前妻儿被抓可是刘备自己出征在外，妻儿留家。

真心爱群众？历史上哪一任领导人是“真心爱民”的？不爱民就跟曹操一样爱玩屠城坑杀了？不爱民就不能待民好了？不爱民就不比害民人品好了？好象没人说过刘备是圣人吧？难道比曹操人品好的都是圣人？？？？

作者: Sphynxyu 时间: 2005-9-20 11:06

这个，就算刘备固然不是好人，但比起曹操还是好那么一点的．
刘备：勿以恶小而为之，勿以善小而不为．
曹操：宁天下人负我，毋天下人负我．
就这点来看，起码刘备在表面上还是一个好人，曹操同志已经在道德上完全脱缰了～～～

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 11:20

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-20, 11:01:38发表
他刘备想把南四郡当后方基地他还求什么南郡，以后又割什么三郡给东吴啊。用这个来做他不想屠南四郡的理由？你就是说南四郡没啥得罪刘备的来做理由都比这个“想当后放基地”来得强啊。

不想贬低刘备？说他刘备一有机会就想屠城还不是贬低？已经告诉过你了，有过曹操机会的三国同时期N多人只有姓曹的一个屠了城，谁说他们本质一样？

肉盾之说-------我请你找出刘备一旦有事就自己先跑记住是先跑了的证据。我可以很明白的给您老指出来，刘备不是先跑，而是被曹操赶上，民众散乱，刘备亲自率军抵挡曹操。什么先跑了？？还实际效果呢，实际效果是刘备给民众当盾牌，最后抵挡不住了跑了而已。让民众当肉盾？让民众当肉盾他的妻儿还会被抓，以前妻儿被抓可是刘备自己出征在外，妻儿留家。

真心爱群众？历史上哪一任领导人是“真心爱民”的？不爱民就跟曹操一样爱玩屠城坑杀了？不爱民就不能待民好了？不爱民就不比害民人品好了？好象没人说过刘备是圣人吧？难道比曹操人品好的都是圣人？？？？

太多了，一点一点答兄的疑问：
1 妻儿问题。。吕布派高顺，张辽攻小沛，备奔曹公，布获其妻小。。。没出征在外吧，他自己跑到曹操那里，把妻小留给吕布了。。多亏吕布人品好，不杀俘虏，还给他留着。。呵呵~
2取南郡是为了战略需要啊，不然只有南攻交州的道路可走了。。刘备得了四郡干什么了？立马派诸葛去统筹钱粮物资啊。。后来割给孙权是战略需要啊，而那时刘备已经把大本营挪到益州去了。。。赤壁刚结束时南四郡是刘备的战略资源基地啊。。得了益州就是另一回事了
3我说刘备当先逃跑可能有失公正，是根据他一贯作风分析出来的。。见1，对妻小都如此。。民众么。。也没见他奋勇抵抗的记录啊，如果他想保护人民，一直在后断后，始终做好战斗准备。。。曹操追上了的只有狂奔了一天的5000骑兵，刘备手下少说万人，一触即溃？说明他就是想逃命。。我认为刘备没断后，一直在前面，曹军一追上来，民众队伍一溃散，他就带亲信玩命跑路了

作者: 青蓝 时间: 2005-9-20 11:33

1 吕布进攻，高顺大破刘备，刘备还能带他妻儿走吗？

2 刘备从来不将南四郡太当回事，否则他怎么不立营于长沙，而是治江北公安？未得益州前，刘备眼就就没离开过江北。

3 刘备知道曹操才5000人追了上来他还用跑么？你去给刘备当的向导？？？
刘备又哪来的万人？而十万民众，不分派士兵在群众里导行，管理，怎么走的？难道你把民众当部队了？

刘备奋力抵抗的记载当然有，是你没心去发现，而其他时候也不是刘备主动逃跑（只有一次，曹操亲自攻打刘备于徐州那次，刘备谁也不理直接投袁绍去了）。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 11:34

忘了一条，谁说只有曹操屠过城？孙权屠李术的庐江，可查的屠城记录啊。。看资治通鉴去。。袁绍讨臧洪，臧洪城里人不死绝了？好象有本书也用了屠字啊。。他打黑山。屠数十壁，壁是农民起义军自筑的堡垒。。里面多是家小老幼啊。。屠之。。董卓更禽兽，2千祭祀的乡民，他一高兴就当乱党屠了。。把人头挂车上示威。。其他君主。。没屠过大城。。攻群坞壁垒，屠之的记录也是不少见的。。。刘虞算好人，打公孙瓒之前声明只杀公孙瓒不得侵扰人民。。。结果呢。。兵败身亡了。。古时的军阀啊。。都那么回事么。。干吗非从中找一个出来非说他人品比其他人好？非要说的话，看他为人民做了什么，曹操做了那么有利人民的事，结果成了人品最差的？？真冤！

作者: 书者 时间: 2005-9-20 11:34

QUOTE:

高祖，你是说刘邦么？
那就是个无赖啊，他屠杀也有好几次啊，只不过在史诗上被一笔带过了。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-20 11:48

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-20, 11:34:19发表
忘了一条，谁说只有曹操屠过城？孙权屠李术的庐江，可查的屠城记录啊。。看资治通鉴去。。袁绍讨臧洪，臧洪城里人不死绝了？好象有本书也用了屠字啊。。他打黑山。屠数十壁，壁是农民起义军自筑的堡垒。。里面多是家小老幼啊。。屠之。。董卓更禽兽，2千祭祀的乡民，他一高兴就当乱党屠了。。把人头挂车上示威。。其他君主。。没屠过大城。。攻群坞壁垒，屠之的记录也是不少见的。。。刘虞算好人，打公孙瓒之前声明只杀公孙瓒不得侵扰人民。。。结果呢。。兵败身亡了。。古时的军阀啊。。都那么回事么。。干吗非从中找一个出来非说他人品比其他人好？非要说的话，看他为人民做了什么，曹操做了那么有利人民的事，结果成了人品最差的？？真冤！

董卓更禽兽，2千祭祀的乡民，他一高兴就当乱党屠了

对啊~` 董卓高兴屠2千乡民就成“更禽兽”了，曹操把整个徐州从号称百万户人屠到剩十万户就“没人品问题”，真够绝了。

袁绍讨藏洪，藏洪军民皆抗，既然民众参与了战斗，没杀了也不可以说是袁绍不择手段。

孙权在外面掠夺人口的时候搞过更多的事情，好象在江夏也“屠”了一回，但是所屠的规模跟曹丞相简直不可比。

哦？公孙赞，刘表，袁术，陶谦，孙坚哪个又屠了城的呢？

而搞到曹操那规模的屠杀，全三国就只有曹操一个而已。记住，曹操是屠得“鸡犬不留”。千里无人的状况。

最后，我还是要问你，还凭什么说刘备有机会就要屠城了呢？

哦~` 刘备不屠城，是为了自己，曹操有那么一些利民举动，就证明起人品了？

怎么看怎么样的有色眼镜嘛~``

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 11:54

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-20, 11:33:17发表
1 吕布进攻，高顺大破刘备，刘备还能带他妻儿走吗？

2 刘备从来不将南四郡太当回事，否则他怎么不立营于长沙，而是治江北公安？未得益州前，刘备眼就就没离开过江北。

3 刘备知道曹操才5000人追了上来他还用跑么？你去给刘备当的向导？？？
刘备又哪来的万人？而十万民众，不分派士兵在群众里导行，管理，怎么走的？难道你把民众当部队了？

刘备奋力抵抗的记载当然有，是你没心去发现，而其他时候也不是刘备主动逃跑（只有一次，曹操亲自攻打刘备于徐州那次，刘备谁也不理直接投袁绍去了）。

关羽领军万人。。难道刘备大战前让关羽把他百分之八十以上的部队都带走了，自己去当光杆司令？五五开他也有万人啊。。刘备如真率部在后断后，曹军追兵的兵力他不是很快能判断出来。。还是他打仗太差了，这点分析能力都没有？应该是在前面，一听曹军来了，也不知多少，就先跑了。。可能是派部队去后面堵防，自己带数十骑开奔了吧，真有刘备亲自搏战的记录么？
只有一次？曹操攻汝南。。刘备不是连接战都没有接战就直接奔刘表了？（别看演义啊）他可是保命狂人啊。。。
南四郡，我没说刘备把那里当大本营啊。。只是后方资源基地。。他打益州就靠半个南郡那点资源？他让诸葛管南四郡不正如高祖让萧何镇关中么。。给我做到足食足兵！把这里屠了？刘备没这么疯狂吧

作者: 青蓝 时间: 2005-9-20 12:02

关羽是被别谴去江陵先行打点。刘备亲自带领民众一起撤退。

所以你要刘备去哪生出关羽的水军万人来的？
十万人乱跑，你分得出追来的部队是多少了？曹操当初可是率领了号称百万之军来的，你叫刘备怎么确认，最大的问题在于刘备部队少还要分布去带领民众行军，本来就分散的力量哪还能跟5000精骑对抗？
刘备是战至数十骑逃走，而不是自己带数十骑逃走的。真有？你怎么不问问自己有刘备不战而逃的记录么？

打益州靠的是当初刘璋的资助，靠什么南四郡啊~`搞笑么？南四郡越过益州给刘备补及？？？？？
没任何记载有南四郡刘备就足兵足食了。
再者，你凭什么说刘备有机会就会屠城呢？

作者: 益德张 时间: 2005-9-20 12:24

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-20, 1:45:33发表
我认为不存在谁好谁坏的问题。两人都是政治家，都懂权术，只是运用问题。因为情况不同，无法比较。
1屠城问题。刘备人品好？一些人为什么非这么说呢？因为刘备没屠城？刘备这辈子什么时候获得过能去屠城的机会了？

一个老教授，他对自己一个漂亮的女学生垂诞三尺；但是，或者是没有机会，或者是有机会但害怕受到制裁，老教授并没有强奸这位女学生。那么，我们就不能说这位老教授是个强奸犯。评价一个人的人品只能根据其客观表现来。否则一个强奸犯都可以说“我认为我和论坛诸位不存在谁好谁坏的问题”了。

希望楼主不要再重复“刘备这辈子什么时候获得过能去屠城的机会了”这种**的逻辑。

作者: 益德张 时间: 2005-9-20 12:29

顺便推荐一篇文章：
“知恩不报”折射了什么, 这就是我们现代的教育
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=63041

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 12:39

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-20, 11:48:14发表
董卓更禽兽，2千祭祀的乡民，他一高兴就当乱党屠了

对啊~` 董卓高兴屠2千乡民就成“更禽兽”了，曹操把整个徐州从号称百万户人屠到剩十万户就“没人品问题”，真够绝了。

袁绍讨藏洪，藏洪军民皆抗，既然民众参与了战斗，没杀了也不可以说是袁绍不择手段。

孙权在外面掠夺人口的时候搞过更多的事情，好象在江夏也“屠”了一回，但是所屠的规模跟曹丞相简直不可比。

哦？公孙赞，刘表，袁术，陶谦，孙坚哪个又屠了城的呢？

而搞到曹操那规模的屠杀，全三国就只有曹操一个而已。记住，曹操是屠得“鸡犬不留”。千里无人的状况。

最后，我还是要问你，还凭什么说刘备有机会就要屠城了呢？

哦~` 刘备不屠城，是为了自己，曹操有那么一些利民举动，就证明起人品了？

怎么看怎么样的有色眼镜嘛~``

我从没说曹操没人品问题。。我是说古时封建军阀骨子里面一边黑。。非说谁好些就全面分析，别抓住一件事不放。我也没说刘备有机会一定非去屠城玩玩，但也不见得他有机会就一定不屠啊，一个封建军阀么。。只要对自己有利。。。做什么也不奇怪。我说的是现在看不到他屠城的记录是他没机会，他到底屠不屠得等他有机会在判断。。可惜是不可能了。。呵呵~
曹操屠徐州一定是杀降民么？好象也遇到极其强大的抵抗，而曹操正在气头上诶。。攻进去也没收住杀心，可能出现军民不分乱杀一气的现象，此仗打得十分惨烈。。曹操暴怒之下大开杀戒。。。这个例子，也就这一次，以后曹操屠过那里了？？当然这一次也证明了曹操够残暴。。但很难说其他人在这个情况下会不会更残忍。。。但这是曹操的污点，我没为他开脱的意思，但董卓那次应该比曹操过分。。。那2千人是他自己的人民，好好的社祭，没任何冒犯他的地方，他一开心就杀了。。虽然人数少但极恶劣。。曹操与徐州那时是敌对关系，曹操又是盛怒之下。。屠了敌国的人，虽然可恶，但我觉得没董可鄙。其他军阀。。公孙瓒，那个主张杀尽乌丸的人啊。。就这个想法就说明他残暴了。他也杀了不少人啊。。刘表，一生坐守荆州，没事跟自己地盘大开屠界么？但镇压反抗时屠壁他是屠了的。。袁术，被人打得东逃西窜的，打过什么大胜仗啊。。陶谦，又一个自守之贼，可他在自己地盘里也杀过不少人啊。。孙坚。。他活着时候就一大将，但在镇压农民起义中还是杀了不少人。。他自己占领过那里啊？洛阳？本来就空城啊，然后就挂了。。。袁绍统一河北阻力不大。。在并州也杀人如麻。。谁是好东西。。让他们去打一个和自己血海深仇且顽强抵抗的敌城，能保证不会很疯狂。。
我的意思就说，这些乱世军阀从本质上是一样的，把人民作为工具为自己谋利的人，说谁高尚都是夸张。。刘备也是乱世军阀军阀，还是野心很重那种。。没必要认为他很好吧？？

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 12:53

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-20, 12:41:44发表
强奸犯和非强奸犯本质上都是把女人作为性工具为自己爽的人，说谁高尚都是夸张……

如果你有把女人当成性工具爽的想法。。那你不是强奸犯说你高尚也是夸张。。没错啊。。我是没有这种想法，我倒是认为男人才是女人拿来爽的工具才对。。呵呵~

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 13:18

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原帖由青蓝于2005-09-20, 12:02:15发表
关羽是被别谴去江陵先行打点。刘备亲自带领民众一起撤退。

所以你要刘备去哪生出关羽的水军万人来的？
十万人乱跑，你分得出追来的部队是多少了？曹操当初可是率领了号称百万之军来的，你叫刘备怎么确认，最大的问题在于刘备部队少还要分布去带领民众行军，本来就分散的力量哪还能跟5000精骑对抗？
刘备是战至数十骑逃走，而不是自己带数十骑逃走的。真有？你怎么不问问自己有刘备不战而逃的记录么？

打益州靠的是当初刘璋的资助，靠什么南四郡啊~`搞笑么？南四郡越过益州给刘备补及？？？？？
没任何记载有南四郡刘备就足兵足食了。
再者，你凭什么说刘备有机会就会屠城呢？

我是说派给关羽先行打点的都有万人，刘备自己率民众撤退就只带千人？刘备把百分之八十以上的部队都拿去先行打点？自己当光杆司令？真是这样他是有心保护民众么？保护十万民众怎么也的有万人部队吧。。还是他根本没想保护？如果刘备让5千兵带民众在前面行，自己留5000人在后断后。。。怎么就溃了。。曹军那5000骑虽是精锐也狂奔了一天一夜了啊。。诸葛事后敢说势不穿鲁缟当时就溃了？所以我认为刘备没亲自在后断后。。有断后部队也不是他自带的主力，我认为没看到刘备是先逃的是因为没看到他奋战的记录而他就被5000势不穿鲁缟的骑兵击溃了。。就算他没先溜，也不是奋战到只有几十骑才撤的，而是没做什么战斗准备，曹军突然出现。。。民众大队溃了，刘备一看不妙带了身边几十骑仓皇奔走。。看这点形式的能力他有。。他可是保命大王啊
南四郡的资源当然是送到南郡了，刘备自己和主力都在那里啊。。那么他派诸葛这么个政治高人去南4郡干什么，视察兼游玩？南四郡是刘备没进益州时后方啊，一切当然是为了保障前线的南郡，刘备自己在南郡一线，派诸葛去南4，和高祖在前线，萧何留后差不太多啊~

作者: 风之子123 时间: 2005-9-20 16:26

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-20, 13:18:04发表
南四郡的资源当然是送到南郡了，刘备自己和主力都在那里啊。。那么他派诸葛这么个政治高人去南4郡干什么，视察兼游玩？南四郡是刘备没进益州时后方啊，一切当然是为了保障前线的南郡，刘备自己在南郡一线，派诸葛去南4，和高祖在前线，萧何留后差不太多啊~

让诸葛亮去荆南，是为了保证刘备在荆州的补给。刘备在益州是靠刘璋的资助。诸葛亮北伐从益州运粮常常都是运粮不济。你让刘备到益州后还靠荆州的补给，那他的人马都饿死N遍了

作者: 杀人如麻 时间: 2005-9-20 19:17

说刘备有野心是伪君子（老是假惺惺的掩盖自己的野心）偶绝对同意，没有野心是成就不了大业的，记得美国某成功人士说的一句话大意是我成功你不成功最大的区别是我的野心比你大，但刘备再怎么说也是一个宅心仁厚的伪君子，这是不冲突的，想想这么多民众愿意抛家舍业的跟着刘备走，一个可能是曹操的残暴，另一个原因只能说刘备魅力无穷仁者无敌了。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 21:35

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-20, 16:26:36发表
让诸葛亮去荆南，是为了保证刘备在荆州的补给。刘备在益州是靠刘璋的资助。诸葛亮北伐从益州运粮常常都是运粮不济。你让刘备到益州后还靠荆州的补给，那他的人马都饿死N遍了

仁兄误解我了，我就是说南四郡是刘备没进益州前的后方基地，等他进了益州情况当然不同了，他后来割3郡给孙权，这时这里已经不是很重要了。。。但他没进益州前，南郡是前线，他亲自驻守，派诸葛亮去后方供给南郡。。。我的意思刘备怎么会在这个要拿来当后方基地（暂时）的地方开屠城的例呢，换谁都不会这么干

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 21:52

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原帖由Sphynxyu于2005-09-20, 11:06:27发表
这个，就算刘备固然不是好人，但比起曹操还是好那么一点的．
刘备：勿以恶小而为之，勿以善小而不为．
曹操：宁天下人负我，毋天下人负我．
就这点来看，起码刘备在表面上还是一个好人，曹操同志已经在道德上完全脱缰了～～～

恩，这个么，还是得具体问题具体分析啊。。
曹操说这话是什么时候，年青气盛，即将大展拳脚之时，这个时候的人说一两句狂妄的狠话很正常。。。谁没说过狠话？
刘备说这话是什么时候？病重将死。。已经没什么气力了，人之将死其言也善啊。。何况是拿来教育后辈的话，当然说得很善良
看看孙权将死的时候，连下善令。。让减徭役，免征负，除民之所苦。。。但他在位时干的什么呢？横征暴敛，连陆逊，顾雍都觉得过分了。。凭人一句话，不好判断一个人的

作者: 天宫公主 时间: 2005-9-20 22:55

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原帖由天宫公主于2005-09-20, 2:23:27发表
明天自有拥刘派的砖头飞来. 我先闪了.

我预测的不错吧? 高览兄辛苦了... 不过我还要接着为刘备继续驳... 再辛苦一下吧!

你无非就是想说, 刘备一生没有屠城的机会, 所以他才没屠过是么? 但这并不能对他构成罪行, 因为这个世界上可能很多人, 如果有屠城的机会肯定会抓住不放的(比如说不少阿拉伯人对美国, 甚至我国很多人对日本)... 难道这些人都要判刑抓起来么?

所以我觉得大家真的没有必要, 非要去找一个刘备可以但没有去屠城的例子.

作者: 无隙 时间: 2005-9-20 23:11

刘备不说了，他们和你争的很多了。
曹操在打徐州的时候借口是陶老伯杀了他父亲，如果按一个孝子的表现来看起先为父报仇没错，屠杀也就情有可原了，但是他错在吕布一打衮州他马上撤退了，说什么根本没了，为父报仇也，多大的一件事为什么要在快成功的时候放弃呢？放弃了也就是说他不是真正的为父亲报仇了（而按当时的记载好象曹操当时的财政有点紧张了）于是乎明朗了，曹操打徐州报仇只是次要问题，真正原因还是掠夺徐州的资源。打着报仇的名义只不过让其他诸侯不阻碍他的计划，哪知道出了个不是中原人的吕布打乱了他的步骤。于是我就觉得曹操的屠城是残暴的表现之一了。

作者: 偷心猎人 时间: 2005-9-20 23:28

QUOTE:

曹操：宁天下人负我，毋天下人负我．

演义都出来了

作者: 飞霞客 时间: 2005-9-20 23:39

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-20, 1:45:33发表
我相信换了曹操到这样一个弱势地位他也会百般拉拢群众。。优秀的政治家应该有这样的眼光吧。而刘备处于曹操的强势的情况下难保不会做出屠城这种事。伐吴如成功，说不定也会屠他一两个。。君不见，解放前，为了战争需要，党是多么拉拢农民阶级。。农民翻身做主人，再看看眼下很多农民的处境。。。农民负担最重，层层压榨。。为什么，情况已经不同了。所以看问题得视情况啊。。不摆在相同的情况下，很难比较的，刘备你让他屠城。。他也得敢啊。。不想在乱世中生存下去啦？

  2南逃时民众追随问题。我觉得这不能说明刘备有多高尚。刘备真的那么爱民，干嘛不亲自率领部队断后，去与曹军玩命，保护老百姓逃走。。。实际情况是曹军一追上来。。。他自己带着几十骑当先逃命了。。留下老百姓为他挡箭了。。就算他开始不忍放弃百姓。。一是因为人是最重要的资源（他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之）一方面可能是妇人之仁所至，真正遇到危难，他干什么了呢？逃命！这叫仁义？好象我坐船出海，你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊？

  所以我说别说曹操人品多差，也别说刘备人品多好。。。两个乱世中有政治眼光的君主，就是这样

这论调倒像“小不是”打伊拉克的借口。

作者: 偷心猎人 时间: 2005-9-20 23:43

刘备人品有多好，还是得不择手段夺取邀请他入川的刘璋的同宗土地。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-20 23:47

大家踊跃拍砖才是本版活跃之道么。。对一个问题大家总有自己的看法，拿出来交流是好事。我发帖时的话有点偏激的说。。主要是看了太多批曹捧刘的观点。急于表明自己的观点。刘备没屠过城，当然不能以个人猜测的他可能有机会也会屠城而批判他。。。他毕竟没屠过。。我只是说不能以此就把曹操和刘备的为人拉开档次。。
两个人同为封建军阀。。同样野心深重。。一生的所作所为都是为了自己能在乱世中独占螯头。。两个人的本质是没什么区别的，就因为一个犯过屠城的错误，另一个因为没机会没犯过，就说一个比一个强多少不太好。。袁术没屠过城，他为人如何相信大家都没什么异论吧？
我认为评价这些本质相同的乱世军阀，非要从他们的为人上分出个高下，就看看他们一生做了多少对人民有益的事情，屠徐州是曹操一生的污点，但他一生也做了多少有利于人民的事，他对中国的历史功绩不容抹杀。。如果这个乱世里最杰出的军阀被评为坏的话，那没几个军阀可以称为好的。。
刘备作为同样的乱世军阀，做着与曹操同样的事，但一生的历史功绩，没有曹操大，虽然没有屠城的污点，但不好说他为人就比曹操好多少，两个人一生所作之事，没有什么本质区别。这两个人作为那个时代的两个杰出君主。。相较其他军阀。。都算是不错的。。毕竟他们治下的两国人民，生活都比东汉末黑暗政治统治下的人民生活好了很多。
我个人给东汉末军阀的分档：最差：董卓，李郭，袁术。这些人不事建设，专事破坏，犹如豺狼，穷奢极欲，残害人民。差：陶谦，公孙瓒，韩遂。没做过什么有利人民的事，在自己统治的地区政治极差，人民生活困苦。一般：刘表，袁绍，刘璋，张鲁，马腾，张杨，孙权没什么太大功绩，也没什么太大恶行。。对稳定自己的统治区的人民生活起到一定作用。不错：曹操，刘备，孙策。对统治区实行善政，改善人民生活，促进中国统一。好：应该是没有，如果硬说，刘虞。大行善政，爱民如子（不知有无水分），提高人民生活，对外实行和睦，促进民族团结。

作者: 死不悔改 时间: 2005-9-21 00:00

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-20, 9:57:19发表
刘备一生的奋斗就是为了他自己

你给个奋斗一生为国家的军阀例子

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 00:13

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原帖由死不悔改于2005-09-21, 0:00:21发表
你给个奋斗一生为国家的军阀例子

没有啊，所以说乱世军阀的本质都是一样的。。。非比高下，就看他们一生所做符不符合历史发展的潮流了

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 00:37

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原帖由无隙于2005-09-20, 23:11:53发表
刘备不说了，他们和你争的很多了。
曹操在打徐州的时候借口是陶老伯杀了他父亲，如果按一个孝子的表现来看起先为父报仇没错，屠杀也就情有可原了，但是他错在吕布一打衮州他马上撤退了，说什么根本没了，为父报仇也，多大的一件事为什么要在快成功的时候放弃呢？放弃了也就是说他不是真正的为父亲报仇了（而按当时的记载好象曹操当时的财政有点紧张了）于是乎明朗了，曹操打徐州报仇只是次要问题，真正原因还是掠夺徐州的资源。打着报仇的名义只不过让其他诸侯不阻碍他的计划，哪知道出了个不是中原人的吕布打乱了他的步骤。于是我就觉得曹操的屠城是残暴的表现之一了。

不管曹操的动机为何，这次屠城都是他残暴的表现。但谁没有残暴的一面呢？但这次残暴不能抹杀曹操一生为中国所做的功绩，虽然乱世军阀没有圣人，但人品太差的人是无法取得这样的功绩的。。。哪个穷奢极欲，干尽害人勾当，为人民所唾弃的君主能取得这样的成就呢。。

作者: 闲云 时间: 2005-9-21 00:40

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原帖由偷心猎人于2005-09-20, 23:28:40发表
演义都出来了

魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 00:42

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原帖由闲云于2005-09-21, 0:40:41发表
魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

有记载曹操说过这话，但人说话得看他是在什么时期，什么情况下说的这句话。。具体见我前帖

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 01:00

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原帖由江南陆逊于2005-09-21, 0:44:55发表
一个最会笑,一个最会哭,这就是两人根本上的不同

这个么。。爱哭爱笑是后人的想象加工。。但确是两个人性格的写照。。。史载曹操家道好而且身体强壮，精力充沛，又具才干，一生大部分时间比较得志，他的性格属于比较毫放，爽朗的那种，史书记载他笑起来把胡子全沾到盘子里。。不拘小节，是毫放派的
而刘备，出身是家境贫寒。。一生大部分时间寄人篱下，经常面对失败，总在危险的重压之下，性格属于比较阴暗那种（不是说人品问题啊）。。史载刘备喜怒不形于色
这是两个君主个人性格的不同

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 02:00

看来可以总结一下不我的观点了，首先刘备不是什么圣人，不是什么忧国忧民，以大义为己任的高尚人士，他就是一个乱世中为了自己而奋斗。。以民众为资源和工具为自己谋求利益最大化的军阀，与其他军阀没什么区别，这点上可能曹操还比他稍稍好那么一点点，曹操当然也是个以民众为资源和工具（这里还有献帝）为自己谋求利益最大化的军阀，但通过他发布的教令和一些诗篇可以看出他多少有那么一点点国家的历史责任感。
曹操性格有残暴的一面，屠徐州就是表现，至于刘备有没有不得而知，他没有表现残暴的机会。。。我认为人都应该有这一面，至于刘备有没有机会表现，和有机会会不会表现无法得知
虽然军阀没好人，但这两个人在军阀里都算相对不错的人，他们都肯实行有利于人民的政策，而不是只知识满足个人欲望的豺狼之徒，客观上他们改善了各自统治区的人民生活。
所以我说这两个人大致是一个档次的人

作者: 青蓝 时间: 2005-9-21 08:38

哼，表现比曹操好的说刘备没机会表现坏事。

曹操比刘备“好”的地方咋就不说是刘备没机会表现呢？

如此评价，还叫评价？？

作者: fchu 时间: 2005-9-21 09:08

曹操屠城坑俘从当时的角度看是可以原谅的曹操杀皇妃谋汉位从现代的角度看是可以原谅的刘备一直没机会做所以楼主是不会原谅滴

作者: 鸾舞碧霄 时间: 2005-9-21 10:06

我觉得曹刘之间的差别无非是五十步笑百步而已
失败者或许失败的方式会千奇百怪
但成功者的素质却是相差无几

作者: 无隙 时间: 2005-9-21 11:03

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 0:37:35发表

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作者: 无隙 时间: 2005-9-21 11:51

这个事情，就算没有曹操也会有人平的，古人云：分久必和，和久必分嘛，只不过时间的问题。至于什么人嘛，这看历史决定，而且曹操也没真正意义上的平定北方，不然也不会怎么快出现五胡乱华了。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-21 11:52

曹操在平定北方时已经给人带来很多祸害了。

没这魔王北方早平定几年呢。你以为袁绍是吃素的？

刘备为百姓做了什么？简单啊~` 把曹操赶跑，给南方百姓一个按宁，免遭战乱呗~``小恩小惠？

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 16:17

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原帖由无隙于2005-09-21, 11:03:05发表

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 0:37:35发表
[quote]原帖由无隙于2005-09-20, 23:11:53发表
刘备不说了，他们和你争的很多了。
曹操在打徐州的时候借口是陶老伯杀了他父亲，如果按一个孝子的表现来看起先为父报仇没错，屠杀也就情有可原了，但是他错在吕布一打衮州他马上撤退了，说什么根本没了，为父报仇也，多大的一件事为什么要在快成功的时候放弃呢？放弃了也就是说他不是真正的为父亲报仇了（而按当时的记载好象曹操当时的财政有点紧张了）于是乎明朗了，曹操打徐州报仇只是次要问题，真正原因还是掠夺徐州的资源。打着报仇的名义只不过让其他诸侯不阻碍他的计划，哪知道出了个不是中原人的吕布打乱了他的步骤。于是我就觉得曹操的屠城是残暴的表现之一了。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 16:24

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原帖由fchu于2005-09-21, 9:08:01发表
曹操屠城坑俘从当时的角度看是可以原谅的曹操杀皇妃谋汉位从现代的角度看是可以原谅的刘备一直没机会做所以楼主是不会原谅滴

屠城的错误是残忍的，杀人也许不对。。谋汉室么，我认为没什么不对，因为曹操代表先进的力量，您不会说中国共和国不应该取代中华民国有什么不对吧？改灭亡的东西就应该让他灭亡，蒋老先生是我国当时唯一获承认的中国唯一的领导。。毛主席把他赶走了是不好的表现？？

作者: 益德张 时间: 2005-9-21 16:24

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-20, 12:53:27发表
如果你有把女人当成性工具爽的想法。。那你不是强奸犯说你高尚也是夸张。。没错啊。。我是没有这种想法，我倒是认为男人才是女人拿来爽的工具才对。。呵呵~

呵呵，这就是了，兄台凭什么证明你“倒是认为男人才是女人拿来爽的工具才对”是真心话呢？所以说，兄台和强奸犯都是男人，骨子里是一样的，本质上都是把女人作为性工具为自己爽的人，兄台和强奸犯的人品是一样的。

而且根据兄台上贴所说，除了强奸犯以外，还可以再给兄台再加另一个罪名，那就是——
虚伪

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 16:38

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-21, 11:52:14发表
曹操在平定北方时已经给人带来很多祸害了。

没这魔王北方早平定几年呢。你以为袁绍是吃素的？

刘备为百姓做了什么？简单啊~` 把曹操赶跑，给南方百姓一个按宁，免遭战乱呗~``小恩小惠？

怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见，曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的，没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操，算所历史不是一两个人创造的，但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操，能赶上历史的进程，做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹？我认为他就是一个吃素的，实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方，就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊，这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好，比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事，对人民么，活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 16:42

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-21, 16:24:47发表
呵呵，这就是了，兄台凭什么证明你“倒是认为男人才是女人拿来爽的工具才对”是真心话呢？所以说，兄台和强奸犯都是男人，骨子里是一样的，本质上都是把女人作为性工具为自己爽的人，兄台和强奸犯的人品是一样的。

而且根据兄台上贴所说，除了强奸犯以外，还可以再给兄台再加另一个罪名，那就是——
虚伪

这个无聊的问题就不跟你争了，小人度君子腹吧。。不要以为就阁下你是男人，是男人就势阁下您那种思想。。阁下是不是一天到晚和强歼犯在一起啊？还是阁下本人就是。。。这么爱提这个问题说明阁下一天到晚脑子里想的就是这个问题。。阁下对男人的定义难到是拿女人当性工具来爽的才是男人？

作者: 飞霞客 时间: 2005-9-21 17:11

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:38:25发表

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作者: 青蓝 时间: 2005-9-21 17:18

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:38:25发表
怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见，曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的，没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操，算所历史不是一两个人创造的，但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操，能赶上历史的进程，做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹？我认为他就是一个吃素的，实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方，就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊，这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好，比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事，对人民么，活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别

嘿嘿，谈曹操好的方面就懂谈“已发生的事实”，谈曹操坏的方面就用你那种“本质一样”来说，这不是有色眼镜是什么？

我只是在说事实，论贡献，没有曹操袁绍早就能以其影响力结束北方之乱，曹操在平北方里发动的战乱也是有眼看的，曹操的历史贡献倒没见过有什么公论，他的功绩倒是公论。

跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？极力否认曹操干下的窝事，我不过是揭揭伤疤罢了，哪一件是我造假去妖魔化曹操的你可以提出来啊，你替曹操抹金我倒是已经提了很多了。

作者: 鬼眼狂刀 时间: 2005-9-21 17:30

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原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表

跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？

世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 17:49

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原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表

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请问最先开展屯田发展国家经纪的是谁？这个是可是促进东汉末遭破坏的生产经纪的在入史册的重大举动。。。几十万流民幕名来到许昌，解决了多少人吃饭问题。。有十万人跟刘备跑，就没人追随曹操？应该说更多。。因为曹操给他们饭吃，因关中破败而留离失所，不断冻死饿死的人门，这才找到安定的家。。。我从不否认曹操身上有他污糟的地方，他就是一个封建军阀，人品是决对有问题。但君放着曹操这么大历史功绩不见。。一天到晚说没有曹操中国会更好。。不知我在为曹操摸金还是君在极力妖魔化曹操。。君如果非说没有曹操其他也会这么干的话。。我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来？

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 18:24

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原帖由飞霞客于2005-09-21, 17:11:43发表

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:38:25发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-21, 11:52:14发表
曹操在平定北方时已经给人带来很多祸害了。

没这魔王北方早平定几年呢。你以为袁绍是吃素的？

刘备为百姓做了什么？简单啊~` 把曹操赶跑，给南方百姓一个按宁，免遭战乱呗~``小恩小惠？

阁下怎么看都是在妖魔化刘备啊，这个不象评价历史人物啦。。请看顶楼“刘备处于曹操的强势的情况下难保不会做出屠城这种事。伐吴如成功，说不定也会屠他一两个。。君不见，解放前，为了战争需要，党是多么拉拢农民阶级。。农民翻身做主人，再看看眼下很多农民的处境。。。农民负担最重，层层压榨。。为什么，情况已经不同了。所以看问题得视情况啊。。不摆在相同的情况下，很难比较的，刘备你让他屠城。。他也得敢啊。。不想在乱世中生存下去啦？

　2南逃时民众追随问题。我觉得这不能说明刘备有多高尚。刘备真的那么爱民，干嘛不亲自率领部队断后，去与曹军玩命，保护老百姓逃走。。。实际情况是曹军一追上来。。。他自己带着几十骑当先逃命了。。留下老百姓为他挡箭了。。就算他开始不忍放弃百姓。。一是因为人是最重要的资源（他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之）一方面可能是妇人之仁所至，真正遇到危难，他干什么了呢？逃命！这叫仁义？好象我坐船出海，你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊？ ” [/quote]
只能说我是妖魔化全体封建军阀。。我的中心意思是作为一个封建军阀，根本谈不上高尚，之所以拿刘备来说事，是因为他作为一个有野心的封建军阀，却被说成高尚的圣人。。
但我没有妖魔化刘备啊，我不否认他是一个不错的封建军阀，做过有利于民的举动。。。但把他和曹操说成天上地下就过了，曹操做过的有利于民的事不比刘备少。。。难道我有妖魔化刘备。。我只是说作为封建军阀，做这些事很正常。。刘备既然是封建军阀，难道他手上就没沾民众的血？他早先杀过农民起义军没有？你不会很封建统治者一样说那些活不下去的农民只能饿死，一旦拿起武器反抗把他们杀死就是合情合理的？一个靠镇压农民起义显露头角的人。。他只有被安上封建军阀的身份。。才能说是相对比较不错的。。而曹操在封建军阀里相对也是不错的。。他们有多大差距。。把他们两个排到一起就是妖魔化刘备？说不定是妖魔化曹操也有可能哩。。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 18:36

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表

QUOTE:

极力否认曹操干过的污事？我在这里从没说过曹操没屠过城，也说过那是他残暴的证明和他人生的污点。我否认了。。我是说封建军阀身上有这样的问题很正常。。因为他们本来就不能算好东西。。刘备和曹操同样不能称为好东西。。非要评价的话需要从他们一生所做所为的实际情况来判断。。因为他们的内心都不能算好。。倒是君的没有曹操中国会更好理论。。尤其是袁绍可能比曹操干的更好理论是我闻所未闻的。。一把刘备和曹操放在一个档次君就面红耳赤。。是君在抬高刘备呢？还是压低曹操呢？君说刘备不会屠反抗他的人。。君又如何得知呢？我是不知道他会不会。。只是说有可能。。毕竟他归根结底就是一野心极强的封建军阀。。如果可能性完全不存在也不客观。。

作者: fchu 时间: 2005-9-21 18:46

曹操是封建军阀所以他屠了城刘备是封建军阀所以他可能会屠城
封建军阀都爱屠城楼主是这意思吧

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 18:55

QUOTE:

原帖由fchu于2005-09-21, 18:46:59发表
曹操是封建军阀所以他屠了城刘备是封建军阀所以他可能会屠城
封建军阀都爱屠城楼主是这意思吧

不是爱。。而是做得出来。。。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-21 18:58

QUOTE:

原帖由fchu于2005-09-21, 18:46:59发表
曹操是封建军阀所以他屠了城刘备是封建军阀所以他可能会屠城
封建军阀都爱屠城楼主是这意思吧

作为靠镇压农民起义而起家的封建军阀，为什么不敢杀人？他们不都是靠杀人起的家么？？可能性总是存在

作者: 飞霞客 时间: 2005-9-21 23:48

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 17:49:17发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表
[quote]原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:38:25发表
怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见，曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的，没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操，算所历史不是一两个人创造的，但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操，能赶上历史的进程，做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹？我认为他就是一个吃素的，实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方，就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊，这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好，比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事，对人民么，活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别

作者: 赵哪个云 时间: 2005-9-22 00:30

楼主的逻辑我喜欢~~~
曹操是军阀，刘备也是军阀；军阀是残忍的，所以曹操有机会的时候会屠城，刘备有机会的时候也会屠城，刘备不屠不过是没机会而已！
强奸犯是男人，楼猪也男人；男人都有生理需要，所以强奸犯有机会的时候会强奸，楼猪有机会的时候也会强奸，楼猪不强奸不过是没机会而已！！
YEAH~~~~

作者: 卫斯理 时间: 2005-9-22 01:18

刘备没有屠城的想法吧，刘备注重民心。
而曹操是个一流的军事家，他做的决定都有自己的想法。
项羽屠城，刘邦为什么不屠过？
刘邦有另外的方法，而不需要与别人相同。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 03:37

。。。我又没说没有曹操北方就不统一了？统一是历史趋势。。。但以此否定曹操的功绩那就不对了。没有毛主席，中国迟早有一天步入新社会，这是历史趋势。。。那么。。毛主席对中国的历史发展毫无功绩了？？同样的，正因为是曹操比其他军阀做的好所以由他统一了北方

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 03:43

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2005-09-22, 0:30:35发表

楼主的逻辑我喜欢~~~
曹操是军阀，刘备也是军阀；军阀是残忍的，所以曹操有机会的时候会屠城，刘备有机会的时候也会屠城，刘备不屠不过是没机会而已！
强奸犯是男人，楼猪也男人；男人都有生理需要，所以强奸犯有机会的时候会强奸，楼猪有机会的时候也会强奸，楼猪不强奸不过是没机会而已！！
YEAH~~~~

因为我对封建军阀的定义就是以人民为工具为自己谋利益的的封建代表。。他们从骨子里不会把人民的真正利益当回事的。。。所以我这么说。。
那么换言之阁下对男人的定义就是有必须得有强奸女人欲望的人喽。。。是不是因为阁下有种欲望就认为是男人就是这样呢？。。。抱歉我没有，愿意说我虚伪也成，反正我性别确实是男的

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 03:53

QUOTE:

原帖由飞霞客于2005-09-21, 23:48:18发表
阁下真有点倒果为因。可是阁下先说刘备有机会也会屠城，青蓝兄才说没有曹操其他也会统一北方。而且我觉得青蓝兄说的是实话，难道说如果没有曹操，中国北方到现在都还在分裂？

历史发展的潮流无法抗拒，但总不能说反正这个人不做总有人会做来否定历史上那些著名人物吧。。李时珍不写《本草纲目》，总有一天会有个人写出本相似的医书来。。。按阁下几位的逻辑。。李时珍这辈子真是没什么贡献啊。。说不定他不写的话，后面的人写得比他更好。。他是罪人啊。。能这么评价李时珍么？？

作者: 饭富昌景 时间: 2005-9-22 04:58

你的想法本身就是错的，军阀把不把人民当回事是一个问题，人品又是另一个问题。
你说刘备和人品和曹操差不多，不过是说刘备这个军阀和曹操这个军阀差不多罢了。刘备这个人的人品却比曹操强多了。你总是信誓旦旦的说军阀都不把人民放在心里，难道屠杀人民就不代表人品败坏吗？至少刘备没屠过城，你却总说刘备也是军阀，所以说有机会也会屠城，这真的视叫人大开眼界阿

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 05:16

不把人民当回事，在我看来不把人民当回事就是最大的品质败坏。。曹操为什么屠了城？因为他不真正把人民当回事。。。都不把人民当回事了的话，为什么绝无杀戮人民的可能呢？既又不把人民当回事，而又人品好。。。？！！

作者: 饭富昌景 时间: 2005-9-22 05:22

你彻底糊涂了，那你跟我说谁把人民当回事吧？康熙？乾隆？李世民？没有一个人把人民当回事，所以说人品的好坏是按照“你所做过的事”，而不是像你那样用“逻辑推理”YY.

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 05:39

没错，从人品角度上来说没有一个能算好东西。。那就得看看他做过的事了。。但看历史人物总得看他一生的所做所为吧。。李白小时候手刃数人。。没人抓住这个不放说李白就是个妖魔吧？都承认他是个伟大的人。那为什么曹操就因为屠过城，就说他在怎么着也比不过刘备了呢？（李白一介平民，只能做到手刃数人，曹操是个君主，动静就大了去了）。。我还是要说看看曹操的一生的所做所为。。。虽然是出于自己军阀思想的考虑。。但实践上为人民带来多少好处啊。。就说关中，汉末李郭之乱时，就是个人间地域。。万里无人，遍地白骨。。直到曹操接管了这里，派来钟繇，卫凯等人治理这里，在曹操的授意下在这里大力发展经纪。。吸呐亡民，这里才逐渐恢复生气。。人民逐渐安居乐业。。曹操一生这种有利人民的事做了不少。。。君等视而不见。。见到曹操过去屠过一次城就高兴：你看，书里说的吧，他屠过城，他就一混蛋！那书里写得关于他好的地方为什么君等就都不信了？？

作者: 饭富昌景 时间: 2005-9-22 05:56

曹操真的是为“人民”做的吗？你前后判若两人，说话也是两边不着调，一会儿说曹操，刘备都是军阀，所以说都不管人民。一会说曹操为人民办了N多好事，你站着说话不腰痛？怀疑你最基本概念有问题，曹操治理领地井井有条，莫非就代表着他人品好？。你果然是古今中外第一人，按照你的理论，成吉思汗，哥伦布，麦哲伦，贴木儿，阿提拉克为当今世界的顶级英雄也，在下佩服！佩服！

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 06:00

我说曹操人品好了么？他是封建军阀那么人品肯定是差！但封建军阀人品都差，我也没说曹操干这些是为了人民，封建军阀干什么都是为了他自己，但客观上有利于人民。。符合这个条件在历史上都可以叫好君主了，阁下懂了么？？

作者: 饭富昌景 时间: 2005-9-22 07:08

没错，曹操搞屠杀也是既利于己，也利于人民，Bwa hahaha

作者: arrowblue 时间: 2005-9-22 09:57

“2南逃时民众追随问题。我觉得这不能说明刘备有多高尚。刘备真的那么爱民，干嘛不亲自率领部队断后，去与曹军玩命，保护老百姓逃走。。。实际情况是曹军一追上来。。。他自己带着几十骑当先逃命了。。留下老百姓为他挡箭了。。就算他开始不忍放弃百姓。。一是因为人是最重要的资源（他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之）一方面可能是妇人之仁所至，真正遇到危难，他干什么了呢？逃命！这叫仁义？好象我坐船出海，你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊？”

说得好啊！

作者: 青蓝 时间: 2005-9-22 09:59

QUOTE:

原帖由鬼眼狂刀于2005-09-21, 17:30:11发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表

跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？

世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民

世上有绝对哦，刘备就是没屠杀过呢。
哦？只是没机会刘备屠杀而已？

作者: 青蓝 时间: 2005-9-22 10:11

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 17:49:17发表
请问最先开展屯田发展国家经纪的是谁？这个是可是促进东汉末遭破坏的生产经纪的在入史册的重大举动。。。几十万流民幕名来到许昌，解决了多少人吃饭问题。。有十万人跟刘备跑，就没人追随曹操？应该说更多。。因为曹操给他们饭吃，因关中破败而留离失所，不断冻死饿死的人门，这才找到安定的家。。。我从不否认曹操身上有他污糟的地方，他就是一个封建军阀，人品是决对有问题。但君放着曹操这么大历史功绩不见。。一天到晚说没有曹操中国会更好。。不知我在为曹操摸金还是君在极力妖魔化曹操。。君如果非说没有曹操其他也会这么干的话。。我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来？

屯田利民？建议你补习一下历史。

我看见你所说的“历史功绩”就只见着了两件，其中一件还错误的说了他的功绩呢。

为什么一个封建军伐就一定会跟曹操一样屠城呢？你也有能力去杀人，所以你跟杀人犯人品一样是不？搞笑。

面红耳赤？不知道是谁呢？把曹操说得无比伟大却不知道：曹操死时曹丕不敢发丧，惧怕国变。士民皆疲。这就是曹操的功绩！具体点说，曹操不过就是给后来的魏晋皇朝打了个架子和基础，于民无利。

妖魔化？请阁下举出我说的非史实的地方来就好了。

我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来？
-------你不是可以说，你一早就说了阁下。

没曹操也有人平中原，这是很明显的事情，当时袁绍打曹操都已经是曹操的部下都内通个遍了，没曹操你觉得中原难平？不能平？
我倒可以说没李时珍本草纲目肯定没有，刘备肯定不会跟曹操一样玩屠杀。刘备人品就是比曹操好不知多少倍。

作者: Sphynxyu 时间: 2005-9-22 10:31

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 3:43:50发表

QUOTE:

什么逻辑?你知道什么叫"五十步笑百步"么?要是刘备也屠城了,杀了50个,曹操杀了100个,那才叫五十步笑百步,问题在刘备根本就没有屠城，“没有机会而已”(这还是楼主完全胡扯八道的臆测),这能一样吗?
某甲杀了某乙,判死刑,某丁也曾经想杀某乙,也判死刑??
做和没做,就是本质的区别!法律上就是如此,为人也就是如此!
曹操为人残忍多疑,这不影响他成为一带天骄,刘备为人坚忍内敛,着也不影响他成为汉昭烈帝，比人品，曹操不及刘备远矣。为什么硬要说2人的人品差不多？是政治家就不能人品好？是政治家就不能人品坏？政治家做的一切事情都是虚伪的、带有政治目的？
再说刘备完全有机会屠城，关羽死后，刘备复仇之师攻入东吴，初期很顺利，完全有机会屠他1，2个城，要是曹操一定会的！但刘备就是没有。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-9-22 11:04

屯田问题？还真得补习一下历史。光抓着剥削重这一点就判断不利民也够片面的。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-22 11:17

嘿，屯田在战时是有效手段，但是曹魏的屯田却当成是常规手段，连平时也剥削得这么重，还能说利民？

当然，肃兄要说只有利过民，不管造成多大的剥削还是利民，那我就没意见了。哈哈哈哈~`

作者: 慕容燕然 时间: 2005-9-22 11:29

屯田自春秋战国就有了，从秦、汉到明、清从未间断过。直到现在共和国在新疆还有生产建设兵团。
曹操的屯田虽多是设置在中原地区，但因军阀混战，仍然是属于边防屯田。真正的内地屯田也曾经存在过，不过为时短暂，成绩也不如边防屯田那么显著。
屯田是肯定存在剥削的，对人民是否有利应当看屯田户不屯田的去向是否比屯田更好，重于不重则应和当时依附于豪强的但佃户进行比较。屯田的历史意义则要结合当时的历史环境判断是否有利于社会安定和经济的恢复。

作者: 赵哪个云 时间: 2005-9-22 11:56

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 3:43:50发表

QUOTE:

楼主大人您越来越强了~~
好象连汉语都看不懂了哦！！
估计全中国也就您能从我的话里看出我把男人定义为：必须得有强奸女人欲望的人！
冒昧的问一句，您现在还是小学生吧？？

作者: arrowblue 时间: 2005-9-22 12:28

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-09-22, 4:58:20发表
你的想法本身就是错的，军阀把不把人民当回事是一个问题，人品又是另一个问题。
你说刘备和人品和曹操差不多，不过是说刘备这个军阀和曹操这个军阀差不多罢了。刘备这个人的人品却比曹操强多了。你总是信誓旦旦的说军阀都不把人民放在心里，难道屠杀人民就不代表人品败坏吗？至少刘备没屠过城，你却总说刘备也是军阀，所以说有机会也会屠城，这真的视叫人大开眼界阿

说道人品，刘备的人品是最恶劣的

背信弃义，两面三刀，见风使舵，偷袭盟友，借地不还，

哪点不比曹操恶劣？

刘备是没有屠过城，

不过他把荆州和四川本来远离战火的人民卷入了战火

比屠城还要恶劣百倍

作者: 青蓝 时间: 2005-9-22 12:35

背信弃义？例子呢？

两面三刀？例子呢？

见风使舵？谁不是？

偷袭盟友？比得上孙，吕？

借地不还？谁会还？

哪点比曹操恶劣？

曹操背信弃义，恩将仇报（对袁绍），残忍好杀（对部下和对民众都是）。

远离战火？曹操征荆伐吴是刘备引起的？？？这种理由是最搞笑的了吧？

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 12:44

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-09-22, 7:08:49发表
没错，曹操搞屠杀也是既利于己，也利于人民，Bwa hahaha

我说曹操屠杀是有利人民了？我说曹操干的事全有利于人民了？阁下太断章取义了吧，但综曹操他一生，他干的大部分事情客观是有利于人民的

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 12:48

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-22, 11:29:09发表
屯田自春秋战国就有了，从秦、汉到明、清从未间断过。直到现在共和国在新疆还有生产建设兵团。
曹操的屯田虽多是设置在中原地区，但因军阀混战，仍然是属于边防屯田。真正的内地屯田也曾经存在过，不过为时短暂，成绩也不如边防屯田那么显著。
屯田是肯定存在剥削的，对人民是否有利应当看屯田户不屯田的去向是否比屯田更好，重于不重则应和当时依附于豪强的但佃户进行比较。屯田的历史意义则要结合当时的历史环境判断是否有利于社会安定和经济的恢复。

我是想说在那个时代首先实行屯田的是曹操。。而在当时的历史环境下，这个举措产生了极其重大的作用，屯田制当然存在剥削。。封建时期无论哪种制度归根结底都是剥削制度，但在曹操时期，这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死。感谢阁下提供的情况，确实开拓了我的知识，3Q~

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-22 12:50

曹操不统一的话那就是袁绍来统一，至少在官渡曹操就没7万降兵来让袁绍坑杀，从这点上说袁绍来统一北方比曹操来统一更好

曹操只是会打仗，并不代表他统治下老百姓会比别人统治下过得好，更不代表他就比其他军阀好

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-22 12:53

曹操屯田是不得已而为之，不屯田老百姓和他自己都得死，其他军阀放在他所处的环境一样会采取类似措施

袁绍在北方刘表在南方都没有屯田，因为他们根本就用不着屯田老百姓和自己都一样能养得活

作者: 青蓝 时间: 2005-9-22 12:54

这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死

-----大魏国的屯田制可没提及这点功绩。屯田在初期有效果，在当时四面为敌，散居流民十分多的时候，屯田非常有吸引，但是在曹操土地减大，甚至已经平北方屯田就是危害。

肃兄说的屯田民不屯田是否过得更好，我抱歉的说句，这话不应该从这方面去考虑，因为当时作为已统一了的曹操而言，他要考虑的似乎不应该是继续屯田制度在内实行，而更多的去考虑怎么将参与屯田的民众安排回正常的耕作岗位上，恢复国家经济，曹操当然也有过这作为，但是效果并非很理想，因为曹操自己要干的事太多（谋权谋名，东征西讨），要说他治理出众，那是很困难的。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 12:59

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-22, 12:50:05发表
曹操不统一的话那就是袁绍来统一，至少在官渡曹操就没7万降兵来让袁绍坑杀，从这点上说袁绍来统一北方比曹操来统一更好

曹操只是会打仗，并不代表他统治下老百姓会比别人统治下过得好，更不代表他就比其他军阀好

君何以知道曹操治理下的人民生活没有刘备手下的人民好呢？君没看到曹操的一系列改善人民生活的法令么？君不见关中从强者四散，弱者相食的人间地狱恢复成百姓安居的，温饱安宁的区域，曹操在这里的功绩不能抹杀啊。。。还有屯田，虽是为了军国需要，但客观上帮助多少多少流民稳定了生活，现在可查的刘备发布过的善令可比曹操少不少。。。刘备实行过什么特别重大的改善人民生活的举措？他死后诸葛亮是实行了不少。。但那时曹操，刘备都躺了。。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 13:03

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-22, 12:53:14发表
曹操屯田是不得已而为之，不屯田老百姓和他自己都得死，其他军阀放在他所处的环境一样会采取类似措施

袁绍在北方刘表在南方都没有屯田，因为他们根本就用不着屯田老百姓和自己都一样能养得活

不屯田他和老百姓都得死。。那么他这个举措救了他自己，客观上也救了很多民众吧。。自然是一时的。。。那时候的袁绍？军士仰食桑葚是在干什么呢？

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 13:16

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 12:35:21发表
背信弃义？例子呢？

两面三刀？例子呢？

见风使舵？谁不是？

偷袭盟友？比得上孙，吕？

借地不还？谁会还？

哪点比曹操恶劣？

曹操背信弃义，恩将仇报（对袁绍），残忍好杀（对部下和对民众都是）。

远离战火？曹操征荆伐吴是刘备引起的？？？这种理由是最搞笑的了吧？

这个么，说刘备的话，比如刘备离开袁绍就算吧，史载“（刘）备阴欲离绍，乃说绍以南连刘表。。。”这个时候袁绍有什么对不起他的地方么？没有。。而且是他在被曹操击败，走投无路时救命恩人。。对他也很优厚。。身去邺N（多少忘了）里迎接他。。人家对他这么好，他却自己打小算盘，想脱离袁绍自立。。他从心里上是不甘心给任何人做小的。。就算平定北方的是袁绍，刘备最后也要跟他刀兵相见的。。我本人其实并不认为这在那个时代代表人的为人问题。。但君如果以此批评曹操，那我只能说刘备也是这样的。。看刘备一生换了多少主君，曹操与袁绍开战时关系早也破裂，而且是袁绍先攻过来的，刘备打刘璋可是在结盟状态下突然发动的奇袭，我本想说这只是战略问题，不涉及为人，君非要扯到为人上的话，刘备比曹操过分

作者: Roalfan 时间: 2005-9-22 13:36

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:16:11发表

QUOTE:

这个么，说刘备的话，比如刘备离开袁绍就算吧，史载“（刘）备阴欲离绍，乃说绍以南连刘表。。。”这个时候袁绍有什么对不起他的地方么？没有。。而且是他在被曹操击败，走投无路时救命恩人。。对他也很优厚。。身去邺N（多少忘了）里迎接他。。人家对他这么好，他却自己打小算盘，想脱离袁绍自立。。他从心里上是不甘心给任何做小的。。就算平定北方的是袁绍，刘备最后也要跟他刀兵相见的。。我本人其实并不认为这在那个时代代表人的为人问题。。但君如果以此批评曹操，那我只能说刘备也是这样的

发现大家的比较总是把同时期的曹操和刘备相提并论。但在赤壁以前，刘备是没法子和曹操平起平坐的，因此看待问题要从另一个角度来看。
比如高兄提到的刘备奔袁绍这件事情，首先刘备的投奔并非是归顺，而是属于客将性质，因为作为豫州牧的职位显然不是袁的下属，而且有自己的幕僚和人马，就像当年的吕布之于袁绍一样。
在“先主还绍军，阴欲离绍，乃说绍南连荆州牧刘表。”的上一段有“东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。”也说明了这个问题。
既然不是丛属关系，也就不存在什么对得起对不起的问题，只不过刘备想体面的离开袁绍这个烂摊子而已。
从《三国志》看刘备的经历，他的确是东汉末年的“不倒翁”。刘备投奔过的军阀虽然相继倒下，除了对曹操不厚道以外，对其他人并没有造成恶劣的影响，也不是这些军阀灭亡的直接原因。有人说刘备两面三刀，难道出身贫寒的刘备，就必须为其他军阀殉死而不能另谋生路么？（注意，他们大多数并非刘备的主子）

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 13:36

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 12:54:52发表
这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死

-----大魏国的屯田制可没提及这点功绩。屯田在初期有效果，在当时四面为敌，散居流民十分多的时候，屯田非常有吸引，但是在曹操土地减大，甚至已经平北方屯田就是危害。

肃兄说的屯田民不屯田是否过得更好，我抱歉的说句，这话不应该从这方面去考虑，因为当时作为已统一了的曹操而言，他要考虑的似乎不应该是继续屯田制度在内实行，而更多的去考虑怎么将参与屯田的民众安排回正常的耕作岗位上，恢复国家经济，曹操当然也有过这作为，但是效果并非很理想，因为曹操自己要干的事太多（谋权谋名，东征西讨），要说他治理出众，那是很困难的。

那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别

作者: 慕容燕然 时间: 2005-9-22 13:43

曹操在许下屯田时曹操才刚起家不久，曹操时主要是民屯。在统一北方的过程中曹魏实际上是扶植自耕农和屯田两手并重的，曹魏屯田的衰落不在曹操时期，而在曹魏立国之后。引一段：屯田民“专以农桑为业”，并未规定有力役、兵役负担。可是到了曹丕、曹叡时，诸典农官令部下经商求富，致使农业劳动力减少，影响到生产。为此，司马芝上奏：“不宜复以商事杂乱，专以农桑为务”。这个建议得到了曹叡的同意。当然，积弊已深的经商风气，并非一纸诏书所能矫枉。

不光是曹魏，凡是设置屯田的朝代，在建国初期，屯田成绩比较显著，随着封建统治者日趋腐朽，剥削日益加重，屯田劳动者大批死亡或逃散，幸存者怠工，屯田也就逐渐变质瓦解。当一项制度从发展走向衰落时就需要改革，这已不是曹操的问题，而是曹操之后统治者的责任。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 13:47

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原帖由Roalfan于2005-09-22, 13:36:01发表

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:16:11发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-22, 12:35:21发表
背信弃义？例子呢？

两面三刀？例子呢？

见风使舵？谁不是？

偷袭盟友？比得上孙，吕？

借地不还？谁会还？

哪点比曹操恶劣？

曹操背信弃义，恩将仇报（对袁绍），残忍好杀（对部下和对民众都是）。

远离战火？曹操征荆伐吴是刘备引起的？？？这种理由是最搞笑的了吧？

这个么，说刘备的话，比如刘备离开袁绍就算吧，史载“（刘）备阴欲离绍，乃说绍以南连刘表。。。”这个时候袁绍有什么对不起他的地方么？没有。。而且是他在被曹操击败，走投无路时救命恩人。。对他也很优厚。。身去邺N（多少忘了）里迎接他。。人家对他这么好，他却自己打小算盘，想脱离袁绍自立。。他从心里上是不甘心给任何做小的。。就算平定北方的是袁绍，刘备最后也要跟他刀兵相见的。。我本人其实并不认为这在那个时代代表人的为人问题。。但君如果以此批评曹操，那我只能说刘备也是这样的

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 13:51

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原帖由肃杀于2005-09-22, 13:43:32发表
曹操在许下屯田时曹操才刚起家不久，曹操时主要是民屯。在统一北方的过程中曹魏实际上是扶植自耕农和屯田两手并重的，曹魏屯田的衰落不在曹操时期，而在曹魏立国之后。引一段：屯田民“专以农桑为业”，并未规定有力役、兵役负担。可是到了曹丕、曹叡时，诸典农官令部下经商求富，致使农业劳动力减少，影响到生产。为此，司马芝上奏：“不宜复以商事杂乱，专以农桑为务”。这个建议得到了曹叡的同意。当然，积弊已深的经商风气，并非一纸诏书所能矫枉。

不光是曹魏，凡是设置屯田的朝代，在建国初期，屯田成绩比较显著，随着封建统治者日趋腐朽，剥削日益加重，屯田劳动者大批死亡或逃散，幸存者怠工，屯田也就逐渐变质瓦解。当一项制度从发展走向衰落时就需要改革，这已不是曹操的问题，而是曹操之后统治者的责任。

有此引证，说明阁下乃懂史者也。。。

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-22 13:59

袁绍和刘表是同盟，公孙瓒和陶谦也是同盟，刘备不管是投奔刘表也好投奔陶谦也好，都不是反叛袁绍和公孙瓒

当年的曹操也雌伏在袁绍的庇护下，最后却与自己的老朋友及恩人刀戈相向

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 14:06

现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。而曹操虽有好杀之不足，所行的客观上的善行确比他不足多，以此说明刘备比曹操有质的不同不妥。。。我还是认为两个人当属一个档次的人

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 14:11

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原帖由大雄GG于2005-09-22, 13:59:35发表
袁绍和刘表是同盟，公孙瓒和陶谦也是同盟，刘备不管是投奔刘表也好投奔陶谦也好，都不是反叛袁绍和公孙瓒

当年的曹操也雌伏在袁绍的庇护下，最后却与自己的老朋友及恩人刀戈相向

如果曹操与袁绍开战属于他个人的恶劣之处的话，那么刘备在同盟状态下发动对刘璋的奇袭岂不比曹操过分。。。你如果说刘备没有选择只好下手，那么曹操就有选择余地？是袁绍先行发动总攻的，你是曹操怎么办？难道说我降了别打了？

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-22 14:20

刘备从开始就是冲着刘璋的地盘去的，他和刘璋同盟本就是一种计策，和曹操与袁绍反目是完全不同的

另，刘备的出身决定了其对老百姓有很强的从属感，他是不可能做出屠杀无辜这样的暴行的，而曹操这样的官宦子弟才会有这种屠杀起老百姓来理所当然的优越感，换而言之就是刘备当老百姓当久了，能亲身体会知道老百姓的苦，他是从平行的角度来看老百姓；曹操公子哥当久了，只会在诗歌里面唱唱老百姓的疾苦而实际上根本不把老百姓当回事，他是从上往下俯视老百姓

作者: Roalfan 时间: 2005-9-22 14:23

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:36:43发表
那么有何记载刘备治理比曹操出色的？刘备发布过那些可以大大改善人民生活的法令？？他很多问题急待解决的时候，不也急急忙忙地忙着当皇帝去了。。你说这个，就是我说的封建军阀本质的一样性，自己能当皇帝才是最重要的。。这方面两个人没什么区别

诸葛亮制理蜀中的法律难道不是刘备颁布的么？
而且阁下用诸葛亮治理蜀中来说明先主没有治理之能。那么我们就来看看你所谓的曹操治理下的屯田制好了——提议是枣祗、韩浩，执行是任峻、枣祗，统筹总局是荀彧。和刘备一样，曹操所做的只是采纳合理建议，并合理使用人才。刘备在治理时不也是做到这两点么？不要用双重标准看人啊！

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 14:25

又，刘备未下成都前，对手下说：诸府所藏，孤无预焉。。。什么意思，进了城府库里的各种财产，你们随便拿吧。。典型的军阀手段。。当时大汉还没灭亡，府库所藏，名义上都是国家财产啊。。刘备说分就给分了？拿来振济民众也就罢了，是拿来分给手下和军兵。。还想把成都有名的田产分赐诸将，被赵云劝了下来，说应该归还人民。。小赵倒是个好人。。看看曹操每下一城，有鼓动手下争抢国家财宝的举动？张鲁逃跑，不烧毁库藏，曹操还以保护国家财产赏了他。。。这说明曹操再狼子野心，多少还有一点点以大汉丞相自居。。做了点大汉丞相该做的事。。刘备这个皇亲（自称）脑子则有多少汉朝呢，自己能好就成了。。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 14:29

QUOTE:

原帖由Roalfan于2005-09-22, 14:23:58发表
诸葛亮制理蜀中的法律难道不是刘备颁布的么？
而且阁下用诸葛亮治理蜀中来说明先主没有治理之能。那么我们就来看看你所谓的曹操治理下的屯田制好了——提议是枣祗、韩浩，执行是任峻、枣祗，统筹总局是荀彧。和刘备一样，曹操所做的只是采纳合理建议，并合理使用人才。刘备在治理时不也是做到这两点么？不要用双重标准看人啊！

我没说刘备不行啊。。我说他比曹操强在那里了？两个人所做既然差不多。。我一直把他们算在一个档次里啊

作者: Roalfan 时间: 2005-9-22 14:34

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 14:29:04发表

QUOTE:

我没说刘备不行啊。。我说他比曹操强在那里了？两个人所做既然差不多。。我一直把他们算在一个档次里啊

呵呵，既然阁下承认就好。

QUOTE:

这段第一句明显容易引起别人误解。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 14:36

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原帖由大雄GG于2005-09-22, 14:20:58发表
刘备从开始就是冲着刘璋的地盘去的，他和刘璋同盟本就是一种计策，和曹操与袁绍反目是完全不同的

另，刘备的出身决定了其对老百姓有很强的从属感，他是不可能做出屠杀无辜这样的暴行的，而曹操这样的官宦子弟才会有这种屠杀起老百姓来理所当然的优越感，换而言之就是刘备当老百姓当久了，能亲身体会知道老百姓的苦，他是从平行的角度来看老百姓；曹操公子哥当久了，只会在诗歌里面唱唱老百姓的疾苦而实际上根本不把老百姓当回事，他是从上往下俯视老百姓

你说刘备和刘璋同盟是计策，是利益趋使，那又安知当初曹操和袁绍还不是一样是种利益需要，互相利用的暂时结合。。他们封建军阀么，都搞这一套，真是袁绍那么爱曹操，而曹操背叛了他么？破裂一定是曹操的错？最后还不是袁绍撕破最后的脸皮大举总攻？只是因为曹操有了献帝，不肯在做他小弟了。。。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 14:40

QUOTE:

原帖由Roalfan于2005-09-22, 14:34:58发表

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 14:29:04发表
[quote]原帖由Roalfan于2005-09-22, 14:23:58发表
诸葛亮制理蜀中的法律难道不是刘备颁布的么？
而且阁下用诸葛亮治理蜀中来说明先主没有治理之能。那么我们就来看看你所谓的曹操治理下的屯田制好了——提议是枣祗、韩浩，执行是任峻、枣祗，统筹总局是荀彧。和刘备一样，曹操所做的只是采纳合理建议，并合理使用人才。刘备在治理时不也是做到这两点么？不要用双重标准看人啊！

我没说刘备不行啊。。我说他比曹操强在那里了？两个人所做既然差不多。。我一直把他们算在一个档次里啊

呵呵，既然阁下承认就好。

这段第一句明显容易引起别人误解。 [/quote]
我一直把他们说成一样是乱世军阀里比较杰出的两个。。之所以有时说出一些象批判刘备的话，是因为他实在被人拔的太高了。。把曹操和刘备说成两个反面显然不妥

作者: Sphynxyu 时间: 2005-9-22 14:40

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:36:43发表

QUOTE:

你这么说只体现了你的无知。
刘备称帝是在得知献帝已经禅让帝位给曹丕以后的，可以说是为了汉朝名义上的延续，远不是你所说的那样，要是想称帝，自封汉中王的时候就可以了。
至于曹操，不知道你又是如何知道曹操想称帝的？曹操是实用主义者，他要称帝早就有机会了。但曹操到死也没有称帝。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-22 14:43

看看曹操每下一城，有鼓动手下争抢国家财宝的举动？

建议你看看曹操的青州军史。最好一字一句的看清楚曹操过徐州干了些什么勾档。

现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

所行的客观上的善行确比他不足多，以此说明刘备比曹操有质的不同不妥。。。我还是认为两个人当属一个档次的人

-------说人品你跑去说综合能力干啥？从来都没人说过刘备总体能胜过曹操呢。只是对比人品罢了。

作者: 无隙 时间: 2005-9-22 14:43

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:17:26发表

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-21, 11:03:05发表
[quote]原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 0:37:35发表
[quote]原帖由无隙于2005-09-20, 23:11:53发表
刘备不说了，他们和你争的很多了。
曹操在打徐州的时候借口是陶老伯杀了他父亲，如果按一个孝子的表现来看起先为父报仇没错，屠杀也就情有可原了，但是他错在吕布一打衮州他马上撤退了，说什么根本没了，为父报仇也，多大的一件事为什么要在快成功的时候放弃呢？放弃了也就是说他不是真正的为父亲报仇了（而按当时的记载好象曹操当时的财政有点紧张了）于是乎明朗了，曹操打徐州报仇只是次要问题，真正原因还是掠夺徐州的资源。打着报仇的名义只不过让其他诸侯不阻碍他的计划，哪知道出了个不是中原人的吕布打乱了他的步骤。于是我就觉得曹操的屠城是残暴的表现之一了。

哦。对了当时正好是吕布被赶出洛阳的时候。也就是说国贼董卓死了，皇帝正好被李催，郭淮把持的时候，如果曹操是人品不太差的人的话，正好是他挺兵进洛阳勤王的时候，他也完全有这个机会和实力，为什么在这个关键时刻他却“为父报仇”而且“为父报仇”却只是为了掠夺徐州的资源，这就是你所说的人品不坏的表现吗？？照我看来他最少占了不忠不孝这两条定义哦，在当时这两条罪名可是很重的哦。给他枭雄的评价已经很高了。为什么还会有人给他的定义平反呢？ [/quote]
你说这个问题么，那就是我们认识的不同了。抱歉鄙人不以是否愚忠于汉室作为一个人的评价。。而且那年头的军阀除了刘虞没人真正支持汉室，刘备也一样。。所以就算以你的标准这算曹操的不好。。刘备在这方面也不比曹操强的。。还是你认为刘备国号是汉就是忠于汉室？中国必须一直叫汉，君主一直姓刘么，那我们现在为什么叫中华人民共和国？主席怎么不姓刘？ [/quote]
你不要忘了，在汉武帝开始是实行儒家学说的。忠、孝、节、义一直是原则。刘备最少在献帝没被废前没称帝，而且还是曹丕废帝后为了续统才称帝的。你说的那个年头一直是遵循这个原则的。
还有支持当时的主政权，你知道岳飞和文天祥是怎么死的吧。按你的说法，岳飞完全可以拥兵直捣黄龙迎回徽、卿二帝。文天祥因为忽必烈亲自请他投降，他完全可以接受。他们会死吗？
这不叫忠于汉王朝，这叫忠于自己的忠心、良心、爱心。说句实在话，现在是哪个朝代我就忠于哪个朝代，更明白点就是忠于中国

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 14:55

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-09-22, 14:40:58发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 13:36:43发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-22, 12:54:52发表
这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死

-----大魏国的屯田制可没提及这点功绩。屯田在初期有效果，在当时四面为敌，散居流民十分多的时候，屯田非常有吸引，但是在曹操土地减大，甚至已经平北方屯田就是危害。

肃兄说的屯田民不屯田是否过得更好，我抱歉的说句，这话不应该从这方面去考虑，因为当时作为已统一了的曹操而言，他要考虑的似乎不应该是继续屯田制度在内实行，而更多的去考虑怎么将参与屯田的民众安排回正常的耕作岗位上，恢复国家经济，曹操当然也有过这作为，但是效果并非很理想，因为曹操自己要干的事太多（谋权谋名，东征西讨），要说他治理出众，那是很困难的。

你这么说只体现了你的无知。
刘备称帝是在得知献帝已经禅让帝位给曹丕以后的，可以说是为了汉朝名义上的延续，远不是你所说的那样，要是想称帝，自封汉中王的时候就可以了。
至于曹操，不知道你又是如何知道曹操想称帝的？曹操是实用主义者，他要称帝早就有机会了。但曹操到死也没有称帝。 [/quote]
大哥，说曹操要当皇帝的不是我啊。。。刘备自称汉中王已经是在为做皇帝做准备了。如同曹操称魏王一样。。但曹操和刘备都一直打着尊汉的旗号，曹操至死没敢废汉，刘备也没敢称帝。。等到曹丕废汉，刘备也就获得了名正言顺的称帝机会了。。有分别也是曹丕和刘备的事，曹操在时两个可是都一样保持着尊汉的姿态

作者: 无隙 时间: 2005-9-22 15:01

楼上的，我说曹操不忠是这条理由吗？
你看看第８页的几个引用吧．

作者: 欧阳小小 时间: 2005-9-22 15:01

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 14:43:13发表

现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

君也有杀人的能力，自然也是杀人犯？

每个人，只要活着就有杀人的能力，那每个人都是杀人犯。

杀人的动机也有好多种，如果只谈杀人不谈动机，看来要冤死不少人拉
至于德性  米有口德的人德性也好不到哪里

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 15:03

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 14:43:13发表
看看曹操每下一城，有鼓动手下争抢国家财宝的举动？

建议你看看曹操的青州军史。最好一字一句的看清楚曹操过徐州干了些什么勾档。

现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

所行的客观上的善行确比他不足多，以此说明刘备比曹操有质的不同不妥。。。我还是认为两个人当属一个档次的人

-------说人品你跑去说综合能力干啥？从来都没人说过刘备总体能胜过曹操呢。只是对比人品罢了。

曹操做那些事情的时候，他还是个州官，并且一开始还是名不正言不顺的。。朝廷任命的是金尚。。等他做了明正言顺的大汉丞相就在没有这种情况了，说明他起码还看重大汉丞相这个角色。有一点点那种所谓责任感，不管出于什么心理吧。。。刘备这个人一直把自称的皇亲作为自己的政治资本。。认为自己才是代表汉的力量，结果干出来的就是私分国家财产？事实上他脑子里想的是汉么？是他自己吧。。曹操没想，他也没想。。还是一样的啊。。乱世军阀本性的体现

作者: 无隙 时间: 2005-9-22 15:04

ＭＭ你引的这段是楼主的观点．．青蓝只不过用他的观点讽刺了下他而已．

作者: 无隙 时间: 2005-9-22 15:07

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 15:03:41发表

QUOTE:

哦，那按你这么说曹操是土匪头子喽．．唉～～～
为什么曹操打荆州闹的大家都跟着刘备跑哦．就是因为曹操残暴啊．．当了大汉丞相还坑杀了袁绍怎么多降卒．

作者: 欧阳小小 时间: 2005-9-22 15:10

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-22, 15:04:23发表
ＭＭ你引的这段是楼主的观点．．青蓝只不过用他的观点讽刺了下他而已．

讽刺有多种，何必如此。

这样也太明显是人身攻击了吧

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 15:15

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-22, 14:43:57发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:17:26发表
[quote]原帖由无隙于2005-09-21, 11:03:05发表
[quote]原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 0:37:35发表
[quote]原帖由无隙于2005-09-20, 23:11:53发表
刘备不说了，他们和你争的很多了。
曹操在打徐州的时候借口是陶老伯杀了他父亲，如果按一个孝子的表现来看起先为父报仇没错，屠杀也就情有可原了，但是他错在吕布一打衮州他马上撤退了，说什么根本没了，为父报仇也，多大的一件事为什么要在快成功的时候放弃呢？放弃了也就是说他不是真正的为父亲报仇了（而按当时的记载好象曹操当时的财政有点紧张了）于是乎明朗了，曹操打徐州报仇只是次要问题，真正原因还是掠夺徐州的资源。打着报仇的名义只不过让其他诸侯不阻碍他的计划，哪知道出了个不是中原人的吕布打乱了他的步骤。于是我就觉得曹操的屠城是残暴的表现之一了。

作者: Sphynxyu 时间: 2005-9-22 15:17

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-22, 15:01:42发表

QUOTE:

晕，那里来的野丫头胡搅蛮缠？看看清楚帖子再说话！
去去去，大人说话小孩子......

开个玩笑，不过你的确没有看清楚在发言哟！

作者: 欧阳小小 时间: 2005-9-22 15:23

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-09-22, 15:17:10发表

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-22, 15:01:42发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-22, 14:43:13发表

现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-22 15:30

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-22, 15:07:15发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 15:03:41发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-22, 14:43:13发表
看看曹操每下一城，有鼓动手下争抢国家财宝的举动？

建议你看看曹操的青州军史。最好一字一句的看清楚曹操过徐州干了些什么勾档。

现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

所行的客观上的善行确比他不足多，以此说明刘备比曹操有质的不同不妥。。。我还是认为两个人当属一个档次的人

-------说人品你跑去说综合能力干啥？从来都没人说过刘备总体能胜过曹操呢。只是对比人品罢了。

哦，那按你这么说曹操是土匪头子喽．．唉～～～
为什么曹操打荆州闹的大家都跟着刘备跑哦．就是因为曹操残暴啊．．当了大汉丞相还坑杀了袁绍怎么多降卒． [/quote]
不是土匪头子，而是封建军阀，与刘备同样的封建军阀。。。荆州人问题，范文澜先生在中国通史里说过。。在刘表统治多年的荆州，刘备比曹操有人气的多。。在大战将至的恐慌气氛下。。人们随刘备出逃不奇怪啊。。解放军解放南方时，还有人听说了国民党的错误宣传。。以为解放军实行什么共产共妻而随国军一起逃跑呢。。刘表治下会怎么宣传曹操不用我说吧？十万人跟刘备跑。。还有过很多人从荆州跑到曹操这里呢。。我说曹操进攻之前啊。。曹操屯田许昌，几十万流落荆州的中原人纷纷幕命而归。。他们不怕曹操残暴了？事实上哪个君主都差不多。。首先是有饭吃

作者: yanhy 时间: 2005-9-22 16:41

老刘演义中的形象太仁厚了，让人觉得恶心也很正常，老曹人品是不咋的，但人生于乱世若老实巴交的怎么出人头地。宋襄公仁义吧，结果如何？若本朝毛太祖讲仁义，早死了几十次了。

作者: arrowblue 时间: 2005-9-22 16:47

QUOTE:

背信弃义的刘备  曹操救了刘备，刘备反而搞阴谋想暗杀曹操，还杀了曹操任命的徐州刺史

两面三刀的刘备  假意向孙权为刘璋求情，向刘璋卖了好，结果自己偷袭刘璋

见风使舵的刘备  一辈子投了10多个上司，如果上司有难，自己先脚底抹油。如果上司的儿子不是很厉害，自己就趁机夺人地盘，如陶谦，刘表都是受害者

请举出曹操是否有类似的例子，袁绍那点算什么恩？比以上那几位对刘备的恩情差远了

偷袭盟友：孙权比刘备差远了，孙权夺了荆州三郡，刘备却是夺得整个巴蜀。而且孙权是在刘备不还地，还要兵戎相见的前提下进行的

借地不还：  什么叫做“谁会还”？地盘是军阀的生命，能借给刘备，孙权已经相当够意思了，就拿这么一句话当作耍无赖的理由，太搞笑了吧？

荆、益在刘表和刘璋的治理下，百姓过得还算不错，没有遭到战火的蹂躏。即使
曹操征伐荆、益，也很容易平定，未必就会起战火。而刘备一来，连年征战，把荆州和
四川的人民赶上前线去攻打中原，不是刘备引起的战火是什么？

刘备和他认的“祖宗”刘邦一样，都是政治流氓，简直就是人渣

作者: 青蓝 时间: 2005-9-22 16:49

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-22, 15:23:53发表

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-09-22, 15:17:10发表
[quote]原帖由欧阳小小于2005-09-22, 15:01:42发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-22, 14:43:13发表

现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

晕，那里来的野丫头胡搅蛮缠？看看清楚帖子再说话！
去去去，大人说话小孩子......

开个玩笑，不过你的确没有看清楚在发言哟！ [/quote]
------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

我针对的是这一句，其它的我懒得理

太明显了，不过不能说不对！但不能说出来。

每个人都是杀人犯这也无可厚非。难保哪天，我也会被逼去杀人。自己的利益得不到保障，生命受到威胁又没人帮助时，杀人－人人做的出。 [/quote]
你有可能杀人，所以你是杀人犯？

----终于知道什么叫莫须有了~~`

没有口德？对付你们这种类型的还讲口德干嘛，我又没标榜着自己口德很好。比起你们这种动则拿古人没得反击的嘴巴“道德”一番来说，我已经很人道了，给你反驳的机会。

不能说出来？？原来你还不知道你早就说出来了么？

作者: Yuneunhea 时间: 2005-9-22 16:58

摸金校尉和发丘中郎将是不是曹操想出来的官名？

作者: 青蓝 时间: 2005-9-22 17:01

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-09-22, 16:47:48发表
背信弃义的刘备  曹操救了刘备，刘备反而搞阴谋想暗杀曹操，还杀了曹操任命的徐州刺史

两面三刀的刘备  假意向孙权为刘璋求情，向刘璋卖了好，结果自己偷袭刘璋

见风使舵的刘备  一辈子投了10多个上司，如果上司有难，自己先脚底抹油。如果上司的儿子不是很厉害，自己就趁机夺人地盘，如陶谦，刘表都是受害者

请举出曹操是否有类似的例子，袁绍那点算什么恩？比以上那几位对刘备的恩情差远了

偷袭盟友：孙权比刘备差远了，孙权夺了荆州三郡，刘备却是夺得整个巴蜀。而且孙权是在刘备不还地，还要兵戎相见的前提下进行的

借地不还：  什么叫做“谁会还”？地盘是军阀的生命，能借给刘备，孙权已经相当够意思了，就拿这么一句话当作耍无赖的理由，太搞笑了吧？

荆、益在刘表和刘璋的治理下，百姓过得还算不错，没有遭到战火的蹂躏。即使
曹操征伐荆、益，也很容易平定，未必就会起战火。而刘备一来，连年征战，把荆州和
四川的人民赶上前线去攻打中原，不是刘备引起的战火是什么？

刘备和他认的“祖宗”刘邦一样，都是政治流氓，简直就是人渣

曹操救刘备？--------怎么救？貌似是救不了刘备自己逃出来的哦。

假意向刘璋卖好？刘备还在忧郁不欲夺土之时，张松被剁，刘备不打难道自己绑自己去给刘璋剁？还说“偷袭”这么牛B？

见风使舵谁不是？跟了十多个上司？污蔑真不用本啊~`数数哪十几个？注意数字啊~` 第二，真正上司有几个？给我举实际例子哦~~`陶谦？您老人家上回说拿证据结果现在直接说如果对方儿子不厉害直接夺了？这是你自己梦里干的吧？吹牛记得打草稿。

袁绍那点算什么恩？哈哈哈~` 也对，曹孟德本人连错恩人都不会内疚一点，袁绍那点还算什么“恩”啊！~`（可怜的杀猪给曹操吃的一家人啊~`）

嗯嗯，孙权一偷还偷两次真够意思。刘备打刘璋？刘璋都派人来监视了刘备才把他派来监视的家伙剁了直攻成都，这叫“偷”？？您的春秋大笔真牛。

嗯嗯，孙权他老哥借完袁术的东西还打袁术去了，怎么这时候孙某人不懂自己亲人干过的事情？？无赖？本来就这么无赖而已

荆，益在刘表刘璋治理下本来没什么战乱？？荆州在刘表管理下稍好，益州嘛，常年跟张鲁纠缠不清，州内州兵横行，还哪来“不经战火”？你创造的啊？刘表刘璋还经常开战呢哥们。

哦~` 终于说穿了把戏了，仗只能由曹操打，刘备不能反抗，不然就是引起战火，真TM牛B，你不如说曹操给我滚回家去，刘备两下就把天下统一了，天下太平无事，多好！！

作者: 鬼眼狂刀 时间: 2005-9-22 17:06

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 16:49:19发表

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-22, 15:23:53发表
[quote]原帖由Sphynxyu于2005-09-22, 15:17:10发表
[quote]原帖由欧阳小小于2005-09-22, 15:01:42发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-22, 14:43:13发表

现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面，刘备则没有表现出来，有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份，以他阴郁的性格，可能性应当还是有的。

------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

晕，那里来的野丫头胡搅蛮缠？看看清楚帖子再说话！
去去去，大人说话小孩子......

  开个玩笑，不过你的确没有看清楚在发言哟！ [/quote]
------都说了，杀人犯跟你都有能力杀人，所以你跟杀人犯一个德性。

我针对的是这一句，其它的我懒得理

太明显了，不过不能说不对！但不能说出来。

每个人都是杀人犯这也无可厚非。难保哪天，我也会被逼去杀人。自己的利益得不到保障，生命受到威胁又没人帮助时，杀人－人人做的出。 [/quote]
你有可能杀人，所以你是杀人犯？

----终于知道什么叫莫须有了~~`

没有口德？对付你们这种类型的还讲口德干嘛，我又没标榜着自己口德很好。比起你们这种动则拿古人没得反击的嘴巴“道德”一番来说，我已经很人道了，给你反驳的机会。

不能说出来？？原来你还不知道你早就说出来了么？ [/quote]
人道不是说说而已。

看来你做的事在你说来已经很客气了哦

象你这样的，与自己意见不和的就加以诽谤，不如拿出不客气的办法来，看看效果哦。

年轻人血气方刚可以，可不要冲昏了头

作者: 青蓝 时间: 2005-9-22 17:11

楼上的你搞清楚些，诽谤是需要举证的，我有样学样罢了。

至于对与自己意见不合的就加以诽谤，您看清楚我所讽刺的都是些什么内容再说吧。我讽刺的都是强盗逻辑。跟我意见不合的有很多呢~` 本贴里肃杀就是其中一位，貌似我可没怎么去不客气的对待，因为肃兄是来讨论的，不是来幻想的。

作者: 鬼眼狂刀 时间: 2005-9-22 17:20

说来说去就为了个屠城的问题，人品
什么是人品　做为一个统治者可以不要人品，只要国家能稳固发展
为了加强统制和君主的威慑力，屠城是个必要的手段

曹操一样，刘备也一样。历史上的任何一个帝王都屠城的资本，就看有没这个机会了。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-22 17:38

可以不要人品，是啊，没说人品是必须具备啊。

问题是这里面有人说屠杀的人品没问题，没屠杀的人品倒很有问题呢。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-9-22 17:53

QUOTE:

原帖由Yuneunhea于2005-09-22, 16:58:10发表
摸金校尉和发丘中郎将是不是曹操想出来的官名？

陈琳《为袁绍檄豫州》：“操又特置发丘中郎将，摸金校尉，所过隳突，无骸不露。”
这种檄文能信才见鬼呢。

作者: 鬼眼狂刀 时间: 2005-9-22 17:53

如此啊！

那我可能看错了

不过你那一句确实有点过了哦  　毕竟还是做过节度的哦，少冲动点可以避免大的冲突

坚持自己的观点

哇卡卡卡卡

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-22 19:23

刘备是刘璋请过去同盟的，袁绍是曹操混不下去来求援给予援助结成的联盟，这就是区别

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 12:34

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 17:38:06发表
可以不要人品，是啊，没说人品是必须具备啊。

问题是这里面有人说屠杀的人品没问题，没屠杀的人品倒很有问题呢。

搞清楚，谁说曹操人品没问题了？可是你又何以见得刘备没人品问题呢？我一直再说，封建军阀纯从人品角度说没有一个可以称为好人的。。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 12:40

本贴已有点脱离主题，变成互相攻击的场所，这不是我发帖的出衷，请大家注意这里只讨论历史问题。。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 13:10

QUOTE:

原帖由Yuneunhea于2005-09-22, 16:58:10发表
摸金校尉和发丘中郎将是不是曹操想出来的官名？

那是袁绍讨伐曹操的檄文里提到的，带有明显的攻击性质。。。但是确有此事的可能确实很大。。但放在那个时候，地上活着的民众成片饿死，地下死去的贵族却埋着无数金银财宝。。就算挖了，也不是什么特别大的问题，只是有点有悖中国传统而已，曹操本来就是实用主义者，是个有魄力打破传统的人。君以敌对一方的檄文里的话来做例子的话，曹操讨伐刘备的檄文里还有说过：刘备虐用其民，从成都到白水每隔不远就要修亭筑所，百姓苦不堪言这种话呢。。。这些东西现在在四川还能找到呢。。敌对方檄文里的东西，不好拿来做例子的

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 13:20

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-22, 19:23:47发表
刘备是刘璋请过去同盟的，袁绍是曹操混不下去来求援给予援助结成的联盟，这就是区别

不明白君的理论。。袁绍对曹操，刘备对刘蟑都是军阀各自扩张所必然的结果，这些军阀无论之前是什么关系，最后都会刀兵相见的。。因为他们各自扩张必然会发生冲突，而谁也不会甘心放弃自己的利益。袁绍对曹操，刘备对刘蟑都是历史所必发生的事，打仗，征服就是军阀要干的事，你拿这个来批评他们。除非他们不是军阀，是就一定会这么做。。无论正面作战还是发动奇袭都是战术问题，本不存在人品问题。。这是我的观点。君非要拿这个说事的话，抗日战争我们和美国是盟国，美国帮助过中国人民抗战，抗战后美国想控制我们。。我们不是和美国翻脸了？就算刘备是刘璋请过去的。。他去之前心里就盘算好灭掉刘璋了。。于是在适当时机发动奇袭

作者: 无隙 时间: 2005-9-23 13:24

问题是蜀中在诸葛亮的治理下，财力的维持情况三国一直是最好的。不会出现你说的那种情况。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 13:28

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-23, 13:24:19发表
问题是蜀中在诸葛亮的治理下，财力的维持情况三国一直是最好的。不会出现你说的那种情况。

。。。抱歉，不明白君这句话是就哪件事说哪件事？？好象跟我们之前讨论的问题没有关系。。请阁下明示

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 13:42

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-09-22, 16:41:18发表
老刘演义中的形象太仁厚了，让人觉得恶心也很正常，老曹人品是不咋的，但人生于乱世若老实巴交的怎么出人头地。宋襄公仁义吧，结果如何？若本朝毛太祖讲仁义，早死了几十次了。

君所言有道理，所以评论这些人物最好用他们行动所带来的实际效果来评论。。

作者: Yuneunhea 时间: 2005-9-23 13:47

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-22, 17:53:08发表
陈琳《为袁绍檄豫州》：“操又特置发丘中郎将，摸金校尉，所过隳突，无骸不露。”
这种檄文能信才见鬼呢。

但曹操的确好像挖坟墓~以作军用啊

汉宗室的坟墓曹操挖了不少

郝昭可能担任过类似官制，他亲口承认过挖了不少坟墓

郝昭明确对妻儿说：厚葬不安全，坚决一切从简

曹操估计也是这种心态

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 13:54

QUOTE:

原帖由Yuneunhea于2005-09-23, 13:47:52发表

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-22, 17:53:08发表
陈琳《为袁绍檄豫州》：“操又特置发丘中郎将，摸金校尉，所过隳突，无骸不露。”
这种檄文能信才见鬼呢。

请兄看我在10页的回帖

作者: 无隙 时间: 2005-9-23 14:00

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 13:28:22发表
。。。抱歉，不明白君这句话是就哪件事说哪件事？？好象跟我们之前讨论的问题没有关系。。请阁下明示

争对你第10页最后一楼的话

作者: 慕容燕然 时间: 2005-9-23 14:09

QUOTE:

原帖由Yuneunhea于2005-09-23, 13:47:52发表
但曹操的确好像挖坟墓~以作军用啊

汉宗室的坟墓曹操挖了不少

郝昭可能担任过类似官制，他亲口承认过挖了不少坟墓

郝昭明确对妻儿说：厚葬不安全，坚决一切从简

曹操估计也是这种心态

挖坟归挖坟，曹操有没有置摸金校尉和发丘中郎将和挖不挖坟是两个问题。
摸金校尉和发丘中郎将是陈琳想出来的官名。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 14:13

恩。。可这些都是刘备修的啊。。好象还是在刚攻下成都不久。。可是刚经历过战争诶。。和诸葛亮去治理蜀中还有好大一段时间呢。。跟这个没什么关系。。不过我本来也没想拿这个来说刘备不是啊。。我是说敌方檄文里的东西本来就不能拿来说事

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 14:16

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-09-23, 14:09:53发表

QUOTE:

挖坟归挖坟，曹操有没有置摸金校尉和发丘中郎将和挖不挖坟是两个问题。
摸金校尉和发丘中郎将是陈琳想出来的官名。

这两个官正式应该是没有的。。没见过任何记载谁出任象这样的这两个职务的。。大概是陈琳用来讽刺曹操的

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 15:20

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 9:59:02发表

QUOTE:

原帖由鬼眼狂刀于2005-09-21, 17:30:11发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表

跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？

世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民

世上有绝对哦，刘备就是没屠杀过呢。
哦？只是没机会刘备屠杀而已？ [/quote]
。。。刘备是靠什么出的身？镇压农民起义军。。。他杀过没有？？他就是这样一个封建军阀。。碰上反抗自己的暴民，绝对不会杀？？为什么？？

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 15:42

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 10:11:41发表
屯田利民？建议你补习一下历史。

我看见你所说的“历史功绩”就只见着了两件，其中一件还错误的说了他的功绩呢。

为什么一个封建军伐就一定会跟曹操一样屠城呢？你也有能力去杀人，所以你跟杀人犯人品一样是不？搞笑。

面红耳赤？不知道是谁呢？把曹操说得无比伟大却不知道：曹操死时曹丕不敢发丧，惧怕国变。士民皆疲。这就是曹操的功绩！具体点说，曹操不过就是给后来的魏晋皇朝打了个架子和基础，于民无利。

妖魔化？请阁下举出我说的非史实的地方来就好了。

我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来？
-------你不是可以说，你一早就说了阁下。

没曹操也有人平中原，这是很明显的事情，当时袁绍打曹操都已经是曹操的部下都内通个遍了，没曹操你觉得中原难平？不能平？
我倒可以说没李时珍本草纲目肯定没有，刘备肯定不会跟曹操一样玩屠杀。刘备人品就是比曹操好不知多少倍。

屯田不利民？？难道那个时候曹操实行这个举措是在害民么？没有永远好的政策。。。屯田制以后的弊病那是以后的事，起码在曹操开始实行这个举措的时候是大大促进国家经济恢复的。。客观上帮人民解决了温饱问题。。
我有杀人的能力我就是杀人犯？我没杀人之心。。。我说刘备他一个靠镇压农民起义起家的人。。一个封建军阀。。杀人之心是具备的了。。。恐怕他倒是没能力或是没时机。。他心里真正把老百姓的性命当回事了？我是把人命当回事的。。我不是靠杀人起家的封建军阀。。也不是杀人犯
非史实的地方？曹操在那个时期实行屯田制起到的那么大的历史作用都否认。。尊重历史？建议你去好好读读中国通史
你又怎么知道没有李时珍就没人能写出相似的医书？历史的发展不可阻挡，那种水平的医书迟早会出现。。由谁来完成历史他都可以被人称赞。。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-23 16:40

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 15:20:40发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-22, 9:59:02发表
[quote]原帖由鬼眼狂刀于2005-09-21, 17:30:11发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表

跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？

世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民

作者: 青蓝 时间: 2005-9-23 16:51

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 15:42:17发表
屯田不利民？？难道那个时候曹操实行这个举措是在害民么？没有永远好的政策。。。屯田制以后的弊病那是以后的事，起码在曹操开始实行这个举措的时候是大大促进国家经济恢复的。。客观上帮人民解决了温饱问题。。
我有杀人的能力我就是杀人犯？我没杀人之心。。。我说刘备他一个靠镇压农民起义起家的人。。一个封建军阀。。杀人之心是具备的了。。。恐怕他倒是没能力或是没时机。。他心里真正把老百姓的性命当回事了？我是把人命当回事的。。我不是靠杀人起家的封建军阀。。也不是杀人犯
非史实的地方？曹操在那个时期实行屯田制起到的那么大的历史作用都否认。。尊重历史？建议你去好好读读中国通史
你又怎么知道没有李时珍就没人能写出相似的医书？历史的发展不可阻挡，那种水平的医书迟早会出现。。由谁来完成历史他都可以被人称赞。。

请阁下举出利民之证吧。我看的屯田是最利军用罢了。
还大大促进国家经济恢复呢~` 我看你还是把屯田说成天下无双好了。
客观上帮人民解决了温饱问题？

----得了吧，官六民四的税收不过是给人一个活处，比在外面吃野菜好点，说利民促进国家经济，你还是好好看看历史吧。

镇压农民起义？哼哼，黄巾起义初衷是好的，但是发展到后来成什么样子了？烧杀抢略之事皆有之，镇压有什么过错呢？

狗屁~ 弄清楚屠杀跟打仗再说吧。刘备能靠镇压农民就等于刘备会屠杀人民？所以你能杀人你就不会把人命当回事！虚伪吧你~``

我都已经请你列举史料以证明你所谓“屯田”的功绩了，怎么还只有一把口在说啊？

哇哈哈哈哈~` 是么？但是在当时谁写得出来？但是没曹操当时就每人能平天下了？尽管做你的梦去吧。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-23 16:54

还没回这位高才的第一句话呢~`

屯田不利民？？难道那个时候曹操实行这个举措是在害民么？
-----原来不利民就是害民啊~``` 请问你，职位的迁调是否除了不升就肯定是降，没平移的？

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 17:10

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 16:40:21发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 15:20:40发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-22, 9:59:02发表
[quote]原帖由鬼眼狂刀于2005-09-21, 17:30:11发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表

跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀，而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化？

世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民

世上有绝对哦，刘备就是没屠杀过呢。
哦？只是没机会刘备屠杀而已？ [/quote]
。。。刘备是靠什么出的身？镇压农民起义军。。。他杀过没有？？他就是这样一个封建军阀。。碰上反抗自己的暴民，绝对不会杀？？为什么？？ [/quote]
徐州被屠杀的数十万男女及其后破城屠之的哪里写了他们是暴民的？我呸！

知道不知道什么叫屠杀？在战场上敌我拼命之时，生死各安天命，这叫屠杀？还把这跟曹操的屠杀摆一起？

这就是您的标准啊？果然够高的，高人高语。 [/quote]
我没说他那是屠杀，但从他决定挺身参加镇压农民起义军的举动来看，他已经表明了他的封建军阀的立场，他决定用那些走投无路的被迫起义的人的鲜血作为他自己的出身之路，每一个封建军阀都是这样想的。。这样思想的人，你很难说他把人民的性命真的当回事，所有封建军阀其实都不在乎民众的死活，只是当他们需要民众做为他们争取利益的工具时才会想方设法为他们创造温饱环境，这样的人，既然在心里不把人的生命当回事，当需要的时候。或失去理智的时候。。他们是时刻做好杀人准备的。。。关于曹操的屠城，我仍然说这是他残暴的表现和一生的污点。。但评价他不能只看他屠过一次城吧。。李白小时候也是随便挥剑杀人的主儿（他一介平民，也就能闹这么大动静了）。。没人抓住这个不放说李白就是一畜生吧？

作者: 青蓝 时间: 2005-9-23 17:20

哼哼，这就叫强盗逻辑。
当农民拿去武器来去起义，就不允许镇压了？农民杀人就不是杀人了？刘备也只是一介农民而已，他为什么会去镇压农民起义？我已经叫你去了解一下黄巾起义的背景，看看弄到最后的起义是什么个样子了。

当需要的时候？失去理智的时候？至少有一点，刘备在遇上曹操这事的时候，不会弄这种屠杀。这就是比曹操人品好的地方。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 17:24

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 16:51:43发表

QUOTE:

你说官六客四？您以为这个高么？这个比例比东汉末，西晋时的租税制度给农民的都要多啊。。西晋的租税比这个重，人民还过了个太康之世呢。。您了解古时的租税政策么？就是刘备手下，恐怕也到不了这个比例啊。。就比吃野菜强点？关键问题是那时候恐怕连野菜都没得吃。。。那时很多人流离失所，跟本连口饭都吃不上，东汉末纯饿死的就有百万人。。您知道么？？这时候能找个安稳地方给他们居住耕种，还给他们十分之四的收入。。这对百姓确实救命的举动啊。。能吸引几十万人前来。。因为条件太诱人了。。。对国家，这确是恢复国家经济的举动啊。。收富国强兵之时啊。。曹操固然是为了军事考虑。。但这么重要的举措就可有可无了？？

作者: 青蓝 时间: 2005-9-23 17:33

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 17:24:20发表
你说官六客四？您以为这个高么？这个比例比东汉末，西晋时的租税制度给农民的都要多啊。。西晋的租税比这个重，人民还过了个太康之世呢。。您了解古时的租税政策么？就是刘备手下，恐怕也到不了这个比例啊。。就比吃野菜强点？关键问题是那时候恐怕连野菜都没得吃。。。那时很多人流离失所，跟本连口饭都吃不上，东汉末纯饿死的就有百万人。。您知道么？？这时候能找个安稳地方给他们居住耕种，还给他们十分之四的收入。。这对百姓确实救命的举动啊。。能吸引几十万人前来。。因为条件太诱人了。。。对国家，这确是恢复国家经济的举动啊。。收富国强兵之时啊。。曹操固然是为了军事考虑。。但这么重要的举措就可有可无了？？

哈哈哈哈哈~~~~``

按税例比，屯田最重，东汉末西汉初要给的多？考证过了么？

最牛就是这句，就是刘备手下也到不了这个比例？这句是啥意思呢？曹操治理了一辈子，打了一辈子，结果到他死时，还不敢发丧，惧怕士民反叛，这是为什么？这是因为他曹老爷子的政策不利民！

我已经说了，魏国的屯田是很长的一段历史，别以为一项政策开头有效果就以为利民了，袁绍，刘备，刘表等人的治理手段不用屯田更能使人民安居乐业呢~`总以为屯田是一项很伟大的措施一样。

能吸引几十万人前来，是因为局势不稳，到处种田都没保证，今天不知明天事，所以才会去参与屯田，而不是因为屯田很好。

对国家这是增强军用的举动，恢复经济远谈不上。还大大促进这么牛的话也能说出来呢~

谁说屯田可有可无的呢？对曹操来说屯田很好啊~` 但是把这屯田说成救天下万民，大大促进经济恢复的措施，你不脸红的么？看来你深得当年大跃进的精髓啊~`

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 17:41

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 17:20:46发表
哼哼，这就叫强盗逻辑。
当农民拿去武器来去起义，就不允许镇压了？农民杀人就不是杀人了？刘备也只是一介农民而已，他为什么会去镇压农民起义？我已经叫你去了解一下黄巾起义的背景，看看弄到最后的起义是什么个样子了。

当需要的时候？失去理智的时候？至少有一点，刘备在遇上曹操这事的时候，不会弄这种屠杀。这就是比曹操人品好的地方。

哦？刘备站在平民的立场？您知道刘备是在看清楚黄巾军已经堕落了才决定参加镇压的？他好象是黄巾初起时就积极参加镇压了。。他也不只镇压过黄巾啊。。他讨农民起义好象都讨到南方去了。。那里没有黄巾。。他满世界镇压农民起义就是为了自己能出头啊。。
恩？您怎知？他在曹操那种情况下就决定不会啊。。呵呵。。是了，他爸爸早就躺拉~

作者: 风之子123 时间: 2005-9-23 17:42

曹操的屯田,官6民4,总体来说是件利官利民的事.但是谈不上对国家有什么发展.民4,对百姓来讲只是不用再吃野菜树皮,生活是好了一点.但是没有LZ那么夸大.LZ说得好象曹操治下的百姓生活在马克思笔下的美好的社会主义一样.也不是青蓝兄说的那么一无是处,至少百姓还有口饭吃.但是剥削确实严重.
至于说到2人的人品,就要根据事实说话,做了就是做了,没做就是没做.不用为做了的和没做的找借口.用现在的案子为例.警察通过一些蛛丝马迹找到一些线索,经过推理确定犯罪嫌疑人,这叫根据.等到嫌疑人真的成了犯罪人的时候,这些根据才叫证据.如果嫌疑人不是犯罪人,那那些根据对于这个嫌疑人来说就是废料一堆.LZ通过揣度刘备或其他一些军阀的心理,推出刘备没有屠民是没有机会,但是刘备一生就没有屠杀过百姓,这就是事实.所以LZ的这些推理用在刘备身上就完全没有任何意义了.屠民本来就是一件不人道的事情.没有必要为曹操找屠民的借口.

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 17:50

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 17:33:48发表
哈哈哈哈哈~~~~``

按税例比，屯田最重，东汉末西汉初要给的多？考证过了么？

最牛就是这句，就是刘备手下也到不了这个比例？这句是啥意思呢？曹操治理了一辈子，打了一辈子，结果到他死时，还不敢发丧，惧怕士民反叛，这是为什么？这是因为他曹老爷子的政策不利民！

我已经说了，魏国的屯田是很长的一段历史，别以为一项政策开头有效果就以为利民了，袁绍，刘备，刘表等人的治理手段不用屯田更能使人民安居乐业呢~`总以为屯田是一项很伟大的措施一样。

能吸引几十万人前来，是因为局势不稳，到处种田都没保证，今天不知明天事，所以才会去参与屯田，而不是因为屯田很好。

对国家这是增强军用的举动，恢复经济远谈不上。还大大促进这么牛的话也能说出来呢~

谁说屯田可有可无的呢？对曹操来说屯田很好啊~` 但是把这屯田说成救天下万民，大大促进经济恢复的措施，你不脸红的么？看来你深得当年大跃进的精髓啊~`

没有西汉初轻，但比东汉末（您别说那个百分税一，那已经不是给农民的政策了，是变项给地主豪强减负）西晋初轻。考证了的，您自己看中国通史去。。西汉初总的来说已经没有全国性的大战事，租税轻，为了安定社会，曹操初屯田时，乱世刚开始啊，他时时得应付军事准备啊。。能做到这个比例已经相当不错了，西晋全国已统一，无大战事，州郡兵已罢，所行占田制，课田制农民负担还是比曹操时重。。这个比例已经是那个时候差不多能给农民的极限了。。刘备能不能做到这个比例还很难说呢

作者: 青蓝 时间: 2005-9-23 17:53

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 17:41:00发表
哦？刘备站在平民的立场？您知道刘备是在看清楚黄巾军已经堕落了才决定参加镇压的？他好象是黄巾初起时就积极参加镇压了。。他也不只镇压过黄巾啊。。他讨农民起义好象都讨到南方去了。。那里没有黄巾。。他满世界镇压农民起义就是为了自己能出头啊。。
恩？您怎知？他在曹操那种情况下就决定不会啊。。呵呵。。是了，他爸爸早就躺拉~

搞笑啊~` 在刘备眼里，暴民就是反政府，祸乱之根，你又有什么证据证明刘备不是站在民众角度上考虑过的？

南方没黄巾军？这只能说你牛了又。

我为什么知道不会？因为刘备没屠杀过，就是手足被剁，妻女被俘，刘备也从来不把气发泄到人民里去。哪象曹操那种家伙呢~`` 动不动就屠啊屠啊的~~`

你为什么知道？哦~``你是杀人犯~``

作者: 青蓝 时间: 2005-9-23 17:57

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 17:50:05发表
没有西汉初轻，但比东汉末（您别说那个百分税一，那已经不是给农民的政策了，是变项给地主豪强减负）西晋初轻。考证了的，您自己看中国通史去。。西汉初总的来说已经没有全国性的大战事，租税轻，为了安定社会，曹操初屯田时，乱世刚开始啊，他时时得应付军事准备啊。。能做到这个比例已经相当不错了，西晋全国已统一，无大战事，州郡兵已罢，所行占田制，课田制农民负担还是比曹操时重。。这个比例已经是那个时候差不多能给农民的极限了。。刘备能不能做到这个比例还很难说呢

嗯？刘备能不能做到这个比例很难说？在荆，益，冀及魏非屯田区的赋税就远比屯田的赋税低，怎么回事呢？极限？

曹操的屯田弄比自耕农的税重多了，极限？别开玩笑了，极限~` 又一个伟大的词发明出来了。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 18:08

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-23, 17:42:52发表
曹操的屯田,官6民4,总体来说是件利官利民的事.但是谈不上对国家有什么发展.民4,对百姓来讲只是不用再吃野菜树皮,生活是好了一点.但是没有LZ那么夸大.LZ说得好象曹操治下的百姓生活在马克思笔下的美好的社会主义一样.也不是青蓝兄说的那么一无是处,至少百姓还有口饭吃.但是剥削确实严重.
至于说到2人的人品,就要根据事实说话,做了就是做了,没做就是没做.不用为做了的和没做的找借口.用现在的案子为例.警察通过一些蛛丝马迹找到一些线索,经过推理确定犯罪嫌疑人,这叫根据.等到嫌疑人真的成了犯罪人的时候,这些根据才叫证据.如果嫌疑人不是犯罪人,那那些根据对于这个嫌疑人来说就是废料一堆.LZ通过揣度刘备或其他一些军阀的心理,推出刘备没有屠民是没有机会,但是刘备一生就没有屠杀过百姓,这就是事实.所以LZ的这些推理用在刘备身上就完全没有任何意义了.屠民本来就是一件不人道的事情.没有必要为曹操找屠民的借口.

阁下议论问题的方式我喜欢。。呵呵~我说成共产主义美好社会了？。。那是夸张了。。但是曹操能在军阀割据时代给出这样的政策已经是做的很够了。。那时军事开支负担很重啊。。君不见袁术，政策不好活活饿死那么多人。。
恩，这个么，我没替曹操开脱，这次屠城是三国时期比较重的一次罪行。。而刘备没有这么明显的罪行吧。。在残暴这一项上，确实可能刘备比曹操要好点，但曹操所行政策的好处也应该获得承认的啊。。我门细看一下他发布的每一条法令，几乎其中都有利民的方面啊。。刘备治民的法令则所存不多。。难与判断他的理民优于曹操。。进了成都私分国家财产大赏手下和军士，都没想过济民，如非赵云。。连成都有名田宅也都分赐诸将了。。史书比较三国政治，是比的诸葛亮治理下的蜀汉，曹操的魏，孙权的吴。。通史就是这么比较三国政治经济的。。虽然可以肯定刘备做过利民举措，但记载不如曹操详细。。应该应该没有曹操多，也没有曹操这么影响深远的举措

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 18:17

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 17:53:30发表

QUOTE:

手足被剁，他去打吴了，但攻下哪个大城就被K回来了？妻小被抓，吕布抓的。打下吕布时主帅不是他。。曹操抓的，他攻下曹操的哪个重城了？汉中？曹操走时已经把人都带走了。。君举的这个例子。。他真想报复。。也没地方啊。。除非拿自己人出气，这他不会。。
您自己看看书去，南方的农民起义军是黄巾么？？

有些人怎么脑子里一天到晚都是什么强奸，杀人的？

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 18:20

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 17:57:29发表
嗯？刘备能不能做到这个比例很难说？在荆，益，冀及魏非屯田区的赋税就远比屯田的赋税低，怎么回事呢？极限？

曹操的屯田弄比自耕农的税重多了，极限？别开玩笑了，极限~` 又一个伟大的词发明出来了。

那些州都比曹操低？您哪里来的资料？我去看看。。我是没见过任何记载说这些州租税比曹操轻的。。如果那些地方都比曹操轻，那几十万主要流落到荆州的人怎么因为屯田又流回中土了呢？我说比东汉末，西晋轻。。自己看范文澜的中国通史里怎么写的

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 18:45

您说的所谓低是比起那些对有地农民的赋税吧？那个当然比屯田低了，地是你自己的啊，屯田地是国家的。比就比那些同样没地而在地主毫强手下种地的雇农啊。。他们能拿十分之四？！但曹操的户调，赋税也比东汉末，西晋初轻，见中国通史的数据。是我说得不清楚，一直说屯田。。那是对无家可归者的政策。对有产的民众曹操定的户调制也比东汉末，西晋初轻啊

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 18:53

QUOTE:

原帖由fchu于2005-09-23, 18:51:15发表
楼主好闲啊

呵呵~我闲时就喜欢看书，这些都是我读书的心得。。凭空想不了这么多问题

作者: 无隙 时间: 2005-9-23 19:33

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 13:42:51发表
君所言有道理，所以评论这些人物最好用他们行动所带来的实际效果来评论。。

实际上就是曹丞相屠城了坑降卒了，刘备没有木。
你也不要说什么有机会啊没机会什么的，你只要回答是与不是。因为干过和没干过是我认为人品好坏的分界岭。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-23 23:12

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-23, 17:33:48发表
最牛就是这句，就是刘备手下也到不了这个比例？

您是从哪里知道刘备底下的人民的赋税度比曹操低的。。。难道是您的合理推测？如果不是，请告诉我是哪里记载的。。。曹操的赋税政策是那个时期的典型代表，比之前的东汉末年和之后的西晋都要轻。。明白说过了我是看范文澜的《中国通史》里的数据看到的。。不相信自己看去。。能做到这样已经很不容易了，如果刘备有比这还轻的赋税政策，这么大的善举。。蜀国的史官怎么都不拿出来炫耀一下，人人知道文景的三十税一，历史上对民有利的赋税政策是基本都会被记录的。。我怎么没见过刘备的赋税政策的记录？只有一个原因，因为高于曹操，没什么亮点，所以没人提了。。。而且以我所知，以小应大，往往更费开支。。刘备真是能做到和曹操差不多就不错了。。如果您能告诉我哪里有关于刘备赋税政策的记载，那里明显说了比曹操赋税低，那我认了。。如果只是您的合理推测。。抱歉，我觉得我对刘备的推测也很合情合理。。青蓝兄不明确告诉我您是如何知道刘备赋税低的，我们今后也就不必再讨论什么问题了，您说我瞎猜抬杠，我也说您瞎猜抬杠，这就是打嘴仗没完了。。您就在这个问题上拿出证据来让我心服一回。。证明您说话是如您所说的不是靠凭空猜测，逻辑推理得出的，而是靠史实根据的。如果您不能证明自己说的话是那么权威的话。。以后请以讨论问题的姿态发表意见，而不是板着脸对人冷嘲热讽。。因为您和您所讽刺的人一样，说话没根据，靠强盗逻辑凭空猜测，您没资格教训别人。

作者: 不败东方 时间: 2005-9-24 13:52

“法正至荆州，阴献策于刘备曰：“以明将军之英才，乘刘牧之之懦弱；张松，州之股肱，响应于内；以取益州，犹反掌也。”备疑未决。庞统言于备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有孙车骑，北有曹操，难以得志。今益州户口百万，土沃财富，诚得以为资，大业可成也！”备曰：“今指与吾为水火者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠。每与操反，事乃可成耳。今以小利而失信义于天下，奈何？””
————《资治通鉴》卷六十六
上面的一段话至少说明两点：

1、所谓的宽、仁、忠不过是一种塑造政治形象的手段

2、失信天下是一个大赌注，需要用在“大利”上，所以首先，在小利面前，他不会失信天下；其次，为了大利，他也不会顾忌失信天下。到底最终是否需要失信天下，判断的唯一标准不过是利的大小而已。

作者: 欧阳小小 时间: 2005-9-24 14:11

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-23, 19:33:46发表
因为干过和没干过是我认为人品好坏的分界岭。

人品是这样分的哦

搞笑

在那个战火纷飞的年代，钩心斗角尔虞我诈。还能谈人品

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-24 14:16

QUOTE:

原帖由不败东方于2005-09-24, 13:52:29发表
“法正至荆州，阴献策于刘备曰：“以明将军之英才，乘刘牧之之懦弱；张松，州之股肱，响应于内；以取益州，犹反掌也。”备疑未决。庞统言于备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有孙车骑，北有曹操，难以得志。今益州户口百万，土沃财富，诚得以为资，大业可成也！”备曰：“今指与吾为水火者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠。每与操反，事乃可成耳。今以小利而失信义于天下，奈何？””
————《资治通鉴》卷六十六
上面的一段话至少说明两点：

1、所谓的宽、仁、忠不过是一种塑造政治形象的手段

2、失信天下是一个大赌注，需要用在“大利”上，所以首先，在小利面前，他不会失信天下；其次，为了大利，他也不会顾忌失信天下。到底最终是否需要失信天下，判断的唯一标准不过是利的大小而已。

同意阁下意见，封建军阀什么事情都不能说绝对干不出来。。。只是在权衡所得之利而已

作者: 无隙 时间: 2005-9-24 14:41

虽然不赞同楼主的观点，不过对楼主的辩才还是感到佩服滴。。
不过楼主还没正面回答我的问题呢。

作者: 炮二平五 时间: 2005-9-24 14:47

基本上来说，统治者不可以用人品如何来衡量，讨论他们的人品没有意义。

作者: 无隙 时间: 2005-9-24 14:51

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-24, 14:11:37发表
人品是这样分的哦

搞笑

在那个战火纷飞的年代，钩心斗角尔虞我诈。还能谈人品

不是吧。。MM争对我过。我好伤心啊55555
我这里的干过没干过只是争对屠城坑降卒而言。
那是官场上的事情与百姓何干啊。。而且前面那位仁兄举的几个屠城例子都还有不少人在。而曹操却是把一个在当时相对来说人口比较密集比较富饶的徐州屠城了一个千里无人烟的地方。这是我不能接受的啊。
MM你在脑中想想，比如你在当时，3个月前去徐州看看时还是熙熙攘攘的地方，而3个月后过去却只看见一些空空的村、城，空气中一股血腥味以及尸体腐烂的气味。这样的事实如果是你你能接受吗？
这也就是我为什么说曹操残暴的原因。

作者: 欧阳小小 时间: 2005-9-24 15:02

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-24, 14:51:09发表

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-24, 14:11:37发表
人品是这样分的哦

搞笑

在那个战火纷飞的年代，钩心斗角尔虞我诈。还能谈人品

ＧＧ不要怪我

屠城是手段，换来稳定的局面是可行的

虽然残忍了点，但有些时候帝王不得不去做。

刘备借地不还，人品就不说了。还直接导致了关羽的死，让蜀国走向衰败

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-24 15:03

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-24, 14:51:09发表

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-24, 14:11:37发表
人品是这样分的哦

搞笑

在那个战火纷飞的年代，钩心斗角尔虞我诈。还能谈人品

阁下此言有些道理。。。曹操的残暴确有其事，封建军阀的残忍本性的体现。。至于评论历史人物，则要看他在历史中对人民起到过的作用

作者: Roalfan 时间: 2005-9-24 17:35

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-24, 15:02:52发表

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-24, 14:51:09发表
[quote]原帖由欧阳小小于2005-09-24, 14:11:37发表
人品是这样分的哦

搞笑

在那个战火纷飞的年代，钩心斗角尔虞我诈。还能谈人品

作者: fchu 时间: 2005-9-24 17:50

屠城是手段，换来稳定的局面是可行的
寒~尤其是个女性ID说出来的俺的心拔凉拔凉的

作者: Roalfan 时间: 2005-9-24 18:02

TO 楼主：阁下的观点虽然新颖，但一个客观事实却需要考虑——《三国演义》中曹操的事迹几乎都出现了，而刘备的事迹却大量被抹杀，看过《三国演义》的人都会对曹操的能力感到佩服，而会觉得刘备碌碌无为。而且现在大多数都在替曹操翻案，刘备的生存空间就狭小了很多。楼主口口声声说自己既不是拥曹派，也不是挺刘派，不过请你自己看看这近200贴的内容，从开始的对二人能力的分析到后来的屯田制，你一直在拥护曹操的政绩，否认甚至是全盘否认刘备的功绩（比如不屠城看作是没机会，治理蜀中全部归功诸葛亮），到现在甚至出现了刘备不屠城人品还要差于曹操的论调（就算二者人品差不多，出现这种论调也太让人寒心了）！如果阁下认为自己既不是拥曹派也不是挺刘派的话，请一碗水端平，好吗？尤其是在论坛中太缺少对《三国志》刘备生平事迹内容的情况下，如果想论述二人的话，请把先主的事迹写出来。好吗？不然的话，会而且已经出现刘备能力不行，人品也不行的论断。
一个在拜读了此贴后由中立派重回挺刘派的读者上

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-24 18:06

QUOTE:

原帖由Roalfan于2005-09-24, 17:35:14发表

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原帖由欧阳小小于2005-09-24, 15:02:52发表
[quote]原帖由无隙于2005-09-24, 14:51:09发表
[quote]原帖由欧阳小小于2005-09-24, 14:11:37发表
人品是这样分的哦

搞笑

在那个战火纷飞的年代，钩心斗角尔虞我诈。还能谈人品

ＧＧ不要怪我

屠城是手段，换来稳定的局面是可行的

虽然残忍了点，但有些时候帝王不得不去做。

刘备借地不还，人品就不说了。还直接导致了关羽的死，让蜀国走向衰败  [/quote]
主观性太强，屠城的目的当然是为了安定，但这不是否认残暴的证据，否则南京大屠杀，也可以看作是日本稳定华东局势的手段。况且曹操的屠杀还是本族人，不知道MM是否能够接受？
有关刘备，借地不还？何解？刘备的地盘都是自己打下的，尤其是南郡，周瑜没打下，刘备自己取了。而且后来已经割让三郡给孙权，何谓不还？
至于陷害关羽，呵呵，论据何在？史学界即使有这种推论也非常薄弱啊！
用凭空推断来打倒一个人是不是不太厚道啊。 [/quote]
我从没否认屠城不是残暴的表现，也没有拿这些攻击刘备。。。但以我的观点，封建军阀从心里来说都难称善良。。试看刘备伐刘璋时的幸灾乐祸（虽说是必要之举，但毕竟是攻击名义上的同宗，这时候连样子都懒得装了。。庞统说他两句老大不高兴的）和他进成都私分国家财产大赏手下等行径。。。他也就是一个封建军阀的典型代表。。。这两个在封建军阀中算为民众做的好事多一些的。。我认为他们根本上是一类的人。曹操人品不好，刘备人品也不怎么样。。因为他们都是封建军阀的代表。。但放在封建军阀里进行比较。。这两个还算对民众不错的

作者: fchu 时间: 2005-9-24 18:16

为什么诸葛刘备的事迹千古被人所推崇甚至神化但是现在却被这么多人怀疑
正如前段时间报道某某官员清廉欠下债务大多数人不相信认为是作秀
古人的事迹没变改变的世人看待的心态只有在这个笑贫不笑娼的年代里
才会有那么多人崇拜曹操的强权
说刘备虚伪的诸葛庞统都没看出来叫你看出来了
就算刘备虚伪他有做过有违仁义的事吗
最后送大家一句
你们的一生可能碰到无数个曹操司马懿但却碰不到一个刘关张诸葛亮

作者: 欧阳小小 时间: 2005-9-24 19:26

QUOTE:

原帖由Roalfan于2005-09-24, 17:35:14发表
主观性太强，屠城的目的当然是为了安定，但这不是否认残暴的证据，否则南京大屠杀，也可以看作是日本稳定华东局势的手段。况且曹操的屠杀还是本族人，不知道MM是否能够接受？
有关刘备，借地不还？何解？刘备的地盘都是自己打下的，尤其是南郡，周瑜没打下，刘备自己取了。而且后来已经割让三郡给孙权，何谓不还？
至于陷害关羽，呵呵，论据何在？史学界即使有这种推论也非常薄弱啊！
用凭空推断来打倒一个人是不是不太厚道啊。

外族的侵略，和自国的统一都分不清楚的人还来谈这个

有米有搞错。你咋不去抛姓曹的祖坟啊！

作者: 欧阳小小 时间: 2005-9-24 19:37

QUOTE:

原帖由Roalfan于2005-09-24, 18:02:37发表
TO 楼主：阁下的观点虽然新颖，但一个客观事实却需要考虑——《三国演义》中曹操的事迹几乎都出现了，而刘备的事迹却大量被抹杀，看过《三国演义》的人都会对曹操的能力感到佩服，而会觉得刘备碌碌无为。而且现在大多数都在替曹操翻案，刘备的生存空间就狭小了很多。楼主口口声声说自己既不是拥曹派，也不是挺刘派，不过请你自己看看这近200贴的内容，从开始的对二人能力的分析到后来的屯田制，你一直在拥护曹操的政绩，否认甚至是全盘否认刘备的功绩（比如不屠城看作是没机会，治理蜀中全部归功诸葛亮），到现在甚至出现了刘备不屠城人品还要差于曹操的论调（就算二者人品差不多，出现这种论调也太让人寒心了）！如果阁下认为自己既不是拥曹派也不是挺刘派的话，请一碗水端平，好吗？尤其是在论坛中太缺少对《三国志》刘备生平事迹内容的情况下，如果想论述二人的话，请把先主的事迹写出来。好吗？不然的话，会而且已经出现刘备能力不行，人品也不行的论断。
一个在拜读了此贴后由中立派重回挺刘派的读者上

偶是挺曹的，从不改变。

太容易改变自己的观点了吧

曹操不那么坏，大耳也米那么的好。

古今帝王都一样杀人不见血。但要看他的臣民过的日子。

屠１０城能换来百年的安定，那是要滴

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-24 20:00

屠１０城能换来百年的安定这种观点和做法都是荒谬的

作者: 无隙 时间: 2005-9-24 20:02

MM最后一句有点过哦。
先不要定论屠十城能不能换来百年安定。。
单单是当时的曹操就没资格说这句话，当时的双袁双刘都比他强大的多，西边还有董卓死后的残余势力在，青、衮又是四战之地可以说一不小心就有全军覆没的可能。到后曹操平刘备杀袁术擒吕布挟天子后的势力还是比袁绍弱，如果不是风好的话还是有可能被干掉的哦。
所以按当时曹操的处境就是我没有别人也别想有。

作者: 欧阳小小 时间: 2005-9-24 20:05

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-09-24, 20:00:40发表
屠１０城能换来百年的安定这种观点和做法都是荒谬的

ＧＧ不具备做统治者的条件

太仁慈了　

作者: 欧阳小小 时间: 2005-9-24 20:07

QUOTE:

原帖由无隙于2005-09-24, 20:02:30发表
到后曹操平刘备杀袁术擒吕布挟天子后的势力还是比袁绍弱，如果不是风好的话还是有可能被干掉的哦。
所以按当时曹操的处境就是我没有别人也别想有。

终于说出来了。

看看你说的这句，就知道他为什么要屠拉

不屠等后院起火哇

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-24 20:14

统治者就不能仁慈点？刘备就很仁慈，也没人说他当不了统治者

作者: 飞霞客 时间: 2005-9-24 23:13

QUOTE:

此话深得我心。现在不少人认为《三国演义》丑化曹操，孰不知曹操干的几件大坏事正是历史上有的，如屠徐州（“白骨露于野，千里无鸡鸣”就是其屠徐州的写照。其讽刺程度我觉得不亚于汪精卫的“引刀成一快，不负少年头”）、杀皇后、逼献帝（放现在就是军事政变）......；而其能力在《演义》中有比较多的体现（所以现在人们的错觉是曹操的仗基本是自己打的，而刘备的仗都是诸葛亮、法正出的计谋。孰不知跟描写刘备相反，曹操身边的重要谋臣都弱化了，如荀彧、荀攸叔侄等在《演义》中的表现远不如历史）
相反刘备在《演义》中的表现远逊于其真实的表现。怒鞭督邮给了张飞、火烧博望给了诸葛亮、汉中之战也给了法正、诸葛亮......
反正我认为《演义》中对两人的评价都很中肯曹操是奸雄，刘备是枭雄，诸葛亮是英雄（这个是我加的）！

作者: 实干司马 时间: 2005-9-25 01:22

QUOTE:

如果刘备有比这还轻的赋税政策，这么大的善举。。蜀国的史官怎么都不拿出来炫耀一下

蜀国没有设史官。

作者: 圆桌博弈家 时间: 2005-9-25 01:37

刘备曹操
都是军阀吧
都镇压黄巾农民起义
其实差不多，刘备人品稍微好一点

作者: 风之子123 时间: 2005-9-25 11:33

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-24, 19:37:47发表
屠１０城能换来百年的安定，那是要滴

MM这种想法是要不得的.乱世用重典,但是这个重典更多的是约束自己的部队,从而达到收买人心的效果.象MM这样主张君主大量屠杀百姓,只会让别人觉得这个人生性残忍.这样就会人人自危,再加上守城者的煽动,绝对会官民一心,誓死保城.这样君主攻城会花更大的代价.而自己底下的人做事也会小心翼翼,生怕动辄得咎.
作为一个君主还是实行仁政才是王道.你对百姓好,百姓自然记在心里.而且这个仁政是要有持续性的.因为记得一个人的好,只是一辈子,最多不会超过2代人,而记得一个人的坏,却可以生生世世.
象这样乱屠杀百姓的君主,他的江山根本就不可能有百年的安定,而是无基的高楼,任何一点事情都可以让江山随时倒塌.

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-25 12:24

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-25, 11:33:08发表
MM这种想法是要不得的.乱世用重典,但是这个重典更多的是约束自己的部队,从而达到收买人心的效果.象MM这样主张君主大量屠杀百姓,只会让别人觉得这个人生性残忍.这样就会人人自危,再加上守城者的煽动,绝对会官民一心,誓死保城.这样君主攻城会花更大的代价.而自己底下的人做事也会小心翼翼,生怕动辄得咎.
作为一个君主还是实行仁政才是王道.你对百姓好,百姓自然记在心里.而且这个仁政是要有持续性的.因为记得一个人的好,只是一辈子,最多不会超过2代人,而记得一个人的坏,却可以生生世世.
象这样乱屠杀百姓的君主,他的江山根本就不可能有百年的安定,而是无基的高楼,任何一点事情都可以让江山随时倒塌.

阁下所言不错，但需知曹操虽然有残暴，其所行所谓仁政并不比刘备少，可查史料的举措比刘备要多。。。曹操成就功业也比刘备大。。

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-25 12:33

曹氏虽功济诸夏，虐亦深矣，其民怨矣！——陆机

离那个时代相当近的人的评论

作者: 风之子123 时间: 2005-9-25 12:41

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-25, 12:24:35发表

QUOTE:

阁下所言不错，但需知曹操虽然有残暴，其所行所谓仁政并不比刘备少，可查史料的举措比刘备要多。。。曹操成就功业也比刘备大。。

呵呵,我这话只是针对楼上MM的观点,不针对曹操.

作者: 欧阳小小 时间: 2005-9-25 12:51

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-09-25, 12:41:15发表
呵呵,我这话只是针对楼上MM的观点,不针对曹操.

这个问题要自己去理解的

屠城不是要帝王去下命令：“给我杀光”才叫屠城。定义都不清楚

战火必定祸及百姓，下一城保证城中百姓安全的帝王偶看米有。

往往是尸横遍野，其中百姓不占少数。这和屠城是没有本质上的区别滴，只是史书上米记载罢了。

作者: 大雄GG 时间: 2005-9-25 12:54

史书上没记载你都知道了，牛

作者: 风之子123 时间: 2005-9-25 13:16

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-25, 12:51:59发表
这个问题要自己去理解的

屠城不是要帝王去下命令：“给我杀光”才叫屠城。定义都不清楚

战火必定祸及百姓，下一城保证城中百姓安全的帝王偶看米有。

往往是尸横遍野，其中百姓不占少数。这和屠城是没有本质上的区别滴，只是史书上米记载罢了。

错了,屠城一般都是帝王或主将默许了的.没有哪个傻兵会在没有得到上级同意情况下去屠城.因为一旦引起民愤,百姓起来造反,那些兵就算有10个脑袋也不够丢.
下一城保证城中百姓安全的帝王偶看米有。
刘邦最喜欢的是钱财和女色,但是打下咸阳后约束自己的部队,不和百姓产生过节,还有什么几大条律.解放军不也有3大纪律8项注意.这些都是下一城保证城中百姓安全的例子.
看看历史上的屠杀,元朝屠杀汉人,清朝的留头不留发,嘉定3屠,扬州10日,这些都是君主或主将同意了的.有些事情不一定都要说出来.
打仗往往是尸横遍野不错,但是这个尸横遍野以士卒居多,祸及百姓的有,但是绝对不会太多.
打仗的时候百姓都会闭门不出,没有哪个百姓会傻到这个时候出来看风景散步.特别是敌方部队打进城后尤其明显.如果不是屠杀百姓的话,百姓不会死太多.

作者: 益德张 时间: 2005-9-25 13:36

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:42:44发表

QUOTE:

作者: 益德张 时间: 2005-9-25 13:39

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-22, 6:00:09发表
我说曹操屠杀是有利人民了？我说曹操干的事全有利于人民了？阁下太断章取义了吧，但综曹操他一生，他干的大部分事情客观是有利于人民的

因为：客观上有利于人民，符合这个条件在历史上都可以叫好君主了
又因为：曹操屠杀不利于人民

所以：曹操在屠杀这一点上不是好君主所为

OVER

PS.奉劝一句，兄台如果想为曹操说好话的话可以多谈谈其他话题，成天在屠城的事上议论，对曹操的名声只有坏处——你见过几个为诸葛亮用马谡的问题翻案的？

作者: spzjl 时间: 2005-9-25 13:50

大家也不会想一想你们自己做的事情难道都是为了别人吗？“人不为己，天诛地灭”！政治家做事更是以自己的利益为中心，在他们为自己的时候如果造福到别人就说明他是一个成功的政治家。

作者: 欧阳小小 时间: 2005-9-25 13:56

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-25, 13:39:09发表

因为：客观上有利于人民，符合这个条件在历史上都可以叫好君主了
又因为：曹操屠杀不利于人民

所以：曹操在屠杀这一点上不是好君主所为

OVER

曹操屠杀不利于人民
这个结论怎么得出的？

凭空想的吗？　

作者: 益德张 时间: 2005-9-25 14:02

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-25, 13:56:11发表

QUOTE:

曹操屠杀不利于人民
这个结论怎么得出的？

凭空想的吗？　

MM，回贴之前要先看贴。

高览之后人红丸：我说曹操屠杀是有利人民了？

作者: 欧阳小小 时间: 2005-9-25 14:09

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-25, 14:02:03发表

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-25, 13:56:11发表
[quote]原帖由益德张于2005-09-25, 13:39:09发表

因为：客观上有利于人民，符合这个条件在历史上都可以叫好君主了
又因为：曹操屠杀不利于人民

所以：曹操在屠杀这一点上不是好君主所为

OVER

曹操屠杀不利于人民
这个结论怎么得出的？

凭空想的吗？　

MM，回贴之前要先看贴。

高览之后人红丸：我说曹操屠杀是有利人民了？ [/quote]
偶看的很清楚，上面无人得出这个结论。

也没人敢，要不我早发话了

高览之后人红丸米说有利也米说不利

作者: 益德张 时间: 2005-9-25 14:15

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-25, 14:09:27发表

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-25, 14:02:03发表
[quote]原帖由欧阳小小于2005-09-25, 13:56:11发表
[quote]原帖由益德张于2005-09-25, 13:39:09发表

因为：客观上有利于人民，符合这个条件在历史上都可以叫好君主了
又因为：曹操屠杀不利于人民

所以：曹操在屠杀这一点上不是好君主所为

OVER

曹操屠杀不利于人民
这个结论怎么得出的？

凭空想的吗？　

MM，回贴之前要先看贴。

高览之后人红丸：我说曹操屠杀是有利人民了？ [/quote]
偶看的很清楚，上面无人得出这个结论。

也没人敢，要不我早发话了

高览之后人红丸米说有利也米说不利 [/quote]
那你自己去和高览之后人红丸讨论这个好了

至于说“没人敢”，话未免说得满了点

作者: bighead 时间: 2005-9-25 14:48

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 17:10:15发表
我没说他那是屠杀，但从他决定挺身参加镇压农民起义军的举动来看，他已经表明了他的封建军阀的立场，他决定用那些走投无路的被迫起义的人的鲜血作为他自己的出身之路，每一个封建军阀都是这样想的。。这样思想的人，你很难说他把人民的性命真的当回事，所有封建军阀其实都不在乎民众的死活，只是当他们需要民众做为他们争取利益的工具时才会想方设法为他们创造温饱环境，这样的人，既然在心里不把人的生命当回事，当需要的时候。或失去理智的时候。。他们是时刻做好杀人准备的。。。关于曹操的屠城，我仍然说这是他残暴的表现和一生的污点。。但评价他不能只看他屠过一次城吧。。李白小时候也是随便挥剑杀人的主儿（他一介平民，也就能闹这么大动静了）。。没人抓住这个不放说李白就是一畜生吧？

拜托，评价历史人物就要按照当时的标准来评判，不要总是拿着现代的定义去套。如果按照阁下的定义，有夏以来，就没有一个是好东西，都是封建军阀

还有，讨论人品问题就是讨论人品问题，其一不要拿贡献、综合实力来转移，其二不要总是以自己的假设来作为依据，假设要是都能成立，那我得说，要是曹操跟刘备换个位，刘备追杀新野的曹操，估计即使民众不愿意，曹操也能逼迫个二三十万民众作肉盾

作者: 欧阳小小 时间: 2005-9-25 15:03

QUOTE:

原帖由bighead于2005-09-25, 14:48:46发表
拜托，评价历史人物就要按照当时的标准来评判，不要总是拿着现代的定义去套

大马甲ＧＧ，说的在理

听到米

作者: 无隙 时间: 2005-9-25 22:32

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-25, 12:24:35发表

QUOTE:

阁下所言不错，但需知曹操虽然有残暴，其所行所谓仁政并不比刘备少，可查史料的举措比刘备要多。。。曹操成就功业也比刘备大。。

拜托。。都说蜀没设史官了，刘备就算有利民政策你也不知道啊。
你这句话太武断了。

作者: 无隙 时间: 2005-9-25 22:41

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-25, 15:03:16发表

QUOTE:

原帖由bighead于2005-09-25, 14:48:46发表
拜托，评价历史人物就要按照当时的标准来评判，不要总是拿着现代的定义去套

大马甲ＧＧ，说的在理

听到米

MM啊当时的社会标准从汉武帝开始就信奉儒家思想。讲的忠君为首，孝行次之，仁义走天下哦。曹操的不为皇帝为先，报父仇中途而废，屠城有损天和。曹操三条都不粘，可是和当时的的社会标准差好远啊。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-26 13:57

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-25, 13:36:10发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:42:44发表
[quote]原帖由益德张于2005-09-21, 16:24:47发表
呵呵，这就是了，兄台凭什么证明你“倒是认为男人才是女人拿来爽的工具才对”是真心话呢？所以说，兄台和强奸犯都是男人，骨子里是一样的，本质上都是把女人作为性工具为自己爽的人，兄台和强奸犯的人品是一样的。

而且根据兄台上贴所说，除了强奸犯以外，还可以再给兄台再加另一个罪名，那就是——
虚伪

呵呵，阁下凭什么证明你对男人的定义不是拿女人当性工具来爽的呢？阁下又凭什么证明你一天到晚脑子里想的不是这个问题呢？阁下又凭什么证明你不是一天到晚和强奸犯在一起啊？又凭什么证明阁下本人不是强奸犯？

既然证明不了——那我们这个“无聊”的问题，不正证明了阁下“谁有机会都会屠城”的论断的问题是以小人度君子腹的缪论么？
[/quote]
我不是说谁有机会都会屠城，而是封建军阀，因为残暴是他们的本性的体现。。
如果阁下的意思是男人的本性就是会强奸女人，那阁下说法成立。。但我不认为男人本性如此。。。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-26 14:01

QUOTE:

原帖由益德张于2005-09-25, 13:39:09发表

因为：客观上有利于人民，符合这个条件在历史上都可以叫好君主了
又因为：曹操屠杀不利于人民

所以：曹操在屠杀这一点上不是好君主所为

OVER

PS.奉劝一句，兄台如果想为曹操说好话的话可以多谈谈其他话题，成天在屠城的事上议论，对曹操的名声只有坏处——你见过几个为诸葛亮用马谡的问题翻案的？

原因就是我没想替曹操说好话，他一个封建军阀，本来就是坏人哦。。但刘备同样是封建军阀。。把他说的太好了的人才是太多了

作者: 饭富昌景 时间: 2005-9-26 14:05

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-26, 14:01:34发表

QUOTE:

原因就是我没想替曹操说好话，他一个封建军阀，本来就是坏人哦。。但刘备同样是封建军阀。。把他说的太好了的人才是太多了

所以说“曹操刘备一样坏”，因为他们都是“封建军阀”，刘备没屠城人品还是跟曹操一样坏，哈哈哈哈。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-26 14:36

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-09-26, 14:05:33发表

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-26, 14:01:34发表
[quote]原帖由益德张于2005-09-25, 13:39:09发表

因为：客观上有利于人民，符合这个条件在历史上都可以叫好君主了
又因为：曹操屠杀不利于人民

所以：曹操在屠杀这一点上不是好君主所为

OVER

PS.奉劝一句，兄台如果想为曹操说好话的话可以多谈谈其他话题，成天在屠城的事上议论，对曹操的名声只有坏处——你见过几个为诸葛亮用马谡的问题翻案的？

原因就是我没想替曹操说好话，他一个封建军阀，本来就是坏人哦。。但刘备同样是封建军阀。。把他说的太好了的人才是太多了

所以说“曹操刘备一样坏”，因为他们都是“封建军阀”，刘备没屠城人品还是跟曹操一样坏，哈哈哈哈。 [/quote]
在屠城这个问题上，本人现在基本不否认刘备在这个问题上比曹操表现好，给大家补充。。曹操还坑过袁绍七万降卒，曹仁还屠过宛。。。但是说刘备没屠过城人品就多好。。。看看他的那些表现，也就一个封建军阀。。。封建军阀如果遇到机会。。赫赫，不好说阿。。我只是说不好说阿。。起码现在看不见刘备屠城的纪录该算一个可以夸他的地方。。。但是呢。。我不知道刘备一生有过什么特别重大的爱民举动。。诸葛亮在他死后有不少。。阁下们如果说那全都是刘备生前示意的。。我也没办法。。。对于蜀汉现在一般说法是由刘备打下来的。。由诸葛亮治理好的。。曹操治理人民的水平，给人民带来得实际好处。。可比刘备多，跟诸葛不好比，要不然称曹操和诸葛是三国杰出的政治家呢。。两个本性一样的人，曹操在坏的方面表现比刘备明显。。在好的方面也比刘备表现充分。。那荆州的十万人，我前面已经分析过了。。而追随曹操的不比这个少。。曹操作过的一些事，放在诸葛身上怎么就那么被人称赞呢？放在他自己身上怎么大家就看不到了？两个人，一个功过都很明显。。一个都不突出。。本性又一样是封建军阀。。我才认为这两个人差别不大

作者: 青蓝 时间: 2005-9-26 14:37

封建军阀的本质是残暴？？

----这么伟大的发现是谁发现的？

封建军阀本质就是会屠城？

----碰到曹操那事的不少，会跟曹操一样的封建军阀还真不多，你又是怎么扯出其本质来的？

就是封建军阀再“好杀”都好，刘备也还是比曹操人品好。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-26 14:40

爱民举动？听赵云劝分田是不是爱民？

过襄阳不忍弃民是不是爱民（自己逃跑中还收容留民哦~`曹孟德是逃亡时杀恩人哦~）

再用阁下的高级理论，把曹操从荆，益之处赶跑，给百姓一个安居乐业的环境，爱民不？（别问我这逻辑怎么来的。）

作者: 青蓝 时间: 2005-9-26 14:47

楼主已经开始认真说话了，俺就不做出一副尖酸刻薄的样子了``

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-26 14:53

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-26, 14:37:45发表
封建军阀的本质是残暴？？

----这么伟大的发现是谁发现的？

封建军阀本质就是会屠城？

----碰到曹操那事的不少，会跟曹操一样的封建军阀还真不多，你又是怎么扯出其本质来的？

就是封建军阀再“好杀”都好，刘备也还是比曹操人品好。

。。。青蓝兄，哪个封建军阀不残暴阿？？能被称为封建军阀的都是什么样的人阿。。。封建军阀的本性之一是残暴。。。很多史评都是这么评论的。。我还得转贴阿？
好杀当然不好了。。刘备在不好杀这个方面也许真的比曹操要好一些。。既然没记载，这么推测也是合理的。。如果各位说诸葛比曹操人品好，我没话说，他有曹操好的一面，而无曹操残暴的一面，对他一些不利判断仅仅只能在推测阶段。。都没有分量。。至于刘备。。史评基本都把诸葛作为封建道德的一个典范。。刘备么。。没怎么提他的治民如何（零星的有一点点吧，没法和诸葛，曹操的治民成就比）。。为什么说他怎么都比曹操强呢？

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-26 15:08

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-26, 14:40:54发表
爱民举动？听赵云劝分田是不是爱民？

过襄阳不忍弃民是不是爱民（自己逃跑中还收容留民哦~`曹孟德是逃亡时杀恩人哦~）

再用阁下的高级理论，把曹操从荆，益之处赶跑，给百姓一个安居乐业的环境，爱民不？（别问我这逻辑怎么来的。）

听赵云的话分田算是刘备为民众作的好事。。曹操一生象这样举动有很多呢。。而刘备的爱民举措就不那么多见了，这条还是《云别传〉的记载。。这个传，自然为了是歌颂赵云的了。顺带就把刘备也搭上了。曹操所作所为于民有利的地方在这里也说不清了。。哪天我还是单开一贴在说吧。。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-26 15:10

没说他比曹操强吧，目前所讨论到的地方只是爱民，人品罢了。没见有人说，刘备文采，军事，谋略，眼光，治理能力能比曹操好吧，这些方面比曹操差是不用说的。

作者: 青蓝 时间: 2005-9-26 15:17

待民好的当然还有了，刘备获得稳定治理的机会主要集中在取蜀之后，所以你要看他有很多待民有利的政策，在前期是不可能的，但是前期受民众爱戴的程度可以侧面体现出刘备对待民众的态度，小恩小惠是达不到这水平的。

比如治平原，刺客为其所感，不杀。至徐州，收容难民，义助陶谦（虽然这老家伙未必是好东西。），至荆州，联豪强，治边患，破益州，分田与民，又再为了疏理蜀地混乱的货币而制百柱钱，广纳贤士，收拢川人之心刘备是做得很不错的。

作者: 高览之后人红丸 时间: 2005-9-26 15:23

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-26, 15:10:49发表
没说他比曹操强吧，目前所讨论到的地方只是爱民，人品罢了。没见有人说，刘备文采，军事，谋略，眼光，治理能力能比曹操好吧，这些方面比曹操差是不用说的。

您说这个问题。。鄙人又得去引用了。。太长了，回帖里说不明白了。。改日新帖欢迎再来拍砖吧。。赫赫。。。刘备在封建军阀里算不错的，我也一直不否认的。。至于评价他和曹操么。。我有空再开一贴讨论咯~又得考试去了

作者: fchu 时间: 2005-9-26 15:40

贪官是官清官也是官清官是没机会贪贪官清官都是“人民公仆”
人品是一样一样一样的啊~

作者: bighead 时间: 2005-9-27 21:39

QUOTE:

原帖由高览之后人红丸于2005-09-26, 14:53:57发表
好杀当然不好了。。刘备在不好杀这个方面也许真的比曹操要好一些。。既然没记载，这么推测也是合理的。。如果各位说诸葛比曹操人品好，我没话说，他有曹操好的一面，而无曹操残暴的一面，对他一些不利判断仅仅只能在推测阶段。。都没有分量。。至于刘备。。史评基本都把诸葛作为封建道德的一个典范。。刘备么。。没怎么提他的治民如何（零星的有一点点吧，没法和诸葛，曹操的治民成就比）。。为什么说他怎么都比曹操强呢？

诸葛人品比曹操好么？有哪个地方明确记载了啊？既然没记载，这么推测也是不合理的～～～
至于爱民利民方面，呵呵，诸葛的那些措施估计是沽名钓誉的，其实就是想为满足自己捞到军政大权作的铺垫，诸葛实在是千古以来第一浪得虚名之辈啊

作者: 纯洁善良の深蓝 时间: 2005-10-10 23:56

不素有人说,超超亲人都不爱,还会爱谁?(大意,不记得了~~)
我看这话放在备备身上也适用~~

作者: 铁骑绝尘 时间: 2005-10-11 23:59

QUOTE:

原帖由欧阳小小于2005-09-24, 19:37:47发表
[屠１０城能换来百年的安定，那是要滴

这位JJ太强了,小生佩服之至~!
换了在下,屠一城能换千年之平安都难以下手啊~
如果是身处乱世,这位小小JJ肯定是曹操之类的霸主,小生最多是刘禅那样货色.
汗颜之至~~

作者: 饭富昌景 时间: 2005-10-18 04:42

QUOTE:

原帖由03002875于2005-10-18, 1:12:57发表
那个叫青蓝地我注意好久了鸟.....头像真系恶心到极点...说话还胡搅蛮缠..真系恶心啊..

在那种真正的九死一生的乱世还提人品?大耳贼和曹阿瞒都系一类人...

一类人，但刘备人品显然要好得多。一类人跟人品是互不相关的

作者: yjz99s1 时间: 2005-10-18 13:48

QUOTE:

另外03002875请不要人身攻击
青蓝兄虽然观点和我不同
不过是个有实力的人啊

人品问题怎么说呢？
主要是由于政治需要，老刘更会伪装啊
就象曹操好色好杀戮是比较有名的，可是真正成大事的人，不会过分去计较这些。
乱世要靠实力去说话啊，一味讲仁义的如韩馥的下场你可知道啊。

刘备也不是没有才能，只是一再的投靠别人，没有自己的实力是无法施展抱负的。
刘备觉悟的太迟了，能在乱世活到赤壁只能说是他的幸运啊。

曹操可以说一扫黄河流域汉末的战乱荒芜局面，让百姓过上相对安定太平的日子，至少客观上这样的。
曹操击败乌丸，发展河北，奠定晋统一中国的基础的功绩是不能磨灭的。
就象秦始皇虽然焚书坑儒，但是他统一六国，车同轨，书同文的功绩也是不能磨灭的。

作者: zhishui 时间: 2005-10-23 11:59

一是因为人是最重要的资源（他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之）一方面可能是妇人之仁所至，真正遇到危难，他干什么了呢？逃命！这叫仁义？好象我坐船出海，你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊？

违规卖贴，已编辑去掉。

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-11-6 14:09

看着楼主受着拥刘派的砖头觉得好玩............
楼主同志,以后要吸取教训,大耳贼人品就是好!

作者: 饭富昌景 时间: 2005-11-6 17:36

没办法，至少比曹操人品强太多了

作者: 飞将中原 时间: 2005-11-7 09:08

实际上新野那十万百姓不是那么向着刘备，说要跟随刘备的。只不过形势所迫，被曹操逼的。至于屠不屠城并不能做为道德标准，屠城只是一种战略，应该应实际情况而定。屠城不代表不仁义，在古代有时是很必要的手段，我们不要以现代的标准来衡量古代战争。

作者: fchu 时间: 2005-11-7 11:49

QUOTE:

原帖由飞将中原于2005-11-07, 9:08:08发表
实际上新野那十万百姓不是那么向着刘备，说要跟随刘备的。只不过形势所迫，被曹操逼的。至于屠不屠城并不能做为道德标准，屠城只是一种战略，应该应实际情况而定。屠城不代表不仁义，在古代有时是很必要的手段，我们不要以现代的标准来衡量古代战争。

QUOTE:

我们不要以现代的标准来衡量古代战争

以现代标准看待草草篡汉又以古人标准看待屠城？

QUOTE:

至于屠不屠城并不能做为道德标准屠城不代表不仁义

那么干脆把天下百姓都杀光这样世界就安静了再也没有人会反叛了是吧

作者: 大雄GG 时间: 2005-11-7 11:50

屠城不代表不仁义？你见过哪只自称“仁义之师”承认过自己屠城么？

作者: 饭富昌景 时间: 2005-11-8 12:57

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-11-07, 21:17:53发表

QUOTE:

原帖由fchu于2005-11-07, 11:49:52发表

以现代标准看待草草篡汉又以古人标准看待屠城？

那么干脆把天下百姓都杀光这样世界就安静了再也没有人会反叛了是吧

根本不懂屠城概念的外行，还敢在这里混

作者: 饭富昌景 时间: 2005-11-8 13:03

QUOTE:

那要看什么类型的屠城,对于这种对手无寸铁百姓们的"屠杀",试问这叫"仁义"吗?况且一般屠城都是在城破之后屠,而曹操在攻下徐州之前就把泗水填满,这能叫做仁义吗?
一般的战略性屠城,都是在攻方受到极大的反抗之后,城池陷落,攻方为了报复,或者是为了这一地区不再反抗而屠城,曹操是那么做的吗?

作者: 偷心猎人 时间: 2005-11-8 17:09

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-11-08, 12:57:52发表

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-11-07, 21:17:53发表
[quote]原帖由fchu于2005-11-07, 11:49:52发表

以现代标准看待草草篡汉又以古人标准看待屠城？

那么干脆把天下百姓都杀光这样世界就安静了  再也没有人会反叛了是吧

根本不懂屠城概念的外行，还敢在这里混

作者: 大雄GG 时间: 2005-11-8 17:36

曹仲德是啥东东？他写的是真理？一句顶万句？

作者: fengxv 时间: 2005-11-8 17:57

是这个吧～
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=21435

另外，不要扯什么希特勒红卫兵，这些到此打住。

作者: fchu 时间: 2005-11-8 18:12

曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行夡。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼
某些人啊......

作者: 葛朗台 时间: 2005-11-9 00:28

其实这个也没什么好说的,即使是陈寿写的三国志,也是歌颂曹操文治武功上的能力,对于曹操的品德,一个字都没提到.曹操有宁我负人,人毋负我和屠城这两样实在不怎么样.
而陈寿对于刘备的德行是非常称赞的,极力称颂刘备的“弘毅宽厚，知人待士”,这就是两个人的特点.曹操能力出众,刘备德才出色.

现在有人想要用三国志记载的资料推翻陈寿自己的观点,窃以为难矣~~

作者: 饭富昌景 时间: 2005-11-9 05:09

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-11-08, 17:09:59发表

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-11-08, 12:57:52发表
[quote]原帖由偷心猎人于2005-11-07, 21:17:53发表
[quote]原帖由fchu于2005-11-07, 11:49:52发表

以现代标准看待草草篡汉又以古人标准看待屠城？

那么干脆把天下百姓都杀光这样世界就安静了  再也没有人会反叛了是吧

根本不懂屠城概念的外行，还敢在这里混

以前还觉得你有点常识,有点人性,我才发觉自己错了
原来徐州那几十万都是该屠该杀的主啊?
历来形容屠杀者人品好,只有那种对待自己敌人的屠杀.而曹操这种对待平民百姓的屠杀,你还高喊"不懂屠杀的意义".改明儿我也给希特勒翻案,叫做"一代伟人希特勒" 把希特勒搞犹太人波兰人屠杀写成对德意志血统的保存以及对犹太人波兰人传我们德国人钱财的报复.
为了证明曹操英明伟大,果然连屠杀都好意思翻案啊! [/quote]
原来你眼中，屠徐州＝所有屠城＝屠城这概念。说你小孩子不懂事，好好的不学学文革红卫兵，一有机会就给对手乱扣帽子，连希特勒都搬出来。白衣卿相曹仲德大人写了关于屠城定义的文章，识趣的去看看学学，别学文革红卫兵了那不是正道。 [/quote]
你自己好好仔细看看人家曹仲德大人的帖子,再仔细看看后面的回贴,原来屠杀都能被你说成"平定".曹仲德的帖子主要在于解释"屠"的意思.而曹操屠杀徐州百姓这板上钉钉的事也要用曹仲德的帖子来反驳,阁下果然是高人.
更何况屠城并不一定指屠杀人民,但像曹操对徐州人民干的这些事,你又怎么来解释"屠"字在徐州? 某些人只看了两下"屠"字,却把三国志后面形容曹操对徐州百姓的残暴都统统略过,高人啊!

作者: 无隙 时间: 2005-11-10 09:24

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-11-08, 17:09:59发表

QUOTE:

根本不懂屠城概念的外行，还敢在这里混

以前还觉得你有点常识,有点人性,我才发觉自己错了
原来徐州那几十万都是该屠该杀的主啊?
历来形容屠杀者人品好,只有那种对待自己敌人的屠杀.而曹操这种对待平民百姓的屠杀,你还高喊"不懂屠杀的意义".改明儿我也给希特勒翻案,叫做"一代伟人希特勒" 把希特勒搞犹太人波兰人屠杀写成对德意志血统的保存以及对犹太人波兰人传我们德国人钱财的报复.
为了证明曹操英明伟大,果然连屠杀都好意思翻案啊! [/quote]
原来你眼中，屠徐州＝所有屠城＝屠城这概念。说你小孩子不懂事，好好的不学学文革红卫兵，一有机会就给对手乱扣帽子，连希特勒都搬出来。白衣卿相曹仲德大人写了关于屠城定义的文章，识趣的去看看学学，别学文革红卫兵了那不是正道。 [/quote]
曹操在徐州是不是“屠”了。不管按当时或现在的标准“屠”都是不对的。在当时遵循的是孔、孟之道，你去翻遍儒家思想看看，有没有哪篇写的曹操的“屠”徐州是正确的。

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-11-10 13:05

刘备没有攻打4郡啊，兵还未到，已经开城投降了，屠城是挺残忍的

作者: 青蓝 时间: 2005-11-10 15:15

你还不如说刘备在江北四郡就投降了呢。先主传里白写的那内容？

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-11-10 19:55

刘备攻打南四郡是罗贯中虚构的，即使不是虚构的，那刘备也不敢屠城 1。刘备需要收买人心，他不能屠。2。刘备要抵抗孙曹两家的攻击，必须要有个根据地。有了4郡才会有孙尚香，江陵等地，以至于后来的蜀汉政权，对吗？？？？

作者: policeman 时间: 2005-11-10 20:18

“济大事，以人为本”——《三国志—先主传》这是刘备在新野失败后，十几万民众与刘备一起逃难，影响行军速度，手下谋士建议丢弃老百姓，刘备不同意时说的话，不知道大家怎么看？
拿楼主的观点来类比，一个家境殷实，一个家境普通的两个人，前者因为家境好，发发脾气是正常，后者本分为人也是正常，都不能看做品质问题。那人和人之间就没有区别了。一个人的品性当然不能和他的生存背景相割裂，因为生存背景是形成不同人品行的基础。但不是品行差的理由。

作者: 在下公谨 时间: 2005-11-10 20:47

《三国志·先主传》比到当阳,众十余万,辎重书千两,日行十余里,别遣关羽乘船数百艘,会江陵。或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”先主曰:“夫济大事必以人为本,今人归吾,吾何忍弃去!”
他始终不忍弃民,何来强迫?

作者: 青蓝 时间: 2005-11-13 17:41

QUOTE:

原帖由huaye112于2005-11-10, 19:55:49发表
刘备攻打南四郡是罗贯中虚构的，即使不是虚构的，那刘备也不敢屠城 1。刘备需要收买人心，他不能屠。2。刘备要抵抗孙曹两家的攻击，必须要有个根据地。有了4郡才会有孙尚香，江陵等地，以至于后来的蜀汉政权，对吗？？？？

演义里的张飞，赵云，关羽各取一郡自然是虚构的。这跟刘备亲自攻打四郡不是一回事。刘备打了也没屠。刘备也并不以此为根据地，他打下四郡依然自屯兵于江北公安之处。你还想给刘备添些什么“想法”？

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2005-11-13 18:03

我怎么记得是“先主保刘琦为荆州牧，南征四郡。”四郡望风皆降，积收钱粮，后屯兵江油口，令诸葛亮在衡阳征收钱粮，然后改江油为公安。你说错了，他打下4郡确是为了与孙操两家相抗，有了四郡就有了后方，大哥，这难道不是根据地吗？你以为什么叫根据地？仅仅是一座城吗？

作者: 青蓝 时间: 2005-11-15 09:01

先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

----亲征，四郡皆降。跟没打有什么关系？难道你添个“望风”两字还嫌不够么？

他打下4郡确是为了与孙操两家相抗？你知道四郡在孙权哪一侧吗？后方？对刘备来说，四郡不过是充实一下军用，收揽一下人才罢了。依此为根据地做发展，刘备根本就无此长远打算。

作者: bizhulin0352 时间: 2005-11-19 05:02

楼主所说的第一句话认同，权术的运用。
但论人品，曹操确实不及刘备。想想他所杀的大部分的人，曾经害过他的，跟他有仇的有多少？
的确身处不同环境应用策略不同：曹乃霸权威势来使人服从刘则相反，用人的同情心。很多人都说刘备是装出来收买人心的。证据何在？不过是个人见解罢了，任何一个评论家都敢做出这样的评论，为什么？就算是装，为何其他君主不装，连装仁慈的举动都懒得做就更难说过去了！
我不想说曹操人品坏到某个程度，只是相比而言，刘备稍微好一些。问问我们自己：如果我去给他们当下属，跟谁比较安心？跟谁的安全系数高？你的答案就能证明一切了！杨修是死于自己小聪明，但也分耍小聪明的对象，不是么？

作者: lss0103 时间: 2006-9-25 14:34

我支持曹操的。:&

作者: 流星一剑 时间: 2006-9-26 23:38

哈哈哈啊哈哈哈哈哈哈啊哈

楼主是那种有了性幻想就认为是强奸犯的人啊！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

作者: helan 时间: 2006-9-27 00:30

哈哈哈啊哈哈哈哈哈哈啊哈
刘备是既有性幻想，又实施了强奸的强奸犯啊。
啊！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

作者: KYOKO 时间: 2006-9-27 12:51

宁可我负天下人,不可天下人负我
人品是好是坏?

作者: 萧云飞 时间: 2006-9-27 17:14

这句话看不出人品来.此外,这句话的来源有待怀疑,曹操从人家家里逃跑时光杆一个,不知道陈寿怎么听见的.

作者: helan 时间: 2006-9-27 18:31

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-27 12:51 发表
宁可我负天下人,不可天下人负我
人品是好是坏?

从当时的语境、语气来看，这句话恰恰否定了说话人人品不好。另外，请你去掉“天下”两个字好不好。

作者: 大雄GG 时间: 2006-9-27 18:33

谁告诉萧小弟曹操屠吕家时是个光杆司令的？

作者: 萧云飞 时间: 2006-9-27 19:35

就凭一个乳臭未干的娃娃，称呼别人小弟，恐怕还不够格。

由于你根本不看三国志，我没有必要跟你废话。

作者: 大雄GG 时间: 2006-9-27 20:06

那以后该叫萧娃娃了

一个说出陈寿记载曹操“宁我负人”的人也配说别人没看过《三国志》，看来秦桧都该骂岳飞是汉奸了

作者: 大雄GG 时间: 2006-9-27 20:11

魏书曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

作者: 付采林 时间: 2006-9-29 09:39

以好坏来来判定一个人本来就很片面

作者: ft1114619 时间: 2006-9-29 13:28

就连黑社会都有讲义气和不讲义气的~同是军阀就不能有品性稍好点的?

是老师就应传道授业解惑~那怎么还会出现禽兽老师
是学生就应该好好学习~那怎么还会出现流氓学生
人都是有个性的~

作者: 80726511 时间: 2006-9-29 13:36

相信诸葛亮。不是死也忠于刘备吗？（那个刘禅也非常幸运前者有诸葛亮后者有姜维，不是早就给他败完了。都是父亲积的福。）

刘备确实有使人致死的本领。

高祖之风也不错。

作者: crossion 时间: 2006-10-18 17:36

两人皆英雄之辈
一时风云人物
若真论人品
操乃真小人
备乃伪君子

作者: 不爱喝水 时间: 2006-10-19 22:36

曹操好，刘备最差

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