标题: 宋明军队绝非常败军队 [打印本页]
作者:
御剑 时间: 2005-7-17 00:00
评论一下关于常败军的文字。
“NO.1宋军：这是真正的常败军，从赵匡胤960年建宋到1279年灭于蒙古，300余年间外战几无胜绩，百战百败，”
宋代的募兵制可以称之为当时世界上最先进的军事制度，虽然千年纪元前后，受技术革命尚未突破的制约，全世界范围内的文明国家都受到了野蛮民族的强烈冲击，宋朝同样不例外，但宋朝的军事力量绝非不值一提。
宋代实战中的胜绩很多，首先说它统一中国的战争。建隆三年(962年)至太平兴国四年(979年)，宋军在长江流域、岭南和河东地区，四处出击，先后攻灭荆南、武平、后蜀、南汉、南唐、北汉等割据势力，一统中国，结束了中国自8世纪后期开始的长达两百年的地方割据和军阀混战局面，有大功于华夏。
其后的宋辽战争，首战，北宋由于轻敌，宋军在高梁河失败，全军溃退，损失惨重。但其后宋军严阵以待，10世纪80年代，辽军曾六攻宋境，在满城，雁门和瓦桥关等地均被宋军一一击退。此后，宋辽互有胜败，基本上是谁进攻，谁吃亏，双方都拿对方没有办法，所以才导致了1004年的澶渊之盟，从此100多年间，宋辽再无战事，在历史上中国和游牧民族的合约中，澶渊之盟是最见效果的一个。
宋军的又一段光辉年代，是在北宋崩溃后的30多年间，当时金兵南下，中原易手，1127年金兵以倾国之力南下渡江，以图一举灭亡中国。而当时的宋朝临时政府立足未稳，形势危殆，但在这个国家生死存亡的关键时刻，南宋军队居然不可思议地一败再败金军。
建炎元年(1127年)金军第一次攻宋，因东京留守宗泽坚守东京，黄河北又有大量抗金军民，不敢深入。1128年二次攻宋，进至长江，因缺乏渡江准备撤军. 1129年，三次攻宋，因预有准备，迅速渡过长江，但被浙西制置使韩世忠重创于黄天荡(今南京东北)，几被全歼。金军三次攻宋损失惨重，金失去了灭亡南宋的先机，此后宋金逐鹿川陕，又是宋军胜多负少。绍兴元年至四年(1131—1134年)，金军在和尚原(陕西宝鸡), 饶凤关(陕西石泉), 仙人关(甘肃徽县)等地遭秦风路经略使吴玠军顽强抗击，大败而归。
此时，南宋政局已渐稳定，于是整饬军备，建立了川陕、荆湖及江淮三个战区，分兵防守，互相支援。而金军“南犯淮，西犯蜀，生还者少”，战略形势开始转变。宋军开始反攻。
1134年，名将岳飞率军攻伪齐刘豫，收复了襄阳及所属六郡，当年秋，金、齐联合攻宋，东在承州(江苏高邮)，西在庐州(合肥)，分别为韩世忠、岳飞军击败，金全线撤退，淮南地为宋全部收复。此后中原就是岳家军的天下了。1136年，岳飞攻齐，收复陕西河南大片领土，击溃伪齐30万主力，刘豫伪齐灭亡。 1139年金军三路大举攻宋，东路安徽顺昌（阜阳）被刘锜击败，西路在陕西各地被宋军连续击败，中路在湖北河南则遭到岳飞的反攻，岳家军一路势如破竹，连克颍昌、陈州、郑州及洛阳等地。金军企图扭转不利形势，乘岳飞军分兵略地之机，率精骑奔袭岳飞所在郾城(今属河南)，被岳飞军一举击退，金军再攻颍昌，又被歼过半。岳飞乘胜追击。先头部队进至开封郊区朱仙镇，而此时金军在中原已经几乎无坚可守，宋军在战场的军事优势非常明显。可惜当时宋高宗意外地无视战场的有利态势，居然杀了岳飞后和金签订《绍兴和议》，这是中国历史上最莫名其妙又耐人寻味的事件。
此后1161年，金破坏和议，金主完颜亮率四路大军亲征南宋，宋在水陆两线均取得了决定性的胜利，南宋水师在前岳飞部将李宝指挥下，仅以120艘战舰，3000水兵，在陈家岛海域（今山东胶县海域）大破金军3万水军，烧毁了金军几乎所有战船。而在陆路，宋军的胜利更加辉煌，采石一战，书生将军虞允文以1.8万驻江部队，击溃了金主亲率的17万大军。造成金营内乱，金主被杀。
南宋对金的抗战，真是令人惊异，一个流亡的政府和一些流亡的军人，面对横扫东北亚的女真人，几无败绩。这能不能说明宋军的战斗力相当强？
100年后，南宋迎来了更可怕的野蛮民族，蒙古人征服西辽用了1年时间，征服花剌子模用了1年半时间，征服波斯加上阿拔斯阿拉伯用了8年时间，征服罗斯联盟用了5年时间，征服西夏用了10年时间，征服中国北方的金朝用了22年时间，可是征服这其中所谓军事最弱的南宋居然用了45年时间。其间蒙古数度以灭亡南宋为目的大举入侵，但被南宋军队一一击退。
宋端平二年至淳祜元年（1235—1241年），蒙古大汗窝阔台以灭亡南宋为目的，在四川、荆襄、江淮地区三线并发，大举进攻南宋，南宋军队愤起抗战，7年抗战，除了让蒙古在四川有所突破（1241年，蒙军攻下成都。但在四川其他州县，均被击退）在东中两路，均被宋将吕文德，杜杲, 孟珙等军击退，战线不进反退。宋军收复了淮南各地和京襄诸郡。此后蒙军长期围攻襄阳和四川的钓鱼城，但在余玠，孟珙等人的防守下，无法越过南宋边境一步。
1254年，忽必烈攻灭大理，南宋受到腹背夹击，1257年，蒙哥大汗亲率大军攻宋，誓灭南宋。蒙哥自率主力攻蜀，另一部兵力攻襄樊。两路均遭顽强抗击。宋将王坚坚守钓鱼城，一举伤毙蒙古大汗蒙哥，蒙军全线撤退。宋蒙形成相持。蒙哥汗败亡后，钓鱼城又顶住了蒙军无数次的进攻，直至1279年守将王坚之子王立开城投降，钓鱼城才落入蒙古之手。四川自1235年遭受蒙古铁骑蹂躏，尤其是在1241年失守蜀中中心城市成都后，中国四川军民无日不在和蒙古军的抗战中度过，其抗战时间居然超过了40年，其军事能力，尤其是军民的战斗精神让人肃然起敬。
“NO.2明军：和宋一样，明军也是以战无不败而闻名，而且他的败仗比宋还惨。”
明军，也完全不是战无不败，大胜仗多了去了。元至正二十七年(1367年)十月至明洪武二年(1369年)十二月，大明北伐，一路势如破竹，元的抵抗，远远不如他们前朝的被征服者南宋，徐达用四个月就收复了山东全境，两个月占领河南，四个月牧平河北大都，5个月拿下山西，10个月击溃蒙古在川陕最后和最精锐的余部扩廓帖木儿的最后顽抗。
此后明太祖洪武三年（1370年），明太祖第一次北征北元，两路皆获大胜。元朝在近塞的势力被清除，洪武5年，明太祖二征沙漠，中路徐达遇伏被击败，西路和东路获胜。此后明修卫所，长城，屯田戍守，休整7年。从洪武13年至29年，明太祖对各地北元蒙古军继续进攻，先后6次北伐，全部获胜。先后收复云南，辽东，将蒙古势力逐至漠北。北元主被部属杀死，部众奔散，北元政权基本灭亡。
永乐7年，征虏大将军丘福征鞑靼，轻敌冒进，在今蒙古境内克鲁伦河遇伏被歼。明成祖大怒，亲率大军北征鞑靼蒙古，永乐8年至22年，朱棣率军五次远征漠北，进攻纵深达到了今天俄蒙边境乃至深入俄罗斯境内的鄂嫩河一线，这是中国的中原军队进攻所从未曾经的极限。漠北蒙古四分五裂，严重削弱。
正统十四年（1449年），土木之役，明英宗被瓦剌也先俘虏，瓦刺军乘势进攻北京，兵部左侍郎于谦领导了北京保卫战，击退了瓦刺军，随后加强边防，瓦剌军此后一年在中国边境上几乎每战必败，不得不向明廷求和，并送回了明英宗。
此后东南倭寇肆虐，抗倭名将戚继光创建新军，戚家军20年间，对付倭寇百战百胜，将倭寇从东南沿海完全消灭。赢得了对倭寇的彻底胜利。
万历二十年(1592年)，日本侵略朝鲜，攻占王京、平壤等地。朝鲜国王向明求援。明军于次年入朝抗倭援朝，击败日军，收复平壤、王京，日军退往釜山求和。明军退军。 次年，倭寇反复无常，撕毁协议，继续增兵攻朝，万历二十五年，明军应请再次援朝，初攻蔚山失利，次年增兵，明朝联军在露梁海战中重创日军，日军败退，抗倭援朝战争以中朝军队的胜利而告终。
此后，明朝和后金在辽东互有胜负，后金赢得了萨尔浒之战和松锦之战，明朝则赢得了两次宁远之战和宁锦之战的胜利，明朝在30年的时间里，固守辽东，比老蒋守辽东强多了。袁大督师在宁远城下击毙后金国父努尔哈赤之举，更是让人倾倒。
中国历史上很少有军事上常败的王朝,除了五代的后梁军队在对李家的晋军的战争中几乎全部失利以外,几乎所有的王朝都有值得称道的军事胜利, 更遑论是宋明这样的俄然大国.
作者:
小行者 时间: 2005-7-17 09:59
精到！
灭六国者六国也，非秦也
亡秦者秦也，非天下也。
作者:
狼一 时间: 2005-7-17 10:13
呵呵，除了经济
我就是看不上宋朝
作者:
天下有雪 时间: 2005-7-17 11:19
好像韩诧胄北伐是连打败仗的啊
作者:
吾非鱼 时间: 2005-7-17 12:00
原帖由mivy于2005-07-17, 10:13:57发表
呵呵，除了经济
我就是看不上宋朝
你错了，宋可能就是军事和外交上给人印象较弱，其它的方面无不在中国历代王朝中居领先。
经济：以宋这么小的地方，经济实力之强，你也知道。
文化：单以唐宋八家有六家在北宋，可见一斑。就连被抓的宋徽宋也是书画圣手。
政治：宋的政治最开明，气氛最活泼。大家都知道司马光和王安石之争。各种不同政见者争来争去。可是有宋一代是唯一的一个没有因言犯罪被杀的文人。因为太祖在祖训中规定了不允许。
说实在的，如果论老百姓的生活，我觉得生活在宋代相比较而言，应该是比较幸福的。
作者:
微臣 时间: 2005-7-17 12:05
不可一味听信史学家所言，所谓正史都是有政治目的的，宋明两朝决不比元清两朝差
作者:
xiaomatu 时间: 2005-7-17 13:05
原帖由
吾非鱼于2005-07-17, 12:00:56发表
原帖由mivy于2005-07-17, 10:13:57发表
呵呵，除了经济
我就是看不上宋朝
你错了，宋可能就是军事和外交上给人印象较弱，其它的方面无不在中国历代王朝中居领先。
经济：以宋这么小的地方，经济实力之强，你也知道。
文化：单以唐宋八家有六家在北宋，可见一斑。就连被抓的宋徽宋也是书画圣手。
政治：宋的政治最开明，气氛最活泼。大家都知道司马光和王安石之争。各种不同政见者争来争去。可是有宋一代是唯一的一个没有因言犯罪被杀的文人。因为太祖在祖训中规定了不允许。
说实在的，如果论老百姓的生活，我觉得生活在宋代相比较而言，应该是比较幸福的。
是呀，能让姓柴的嫡派子孙代代相传而不是赶尽杀绝，中国历史上还有哪个朝代能作到？
作者:
轩辕苍龙 时间: 2005-7-17 13:19
宋朝生不逢时！ 对麽？
如果让宋朝建立在十七、八世纪会如何？
会不会出现资本主义？
作者:
关内侯 时间: 2005-7-17 16:42
宋、明的正规军的战斗力的确是不怎么样，宋政府军对西夏不就是败多胜少吗？明政府军更喜欢守在长城后面被动反击。不过有那么一句话说的好，兵熊熊一个，将熊熊一窝。宋军因为有岳飞所以常胜，明军因为戚继光所以无敌。
因此军队的战斗力还是要看统帅的能力如何。
作者:
李存孝 时间: 2005-7-17 17:02
这个两个朝代的军事确实不敢恭维.....但是它们的装备先进程度是中国各王朝之冠
作者:
海星 时间: 2005-7-17 17:12
从武侠小说上看，宋明也是武侠辈出的年代，呵呵
作者:
寂寞的烟 时间: 2005-7-17 17:25
明朝中后期基本上很少有胜仗了，宁远大捷之类的，差不多是回光返照了
作者:
伟君子 时间: 2005-7-17 17:35
互有胜负，只能证明中国人不比外国人差，老蒋当年也是打过一些局部的胜仗．但是谁强谁弱，并不是一两场战争可以证明的．宋朝的军事确实很弱，明朝初年，朱元璋和朱棣曾经把蒙古打的淅沥哗啦的，可是以后就不行了．中间出了个戚继光，后来来了个袁崇焕，感觉着都是个别因素，不能改变整个大明朝弱的地位．
作者:
暗夜密使 时间: 2005-7-17 18:26
军事不行就是不行！
宋朝对外的几场大胜仗还不是在岳飞、孟珙两位名将时代！
其他的时候呢，靠“阵图”？宋朝的军事体制就有问题！
作者:
暗夜密使 时间: 2005-7-17 18:29
宋朝的战绩也不如明朝！
明朝对外的战绩还是可以的！
作者:
人间行健 时间: 2005-7-17 18:42
呵呵，宋朝武力之弱是自己的体制决定的，呵呵，我愿做大宋的百姓呀
作者:
bayernman 时间: 2005-7-17 18:51
赞一下御剑老大的文字，大部分同意的。
作者:
斩立决 时间: 2005-7-17 18:59
原帖由闲者于2005-07-17, 18:29:07发表
宋朝的战绩也不如明朝！
明朝对外的战绩还是可以的！
胡说！
南宋以一隅之地抗击蒙古铁骑五十年，明朝在满清的进攻下有什么作为么？
作者:
洗甲狼河 时间: 2005-7-17 22:03
若不是野蛮实力入侵，宋朝绝对会向资本主义发展。
作者:
御剑 时间: 2005-7-17 22:10
原帖由bayernman于2005-07-17, 18:51:29发表
赞一下御剑老大的文字，大部分同意的。
这是转帖，斗大的一个转字
作者:
一马当先 时间: 2005-7-17 22:19
宋明军队总体上来说实力是很弱，局部胜利不能说明什么
作者:
惟仁 时间: 2005-7-18 14:07
原帖由御剑于2005-07-17, 0:00:44发表
宋代的募兵制可以称之为当时世界上最先进的军事制度，虽然千年纪元前后，受技术革命尚未突破的制约，全世界范围内的文明国家都受到了野蛮民族的强烈冲击，宋朝同样不例外，但宋朝的军事力量绝非不值一提。
拉倒吧，北宋以冗官、冗兵、冗费这“三冗”而致亡国，其老弱残兵累计数十万，恰恰是因为制度问题，如何能称“先进”？？？
作者:
狼一 时间: 2005-7-18 18:28
原帖由
吾非鱼于2005-07-17, 12:00:56发表
原帖由mivy于2005-07-17, 10:13:57发表
呵呵，除了经济
我就是看不上宋朝
你错了，宋可能就是军事和外交上给人印象较弱，其它的方面无不在中国历代王朝中居领先。
经济：以宋这么小的地方，经济实力之强，你也知道。
文化：单以唐宋八家有六家在北宋，可见一斑。就连被抓的宋徽宋也是书画圣手。
政治：宋的政治最开明，气氛最活泼。大家都知道司马光和王安石之争。各种不同政见者争来争去。可是有宋一代是唯一的一个没有因言犯罪被杀的文人。因为太祖在祖训中规定了不允许。
说实在的，如果论老百姓的生活，我觉得生活在宋代相比较而言，应该是比较幸福的。
我来告诉你为什么宋朝还是那么文化发达
因为他在唐朝后面
唐朝的文化
中华民族势力达到顶峰
宋朝离唐朝并不不远
即使下降也有限，
唐朝得文化积淀
使得宋朝得经济到达封建社会顶峰
但是也正是从宋朝起
中原屡屡被侵
军事上得积弱，
已经不能保护我们灿烂得文明
这不是最可悲的事吗
宋朝是中国从开拓走向内敛的开始
所以即使它站在封建社会得顶峰
我也不希罕
正如抛物线的顶点
看看宋朝词作家，
他们自身也不把词当作能进高雅之堂的
而是作为茶余饭后的消遣
至于苏东坡的苏词是个例外
当然即使到了宋末，豪放派也不是词的主流
看看辛稼轩的词
处处悲愤，慨叹北宋亡国之恨
就我看来宋词乃至以后的中国文学
（特别是到了明朝，诗词刻意模仿前朝）都是不可以和
唐诗相提并论的，
尤其风格豪迈的边疆诗
而文化上衰落
也在一定程度上标志着中国，华夏族开始走向衰落
而宋明理学更是一个讽刺
从崇尚开放
到耽于保守，
清朝的文字狱，海禁都是表现
一个民族丧失了创造力，自然无从发展
中华民族的崛起，
必定还是从开放起步
而这首先是思想文化上的解放
努力学习别人的思维
春秋，魏晋的乱世
文化上的争鸣，先后 孕育了 汉，唐这样的泱泱天朝
就是明显的例证
作者:
狼一 时间: 2005-7-18 18:33
原帖由
斩立决于2005-07-17, 18:59:59发表
原帖由闲者于2005-07-17, 18:29:07发表
宋朝的战绩也不如明朝！
明朝对外的战绩还是可以的！
胡说！
南宋以一隅之地抗击蒙古铁骑五十年，明朝在满清的进攻下有什么作为么？
宋朝连北宋的疆域都是可怜
所谓宋朝的皇帝，
不过是宋地之皇帝罢了
何从谈勇
作者:
斩立决 时间: 2005-7-18 18:55
原帖由mivy于2005-07-18, 18:28:53发表
我来告诉你为什么宋朝还是那么文化发达
因为他在唐朝后面
唐朝的文化
中华民族势力达到顶峰
宋朝离唐朝并不不远
即使下降也有限，
唐朝得文化积淀
使得宋朝得经济到达封建社会顶峰
但是也正是从宋朝起
中原屡屡被侵
军事上得积弱，
已经不能保护我们灿烂得文明
这不是最可悲的事吗
唐朝后期100年大乱，完全是宋朝给收拾的残局，经济上继承它什么了？
只会羡慕强大，贬斥羸弱，有用么？唐朝强大有你什么功劳？
不管是汉唐，还是晋宋都是中国历史的朝代，就算是有什么缺点，也轮不到你来骂。
我们对历史应该做的，应该是分析，强为什么强，弱为什么弱，富为什么富，穷为什么穷，总是在这里抬这个贬那个有什么用？显出你什么了？你是皇帝你兴许还不如历史上的昏君。
反思一下吧，国人啊
作者:
斩立决 时间: 2005-7-18 19:04
就楼主的帖子而言，上面说的都是事实。
尽管宋明军队看似没用，照样有辉煌的胜利。
而某些人就好象自己当将军肯定是名将，当皇帝肯定是明君一样，瞧不起失败者。
历史是祖先的，我们可是说是后辈。就好象你生在一个穷家，你是骂自己的祖先无能还是自己努力奋斗？骂祖先的不但更加无能，而且不孝。
奉劝某些指手画脚的，最好先问问自己有没有这资格。
作者:
暗夜密使 时间: 2005-7-18 20:49
原帖由
斩立决于2005-07-17, 18:59:59发表
原帖由闲者于2005-07-17, 18:29:07发表
宋朝的战绩也不如明朝！
明朝对外的战绩还是可以的！
胡说！
南宋以一隅之地抗击蒙古铁骑五十年，明朝在满清的进攻下有什么作为么？
宋朝对外的几场大胜仗都是在岳飞和孟珙时代的，瞧瞧其他的时候！
而且在对蒙古的战争中有几场是反攻进而收复失地的，基本上都是在防守！
明朝出了末期对八旗有几场败仗之外，其他的时候还是可以的。除了土木堡似乎没有什么大败仗。在经历土木堡惨败之后，仍然能成功的守卫住北京，使得也先无计可施！
清兵入关之后，明朝内部已经没有统一的领导，只知道内讧，与其说是被清兵灭掉的还不如说被自己灭掉的！
作者:
暗夜密使 时间: 2005-7-18 21:05
原帖由斩立决于2005-07-18, 19:04:10发表
就楼主的帖子而言，上面说的都是事实。
尽管宋明军队看似没用，照样有辉煌的胜利。
而某些人就好象自己当将军肯定是名将，当皇帝肯定是明君一样，瞧不起失败者。
历史是祖先的，我们可是说是后辈。就好象你生在一个穷家，你是骂自己的祖先无能还是自己努力奋斗？骂祖先的不但更加无能，而且不孝。
奉劝某些指手画脚的，最好先问问自己有没有这资格。
就楼主的帖子而言，上面说的都是事实。
是事实，但不能说明宋朝军事强！
而某些人就好象自己当将军肯定是名将，当皇帝肯定是明君一样，瞧不起失败者。
历史是祖先的，我们可是说是后辈。就好象你生在一个穷家，你是骂自己的祖先无能还是自己努力奋斗？骂祖先的不但更加无能，而且不孝。
谁也没有骂宋朝，而是对他表示不满并对他找出缺点。找出了以前失败的原因并加以改正才能防止自己犯以前的错误！
奉劝某些指手画脚的，最好先问问自己有没有这资格。
按照这句话的逻辑，是不是说大家在这里了解历史而不能对历史提出自己的看法。
那么等于看完哪部电影，觉得不好却不能批评，觉得哪部小说不好，也不能批评！
怎样才算有资格，我要觉得斯皮尔伯格的电影不好，那我想批评难道还要等我排出票房比他还高的电影才能批评。
只要是旁观者就有资格评论！！！！！
作者:
旁观者 时间: 2005-7-18 21:53
呵呵，我不知道自己有没有资格评论宋的军事，但是宋统治的大部分时期军事体制是以对内控制为主的，这种制度对内有利对外无力，岳飞的军队正是宋的军事体制松动后才产生的战果。宋初的军队实力较强其实是后周军队改革+对手无能的产物，其他时期宋军队的主旋律还是以防御和失败为主的。
作者:
慕容凝雪 时间: 2005-7-18 21:58
致了1004年的澶渊之盟，从此100多年间，宋辽再无战事，在历史上中国和游牧民族的合约中，澶渊之盟是最见效果的一个。
这句话真得不怎么适应。。。
作者:
剑南节度使耿昭 时间: 2005-7-18 22:05
宋军的失败主要是军事布局不合理，绝大多数的军队集中在京师，造成了边防空虚。而且对将领的权利限制的太多，不足以应对局势的发展
作者:
暗夜密使 时间: 2005-7-18 22:19
原帖由旁观者于2005-07-18, 21:53:53发表
呵呵，我不知道自己有没有资格评论宋的军事，但是宋统治的大部分时期军事体制是以对内控制为主的，这种制度对内有利对外无力，岳飞的军队正是宋的军事体制松动后才产生的战果。宋初的军队实力较强其实是后周军队改革+对手无能的产物，其他时期宋军队的主旋律还是以防御和失败为主的。
一不注意提起兄台的名字，抱歉抱歉！我是指站在客观立场上的人！
作者:
liuyi9468 时间: 2005-7-19 13:20
宋的联金灭辽和联蒙灭金都是致命错误！！
作者:
张建昭 时间: 2005-7-19 14:02
原帖由旁观者于2005-07-18, 21:53:53发表
宋初的军队实力较强其实是后周军队改革+对手无能的产物，其他时期宋军队的主旋律还是以防御和失败为主的。
宋初的军队能完全归功于后周吗？宋太祖即位后有一次更大动作的军队改革，优化了禁军整体素质，加强了中央军的战斗力，消除了五代军队的错综复杂的关系网及因循之风，从此所向披靡。在统一战争中表现，比起后周用几年的时间仍未全取淮南十四州来，恐怕是更胜一筹吧。
还有，不交手就没有无能一说，南方诸国固然不值一提，契丹北汉这里后周也栽过，如果说无能，后周应更无能才对。
作者:
飞雨落花中 时间: 2005-7-19 14:08
岳飞将军壮志未酬，可惜。
作者:
斩立决 时间: 2005-7-19 14:13
原帖由闲者于2005-07-18, 20:49:07发表
而且在对蒙古的战争中有几场是反攻进而收复失地的，基本上都是在防守！
防守打胜仗照样是胜仗！没脑子的人才会在明知实力不济的情况下还要进攻。
作者:
斩立决 时间: 2005-7-19 14:23
原帖由
闲者于2005-07-18, 21:05:29发表
是事实，但不能说明宋朝军事强！
而某些人就好象自己当将军肯定是名将，当皇帝肯定是明君一样，瞧不起失败者。
历史是祖先的，我们可是说是后辈。就好象你生在一个穷家，你是骂自己的祖先无能还是自己努力奋斗？骂祖先的不但更加无能，而且不孝。
谁也没有骂宋朝，而是对他表示不满并对他找出缺点。找出了以前失败的原因并加以改正才能防止自己犯以前的错误！
按照这句话的逻辑，是不是说大家在这里了解历史而不能对历史提出自己的看法。
那么等于看完哪部电影，觉得不好却不能批评，觉得哪部小说不好，也不能批评！
怎样才算有资格，我要觉得斯皮尔伯格的电影不好，那我想批评难道还要等我排出票房比他还高的电影才能批评。
只要是旁观者就有资格评论！！！！！
楼主的帖子只说宋明军队并非某些人想象的那么弱，谁说有多强了？
你那也叫评论？你除了会说“宋朝真弱”或“军事体制不行”这些人人都会说的话还会说什么？说这些有用么？除了人云亦云地骂两句还能说出什么精辟论调来？
说实话你对宋明了解多少？你真正了解那段历史吗？你知道宋明立国的客观环境与其实行的制度的关系吗？宋明在军事上的不济真的完全是体制上的失误吗？对历史的了解根本就不全面，只凭那一点教科书上的东西就想对历史下结论？既天真又狂妄。
不要把历史人物卡通化，历史上的决策者固然有失误，即使是失败的决策者也比某些指手画脚只会事后诸葛亮的人还是高明的多的。
作者:
苏西坡 时间: 2005-7-19 16:10
我们今天站在历史的角度，可以比较清楚地看出历代政治的各项弊端，但是，拿现在的认识来议论古人的是非，如果只是以史为鉴，则无可厚非，如果心有戾气，口出谤言，则有失公允。
一味贬低和一味吹捧都是不对的，历代的弊政都是有根源的，也决不是完全没有道理的。要想认识问题更深刻，就要试着从多方面去考虑，而不是看到失败就把体制攻击得一无是处，看到成功就把政策吹捧得十全十美。
作者:
旁观者 时间: 2005-7-19 19:33
原帖由张建昭于2005-07-19, 14:02:51发表
宋初的军队能完全归功于后周吗？宋太祖即位后有一次更大动作的军队改革，优化了禁军整体素质，加强了中央军的战斗力，消除了五代军队的错综复杂的关系网及因循之风，从此所向披靡。在统一战争中表现，比起后周用几年的时间仍未全取淮南十四州来，恐怕是更胜一筹吧。
还有，不交手就没有无能一说，南方诸国固然不值一提，契丹北汉这里后周也栽过，如果说无能，后周应更无能才对。
契丹北汉后周是不克而回，当时的军队实力差，主帅准备不周，但是吃一次亏后总不能再吃第二次亏了吧，第二准备了五年先攻辽。战略上情报，气候，兵种，时机，周边形势无一不列入考虑。宋呢？太祖打北汉不是一次，而是二次吧。二次都无功而回，他之后只能回南方继续打弱，平定南唐后还是攻北汉，将侧腰让给辽来进攻，辽是北汉的后台，宋祖是不知北汉问题的关键还是畏惧辽呢？在他征战天下里面就北汉这一场战斗有难度，但是他的表现很好吗？最后宋还不是靠的悬殊的整体实力把北汉拿下的。战略眼光有问题（辽迟早要打，为什么不先攻辽，当时南方差不多全平定了）。
后周的整军与北宋的整军是不一样的，后周当时是将大量无能军队放回田间回复生产，留下的是精兵，这此整军是裁军。赵匡胤的整军是建立属于自己的新军，将大量的地方军队组入中央，这是在冗兵。证据就在于宋祖迁都时说的“吾欲西迁，非他，欲以据山河之险而去冗兵”关系网？去掉了一批还会有新关系网出来的，将领的弱化，石守信，高怀德等均非统御才，向训，韩令坤，张永德，符彦卿，慕容延钊这些久经沙场的将领都不被重用。（是不能用）军队的弱化，军纪的松弛，伐蜀我就不说了，有一次郭全将几个临阵脱逃的士兵处死，我们的宋祖是大加鼓励吗？他是悄悄鼓励郭全，在明处他为逃跑的士兵大叫不平呢。“禁军选拔不容易，那能说杀就杀呢？”那些士兵感动啊……以后打仗尽管逃，皇帝砍不了我们。如此纪律士兵，可悲！无奈！（为了收买人心就败坏军队），当初那个“敢有军士过六合，断其足”的赵匡胤到哪儿去了？
淮南十四州的难度根本就不是后来宋伐南方的难度可以比的，刘仁赡用兵谨慎，深得军心。绝对是一良将，淮南之战实际上是他和柴荣的对抗。说当时北方政权的对手中还有谁可以与其并称恐怕只有杨业一人，南唐当时是全国仅次于后周的势力，灭楚，灭闽，俨然以南方霸主自居，实力与后来称臣惨遭经济军事压抑的南唐岂可相提并论？如果说以攻城略地来说十四州的地方是小，但是不要忘了幽云十六州也是那么大的一快，却关系到了整个中国的命运。打几座城算不了什么，但是请区别决战和扫荡战的差别，曹操战官渡而北方统一，败赤壁汉中而三国鼎立，符坚败淝水而国覆，赵光义败歧沟关之战而宋居守势。柴荣战高平则北汉龟缩，取四州蜀地失险，征淮南则南方离散，国基奠定，若取幽云，那么天下就底定了，以取土大小定功业而忘天下之势，不是太荒谬了？
作者:
张建昭 时间: 2005-7-19 19:57
原帖由旁观者于2005-07-19, 19:33:27发表
二次都无功而回，他之后只能回南方继续打弱，平定南唐后还是攻北汉，将侧腰让给辽来进攻，辽是北汉的后台，宋祖是不知北汉问题的关键还是畏惧辽呢？在他征战天下里面就北汉这一场战斗有难度，但是他的表现很好吗？最后宋还不是靠的悬殊的整体实力把北汉拿下的。战略眼光有问题（辽迟早要打，为什么不先攻辽，当时南方差不多全平定了）。
说来说去又绕到这句话。
先弱后强还是先强后弱的问题，先弱后强是正常顺序，先强后弱有个取胜把握问题。如果你一定认为后周或北宋不管南方、不管北汉而直接取幽云就一定胜利，那我无话可说。
如果畏惧辽的话就根本连北汉都不敢惹，哪还会把幽云的收复作为统一的最终目标呢？等其它地方都平定之后再北伐绝对是最把握的。如果对于契丹这样的强敌也没有足够的重视，而妄想毕功于一役的话，那只能是个赌棍统帅。
赵匡胤的整军是建立属于自己的新军，将大量的地方军队组入中央，这是在冗兵。
这时候说冗兵过早了吧，北宋的禁军虽是中央军，但轮流戍边，不是都堆在京城的。宋祖时期禁军总数不超过二十万，且精锐善战，何来一“冗”字？
至于军队归中央还是归地方，柴荣没有吸取五代兵变废立成风的教训，没有采取措施防止将领作乱，正是他眼光短浅之处。
向训，韩令坤，张永德，符彦卿，慕容延钊这些久经沙场的将领都不被重用
别的由于种种原因没用上，不过也不耽误其统一进程。而慕容延钊在宋统一战争的第一战就是统帅，打完之后就病死了，还被封了王。
作者:
暗夜密使 时间: 2005-7-19 20:35
原帖由斩立决于2005-07-19, 14:13:09发表
防守打胜仗照样是胜仗！没脑子的人才会在明知实力不济的情况下还要进攻。
你觉得南宋的国力比北方弱么？
作者:
暗夜密使 时间: 2005-7-19 20:37
原帖由
斩立决于2005-07-19, 14:23:15发表
原帖由闲者于2005-07-18, 21:05:29发表
是事实，但不能说明宋朝军事强！
[quote]而某些人就好象自己当将军肯定是名将，当皇帝肯定是明君一样，瞧不起失败者。
历史是祖先的，我们可是说是后辈。就好象你生在一个穷家，你是骂自己的祖先无能还是自己努力奋斗？骂祖先的不但更加无能，而且不孝。
谁也没有骂宋朝，而是对他表示不满并对他找出缺点。找出了以前失败的原因并加以改正才能防止自己犯以前的错误！
按照这句话的逻辑，是不是说大家在这里了解历史而不能对历史提出自己的看法。
那么等于看完哪部电影，觉得不好却不能批评，觉得哪部小说不好，也不能批评！
怎样才算有资格，我要觉得斯皮尔伯格的电影不好，那我想批评难道还要等我排出票房比他还高的电影才能批评。
只要是旁观者就有资格评论！！！！！
楼主的帖子只说宋明军队并非某些人想象的那么弱，谁说有多强了？
你那也叫评论？你除了会说“宋朝真弱”或“军事体制不行”这些人人都会说的话还会说什么？说这些有用么？除了人云亦云地骂两句还能说出什么精辟论调来？
说实话你对宋明了解多少？你真正了解那段历史吗？你知道宋明立国的客观环境与其实行的制度的关系吗？宋明在军事上的不济真的完全是体制上的失误吗？对历史的了解根本就不全面，只凭那一点教科书上的东西就想对历史下结论？既天真又狂妄。
不要把历史人物卡通化，历史上的决策者固然有失误，即使是失败的决策者也比某些指手画脚只会事后诸葛亮的人还是高明的多的。 [/quote]
楼主的帖子只说宋明军队并非某些人想象的那么弱，谁说有多强了？
那你觉得宋朝的对外军事比哪个朝代强？在统一王朝中，对外战绩就属宋朝和清朝最差！还不算弱？
你那也叫评论？你除了会说“宋朝真弱”或“军事体制不行”这些人人都会说的话还会说什么？说这些有用么？除了人云亦云地骂两句还能说出什么精辟论调来？
那看来你每次发帖都能说出精辟论调来，有与众不同的见解！佩服佩服！看来如果不能有精辟论调就不能发言，这可真严格啊！
连对一个王朝发表看法的权利都没有，只因为和别人的见解一样！！！
我可没有人云亦云的骂两句，只不过说说自己的看法，呵呵！
说实话你对宋明了解多少？你真正了解那段历史吗？你知道宋明立国的客观环境与其实行的制度的关系吗？宋明在军事上的不济真的完全是体制上的失误吗？对历史的了解根本就不全面，只凭那一点教科书上的东西就想对历史下结论？既天真又狂妄。
首先，本人自认为还是比较成熟谦虚的！
看来你对宋朝还有明朝有很深入的研究，大家一起讨论讨论。既然你了解宋明，了解那段历史，知道宋明立国的客观环境与其实行的制度，还有在军事上的不济的原因，那就请你来发表高论。你要是能说得十分有理，那我就同意。可以说，即使和我吵得再凶的人，只要他说得有理，我也会接受他的意见！
从咱俩发帖的语气，谁天真狂妄自有公论！
不要把历史人物卡通化，历史上的决策者固然有失误，即使是失败的决策者也比某些指手画脚只会事后诸葛亮的人还是高明的多的。
首先，本人并没有将历史人物卡通化。
其次，从“即使是失败的决策者也比某些指手画脚只会事后诸葛亮的人还是高明的多的”这句话就可以看出你这个人总是在曲解别人的用意。宋朝的军事体制明摆着就有问题，这是谁都明白的，难道说出共识就是指手画脚！赵光义的矫枉过正是不是违背了赵匡胤的路线，是不是造成了宋朝的积贫积弱！指出他的过错和失误，是为了以史为鉴，避免后人犯同样的错误。难道这也叫指手画脚事后诸葛亮？那研究历史并对某人作出批评的都成了事后诸葛亮？比不比他强已经不重要了，就算比他差，但能知道吸取教训，不犯同样的错误，那就是进步！
作者:
轮回 时间: 2005-7-19 21:00
曾经为岳飞没有造反而怨恨他
成年后，我理解岳飞的苦痛
忍辱负重的岳飞，悲剧的英雄！
作者:
旁观者 时间: 2005-7-19 22:18
原帖由张建昭于2005-07-19, 19:57:25发表
说来说去又绕到这句话。
先弱后强还是先强后弱的问题，先弱后强是正常顺序，先强后弱有个取胜把握问题。如果你一定认为后周或北宋不管南方、不管北汉而直接取幽云就一定胜利，那我无话可说。
如果畏惧辽的话就根本连北汉都不敢惹，哪还会把幽云的收复作为统一的最终目标呢？等其它地方都平定之后再北伐绝对是最把握的。如果对于契丹这样的强敌也没有足够的重视，而妄想毕功于一役的话，那只能是个赌棍统帅。
这时候说冗兵过早了吧，北宋的禁军虽是中央军，但轮流戍边，不是都堆在京城的。宋祖时期禁军总数不超过二十万，且精锐善战，何来一“冗”字？
至于军队归中央还是归地方，柴荣没有吸取五代兵变废立成风的教训，没有采取措施防止将领作乱，正是他眼光短浅之处。
别的由于种种原因没用上，不过也不耽误其统一进程。而慕容延钊在宋统一战争的第一战就是统帅，打完之后就病死了，还被封了王。
如果为了伐辽策划了三年的柴荣都算赌棍的话，那赌棍统帅就太多了，无视其战略准备之周祥，而定言其一定会失败只能说是张兄不愿去了解周世宗的战略部署。更何况当时的辽强不强还是个未知。我认为宋祖畏惧辽并不是空穴来风，换种客气的说法吧，宋祖很谨慎，他还没有统一天下，就开始准备放弃便于进攻和控制全国的开封，转向利于防守的长安，（但是他并没有足够经济头脑，无法建立一个新的水利经济网，中央集权利用漕运集中全国财富，此事只好做罢）又建立封赃库想用金钱赎买十六州，你可以说他是仁慈，但是也可以看做他没有完全的信心收回十六州，他对辽的态度始终是以防守为主，嘴上说的豪气干云，天下一家，卧榻独享，他从生到死何时敢去真正的碰一碰辽的虎须？说的话都可以伪造，但是作的事是没办法伪造的。
柴荣的传位远远不是如张兄所说的“没有吸取五代兵变废立成风的教训，没有采取措施防止将领作乱”一种可能，看这一段被收录于《旧五代史》的史料““周世宗既定三关，遇疾而退，至澶渊迟留不行，虽宰辅近臣问疾者皆莫得见，中外汹惧。时张永德为澶州节度使，永德尚周太祖之女，以亲故，独得至卧内，于是群臣因永德言曰：“天下未定，根本空虚，四方诸侯惟幸京师之有变。今澶、汴相去甚迩，不速归以安人情，顾惮旦夕之劳而迟回于此，如有不可讳，奈宗庙何！”永德然之，乘间为世宗言如群臣旨，世宗问：“谁使汝为此言？”永德对以君臣之意皆愿为此，世宗熟思久之，叹曰：“吾固知汝必为人所教，独不喻吾意哉！然观汝之穷薄，恶足当此！”即日趣驾归京师。”结合“点检做”的木牌，再看看柴荣死前对南唐的安排，（他难道会看不到死后有人叛乱？）再看一看周世宗最后一句话，张永德“恶足当此”，那么一个七岁小孩子难到就能当了吗？乱世当立长君，没错，但是有谁规定一定要用继承的方法的？把军权交给有实力的人，把他们集中到政权中心，互相牵制，就算反叛，只要能一举排除另外三人，马上就能利用都城的政治军事实力成为北方最强的势力，以此安定北方就有较大的把握，外敌也不容易来打劫，国可亡，统一之势却不见得会亡。柴荣忙了一辈子就是为了统一，到死前他会性格突变把统一形势扔到一边只顾自己的子孙（而且这事又那么困难）
后周时藩政已经不可能对抗中央。二李和慕容彦超就是明证，天下未平，能把中央军队弱化吗？再说了，赵匡胤是用中央军队来夺权的，但是他出兵时是奉谁的命令呢？范质，这是个文臣吧，赵匡胤用文臣来控制禁军的基本方式还是在学前任，只不过更为详细和繁琐，牵制力更强而已。后周的灭亡只不过是继承人青黄不接，顾名大臣不是太老实就是没道德的。如果有个成年的继承人，让他掌握主要的禁军，赵匡胤有机会吗？他连掌禁军的机会都不会有。柴荣从病重到死二个月都不到，怎么可能有万无一失的安排，能把七岁小孩变大吗？
冗军又不是我说的，是宋祖说的。说起调兵，搞的兵不知将，将不知兵，将领的约束变弱是正常的。不用那些人耽误不耽误统一进程我不知道？毕竟没有第二个宋统一战争。但是这批人都不可能在第一线再发挥作用了。原由很简单，赵匡胤用不了他们，因为这些人在军中不是威望与他相同就是比他资格还老，他跟本不能用。
作者:
张建昭 时间: 2005-7-20 09:20
但是也可以看做他没有完全的信心收回十六州，他对辽的态度始终是以防守为主，嘴上说的豪气干云，天下一家，卧榻独享，他从生到死何时敢去真正的碰一碰辽的虎须？
没有与辽直接对抗是时机未到，如果只凭这个就断定他畏惧契丹的话未免是成见在作怪。不过间接与契丹对抗的几战，宋军打得还是不错的。因为先南后北的既定国策，在南方还未完全统一之前是不能过早与契丹交手的，宋朝当时在北边防备北汉、契丹的军队不多，但将领都是经验丰富的，李汉超、贺惟忠、郭进等虽地位不高，但守边一点也不比符彦卿之辈差，契丹曾把符彦卿当成大敌，对宋将党进等同样十分重视。一个没什么大本事、没什么名气的田钦祚，就能在遂城以数千之众战退数万契丹骑兵，可见用将问题不在于用大将，这个后世的苏洵曾有一篇策论，论宋太祖用将，专用一些资历浅的，却宠以恩信，他们的表现一点也不比资历高威望重的老将差。
还有，迁都不是为了避战，搞清楚，而是为了依靠地形裁汰冗兵，宋太祖能够有如此前瞻的眼光，会知道后世将为冗兵所困，是一般人能理解的么？赵光义一句“在德不在险”又有什么实际意义呢？
另外，宋太祖时期没有什么兵不知将、将不知兵，也根本没有过多牵制将领的权力，沿边诸将，宋太祖都是亲之信之，并给与便宜行事的权力，不要把太宗跟太祖搞混。
作者:
baumchen 时间: 2005-7-20 10:42
原帖由
吾非鱼于2005-07-17, 12:00:56发表
原帖由mivy于2005-07-17, 10:13:57发表
呵呵，除了经济
我就是看不上宋朝
你错了，宋可能就是军事和外交上给人印象较弱，其它的方面无不在中国历代王朝中居领先。
经济：以宋这么小的地方，经济实力之强，你也知道。
文化：单以唐宋八家有六家在北宋，可见一斑。就连被抓的宋徽宋也是书画圣手。
政治：宋的政治最开明，气氛最活泼。大家都知道司马光和王安石之争。各种不同政见者争来争去。可是有宋一代是唯一的一个没有因言犯罪被杀的文人。因为太祖在祖训中规定了不允许。
说实在的，如果论老百姓的生活，我觉得生活在宋代相比较而言，应该是比较幸福的。
太祖真是好心机，不杀士大夫买了千载美名。百姓苦不苦就没人说了，也就范仲淹敢说说“一家哭，何如一路哭”。神宗要变法的时候文彦博反对，神宗很奇怪，说新法对百姓有利，文则说：“陛下与士大夫共天下”，不是跟老百姓共天下。有这样的士大夫，也就难怪有人说宋之税，十倍于唐了。
何况宋真的没因言杀过士人？哦，陈东没当过官。
如果你要当官，无疑宋是个很好的选择，你一当官，你的儿子，孙子都成了官，运气好的话，你的门客也可以当了。除非羊毛出在猪身上，否则我实在看不出宋的老百姓日子好在什么地方。
作者:
龙牙 时间: 2005-7-20 12:38
军权集中在中央，军队在战略上就慢了很多……
作者:
ranger 时间: 2005-7-20 12:45
汉人不是不能打。其胜败在于国策，中国历史发展趋势是重文不重武，宋明两朝都是这样。仔细分析一下，宋明战败基本都是在长久的和平之后，长久的和平让士兵们都疏于训练，装备陈旧，战斗力弱。打了一段时间后，战斗力都上去了，岳飞、于谦、戚继光的时代都是这个规律。
这也警告我们，就是在和平时期也不能放松战备。
作者:
旁观者 时间: 2005-7-20 19:13
原帖由张建昭于2005-07-20, 9:20:37发表
没有与辽直接对抗是时机未到，如果只凭这个就断定他畏惧契丹的话未免是成见在作怪。不过间接与契丹对抗的几战，宋军打得还是不错的。因为先南后北的既定国策，在南方还未完全统一之前是不能过早与契丹交手的，宋朝当时在北边防备北汉、契丹的军队不多，但将领都是经验丰富的，李汉超、贺惟忠、郭进等虽地位不高，但守边一点也不比符彦卿之辈差，契丹曾把符彦卿当成大敌，对宋将党进等同样十分重视。一个没什么大本事、没什么名气的田钦祚，就能在遂城以数千之众战退数万契丹骑兵，可见用将问题不在于用大将，这个后世的苏洵曾有一篇策论，论宋太祖用将，专用一些资历浅的，却宠以恩信，他们的表现一点也不比资历高威望重的老将差。
还有，迁都不是为了避战，搞清楚，而是为了依靠地形裁汰冗兵，宋太祖能够有如此前瞻的眼光，会知道后世将为冗兵所困，是一般人能理解的么？赵光义一句“在德不在险”又有什么实际意义呢？
另外，宋太祖时期没有什么兵不知将、将不知兵，也根本没有过多牵制将领的权力，沿边诸将，宋太祖都是亲之信之，并给与便宜行事的权力，不要把太宗跟太祖搞混。
先南后北的战略其实在太祖时期已经基本完成了“南”的部分，然后就是北了。我上次说的并不是先北后南和先南后北的区别，而是指用先南后北的战略后半部分应该如何进行北的阶段，在北面应该先打北汉好还是先打辽好呢？攻辽则北汉必出兵，攻北汉则辽必增援，将主力集中在那一方面比较好呢？辽强当用主力抵抗迎击，北汉弱可分少量军力对抗，宋祖说过辽军精锐不过十万，想用金帛买人头，为什么不能先攻辽？
专用一些资历浅的，当然了，资历浅的人威望不高，让他发挥一下也无妨，如果功劳越来越大了，看宋祖还敢不敢用这些有能力的人？宋军真正的几个主帅到底如何，张兄写的很清楚，田钦祚真的有大将之才吗？他能完全掌握部队，象手足一样控制吗？郭进有意见不听，对他解释一下不行吗？把人家逼的上了吊，这种人能当大将吗？
开封为都城的劣势是在防守，但是利于中央集权制度的建立，经济上和政治上都有优势。宋祖一介武人只看到军队的问题，其他方面呢？看看开封定都的优点吧，
一、交通漕运优势。隋朝开通大运河，其中的通济渠（汴河）途经开封，最后入淮入江。因而开封便成为锁控江淮的咽喉重地。特别是唐中期以来，北方藩镇割据，战乱频频。中央财政收入主要来自相对稳定的南方地区，中央对南方依赖增强，故而苦心经营开封，使它在战乱的环境中迅速崛起。延至五代后周时，开封交通更加便利。从水路有通往南方广大地区的汴河，通往齐鲁的五丈河，通往陈蔡颖许的蔡河。陆路更是四通八达。所谓：“大梁当天下之要，总舟车之繁，控河朔之咽喉，通荆湖之运漕”。便利的交通能将物资快捷地运往开封。而此时的长安和洛阳，由于一直是各派军阀争斗的战场，受到较大破坏，特别是关中地区，经济更是凋弊不堪，以至皇帝也不得不率臣下就食于洛阳。物资运至开封易，转运洛阳尚有相当难度，更不要说关河遥遥的长安了。另外一个方面，赵家政权吸取中唐以来的教训，对待地方采取弱枝强干的中央集权政策，京城驻有大量的精锐部队。解决城市人口和如此众多军队的消费问题，当是首要问题，开封以其便利的地理交通成为建都的首选城市。
二、政治地理优势。长安和洛阳以山为塞，以河为池，形势险固，易守难攻。开封地处中原，无山川之险，四战之地，形势涣散，不利于守。这是定都的不利因素。但从另外一个角度思考，当政权强大时，它的位置却是有利控制中原的。开封“西索温洛，东镇齐鲁，背依燕赵，面控江淮”，战国梁惠王据此而霸中原。而且经过周世宗的改革和夺取江淮，开封的地位更加巩固。从北宋代周到宋太宗二次北伐，这一时期宋政权在战略上是攻势而非守势，要着手一系列的统一战争：南方仍存在若干名义上臣服的割据政权，无论南下还是北上，开封的位置都比洛阳优越得多。以开封为都利兵利战。从后勤保障上讲则可节省民力。即使统一完成后，赵宋王朝削弱地方的守内政策也客观上要求以开封为首都。一旦出现反叛可以从开封出发，迅速地予以镇压。在这样的历史格局下，以开封为都从政治和军事上来讲都是很重要的。
三、历史和城建优势。五代以前，首都设置在长安和洛阳之间摆动，随着南方经济的进一步发展和开封城的崛起，五代以来，都城则在开封和洛阳之间交替。开封先后成为梁晋汉周四个政权的首都。历代悉心经营，特别是后周世宗时期，一方面，取土虎牢修筑开封外城，使开封成为我国历史上第一座三重城墙的城市，城高池深，有效地弥补了不利于守的缺憾。另外一方面，令王朴经营规化城内，拓宽道路，绿化环境，又允许临街开店，取消了坊市分离制度，促进了商业的繁荣。至宋取代后周前夕，人口已达百万，实际上已成为全国第一大城市。此时的开封已经初步具备了帝都的风范。而洛阳则因战火频仍，面目已非往日。因而选择首都，开封自然是当仁不让。
四、官僚群体意识的有力影响。宋代周是以兵变形式实现的较为平和的政权更替，赵匡胤再三告诫兵将不得擅劫府库，凌暴后帝。同时又采取了一系列稳定民心的政策，不仅稳定了政局和社会生活，而且对开封的发展也起了有益的作用。所以在赵匡胤欲西迁洛阳时，晋王赵光义敢于提出“在德不在险”的定都方略。另外，追随赵宋起家的将相也多为后周旧臣，他们大多在开封安家多年，安土重迁的意识无疑应占主流，所以定都开封更符合他们的群体利益，受到他们的支持。
只看着军队是治理不了国家的，从整体来看周世宗建设的开封和水利网正适应中央集权的需要，北宋的经济管理基础是在后周时奠定的，宋祖如果能以长安和洛阳为中心建立水利网，我会佩服他的治国之才，可是他又没有。比起前任刚打下十四州就立刻开通水利，其经济眼光真是不可以道里计啊。
作者:
张建昭 时间: 2005-7-20 19:42
原帖由旁观者于2005-07-20, 19:13:50发表
先南后北的战略其实在太祖时期已经基本完成了“南”的部分，然后就是北了。我上次说的并不是先北后南和先南后北的区别，而是指用先南后北的战略后半部分应该如何进行北的阶段，在北面应该先打北汉好还是先打辽好呢？攻北汉则辽必增援，将主力集中在那一方面比较好呢？辽强当用主力抵抗迎击，北汉弱可分少量军力对抗，宋祖说过辽军精锐不过十万，想用金帛买人头，为什么不能先攻辽？
专用一些资历浅的，当然了，资历浅的人威望不高，让他发挥一下也无妨，如果功劳越来越大了，看宋祖还敢不敢用这些有能力的人？宋军真正的几个主帅到底如何，张兄写的很清楚，田钦祚真的有大将之才吗？他能完全掌握部队，象手足一样控制吗？郭进有意见不听，对他解释一下不行吗？把人家逼的上了吊，这种人能当大将吗？
宋祖不先攻辽是想先灭北汉，省得胳肢窝总有人瘙痒痒，比冒冒失失先去伐辽稳妥得多。况且宋祖考虑的不光是拿下幽云的问题，还考虑了拿下是否能保住，他曾对赵普说曹翰自言能够可取幽云，赵普立即反问：“翰取之，谁守之？”即使按照最乐观的估计，宋军先攻辽，且顺利地拿下了幽云，要知道，取幽云可以，灭辽是不可能的，辽势必报复，而宋又有北汉的威胁，两面受敌。而先取北汉，则可全力对付契丹。况且，宋太祖伐北汉虽未能成功，打击辽援却取得了辉煌胜利，而旁观兄说“攻辽则北汉必出兵，攻北汉则辽必增援，将主力集中在那一方面比较好呢？”，结合太祖太宗两代伐北汉都击溃辽援的战绩，可知，以偏师击辽照样可以取胜。
进退人才识大体不恤小节，历代名将，没有瑕疵的又有几个？田钦祚私德差不妨碍他打仗，况且我也没有说他有多强，拿他只当个绿叶，说明资历浅的不比资历深的差而已。
后面那一大段从不知什么地方拷贝来的关于开封为都的好处，这个宋祖会不知道吗？正是为此，他才会犹豫，才会明知晋王的“在德不在险”是空话仍若有所思地回去。他正是看到了开封数次被攻破的历史，才会更多地从军事角度去权衡，并看到后世若守开封势必依赖大量兵马，势必会危及国家财政，“不出百年，天下民力殚矣”，这又岂是只从军事角度考虑的？
作者:
旁观者 时间: 2005-7-20 22:35
关于曹翰的评论我知道，那个是宋神宗朝时有人为了批判当时的朝政，实际上宋太祖和赵普并没有对幽云作出评论。就算是赵太祖说过这句话。那好，曹翰有能力收复幽云，但是在他之后就没有人守的住幽云了，十六州这扇大门对辽人就易守难攻，汉人来守就不值一钱，一攻就破了？还是怕有人总管十六州军队大权拥兵自立？史料证明宋祖尚且知道戎边的重要，这段话肯定不是他说的。
偏师伐辽都战果辉煌，为什么不敢用大军正面对抗？奇怪啊奇怪，不是怯辽什么？北汉早就只有招架之功，最多扰边袭击粮道，用一员大将守备足已。谈得上是致命的危险吗？
田钦祚我没拿他贪污的事情来攻击他的私德，张兄你看他是因为郭进对他再三进策而产生矛盾的，足见这个人刚愎自用，不会集思广益，他能够得兵心和将心吗？能让群人为他出死力吗？只是依靠皇帝的权威来号令部队，要成为名将，必须先要得军心，把队伍团结后战争中才不会因为内部恩怨造成叛变等不安因素。这种人跟本成不了真正的一流将帅，只能被皇帝当做棋子用。党进没文化，他很可爱，正是一个绝好的棋子。宋不想要真正的将帅，因为皇帝才是全国军队的统帅，其他人都是兵卒，本来只要皇帝有军略，这是有利于军队安定的。但是除了太祖太宗稍有军略外（太祖尚可，太宗是半个门外汉），还有一个马上皇帝吗？
太祖真的深谋远虑，他不会认为子孙个个是军事天才吧。
那几条开封的好处是转的，但是说的有可取之处，分别从经济，军事（太祖想迁都时天下还没平定啊，就开始考虑迁都抓防守了，这有几种考虑，一他知道自己马上要死了准备将来，这显然是不可能的。二，他并没有攻下幽云的把握，害怕一旦失败后被辽报复，三，害怕内部有人造反，攻击首都。他就知道防别人造反，怎么就不知道好好搞实业，收买草民之心呢？唐有潼关险关，玄宗无德还不是照样被抢了长安！一个朝代无德或无力就只有灭亡）基础建设，大臣心态来分析的，够全面了吧。我说过要是宋祖能以洛阳或长安重建一个新的经济体系我就会佩服他，因为那样就又能弱枝强干，又可以去除冗兵，但是他当政十五年里并没有相应的行动，整个国家的经济管理结构还是在前朝的路子上走，没有解决问题的手段出现是谈不上真正高明的治国之才的。
作者:
晋梁 时间: 2005-7-20 23:11
宋朝重文轻武，边军的精锐都被招到禁军了，该有此败；明朝和唐朝是我国历史上两个对外思想蓬勃发展的朝代，朱洪武两次清洗把优秀的将领都杀光了没几个人杰在朝，仗没法打，后来宦官专权，只能和盛世说88了
作者:
宇文 时间: 2005-7-21 08:03
原帖由xiaomatu于2005-07-17, 13:05:42发表
是呀，能让姓柴的嫡派子孙代代相传而不是赶尽杀绝，中国历史上还有哪个朝代能作到？
刘裕篡代东晋
只不过刘宋时间太短，没能让司马氏也代代相传罢了
宋代吸取唐末藩镇割据的教训，怀疑武将，文官点兵。冗官充斥，效率低下；兵归中央，将不识兵，无从磨合；军事由中央遥控，不能因地制宜，贻误军机，实在看不出能打胜仗的理由。如果不是养了大量的禁军，有近乎无穷的兵源补充，恐怕会亡的更快些吧？
南宋经过宋金战争的洗礼，又时刻处于危机之中大为改观，但骨头里还是那个样，只是肌肉硬些。
作者:
张建昭 时间: 2005-7-21 09:15
原帖由旁观者于2005-07-20, 22:35:18发表
偏师伐辽都战果辉煌，为什么不敢用大军正面对抗？奇怪啊奇怪，不是怯辽什么？北汉早就只有招架之功，最多扰边袭击粮道，用一员大将守备足已。谈得上是致命的危险吗？
田钦祚我没拿他贪污的事情来攻击他的私德，张兄你看他是因为郭进对他再三进策而产生矛盾的，足见这个人刚愎自用，不会集思广益，他能够得兵心和将心吗？能让群人为他出死力吗？只是依靠皇帝的权威来号令部队，要成为名将，必须先要得军心，把队伍团结后战争中才不会因为内部恩怨造成叛变等不安因素。这种人跟本成不了真正的一流将帅，只能被皇帝当做棋子用。党进没文化，他很可爱，正是一个绝好的棋子。宋不想要真正的将帅，因为皇帝才是全国军队的统帅，其他人都是兵卒，本来只要皇帝有军略，这是有利于军队安定的。但是除了太祖太宗稍有军略外（太祖尚可，太宗是半个门外汉），还有一个马上皇帝吗？
太祖真的深谋远虑，他不会认为子孙个个是军事天才吧。
说过多次了，与辽直接对抗的时机未到，如果畏辽，就连北汉都不敢惹了。北汉自然不是致命危险，但是拿下北汉对国防的意义不下于幽云，太原与幽州并列为中国北方国防的重要据点，先把容易的拿下来不是更好吗？至于太宗把太原一把火烧了，只能说他有病态心理。历史可以证明，拿下北汉之后，契丹与宋战争多次，只能从河北突破，从雁门进攻一次也没有成功过。就连北宋到了末日，金兵还在太原费了好大的劲。
有一点你说对了，宋太祖当时是不需要天才统帅，全国军队的统帅只有他自己。他用将的特点就是没有王牌，相比而言比较喜欢用曹彬、潘美这类有一定能力，又比较听话的，至于田钦祚这种小人物，也是适时而用。他自信于自己的军事能力，但是死得突然，后事没有安排好，连儿子还都没来得及封王，那只能子孙自有子孙福，无能为力了。
作者:
三杯倒 时间: 2005-7-21 11:05
难道这就是所谓的内战内行，外战外行？
作者:
慕容燕然 时间: 2005-7-22 03:10
原帖由宇文于2005-07-21, 8:03:31发表
刘裕篡代东晋
只不过刘宋时间太短，没能让司马氏也代代相传罢了
宋代吸取唐末藩镇割据的教训，怀疑武将，文官点兵。冗官充斥，效率低下；兵归中央，将不识兵，无从磨合；军事由中央遥控，不能因地制宜，贻误军机，实在看不出能打胜仗的理由。如果不是养了大量的禁军，有近乎无穷的兵源补充，恐怕会亡的更快些吧？
南宋经过宋金战争的洗礼，又时刻处于危机之中大为改观，但骨头里还是那个样，只是肌肉硬些。
刘裕还没代东晋呢就派王邵之勒死了安帝司马德宗，随后禅位的恭帝司马德文也被乱刀砍死。刘裕哪能让司马氏也代代相传。
北宋在太祖时期削了一次兵权，南宋初年由于各将领抗金、镇压压农民军、收编流寇使得各将领率领的军队在实际意义上成为私人武装，因此高宗又进行了第二次削兵权。
作者:
薛怯 时间: 2005-9-27 18:03
原帖由吾非鱼于2005-07-17, 12:00:56发表
你错了，宋可能就是军事和外交上给人印象较弱，其它的方面无不在中国历代王朝中居领先。
经济：以宋这么小的地方，经济实力之强，你也知道。
文化：单以唐宋八家有六家在北宋，可见一斑。就连被抓的宋徽宋也是书画圣手。
政治：宋的政治最开明，气氛最活泼。大家都知道司马光和王安石之争。各种不同政见者争来争去。可是有宋一代是唯一的一个没有因言犯罪被杀的文人。因为太祖在祖训中规定了不允许。
说实在的，如果论老百姓的生活，我觉得生活在宋代相比较而言，应该是比较幸福的。
仅就宋朝军事胜负孰多这个问题而言，应该在一个大的前题下来看，就是说宋朝，不论南北宋，基本上是处在军事守御地位的，除了赵匡胤、赵光义两兄弟还算是有进取心（赵构也勉强算是有过吧），两宋的大多数君主都是得过且过的凑合，在此前题下，军事胜负就不可能单纯的以打不打胜仗来衡量了吧？！
作者:
casstno 时间: 2005-9-28 16:40
有种说不出来的感觉：宋朝将领太差了，而且皇帝实在是不怎么地
作者:
流光 时间: 2005-9-29 13:44
朝代初期的胜仗多些不奇怪,末期胜仗多就是怪事了.唐军到中后期哪堪一提?
作者:
Sphynxyu 时间: 2005-9-29 15:08
我一直搞不明白的就是:岳飞到底是如何用步兵正面破骑兵的?
作者:
klause 时间: 2005-10-19 06:45
宋兵其实还好，关键是兵制和统帅太差了。
作者:
yjz99s1 时间: 2005-10-19 13:30
原帖由Sphynxyu于2005-09-29, 15:08:46发表
我一直搞不明白的就是:岳飞到底是如何用步兵正面破骑兵的?
注释：背嵬军乃岳飞亲军，皆优选勇士，号“马战无俦”，为精锐中的精锐。“背嵬”之名，乃岳飞效韩世忠而取，北人呼酒瓶为嵬，大将之酒瓶，必令亲信人负之，故取为亲随军之名
转一个新浪论坛的“总司令”发的《冷兵器时代最强的中国军队》
（一）
四千七百年的华夏古代历史上,谁是绝对单位战斗力最强的军队?
如果对军队有所限制,规定最少1000人以上.那么,它既不是冉闵部队,也不是哲别部队.
它是岳飞军的先锋部队,岳云统帅的背嵬军.
岳飞军(最大时兵力约十万人)在十年对金作战中以牺牲一万五千人,伤残两万人的代价,杀死战斗力强悍的金兵约十五万人,杀伤至少五万人.
岳云部背嵬军一千人的经典战例:
堰城之战.岳飞军主力8千人与兀术主力12万人在堰城郊外发生遭遇.
兀术见岳飞兵少,立刻指挥对岳飞合围.岳飞在主力部队未到的紧急关头,亲率五十名亲兵,并岳云部八百名骑兵背嵬突击敌军重骑兵,两个时辰敌军击溃金主力三万人,斩杀近万;随后,岳飞军七千驰援,击溃兀术全军十二万人.兀术的12万金军在与8千岳飞军的一天多对战中死伤近五万人.
岳飞一生三百多次主要战斗,未尝一败.
岳飞,无愧华夏第一将.
（二）
不足十万人的岳飞部,一部分作为新兵进行训练,一部分驻守武昌到河南安徽中部的广大地区,保持对金作战的机动部队只有三至四万人,分为两个作战方向,一指向开封,安徽北部,目标河北,一个指向洛阳,目标山西.
与岳飞军对抗的金军机动部队常年保持在二十万,外加十多万伪齐军. 岳飞部三大精锐:指挥所亲兵, 岳云王刚部背嵬军步骑兵, 杨再兴部骑兵, 一般情况下,这三支精锐面对1:10的兵力劣势,常能击溃金兵.在1:20倍以内的劣势下也保持相持下撤退.
（三）
背嵬军分骑兵,步兵.
步兵由岳云统制,骑兵由王刚统制.两支部队由岳云统一节制.
堰城之战前,骑步兵编制各在一千人左右,步兵略多.
骑兵背嵬属于重骑兵,主要用于突击金军骑兵及重甲骑兵.
步兵背嵬兵种复杂,主要用于掩护骑兵野战与攻城.
步兵背嵬装备复杂,这里不论.
骑兵背嵬
主要装备:
长刀/长矛,短刀,短弩(配弩箭约10支),硬弓(配箭约20支);
围盔,铁叶片革甲.
战术很灵活,举个例子,五百骑兵背嵬突击两千金军重骑兵:
岳云在指挥骑兵背嵬冲击时候,常常分为三四十个基本独立的作战小组,第一次对冲时每个作战小组在接敌前一百余步七八人发射弓箭,七八人发射短弩(用来射马),然后长刀/长矛对劈,迅速冲透敌骑兵阵,迅速集结再次对冲,尽力发挥弩箭的作用,杀伤对方马匹.
分群独立作战,迅速集结,小组配合作战,大量杀伤敌骑兵马匹消弱其战斗力,快速用俘获的敌方马匹补充自己损失的战马,是岳云的惯用伎俩.
当然,这必须建立在普通背嵬士兵的出众武艺上.
以后简要说说背嵬士兵的惊人武艺,士兵选拔,士兵补充的状况.
网友6253 回复
（一）
我看未必，打得好也许会收复汴梁，但最大的可能是全军覆没。
不要以为8百破十万就一定能打到黄龙府，当时南宋全国5支主要部队（不算陕西的吴氏兄弟）中，战斗力尚可的只有岳，韩及张俊的军队。其中真正坚持北伐的不过岳，韩两人，而韩世忠充其量打打埋伏（还得在水里），想成为岳飞倚重的偏师，我看还不如叫岳家军中拨一个都统制过去。岳飞正是深知此点才没有贸然孤军北伐。因为他知道：黄河甚至淮河以北，宋金战略态势就发生变化，战场的主宰就从步军转为骑兵。区区十万没有支援，缺少补给的孤师如何面对金国数十万铁骑.打仗打得是钱粮,是兵员.岳家军是以仁义纪律起家.不能偷不能抢,只能靠国家财政拨款,扩军要国家指标,否则就是图谋不轨,赵构一度想把淮西军归岳飞节制,反悔后岳飞气得要撂挑子不干,可见岳飞多么\"求兵若渴\" 总之,后勤和兵源问题是多次困扰岳飞北伐因素,也是其多次小规模北伐终止或是无法扩大战果的根源.如果能完全依靠手头部队,岳飞也不至于数次上表要赵构亲帅六军北伐.一句话,岳飞撤军非愚忠也,实不得已.
另:印象中背嵬军好像是指卫队.即现在的警卫团之类的.王贵指挥的好像是游奕军.
岳飞曾经靠指挥踏白军起家.岳家军中前后左右中军好像出现的不多,水军是收编杨幺残部.翻来覆去使用的好像就是上面说的几种.欢迎行家指正
（二）
关于韩世忠军的战力我认为不是很低，但难以胜任协助岳飞北伐的重任。金军过江后由于地理地形兵力分散的原因，的确吃过很多败仗，白衣书生打顺了都可以采石大捷。况且很多战役击败的都是伪军，真正伤及金国主力筋骨的战例不多。女真人不过万，过万天下无敌不是没道理的。
从这个角度筛选，符合北伐要求的军队惟有岳家军了。但即使如此，渡河后仍无绝对胜算。重甲步兵可以在开阔平原与骑兵相持甚至击败骑兵。但这是需要特定条件的。
北伐时自战略防御转入反攻的重要阶段，不是说凭一两仗击败金军主力就会直捣黄龙府的。自古从北向南攻易，自南向北伐难。岳飞北伐需要的是步步为营，需要的是分兵经略，要得是屯田筹粮，要得是军政两手抓，要得是分化瓦解，劝降封官许愿，要得是招安河北忠义。一句话，要黄河南北地区的军，财和人事权。 最好神武前后左右军都归自己节制才好（杨析中率中军护卫老赵）。而且时间不能短，少则3，5年，多则十年。还要视金国是否有内乱。这是北伐最低的要求，却超了赵构的底线，他老祖宗一夜之间黄袍加身，给你岳飞十年经略河北，就是你无反心，你儿子和部下把黄袍披你身上你怎么办。
至于其他军头就不要想了，老韩是个老滑头，帮助说说话可以，抗旨出兵他不敢，张俊恨岳飞恨的牙根痒，谁让你岳飞战功卓著，谁让你上马杀贼下马作诗，谁让你30岁授两镇节，和你出兵胜了是你岳家军的功劳，输了是自己的错，为此恼了老赵风波亭死的就不只是3个人了。陕西吴氏兄弟爱莫能助，刘琦被夺了兵权，王彦和岳飞不对付，张浚不当大哥已多年（也和岳飞闹过别扭）。刘光世杨析中泛泛之辈。明眼人包括岳飞自己都知道北伐的可行性是零，可岳飞挂在嘴边的总是北伐，所以岳飞必须死。
（三）
岳家军中编制：一，背嵬军；二，前军；三，右军；四，中军；五，左军；六，后军；七，游奕军；八，踏白军；九，选锋军；十，胜捷军；十一，破敌军；十二，水军；总兵力有十万余人。
宋史是元人写的,可信度有多少很难说,兀术损了几万骑兵不见得伤了元气,宋军中其他部队和岳家军战力相差太大,且矛盾重重,而岳家军不括则力单势孤,括则给养困难,岳飞部曾于襄阳屯田,也只"槽运岁省其半"而且还会遭受猜忌.这就是堰城大捷后岳飞面临的两难;其实南宋从来就不乏主战派,但现在看来清议和愤青居多,如张浚之流.真正能打并有全局观的只有岳飞,也正是知道孤军北伐的结局,才会领命退兵,他也知道自己的结局,才会冒死给韩世忠告密,韩在岳死后拼死保护其家小,看来说岳飞无政治眼光也不完全对.
（四）
背嵬：欠(应为飞子云)
游奕：姚政
前军统制：张宪 副：王俊
后军统制：王经
左军：牛皋（后为李兴）
右军：庞荣
中军：王贵 副：郝晸
马军：寇成
踏白：董先
选锋：李道 副：胡清
胜捷：赵秉渊
破敌：李山
水军: 欠
资料来源:<<岳家军群体人物研究>> 张秀平,罗炳良
作者:
面霸 时间: 2005-10-20 16:50
我个人比较喜欢袁崇焕
作者:
JC82 时间: 2005-10-30 20:50
背嵬军那会儿可是内家枪法发展的最完善的时候
所以800精骑就击溃了金军十万铁骑
作者:
jmc0626 时间: 2005-11-2 15:26
原帖由
xiaomatu于2005-07-17, 13:05:42发表
原帖由吾非鱼于2005-07-17, 12:00:56发表
[quote]原帖由mivy于2005-07-17, 10:13:57发表
呵呵，除了经济
我就是看不上宋朝
你错了，宋可能就是军事和外交上给人印象较弱，其它的方面无不在中国历代王朝中居领先。
经济：以宋这么小的地方，经济实力之强，你也知道。
文化：单以唐宋八家有六家在北宋，可见一斑。就连被抓的宋徽宋也是书画圣手。
政治：宋的政治最开明，气氛最活泼。大家都知道司马光和王安石之争。各种不同政见者争来争去。可是有宋一代是唯一的一个没有因言犯罪被杀的文人。因为太祖在祖训中规定了不允许。
说实在的，如果论老百姓的生活，我觉得生活在宋代相比较而言，应该是比较幸福的。
是呀，能让姓柴的嫡派子孙代代相传而不是赶尽杀绝，中国历史上还有哪个朝代能作到？ [/quote]
说得漂亮
作者:
鹧鹄仔 时间: 2005-11-5 14:02
宋、明弱的不是军队，是制度！
我说中国军事最强的是秦代，不光是军队强，更是一套完整的军事制度让他们变强的
作者:
小乐乐 时间: 2005-11-5 16:56
宋朝的“冗兵，冗费，冗员”侵蚀了他的国力，而且，他的“更戍法”不利于提高战斗力！
作者:
zengyang100 时间: 2005-11-5 20:52
一身肥肉，没有脊梁骨
作者:
撤消 时间: 2005-11-5 22:12
清朝后期输的也不少啊
作者:
empwang 时间: 2005-11-8 01:58
不可否认我们的个人战斗力差点,但是战争也不是就是比那个,最主要的是一旦最高建筑倒下了,没办法靠个人力量扭转乾坤,什么名将都没用
作者:
晴雪飞滩 时间: 2005-11-11 12:30
原帖由狼一于2005-07-17, 10:13:57发表
呵呵，除了经济
我就是看不上宋朝
和你一样!
宋代的经济确实很发达,宋皇不会管军,但是管经济还是很有一套的,当时的一个宋代的小生意人和欧洲绝大多数的皇室的生活水平差不多!绝非夸张啊!
作者:
晴雪飞滩 时间: 2005-11-11 12:33
原帖由鹧鹄仔于2005-11-05, 14:02:30发表
宋、明弱的不是军队，是制度！
我说中国军事最强的是秦代，不光是军队强，更是一套完整的军事制度让他们变强的
制度!
说得更彻底一些吧:独裁社会的国家兴衰系于一人!
制度是个屁,说改就改!
作者:
oblivion 时间: 2006-2-2 10:04
老是拿一个朝代末期的军队战绩来代表一个朝代，这种事真是够无聊的。关于明代的武功，钱穆的评价是“相较李唐不远”，各个大王朝里面除了“独以强亡”的两汉，还有哪个朝代在守成方面比明朝做得更好的？是啊，明朝的确有土木堡之败，但是别的朝代就没有这样的大败了？汉唐强啊，照样有白登、大非川、素罗汉山、奄识迦河、南诏这样的大败。明代中后期对外战争除了对后金未能占上风，其他还有哪次打输的？快灭亡前不久的万历末年还有刘铤征缅甸直趋敌都阿瓦这样的武功，别的朝代有什么可吹的？
作者:
绝世天骄 时间: 2006-2-2 10:23
明军够强,但是宋军实在不敢恭维,仿佛也就是在统一过程中还能打真正的全胜
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-2 10:24
原帖由oblivion于2006-02-02, 10:04:21发表
老是拿一个朝代末期的军队战绩来代表一个朝代，这种事真是够无聊的。关于明代的武功，钱穆的评价是“相较李唐不远”，各个大王朝里面除了“独以强亡”的两汉，还有哪个朝代在守成方面比明朝做得更好的？是啊，明朝的确有土木堡之败，但是别的朝代就没有这样的大败了？汉唐强啊，照样有白登、大非川、素罗汉山、奄识迦河、南诏这样的大败。明代中后期对外战争除了对后金未能占上风，其他还有哪次打输的？快灭亡前不久的万历末年还有刘铤征缅甸直趋敌都阿瓦这样的武功，别的朝代有什么可吹的？
说的好。
但几个大一统的国家中，论军事实力，明几乎是最弱的。
作者:
oblivion 时间: 2006-2-2 10:32
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-02, 10:24:56发表
说的好。
但几个大一统的国家中，论军事实力，明几乎是最弱的。
呵呵，这几个“大一统王朝”到底是哪几个？你又怎么证明明朝是最弱的？
作者:
oblivion 时间: 2006-2-2 10:37
宋军如果真的是一天到晚败仗的话就不会先扛辽后扛金最后扛蒙三百余年方灭了，宋辽战争基本可说是平手，在华北平原上靠着步兵扛人家的重骑扛了一百来年，这样的武力丝毫不弱。宋夏战争则是自熙宁开边以后就节节胜利，政和六年童贯西征一举拿下天都山和横山，西夏首府兴庆府已无屏障，而西夏最好的兵源地也丢完了，如果不是女真跑过来横插一杠子，十年之内西夏就要玩完了。宋军最大的问题还是：一，失去了燕云十六州；二，没有了马匹基地；三，少数民族政权此时完成了封建化过程，又有了农业基地冶炼基地和坚城，实力空前强大。应该说宋军战斗力不弱，只是时间不对，天生有不足，没办法
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-2 10:45
原帖由
oblivion于2006-02-02, 10:32:12发表
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-02, 10:24:56发表
说的好。
但几个大一统的国家中，论军事实力，明几乎是最弱的。
呵呵，这几个“大一统王朝”到底是哪几个？你又怎么证明明朝是最弱的？
汉、唐、元、明、清
那你来说哪个比明更弱呢？
作者:
oblivion 时间: 2006-2-2 10:48
秦不过十来年，直接无视
汉的武功没得说
唐前期很猛，天宝以后超烂，比中晚明烂多了
元自忽必烈以后还有什么拿得出手的武功么？
清，呵呵，康熙朝以后一年比一年烂，乾隆吹上天的十全武功有四个是大败而归，十全武功下面垫的是四个大将军两个大学士的性命，嘿嘿，再往后的衰样就不要提了
除了汉，还有哪个王朝敢说自己比明朝肯定强的？
作者:
oblivion 时间: 2006-2-2 11:07
就拿经常被人称为中国武功最盛的李唐来说，前期的确很猛，但是中后期武功整体不行。打吐蕃打得一塌糊涂：薛仁贵在大非川损兵十万；李敬玄刘审礼仪凤二年征吐蕃十八万尽墨；安西四镇被吐蕃抢去；王孝杰好不容易拿回来又打出个素罗汉山大败十万唐人尽墨；吐蕃两次兵逼长安，一次直接杀进去了；安西四镇最后靠着张义潮起义才收回来。打南诏也是一塌糊涂：阁逻凤二破唐军，李宓和鲜于仲通赔进去差不多二十万条性命；陪都成都被南诏攻克两次大掠工匠子女几十万，南诏军一路深入至贵州地界；交趾被南诏占去七年被屠十五万，最后唐军杀伐三万就称为绝世武功；不得已使出毒杀前来迎亲的南诏三相这样的非正常手段才能勉强制住南诏。其他的，如被新罗从朝鲜半岛赶出来，东北陷于契丹，本来属于唐朝皇帝的天可汗头衔被回鹘拿去，安西和北庭变成回鹘吐蕃大食争夺的地方，征大食“七万之众尽墨于怛逻斯之川”......可以说“盛唐”只限于天宝前面那一百三十来年，中晚唐之衰弱比南宋更甚
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-2 11:09
原帖由oblivion于2006-02-02, 10:48:52发表
秦不过十来年，直接无视
汉的武功没得说
唐前期很猛，天宝以后超烂，比中晚明烂多了
元自忽必烈以后还有什么拿得出手的武功么？
清，呵呵，康熙朝以后一年比一年烂，乾隆吹上天的十全武功有四个是大败而归，十全武功下面垫的是四个大将军两个大学士的性命，嘿嘿，再往后的衰样就不要提了
除了汉，还有哪个王朝敢说自己比明朝肯定强的？
哈哈，你的比法我挺欣赏的，大一统的国家我确实不该算上秦和隋，再前面去掉了
不过，比的好象只是后期吧…………
明的后期抗清有优势，可对农民起义军的镇压就相对不利，这个是不是因为雄关坚壁加上火炮对骑兵有相对优势呢？
如果清后期也是来自东北那边的游牧民族那他可能也抗的住。
唐后期主要是藩镇割据，他藩镇的实力依旧强大，不能说是唐的军事差，只能说他处理的不好。
元朝自成吉思汗到忽必烈也有小一百年了，他的民族问题处理的太差，被全民皆怒的汉族打回去很正常，可他回到草原依旧打败了徐达，并且朱棣的几次进攻也只有第一次战功最为辉煌，后面没有取得太大的优势。归根结底，蒙古军队不适合守城
这是后期，在把前期来个加权平均，我看明的排名也够悬的……
作者:
oblivion 时间: 2006-2-2 11:25
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-02-02, 11:09:41发表
原帖由oblivion于2006-02-02, 10:48:52发表
秦不过十来年，直接无视
汉的武功没得说
唐前期很猛，天宝以后超烂，比中晚明烂多了
元自忽必烈以后还有什么拿得出手的武功么？
清，呵呵，康熙朝以后一年比一年烂，乾隆吹上天的十全武功有四个是大败而归，十全武功下面垫的是四个大将军两个大学士的性命，嘿嘿，再往后的衰样就不要提了
除了汉，还有哪个王朝敢说自己比明朝肯定强的？
哈哈，你的比法我挺欣赏的，大一统的国家我确实不该算上秦和隋，再前面去掉了
不过，比的好象只是后期吧…………
明的后期抗清有优势，可对农民起义军的镇压就相对不利，这个是不是因为雄关坚壁加上火炮对骑兵有相对优势呢？
如果清后期也是来自东北那边的游牧民族那他可能也抗的住。
唐后期主要是藩镇割据，他藩镇的实力依旧强大，不能说是唐的军事差，只能说他处理的不好。
元朝自成吉思汗到忽必烈也有小一百年了，他的民族问题处理的太差，被全民皆怒的汉族打回去很正常，可他回到草原依旧打败了徐达，并且朱棣的几次进攻也只有第一次战功最为辉煌，后面没有取得太大的优势。归根结底，蒙古军队不适合守城
这是后期，在把前期来个加权平均，我看明的排名也够悬的……
明对农民军的优势远远大于对后金的，杨嗣昌、左良玉、洪承畴这些人几次把农民军打得土崩瓦解，但是因为天灾不断所以还是有新的农民军冒出来
唐中后期就算算上藩镇，它的军事水平也不怎么样啊
忽必烈死后元朝剩下那五十多年间还有什么拿得出手的武功？老兄不如说出来听听
王保保对徐达的胜利只有一次，就是洪武七年出甘肃那一次，其余次次都被徐达打得裸奔。打到最后连蒙古人心中的两大圣地：哈剌和林、斡难河源都分别被蓝玉和成祖蹂躏了，实在是够衰。成祖五次北伐虽说后两次所获不大，但是整体战略上已经把蒙古打得不敢交手，太祖成祖对蒙古基本做到了见谁灭谁，把好好一个北元轰成了鞑靼和瓦剌，又把鞑靼打得衰落下去以致瓦剌坐大
应该说明代前期的战功是很辉煌的，太祖成祖朝北伐蒙古西定朵甘哈密，东北开拓奴儿干都司，南下三平安南，当时周围只要有点分量的都被明朝打了一顿，还要怎么样？明朝后期对外战争应该说在北方方向上和蒙古基本是僵持平手，在南方全部获胜，只有对后金暂时处下风，所以个人觉得就算前后期加权一下明朝也应该和唐朝差不多，远在元清之上
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-2 11:27
大家都看过《狼图腾》吧，他的羊性和狼性的分析还是有点道理的。
较早的汉唐，他后期自身的军事力量相对较弱了，但他的诸侯与藩镇割据实力较强，整体给人感觉并不算太弱。
后来的元清，根本就是马背上的民族，军事实力相对好。
而宋、明的军队给人感觉就是提不起气来
作者:
oblivion 时间: 2006-2-2 11:30
呵呵，汉论武功其实远在唐之上，“各朝皆以弱灭，惟汉以强亡”这句话老兄听过没？汉朝都衰得那个样子了还能拉出军队把乌丸和匈奴狠狠收拾一顿，换了别的朝代哪个做得到？
明朝的战功我觉得可是很提得起气来的，老兄有心可以去翻翻《明史》，论守成除了两汉还有哪个朝代比得上明朝的？
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-2 11:32
不过我倒觉的他们的军事实力不好比较。每个朝代所处的时代，所面对的对手都不一样，就好象让刘翔天天自己跑，他的速度也会慢下来，但你不能拿这个成绩去和别人在世界大赛有竞争时跑出来的成绩比吧。
作者:
平生最爱周公瑾 时间: 2006-2-2 11:33
原帖由oblivion于2006-02-02, 11:30:41发表
呵呵，汉论武功其实远在唐之上，“各朝皆以弱灭，惟汉以强亡”这句话老兄听过没？汉朝都衰得那个样子了还能拉出军队把乌丸和匈奴狠狠收拾一顿，换了别的朝代哪个做得到？
明朝的战功我觉得可是很提得起气来的，老兄有心可以去翻翻《明史》，论守成除了两汉还有哪个朝代比得上明朝的？
呵呵，也好，那我再去拜读拜读吧。
作者:
oblivion 时间: 2006-2-2 11:43
原帖由
平生最爱周公瑾于2006-02-02, 11:39:43发表
原帖由oblivion于2006-02-02, 11:34:58发表
个人心目中大王朝武功整体排名：
1，汉
2，明、唐
3，宋、清、元
想了想，还是应该比较前期的实力，以及对外的扩张程度。生于忧患，死于安乐，这谁都知道。
四方太安定了会导致军事实力的明显下降。
呵，老兄，军事实力是个此消彼长的过程，唐朝对南诏、契丹、吐蕃大败时可不是承平已久的年代。而且就算论扩张的程度明朝也不弱啊，最北到库页岛，最西到哈密，占领了西藏，最南到旧港布政使司，在东南亚有三宣六慰，这样的领土还小么？
前期实力明朝更是不弱啊，土木堡之前基本上见谁灭谁，南方在安南的失败与其说是军事失败不如说是政治失败，其余各处都是胜利的
作者:
私掠者 时间: 2006-2-2 13:22
强将手下无弱兵！将不行，军队就不行！
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