标题: 异哉所谓吕布天下无双者？ [打印本页]
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2005-7-10 07:38
异哉所谓吕布天下无双者？——吕布异闻录
吕布异闻录
特此以正史异哉，所谓天下无双者？
参考文献:
1．后汉书 120卷 南朝宋 范晔 卷七十五 刘焉袁术吕布列传第六十五
2．三国志 65卷 三国蜀 陈寿 卷七 吕布张邈臧洪传第七
3. 中国史猛将传 当代 韦孝宽 东汉篇 吕布传
4. 汉末英雄记 三国魏 王粲 吕布篇
5. 晋书 唐 房玄龄
南书 唐 李大师 李延寿
北书 唐 李大师 李延寿 诸猛将传
世人皆曰：“奉先武力天下第一”，吾窃以为：“异哉”！吕布出生在自古大风起兮云飞扬之边防重地——五原九原，以骁武给并州，即武力过人，英雄非常可谓并州之冠！时人皆以西汉陇西踏雪飞驰匈奴岭，挽弓满月射白额的名将李广比之，“飞将”之名不绝于耳！自然刺史丁原以之为主簿，大见亲待。然西凉枭雄董卓入京，引诱吕布，布遂杀原 。自此吕布与董卓甚为亲密，情同父子。
董卓让吕布抵御诸侯，以虎牢关之势天下莫能攻。1。这时所谓罗本出现了刘关张三个一起三英战吕布的情节，这是所谓奠定吕布武力天下第一的关键一战，然而很遗憾这一战虽属子虚乌有，老罗虚构的！在韦孝宽的中国史猛将传中提到的在早期的三国评话中，吕布更是被张飞打得落荒而逃。信乎？信邪？但是在三国演义中吕布一跃成为三国无双的武将，要知道在魏晋南北朝时的猛将皆以关，张比之，不管吕布的事，在晋书与南北史中以关，张比之的皆当世之一，二武将，有以下几人：北国无双杨大眼，南宋长城道济兄，单骑冲阵天下无敌萧摩柯，东方不败葵花宝典之大成者张耗，关公比之尚逊的薛安都以及左手青龙刀，右手丈八蛇矛打了一半又被人夺一矛的所谓“猛将兄”等等。
之后王充离间吕布与董卓的父子感情，吕布手刃董卓。2。董卓虽肥亦猛男耳，而吕布众人围之而手刃可见吕布两点奉先虽非天下第一但有关张之勇士不为过，其强大的信心——吾可手刃。想象一下，一群人围杀一个猛男自己却要出头单挑是何等的自信，本文目的是说吕布武力非天下第一，但要正看其也有关张之能也！
吕布杀董卓后，李催郭汜围攻吕布。3。在王粲的英雄记中，郭汜在城北。布开城门，将要打战，吕布说退兵把，咱们单挑如何！郭汜果断地答应拉，汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。可见吕布并没有秒杀郭汜，他何以一人独战关张，何以天下第一，用韦孝宽的话来说就是首先，郭汜没有认为自己远非吕布对手，敢于于其正面冲突；其次，二人正面冲突后吕布虽然获胜，可是也没能把郭汜怎么样。（此出自中国猛将传）
之后吕布去投袁术，哪知老吕认为自己杀了老董有功于袁术，放任手下人肆意烧杀淫掠，术患之（汗一个，这个术兄，后来都搞到后来人吃人了还来个患之）。吕布于是怕了，没有吾何惧哉的风范，投张杨。张扬手下都劝杀吕布给李催可立大功。这时吕布展现了自己不同于光荣游戏里侮辱性的26的智力（马超都是他差不多两倍），对张扬说：来投你，就是把你当兄弟。杀了我能有个屁功劳，不如将我生擒献于李催，大可封官鬲爵阿！杨於是外许汜、傕，内实保护布。汜、傕之，更下大封诏书，以布为颍州太守。可是屁股一转吕布快马北投袁绍拉，天才。绍得了一个统率武力都上95的猛将兄，大喜一起去扁人，先扁张燕。于是张燕成就了“人中吕布，马中赤兔”的威名，张老兄有黑山军万余，精骑数千。当是时，吕布脚踏赤兔其非但能日行千里更可以驰城飞堑，与猛将兄成宜，魏续（其实吕布很喜欢魏续，把高顺的陷阵营部队都调给了他，可是想想高顺的无怨无悔和以死忠抱之多少对现代人是个教育把）一起突击张燕阵地，（郁闷高顺和张辽是不是统率能力强，各统一军守塞呢，怎么不带他们冲），一天要冲三到四次，那个牛啊，就是冲得张燕毫无办法明知你一天要冲三四次有准备（弓弩）也挡不住，可见当赤兔马和吕布结合的威力！每天都要杀一大批人才出来，就这样杀了十几天，每天少不了还要保护魏续，杀得张燕皆知“人中吕布，马中赤兔”，谁人敢战，吓都吓死了，于是张燕军吓跨了。但介于吕布脚踏赤兔马，保护一些猛男，比之赵子龙脚踏白龙马保护阿斗，马是不好比，但对比一下保护阿斗和魏续及战斗对象还是可见一斑的！可见其冲阵能力在三国应仅次赵子龙与文鸢同列，在关张之上比较客观。
于是吕布自持有功，在本初面前飞扬跋扈，又问他老兄借兵，绍不许。吕布手下的部队又烧杀淫掠，绍又患之。（汗，兄弟二人都小气，就准你们抢）吕布又鄙视袁绍诸将，换句话说即颜良可使持刀屠猪，文丑可使耕田插秧，高览可使骑驴送信，张合可使卖身做gay，淳于琼可谓守城太守，义又叫单挑之王。袁绍怒，于是吕布请回洛阳，袁绍耍诈，假意任其为司隶校尉，外言当遣，内欲杀布。吕布这次彻底对那些把自己智力定为26的光荣人们的智商进行了侮辱，第二天当发时，绍遣猛男三十人，辞别以送布，吕布让他们在帐外等自己，伪使人于帐中鼓筝。绍兵卧，无何，吕布出帐去，而猛男们不觉。夜半兵起，乱砍布床被，谓为已死。第二天，绍讯问，知布尚在，乃闭城门，布遂引去。绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者。（按照现在某些猛男的观点，三十猛男还不够吕布看呢，如果是张飞早刺30个透心凉啦，不过吕布这一招确实体现了自己在智力与政治力上至少不比你袁绍差呢）
来到陈留，张邈迎布为兗州牧，据濮阳，郡县皆应之。于是曹操闻而引军击布，累战，相持百余日。（贯中兄真是牛人啊，短短几句他这家伙写出了火攻曹操败濮阳，八将对阵试比高出来，从另一个方面也看出阿寿兄，史料也太不翔实了看来史学界对他的评价是很忠肯的）这时候又闹了饥荒，百姓相食，奉先军没饭吃遂大败。（可见曹操自比孙吴的统帅，在面战场上与温侯相遇也无优势阿,客观的说在两军对阵时的统帅能力，吕布堪比男儿何不带吴钩的项羽，收取罗马数十洲的汉尼拔，就是把这种能力和一代英杰亚历山大比也不遑多让（有异议者先去翻翻西方战争艺术一书再发言））
于是吕布乃去投奔刘备，布对他说：我和你都是边区来的，董卓小儿，残忍无道，人神共愤，我亲手杀了他。可是天下人皆欲杀我于后快，唯有你不然，真是我的好弟弟阿！刘备表面上嗯了个半天心里极为郁闷！此时袁术又来献粮求吕布以攻刘备（袁术这小子后来无粮使百姓相食，最后又是想吃东西哪知厨房没有，气死啦！以前还老以粮草威胁人，人生还真是讽刺阿），布得书大喜，遂造下邳，因时张益德与下邳相曹豹共争，城中大乱，遂大破益德兵，获备妻、子。（张飞统帅事不如布的!）
但是备还归布。布遣备屯小沛。布自称徐州刺史，令韩暹、杨奉取刘备地麦，以为军资（老搞半调子的事）这时袁术让纪灵率三万攻刘备，于是就发生了著名的辕门射戟事件，不多说拉。其中老布的：“布性不喜合斗，但喜解斗耳。”太假拉。（凭借此历史有之事件吕布与猿臂善射屡有射绩的太史慈，千步穿杨的阿黄，涛浪声之中射锦帆的赵子龙，百步穿杨的徐晃，经典反射男之小姜，飞骥大将夏侯渊以及花射技法高手张隽艾同为高手中的高手，我以为其中吕布射术狭其堪比李广之能都可排第二，论骑射子义一也（见罗本及中外智慧故事），论名气与瞄射阿黄一也）
其间吕布又率军去扁袁术，用书讥笑袁术，于是袁术亲率骑兵迎战，吕布让骑兵隔岸对其大笑，袁术就吓得屁滚尿流溜之大吉！接着又去攻打了藏霸还留了所谓：“君如自遂以为郡郡作帝，县县自王也！昔乐毅攻齐，呼吸下齐七十余城，唯莒、即墨二城不下，有田单故也。布虽非乐毅，君亦非田单，可取布书与智者详共议之。”的有水平的话语，不过攻其不下，与之议和耳！但是更严重的事发生拉，猥琐男陈登出使曹操之时还来了个内应，后来更始甩出了吕布非虎为鹰者的佳句！
于是一代猛男吕布开始了自己生命的倒计时，那只昔日在五原自由翱翔的雄鹰开始失去他锐利的双眼。这时一代枭雄曹操大军已救备之名大军兵临城下，吕布先是要投降（比关公真是。。。。。。。，一个武力天下第一的人会老这要降，那要降的吗？），后来陈宫因与老曹私怨据而不降。于是老吕又去求救于袁术，用棉裹了女儿要冲出城去，未果。（比之赵子龙，再比之太史慈，差矣）后来陈宫献策，是吕布引一军截曹之粮，自与高顺守城，但吕布之妻（不知是不是貂婵）说：“将军自出断曹公粮道是也。宫、顺素不和，将军一出，宫、顺必不同心共守城也，如有蹉跌，将军当於何自立乎？愿将军谛计之，无为宫等所误也。妾昔在长安，已为将军所弃，赖得庞舒私藏妾身，今不须顾妾也。”于是吕布就不去拉。
由此可见白门楼的发生是必然的。布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故在突围战中每战多败。（由此可见吕布少的是谋略和权术）于是其后的禁酒风波成为了他人生结诉的导火索，侯成、宋宪、魏续叛变估计是盗走了赤兔，否则吕布个人突围能力还是有一定可能的，最后吕布叫手下取其首去见曹操，展现了一名武将最后的风范，可惜左右不忍缚之以见曹！
白门楼上，三雄鼎足而视，吕布智力不低，先将自己降一个台阶，曰：绑得太紧拉，郁闷！曹操不愧天下枭雄说道:“绑虎耶能不紧”此话中不称吕布为鹰而为虎，早有杀布之意。一听此话，吕布就明白啦遂用鬼谷之道以奇制胜说：“过了今天以后，天下就已经统一拉”。曹操一惊：“什么意思？ ”吕布又来了句经典的话：：“曹公你最忌讳的就是我，（此话吕布说得不对没有直戳曹操要害，曹操所惮者十倍于己者袁绍耳，所以曹操需要你将骑兵）现在我都归顺拉，我率骑兵，你率步兵，天下可定矣 。”曹操现在已在改变主意拉，要缓吕布拉。但此时吕布又转而求一代枭雄刘备，来了句：你还记得辕门射戟否？刘备心里想现在正是像老曹拍马屁表明立场的时候，何况来你个吕布以拒袁，还说什么天下已定矣，那我何以在天下立足。于是刘备说：“明公不见布之事丁建阳及董太师乎！”（恶不恶，太师谓之，何不说董贼耳）曹操猛醒！于是大耳贼最是无信成了温侯吕布的最后的遗言！
纵观吕布一生可谓传奇之传奇，但视其武力如上韦孝宽兄所示1，2，3所示并非在关张之上耳，他也是到了走下武力神坛的时候啦。而且我希望告诉大家如果仅是对不详细的正史来研究的话赵子龙已经被大家踩得一无是处拉，那么接下来是谁的，我可以说吕布的天下第一的位置也是可以动摇的！所以仅仅根据历史并不全面，结合自己想法和想象才能兼容并包的认识它！
最后对于吕布一生的总结我想引用战霸吕项兄的签名：
纵马而来，驰马而去，来去如风，身无所定。
仗一戟而行天下，挽佳人于月下，时之所愿，安乐一生。
时人语曰：「人中有吕布，马中有赤菟。」
天地之间，人中王者。
作者:
zzzppp123 时间: 2005-7-10 13:38
又把吕布死怪到刘备身上了，凭啥说吕布对刘备有恩？
不就是给刘备调解了袁术的进攻么，刘备之所以被袁术欺负，还不是因为吕布偷了他的徐州。
作者:
大雄GG 时间: 2005-7-10 19:24
三国时期不是想投降就能投降成功的，手下没小弟的光杆司令只有一条死路走，算来算去在兵败被俘的将领中间只有一个在川中有影响力的严颜投降成功，其他都是一个人头不保。
作者:
东方未明 时间: 2005-7-10 22:46
原帖由潇湘夜雨于2005-07-10, 13:20:57发表
这不是吗？
不好意思！惭愧。说正题
对于奉先在三国武将中的地位，我没有怀疑过
楼主说：所以仅仅根据历史并不全面，结合自己想法和想象才能兼容并包的认识它！“
那我们应该相信历史，还是相信后人的评论。
再说，楼主很大幅度在说吕布的战绩，跟武力天下无双不是太有关系吧
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2005-7-11 05:07
原帖由鬼狱斩于2005-07-10, 22:56:45发表
此帖如何评价呢
一会演义一会正史一会野史一会又评书
到底是拿什么做为正式的参考依据
楼主想好了再发帖也未迟
就是因为这样才叫异闻录阿
比如人中吕布，马中赤兔的外号确实结合多方面的资料确实是打张燕是形成的
顺便质疑一下吕布在历史上的武力
作者:
xenosmilus 时间: 2005-11-17 22:09
在韦孝宽的中国史猛将传中提到的在早期的三国评话中，吕布更是被张飞打得落荒而逃。信乎？信邪？
很遗憾这一战亦属子虚乌有，历史上并无记载，乃说书人之虚构。
要知道在魏晋南北朝时的猛将皆以关，张比之，不管吕布的事，在晋书与南北史中以关，张比之的皆当世之一，二武将，有以下几人：北国无双杨大眼，南宋长城道济兄，单骑冲阵天下无敌萧摩柯，东方不败葵花宝典之大成者张耗，关公比之尚逊的薛安都以及左手青龙刀，右手丈八蛇矛打了一半又被人夺一矛的所谓“猛将兄”等等。
这正好说明吕布的武勇冠绝于世，天下无双，后世实在找不出什么人能与之媲美。而堪比关，张之流的人物甚众，比如以下几人：北国无双杨大眼，南宋长城道济兄，单骑冲阵天下无敌萧摩柯，东方不败葵花宝典之大成者张耗，关公比之尚逊的薛安都以及左手青龙刀，右手丈八蛇矛打了一半又被人夺一矛的所谓“猛将兄”等等等等等等等等。。。与吕布的情况类似，后世也几乎无人敢自比西楚霸王项羽。
郭汜没有认为自己远非吕布对手，敢于于其正面冲突
郭汜这个白痴脑子严重进水，居然不怕死和“人中吕布”单挑，后果当然很严重：被矛刺中，惨败。
二人正面冲突后吕布虽然获胜，可是也没能把郭汜怎么样
“汜后骑遂前救汜”已经说得很明白了。郭汜这个白痴很走运，有一帮反应极快并且肯为他拼命的部下，否则他还能活命？
绍遣猛男三十人，辞别以送布
吕布的武勇举世闻名，袁绍自然是知道得一清二楚。所以这三十名刺客应该都是袁绍精挑细选出来的勇士。吕布此时避其锋芒，暂时退却未尝不是一个明智的选择。另外，吕布毕竟是马上将，若与这三十名武功高强的刺客贴身肉搏恐怕得很费些周折，远不如在战马上交锋施展得开。后来“绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者”已经很说明问题了：刺杀的意图被识破后，真刀真枪就根本没人敢上了。另外还得提一下：这时号称河北四名将的颜、文、张、高都躲哪去了？他们可是个个都有“万夫不当之勇”的喔。
可见，吕奉先不愧是“有虢虎之勇”的“飞将”，不愧是“人中有吕布，马中有赤兔”。其武勇冠绝于世，非关，张之流可比。
作者:
葛朗台 时间: 2005-11-17 22:57
与吕布的情况类似，后世也几乎无人敢自比西楚霸王项羽。
这么说起来好象当孙策不存在吗~~~
作者:
xenosmilus 时间: 2005-11-17 23:45
这么说起来好象当孙策不存在吗~~~
小霸王孙策而已，当然无法与项羽比肩。对了，还有水浒里的小霸王周通，应该和孙策是同一档次。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-18 00:31
这正好说明吕布的武勇冠绝于世，天下无双，后世实在找不出什么人能与之媲美。
----凭什么？南北朝没人可比？你在开什么玩笑？吕布？那个在长安与郭单挑都打不死郭的还有什么武力敢跟西楚霸王项羽相提？简直开什么玩笑。
作者:
夏侯称 时间: 2005-11-18 00:40
这么多乱七八糟的记载和作者自己的想像合在一起......
楼主还老用一些数值来表示吕布的能力......
成谦和成宜也分不清，还有高顺和张辽根本没出现。也没有楼主描述得那么精彩。
其他的我都看不下去了
作者:
小轲 时间: 2005-11-18 16:48
布者，陈到、典韦、赵云之侪也，非敢与关张比肩，比白马公孙尚且不如。
作者:
xenosmilus 时间: 2005-11-18 21:42
凭什么？南北朝没人可比？你在开什么玩笑？
凭什么？就凭一句“人中有吕布，马中有赤兔”足矣！关，张有何德何能，竟敢与温侯相提并论？关羽？不就是靠碰巧走狗屎运、偷袭成功刺杀了当时所谓的“河北第一庭柱”颜良而有些虚名吗？典型的竖子成名！可是包括颜良在内的所谓河北四名将在吕温侯面前又表现如何呢？“绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者”。简直就是被吓破了胆，怕得连屁都不敢放一个，个个缩起头来当乌龟，装孙子，根本就是徒有虚名/浪得虚名/名不副实！此外，关老二最大的能耐我看也就是闲着没事的时候YY人家秦宜禄如花似玉的老婆了。张飞？我承认他笔下的美女很有可能比吕温侯画的要好看，但若论单挑功夫，他差远了。
那个在长安与郭单挑都打不死郭的。。。
“汜后骑遂前救汜”已经说得非常清楚明白了。郭汜这个白痴很走运，有一帮反应敏捷、行动迅速并且肯为他卖命的部下把命悬一线的他给救了，否则他焉能活命？吕布在这次单挑中是无可争议的胜利者！另外举个相似的例子：
“斯时史文恭出马，横杀过来，宋江阵上秦明要夺头功，飞奔坐下马来迎。二骑相交， 军器并举。约斗二十余合，秦明力怯，望本阵便走。史文恭奋勇赶来，神枪到处， 秦明后腿股上早着，倒撞下马来。吕方、郭盛、马麟、邓飞，四将齐出，死命来救。虽然救得秦明，军兵折了一阵；收回败军，离寨十里驻扎。”
按你的逻辑，那个史文恭连身负枪伤、已经跌得半死的秦明都解决不了，还有啥鸟用？秦明能保住小命完全是因为他的同僚手脚快，敢拼死命相救！
。。。还有什么武力敢跟西楚霸王项羽相提？
吕布不能跟西楚霸王项羽相提，他孙策孙伯符就能？？？在袁绍精挑细选出来的三十名刺客面前，吕布能毫发无损。可孙策呢？三个小喽罗就能把他送去见了阎王。如此看来孙策真是不辱“小霸王”之威名，甚至可以和西楚霸王项羽比肩了。
一句话，吕温侯武功盖世无敌，是当之无愧的三国第一。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-18 22:04
原帖由xenosmilus于2005-11-18, 21:42:48发表
凭什么？就凭一句“人中有吕布，马中有赤兔”足矣！关，张有何德何能，竟敢与温侯相提并论？关羽？不就是靠碰巧走狗屎运、偷袭成功刺杀了当时所谓的“河北第一庭柱”颜良而有些虚名吗？典型的竖子成名！可是包括颜良在内的所谓河北四名将在吕温侯面前又表现如何呢？“绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者”。简直就是被吓破了胆，怕得连屁都不敢放一个，个个缩起头来当乌龟，装孙子，根本就是徒有虚名/浪得虚名/名不副实！此外，关老二最大的能耐我看也就是闲着没事的时候YY人家秦宜禄如花似玉的老婆了。张飞？我承认他笔下的美女很有可能比吕温侯画的要好看，但若论单挑功夫，他差远了。
“汜后骑遂前救汜”已经说得非常清楚明白了。郭汜这个白痴很走运，有一帮反应敏捷、行动迅速并且肯为他卖命的部下把命悬一线的他给救了，否则他焉能活命？吕布在这次单挑中是无可争议的胜利者！另外举个相似的例子：
“斯时史文恭出马，横杀过来，宋江阵上秦明要夺头功，飞奔坐下马来迎。二骑相交， 军器并举。约斗二十余合，秦明力怯，望本阵便走。史文恭奋勇赶来，神枪到处， 秦明后腿股上早着，倒撞下马来。吕方、郭盛、马麟、邓飞，四将齐出，死命来救。虽然救得秦明，军兵折了一阵；收回败军，离寨十里驻扎。”
按你的逻辑，那个史文恭连身负枪伤、已经跌得半死的秦明都解决不了，还有啥鸟用？秦明能保住小命完全是因为他的同僚手脚快，敢拼死命相救！
吕布不能跟西楚霸王项羽相提，他孙策孙伯符就能？？？在袁绍精挑细选出来的三十名刺客面前，吕布能毫发无损。可孙策呢？三个小喽罗就能把他送去见了阎王。如此看来孙策真是不辱“小霸王”之威名，甚至可以和西楚霸王项羽比肩了。
一句话，吕温侯武功盖世无敌，是当之无愧的三国第一。
人中有吕布，马中有赤兔
----万人敌，世之虎将。国士之风比你那什么马中赤兔牛不知多少倍了。
关，张有何德何能，竟敢与温侯相提并论？关羽？不就是靠碰巧走狗屎运、偷袭成功刺杀了当时所谓的“河北第一庭柱”颜良而有些虚名吗？典型的竖子成名！
----无耻第一招，借问偷袭，狗屎运，从何而来？绍诸将莫能挡者您老人家眼里不瞧一瞧就飞狗屎运了？
可是包括颜良在内的所谓河北四名将在吕温侯面前又表现如何呢？“绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者”。简直就是被吓破了胆，怕得连屁都不敢放一个，
----无耻第二招，惧布合，绍谴之众而已，一下子就被吹成包括了“河北四名将”，真会吹啊~`当然，吕布加其从骑数百的骑射倒确实挺可怕的，不过最典型的招数就把吕布AND其将下成廉，魏X等数百骑都当空气，只让吕布一个人威风，真是够有手段的了。
张飞？我承认他笔下的美女很有可能比吕温侯画的要好看，但若论单挑功夫，他差远了。
----张飞一人断水拒桥，用你的描写手法，包连曹操，夏侯兄弟，徐晃，张辽，许诸，张合，乐进，李典，于禁五千人皆破胆而逃。你个鸟吕布拖着几百号兄弟也就落慌而逃，不敢停留，张飞就站桥上一句“身是张翼德，可来共决死！”就把曹操良将吓了个遍，你那吕布数百人都比不过一个张飞，有鸟用。
有一帮反应敏捷、行动迅速并且肯为他卖命的部下把命悬一线的他给救了
----有种你姓吕的就去郭诸将莫能挡啊笨。关老二做到了，吕布做不到就是个鸟。
一句话，吕温侯武功盖世无敌，是当之无愧的三国第一。
----他的脸皮跟你差不多厚了。
作者:
小G 时间: 2005-11-18 23:18
原帖由青蓝于2005-11-18, 0:31:09发表
这正好说明吕布的武勇冠绝于世，天下无双，后世实在找不出什么人能与之媲美。
----凭什么？南北朝没人可比？你在开什么玩笑？吕布？那个在长安与郭单挑都打不死郭的还有什么武力敢跟西楚霸王项羽相提？简直开什么玩笑。
论武勇评价:吕布~~有虓虎之勇(虓虎-----狂怒的老虎,王者.非一般的老虎)
时人语曰：“人中有吕布，马中有赤菟。(一段佳话,好比:时人语:曲有误,周郎顾)
号"飞将"
关张~~有"万人敌""世虎之臣"
就当世人的骁勇评价来看彼此彼此.
至于后人自比关张,反映了后人对其骁勇的赞赏,但是并不代表其武艺在当时所向无敌.原因很简单看一个人的骁猛不能只看评价,还要看事迹.就事迹来说关张是当时的佼佼者,却不是什么第一.如果只看评价关张并不是第一"曹仁天人""文莺武力绝人""孙策更有项籍之名"不知道关张可比否?
后人自比最重要的原因是:有国士之风. 作为武者当然自比有国士之风的人,对有国士之风的人当然更为敬重.如:典韦 周泰等虽然都是忠义之士,但是表现的仅仅是忠心,梗直.而关张的表现不仅仅是在对君主的忠心上,还表现在其对刘备的情和义上!
关羽不忘旧恩弃曹投刘, 张飞长板以死断后.关羽傲上而不欺下,张飞敬君子,忌小人等等都反映了国士之风. 更兼武勇.作为后人对其敬仰,作为武者对三国此等有国士之风的人常常自比是很正常的.
再说自比并不代表此人就是当时的国士无双.不被后人所自比或不自比关张的却比之骁勇的人很多. 如: 武勇可比项羽的悼武天王冉闵. 大隋名将史万岁. 大唐猛将尉迟敬德 有自比过关张吗?有被后人常常自比吗? 被自比并不代表其就是当时的第一,有诸多的方面. 在军事上后人对诸葛亮的赞扬要比周瑜.司马懿要高,诸葛亮更是被喻为中国智慧的代表.那是人们对其卓越能力,高尚品德的敬仰.诸葛亮的才能的确非凡,但是人们对其的崇尚是否就意味这其能力举世无双?
总之被后人敬仰,崇尚的人绝非泛泛之辈,但是并不代表其能力就是当时的第一,象这样的例子多的是
作者:
小G 时间: 2005-11-18 23:26
原帖由
青蓝于2005-11-18, 22:04:04发表
原帖由xenosmilus于2005-11-18, 21:42:48发表
凭什么？就凭一句“人中有吕布，马中有赤兔”足矣！关，张有何德何能，竟敢与温侯相提并论？关羽？不就是靠碰巧走狗屎运、偷袭成功刺杀了当时所谓的“河北第一庭柱”颜良而有些虚名吗？典型的竖子成名！可是包括颜良在内的所谓河北四名将在吕温侯面前又表现如何呢？“绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者”。简直就是被吓破了胆，怕得连屁都不敢放一个，个个缩起头来当乌龟，装孙子，根本就是徒有虚名/浪得虚名/名不副实！此外，关老二最大的能耐我看也就是闲着没事的时候YY人家秦宜禄如花似玉的老婆了。张飞？我承认他笔下的美女很有可能比吕温侯画的要好看，但若论单挑功夫，他差远了。
“汜后骑遂前救汜”已经说得非常清楚明白了。郭汜这个白痴很走运，有一帮反应敏捷、行动迅速并且肯为他卖命的部下把命悬一线的他给救了，否则他焉能活命？吕布在这次单挑中是无可争议的胜利者！另外举个相似的例子：
“斯时史文恭出马，横杀过来，宋江阵上秦明要夺头功，飞奔坐下马来迎。二骑相交， 军器并举。约斗二十余合，秦明力怯，望本阵便走。史文恭奋勇赶来，神枪到处， 秦明后腿股上早着，倒撞下马来。吕方、郭盛、马麟、邓飞，四将齐出，死命来救。虽然救得秦明，军兵折了一阵；收回败军，离寨十里驻扎。”
按你的逻辑，那个史文恭连身负枪伤、已经跌得半死的秦明都解决不了，还有啥鸟用？秦明能保住小命完全是因为他的同僚手脚快，敢拼死命相救！
吕布不能跟西楚霸王项羽相提，他孙策孙伯符就能？？？在袁绍精挑细选出来的三十名刺客面前，吕布能毫发无损。可孙策呢？三个小喽罗就能把他送去见了阎王。如此看来孙策真是不辱“小霸王”之威名，甚至可以和西楚霸王项羽比肩了。
一句话，吕温侯武功盖世无敌，是当之无愧的三国第一。
人中有吕布，马中有赤兔
----万人敌，世之虎将。国士之风比你那什么马中赤兔牛不知多少倍了。
关，张有何德何能，竟敢与温侯相提并论？关羽？不就是靠
碰巧走狗屎运、偷袭成功刺杀了当时所谓的“河北第一庭柱”颜良而有些虚名吗？典型的
竖子成名！
----无耻第一招，借问偷袭，狗屎运，从何而来？
绍诸将莫能挡者您老人家眼里不瞧一瞧就飞狗屎运了？
可是包括颜良在内的所谓河北四名将在吕温侯面前又表现如何呢？“绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者”。简直就是被吓破了胆，怕得连屁都不敢放一个，
----无耻第二招，惧布合，绍谴之众而已，一下子就被吹成包括了“河北四名将”，真会吹啊~`当然，吕布加其从骑数百的骑射倒确实挺可怕的，不过最典型的招数就把吕布AND其将下成廉，魏X等数百骑都当空气，只让吕布一个人威风，真是够有手段的了。
张飞？我承认他笔下的美女很有可能比吕温侯画的要好看，但若论单挑功夫，他差远了。
----张飞一人断水拒桥，用你的描写手法，包连曹操，夏侯兄弟，徐晃，张辽，许诸，张合，乐进，李典，于禁五千人皆破胆而逃。你个鸟吕布拖着几百号兄弟也就落慌而逃，不敢停留，张飞就站桥上一句“身是张翼德，可来共决死！”就把曹操良将吓了个遍，你那吕布数百人都比不过一个张飞，有鸟用。
有一帮反应敏捷、行动迅速并且肯为他卖命的部下把命悬一线的他给救了
----有种你姓吕的就去郭诸将莫能挡啊笨。关老二做到了，吕布做不到就是个鸟。
一句话，吕温侯武功盖世无敌，是当之无愧的三国第一。
----他的脸皮跟你差不多厚了。
万人敌，世之虎将。国士之风比你那什么马中赤兔牛不知多少倍了。-------看不出，且万人敌不仅仅是指武艺！
飞一人断水拒桥，用你的描写手法，包连曹操，夏侯兄弟，徐晃，张辽，许诸，张合，乐进，李典，于禁五千人皆破胆而逃。----------你也不是在吹牛吗？这些人都去了吗？你哪里看来的？
“身是张翼德，可来共决死！”------很有气魄，不过说实话在历史里二爷的武艺到底有多强？还真是没表现过！没记载灭办法啊！好在评价很高！
有种你姓吕的就去郭诸将莫能挡啊笨。-----------是莫“敢”挡不是“能”一字之差喻味就完全不一样了！
作者:
xenosmilus 时间: 2005-11-18 23:30
无耻第一招，借问偷袭，狗屎运，从何而来？绍诸将莫能挡者您老人家眼里不瞧一瞧就飞狗屎运了？
为何是偷袭？这个问题以前有人专门回贴驳过你了，你不服拉倒，我懒得和你纠缠。只提一点：正所谓“擒贼先擒王”。主将颜良被关老二碰巧偷袭得手刺杀后，袁绍大军立时群龙无首，军心大乱，指挥系统崩溃，胜负便彻底定了。这时的关老二便趁机在已经没有什么战斗力的乱军里左冲右突威风一了把，即所谓的“诸将莫能挡者”。
张飞一人断水拒桥，用你的描写手法，包连曹操，夏侯兄弟，徐晃，张辽，许诸，张合，乐进，李典，于禁五千人皆破胆而逃。你个鸟吕布拖着几百号兄弟也就落慌而逃，不敢停留，张飞就站桥上一句“身是张翼德，可来共决死！”就把曹操良将吓了个遍，你那吕布数百人都比不过一个张飞，有鸟用。
曹军不敢靠近，是因为桥断了，要过河还得重新架桥。而且对面有敌军严阵以待，在不知虚实的情况下，谁会去白白送死啊？另外知道“布取下邳，张飞败走”一说吗？”知道什么是“布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口”吗？张飞那么能吼是吧，此刻为啥不干脆对吕布大吼两声，把这个鸟吕布吓得拖着几百号兄弟落慌而逃，不敢停留？为啥反而自己还逃得象个丧家之犬似的？你个鸟鸡巴张飞就算是把嗓门喊破了对吕布也不管用！
他的脸皮跟你差不多厚了。
关老二整天闲着没事就知道YY人家秦宜禄如花似玉的老婆，没想到结果还是让曹操抢了先手，闹得竹蓝打水一场空。张飞得空了就琢磨如何MM的写真画，甚至还迫不及待地强行霸占幼女为妻。可见关，张的脸皮也薄不到那里去。
一句话，吕温侯乃武功盖世的一代枭雄，而关，张一辈子只配当供人驱使的爪牙。
作者:
小G 时间: 2005-11-18 23:40
一句话，吕温侯乃武功盖世的一代枭雄，而关，张一辈子只配当供人驱使的爪牙。---------哎！这个话就更容易引起纷争了，你要第一我也要第一。这个第一就这么好？我还是觉得文无第一、武无第二。
作者:
xenosmilus 时间: 2005-11-18 23:44
有种你姓吕的就去郭诸将莫能挡啊笨。关老二做到了，吕布做不到就是个鸟。
郭汜当时只是被刺伤，还有半条命在，所以诸将才肯冒死相救。而颜良死都死了，还有哪个傻瓜会去舍命像救？
作者:
xenosmilus 时间: 2005-11-18 23:49
三姓家奴尔~~~纵然武功盖世,也无济于事~
曾经是三姓家奴，但后来则是一代枭雄，封建割据者。为何白手起家的刘备最后能成功？因为他是N姓家奴，奉先远不如也。。。
作者:
葛朗台 时间: 2005-11-19 00:35
呵呵
《傅子》说：“刘备宽仁有度，能得人死力"
广陵太守陈登认为备“雄姿杰出，有王霸之略”
袁绍说：“刘玄德弘雅有信义"
曹操曾说：“今天下英雄，唯使君与操耳，本初之徒，不足数也”。
程昱说：“刘备有雄才，而甚得众心”
《资治通鉴》的注者胡三省认为：“自古托孤之主，无如昭烈（刘备）之明白洞达者”。
陈寿说先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉
而吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反复，唯利是视。自古及今，未有若
此不夷灭也。
吕布确实远不如也,另外觉得,似吕布这样的也叫枭雄,真是糟蹋了枭雄这两个字~~~
作者:
青蓝 时间: 2005-11-19 01:02
飞一人断水拒桥，用你的描写手法，包连曹操，夏侯兄弟，徐晃，张辽，许诸，张合，乐进，李典，于禁五千人皆破胆而逃。----------你也不是在吹牛吗？这些人都去了吗？你哪里看来的？
----这么大个用他的描写手法你也看不见啊？
万人敌，世之虎将。国士之风比你那什么马中赤兔牛不知多少倍了。-------看不出，且万人敌不仅仅是指武艺！
----万人敌，跟敌万人是不同的词组。万人敌当然是指其武艺和勇猛。马中赤兔只是顶尖水准罢了。按吕布那德性，别逼我举出最出洋相的那个装妇人逃难的吕布出来。
“身是张翼德，可来共决死！”------很有气魄，不过说实话在历史里二爷的武艺到底有多强？还真是没表现过！没记载灭办法啊！好在评价很高！
----全三国单骑斩将，无人可挡的就关二爷一个，你自然可以说他不牛还有他偷袭。
有种你姓吕的就去郭诸将莫能挡啊笨。-----------是莫“敢”挡不是“能”一字之差喻味就完全不一样了！
----建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。绍遣
大将军颜良攻东郡太守刘延于白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马
剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。
是莫能还是莫敢你自己瞧去吧。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-19 01:14
为何是偷袭？这个问题以前有人专门回贴驳过你了，你不服拉倒，我懒得和你纠缠。只提一点：正所谓“擒贼先擒王”。主将颜良被关老二碰巧偷袭得手刺杀后，袁绍大军立时群龙无首，军心大乱，指挥系统崩溃，胜负便彻底定了。这时的关老二便趁机在已经没有什么战斗力的乱军里左冲右突威风一了把，即所谓的“诸将莫能挡者”。
----碰巧偷袭的证据在哪里？关羽是策马刺良于万众中，您老人家自然可以慢慢去忽悠你的偷袭论，你那吕布连偷袭都干不到，自然是垃圾中的垃圾。
趁乱？您老人家真是越来越会搞笑了。颜良可没乱，曹操大军还没到，关羽就把颜良给干掉了。
关羽冲杀的时候原来不用冲诸袁将的？莫能挡者是指关羽从冲杀到剁良整个事件，你以为就关羽杀了颜良后？真是文言文的个中高手。
曹军不敢靠近，是因为桥断了，要过河还得重新架桥。而且对面有敌军严阵以待，在不知虚实的情况下，谁会去白白送死啊？另外知道“布取下邳，张飞败走”一说吗？”知道什么是“布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口”吗？张飞那么能吼是吧，此刻为啥不干脆对吕布大吼两声，把这个鸟吕布吓得拖着几百号兄弟落慌而逃，不敢停留？为啥反而自己还逃得象个丧家之犬似的？你个鸟鸡巴张飞就算是把嗓门喊破了对吕布也不管用！
----搞笑，桥断了曹操干嘛要退？连断桥据水都能说成桥断了，你的文言文已经不是一般人能指点你的了。桥只能从张飞面前搭？？？？你真是物理无敌人啊~`` 查查这里的断字是什么意思吧。是名词还是形容词再说吧你。
还来不知虚实？历史可没疑兵计，你老人家那YY逻辑就慢慢的留到你自我安慰时再去展现吧。
哼哼，自然，吕布偷袭徐州的时候倒是你大肆炫耀的时候了。前面关羽没偷袭都要整出偷袭来，这回倒对一个偷袭的卑鄙无耻流氓三姓家奴奉爹必斩的垃圾在这叫嚣？
老二整天闲着没事就知道YY人家秦宜禄如花似玉的老婆，没想到结果还是让曹操抢了先手，闹得竹蓝打水一场空。张飞得空了就琢磨如何MM的写真画，甚至还迫不及待地强行霸占幼女为妻。可见关，张的脸皮也薄不到那里去。
----搞笑，这种比你这吕布没事YY男人的脑袋要好多了。人家关羽通过正常途径向上级申请，哪跟你那鸟布转干阴事。张飞画mm？这人真是，继承了你偶象吕布的YY特技，无人能敌啊~`
作者:
xenosmilus 时间: 2005-11-19 01:16
而吕布有虓虎之勇
吕布的盖世武功无可争议，你不承认，你嫉妒，那是你自己的事，但也正好暴露了你的酸葡萄心理。
陈寿说先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉
刘备的确有高祖之风。他和刘邦一路货色，够奸猾，脸皮够厚，一代奸雄曹操尚且不如，何况是吕布？
似吕布这样的也叫枭雄,真是糟蹋了枭雄这两个字
吕布就是枭雄。正因为吕布是一个不甘心居于人下的枭雄，留在身边会很不安全，所以奸雄曹操才下决心杀他。反观关老二之流，充其量不过是任人使唤的爪牙罢了，可以随便放心使用，所以投降曹操后才没有被杀掉。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-19 01:19
原帖由xenosmilus于2005-11-19, 1:16:16发表
吕布的盖世武功无可争议，你不承认，你嫉妒，那是你自己的事，但也正好暴露了你的酸葡萄心理。
刘备的确有高祖之风。他和刘邦一路货色，够奸猾，脸皮够厚，一代奸雄曹操尚且不如，何况是吕布？
吕布就是枭雄。正因为吕布是一个不甘心居于人下的枭雄，留在身边会很不安全，所以奸雄曹操才下决心杀他。反观关老二之流，充其量不过是任人使唤的爪牙罢了，可以随便放心使用，所以投降曹操后才没有被杀掉。
而吕布有虓虎之勇
----这意思叫“盖世无敌”？？YY也得有谱，关羽还万人敌呢，何止盖世。你否认不过是你嫉妒关羽，恶心你那偶像达不到关羽的高度，自然只好慢慢去YY他盖世无敌了。
吕布那楞头青傻脑傻袋的连给袁公路比都比不上何况是刘曹。
不甘居于人下就是枭雄？你那枭雄也太便宜了吧。枭则枭矣，雄则太难当得上了。留在身边一没大用而不安全，曹操不剁他剁谁？
作者:
xenosmilus 时间: 2005-11-19 03:05
连断桥据水都能说成桥断了
据水断桥：拆除桥梁，据守河岸。呵呵，的确是桥被毁掉了，效果和桥断了一样。
桥只能从张飞面前搭？？？？[QUOTE]
那谁又规定了人只能从张飞面前过？？？
[QUOTE]哼哼，自然，吕布偷袭徐州的时候倒是你大肆炫耀的时候了。前面关羽没偷袭都要整出偷袭来，这回倒对一个偷袭的卑鄙无耻流氓三姓家奴奉爹必斩的垃圾在这叫嚣？
关，张不是号称万人敌吗？关老二不是号称能在千军万马中取上将之头如探囊取物这般容易吗？张老三不是只靠大喝一声就能退曹军无数吗？既然有那么大本事，为什么不直接到人中吕布面前摆摆谱，怪叫两声看看啊？徐州被吕布抢走了，有本事就自己去夺回来啊，结果居然是灰溜溜地投靠了国贼曹阿瞒，天下闻名的刘，关，张此刻全都改姓曹了，让人大跌眼镜。还是那一句话：关，张要真有胆量的话就该到吕布跟前去现，老在那些名不副实的低能武将和小兵喽罗面前逞能算个屌啊。
人家关羽通过正常途径向上级申请，哪跟你那鸟布转干阴事。
呵呵，整天琢磨人家有夫之妇还不懂得羞耻吗？还偏要把这种肮脏龌龊的想法公之于众，还特别向曹老爹做了汇报。如此恬不知耻可谓空前绝后了。怪不得曹瞒后来没杀关老二，原来两人长期沟通后发现都有共同的爱好，就是专搞有老公的女人。。。
这回倒对一个偷袭的卑鄙无耻流氓三姓家奴奉爹必斩的垃圾在这叫嚣？
董卓国贼，该杀。丁原不能知人善任，埋没人才，亦该杀。
作者:
bizhulin0352 时间: 2005-11-19 03:20
另有一说法：吕布曾败于颜良之手！虽未有考证，但个人不敢否定
关羽斩颜良诛文丑，是完全凭武艺？都知曹操手下猛将如云，二流武将先不说，只说许储，徐晃，张辽这三人武艺均不在关羽之下，为何联手却战不过颜良？
排名：1吕，2赵，3典韦，4关，5马，6张飞，7许，8黄，9姜维
个人认为颜良本应排第7位，谁知大意却被关羽砍到了10位以后！
作者:
bizhulin0352 时间: 2005-11-19 03:32
吕布反复之心，并不是因其有大志！反之，常报有小人之志！此言绝无针对。
大家只讨论一个问题：若无貂禅，吕布会反董桌否？再换一种说法：董桌将貂禅送于吕布，结果又将如何？罗贯中如此安排又是为何？
个人认为答案没有貂禅他未必会反。若要反，何必等貂禅出现，匆匆动手？其实，他早有时机，但无心志罢了。杀董无非是泄心头之恨，莫非他真有扶汉之心，称帝之意！
杀董之后吕布落魄，便已经为他将来的命运埋下伏笔，“诸侯多不能相容”，说刘备虚情假意也好，收买人心也罢，而其他各路诸侯连装仁慈爱才都懒得做，为何？
作者:
青蓝 时间: 2005-11-19 10:13
董卓国贼，该杀。丁原不能知人善任，埋没人才，亦该杀。
----我只看这句其他就不回了，在你眼里，都是别人对不起吕布，该杀。所以吕布更该剁，曹操就是这么干的。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-19 10:25
断---拆除？？
您老的水平真是越见高深啊。
莫非日后诸葛亮那据南北二山，断水为重围是“拆除”河岸？？？？
我还是那句，连句子意思都没弄明白就先搞清楚句子的意思先。
那谁又规定了人只能从张飞面前过？？？
----张飞据水断桥，先主逐能得免。当然是历史规定的，难道是你规定的？
关，张不是号称万人敌吗？关老二不是号称能在千军万马中取上将之头如探囊取物这般容易吗？张老三不是只靠大喝一声就能退曹军无数吗？既然有那么大本事，为什么不直接到人中吕布面前摆摆谱，怪叫两声看看啊？
----项羽被偷袭也只能狼狈突围而已。总比吕布被偷袭时卷被装妇人蒙混过关要强多了。连杀出去的能力都没有。
徐州被吕布抢走了，有本事就自己去夺回来啊，结果居然是灰溜溜地投靠了国贼曹阿瞒，天下闻名的刘，关，张此刻全都改姓曹了，让人大跌眼镜。还是那一句话：关，张要真有胆量的话就该到吕布跟前去现，老在那些名不副实的低能武将和小兵喽罗面前逞能算个屌啊。
----没粮没兵，三个人夺回徐州那吕布简直就是一驼屎了，你既然如是说，吕鸟怎么不在曹操面前现，又跑来玩偷袭呀？两字：垃圾。
呵呵，整天琢磨人家有夫之妇还不懂得羞耻吗？还偏要把这种肮脏龌龊的想法公之于众，还特别向曹老爹做了汇报。如此恬不知耻可谓空前绝后了。
----男人想女人还是已休之女人，羞耻是什么？羞耻跟武力有什么关系？您老人家还为个无耻下流贱格淫荡反骨奉爹必杀奉容必反的垃圾在撑着呢。
空前绝后？公之于众？最近幻想症病发的可真多啊。男人敢爱敢恨，不以此偏私，当然空前绝后，比你那驴布（别问我这是什么读音）装女人跑路，又专门砍爹的畜生好多了。
忘了加一句，那畜牲在长安被谁打飞来着？垃圾毕竟是垃圾呀~` 除了偷袭，只能被人打不还口，骂不还手，还要对着自己最最牛B的战将高顺诸多意见，害得驴布鸟本事也没有天天被人打飞，早点依赖陷阵营和陈宫何会落得如此下场，报应啊报应~`
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-19 11:18
我昏... 演义里颜良被杀是个意外也就算了, 历史里也开始有人YY了哈.
夜袭徐郡居然还敢往外搬,
英雄记曰：布水陆东下，军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言“张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口。
这明摆是乘张飞自家内乱, 才侥幸得手. 用此战作为提高吕布智力评价的证据尚可, 用之去评论吕步武力比张飞如何, 则是滑天下之大稽也.
作者:
葛朗台 时间: 2005-11-19 12:13
其实看不惯吕布的绝不是看不起他的武勇,只是他轻狡反复，唯利是视,而且胸无大志,似徐晃叛杨奉而不愿杀旧主,而吕布杀对他大为亲待的丁原,杀誓为父子,对他甚爱信之的董卓,品格高下,一目了然啊~
作者:
bizhulin0352 时间: 2005-11-19 14:30
晕了，历史怎么记载关羽斩颜良的？拜托去看看三国志。
看清一层关系，许储战马超，平手，马超战张飞平手，张飞战关羽平手，许储战颜良败北。小姐评论一下，关羽杀颜良何故？难道关二哥大显灵威？那我真要多拜拜关老爷了！
作者:
xenosmilus 时间: 2005-11-19 14:51
断水为重围是“拆除”河岸？？？？
断桥非断水。断桥据水：拆除桥梁，据守河岸。此乃正解。你非得说脏废（别问我这是什么读音）是自己一个人在独木桥上瞎晃悠，我也没办法。因为你脑子有病，病得无可救药。
张飞据水断桥，先主逐能得免。当然是历史规定的，难道是你规定的？
废话！桥没了，而且对面有敌军严阵以待，在不知虚实的情况下，曹军要过河当然得费些周章，大耳奸贼就趁机脚底抹油溜了。“逐能得免”，历史就是这样规定的。
没粮没兵，三个人夺回徐州那吕布简直就是一驼屎了，你既然如是说，吕鸟怎么不在曹操面前现，又跑来玩偷袭呀？两字：垃圾。
笑话！关愚，脏废不是号称盖世无双的万人敌吗？两人合起来再加上个大耳奸贼的战斗力应该能敌过数万人吧。而在你眼中吕鸟之流不过是些垃圾菜鸟玩意外加一驼屎罢了。这么说来夺回徐州应当是轻而易举的事啊。可实际情况呢？“建安三年，布复叛为术，遣高顺攻刘备於沛，破之。太祖遣夏侯惇救备，为顺所败。”呵呵，糗大了吧。吕布只派一个高顺就能痛扁刘、关、脏，就算国贼曹阿瞒发来救兵也没用，究竟谁是垃圾一目了然！这么逊的关、脏居然还有颜面和吕布比武力？？？天大的笑话。吕布再怎么输，无论是输给谁也绝不会输给你的鸟毛关、脏！
比你那驴布（别问我这是什么读音）装女人跑路，又专门砍爹的畜生好多了。
“布不知反者为谁，直牵妇，科头，袒衣，相将从溷上排壁出，诣都督高顺营，直排顺门入。”呵呵，这明摆是吕布自家内乱, 趁吕布抱着MM睡觉的时候才侥幸得手。此战跟关、脏鸟瓜葛的没有，用之去评论吕布武力比关、脏如何逊色, 乞不是滑天下之大稽也？呵呵，吕布有本事和MM同床共枕，而你的鸟毛关愚关老二呢？只能成天凭空幻想着别人的老婆聊以自慰。
专门砍爹的畜生？？？丁原姓吕吗？董卓姓吕吗？有本事你把吕布杀亲爹的的证据给找来啊。董卓国贼，人人得而诛之，吕布杀他乃是大义灭亲。丁原不但不能知人善任、鼠目寸光，而且辱没、打压人才，此等小人死了活该。
而吕布杀对他大为亲待的丁原,杀誓为父子,对他甚爱信之的董卓,品格高下,一目了然啊~
“尝小失意，拔手戟掷布。布拳捷避之。”呵呵，这就是董卓如何爱信吕布的明证了。因为小小的不满意，企图用手戟杀布，布靠手脚快才保住了性命。
作者:
xenosmilus 时间: 2005-11-19 15:02
转贴：
关老二其人、其事、其德行
关羽其人，在民间传说和三国演义中，是一个忠义和勇猛、不近女色的化身，也是中国历史上唯一一个被讲义气江湖人士奉为神的人，甚至在香港和其他华人地区被警察供在警局以求关二爷保佑。奇怪的是竟然黑社会分子和江湖道会也把关二爷奉为保护神，倘若警匪双方发生冲突，我真不知道关二爷会保佑那一个，若不按法律按道义上来说，正常情况下好象是应该保佑讲义气和忠勇的一方的，不管他是黑的还是白的。那就是说不管黑白道上那一方的人，平时做人一定要讲义气和道义，不然出起事来关二爷是不会保佑你的，这样说来，这也不失为一个保证官方公务员廉洁的好方法，也可使黑道上人盗亦有道一点。
闲话到此为止，开始说正题。关羽是不是一定就是一个象《三国演义》上说的那样，是一个很讲义气和道德高尚、不好女色的标准好汉呢？我看不一定，难说得很。
我们来看看史书上是怎么说的。
关羽是个杀人犯，这一点是大家都没有疑问的。在老家杀了人，呆不下去了，所以才逃出来流窜各地，最后投靠了刘备。先不论他是为什么杀人，总之是目无王法杀了人，这估计是黑社会和江湖道会把他奉为保护神的原因之一（1）。
在跟随了当时还不是官，只是个有了一笔意外之财而纠合人马的社会团伙势力头目的刘备以后（2），便被刘备引为保镖，整天跟在他的身边，直到刘备背叛了在紧要关头帮了他并收容了他的曹操偷取了徐州后，才做了个下邳太守的官（3）。
曹操在官渡决战之前，决意要先灭掉卧榻之侧的刘备势力，便亲自东征，一举击溃了刘备，刘备弃家小而投靠了袁绍。在这一战中，关羽及刘备的家小为曹操所擒，关羽向曹操投降，曹操待关羽极好，封为偏将军（4）。其中并无任何资料记载，那怕是一点点可以证明关羽是象《三国演义》里写的那样，为了保护刘备的家小和曹操约法三章后才投降的，到是有可能因曹操的大军压境而投降。照此说来，他那英勇不怕死的名声便似乎有了问题，因为他除了这一次向曹操投降外，后来再也没有碰上有人招降他的，所以不得而知他到底怕不怕死，但是看他在下邳时的投降的举动，似乎不可以说他不怕死。
到了官渡之战的开始阶段，关羽仗其勇力在万军中斩杀了袁绍手下的名将颜良，曹操又封关羽为汉寿亭侯。后来袁绍派遣刘备率小股人马骚扰许下，关羽亡归刘备。按正常的说法是关羽不忘刘备的知遇之恩，又感曹操待遇之厚，所以先斩颜良而报曹操，而后复归刘备，这种不忘旧恩的做法据说曹操也很赞赏，所以非但没有派追兵追杀，还回绝了手下的追杀提议，因此历史上并没有《三国演义》里过五关斩六将的事发生（5）。
疑问又来了，关羽是真的象他说的：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”那样吗？我看不一定，我们来看看他弃曹奔刘时的大背景是怎么样一个情况。
官渡之战，袁、曹兵力和后勤补给对比悬殊，袁绍十余万人马对曹操的约三万人，在关羽斩颜良解了白马之围之后，曹操“……还军官渡。绍进保阳武……绍连营稍前，依沙□为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。绍复进临官渡，起土山地道。公亦于内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许”（6）。可见在解了白马之围后，不但官渡战场形势不利于曹操，而且粮草供给也已严重不足，所以很多人暗中与袁绍有往来，企图在曹操失败以后留个后路。曹操在击败袁绍之后，曾缴获了大量的曹操军中将领及许昌官员和袁绍的暗中来往书信，曹操焚之而不问（7），说道：“当绍之强，孤犹不能自保，而况众人乎！”（8）
除了战场形势不利，曹操的后方也受到了来自江东的另一大军事势力孙策的威胁，“曹公与袁绍相拒于官渡，策阴欲袭许。迎汉帝，密治兵，部署诸将”（9）。
在这样的形势下，关羽复投刘备，是不是一定就是仅仅因为刘备的“厚恩”，才“誓以共死，不可背之。吾终不留”，便又一次叛变呢？我觉得难说得很，因为前次在下邳关羽就因为曹操大兵压境投降过了一次，这次在虽然官渡之战的开始阶段斩了颜良，成了曹营名将，但是曹操此后的情形实在是不乐观得很，兵力、粮草悬殊，再加上还有来自后方孙策的威胁，一般按常识而言，十有八九是输定了，也正因为曹操有这么多不利的因素却打赢了这场看来必败的仗，官渡之战才成为历史上以少胜多的四大经典战役之一。不过在这时候如果关羽去投奔兵力占了绝对优势的袁绍阵营的故主刘备，倘使袁绍一旦胜利，那是不是会得到更好的待遇呢？估计是一定可以的。那他为什么不直接投靠袁绍呢？看看前面，关羽杀了颜良，一举解了白马之围，导致袁绍的计划失败，同时也使袁绍军的士气受到了打击，“良、丑皆绍名将也……悉禽，绍军大震”（10），以袁绍的为人，若马上去投靠恐怕是没什么好脸色给的，所以应该还是先去老主人刘备那里稳妥一点，而且理由是“誓以共死，不可背之。吾终不留”，面子上好看得紧，只是可惜，这番话是在发生了一件事情以后才说的。
刘备在被吕布夺了徐州后，前去投靠曾派大将夏侯敦来增援自己的曹操，后来曹操给了一部分兵给刘备，自己亲率大军与刘备进攻徐州，当时吕布敌不住曹军的攻势，便派了一个叫秦宜禄的人去袁术那里讨援兵，那知道那个秦宜禄被袁术看中，强行让他娶了汉王朝的宗室女子，他的妻子杜氏当时留在下邳。关羽在围城的时候就请求曹操说，那秦宜禄帮吕布讨救兵，作为对他的惩罚，大军破城以后希望将他的妻子杜氏赐给自己，曹操便答应了。那知道后来城要破的时候关羽又一而再，再而三地向曹操说起这件事，曹操就起了疑心，怀疑那杜氏是个绝色佳人。于是在破城以后，曹操先将杜氏带来自己看看，一看之下，果然是个绝代佳人，便立时居为己有，关羽对曹操这样的横刀夺爱之举当然是会很不高兴，心怀不满的，同时又对自己前面欺骗曹操说是因为秦宜禄帮吕布讨救兵，所以作为对他的惩罚，便将他的妻子杜氏赐给自己，其实是因为自己垂涎杜氏绝色的想法被曹操识破而很不安。（11）
后来那个秦宜禄也投降了曹操，曹操封其为铚长，杜氏在曹操处诞下一子，居说是秦宜禄的骨肉，遂姓秦名朗，曹操对他是很喜欢的，曾说：“世有人爱假子如孤者乎？”（12），因为秦朗在曹操处是和曹丕和曹叡一起长大的，所以后来富贵一时，还差点受明帝托孤（13）。由此看来曹操是很喜欢杜氏的，爱屋及乌，连秦宜禄的儿子也沾了光。
不过照这样说来，那杜氏在城被围的时候已经是个大腹便便的孕妇了，关羽和曹操居然都为之着迷，而且能令一惯有爱才之名的曹操不惜反悔食言，还是对关羽这样一个万人敌的勇将毁诺，可见那杜氏美貌实在是非同小可，必定是个万人迷的绝代佳人。
想来对这样的一个梦中情人被曹操横刀夺爱了去，关羽自然是耿耿于怀的。对他那几个极要好的象兄弟一样的人估计也说过的，所以后来张飞便在曹操再次进攻徐州不敌撤退的时候，想带上秦宜禄走，毕竟他是那个秦朗的亲爹，说不定以后有用，那知道那个窝囊废居然半路又想回去，结果被张飞一矛捅死了事（14）。张飞当时劝他走时说话的大意是：人抢了你老婆，你居然还替他当官，怎地没有用到如此啊？这句话用来说关羽也是颇为合适的，曹操抢了他的梦中情人，心中必是窝气得很。
综合以上的情况来看，关羽不好女色显然是个无稽之谈，在两军对垒的战场上，居然还对一个大腹便便的美貌孕妇念念不忘，以致于一而再，再而三地对主帅曹操提起要将她居为己有，当然便是个极其标准的好色之徒了。只是却偏又为一个自幼便好声色犬马、生性风流不羁的曹操识破他的欺骗伎俩，斜刺里夺了他朝思暮想的梦中情人去，自然又是怕又是恨，再加在官渡之时，曹操一方左看右看上看下看都是要输的，在那时仗自己斩颜良的名气去投靠明显势力庞大的袁绍，自然是最佳的选择，说不定曹操烧掉的那些书信里就有关羽给袁绍和刘备的信。可那知道这样博取义名的结果反而是害了自己的一条性命，在走麦城时孙权便认为他：“狼子不可养，后必为害。曹公不即除之，自取大患，乃议徙都，今岂可生！（15）”拒绝了手下的招降的建议，一刀杀了。倘若前面的假设是真的，那也可算是机关算尽，反误了卿卿性命了。
（1）《三国志》《蜀书》《关羽传》：“……亡命奔涿郡。先主于乡里合徒众，而羽与张飞为之御侮。”
（2）《三国志》《蜀书》《先主传》：“……好交结豪侠，年少争附之。中山大商张世平、苏双等赀累千金，贩马周旋于涿郡，见而异之，乃多与之金财。先主是由得用合徒众。”
（3）《三国志》《蜀书》《关羽传》：“……先主之袭杀徐州剌史车胄，使羽守下邳城，行太守事。”
（4）《三国志》《蜀书》《关羽传》：“建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚”。《三国志》《魏书》《武帝纪》：“……备走奔绍，获其妻子。备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。”《三国志》《蜀书》《先主传》：“曹公东征先主，先主败绩。曹公尽收其众，虏先主妻子，并禽关羽以归。先主走青州。”
（5）《三国志》《蜀书》《关羽传》：“……羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：‘卿试以情问之。’既而辽以问羽，羽叹曰：‘吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。’辽以羽言报曹公，曹公义之。乃羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主于袁军。左右欲追之，曹公曰：‘彼各为其主，勿追也。’”《三国志》《蜀书》《先主传》：“曹公与袁绍相拒于官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关羽亡归先主。”
（6）见《三国志》《魏书》《武帝纪》。
（7）《三国志》《魏书》《武帝纪》：“追之不及，尽收其辎重图书珍宝……公收绍书中，得许下及军中人书，皆焚之。”
（8）见《三国志》《魏书》《武帝纪》。
（9）见《三国志》《吴书》《孙策传》。
（10）见《三国志》《魏书》《武帝纪》。
（11）《三国志》《蜀书》《关羽传》：“曹公与刘备围吕布于下邳，关羽启公，布使秦宜禄行求救，乞娶其妻，公许之。临破，又屡启于公。公疑其有异色，先遣迎看，因自留之，羽心不自安。”《三国志》《魏书》《明帝纪》：“……（秦）朗父名宜禄，为吕布使诣袁术，术妻以汉宗室女。其前妻杜氏留下邳。布之被围，关羽屡请于太祖，求以杜氏为妻，太祖疑其有色，及城陷，太祖见之，乃自纳之。”
（12）《三国志》《魏书》《明帝纪》：“朗随母氏畜于公宫，太祖甚爱之，每坐席，谓宾客曰：世有人爱假子如孤者乎？”
（13）《三国志》《魏书》《明帝纪》：“……朗游遨诸侯间，历武、文之世而无尤也。及明帝即位，授以内官，为骁骑将军、给事中，每车驾出入，朗常随从。时明帝喜发举，数有以轻微而致大辟者，朗终不能有所谏止，又未尝进一善人，帝亦以是亲爱；每顾问之，多呼其小字阿稣，数加赏赐，为起大第于京城中。四方虽知朗无能为益，犹以附近至尊，多赂遗之，富均公侯。”“……帝以燕王宇为大将军，使与领军将军夏侯献、武韂将军曹爽、屯骑校尉曹肇、骁骑将军秦朗等对辅政……帝曰：‘我困笃，不能。’放即上默，执帝手强作之，遂赍出，大言曰：‘有诏免燕王宇等官，不得停省中。’于是宇、肇、献、朗相与泣而归第。”
（14）《三国志》《魏书》《明帝纪》：“宜禄归降，以为铚长。及刘备走小沛，张飞随之，过谓宜禄曰：‘人取汝妻，而为之长，乃蚩蚩若是邪！随我去乎？’宜禄从之数里，悔欲还，飞杀之。”
（15）见《三国志》《蜀书》《关羽传》。
呵呵，还是孙权聪明，对此等好色奸佞之徒不除之的话后必为害。孙权宰关老二是宰对了，真正是大快人心也！！！
作者:
bizhulin0352 时间: 2005-11-19 15:05
原帖由天宫公主于2005-11-19, 11:18:08发表
我昏... 演义里颜良被杀是个意外也就算了, 历史里也开始有人YY了哈.
想说历史吗
建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。
姐姐对这段话怎么理解，请赐教！
作者:
fchu 时间: 2005-11-19 17:00
看楼主越来越象吕布了
奉劝你一句 你喜欢吕布没人管 为了抬高吕布却贬低甚至中伤关张
只能让更多的人讨厌他！
作者:
小G 时间: 2005-11-19 17:25
TO 青蓝
关羽杀颜良有明确记载是单骑杀将吗？“策马刺颜良于万军之中”并没有明确指出这一点。
就事迹来说很多人都是彼此彼此。你说关张第一就因为有个万人敌？曹仁是天人 孙策有项籍美誉猛锐于世 文莺武力绝人 有哪个评价比万人敌差了？
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-19 17:36
原帖由
bizhulin0352于2005-11-19, 15:05:23发表
原帖由天宫公主于2005-11-19, 11:18:08发表
我昏... 演义里颜良被杀是个意外也就算了, 历史里也开始有人YY了哈.
想说历史吗
建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。
姐姐对这段话怎么理解，请赐教！
这段话不能证明关羽的武力么? 哪里说是颜良没防备了? 哪里说这是意外了? 吕布有类似的业绩么?
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-19 17:38
原帖由小G于2005-11-19, 17:25:19发表
TO 青蓝
关羽杀颜良有明确记载是单骑杀将吗？“策马刺颜良于万军之中”并没有明确指出这一点。
就事迹来说很多人都是彼此彼此。你说关张第一就因为有个万人敌？曹仁是天人 孙策有项籍美誉猛锐于世 文莺武力绝人 有哪个评价比万人敌差了？
您还要多明确?
是的, 很多人都彼此彼此... 所以吕布根本没资格独占鳌头.
作者:
夏侯称 时间: 2005-11-19 17:39
原帖由小G于2005-11-19, 17:25:19发表
TO 青蓝
关羽杀颜良有明确记载是单骑杀将吗？“策马刺颜良于万军之中”并没有明确指出这一点。
就事迹来说很多人都是彼此彼此。你说关张第一就因为有个万人敌？曹仁是天人 孙策有项籍美誉猛锐于世 文莺武力绝人 有哪个评价比万人敌差了？
历史的武勇是显示在打仗方面的，万人之敌说的是统率少兵能敌大军。
孙策三千士兵平江东，曹仁十几骑救牛金，张辽更是八百人破孙权。
这些记载更能显示他们的武勇，吕布就没有这样的记载。
作者:
fchu 时间: 2005-11-19 17:58
原帖由
小G于2005-11-19, 17:26:45发表
原帖由fchu于2005-11-19, 17:00:39发表
看楼主越来越象吕布了
奉劝你一句 你喜欢吕布没人管 为了抬高吕布却贬低甚至中伤关张
只能让更多的人讨厌他！
同样的有人左一个垃圾右一个垃圾，以五十步笑百步！
麻烦你翻贴看看我什么时间说过人垃圾
作者:
青蓝 时间: 2005-11-19 19:35
原帖由小G于2005-11-19, 17:25:19发表
TO 青蓝
关羽杀颜良有明确记载是单骑杀将吗？“策马刺颜良于万军之中”并没有明确指出这一点。
就事迹来说很多人都是彼此彼此。你说关张第一就因为有个万人敌？曹仁是天人 孙策有项籍美誉猛锐于世 文莺武力绝人 有哪个评价比万人敌差了？
我单独回你得了。
1 确定单骑杀颜良的，是语句一开始的那个动作：羽望良麾盖。策马刺良是后面的动作。原文自然是明确指出了这一点，是有很多很多人总要说：就不能是关羽带着小敌去剁颜良的么。这种问题，就让他自己找这种证据来玩吧。
2 孙策有什么事迹你告诉我。打三人被杀么？曹仁就更莫须有了，数万人被朱恒大败，所谓的曹天人也只是内部评价，文莺在后期的表现确实很牛，这点不需要怎么说。关张二人，是唯一一个受到别过多方冠以极高称号的，而二人各自都有十分牛B的事迹。
张辽，曹仁只在吴军这种南方军不善马战的部队里干过武勇较为出众的表现，自然不会有人自比欺负旱鸭子的人。
吕布本来在历史上就不如演义中出彩，甚至他的部将高顺都可以说要比吕布表现得要好，你要说吕布原本骁将一名，善率骑兵，善于骑射那也就罢了，我当然没啥意见，可非得有个人扯吕布时必须对关张给横一脚，我绝对不会对这种人有啥好话说。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-19 20:03
断桥非断水。断桥据水：拆除桥梁，据守河岸。此乃正解。你非得说脏废（别问我这是什么读音）是自己一个人在独木桥上瞎晃悠，我也没办法。因为你脑子有病，病得无可救药。
----你非得显示你的文言文功底，我自然不妨碍你。断水当然不是断桥，不过断字的用法，解释是相通的罢了。
废话！桥没了，而且对面有敌军严阵以待，在不知虚实的情况下，曹军要过河当然得费些周章，大耳奸贼就趁机脚底抹油溜了。“逐能得免”，历史就是这样规定的。
----桥没了？你还是一如既往的牛B，张飞是去断后的，那二十号人断了桥还留着干嘛呢？曹军根本就不需要从张飞面前架桥，历史？你幻想的功夫真不赖嘛。
笑话！关愚，脏废不是号称盖世无双的万人敌吗？两人合起来再加上个大耳奸贼的战斗力应该能敌过数万人吧。而在你眼中吕鸟之流不过是些垃圾菜鸟玩意外加一驼屎罢了。
----只有你老人家给驴布封盖世无双，我只说关张武勇被称得高，表现也牛。至于后面D话。至于高顺打跑刘备，这有啥奇怪的，你要说刘备去了小沛还有很多兵粮，那就是你自己的事情了。当然咯，某人要求关张二人就要对付得了所有敌人才算牛，那你驴布高顺张辽三人一败再败又是啥鸟屎呢？不是更多一驮大便？
笑话！关愚，脏废不是号称盖世无双的万人敌吗？两人合起来再加上个大耳奸贼的战斗力应该能敌过数万人吧。
----确实是笑话了。关张不能各当一万人使，难道你驴布一人能当一千人使不成？耍到这种份上？？我回答你这种无聊的东西干嘛呢？唉，因为我更无聊。
用之去评论吕布武力比关、脏如何逊色, 乞不是滑天下之大稽也？
----驴布对着还不如自己的偷袭者就表现得如此牛，难道还是表现驴布天下无敌的事迹不成？至于抱mm，跟武力有关系么？莫非你喝高了以为在比抱mm本事了？当然，比起驴布玩女人，关张自然是远逊不及呀~` 玩女人玩到自己人背叛都不知道，也就曹老在宛城那次可比一比了~` 哈哈哈哈哈哈~`
专门砍爹的畜生？？？丁原姓吕吗？董卓姓吕吗？有本事你把吕布杀亲爹的的证据给找来啊。董卓国贼，人人得而诛之，吕布杀他乃是大义灭亲。丁原不但不能知人善任、鼠目寸光，而且辱没、打压人才，此等小人死了活该。
----谁让你那驴布有奶便是娘，有胡子便是爹那么畜牲呢？活该~当然活该~ 活该驴布被郭打败，活该驴布带着数百号兄弟迅速逃出袁绍地盘，活该驴布原本从偷得曹操只剩三城却被曹操反打得无敌容身，更活该偷了徐州后反复为术被人抓住了，最后，也是最活该的是叫自己偷掉人一个州，害得人家差点家破人亡的刘备求情，多十颗脑袋都不够你那偶像畜牲驴布掉呢~` 鼠目寸光，辱没，打压人才，真是形容得非常非常准确呀，畜牲当然是鼠目了，难道还会有人目不成~`
“尝小失意，拔手戟掷布。布拳捷避之。”呵呵，这就是董卓如何爱信吕布的明证了。因为小小的不满意，企图用手戟杀布，布靠手脚快才保住了性命。
----都说了么，不看驴布干了啥，都是驴布对的就是你这种人的判别标准么~
作者:
刘亦菲 时间: 2005-11-19 21:46
**回：“吕布，豺狼也，留，则必噬人矣。”
作者:
葛朗台 时间: 2005-11-19 22:15
吕布豺狼,用之危险,当先除之,以绝后患~
作者:
小G 时间: 2005-11-20 00:58
TO 青蓝
羽望良麾盖就确定单骑杀颜良的？就一句关羽看见了颜良就可以断定了？
孙策有什么事迹你告诉我。打三人被杀么？--------孙策的评价高是事实，和子义也有过交锋，事迹虽然不多但当世人对其武勇评价很高如马超也没有太出彩的表现却被喻为有信布之勇一世之杰。关张除了关羽，张飞又有什么武艺方面的表现？还不是以世人的评价？
吕布本来在历史上就不如演义中出彩----负责任的说关张马黄赵有谁比演义里出彩？包括孙策、诸夏侯！
文无第一 武无第二 关张乃万人敌为当世人所共识，这点是无可厚非的。楼主是不应该为了抬高而去贬低别人，但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端。
吕布要是作为一个将领就品德来说太不合格了，而作为一个君主来说他的身上有的在历史潮流里都是依稀可见的，有几个不是如此的？
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-20 02:02
吕布品德方面其实也没什么太大的缺点。。。除了丁原杀的有点莫明其妙，不过丁原任其为文秘，明显也是不识人才的主。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-20 05:07
羽望良麾盖就确定单骑杀颜良的？就一句关羽看见了颜良就可以断定了？
如果你不把一句话整体看完再分析，自然就断定不了，由羽望良麾盖开始，到绍诸将莫能挡者，这都是由“羽”发起的。里面你能给我添个人进去我就算你牛。
孙策的评价高是事实
----你忘了项霸王除了武勇猛，扫平吴地的迅速和起初兵力的多寡还有行事作风（屠杀不从者）跟孙策更为相象么？要弄清楚称号的含义好么？别因为个小霸王就搞成必定是比武勇去了。
马超也没有太出彩的表现却被喻为有信布之勇一世之杰。
----马超没太出彩？马超在羌人心中的地位是怎么来的？
关张除了关羽，张飞又有什么武艺方面的表现？还不是以世人的评价？
----张飞二十骑断桥据水五千精骑无敢近者，居然还不是武勇的表现，难道是嗓门的表现？
负责任的说关张马黄赵有谁比演义里出彩？包括孙策、诸夏侯！
----负责的说，关羽依然出彩，地位比在演义里排位更高，张飞则还被演义冤枉成了个老粗了，只不过是没了单挑斩将的表现。您得从演义的逻辑里回神才行，演义里两将单挑打个天昏地暗日月无光之类的好象很猛，回到现实里，只有乱军中干出大事的诸如关羽，张飞，曹仁，张辽，乃至于云别传里的赵云之位于汉水，那些才是武勇的表现。
但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端。
----把我引领想这极端的你去看第一页。
----这正好说明吕布的武勇冠绝于世，天下无双，后世实在找不出什么人能与之媲美。
关于这句我的疑问及有一人对此疑问的回答。才是我走向极端的起点，你看贴就看明白点。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-20 05:11
怕您老瞧不见，引出来让你瞧瞧什么是牛B。
凭什么？就凭一句“人中有吕布，马中有赤兔”足矣！关，张有何德何能，竟敢与温侯相提并论？关羽？不就是靠碰巧走狗屎运、偷袭成功刺杀了当时所谓的“河北第一庭柱”颜良而有些虚名吗？典型的竖子成名！可是包括颜良在内的所谓河北四名将在吕温侯面前又表现如何呢？“绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者”。简直就是被吓破了胆，怕得连屁都不敢放一个，个个缩起头来当乌龟，装孙子，根本就是徒有虚名/浪得虚名/名不副实！此外，关老二最大的能耐我看也就是闲着没事的时候YY人家秦宜禄如花似玉的老婆了。张飞？我承认他笔下的美女很有可能比吕温侯画的要好看，但若论单挑功夫，他差远了。
----如果你对这贴没啥反映，算你牛。
作者:
小G 时间: 2005-11-20 16:01
原帖由青蓝于2005-11-20, 5:07:55发表
羽望良麾盖就确定单骑杀颜良的？就一句关羽看见了颜良就可以断定了？
如果你不把一句话整体看完再分析，自然就断定不了，由羽望良麾盖开始，到绍诸将莫能挡者，这都是由“羽”发起的。里面你能给我添个人进去我就算你牛。
孙策的评价高是事实
----你忘了项霸王除了武勇猛，扫平吴地的迅速和起初兵力的多寡还有行事作风（屠杀不从者）跟孙策更为相象么？要弄清楚称号的含义好么？别因为个小霸王就搞成必定是比武勇去了。
马超也没有太出彩的表现却被喻为有信布之勇一世之杰。
----马超没太出彩？马超在羌人心中的地位是怎么来的？
关张除了关羽，张飞又有什么武艺方面的表现？还不是以世人的评价？
----张飞二十骑断桥据水五千精骑无敢近者，居然还不是武勇的表现，难道是嗓门的表现？
负责任的说关张马黄赵有谁比演义里出彩？包括孙策、诸夏侯！
----负责的说，关羽依然出彩，地位比在演义里排位更高，张飞则还被演义冤枉成了个老粗了，只不过是没了单挑斩将的表现。您得从演义的逻辑里回神才行，演义里两将单挑打个天昏地暗日月无光之类的好象很猛，回到现实里，只有乱军中干出大事的诸如关羽，张飞，曹仁，张辽，乃至于云别传里的赵云之位于汉水，那些才是武勇的表现。
但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端。
----把我引领想这极端的你去看第一页。
----这正好说明吕布的武勇冠绝于世，天下无双，后世实在找不出什么人能与之媲美。
关于这句我的疑问及有一人对此疑问的回答。才是我走向极端的起点，你看贴就看明白点。
果你不把一句话整体看完再分析，自然就断定不了，由羽望良麾盖开始，到绍诸将莫能挡者，这都是由“羽”发起的。里面你能给我添个人进去我就算你牛。---------关羽看见了颜良的车盖----杀了颜良-----斩了头回去------绍诸将莫能挡者 有提到是一个人去的吗？
你忘了项霸王除了武勇猛，扫平吴地的迅速和起初兵力的多寡还有行事作风（屠杀不从者）跟孙策更为相象么？要弄清楚称号的含义好么？别因为个小霸王就搞成必定是比武勇去了。------好笑！难道用一个手无手无负击之力的人去比作项羽，里面就没有一点关于武勇的比喻？你不承认没关系，关于他武勇的评价多的是！ 王朗曰：“策勇冠一世，有隽才大志。” 傅子曰：“孙策为人明果独断，勇盖天下，以父坚战死，少而合其兵将以报雠，转斗千里，尽有江南之地，诛其名豪，威行邻国。” 曹操：“猘儿，谓难与争锋。” 卢弼曰：“少年英万，勇锐无前，真一时豪杰之士！”
马超没太出彩？马超在羌人心中的地位是怎么来的？-------就事论事，马超并没有太出彩的表现记载是事实，所以我才说马超因为当世人的及高评价所以可以看出是很出彩的。我有说错吗？判定马超出彩不是来自于实际的记载而是当世人给予的肯定！
张飞二十骑断桥据水五千精骑无敢近者，居然还不是武勇的表现，难道是嗓门的表现？--------你看清楚我说了吗？张飞一身有武艺方面的表现吗？长板是武艺的表现吗？我说的是武艺！
负责的说，关羽依然出彩，地位比在演义里排位更高，张飞则还被演义冤枉成了个老粗了，只不过是没了单挑斩将的表现。---------张飞是被演义里描写成一个老粗，但关张没有演义里出彩是事实，所以我没说错！
您得从演义的逻辑里回神才行，演义里两将单挑打个天昏地暗日月无光之类的好象很猛，回到现实里，只有乱军中干出大事的诸如关羽，张飞，曹仁，张辽，乃至于云别传里的赵云之位于汉水，那些才是武勇的表现。--------是啊！这些是武勇的表现，吕布也有！
作者:
小G 时间: 2005-11-20 16:08
原帖由青蓝于2005-11-20, 5:11:26发表
怕您老瞧不见，引出来让你瞧瞧什么是牛B。
凭什么？就凭一句“人中有吕布，马中有赤兔”足矣！关，张有何德何能，竟敢与温侯相提并论？关羽？不就是靠碰巧走狗屎运、偷袭成功刺杀了当时所谓的“河北第一庭柱”颜良而有些虚名吗？典型的竖子成名！可是包括颜良在内的所谓河北四名将在吕温侯面前又表现如何呢？“绍令众追之，皆畏布，莫敢逼近者”。简直就是被吓破了胆，怕得连屁都不敢放一个，个个缩起头来当乌龟，装孙子，根本就是徒有虚名/浪得虚名/名不副实！此外，关老二最大的能耐我看也就是闲着没事的时候YY人家秦宜禄如花似玉的老婆了。张飞？我承认他笔下的美女很有可能比吕温侯画的要好看，但若论单挑功夫，他差远了。
----如果你对这贴没啥反映，算你牛。
关于这句才是我走向极端的起点，你看贴就看明白点。------你看明白了我说的吗？
这是我说的：“文无第一 武无第二 关张乃万人敌为当世人所共识，这点是无可厚非的。楼主是不应该为了抬高而去贬低别人，但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”
你回答我话和我的话对应吗？是你看明白还是我没看明白？我有在说你为了什么走向极端吗？我说的是不应该为了楼主说的话很极端而你就走向另一个极端。
如果你对这贴没啥反映，算你牛。------反映就是要走极端路线吗？
作者:
青蓝 时间: 2005-11-20 16:17
关羽看见了颜良的车盖----杀了颜良-----斩了头回去------绍诸将莫能挡者 有提到是一个人去的吗？
----关羽望见颜良麾盖，策马刺良于万众中（还有别人？），斩其首返回，绍诸将莫能挡者。（莫非不是一个人？）
由望见颜良开始，其后的描述都是关羽一个人怎么样了，有别人吗？如果故意想不看清楚整段说的都是谁就加人进去，自然就是我说的那个问题“不能是其他人跟关羽一起吗，不能是关羽带小弟一起去吗？”之类的问题，你要解决自己找证据。
好笑！难道用一个手无手无负击之力的人去比作项羽，里面就没有一点关于武勇的比喻？你不承认没关系，关于他武勇的评价多的是！ 王朗曰：“策勇冠一世，有隽才大志。” 傅子曰：“孙策为人明果独断，勇盖天下，以父坚战死，少而合其兵将以报雠，转斗千里，尽有江南之地，诛其名豪，威行邻国。” 曹操：“猘儿，谓难与争锋。” 卢弼曰：“少年英万，勇锐无前，真一时豪杰之士！”
----好笑，原来不以个人武勇做比较就成了“手无寸铁”了？原来你也会从一个极端走向另一个极端的？另外俺说的一点没错，这里评孙策之勇的，无不是描述其率兵作战的。记住，勇猛无前，勇盖天下，勇锐无前，都是在描述孙策做战事的勇猛。对象是以勇为主。
就事论事，马超并没有太出彩的表现记载是事实，所以我才说马超因为当世人的及高评价所以可以看出是很出彩的。我有说错吗？判定马超出彩不是来自于实际的记载而是当世人给予的肯定！
----你自己连马超得到高评价的原因在哪都不正视，难道还要马超杀掉曹操才叫出彩？马超被称为有信布之勇正是因为其在羌人心目中的那个神威天将军之称号。
你看清楚我说了吗？张飞一身有武艺方面的表现吗？长板是武艺的表现吗？我说的是武艺！
----不敢欺难道就不是因为张飞的武艺？？莫非学你说的看见一个文弱书生乃至普通将军都无敢近者？
张飞是被演义里描写成一个老粗，但关张没有演义里出彩是事实，所以我没说错！
----事实？除了少了单挑事迹，关羽，张飞的地位比起演义出彩更是事实，我更没说错。演义里只是多了事迹，造了假相，真正表现武勇的地方反而。。。。看看关羽杀文斩颜被描得黑成什么样了？张飞的断水也被无端端冠以疑兵之名，到底谁出彩啊？
是啊！这些是武勇的表现，吕布也有！
----哪里？单打郭不死，不能追之，被打败？还是引领数百骑去到处放箭？还是被曹操少兵设伏大破？还是被一县将破之？？还是装女人跑路？
作者:
青蓝 时间: 2005-11-20 16:21
你看明白了我说的吗？
----我当然看得明白，你倒现在尚没对楼主的极端给予正确的反映（比之对我），既然您自己都是两个极端待遇，既然你自己都做不到不要一个极端走向另一个极端，我需要这么做么？
不就是因为你支持吕布，所以别人极端一下支持吕布贬低其他人就行，我极端反对一下吕布就被你说么~
这就是你所谓的不极端？真是只准你放火，不许我点灯啊~`
作者:
小G 时间: 2005-11-20 18:24
原帖由青蓝于2005-11-20, 16:21:12发表
你看明白了我说的吗？
----我当然看得明白，你倒现在尚没对楼主的极端给予正确的反映（比之对我），既然您自己都是两个极端待遇，既然你自己都做不到不要一个极端走向另一个极端，我需要这么做么？
不就是因为你支持吕布，所以别人极端一下支持吕布贬低其他人就行，我极端反对一下吕布就被你说么~
这就是你所谓的不极端？真是只准你放火，不许我点灯啊~`
你倒现在尚没对楼主的极端给予正确的反映（比之对我），既然您自己都是两个极端待遇，既然你自己都做不到不要一个极端走向另一个极端，我需要这么做么？---------你说话就这个德行？是不是不喜欢讲理？看不明白吗？看清楚了这是我说的“楼主是不应该为了抬高而去贬低别人，但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”这就叫2个极端？这叫偏激？这是在维护楼主？
这就是你所谓的不极端？真是只准你放火，不许我点灯啊~`--------别人放火，你点灯就有理了？我重头到尾有在为楼主的偏激做掩饰吗？
作者:
青蓝 时间: 2005-11-20 18:54
原帖由
小G于2005-11-20, 18:24:52发表
原帖由青蓝于2005-11-20, 16:21:12发表
你看明白了我说的吗？
----我当然看得明白，你倒现在尚没对楼主的极端给予正确的反映（比之对我），既然您自己都是两个极端待遇，既然你自己都做不到不要一个极端走向另一个极端，我需要这么做么？
不就是因为你支持吕布，所以别人极端一下支持吕布贬低其他人就行，我极端反对一下吕布就被你说么~
这就是你所谓的不极端？真是只准你放火，不许我点灯啊~`
你倒现在尚没对楼主的极端给予正确的反映（比之对我），既然您自己都是两个极端待遇，既然你自己都做不到不要一个极端走向另一个极端，我需要这么做么？---------你说话就这个德行？是不是不喜欢讲理？看不明白吗？看清楚了这是我说的“楼主是不应该为了抬高而去贬低别人，但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”这就叫2个极端？这叫偏激？这是在维护楼主？
这就是你所谓的不极端？真是只准你放火，不许我点灯啊~`--------别人放火，你点灯就有理了？我重头到尾有在为楼主的偏激做掩饰吗？
你这一句在我已经点明了问题所在你才说出来的，明白我的意思么？我就这副德性？对我就这德性，你跟我谈正经的，我就谈正经的，不妨碍我跟楼主斗扯皮。
这就叫2个极端？这叫偏激？这是在维护楼主？
----确实是，因为我没回贴，你绝不多一句话出来，这就是偏激，这就是维护。
别人放火，你点灯就有理了？我重头到尾有在为楼主的偏激做掩饰吗？
----有句话叫默认。如果你在一开始责备时，就不单单针对我的话，我的德性会好点。
作者:
小G 时间: 2005-11-20 19:04
原帖由青蓝于2005-11-20, 16:17:36发表
关羽看见了颜良的车盖----杀了颜良-----斩了头回去------绍诸将莫能挡者 有提到是一个人去的吗？
----关羽望见颜良麾盖，策马刺良于万众中（还有别人？），斩其首返回，绍诸将莫能挡者。（莫非不是一个人？）
由望见颜良开始，其后的描述都是关羽一个人怎么样了，有别人吗？如果故意想不看清楚整段说的都是谁就加人进去，自然就是我说的那个问题“不能是其他人跟关羽一起吗，不能是关羽带小弟一起去吗？”之类的问题，你要解决自己找证据。
好笑！难道用一个手无手无负击之力的人去比作项羽，里面就没有一点关于武勇的比喻？你不承认没关系，关于他武勇的评价多的是！ 王朗曰：“策勇冠一世，有隽才大志。” 傅子曰：“孙策为人明果独断，勇盖天下，以父坚战死，少而合其兵将以报雠，转斗千里，尽有江南之地，诛其名豪，威行邻国。” 曹操：“猘儿，谓难与争锋。” 卢弼曰：“少年英万，勇锐无前，真一时豪杰之士！”
----好笑，原来不以个人武勇做比较就成了“手无寸铁”了？原来你也会从一个极端走向另一个极端的？另外俺说的一点没错，这里评孙策之勇的，无不是描述其率兵作战的。记住，勇猛无前，勇盖天下，勇锐无前，都是在描述孙策做战事的勇猛。对象是以勇为主。
就事论事，马超并没有太出彩的表现记载是事实，所以我才说马超因为当世人的及高评价所以可以看出是很出彩的。我有说错吗？判定马超出彩不是来自于实际的记载而是当世人给予的肯定！
----你自己连马超得到高评价的原因在哪都不正视，难道还要马超杀掉曹操才叫出彩？马超被称为有信布之勇正是因为其在羌人心目中的那个神威天将军之称号。
你看清楚我说了吗？张飞一身有武艺方面的表现吗？长板是武艺的表现吗？我说的是武艺！
----不敢欺难道就不是因为张飞的武艺？？莫非学你说的看见一个文弱书生乃至普通将军都无敢近者？
张飞是被演义里描写成一个老粗，但关张没有演义里出彩是事实，所以我没说错！
----事实？除了少了单挑事迹，关羽，张飞的地位比起演义出彩更是事实，我更没说错。演义里只是多了事迹，造了假相，真正表现武勇的地方反而。。。。看看关羽杀文斩颜被描得黑成什么样了？张飞的断水也被无端端冠以疑兵之名，到底谁出彩啊？
是啊！这些是武勇的表现，吕布也有！
----哪里？单打郭不死，不能追之，被打败？还是引领数百骑去到处放箭？还是被曹操少兵设伏大破？还是被一县将破之？？还是装女人跑路？
由望见颜良开始，其后的描述都是关羽一个人怎么样了，有别人吗？如果故意想不看清楚整段说的都是谁就加人进去，自然就是我说的那个问题“不能是其他人跟关羽一起吗，不能是关羽带小弟一起去吗？”之类的问题，你要解决自己找证据。
-----------我需要找证据吗？就那段话你能够明确证明就是他一个人去的？关羽带兵杀颜良，也可以同样如此描写。况且颜良是在2军对垒时死的还是乱军中被关羽的杀也没有明确指出！
好笑，原来不以个人武勇做比较就成了“手无寸铁”了？原来你也会从一个极端走向另一个极端的？另外俺说的一点没错，这里评孙策之勇的，无不是描述其率兵作战的。记住，勇猛无前，勇盖天下，勇锐无前，都是在描述孙策做战事的勇猛。对象是以勇为主。-------说的好！（不以个人武勇做比较就成了“手无寸铁”了？）同样一个“手无寸铁”的人是不会比作项羽的。（策勇冠一世，有隽才大志、孙策为人明果独断，勇盖天下、少年英万，勇锐无前，真一时豪杰之士）这些描写就和个人的骁勇一点关系都没有？
你自己连马超得到高评价的原因在哪都不正视，难道还要马超杀掉曹操才叫出彩？马超被称为有信布之勇正是因为其在羌人心目中的那个神威天将军之称号。-------我说过马超不出彩吗？判定马超出彩不是来自于实际的记载而是当世人给予的肯定，所以可以看出其很出彩！读的懂吗？我有说错吗？正因为地位高、评价好才看出其很出彩。我用地位、评价来判定他出彩，就因为在记载里他没有关此类的明确记载。我不敢正视，呵呵！好笑？没有关于骁勇事迹的具体记载，所以我才要从评价地位中得出他是猛将！这不叫不敢正视，这叫就事论事。
哪里？单打郭不死，不能追之，被打败？还是引领数百骑去到处放箭？还是被曹操少兵设伏大破？还是被一县将破之？？还是装女人跑路？-------郭汜被刺后被人救走，得以生还。是没杀死，但是这个没杀死不能体现吕布无能。吕布引领数十骑冲杀燕阵数十次，辕门一箭定乾坤就是他武勇的表现。
还是装女人跑路-----有吗？哪里拿来我看！
不敢欺难道就不是因为张飞的武艺？？莫非学你说的看见一个文弱书生乃至普通将军都无敢近者？------------（策勇冠一世，有隽才大志、孙策为人明果独断，勇盖天下、少年英万，勇锐无前，真一时豪杰之士）这些都可以只被视为“描述其率兵作战的”那么张飞这段描写也可以同样被视为是他的勇，而不是武。武艺有多高，不知道啊！也许叫的响过来就被一回合挂了也说不定。
的确！这里是表现了张飞的武勇，是2方面的！我没有看全这里也同样表现他的武。但是这更应该被视为勇的表现，因为勇、猛的表现才是此处的大面！与其说是武的表现还不如说跟是勇的表现！
作者:
小G 时间: 2005-11-20 19:24
原帖由
青蓝于2005-11-20, 18:54:27发表
原帖由小G于2005-11-20, 18:24:52发表
[quote]原帖由青蓝于2005-11-20, 16:21:12发表
你看明白了我说的吗？
----我当然看得明白，你倒现在尚没对楼主的极端给予正确的反映（比之对我），既然您自己都是两个极端待遇，既然你自己都做不到不要一个极端走向另一个极端，我需要这么做么？
不就是因为你支持吕布，所以别人极端一下支持吕布贬低其他人就行，我极端反对一下吕布就被你说么~
这就是你所谓的不极端？真是只准你放火，不许我点灯啊~`
你倒现在尚没对楼主的极端给予正确的反映（比之对我），既然您自己都是两个极端待遇，既然你自己都做不到不要一个极端走向另一个极端，我需要这么做么？---------你说话就这个德行？是不是不喜欢讲理？看不明白吗？看清楚了这是我说的“楼主是不应该为了抬高而去贬低别人，但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”这就叫2个极端？这叫偏激？这是在维护楼主？
这就是你所谓的不极端？真是只准你放火，不许我点灯啊~`--------别人放火，你点灯就有理了？我重头到尾有在为楼主的偏激做掩饰吗？
你这一句在我已经点明了问题所在你才说出来的，明白我的意思么？我就这副德性？对我就这德性，你跟我谈正经的，我就谈正经的，不妨碍我跟楼主斗扯皮。
这就叫2个极端？这叫偏激？这是在维护楼主？
----确实是，因为我没回贴，你绝不多一句话出来，这就是偏激，这就是维护。
别人放火，你点灯就有理了？我重头到尾有在为楼主的偏激做掩饰吗？
----有句话叫默认。如果你在一开始责备时，就不单单针对我的话，我的德性会好点。 [/quote]
有句话叫默认。如果你在一开始责备时，就不单单针对我的话，我的德性会好点。--------“楼主是不应该为了抬高而去贬低别人，但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”这是只针对你说的吗？我没有指出楼主的不对吗？是我在针对你，还是你自认为这是在针对你？
作者:
小G 时间: 2005-11-20 19:26
原帖由
天宫公主于2005-11-19, 17:38:33发表
原帖由小G于2005-11-19, 17:25:19发表
TO 青蓝
关羽杀颜良有明确记载是单骑杀将吗？“策马刺颜良于万军之中”并没有明确指出这一点。
就事迹来说很多人都是彼此彼此。你说关张第一就因为有个万人敌？曹仁是天人 孙策有项籍美誉猛锐于世 文莺武力绝人 有哪个评价比万人敌差了？
您还要多明确?
是的, 很多人都彼此彼此... 所以吕布根本没资格独占鳌头.
我有承认过吕布有资格独占鳌头？我有说过这样是对的吗？文无第一 武无第二这就是我的看法!
作者:
小G 时间: 2005-11-20 22:17
收回我所说的所有话，文无第一 武无第二，事实本来也就是这样。楼主的表达方式很是不妥，认为我偏激也好公正也罢！这都和我的观点不矛盾！
作者:
青蓝 时间: 2005-11-20 22:25
我需要找证据吗？就那段话你能够明确证明就是他一个人去的？关羽带兵杀颜良，也可以同样如此描写。况且颜良是在2军对垒时死的还是乱军中被关羽的杀也没有明确指出！
----你只需要回答一句，从羽望良麾盖，到绍诸将莫能挡者，这里面，绍诸将莫能挡者的是谁？是羽吧？那么你的其他人从何而来？原文描写已经突出了是关羽在前登时的情况了，居然又无端端跑出其他人出来？？为什么不能证明这一系列动作都是他一人所为？明显是死不对原文在幻想罢了。
2军对垒？2军对垒的地方是关羽所在的地方，跟颜良那什么事情？作为先锋居然是军队都对垒到颜良面前了关羽才冲去？？？你这是在侮辱那些自比关羽的人是么？居然跟这个失职的前锋做比较！？
说的好！（不以个人武勇做比较就成了“手无寸铁”了？）同样一个“手无寸铁”的人是不会比作项羽的。（策勇冠一世，有隽才大志、孙策为人明果独断，勇盖天下、少年英万，勇锐无前，真一时豪杰之士）这些描写就和个人的骁勇一点关系都没有？
----手无寸铁的人是不会比作项羽，孙策作战勇猛，风格象项羽就能做对比了。不是手无寸铁跟武力拿去跟项羽比较是两回事。这些描写跟骁勇当然有关系，骁勇!=个人武力。
我说过马超不出彩吗？判定马超出彩不是来自于实际的记载而是当世人给予的肯定，所以可以看出其很出彩！读的懂吗？我有说错吗？正因为地位高、评价好才看出其很出彩。我用地位、评价来判定他出彩，就因为在记载里他没有关此类的明确记载。我不敢正视，呵呵！好笑？没有关于骁勇事迹的具体记载，所以我才要从评价地位中得出他是猛将！这不叫不敢正视，这叫就事论事。
----在尚武的羌族里得到神威天将军这不是事迹？？？？？？这是评价还是实实在在的事迹？？把事迹混成评价这就是你的就事论事？
郭汜被刺后被人救走，得以生还。是没杀死，但是这个没杀死不能体现吕布无能。吕布引领数十骑冲杀燕阵数十次，辕门一箭定乾坤就是他武勇的表现。
----数十骑冲杀？
常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军，原来在一旁的袁军就看着吕布打不动手？数十骑又是哪里找到的数据？
从这件事情上可一看出，骁勇之将，一个不错的骑兵大将。表现还稍有不及曹仁数十骑救人，张辽支身往来冲突于逍遥津。这点我很早就表达过了吧？
辕门一箭有什么表现？带着一大队军队谈判，用箭术做为谈判条件罢了，居然成了武勇出彩（相对于关张）的表现？？
（策勇冠一世，有隽才大志、孙策为人明果独断，勇盖天下、少年英万，勇锐无前，真一时豪杰之士）这些都可以只被视为“描述其率兵作战的”那么张飞这段描写也可以同样被视为是他的勇，而不是武。武艺有多高，不知道啊！也许叫的响过来就被一回合挂了也说不定。
----本来所有评价就是缘于其一统江南的迅速，作战的勇猛，而不是他孙策个人武勇，你非得把不是表现其个人武勇的地方描成表达其个人武勇的例子，我有什么办法。张飞率二十骑亲自断桥喝敌，表现的是张飞个人的勇力和威慑力就被你硬扯去“率军做战勇猛”上去了，我有什么办法？至于最后一句，开始玩极端了吧？我倒有三个人跑过来孙策被杀的真实例子，比你那“也许”要有效多了。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-20 22:31
楼主是不应该为了抬高而去贬低别人，但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”这是只针对你说的吗？我没有指出楼主的不对吗？是我在针对你，还是你自认为这是在针对你？
----这是一开始你对我说的话？再AND一下，你说的很多贴子，我都没表示过异意，我一直都是一条一条对这一位会员的回贴里一条一条对着回，貌似阁下每每只引我的句子来发表意见，这不算是针对是么？
在你头一回引我的句子的时候，我已经对你明确做出过回答，莫非我还没说清楚么？难道我回答你的时候继续玩吕布是鸟屎这种极端玩法了？
作者:
实干司马 时间: 2005-11-20 22:42
吕布打仗是很强，不过也有丢人的时候。
被郭、李打败逐出长安就不说了，因为有胡轸的叛变。在行军途中被乘氏一名不知名的当地土豪李进击败，就说不过去了。
作者:
小G 时间: 2005-11-20 22:49
原帖由青蓝于2005-11-20, 22:25:37发表
我需要找证据吗？就那段话你能够明确证明就是他一个人去的？关羽带兵杀颜良，也可以同样如此描写。况且颜良是在2军对垒时死的还是乱军中被关羽的杀也没有明确指出！
----你只需要回答一句，从羽望良麾盖，到绍诸将莫能挡者，这里面，绍诸将莫能挡者的是谁？是羽吧？那么你的其他人从何而来？原文描写已经突出了是关羽在前登时的情况了，居然又无端端跑出其他人出来？？为什么不能证明这一系列动作都是他一人所为？明显是死不对原文在幻想罢了。
2军对垒？2军对垒的地方是关羽所在的地方，跟颜良那什么事情？作为先锋居然是军队都对垒到颜良面前了关羽才冲去？？？你这是在侮辱那些自比关羽的人是么？居然跟这个失职的前锋做比较！？
说的好！（不以个人武勇做比较就成了“手无寸铁”了？）同样一个“手无寸铁”的人是不会比作项羽的。（策勇冠一世，有隽才大志、孙策为人明果独断，勇盖天下、少年英万，勇锐无前，真一时豪杰之士）这些描写就和个人的骁勇一点关系都没有？
----手无寸铁的人是不会比作项羽，孙策作战勇猛，风格象项羽就能做对比了。不是手无寸铁跟武力拿去跟项羽比较是两回事。这些描写跟骁勇当然有关系，骁勇!=个人武力。
我说过马超不出彩吗？判定马超出彩不是来自于实际的记载而是当世人给予的肯定，所以可以看出其很出彩！读的懂吗？我有说错吗？正因为地位高、评价好才看出其很出彩。我用地位、评价来判定他出彩，就因为在记载里他没有关此类的明确记载。我不敢正视，呵呵！好笑？没有关于骁勇事迹的具体记载，所以我才要从评价地位中得出他是猛将！这不叫不敢正视，这叫就事论事。
----在尚武的羌族里得到神威天将军这不是事迹？？？？？？这是评价还是实实在在的事迹？？把事迹混成评价这就是你的就事论事？
郭汜被刺后被人救走，得以生还。是没杀死，但是这个没杀死不能体现吕布无能。吕布引领数十骑冲杀燕阵数十次，辕门一箭定乾坤就是他武勇的表现。
----数十骑冲杀？
常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军，原来在一旁的袁军就看着吕布打不动手？数十骑又是哪里找到的数据？
辕门一箭有什么表现？带着一大队军队谈判，用箭术做为谈判条件罢了，居然成了武勇出彩的表现？？
（策勇冠一世，有隽才大志、孙策为人明果独断，勇盖天下、少年英万，勇锐无前，真一时豪杰之士）这些都可以只被视为“描述其率兵作战的”那么张飞这段描写也可以同样被视为是他的勇，而不是武。武艺有多高，不知道啊！也许叫的响过来就被一回合挂了也说不定。
----本来所有评价就是缘于其一统江南的迅速，作战的勇猛，而不是他孙策个人武勇，你非得把不是表现其个人武勇的地方描成表达其个人武勇的例子，我有什么办法。张飞率二十骑亲自断桥喝敌，表现的是张飞个人的勇力和威慑力就被你硬扯去“率军做战勇猛”上去了，我有什么办法？至于最后一句，开始玩极端了吧？我倒有三个人跑过来孙策被杀的真实例子，比你那“也许”要有效多了。
什么不能证明这一系列动作都是他一人所为？明显是死不对原文在幻想罢了。-------这一系列动作都是他一人所为，是对他的全程描写。但这并不代表其不带士卒！这个问题是基础而已，最重要的是颜良被杀了，这就是本事。本来我也没有要否认关羽万人敌这一事实，仅对基础有看法而已！
这些描写跟骁勇当然有关系，骁勇!=个人武力。-----有关系就好，因此我没有说错！孙策是猛将！
在尚武的羌族里得到神威天将军这不是事迹？？？？？？这是评价还是实实在在的事迹？？把事迹混成评价这就是你的就事论事？-------好！那你就把他的勇猛事迹写出来，让我观赏下！是那个被虎侯怒目而视，不敢妄动是吗？你说他有光彩事迹那是怎么来的，不就是从他在羌族中地位以及当世人的肯定中看出的吗？那别人叫你拿事迹你拿的出吗？最后还不是要用他的地位和评价来说明其很出彩是一世之杰！那我有说错吗？
常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军，原来在一旁的袁军就看着吕布打不动手？数十骑又是哪里找到的数据？-------袁军的对手是数万，而吕布面对的万余诚然不是同一场战斗。数十骑出自《后汉书》
辕门一箭有什么表现？带着一大队军队谈判，用箭术做为谈判条件罢了，居然成了武勇出彩的表现？？-------是啊！用箭术做为谈判条件罢了！没有武艺。那你在不得罪袁刘2家并且需要确立自身战略目的前提下一箭定乾坤给我看看！
如不是自认胜算更大，纪灵居然如此儿戏？如果不是布有武勇会如此作罢被袁术指责为无能？如果没有十足的把握、自信、能力会有如此惊人表现。众人曰：将军天威也。
作者:
小G 时间: 2005-11-20 23:01
原帖由
小G于2005-11-20, 22:51:06发表
原帖由青蓝于2005-11-20, 22:31:45发表
楼主是不应该为了抬高而去贬低别人，但是有时候自己也不应该从一个极端走到另一个极端”这是只针对你说的吗？我没有指出楼主的不对吗？是我在针对你，还是你自认为这是在针对你？
----这是一开始你对我说的话？再AND一下，你说的很多贴子，我都没表示过异意，我一直都是一条一条对这一位会员的回贴里一条一条对着回，貌似阁下每每只引我的句子来发表意见，这不算是针对是么？
在你头一回引我的句子的时候，我已经对你明确做出过回答，莫非我还没说清楚么？难道我回答你的时候继续玩吕布是鸟屎这种极端玩法了？
我引用你的贴子的确，但我所说的偏激有针对你一个人说吗？
另外这是我的原话。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-20 23:55
但这并不代表其不带士卒！这个问题是基础而已，最重要的是颜良被杀了，这就是本事。本来我也没有要否认关羽万人敌这一事实，仅对基础有看法而已！
----这代表了带了士卒？原文很明白了，由望良到斩良，绍诸将所不能挡者，惟关羽一人，跟士卒什么事？
有关系就好，因此我没有说错！孙策是猛将！
----我真的很佩服你这种拉扯本事，孙策率军作战勇猛是没错，自然也是勇猛的将军，但是这里表不是主要突出其武力，而是率军作战的勇猛，刚烈的作风。非得将这些非主要表现武力的方面贴去关张那些突出个人武勇方面做比较，有意义么？
好！那你就把他的勇猛事迹写出来，让我观赏下！是那个被虎侯怒目而视，不敢妄动是吗？你说他有光彩事迹那是怎么来的，不就是从他在羌族中地位以及当世人的肯定中看出的吗？那别人叫你拿事迹你拿的出吗？最后还不是要用他的地位和评价来说明其很出彩是一世之杰！那我有说错吗？
----神威天将军是评价得来的，是因地位得来的？？？他在尚武的羌族中得到神威天将军以及对羌族的威慑力是“评价和地位”？？？
袁军的对手是数万，而吕布面对的万余诚然不是同一场战斗。数十骑出自《后汉书》
----北诣袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千。布有良马曰赤兔。[一]常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。----三国志·吕布传
遂与黑山贼张燕及四营屠各、雁门乌桓战于常山。燕精兵数万，骑数千匹，连战十余日，燕兵死伤虽多，绍军亦疲，遂各退。----后汉书·袁绍传
布得走投袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千匹。布常御良马，号曰赤菟，能驰城飞堑，与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵，一日或至三四，皆斩首而出。连战十余日，遂破燕军。----后汉书·吕布传
8是同一场战斗？？？？？
是啊！用箭术做为谈判条件罢了！没有武艺。那你在不得罪袁刘2家并且需要确立自身战略目的前提下一箭定乾坤给我看看！
如不是自认胜算更大，纪灵居然如此儿戏？如果不是布有武勇会如此作罢被袁术指责为无能？如果没有十足的把握、自信、能力会有如此惊人表现。众人曰：将军天威也。
----晕。。。。。没有武艺。。。。。你真的很喜欢极端是不是？？原来相对于关张来说不够出彩就是没有武艺。看来三国真没几人有武艺了。
作者:
青蓝 时间: 2005-11-20 23:59
原帖由小G于2005-11-20, 22:51:06发表
我引用你的贴子，但我所说的偏激有针对你一个人说吗？
你不是头一贴里作出这一句判断，你所发表的我也有过回应。你还是追着我回另一人的贴来发表意见，难道我该理解你对我友善不成？
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-21 00:57
黄忠斩夏侯渊是混战中(士兵)斩将的比较典型例子. 不妨可以拿来对比一下...
作者:
小G 时间: 2005-11-21 12:47
原帖由青蓝于2005-11-20, 23:59:29发表
你不是头一贴里作出这一句判断，你所发表的我也有过回应。你还是追着我回另一人的贴来发表意见，难道我该理解你对我友善不成？
你还是追着我回另一人的贴来发表意见，难道我该理解你对我友善不成？--------你理解怎么样是看你自己的理解方式，我只知道我说的那句话并非只针对你。那你到是指给外看我哪个字是只针对你的？
作者:
小G 时间: 2005-11-21 13:06
原帖由青蓝于2005-11-20, 23:55:31发表
但这并不代表其不带士卒！这个问题是基础而已，最重要的是颜良被杀了，这就是本事。本来我也没有要否认关羽万人敌这一事实，仅对基础有看法而已！
----这代表了带了士卒？原文很明白了，由望良到斩良，绍诸将所不能挡者，惟关羽一人，跟士卒什么事？
有关系就好，因此我没有说错！孙策是猛将！
----我真的很佩服你这种拉扯本事，孙策率军作战勇猛是没错，自然也是勇猛的将军，但是这里表不是主要突出其武力，而是率军作战的勇猛，刚烈的作风。非得将这些非主要表现武力的方面贴去关张那些突出个人武勇方面做比较，有意义么？
好！那你就把他的勇猛事迹写出来，让我观赏下！是那个被虎侯怒目而视，不敢妄动是吗？你说他有光彩事迹那是怎么来的，不就是从他在羌族中地位以及当世人的肯定中看出的吗？那别人叫你拿事迹你拿的出吗？最后还不是要用他的地位和评价来说明其很出彩是一世之杰！那我有说错吗？
----神威天将军是评价得来的，是因地位得来的？？？他在尚武的羌族中得到神威天将军以及对羌族的威慑力是“评价和地位”？？？
袁军的对手是数万，而吕布面对的万余诚然不是同一场战斗。数十骑出自《后汉书》
----北诣袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千。布有良马曰赤兔。[一]常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。----三国志·吕布传
遂与黑山贼张燕及四营屠各、雁门乌桓战于常山。燕精兵数万，骑数千匹，连战十余日，燕兵死伤虽多，绍军亦疲，遂各退。----后汉书·袁绍传
布得走投袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千匹。布常御良马，号曰赤菟，能驰城飞堑，与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵，一日或至三四，皆斩首而出。连战十余日，遂破燕军。----后汉书·吕布传
8是同一场战斗？？？？？
是啊！用箭术做为谈判条件罢了！没有武艺。那你在不得罪袁刘2家并且需要确立自身战略目的前提下一箭定乾坤给我看看！
如不是自认胜算更大，纪灵居然如此儿戏？如果不是布有武勇会如此作罢被袁术指责为无能？如果没有十足的把握、自信、能力会有如此惊人表现。众人曰：将军天威也。
----晕。。。。。没有武艺。。。。。你真的很喜欢极端是不是？？原来相对于关张来说不够出彩就是没有武艺。看来三国真没几人有武艺了。
神威天将军是评价得来的，是因地位得来的？？？他在尚武的羌族中得到神威天将军以及对羌族的威慑力是“评价和地位”？？？--------------那好你说他有出彩事迹，那我让你拿出来你怎么不拿，你拿的出吗？？因为事迹才有评价，而现在记载里没有明确记载关于他这方面的事迹，那只有从评价中看出他很出彩是猛将。如果别人让你拿事迹你拿的出吗？还不是只有用“天威将军”这类来证明他是猛将？
晕。。。。。没有武艺。。。。。你真的很喜欢极端是不是？？原来相对于关张来说不够出彩就是没有武艺。看来三国真没几人有武艺了。----------------好笑我说过关张没有武艺了吗？辕门就不是武艺的表现？
我真的很佩服你这种拉扯本事，孙策率军作战勇猛是没错，自然也是勇猛的将军，但是这里表不是主要突出其武力，而是率军作战的勇猛，刚烈的作风。非得将这些非主要表现武力的方面贴去关张那些突出个人武勇方面做比较，有意义么？-------评价中包含对其个人骁勇的肯定，用此来比较并没有错。这类评价是双层的肯定，那你既然认为这样和关张比不可以，那么同样张飞在长板一事用你的看法也不足以证明其的武艺是吗？因为主要表现的是他的勇。另外“万人敌”是只指武艺吗？说“万人敌”和“敌万人”不是一个意思那你有证据吗？
北诣袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千。布有良马曰赤兔。[一]常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。----三国志·吕布传
遂与黑山贼张燕及四营屠各、雁门乌桓战于常山。燕精兵数万，骑数千匹，连战十余日，燕兵死伤虽多，绍军亦疲，遂各退。----后汉书·袁绍传
布得走投袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万余，骑数千匹。布常御良马，号曰赤菟，能驰城飞堑，与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵，一日或至三四，皆斩首而出。连战十余日，遂破燕军。----后汉书·吕布传------------------------是同一场战役，但不是同一长战斗、一个是数万、一个是万余、一个是作罢、一个是破敌，当然其中应该有袁军的帮忙！
这代表了带了士卒？原文很明白了，由望良到斩良，绍诸将所不能挡者，惟关羽一人，跟士卒什么事？---------举个列子《晋史》闵所乘赤马曰朱龙，日行千里，左杖双刃矛，右执钩戟，顺风击之，斩鲜卑三百余级。那是不是代表当时在数万人中就他一个？
作者:
无隙 时间: 2005-11-21 13:29
其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？
作者:
小G 时间: 2005-11-21 14:33
原帖由无隙于2005-11-21, 13:29:32发表
其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？
是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-21 14:38
关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.
作者:
小G 时间: 2005-11-21 15:04
原帖由天宫公主于2005-11-21, 14:38:41发表
关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！
看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？
A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？
B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？
C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.
的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！
作者:
小G 时间: 2005-11-21 15:11
青蓝你不用在说了，马超这点不用在继续了因为我也认为他是猛将。孙策也不用在论了因为他也是猛将。关羽你认为那样就那样吧，反正与我对他的看法是不会有太大不同的，就象我前面说的关张是万人敌乃当世人所共识。
其次我并没有针对你，其他不用看就那句话来说本身就不只针对你，不是在职责你。说的只不过是楼主因为抬高某人而去贬低他人是不对的，但是其他看到此话的人也没必要去走另一个极端！
最后：文无第一 武无第二 这是我看三国后一直以来没有改变过的看法！
作者:
太初元始之天 时间: 2005-11-21 20:38
三国勇将，当以关张为一二，吕布也很不错，算是出类拔萃，可与曹仁张辽赵云相仿佛，在典许之下。
作者:
恨地无环 时间: 2005-11-21 22:24
陈寿毕竟也算当时之人，他的评价可信度还是比较高的。
所谓吕布天下无双的，也只是称他的勇武而已。
陈寿在评价将领勇武，用上“虎”字就已经是最高级的了，
魏蜀吴三书在陈寿的评中得一“虎”字的各只有一篇，
分别是《魏书七·吕布（张邈）臧洪传》
【评曰：吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。】
《蜀书六·关张马黄赵传》
【评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。】
《吴书十·程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传》
【评曰：凡此诸将，皆江表之虎臣，孙氏之所厚待也。】
这些人在《三国志》正文中有被其他人评为“虎”的有吕布（曹操评）、关张（周瑜评），另《江表传》中孙权评周泰。未被陈寿评为“虎”但在正文中有被其他人评为“虎”的有许仲康一人。
陈评中的三个虎是有差别的，东吴诸将，在我们现在看来，能算得上勇武一流的也不过周、甘二人，陈评他们是【江表之虎臣】，有地区性，而关张【为世虎臣】，明显高一个级别，吕布因其身份特殊，所在评价范围不可能是单独势力，应该是默认的“世”，“虓虎之勇”——老虎怒吼时的勇猛，比单独的“虎”是要强些的。
老衲以为，单以勇武论，吕布确实无双于天下，关张次之。
（不打口水仗，老衲虽然支持奉先，但也喜欢看《三国志评话》，从里面看到元代人最推崇的是张飞，说他在吕布围城的时候外出求援，出城一次，回来要刘备书信一次，书信丢了再回来一次，三进三出，直杀得奉先手软，只得对小校说：且用旗挡住我的面皮，让他从那边过去吧……可爱的莽张飞，可怜的奉先哦 ）
作者:
青蓝 时间: 2005-11-21 23:03
【评曰：吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。】
----有虓虎之勇，还是人。
【评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。】
----整支老虎，莫非是不会愤怒的老虎？
人还是比不上老虎蒙D~`
玩笑，玩笑~`
作者:
恨地无环 时间: 2005-11-21 23:41
原帖由青蓝于2005-11-21, 23:03:01发表
【评曰：吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。】
----有虓虎之勇，还是人。
【评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。】
----整支老虎，莫非是不会愤怒的老虎？
人还是比不上老虎蒙D~`
玩笑，玩笑~`
整体感觉而已
比如这张画里的老虎要比我签名里那个生猛点
如果拿关张当整支来算，还真有零散的【黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙】
玩笑玩笑～～
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-22 01:59
原帖由小G于2005-11-21, 15:04:01发表
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！
看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？
A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？
B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？
C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.
的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！
如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.
其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽.
作者:
无隙 时间: 2005-11-22 08:04
原帖由小G于2005-11-21, 14:33:10发表
是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？
呵呵，变成我的赵云了。。看来我这个赵FANS不好当啊。。支持天宫公主的论解。。吕布和赵云、曹仁等是一样滴。
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-11-22 09:33
原帖由天宫公主于2005-11-22, 1:59:45发表
其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽.
张辽战绩体现的是带精锐小部队的能力好不好？陷阵营那种类型吧。
单挑才能体现武力，这个关羽无敌。
吕布杀不到郭阿多，扣分，但是让袁绍吓的那样，加分。
又，帮袁绍战张燕，吕布有亲帅骁将上阵纵横的记录好不好？骑兵王这顶帽子人家是当的起的。吕布带的不是高顺张辽吧。
张辽叱孙权下战孙权不肯，这个单挑对手身份最高，孙权不肯，算张了赢，张了单挑荣誉第一？武力？孙权可以杀老虎，张了大于孙权，又斩了无名2大将。关羽斩颜良也有帮工。综合表现良好。但很可能是会骑马的步兵专家。骑马冲到面前下马砍人的那种。因为他VS孙权用了长兵器。
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-22 12:02
吕布帮袁绍讨张燕用的是突击战术, 张辽也曾在合肥突击过孙权, 白狼山突击过蹋顿好不好? 骑VS步和骑VS骑都有战绩好不好? 吕布拿不下郭阿多, 但张辽拿的下蹋顿好不好?
P.S. 说张辽>吕布, 没说张辽一定第一好不好?
作者:
小G 时间: 2005-11-22 17:25
原帖由
天宫公主于2005-11-22, 1:59:45发表
原帖由小G于2005-11-21, 15:04:01发表
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！
看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？
A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？
B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？
C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.
的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！
如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.
其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽.
原来别人说的话你都是跳来看的？我从头到尾一直都在反复强调“我认为文无第一 武无第二”我何时说过吕布是第一了？难道支持吕布的人就是来要第一的？
至于吕布拿不下郭汜难道可以作为吕布不行的论据？如果打了半天都没挂掉他，那无话可说。问题是别人来救走的，这样难道可以被视为有利的证据？再者历史是现实的，在厉害的2个人拿武器对刺也就几下，何况郭汜也是大将！
作者:
无隙 时间: 2005-11-22 23:26
原帖由
小G于2005-11-22, 17:25:36发表
原帖由天宫公主于2005-11-22, 1:59:45发表
[quote]原帖由小G于2005-11-21, 15:04:01发表
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！
看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？
A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？
B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？
C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.
的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！
如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.
其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽.
原来别人说的话你都是跳来看的？我从头到尾一直都在反复强调“我认为文无第一 武无第二”我何时说过吕布是第一了？难道支持吕布的人就是来要第一的？
至于吕布拿不下郭汜难道可以作为吕布不行的论据？如果打了半天都没挂掉他，那无话可说。问题是别人来救走的，这样难道可以被视为有利的证据？再者历史是现实的，在厉害的2个人拿武器对刺也就几下，何况郭汜也是大将！ [/quote]
我们一直在证明吕布不是第一，你既然承认了就不用辩了好不好．
作者:
人生得意须尽欢 时间: 2005-11-23 10:57
哈哈，吕布的武艺应该算是高的，高到什么程度当然有待考查的
怎么没有人提起虎牢之战？还是根本没有这场战争？吕布在当时反复无常肯定有所持的，他没有依靠凭什么反复无常？人在乱世生存最重要的是实力，没实力的人你就是什么都不是，这个在任何时代都是一成不变的。只有有实力的人才被人重视，这是基本点。只有认同了这个观点话就好说了。
作者:
小G 时间: 2005-11-23 15:57
原帖由
无隙于2005-11-22, 23:26:34发表
原帖由小G于2005-11-22, 17:25:36发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-11-22, 1:59:45发表
[quote]原帖由小G于2005-11-21, 15:04:01发表
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！
看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？
A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？
B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？
C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.
的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！
如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.
其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽.
原来别人说的话你都是跳来看的？我从头到尾一直都在反复强调“我认为文无第一 武无第二”我何时说过吕布是第一了？难道支持吕布的人就是来要第一的？
至于吕布拿不下郭汜难道可以作为吕布不行的论据？如果打了半天都没挂掉他，那无话可说。问题是别人来救走的，这样难道可以被视为有利的证据？再者历史是现实的，在厉害的2个人拿武器对刺也就几下，何况郭汜也是大将！ [/quote]
我们一直在证明吕布不是第一，你既然承认了就不用辩了好不好． [/quote]
你去翻翻前面我发的帖子是不是在说什么第一？说话拿证据，不是YYY！
作者:
无知无畏 时间: 2005-11-23 16:40
大家说的都有道理，但是都忽略了一个问题。武力的高低并非永远不变的。
泰森曾经无敌于拳坛，但是说垮就垮了，见谁输谁。
吕布可能在一段时间内，武力天下无双，但是绝对不可能永远都无敌。在他竞技状态比较差的时候，输给张飞，关羽这种猛将，也算不上大新闻。
绝对不能拿一场单挑的胜负，来判定某些人武力的高低。
作者:
无隙 时间: 2005-11-24 07:58
原帖由
小G于2005-11-23, 15:57:07发表
原帖由无隙于2005-11-22, 23:26:34发表
[quote]原帖由小G于2005-11-22, 17:25:36发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-11-22, 1:59:45发表
[quote]原帖由小G于2005-11-21, 15:04:01发表
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！
看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？
A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？
B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？
C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.
的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！
如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.
其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽.
原来别人说的话你都是跳来看的？我从头到尾一直都在反复强调“我认为文无第一 武无第二”我何时说过吕布是第一了？难道支持吕布的人就是来要第一的？
至于吕布拿不下郭汜难道可以作为吕布不行的论据？如果打了半天都没挂掉他，那无话可说。问题是别人来救走的，这样难道可以被视为有利的证据？再者历史是现实的，在厉害的2个人拿武器对刺也就几下，何况郭汜也是大将！ [/quote]
我们一直在证明吕布不是第一，你既然承认了就不用辩了好不好． [/quote]
你去翻翻前面我发的帖子是不是在说什么第一？说话拿证据，不是YYY！ [/quote]
在三国不管历史或演义关张都是武力的一个高度了，有谁敢说比关张厉害的。而你一直在隐晦的阐述关张比不上吕布，那还不是证明吕布是三国第一吗？我只不过比较傻点，帮你点明了而已，结果被你抓住了漏洞了。
作者:
实干司马 时间: 2005-11-25 18:04
彭绮作乱，吴国是费了老大劲，由很多武将才能一起抓住他，也许彭绮才是三国武力第一。
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-25 18:36
原帖由无知无畏于2005-11-23, 16:40:37发表
大家说的都有道理，但是都忽略了一个问题。武力的高低并非永远不变的。
泰森曾经无敌于拳坛，但是说垮就垮了，见谁输谁。
吕布可能在一段时间内，武力天下无双，但是绝对不可能永远都无敌。在他竞技状态比较差的时候，输给张飞，关羽这种猛将，也算不上大新闻。
绝对不能拿一场单挑的胜负，来判定某些人武力的高低。
吕布武力可以威慑并州, 但未必能威慑全国.
作者:
kuoyingjie 时间: 2005-11-25 20:41
讨论完了？ 我还没看够呢。 不过我感觉一个人的武力确实不是一个定数。
说白了，我今天能打败你，明天就不一定。 状态好的时候我三招搞定你，状态差的时候 也许一辈子打不死你。
作者:
bobabl 时间: 2005-11-27 17:25
自从注册之后好久没来，一来就碰到这个有趣的帖子 真是精彩得很 哈哈
先是楼主历史演义野史眉毛胡子一把抓地抛出一篇幽默感十足的文章，之后却只冒了个泡说质疑吕布兄的武力就很不负责地跑掉。于是大家开始你一言我一句地展开讨论，其间甲同志脱颖而出根据自己的见解针对其中的谬论一一反驳，并通过武将之间的对比强烈肯定了吕布兄武功三国无敌，未料乙同志认为甲同志太过武断，特别对甲同志过于贬低关羽兄的言论深为不满，遂奋起反击。刹那间形成了针锋相对的紧张局面。当然，此番争论也引起了在座各位的高度重视，于是乎丙同志、丁同志、戊同志。。。纷纷各抒己见加入战团，人人引经据典，个个妙语连珠，你说我不对，我说他有误，他说你欠妥，一时间硝烟四起，战火纷飞，好不热闹。。。
可惜天下无不散之宴席，争论还是告了一段落，同楼上那位一样，我也是看得意犹未尽，哈哈哈，又年轻十岁。（随便总结了一下，有冒犯的地方请包涵不要骂我，哈哈）
对于武力的争论，我的看法也同 无知无畏 kuoyingjie 两位意见差不多，在单条不能完全公平的情况下，随机性比较大，一来有个主观方面的影响，比如年龄、精神状况等等；二来有客观方面的因素，比如打斗中突然抽筋，踩到个石头之类的突发事件。。。我们单纯地根据历史事件来判断很难分出个胜负，至于小说野史之类的就更是公说公有理婆说婆有理了，呵呵。
作者:
管乐 时间: 2005-11-27 21:21
估计辩论的各位都把历史文献翻了好几便了，无非就那几本书，
演义么就是演义，考张虚构多点，
史书么，作者的角度差异，资料来源的考据也难判定。
一个武将的历史地位不必太抠了...............
真佩服楼上各位的面对历史的态度
作者:
小G 时间: 2005-11-28 16:16
原帖由
无隙于2005-11-24, 7:58:07发表
原帖由小G于2005-11-23, 15:57:07发表
[quote]原帖由无隙于2005-11-22, 23:26:34发表
[quote]原帖由小G于2005-11-22, 17:25:36发表
[quote]原帖由天宫公主于2005-11-22, 1:59:45发表
[quote]原帖由小G于2005-11-21, 15:04:01发表
算了，我认了！遇到是非不分的人我也不多说了。是啊！我在为吕布开脱，您见笑了！
看看他是怎么说的，我又是怎么说的。其中所表达的意思到底是在为吕布开脱呢？还是用同样的的道理指出他的谬论？
A：其实也不要多说什么，武勇是吧。。不管偷袭或正面杀。。吕布杀过谁（不要拿演义的出来说）？
B：是啊！张飞杀过谁？曹仁杀过谁？你的赵云又杀过谁了？（不要拿演义的出来说）？
C：关羽杀过颜良, 乐进杀过淳于琼, 庞德杀过郭援, 张辽杀过蹋顿... 张飞, 曹仁没杀过名将并不能为吕布开脱.
的确吕布没杀过名将所以没有武勇，不值一提。曹仁、张飞、赵云没杀过名将不过还是猛将，同样的道理用在吕布身上是不可以的，这样是在为吕布开脱！
如果你的论点是, 吕布的武力和曹仁他们是一个等级的, 我刚刚举的那些例子的确无法反驳. 但显然你是支持吕布是天下第一, 那么曹仁、张飞、赵云没杀过名将虽是猛将但不是第一, 同样的道理用在吕布身上也是可以的.
其实仔细想想, 按三国志的战绩来看, 感觉吕布的武力还不如张辽.
原来别人说的话你都是跳来看的？我从头到尾一直都在反复强调“我认为文无第一 武无第二”我何时说过吕布是第一了？难道支持吕布的人就是来要第一的？
至于吕布拿不下郭汜难道可以作为吕布不行的论据？如果打了半天都没挂掉他，那无话可说。问题是别人来救走的，这样难道可以被视为有利的证据？再者历史是现实的，在厉害的2个人拿武器对刺也就几下，何况郭汜也是大将！ [/quote]
我们一直在证明吕布不是第一，你既然承认了就不用辩了好不好． [/quote]
你去翻翻前面我发的帖子是不是在说什么第一？说话拿证据，不是YYY！ [/quote]
在三国不管历史或演义关张都是武力的一个高度了，有谁敢说比关张厉害的。而你一直在隐晦的阐述关张比不上吕布，那还不是证明吕布是三国第一吗？我只不过比较傻点，帮你点明了而已，结果被你抓住了漏洞了。 [/quote]
我再说遍既然你认为我在说什么吕布第一，那你就拿证据出来不要YYY。
你帮我点明了那谢谢你啊，我只知道我最前面的几帖就明确指出我的观点“文无第一 武无第二”，为的就是避免象你这种人的诬陷！说话要负责任，我没说过就是事实。隐晦的阐述关张比不上吕布，那是哪里你可以指出来吗？
作者:
天宫公主 时间: 2005-11-28 17:56
文无第一 武无第二 - 这不明显暗示着武有第一么(而且第一是吕布 - 因为只要武有第一, 从你的回贴不难看出, 只要他不是吕布, 你都不高兴)? 还是说楼上根本不了解这句话的意思, 就在这里乱用?
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-28 21:24
吕布一介武夫，因私费公，能成甚大事？又为利而动，疑心重，不输才怪。
作者:
小G 时间: 2005-11-29 18:42
原帖由天宫公主于2005-11-28, 17:56:21发表
文无第一 武无第二 - 这不明显暗示着武有第一么(而且第一是吕布 - 因为只要武有第一, 从你的回贴不难看出, 只要他不是吕布, 你都不高兴)? 还是说楼上根本不了解这句话的意思, 就在这里乱用?
什么是“武无第二”是我不明白？此话是纯粹指明有第一的表面意思还是表明武人都愿成第一不甘人下意寓无第二的说法呢？
从你的回贴不难看出, 只要他不是吕布, 你都不高兴-------到底是我不高兴，还是没随你一起奉承而使你感到不满？我怎么说关羽不要紧这完全是一些异议，并没有依此来否定关羽的能力，更重要的是我是否有把吕布奉为天下唯一、无人能敌？我在说的时候已经明确表明我的立场。你认为我在说吕布什么天下无敌，你认为从我的回帖中不难看出这点，那就谢谢你说出来我哪里哪个字这样表达了。
如果是我没随你一起奉承而使你感到不满，间接认为我在说吕某人举世无双。那么我就随随你的性“关羽天下无敌”这样可以了吧！
作者:
fengxv 时间: 2005-11-29 18:49
离题八万里了～～
我的意见：
小G的帖子没有说吕布天下第一，我也看不到哪儿有这个意思。
关于这个的争论到此为止，还有意见的请私下交流，不要继续谈这个事了。
作者:
马可波罗 时间: 2005-12-2 05:44
观野史的话.人中吕布当得三国第一无敌也[野史中可是说吕布乃吕洞滨之后.乃神人也]以观正史的话./关圣当得三国甚至天下第一人[正史简直就是无敌了,.没得说.就算是让吕洞滨亲上也不见得能撼得动关帝圣君.更被谈吕布了.人家可是以武入圣].
如此得出初步结论
吕布当得三国第一人.关羽当得中华第一人[人家都以武入圣了,.哪个能敌啊]
但是..小吕同志乃吕仙之子.神人血统.而关羽则是死后成圣.那么进一步结论就是
关羽没挂掉之前三国第一当吕布也.而关羽挂掉修成武圣.而吕布却在更早的时候就挂了,那么就不好打比较了.不过绝对是死关羽强过死吕布了
最后结论就是,.三国第一活猛人吕布[再怎么说人家也是神人血统.肯定强过还没成圣的小关了].三国第一死猛人是关羽.[都死成帝君.成圣成仙了.哪个还能抗过这爷门.].....
其实所谓野史和正史的区分就如同.吕.关的比较
吕布是被老百姓神化.而关武圣是被统治阶级神化.真的很简单.如此而已
一个国家一个统治阶级需要的是王继光.董存瑞这样的英雄.而老百姓需要的只是陈浩南.山鸡这样的英雄罢了.道理很简单.历来只有老虎驱使羊群,没有绵羊驾驭虎群之说..那么或许几千年后是不是又会有人来讨论王继光PK陈浩南??山鸡PK董存瑞???
老百姓考虑的是如何能在统治阶级圈定的区域里获得更多的利益.弱肉强食.那么豪强之士就自然从了百姓英雄的涵义所在.
一个国家一个统治阶级考虑的是怎么管理圈定区域里的子民.那么好的领头羊.楷模.品德==及就成了国家英雄的涵义所在.
历史除了会渲染胜利者的辉煌。抹杀失败者的功绩/还会留下些什么真实给我门？
就说近代这几十年的历史.都已经被篡改的面目全非.真假参半了/更表说那远在数千年前的历史记载了
能有多少真实度可言????
作者:
马可波罗 时间: 2005-12-2 06:16
忘写总结了...汗.
吕布没死的时候乃三国第一人.吕布死后关羽乃三国第一人.
就像九零年代的张学友和二千年代的周杰仑一样.硬要比较谁更优秀更有人缘的话.那么只有可能是.按先来后到来排比了.
因为怎么排都是无法做到真正公平的.
那么俺就大胆的推断吕布同志排在关羽同志前面.毕竟做什么事都得有个先来后到不是?谁叫小关发威的时候.吕同志已于世长辞.而吕同志发威的时候/小关却是那么的默默无闻.难道也是巨星效应????
当然以上纯属个人意见.
作者:
青蓝 时间: 2005-12-2 08:50
可笑，吕布发威？吕布何时威震天下了？在洛阳被孙坚连同胡珍华雄等一同大破，要说第一也轮不到这吕布干。
至于说百姓把吕布上神，那就更是开玩笑了。在百姓眼里关羽早就是神了，只是最后封建统治阶级也正式给关羽封神而已。
关羽在吕布死前默默无闻？默默无闻的关羽是怎么让曹操属下的谋士评为万人之敌的？
作者:
无隙 时间: 2005-12-3 15:18
本来楼上的大大发话。。我是不应该回了。。
不过，我今天有时间又重新翻看了全楼的帖。。发现小G大大，虽然没有正面为吕布说话。但是一直在把其他几位有名的武将提出来并列。。
而且我提到如果要证明武勇要用斩将来标明后，他竟然用（你的赵云）来特意回我的话。。而对我所喜欢的赵云，我自己的态度就是只要不特意贬低他，我就不会发表意见，毕竟按历史来看的话他进前20都难，根本就没想拿他出来排名。。喜欢他单纯是我自己的事。。
至于小G大大说的我诬赖你的话，是不是过重了点点，我是按你把关张马孙张曹等等武将都并列了，惟独漏了吕布，按我当时所想既然吕布不在其列那么他自然就是翘楚了。如果说误会你了，那么我先道歉。。至于你的说话态度，请您也注意下。。
作者:
书者 时间: 2005-12-4 11:07
原帖由青蓝于2005-11-18, 22:04:04发表
----张飞一人断水拒桥，用你的描写手法，包连曹操，夏侯兄弟，徐晃，张辽，许诸，张合，乐进，李典，于禁五千人皆破胆而逃。你个鸟吕布拖着几百号兄弟也就落慌而逃，不敢停留，张飞就站桥上一句“身是张翼德，可来共决死！”就把曹操良将吓了个遍，你那吕布数
黑,兄弟,历史上张飞可没演义里那么威风了,他可是断桥在退的,并没有在桥上,那时曹军哪个将领会游泳,能游泳过去?
作者:
书者 时间: 2005-12-4 11:36
原帖由bizhulin0352于2005-11-19, 14:30:25发表
晕了，历史怎么记载关羽斩颜良的？拜托去看看三国志。
看清一层关系，许储战马超，平手，马超战张飞平手，张飞战关羽平手，许储战颜良败北。小姐评论一下，关羽杀颜良何故？难道关二哥大显灵威？那我真要多拜拜关老爷了！
许储根本没战过颜良,你别开玩笑了.
作者:
书者 时间: 2005-12-4 11:43
原帖由天宫公主于2005-11-28, 17:56:21发表
文无第一 武无第二 - 这不明显暗示着武有第一么(而且第一是吕布 - 因为只要武有第一, 从你的回贴不难看出, 只要他不是吕布, 你都不高兴)? 还是说楼上根本不了解这句话的意思, 就在这里乱用?
我看含沙射影的是你啊,这句古话流传好久了,又不是那位老兄编的
作者:
葛朗台 时间: 2005-12-4 12:31
原帖由
书者于2005-12-04, 11:07:24发表
原帖由青蓝于2005-11-18, 22:04:04发表
----张飞一人断水拒桥，用你的描写手法，包连曹操，夏侯兄弟，徐晃，张辽，许诸，张合，乐进，李典，于禁五千人皆破胆而逃。你个鸟吕布拖着几百号兄弟也就落慌而逃，不敢停留，张飞就站桥上一句“身是张翼德，可来共决死！”就把曹操良将吓了个遍，你那吕布数
黑,兄弟,历史上张飞可没演义里那么威风了,他可是断桥在退的,并没有在桥上,那时曹军哪个将领会游泳,能游泳过去?
飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。
这气魄可不是假的吧,至于什么游泳之类的....说多了吧~
作者:
天宫公主 时间: 2005-12-4 12:38
原帖由书者于2005-12-04, 11:43:31发表
我看含沙射影的是你啊,这句古话流传好久了,又不是那位老兄编的
是有这种说法, 不过说这话的一般是假设, 文第一不可知, 武第一是吕布, 第二不可知也.
作者:
凤凰涅槃 时间: 2005-12-4 12:49
感觉吕布也从来没上过神坛阿，勇敢不如张飞、张辽，战绩不如关羽，且反复无常，为后人所不齿，空有个天下第一的名号，和现在有个世界拳王的头衔有什么分别？谁能保证自己一定不败呢？
作者:
青蓝 时间: 2005-12-5 00:30
原帖由
书者于2005-12-04, 11:07:24发表
原帖由青蓝于2005-11-18, 22:04:04发表
----张飞一人断水拒桥，用你的描写手法，包连曹操，夏侯兄弟，徐晃，张辽，许诸，张合，乐进，李典，于禁五千人皆破胆而逃。你个鸟吕布拖着几百号兄弟也就落慌而逃，不敢停留，张飞就站桥上一句“身是张翼德，可来共决死！”就把曹操良将吓了个遍，你那吕布数
黑,兄弟,历史上张飞可没演义里那么威风了,他可是断桥在退的,并没有在桥上,那时曹军哪个将领会游泳,能游泳过去?
还是那句, 你还是弄清楚断桥是什么意思.
张飞当然没在桥上, 他是在河边, 领二十骑隔断桥道(不是拆掉). 比演义豪不逊色, 更无演义里出现"疑兵"之处.
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-5 12:27
原帖由
青蓝于2005-12-05, 0:30:43发表
原帖由书者于2005-12-04, 11:07:24发表
[quote]原帖由青蓝于2005-11-18, 22:04:04发表
----张飞一人断水拒桥，用你的描写手法，包连曹操，夏侯兄弟，徐晃，张辽，许诸，张合，乐进，李典，于禁五千人皆破胆而逃。你个鸟吕布拖着几百号兄弟也就落慌而逃，不敢停留，张飞就站桥上一句“身是张翼德，可来共决死！”就把曹操良将吓了个遍，你那吕布数
黑,兄弟,历史上张飞可没演义里那么威风了,他可是断桥在退的,并没有在桥上,那时曹军哪个将领会游泳,能游泳过去?
还是那句, 你还是弄清楚断桥是什么意思.
张飞当然没在桥上, 他是在河边, 领二十骑隔断桥道(不是拆掉). 比演义豪不逊色, 更无演义里出现"疑兵"之处. [/quote]
我觉得还是曹操的疑心太重，不然怎么没人向前？张合去怎么也能打上几十个回合吧，不过一小桥很难令大部队前进，并且好象来的只是5千精骑吧，没有工兵，一夫当关，万夫莫开吗
作者:
葛朗台 时间: 2005-12-5 15:09
所以说三国志实在太过简略,很多因素没说清楚,我想当时喝退的应该是曹操的先头追击部队,曹操应该还没出现~
不过哪怕是先头部队,那也是虎豹骑啊,张三爷之勇,无庸质疑吧,那是吓退这些人的绝对因素吧~`
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-5 15:22
原帖由葛朗台于2005-12-05, 15:09:02发表
所以说三国志实在太过简略,很多因素没说清楚,我想当时喝退的应该是曹操的先头追击部队,曹操应该还没出现~
不过哪怕是先头部队,那也是虎豹骑啊,张三爷之勇,无庸质疑吧,那是吓退这些人的绝对因素吧~`
应该没错，其实是赵云，个人观点
作者:
天宫公主 时间: 2005-12-6 05:00
原帖由葛朗台于2005-12-05, 15:09:02发表
所以说三国志实在太过简略,很多因素没说清楚,我想当时喝退的应该是曹操的先头追击部队,曹操应该还没出现~
不过哪怕是先头部队,那也是虎豹骑啊,张三爷之勇,无庸质疑吧,那是吓退这些人的绝对因素吧~`
来了有5000人么? 曹军大多数人应该在打劫百姓财物吧?
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-6 08:45
原帖由
天宫公主于2005-12-06, 5:00:30发表
原帖由葛朗台于2005-12-05, 15:09:02发表
所以说三国志实在太过简略,很多因素没说清楚,我想当时喝退的应该是曹操的先头追击部队,曹操应该还没出现~
不过哪怕是先头部队,那也是虎豹骑啊,张三爷之勇,无庸质疑吧,那是吓退这些人的绝对因素吧~`
来了有5000人么? 曹军大多数人应该在打劫百姓财物吧?
我记得元直的母亲就是在这时被俘虏的，估计连5000都到不了，要不然谁去俘虏元直的母亲？难道你会说只为俘虏徐庶的母亲？他们应该是掠夺呢，正好碰到徐庶的老娘，就给俘虏了，其实被俘虏的远不止他一人，所以我认为这连3000都到不了，而且根本不想拼命，还想着掠夺呢，赵云已经吓坏他们了，他们还不想死，谁做第一个冒死鬼？结果撤了
个人观点
作者:
青蓝 时间: 2005-12-6 10:21
赵云已经吓坏他们了
狂汗，虽然个人观点没什么，不过，与其说赵云已经吓坏，不如说麽芳，麽竹也把他们吓坏了。赵云只是随民一起回来罢了，没有记载赵云碰上了曹军。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-6 10:33
原帖由青蓝于2005-12-06, 10:21:50发表
赵云已经吓坏他们了
狂汗，虽然个人观点没什么，不过，与其说赵云已经吓坏，不如说麽芳，麽竹也把他们吓坏了。赵云只是随民一起回来罢了，没有记载赵云碰上了曹军。
有时我也觉得是虚假的，不可能吗
作者:
天宫公主 时间: 2005-12-6 15:12
原帖由
陆逊{伯言}于2005-12-06, 8:45:40发表
原帖由天宫公主于2005-12-06, 5:00:30发表
[quote]原帖由葛朗台于2005-12-05, 15:09:02发表
所以说三国志实在太过简略,很多因素没说清楚,我想当时喝退的应该是曹操的先头追击部队,曹操应该还没出现~
不过哪怕是先头部队,那也是虎豹骑啊,张三爷之勇,无庸质疑吧,那是吓退这些人的绝对因素吧~`
来了有5000人么? 曹军大多数人应该在打劫百姓财物吧?
我记得元直的母亲就是在这时被俘虏的，估计连5000都到不了，要不然谁去俘虏元直的母亲？难道你会说只为俘虏徐庶的母亲？他们应该是掠夺呢，正好碰到徐庶的老娘，就给俘虏了，其实被俘虏的远不止他一人，所以我认为这连3000都到不了，而且根本不想拼命，还想着掠夺呢，赵云已经吓坏他们了，他们还不想死，谁做第一个冒死鬼？结果撤了
个人观点 [/quote]
赵云何曾吓坏他们? 赵云在长板无非是在难民堆里躲躲闪闪, 保护夫人孩子遛出来的, 其中还折去了刘备的两个女儿.
曹军在长板说白了就是一场打劫, 甚至可以说大部分军队已经失去了作战秩序. 我见过一篇反刘派的文章说, 刘备是吸取了延津曹操灭文丑的经验, 用十万百姓作为诱饵使曹军混乱, 自己乘机可以遛走同时还保存了关羽的主力没受到伤害. 意外收获: 自己得了携民渡江的美名, 把骂声全部嫁祸于曹操身上.
对此我不欲做任何评论. 但不管刘备动机如何, 5000虎豹骑遇到10万百姓以后, 单从客观结果来说, 他们的秩序不一定比文丑打劫粮草的军队好到哪里去. 因此无论是张飞还是赵云, 所遇到的难度都比想象的要低. 但这也证明了, 张飞在只有20多人的情况下, 把守长板桥头就能喝退曹操的追击部队, 这个说法还有很有可信度的.
作者:
无隙 时间: 2005-12-6 15:21
吕布变张飞了。呵呵
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-12-6 17:58
同意公主，分析很独特吗
作者:
对穿肠 时间: 2006-2-16 09:10
插一句：文无第一，武无第二。
用的是互文手法，理解是：
文武没有第一第二。
也就是说文或者武都是没有办法分出第一、第二的。
作者:
golden 时间: 2006-2-16 10:08
完全跑题～～～～怎么成了长阪史实研讨会了？？？关羽的万人敌应该说的是他擅长带兵打仗，吕布出身边塞，可能更善于率骑兵奔袭突击～～～至于单挑，似乎在三国的时代并不流行，真正流行单挑的似乎只有日本的战国时代～～～
作者:
tiger1970 时间: 2006-2-16 10:12
哎呀,太长了,跳着看.
单说演义,吕布第一,但并不高.30多岁全盛时期的吕布(当时刘备30出头,他叫刘备贤弟)打不到30的张飞50回合,打关张30回合,打三英几回合就"遮拦不定",可见肯定是第一,但没厉害到变态的程度(武术无限制格斗30出头最厉害,体力没下降,经验丰富).
至于历史,就没法说了,前几天我师弟还能把我打一跟头呢,今天我又找回来了.你说我们谁厉害些?
至于长坂的事情,恐怕公主也太小看曹操精锐骑兵的纪律了吧.而且刘备行如此的险着,把自己的基本部队\老婆孩子几乎都赔进去?不要说关羽带走了,这个论坛上早有人分析过关羽带的并不多.换了我,就选出精锐保护自己逃走,让赵云\张飞断后岂不更安全些?老百姓是绝对不带的,万一他们变心,出卖我军的消息去请功,我那不到一万兵能保住?
作者:
东莱鄙人 时间: 2006-2-16 14:47
汗，居然错过了这么热闹的帖子！
以某看来 ，吕布打郭汜是正史里为数不多的真正的单挑取胜，而关羽斩颜良更多打了个颜良措手不及！郭阿多未必如演义中那样弱，颜良也未必如演义中那样强
作者:
逍遥轩 时间: 2006-2-16 22:55
原帖由golden于2006-02-16, 10:08:28发表
完全跑题～～～～怎么成了长阪史实研讨会了？？？关羽的万人敌应该说的是他擅长带兵打仗，吕布出身边塞，可能更善于率骑兵奔袭突击～～～至于单挑，似乎在三国的时代并不流行，真正流行单挑的似乎只有日本的战国时代～～～
流行单挑的在日本主要在源平时代
作者:
方二 时间: 2006-2-19 04:20
吕布冲锋陷阵时带的是魏越...不是魏续...
作者:
周梦蝶2 时间: 2006-2-21 18:15
说了半天，
我简直怀疑吕布的智力不是26而是62
挺聪明的嘛
作者:
银铠白马赵子龙 时间: 2006-2-24 21:06
我对吕布的印象一直都不错。坚信他武力天下第一。
作者:
sanguozx 时间: 2006-2-25 16:01
原帖由方二于2006-02-19, 4:20:37发表
吕布冲锋陷阵时带的是魏越...不是魏续...
有人怀疑魏越=魏续。
作者:
逍遥轩 时间: 2006-2-26 01:59
但在三国志的吕布传里明确有魏越和魏续两个人名
作者:
煲呔曾 时间: 2006-2-26 02:06
魏越是魏续父親
作者:
逍遥轩 时间: 2006-2-26 02:12
原帖由sanguozx于2006-02-25, 16:01:15发表
有人怀疑魏越=魏续。
怀疑的根据是魏越和成廉齐名为吕布亲近，而魏续和吕布有内外之亲
所以两个身边亲近的人都姓魏，所以容易认为是一个人。
但个人认为还是两个人。魏越的亲近应该就是亲卫队长的意思
而成廉写明了是“骁将”，魏越和他并称，且书中记载“（布）常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈”，所以也应是个勇将，就象典韦许褚之于曹操。
而魏续呢，“以魏续有外内之亲，悉夺（高）顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵”
就是因为魏续和吕布有亲戚关系（内弟），所以平时就叫他带着高顺的兵（防着高顺一手），而打仗的时候还是要依靠高顺，再把兵还给他。
感觉这个魏续不是打仗的料~~
所以认为魏越和魏续是两个人。
作者:
逍遥轩 时间: 2006-2-26 02:14
原帖由煲呔曾于2006-02-26, 2:06:35发表
魏越是魏续父親
这个典出何处？
作者:
方二 时间: 2006-2-26 04:06
后汉书中称魏越为“健将”，和成廉的“骁将”正好相当
如果说名字相近就可能是一个人的话，还不如说魏续和魏延有关系呢……
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-3-24 12:40
原帖由 天宫公主 于 2005-12-6 15:12 发表
来了有5000人么? 曹军大多数人应该在打劫百姓财物吧?
我记得元直的母亲就是在这时被俘虏的，估计连5000都到不了，要不然谁去俘虏元直的母亲？难道你会说只为俘虏徐庶的母亲？他们应该是掠夺呢，正好碰到 ... [/quote]
我不知道天香公主从哪里来的史料，真是吓人-----1。刘备以十万百姓诱敌2。赵云在难民堆里躲躲闪闪
就我所知刘备从来没有杀百姓记录而曹操虽然也爱民如子在年轻时也屠过徐州-----先主为十万百姓而拖延了逃走的步伐，这种思想境界就是所谓理想主义的共军都做不到！
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-12 13:32 标题: 回复 #125 方二 的帖子
王粲在汉末英雄记里写的是魏续，再查查好了.
作者:
萧云飞 时间: 2006-5-12 13:36
原帖由 兰陵王高长恭 于 2006-3-24 12:40 发表
我记得元直的母亲就是在这时被俘虏的，估计连5000都到不了，要不然谁去俘虏元直的母亲？难道你会说只为俘虏徐庶的母亲？他们应该是掠夺呢，正好碰到 ...
刘备之所以拖拖停停是因为他没有想到曹操来的那么快:
曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百馀里---三国志里面还有哪里能有这么快的速度?
[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-5-12 14:10 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-12 13:50
原帖由 葛朗台 于 2005-11-17 22:57 发表
要知道在魏晋南北朝时的猛将皆以关，张比之，不管吕布的事，在晋书与南北史中以关，张比之的皆当世之一，二武将，有以下几人：北国无双杨大眼，南宋长城道济兄，单骑冲阵天下无敌萧摩柯，东方不败葵花宝典之大成者张耗，关公比之尚逊的薛安都以及左手青龙刀，右手丈八蛇矛打了一半又被人夺一矛的所谓“猛将兄”等等。
————————————————————————————————————
这正好说明吕布的武勇冠绝于世，天下无双，后世实在找不出什么人能与之媲美。而堪比关，张之流的人物甚众，比如以下几人：北国无双杨大眼，南宋长城道济兄，单骑冲阵天下无敌萧摩柯，东方不败葵花宝典之大成者张耗，关公比之尚逊的薛安都以及左手青龙刀，右手丈八蛇矛打了一半又被人夺一矛的所谓“猛将兄”等等等等等等等等。。。与吕布的情况类似，后世也几乎无人敢自比西楚霸王项羽。
照这个逻辑，诸葛亮武力远胜关张！也未见有人敢比诸葛亮的武力的！
作者:
苍生 时间: 2006-5-15 20:43
原帖由 xwhero 于 2006-5-12 13:50 发表
照这个逻辑，诸葛亮武力远胜关张！也未见有人敢比诸葛亮的武力的！
哈哈,照这个说法,俺也可自称武力天下双,也没见人和老子比武力的~哈哈~
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 01:07
照这个逻辑，诸葛亮武力远胜关张！也未见有人敢比诸葛亮的武力的！
照你的说法 文官要想证明自己头脑厉害就应该去和的武官比武力 武官要想证明自己武功高强就应该和文官比计谋 就好比大象要想证明自己有力气就应该去和老鼠比试打地洞 老鼠要想证明自己身手敏捷应该去跟大象比蛮力
哈哈,照这个说法,俺也可自称武力天下双,也没见人和老子比武力的~哈哈~
老虎是不屑于和老鼠比试武力的 无论结局如何 老虎会因和弱小的老鼠比试而遭人耻笑一生 而老鼠却可以骄傲的向世人宣告 他敢于同强大的老虎搏斗 这就是没人想和你这个可怜虫比武的根本原因 明白了吗？
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 01:43
QUOTE:
原帖由bizhulin0352于2005-11-19, 15:05:23发表
QUOTE:
原帖由天宫公主于2005-11-19, 11:18:08发表
我昏... 演义里颜良被杀是个意外也就算了, 历史里也开始有人YY了哈.
想说历史吗
建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。
姐姐对这段话怎么理解，请赐教！
这段话不能证明关羽的武力么? 哪里说是颜良没防备了? 哪里说这是意外了? 吕布有类似的业绩么?
原文已经说得很清楚了 此时颜良的主要对手并非有关羽 而是主力先锋张辽 在这种情形下正专注于指挥军队与张辽军作战的颜良 无暇顾及身后的动静 也就是没防备关羽的背后偷袭是完全可能的 这样的例子在水浒传里也有描述。
董平心里只要杀，争奈左手使枪不应，只得退步。厉天闰赶下关来，张清便挺枪去搠厉天闰。厉天闰却闪去松树背后，张清手中那条枪，却搠在松树上。急要拨时，搠牢了，拽不脱，被厉天闰还一枪来，腹上正着，戳倒在地，董平见搠倒张清，急使双枪去战时，不提防张韬却在背后拦腰一刀，把董平剁做两段。
和董平来不及提防张韬一样 颜良也是被关羽杀了个措手不及 所以就算董平、颜良是被张韬、关羽亲手杀死的 这样的战例显然无法证明张韬、关羽的武力要高于董平和颜良 另外特别值得一提的是 对董平、颜良之死起了间接、但又绝对不可忽视的作用的厉天闰和张辽这两人 一个是守关元帅 一个是主力先锋 他们才是真正厉害的角色 但他们的能力往往被人们低估或忽视了
[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-16 01:46 编辑 ]
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-16 01:56 标题: 回复 #140 killsite 的帖子
主力先锋张辽 在这种情形下正专注于指挥军队与张辽军作战的颜良 无暇顾及身后的动静 也就是没防备关羽的背后偷袭
奇文天天有啊。张辽“军”是多少人？关羽又怎么个背后偷袭法？
作者:
hellknives 时间: 2006-5-16 03:25
原帖由 killsite 于 2006-5-16 01:43 发表
原文已经说得很清楚了 此时颜良的主要对手并非有关羽 而是主力先锋张辽 在这种情形下正专注于指挥军队与张辽军作战的颜良 无暇顾及身后的动静 也就是没防备关羽的背后偷袭是完全可能的 这 ...
哦,使张辽及羽,就是只关张辽事,羽是看戏的. 还下了定义"张辽军",搞笑,曹操派2个人去的,一下子就变成"张辽军了",好像那支军队就是张辽一个人的一样.
原來如此,背后偷袭,无暇顾及身后身后,呵呵,原来顔良大将军旁边是没有兵的,原来关羽是从背后来的,不知道是谁帮颜良撑的靡盖,不知道那些"莫能挡"的诸将是不是都是死人或者不存在的.
三国志上根本没有半个有关"措手不及"或者"背后来"的记载. (不过这2个词在演义里倒是有相关)
其实都是罗贯中搞的鬼,演义影响太大,虽然说讨论的时候基本都自称按正史,但由于一般人都是先接触的演义,在大脑的潜意识里,会不知不觉的往演义的想法来靠拢.
还有时人语曰：「人中有吕布，马中有赤菟。」
这个是什么时候的,那是吕布活着的时候的风评(198年以前)根本就不知道数年以后别的武将所干的事,怎么能代表整个三国?
[ 本帖最后由 hellknives 于 2006-5-16 03:31 编辑 ]
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 04:07
哦,使张辽及羽,就是只关张辽事,羽是看戏的.
哦,使关羽及辽为先锋,就是只关关羽事,辽是看戏的. 看来曹操的正牌先锋还是个美差啊 不但打仗不用出头 还可以在一边看猴戏.
搞笑,曹操派2个人去的,一下子就变成"张辽军了",好像那支军队就是张辽一个人的一样.
原来曹操是光派2个人去的,其中一个在一边看猴戏, 另一个单凭一己之力就搞定了颜良一整支军队. 这种情形在三国时期经常发生，是正常得不能再正常的事了. 如此看来我还真是太孤陋寡闻了，连这种说法都不知道，我实在太搞笑了。
其实都是罗贯中搞的鬼,演义影响太大,虽然说讨论的时候基本都自称按正史,但由于一般人都是先接触的演义,在大脑的潜意识里,会不知不觉的往演义的想法来靠拢.
对。其实都是罗贯中搞的鬼, 瞎吹什么一个人就能在千军万马里如入无人之境，斩杀大将如菜刀切瓜般容易。其实在现实中这样的镜头根本就不可能出现. 但是演义影响太大,虽然说讨论的时候基本都自称按正史,但由于一般人都是先接触的演义,在大脑的潜意识里,会不知不觉的往演义的想法来靠拢.
还有时人语曰：「人中有吕布，马中有赤菟。」这个是什么时候的,那是吕布活着的时候的风评(198年以前)根本就不知道数年以后别的武将所干的事,怎么能代表整个三国?
你有什么证据说那只是吕布活着时候的风评? 请贴出来. 就算你说的对, 难道关羽张飞和吕布从来就没有打过交道？难道关羽张飞是在吕布死了以后(198年后)才出生的，他们不是同一时期的人？
[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-16 04:16 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-16 05:16
张辽在白马还就是个看戏的
作者:
清烂 时间: 2006-5-16 08:42
原帖由 大雄GG 于 2006-5-16 05:16 发表
张辽在白马还就是个看戏的
一句三国志不引,难道你除了从脑子里蹦出点奇怪念头不会做别的事情了?歇着去吧
作者:
Cancy 时间: 2006-5-16 11:17
原帖由 xenosmilus 于 2005-11-17 23:45 发表
小霸王孙策而已，当然无法与项羽比肩。对了，还有水浒里的小霸王周通，应该和孙策是同一档次。
:<_< 没文化
作者:
hellknives 时间: 2006-5-16 13:11
原来曹操是光派2个人去的,其中一个在一边看猴戏, 另一个单凭一己之力就搞定了颜良一整支军队. 这种情形在三国时期经常发生，是正常得不能再正常的事了. 如此看来我还真是太孤陋寡闻了，连这种说法都不知道，我实在太搞笑了。
你既然这么理解派2个人的意思是"只有2个人,没有兵"那我也不想再说什么,"好像那支军队就是张辽一个人的一样"?,"一个人的"和"一个人"意思一样?,派2个人,是针对"某人的军队"说的,是说明曹操派的这2个人都有军队指挥权,不能单说是谁谁谁的军队.
对。其实都是罗贯中搞的鬼, 瞎吹什么一个人就能在千军万马里如入无人之境，斩杀大将如菜刀切瓜般容易。其实在现实中这样的镜头根本就不可能出现. 但是演义影响太大,虽然说讨论的时候基本都自称按正史,但由于一般人都是先接触的演义,在大脑的潜意识里,会不知不觉的往演义的想法来靠拢.
演义里倒是有:"河北军自己散开一条大路,马快,措手不及,脑后一刀"
你有什么证据说那只是吕布活着时候的风评? 请贴出来. 就算你说的对, 难道关羽张飞和吕布从来就没有打过交道？难道关羽张飞是在吕布死了以后(198年后)才出生的，他们不是同一时期的人？
1,什么是"时人语"? 人死以后隔了几年还叫"时人语"?
北诣袁绍，绍与布击张燕于常山。燕精兵万馀，骑数千。布有良马曰赤兔。曹瞒传曰：时人语曰：“人中有吕布，马中有赤兔。”常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。
这个时人语应该是讨张燕的时候获得的.
[ 本帖最后由 hellknives 于 2006-5-16 13:20 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-16 13:20
对历史上吕布的武力还是不敢恭维地。
另，颜良绝对是公平被杀，不过这不能证明关羽那么强（当然已经算很强了，至少比吕布强）。关羽强并非在斩颜良上，因为颜良本身就是个菜鸟，而是在冲突在万军之中“绍诸将莫能当”上。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-16 13:46
这几天某马甲上篡下跳的，有引了几句《三国志》么？
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 14:14
对历史上吕布的武力还是不敢恭维地。
你对历史上吕布的武力持哪种观点我没兴趣知道. 反正史书上明确写有"布便弓马，膂力过人，号为飞将","人中有吕布，马中有赤菟","吕布壮士，善战无前","将军天威","缚虎不得不急也","吕布有虓虎之勇"等等对吕布武力充分肯定的评价. 在这个方面我以史书的评价为准, 你对史书不认可那是你自己的事情.
另，颜良绝对是公平被杀，
这只是你的个人观点而已, 你没有任何颜良是在绝对公平的一对一单条的情况下中被关羽亲手杀死的确凿证据.
因为颜良本身就是个菜鸟
这仍然是你的主观臆测. 作为袁绍大军的招牌将领, 颜良居然被你说成是个啥本事没有的菜鸟混混? 劳驾你把颜良是个菜鸟的确凿历史证据一一列举出来，好不？
而是在冲突在万军之中“绍诸将莫能当”上
呵呵， 按你的逻辑， 袁绍军里数一数二的招牌将领颜良都是个啥本事没有的菜鸟了，那 "绍诸将"岂不都是些乌合之众？在这样的乌合之众冲突一番，很光彩吗？再说了，一只军队里最强悍的主将战死，群龙无首，军心必然大乱，指挥系统崩溃，胜负便彻底定了。这时的关羽趁乱在已经没有什么战斗力的乱军里左冲右突，“诸将莫能挡者”，是完全可能发生的事，没什么好奇怪的。
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 14:21
什么是"时人语"? 人死以后隔了几年还叫"时人语"?
呵呵，原来"时人语"只是在人活着的时候适用，人死以后隔了几年就失效了．的确，吕布活着的时候是＂人中有吕布＂，关张靠边站．吕布死了以后，关张就熬出头了，变成＂人中有关张＂了．147楼的高见啊！
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-16 14:22
绍诸将莫能当是指的关羽闯阵斩杀回阵这一系列动作时颜良的军队没办法阻止，不是仅仅说关羽割了颜良的脑袋回阵时无人能挡
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 14:23
张辽在白马还就是个看戏的
嘿嘿, 关羽在白马还就是个偷袭的
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 14:24
绍诸将莫能当是指的关羽闯阵斩杀回阵这一系列动作时颜良的军队没办法阻止，不是仅仅说关羽割了颜良的脑袋回阵时无人能挡
证据?
作者:
xwhero 时间: 2006-5-16 14:25
原帖由 killsite 于 2006-5-16 14:23 发表
嘿嘿, 关羽在白马还就是个偷袭的
“羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。”
哪里说他是个偷袭的？
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-16 14:27
“羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。”《三国志关羽传》
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 14:27
哪里说他是个偷袭的？
哪里说颜良是在一对一单条的情况下中被关羽亲手杀死的
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-16 14:29
不是一对一，是关羽一对万
作者:
xwhero 时间: 2006-5-16 14:35
原帖由 killsite 于 2006-5-16 14:27 发表
哪里说颜良是在一对一单条的情况下中被关羽亲手杀死的
是没说一对一，是说老关，单枪匹马杀进敌军，把颜良给杀了，要是一对一，颜良连死都不知道如何死的！
作者:
hellknives 时间: 2006-5-16 14:37
原帖由 killsite 于 2006-5-16 14:23 发表
嘿嘿, 关羽在白马还就是个偷袭的
證據?
作者:
hellknives 时间: 2006-5-16 14:39
原帖由
killsite 于 2006-5-16 14:14 发表
对历史上吕布的武力还是不敢恭维地。
你对历史上吕布的武力持哪种观点我没兴趣知道. 反正史书上明确写有"布便弓马，膂力过人，号为飞将","人中有吕布，马中有赤菟","吕 ...
孫策:猛銳冠世
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 14:41
“羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。”《三国志关羽传》
首先, "绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马"
然后"曹公使张辽及羽为先锋击之"
接着"羽望见良麾盖", 此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎
在两军作战过程中, 关羽抓住机会: "羽策马偷袭剌良于万众之中"
紧跟着, "羽斩其首还"
此时袁绍军群龙无首，军心大乱，指挥系统崩溃,"绍诸将莫能当者，遂解白马围"
最后,"曹公即表封羽为汉寿亭侯",表彰其偷袭斩将有功.
这就是整个白马事件的全过程, 明白了吗?
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 14:43
孫策:猛銳冠世
吕布:将军天威
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 14:44
是说老关，单枪匹马杀进敌军
单枪匹马的证据?????????
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 14:45
不是一对一，是关羽一对万
错! 不是关羽一对万, 是关羽一对10000000000000000000000000000000000000000000000亿!!!!!!
作者:
hellknives 时间: 2006-5-16 14:46
原帖由 killsite 于 2006-5-16 14:43 发表
吕布:将军天威
天威又如何?天威又不能说明排位, 孙策已经是"冠"世了
作者:
xwhero 时间: 2006-5-16 14:46
原帖由 killsite 于 2006-5-16 14:41 发表
首先, "绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马"
然后"曹公使张辽及羽为先锋击之"
接着"羽望见良麾盖", 此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎
在两军作战过程中 ...
原来颜良正指挥军队和主力先锋张辽，老关从天而降，杀了颜良，然后又展翅高飞，敢情老关成雷震子了
作者:
xwhero 时间: 2006-5-16 14:48
原帖由 killsite 于 2006-5-16 14:44 发表
单枪匹马的证据?????????
策马刺良，就是单枪匹马的证据。
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 15:02
天威又如何?天威又不能说明排位, 孙策已经是"冠"世了
"冠"世又如何? 天威是老天爷的威风 是你那所谓"冠绝"俗世能比拟的?
原来颜良正指挥军队和主力先锋张辽，老关从天而降，杀了颜良，然后又展翅高飞，敢情老关成雷震子了
对, 你老关一对10000000000000000000000000000000000000000000000亿,威力远远超过原子弹氢弹啦!老关厉害啊!
策马刺良，就是单枪匹马的证据。
"策马"就不能带兵? "刺良"就是一对一光明正大的单条, 就绝对不是偷袭刺杀? 看来你比老关厉害啊!
[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-16 15:06 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-16 15:07 标题: 回复 #169 killsite 的帖子
颜良指挥军队手忙脚乱，哪里写了，另外，老关冲过去这么多人都没看到他？如果这样老关还是偷袭，他要么从天而降，要么从地下钻出来？
什么1比多少个亿，那是你自己写的，安我头上做什么？
如果带人过去，就是率众刺良，何来策马刺良，斩前斩将，三国志中，什么时候用策马刺良，自己不懂，胡乱解释不说，还开始胡编！
作者:
hellknives 时间: 2006-5-16 15:09
原帖由 killsite 于 2006-5-16 15:02 发表
"冠"世又如何? 天威是老天爷的威风 是你那所谓"冠绝"俗世能比拟的?
对, 你老关一对10000000000000000000000000000000000000000000000亿,威力远远超过原子弹 ...
哦~,原来吕布不是世上的人,明白明白
不再回复
作者:
xwhero 时间: 2006-5-16 15:11 标题: 回复 #169 killsite 的帖子
而且是策马刺良于万众之中，这不是单枪匹马是什么？
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 15:23
老关冲过去这么多人都没看到他？
战场上混乱啥事都可能发生, 颜良全力和张辽作战, 没有提防老关有啥好奇怪的. 这反而更说明张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他.
如果带人过去，就是率众刺良，何来策马刺良
带人过去就是指率众刺良? 老关就不能先带人过去协助张辽和颜良军交战, 后来发现张辽令颜良疲于招架, 最后抓住机会策马偷袭刺杀了颜良?
自己不懂，胡乱解释不说，还开始胡编！
对啊, 我什么都不懂, 就你最懂!
哦~,原来吕布不是世上的人,明白明白
不再回复
哦~,原来老关是ET, 是超级塞亚人, 难怪那么厉害, 明白明白
不再回复
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 15:25
而且是策马刺良于万众之中，这不是单枪匹马是什么？
对啊~~~老关单枪匹马以一当万, 非人类, 厉害厉害
作者:
xwhero 时间: 2006-5-16 15:25
原帖由 killsite 于 2006-5-16 15:23 发表
战场上混乱啥事都可能发生, 颜良全力和张辽作战, 没有提防老关有啥好奇怪的. 这反而更说明张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他.
带人过去就是指率众刺良? 老关就不能先带人过去协助张辽和颜良军交战 ...
佩服之极，阁下与修改历史教材的日本人有一比了，想象力超强，更非常人所及，不再回复了！
作者:
killsite 时间: 2006-5-16 15:29
是啊 老关单枪匹马以一当万 阁下想象力之强世界上无人能及, 令在下极其佩服 并且永远不敢再回复了！
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-16 15:40
不是想象力如何，而是事实本就是关羽一人上去在颜良大军之中把颜良挑了
作者:
东山小草 时间: 2006-5-16 18:19
原来单枪匹马挑颜良=单枪匹马以一当万，明白了，不禁让人想起三国十里单挑完一只部队凭空消失的画面
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-17 11:03
三国关公武力不是第一就是第二。话说回来，关老爷的造型确实帅的和天神一样。
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-17 18:58
是不是天热火气都大了？
为什么很多人都在钻牛角尖？
为什么挺一个人时必定要贬另一个？
作者:
东山小草 时间: 2006-5-17 19:37
原帖由 逍遥轩 于 2006-5-17 18:58 发表
是不是天热火气都大了？
为什么很多人都在钻牛角尖？
为什么挺一个人时必定要贬另一个？
可能是因为文无第一，武无第二
如果比关和吕的文学水平就不会争得这么厉害了
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-17 19:49
争论是没错，但常常看到挺关时必定要贬吕，或者反之
为什么没人认为关与吕武勇相差不多，即使定要排个孰更强但也不至于贬低另一位至如此悬殊
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-18 02:40
不是天气热吧。历史派对演义派从来都是先耐心教导，不耐烦了就讽刺争吵的。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-19 10:20 标题: 回复 #180 逍遥轩 的帖子
不是钻牛角尖，而是有些人实在是乱搅，你看一下此人对白马之战的解释，就算掉进北冰洋中，也要火冒三丈。
“首先, "绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马"
然后"曹公使张辽及羽为先锋击之"
接着"羽望见良麾盖", 此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎
在两军作战过程中, 关羽抓住机会: "羽策马偷袭剌良于万众之中"
紧跟着, "羽斩其首还"
此时袁绍军群龙无首，军心大乱，指挥系统崩溃,"绍诸将莫能当者，遂解白马围"
最后,"曹公即表封羽为汉寿亭侯",表彰其偷袭斩将有功.
这就是整个白马事件的全过程, 明白了吗? ”
作者:
恨地无环 时间: 2006-5-19 10:45
原帖由 东山小草 于 2006-5-17 19:37 发表
可能是因为文无第一，武无第二
如果比关和吕的文学水平就不会争得这么厉害了
吕主簿《渡淮北与袁术书》：“足下恃军强盛，常言猛将武士，欲相吞灭，每抑止之耳！布虽无勇，虎步淮南，一时之闲，足下鼠窜寿春，无出头者。猛将武士，为悉何在？足下喜为大言以诬天下，天下之人安可尽诬？古者兵交，使在其闲，造策者非布先唱也。相去不远，可复相闻。”
“虎步鼠窜”、“为悉何在”语皆妙，公路当为之呕血也
《与琅邪相萧建书》：“天下举兵，本以诛董卓耳。布杀卓，来诣关东，欲求兵西迎大驾，光复洛京，诸将自还相攻，莫肯念国。布，五原人也，去徐州五千余里，乃在天西北角，今不来共争天东南之地。莒与下邳相去不远，宜当共通。君如自遂以为郡郡作帝，县县自王也！昔乐毅攻齐，呼吸下齐七十余城，唯莒、即墨二城不下，所以然者，中有田单故也。布虽非乐毅，君亦非田单，可取布书与智者详共议之。”
全文大义情理形势并重，“天西北角”“东南之地”语质朴而意苍远，有羌胡歌风，“郡郡县县”之语于其时有金石声。
作者:
方二 时间: 2006-5-19 12:44
不排除吕布找他人代笔的可能吧
他不也曾经让袁涣修书骂刘备么
作者:
太初元始之天 时间: 2006-5-19 12:47
原帖由 xwhero 于 2006-5-19 10:20 发表
不是钻牛角尖，而是有些人实在是乱搅，你看一下此人对白马之战的解释，就算掉进北冰洋中，也要火冒三丈。
“首先, "绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马"
然后"曹公使张辽及羽为先锋击之"
...
“偷袭”两个字哪来的？阁下自己加上去的吧，“绍诸将莫能当者”应该与“羽策马剌良于万众之中，斩其首还"相承接，引用资料要完整正确呀。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2006-5-19 12:51 编辑 ]
作者:
太初元始之天 时间: 2006-5-19 12:52
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-18 02:40 发表
不是天气热吧。历史派对演义派从来都是先耐心教导，不耐烦了就讽刺争吵的。
哈哈，十九如此。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-19 14:03
原帖由 太初元始之天 于 2006-5-19 12:47 发表
“偷袭”两个字哪来的？阁下自己加上去的吧，“绍诸将莫能当者”应该与“羽策马剌良于万众之中，斩其首还"相承接，引用资料要完整正确呀。
这个不是我写的，是别人写的，他先称关羽偷垄斩颜良，我与他相辩，拿出史料，让他解释，结果出来这么一篇解释，所以我说在北冰洋里也会气得火冒三丈。
作者:
恨地无环 时间: 2006-5-19 16:46
原帖由 方二 于 2006-5-19 12:44 发表
不排除吕布找他人代笔的可能吧
他不也曾经让袁涣修书骂刘备么
袁涣是名门之后，清正重礼闻名于世，而且是在刘备手里举的茂才，吕布让他作书骂刘备，是借重其名而非其文辞，如果袁涣真的写了，大约还是以他自己的名义发布。
《九州春秋》、《英雄记》载吕布的几封书信都是直接给对方军政首领的，如果要作书詈辱刘备，那就是要广而告之的，也不相同。“布，五原人也，去徐州五千余里，乃在天西北角”之语，有乡意，以奉先主簿出身的底子，大概也不必请人代笔。
作者:
无隙 时间: 2006-5-19 17:26
俺一直是对吕布进行猛踩的。。不过，最近在讨论赵云的问题。。
对了，太始，龙潭那边怎么了，都进不去了。你知道原因不？
作者:
方二 时间: 2006-5-19 18:10
原帖由 恨地无环 于 2006-5-19 16:46 发表
袁涣是名门之后，清正重礼闻名于世，而且是在刘备手里举的茂才，吕布让他作书骂刘备，是借重其名而非其文辞，如果袁涣真的写了，大约还是以他自己的名义发布。
恩，有理
比起关羽张辽，像徐晃吕布这样有文采的并州人实在是太可贵了
从《英雄记》中高顺、曹性等人的话里，可以隐约看出吕布在其部下的心目中有些被神化了，这或许也是因为其文武双全的才能在并州人中实在是出类拔萃吧
还有，能和部下的妻妾们大肆私通，这也是因为温侯的优秀吧
作者:
太初元始之天 时间: 2006-5-19 18:28
原帖由 无隙 于 2006-5-19 17:26 发表
俺一直是对吕布进行猛踩的。。不过，最近在讨论赵云的问题。。
对了，太始，龙潭那边怎么了，都进不去了。你知道原因不？
论坛挂了，5月下旬会重新开放。
作者:
太初元始之天 时间: 2006-5-19 18:32
原帖由
方二 于 2006-5-19 18:10 发表
恩，有理
比起关羽张辽，像徐晃吕布这样有文采的并州人实在是太可贵了
从《英雄记》中高顺、曹性等人的话里，可以隐约看出吕布在其部下的心目中有些被神化了，这或许也是因为其文武双全的才能在并州 ...
焉知不是吕布以力强迫？
就算是吕布文武全才，英俊潇洒，引的诸将妻女情不自禁，硬要上吕布的床，吕布也不能接受。一个好汉三个帮，打天下靠的是人才，不厚结诸将，反淫其妻女，部下再是崇拜吕布，忠心耿耿，发生了这样的事情也难以忍受，后来诸将皆叛，此亦为一因。
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2006-5-19 18:41 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2006-5-19 20:03
奉先固然能文善武，亦非大奸大恶，而其无甚德行、不能用人也不必讳言。
高顺谏之：“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也。”正中其弊。
至于女色，义父董卓的侍婢也敢私通，通到怕、怕到杀，算是小流氓磨大恶人，成全了自己一回。但这毛病就一直没有改，私通部下妻子，实在是失德失行失人心。
比较搞笑的是他把刘备当铁哥们，就拉刘备坐在他老婆床上，让老婆跪拜刘备、伺候饮食，搞得刘备老大不自在，大约怀疑这丫是不是有点共产共妻、好哥们穿一条裤子的意思
ps：忽然想到，吕布诸将妇中绝色者自然是连二哥都惦念不休的秦门杜氏，不知道小吕有没有得手，如果杜氏也和小吕有染，那后来的大魏骁骑将军、曹公最爱的假子秦朗到底老爹是谁都不好说了
作者:
方二 时间: 2006-5-19 20:33
刘备怎么说也在卢中郎门下学过几年文化，自然不乐意吕布把他当成幽并游侠儿……
吕布似乎是以自己是“边地人”为荣，真是朴实的孩子啊
作者:
笑谈三国 时间: 2006-5-19 21:42 标题: 回答
吕布,猛将也~
[qq]569382652[/qq]
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-20 01:10
原帖由 xwhero 于 2006-5-19 10:20 发表
不是钻牛角尖，而是有些人实在是乱搅，你看一下此人对白马之战的解释，就算掉进北冰洋中，也要火冒三丈。
“首先, "绍遣大将军颜良攻东郡太守刘延于白马"
然后"曹公使张辽及羽为先锋击之"
...
此人的主要观点是“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.......羽策马偷袭剌良于万众之中”
借莫名地提高张辽且偷换概念来贬低关羽
来看一下白马之战的三个主要当事人：曹操，关羽，张辽；他们各自的传里是怎么记述这事的
《武帝纪》：荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十余里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。遂解白马围...........
智赖荀攸，勇须关张。曹操从荀攸之计策，声东击西而急袭白马的颜良。这一战术起到了效果“良大惊，来逆战”。所以说偷袭是曹操战术上的偷袭，而颜良虽然比较慌忙的，但还是应战了。与曹军张辽关羽的先锋突击队是正面的白刃交锋战。最终斩良，解白马围，并未说是谁斩杀颜良。对于曹操的本传而言，“斩良，解白马围”的结果是最重要的，而斩颜良之人就并不一定要记述了。
《关羽传》：绍遣大将(军)颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。
在这里除了记述关羽和张辽同为先锋队攻击颜良，并未写偷袭，毕竟这个计策与关羽无关，他登场时已是要和颜良军正面交锋。另外还较详细地描述了关羽斩颜良的过程，“策马刺良於万众之中”便是关羽匹马于万军之战刺杀颜良。最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的斩首行动在此次战斗中起了较大的作用。
而《张辽传》呢，翻遍整个《张辽传》，作为先锋将之一却未见其有关白马之战的一点记述，与整个官渡之战有点相关貌似只有模糊的“数有战功，迁裨将军。袁绍破，别遣辽定鲁国诸县”几句。
可以认为张辽在突袭颜良中虽然绝不能说是个“看白戏”的，但并未起很大的作用，至少没有关羽所起的作用大。
如果要象那位所诹的“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他”云云，有如此惊人的表现至少应该在传里加上“太祖使张辽率羽为先锋击之，辽力战，良慌乱顾及不暇”之类的~~
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-20 01:37
颜良在袁绍军中本来就一个菜鸟，真的不知道杀能证明什么。颜良在攻打白马时，本来就是一个偏将，主将郭图/淳于琼正好中计跑到延津去了，就留下颜良的先头部队而已。颜良自己肯定是有一定武力的，但也没有他是高手的证明。罗灌水在演义里把他吹成气球了，怎么在历史上他也成气球了？
作者:
实干司马 时间: 2006-5-20 01:47
颜良文丑历史上是高手的唯一历史记载，仅仅是有人称他们为河北名将。
袁绍军中，比起数战数胜的真实名将麴义，颜良文丑的虚名多了去了。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-20 04:06
沮授：良性促狭，虽骁勇不可独任。（《三国志·袁绍传》）
孔融：颜良、文丑，勇冠三军，统其兵，殆难克乎！（《三国志·荀彧传》）
荀彧：颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。（《三国志·荀彧传》）
作者:
killsite 时间: 2006-5-20 04:57
智赖荀攸，勇须关张。
什么叫“勇须关张”？搞得好象关羽和张飞似的。是张关，张辽和关羽，张在前关在后。请别把两人名字的先后顺序搞错了！
所以说偷袭是曹操战术上的偷袭，而颜良虽然比较慌忙的，但还是应战了。与曹军张辽关羽的先锋突击队是正面的白刃交锋战。
颜良被迫正面迎战张辽关羽的先锋突击队就一定说明在整个战斗过程中颜良不会被偷袭，是在一对一正面单条的情况下被关羽亲手斩杀的？你有何证据证明？嘿嘿，颜良在战术上的被偷袭，至少这一点你无法否认。
对于曹操的本传而言，“斩良，解白马围”的结果是最重要的，而斩颜良之人就并不一定要记述了。
“斩良，解白马围”的结果固然很重要的，但这是从决策者，谋士，到武将甚至小兵等共同努力的结果，是属于团队的胜利。对于曹操的本传而言，就不宜太突出或夸大某个人所起的作用了，所以斩颜良之人就没有被明确提及。这也从另一个侧面说明《武帝纪》客观真实地记载了历史。
在这里除了记述关羽和张辽同为先锋队攻击颜良，并未写偷袭，毕竟这个计策与关羽无关，他登场时已是要和颜良军正面交锋。
“兵袭白马，掩其不备”这个计策与关羽无关？简直胡说八道！《武帝纪》明明说了“良大惊，来逆战，使张辽、关羽前登”，按你的说法难道关羽没参加兵袭白马，颜良只用对付一个张辽不成？？？就算关羽登场时已是要和颜良军正面交锋，也不能排除关羽在战斗过程中偷袭刺杀颜良的可能。
另外还较详细地描述了关羽斩颜良的过程，“策马刺良於万众之中”便是关羽匹马于万军之战刺杀颜良。
这句话就能证明“关羽以一对万”，“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”？战场上谁杀谁不都是发生在所谓的“万众之中”吗？比如小兵甲偷袭杀了小兵乙就完全可以描述为"小兵甲剁小兵乙於万众之中”。同样，如果关羽只是偷袭杀了一个小兵而非大将颜良，同样可以描述为“策马剁某小兵於万众之中”。
最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的斩首行动在此次战斗中起了较大的作用。
最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的偷袭刺杀行动在此次战斗中起了较大的作用。
而《张辽传》呢，翻遍整个《张辽传》，作为先锋将之一却未见其有关白马之战的一点记述，与整个官渡之战有点相关貌似只有模糊的“数有战功，迁裨将军。袁绍破，别遣辽定鲁国诸县”几句。可以认为张辽在突袭颜良中虽然绝不能说是个“看白戏”的，但并未起很大的作用，至少没有关羽所起的作用大。
既然张辽在突袭颜良中没起什么作用，那为什么史书记录白马之战，总是说张辽关羽（使张辽、关羽前登，使张辽及羽为先锋击之），而不说关羽张辽（使关羽、张辽前登，使关羽及辽为先锋击之）？按常理功劳大的应该位列前面啊。这说明史书对张辽在白马之战的作用还是充分肯定的。没有张辽对颜良的牵制和削弱，关羽不会偷袭得手。在这里关羽反而更象是抢了张辽的头功。至于“数有战功”，就是对张辽在白马之战中所起作用的极大暗示。
如果要象那位所诹的“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他”云云，有如此惊人的表现至少应该在传里加上“太祖使张辽率羽为先锋击之，辽力战，良慌乱顾及不暇”之类的~~
两个武力大致相当的武将在战场上较量，相互胶着，一时胜负难分的情形就属于“惊人的表现”啦？这种司空见惯的事情就那么地值得你大惊小怪？更何况最后张辽还没能亲手解决掉颜良，颜良是死于他人之手。按你的说法，我还可以这么理解：颜良很可能根本就不是关羽凭一己之力亲手刺杀的，说不定是关羽带去的亲信小兵把颜良干掉后，再把颜良的首级交给关羽，让关羽白捡了这个功劳。否则，传里至少应该加上：“羽望见良麾盖，独自（孤身）策马至良跟前，亲刺良於万众之中，亲斩其首还，绍诸将莫能当羽者，羽遂解白马围。”
[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-20 05:13 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-5-20 05:24
两个武力大致相当的武将在战场上较量，相互胶着，一时胜负难分的情形就属于“惊人的表现”啦？这种司空见惯的事情就那么地值得你大惊小怪？更何况最后张辽还没能亲手解决掉颜良，颜良是死于他人之手。
----您上哪找出张辽在跟颜良开战的? 张辽只是与关羽同时为先锋. 张辽什么时候成主将了? 你又是上哪看见的? 从头到尾, 现在的记载, 曹军中只有关羽接近了颜良, 诸如张辽和小兵之类的都没有跟颜良中军有过接触的地方. 您还真能创造啊.
使张辽,关羽前登. 原来是按功劳又按主将位置分配的? 谁告诉你这个理论的? 那么我举个合适点的例子吧, 魏明帝谴曹真督关右, 谴张合旧陇右, 谁前?谁后, 功劳谁大谁小? 你别告诉我是曹真.
局势上颜良被摆了一道跟实际战场里颜良有没被偷袭有什么关系呢? 关羽看见颜良所在, 策马刺颜, 斩首而还, 绍诸将莫能挡者. 这是偷袭? 河北军是挡不住关羽去杀颜良, 既然已经是挡不住, 还偷什么袭? 后这句莫能挡者, 挡的是谁? 关羽耳.
关羽一人闯阵杀敌. 绍诸将不能挡.
作者:
太初元始之天 时间: 2006-5-20 09:22
唉，为了贬低关羽，为吕布张目，啥怪理论都蹦出来了，窜改史书不过其一，我就不明白了，“羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。”这段话中怎么能读出“偷袭”二字？“绍诸将莫能当者”——都搞出这么大动静了还怎么偷袭啊？莫非颜良同志两耳失聪，两目失明？
[ 本帖最后由 太初元始之天 于 2006-5-20 09:27 编辑 ]
作者:
kyu 时间: 2006-5-20 11:13
良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震。
就算是虚名可也够打击袁军士气的了.
作者:
无隙 时间: 2006-5-20 11:40
[shadow]这句话就能证明“关羽以一对万”，“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”？[/shadow]
为什么关羽斩颜良一定要敌万呢？只要他斩颜良别人挡不住他不就行了。何必一个人敌万呢？多累啊。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-20 11:54
假定敌人是步兵1W人排成密集的100x100方阵而且主将在中间的话，关2要冲进去至少需要杀50个以上。这大概就是某些人不肯相信冲阵斩将的原因吧。
如果是骑兵，又是横队，，，情况就简单多了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-20 12:05
“良性促狭，虽骁勇不可独任。”白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多，杀颜良是个必然。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-20 12:43
错, 颜良败是个必然而已. 但是仅凭前锋就将颜良杀之, 貌似非关羽不能为也~`
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-20 14:19
关羽运气好而已。前锋是关羽张辽两人，换了张辽一样斩。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-20 14:33
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 14:19 发表
关羽运气好而已。前锋是关羽张辽两人，换了张辽一样斩。
安知不是颜良瞋目横矛曰：“身是颜XX也，可来共决死！”辽不敢近，故绍军遂得免。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-20 14:34
原帖由 东山小草 于 2006-5-20 14:33 发表
安知不是颜良瞋目横矛曰：“身是颜XX也，可来共决死！”辽不敢近，故绍军遂得免。
小草继续想象，少陪。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-20 14:41
这个,先想象的好像是老师您啊,
我只不过提出您想象的另一种可能而已
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-20 14:47
轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。
使张辽、关羽前登，击破，斩良。，
不看书啊，笑死我了。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-20 14:49 编辑 ]
作者:
QxCxH 时间: 2006-5-20 14:53
至今1千多年，德与不德成了一个概念，数字之于数学而不是之于金钱。想来许多青少年也不会对周恩来有什么感觉，力量却是最直接的，而且心中“上帝的概念只有一个”，吕布上台，关羽自然得下台。但我认为罗贯中的想法里是“英雄”要有，先期关羽曹操周瑜之类还太嫩，初出茅庐，诸葛亮还没长大，吕布武力不低，就让他上了，后来关羽曹操周瑜上了，再后来诸葛亮一支独秀了。中间后来几个风采分散了，先期吕布是运气好了。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-20 15:17
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 14:19 发表
关羽运气好而已。前锋是关羽张辽两人，换了张辽一样斩。
前锋是关羽张辽两人, 是张辽没本事而已.
作者:
东山小草 时间: 2006-5-20 15:18
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 14:47 发表
轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。
使张辽、关羽前登，击破，斩良。，
不看书啊，笑死我了。
这有联系吗?
按您的逻辑,可擒就是人人都可以斩颜良?那随便哪个偏将冲上去就行了,何必张关
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-20 15:24
小草算是说对了。这一战在荀攸的策划下大局已定人人都可以斩颜良，那随便哪个偏将冲上去就行了。关运气不错得了个大奖。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-20 15:40
佩服啊,不要说在您门前立雪,就算是立冰雹,也要拜您为师.
公达还不如亲自去,这可是直接封侯的大功啊,也不必再等那么多年了.
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-20 16:25
换成张辽上去的话若干年后就是李曼成威震逍遥津了
作者:
青蓝 时间: 2006-5-20 16:41
原帖由
东山小草 于 2006-5-20 15:40 发表
佩服啊,不要说在您门前立雪,就算是立冰雹,也要拜您为师.
公达还不如亲自去,这可是直接封侯的大功啊,也不必再等那么多年了.
错错, 让曹瞒自己一人去得了, 关羽不立功, 就难跑去找刘备了.
我有一点很想问肃杀老兄的, 关羽运气怎么能好到"绍诸将莫能挡"的地步呢? 随便一个偏将都能办到关羽的活, 那么张辽和一堆偏将都在干嘛? 自己挡自己?
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-20 16:45 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-20 20:39
原帖由
东山小草 于 2006-5-20 15:40 发表
佩服啊,不要说在您门前立雪,就算是立冰雹,也要拜您为师.
公达还不如亲自去,这可是直接封侯的大功啊,也不必再等那么多年了.
小草啊当徒弟，还不跪下给师傅我磕几个头？
你太逗了，荀攸堂堂一个汉尚书，比一低级的偏将军的地位要高了去了。还大功呢，张郃什么战功都不立就能混到和关羽相同的水平。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-20 20:45
原帖由 青蓝 于 2006-5-20 16:41 发表
我有一点很想问肃杀老兄的, 关羽运气怎么能好到"绍诸将莫能挡"的地步呢? 随便一个偏将都能办到关羽的活, 那么张辽和一堆偏将 ...
哪来的"绍诸将”，青蓝兄能举出两三个有名字的么？张辽和一堆偏将也在战斗中，关羽运气好离颜良比较近而已。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-20 20:55
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 20:45 发表
哪来的"绍诸将”，青蓝兄能举出两三个有名字的么？张辽和一堆偏将也在战斗中，关羽运气好离颜良比较近而已。
啥? 肃杀兄能不能举出几个张辽在打的小兵的名字呢? 哪来的也在战斗中? 
原来肃杀兄把关羽打仗当成电视直播了, 连哪几个绍军之将挡不了关羽都得搞清楚姓甚名谁呀? 那么那位自柬去刺杀刘备的魏国兄台想必是一农民耳, 不然你说出他的名字来如何?
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-20 20:57 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-20 21:04
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 20:39 发表
小草啊当徒弟，还不跪下给师傅我磕几个头？
你太逗了，荀攸堂堂一个汉尚书，比一低级的偏将军的地位要高了去了。还大功呢，张郃什么战功都不立就能混到和关羽相同的水平。
找不到磕头的动作,这个似乎像一点,你老将就一下
这跟地位有什么关系,难道地位越高执行计划的能力越低?望师傅进一步教诲
看看曹操要表荀彧为侯的时候,他还要装模作样拒绝一下了
率众而降也是大功一件
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-20 21:10
青蓝兄举不出来吧。那就别东拉西扯了。袁绍军有名字的一共三个人郭图、淳于琼、颜良。
原帖由 天宫公主 于 2006-5-20 01:37 发表
主将郭图/淳于琼正好中计跑到延津去了，就留下颜良的先头部队而已。
公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-20 21:14
青蓝兄举不出来吧。那就别东拉西扯了。袁绍军有名字的一共三个人郭图、淳于琼、颜良。
---咳~ 原来张辽关羽就跟这三人打呀~ 袁绍军还有别人? 你举名字出来瞧瞧? 还有, 偏将军跟张辽一块打着仗? 废话不说, 先举出那几位跟张辽一起的偏将名字, 没有? 得. 你举不出来也别说了. 袁绍就三人. 张辽, 郭图、淳于琼都在一边呆着, 关羽独k颜良. 荀攸还计啥计, 不就是两人单挑而已么~ 什么, 有其他人? 举出名字, 不然就两人单挑.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-20 21:26
原帖由
东山小草 于 2006-5-20 21:04 发表
找不到磕头的动作,这个似乎像一点,你老将就一下
这跟地位有什么关系,难道地位越高执行计划的能力越低?望师傅进一步教诲
看看曹操要表荀彧为侯的时候,他还要装模作样拒绝一下了
率众而降也是大功一件
“将军何有当尔？夫为人君者，谓能驾御英雄，驱使群贤，岂谓驰逐於原野，校勇於猛兽者乎？如有一旦之患，奈天下笑何？”这个道理放在高官和高级谋士身上一样适用。
小草继续抬杠吧，不过再故意问常识性的东西装无知我可不奉陪了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-20 21:28
原帖由 青蓝 于 2006-5-20 21:14 发表
青蓝兄举不出来吧。那就别东拉西扯了。袁绍军有名字的一共三个人郭图、淳于琼、颜良。
---咳~ 原来张辽关羽就跟这三人打呀~ 袁绍军还有别人? 你举名字出来瞧瞧? 还有, 偏将军跟张辽一块打着仗? 废话不说, ...
青蓝兄又不好好看我的帖，那我就同样不奉陪。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-20 21:32
咳~ 张辽拉偏将们打是您自己说的, 打绍军又是你自己说的, 不过是让你举几个名字出来证明一下罢了. 不好好看你的贴? 莫非绍将不列名就当假, 你自己猜出来的偏将和打绍军列不出名字就是真?
你还不如说你说的比书还准得了.
作者:
东山小草 时间: 2006-5-20 21:42
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 21:26 发表
“将军何有当尔？夫为人君者，谓能驾御英雄，驱使群贤，岂谓驰逐於原野，校勇於猛兽者乎？如有一旦之患，奈天下笑何？”这个道理放在高官和高级谋士身上一样适用。
小草继续抬杠吧，不过再故意问常识性的东西装 ...
冤枉啊,我可没有故意问常识性的东西,您老极有突然性的冒出一句荀攸尚书,确实不明白指的是什么
原来是这个意思,懂了,多谢师傅
不过您老也知道,校勇於猛兽者,将有一旦之患，并不是十全必克,那似乎也不能说随便什么人去都能成功吧
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-20 22:01 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-5-20 22:10
你们不知道的吗？每等张辽想去斩颜良的时候，张辽手下那[shadow]群[/shadow]偏将就挡他道为的目的就是那个位置啊。。然后自己人都在那自相PK。于是乎，关老二冲上去砍了傻傻站在那看张辽与偏将群P的颜良。而颜良手下的那群偏将更是看热闹看过头了，都不知道怎么挡关老二去了。
[dshadow]存属个人瞎编，可以完全忽略的。[/dshadow]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-20 23:39
原帖由 东山小草 于 2006-5-20 04:06 发表
沮授：良性促狭，虽骁勇不可独任。（《三国志·袁绍传》）
孔融：颜良、文丑，勇冠三军，统其兵，殆难克乎！（《三国志·荀彧传》）
荀彧：颜良、文 ...
连好话坏话都听不出来啊？
沮授，荀彧明先是在贬低颜良的。。。
至于孔融，菜鸟一个，看过袁谭怎么把他从北海赶走的，就知道他对军事上的任何评价都不能当真的。如果“勇冠三军”出自陈寿之笔，我们可以另作别论。
结论：杀死颜良根本不能证明关羽的武力，关羽最突出的表现是在于突阵，而不是斩将。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-20 23:41 编辑 ]
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-21 00:09
原帖由 killsite 于 2006-5-20 04:57 发表
什么叫“勇须关张”？搞得好象关羽和张飞似的。是张关，张辽和关羽，张在前关在后。请别把两人名字的先后顺序搞错了！
颜良被迫正面迎战张辽关羽的先锋突击队就一定说明在整个战斗 ...
什么叫“勇须关张”？搞得好象关羽和张飞似的。是张关，张辽和关羽，张在前关在后。请别把两人名字的先后顺序搞错了！
在这个事件中，你把关张看成关羽和张飞，说你故意呢还是钻牛角尖呢？
我把关放在张前面是在这次战斗中关起的作用比张大，且叫关张还顺口点。如果你想张关就张关吧，无伤大雅
颜良被迫正面迎战张辽关羽的先锋突击队就一定说明在整个战斗过程中颜良不会被偷袭，是在一对一正面单条的情况下被关羽亲手斩杀的？你有何证据证明？嘿嘿，颜良在战术上的被偷袭，至少这一点你无法否认。
颜良在战术上的被偷袭，是事实，我干嘛要否认呢。而阁下认为的在战斗过程中颜良被偷袭了，有何证据呢？
一对一正面单条，以我的理解我并没说这是一对一正面单条。在三国史料里记载的十分明确的战场上的一对一正面单条，只有呂布vs.郭汜，部下都在观战。其他记载的孙策vs.太史慈，马超vs.阎行，曹性vs.郝萌，包括关羽vs.颜良都是在战场上双方军马交战中的对决，算是疑似单挑。关羽斩颜良是正面冲阵斩杀于万军之中， “正面”及“关羽亲手斩杀”是肯定的。
“兵袭白马，掩其不备”这个计策与关羽无关？简直胡说八道！《武帝纪》明明说了“良大惊，来逆战，使张辽、关羽前登”，按你的说法难道关羽没参加兵袭白马，颜良只用对付一个张辽不成？？？
这个计策的谋划者和决断者不是关羽吧。“公乃引军兼行趣白马，未至十余里....”率军袭白马的也是曹操本人，“良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登”计策成功后派张辽、关羽先锋冲阵，这时候用上关羽。
“按你的说法难道关羽没参加兵袭白马，颜良只用对付一个张辽不成？？？”
这句不是钻牛角尖是什么？
“就算关羽登场时已是要和颜良军正面交锋，也不能排除关羽在战斗过程中偷袭刺杀颜良的可能。”
这个轮到我问你要证据了~~
最后“遂解白马围”在一定程度上说明了关羽成功的偷袭刺杀行动在此次战斗中起了较大的作用。
硬要说偷袭，同样，证据呢？
这句话就能证明“关羽以一对万”，“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”？战场上谁杀谁不都是发生在所谓的“万众之中”吗？比如小兵甲偷袭杀了小兵乙就完全可以描述为"小兵甲剁小兵乙於万众之中”。同样，如果关羽只是偷袭杀了一个小兵而非大将颜良，同样可以描述为“策马剁某小兵於万众之中”。
“策马刺良於万众之中”正是“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”。 “关羽以一对万”是你钻牛角尖。
小兵甲杀小兵乙需要在史书上记载么？关羽在战场上别说是偷袭，就算堂堂正正杀了一个小兵，值得在史书上大肆描述么？
想说张辽猛不如去看逍遥津之战，“辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将”，这里杀小兵倒是上史册了，不过可是要数十小兵外带二将~~
另外我以前列过史料里有明确的将领亲自斩将（有名字的将）的记录：
庞德斩郭援。“德为军锋，进攻援、幹，大破之，亲斩援首。魏略曰：德手斩一级，不知是援。”
有“武力过人”之评价的董袭，“时山阴宿贼黄龙罗、周勃聚党数千人，策自出讨，袭身斩罗、勃首...........”
还有吕蒙“从征黄祖，祖令都督陈就逆以水军出战。蒙勒前锋，亲枭就首............”
这些“亲斩”“身斩”等都能说明是将领亲自斩杀的敌将。当然你可以猜测是他们手下的小兵把那些敌将打倒在地，然后由将领来割首级，或者怀疑庞德，吕蒙等是偷袭斩杀敌将的。
但只有关羽斩颜良与其他记载不同， “羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。” 那么明白那么清楚，还需要说什么吗？
既然张辽在突袭颜良中没起什么作用，那为什么史书记录白马之战，总是说张辽关羽（使张辽、关羽前登，使张辽及羽为先锋击之），而不说关羽张辽（使关羽、张辽前登，使关羽及辽为先锋击之）？按常理功劳大的应该位列前面啊。
“没起什么作用”？我的原文是“虽然绝不能说是个“看白戏”的，但并未起很大的作用，至少没有关羽所起的作用大。”
白马之战记载张辽为什么排在关羽前面值得探究一下。但决不可能是功劳大位列前面，若说张功劳大于关羽，在其传里应该要记一笔。而实际上此战功劳在于关羽，“曹公即表封羽为汉寿亭侯”。
“史书对张辽在白马之战的作用还是充分肯定的。没有张辽对颜良的牵制和削弱，关羽不会偷袭得手。在这里关羽反而更象是抢了张辽的头功。”
都是你的臆断和猜测，别人都明白~~
“至于“数有战功”，就是对张辽在白马之战中所起作用的极大暗示。”
呵呵，对阁下还是引长一点吧“太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。数有战功，迁裨将军。”
张辽投降曹操之后，接下来“数有战功，迁裨将军。袁绍破，别遣辽定鲁国诸县。”这些战功是在白马之战前呢还是从投降直到破袁绍间立的功还不知道呢？为什么阁下就说是“张辽在白马之战中所起作用的极大暗示”？
如果算投降到破袁绍间的功自然包括白马之战，但这是数功累加“迁裨将军”，可见白马立的功算大么？如果是白马之战前就“数有战功，迁裨将军”，那我可以猜测张辽先官至裨将军，后“曹公禽羽以归，拜为偏将军”，两人将军位一般，但资历张辽高于关羽，故白马之战的记载为张辽排在关羽前。
两个武力大致相当的武将在战场上较量，相互胶着，一时胜负难分的情形就属于“惊人的表现”啦？这种司空见惯的事情就那么地值得你大惊小怪？更何况最后张辽还没能亲手解决掉颜良，颜良是死于他人之手。按你的说法，我还可以这么理解：颜良很可能根本就不是关羽凭一己之力亲手刺杀的，说不定是关羽带去的亲信小兵把颜良干掉后，再把颜良的首级交给关羽，让关羽白捡了这个功劳。否则，传里至少应该加上：“羽望见良麾盖，独自（孤身）策马至良跟前，亲刺良於万众之中，亲斩其首还，绍诸将莫能当羽者，羽遂解白马围。”
阁下找不到自己胡诌的“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他”，只盯着我那句“惊人的表现”，不是钻牛角尖是什么？或者你是想逃避你自己胡诌的话，来找个台阶下？所以就来了句“两个武力大致相当的武将在战场上较量，相互胶着，一时胜负难分的情形”这一司空见惯的事?
[ 本帖最后由 逍遥轩 于 2006-5-21 00:18 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-21 01:17
原帖由 天宫公主 于 2006-5-20 23:39 发表
连好话坏话都听不出来啊？
沮授，荀彧明先是在贬低颜良的。。。
至于孔融，菜鸟一个，看过袁谭怎么把他从北海赶走的，就知道他对军事上的任何评价都不能当真的。如果“勇冠三军”出自陈寿之笔，我们可以另作别 ...
呵呵，公主此言差矣，坏话如何就不能用来作为佐证，贬低的时候还不得不提某人的一项优点，可见某人的该项优点是如何突出了。
比如现在流行贬诸葛亮，但一般正常人都会在列数孔明的低能和罪状之外，都还得加上一句此人还是有点治理能力的。
至于孔融，菜鸟一个，这是没错。但是没有军事能力不代表没有军事眼光（在某种程度上，是他发掘了刘备的军事能力），没有军事眼光也不代表会连勇冠三军这点小情报都搞错。
陈寿嘛，一来他的军事能力还未见得就能比得上孔融，二来他好歹说过一句“良、丑皆绍名将也”。既然颜良的用兵水平不咋的，那么联系敌对的孔荀二人对他的认识，他这个名是名在那里，也就一望可知了。
关羽突阵嘛，按照家师的说法，张关是和一大堆偏将一起突的。只是关羽或者由于运气好靠近，或者是真的看见颜良冲过去，然后凭借武力阵斩颜良的。
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-21 01:21 编辑 ]
作者:
killsite 时间: 2006-5-21 03:04
这个计策的谋划者和决断者不是关羽吧。“公乃引军兼行趣白马，未至十余里....”率军袭白马的也是曹操本人，“良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登”计策成功后派张辽、关羽先锋冲阵，这时候用上关羽。
呵呵，两军根本还没开打，敌将颜良还未被擒被杀，但凭一个“良大惊，来逆战”你就断定“兵袭白马，掩其不备，颜良可禽”这个计策已经彻底成功啦？？？你莫非是在搞笑？还有关羽固然不是这个计策的谋划者和决断者，但他是整个偷袭计划的参与者/执行者之一。这时候用上关羽就是实施偷袭计划的一部分。这么清楚明白的事你居然也想否认？！
这些战功是在白马之战前呢还是从投降直到破袁绍间立的功还不知道呢？为什么阁下就说是“张辽在白马之战中所起作用的极大暗示”？
我承认是我没引全，被你抓到漏洞。完整的应该是“数有战功，迁裨将军”，论军职张辽的裨将军要低于关羽的偏将军。
关羽斩颜良是正面冲阵斩杀于万军之中， “正面”及“关羽亲手斩杀”是肯定的。
“策马刺良於万众之中”正是“单枪匹马杀进敌军正面把颜良给杀了”。
请你把“策马刺良於万众之中”这句话中明确表达了“单枪匹马”，“正面”以及“亲手斩杀”这些意思的字眼一一指出，否则恕在下不能奉陪你意淫历史。
[ 本帖最后由 killsite 于 2006-5-21 03:08 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-21 03:39
原帖由 东山小草 于 2006-5-21 01:17 发表
呵呵，公主此言差矣，坏话如何就不能用来作为佐证，贬低的时候还不得不提某人的一项优点，可见某人的该项优点是如何突出了。
比如现在流行贬诸葛亮，但一般正常人都会在列数孔明的低能和罪状之外，都还得加上一 ...
好，按你的说法，颜良有“一夫之用”（荀彧评论），被关羽这种“万人敌”的杀死，有何怪哉！
作者:
东山小草 时间: 2006-5-21 04:01
那你是认为万人敌的关羽能力敌万人？不会吧。
作者:
凉州锦马超 时间: 2006-5-21 04:16
吕布武力在正史中无太多体现，只是提过他”有勇武“而已，张辽也得到过这样的评价。吕布的武力在真正的三国历史中都未必能居第一，就不要拿他和项羽比了，项羽比他强了至少一个等级啊。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-21 05:33
原帖由 青蓝 于 2006-5-20 21:32 发表
咳~ 张辽拉偏将们打是您自己说的, 打绍军又是你自己说的, 不过是让你举几个名字出来证明一下罢了. 不好好看你的贴? 莫非绍将不列名就当假, 你自己猜出来的偏将和打绍军列不出名字就是真?
你还不如说你说的 ...
绍将不列名证明无大将。一群菜鸟而已，莫能挡有什么新鲜的。说的就是书上的东西，上帖后半部分可以证明打绍军是存在的事实。我发现你根本没理解我这几帖一直在说什么，最好还是先搞除别人表达什么再回帖。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-21 05:38
原帖由
东山小草 于 2006-5-20 21:42 发表
冤枉啊,我可没有故意问常识性的东西,您老极有突然性的冒出一句荀攸尚书,确实不明白指的是什么
原来是这个意思,懂了,多谢师傅
不过您老也知道,校勇於猛兽者,将有一旦之患，并不是十全必克,那似乎也不能 ...
所以阵前冲锋是低级军官干的事，高级官员在万不得已的情况下是不会去抢这种事干的。像项羽这类人例外。
作者:
52051 时间: 2006-5-21 06:51
正史里吕布的武艺就是个善骑射而已,关张的评价可是万人敌,对张飞的评价是他武勇在当时仅次于关羽.
因此很明确了,三国武力第一是关羽.
作者:
恨地无环 时间: 2006-5-21 09:07
膂力过人，号为飞将，拳捷，虓虎之勇岂只是善骑射？
项籍少时，学书不成，去；学剑，又不成，项梁怒之。籍曰：“书足以记名姓而已。剑一人敌，不足学，学万人敌。”于是项梁乃教籍兵法，籍大喜，略知其意，又不肯竟学。
万人敌不是指武艺。
作者:
凉州锦马超 时间: 2006-5-21 10:45
原帖由 恨地无环 于 2006-5-21 09:07 发表
膂力过人，号为飞将，拳捷，虓虎之勇岂只是善骑射？
项籍少时，学书不成，去；学剑，又不成，项梁怒之。籍曰：“书足以记名姓而已。剑一人敌，不足学，学万人敌 ...
关于项羽的武艺，自可去参考《本纪》。
项羽先杀太守，然后一人单刀斩杀太守府内护卫近百人，只凭一把刀。（上了马的项羽就更强了），吕布有这个记录吗？关于飞将军的武力记载，拿来和《典韦传》的记载比比就知道了，典韦才是真正的勇猛，可比项羽了。
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-21 11:44
原帖由 killsite 于 2006-5-21 03:04 发表
请你把“策马刺良於万众之中”这句话中明确表达了“单枪匹马”，“正面”以及“亲手斩杀”这些意思的字眼一一指出，否则恕在下不能奉陪你意淫历史。
活活，这次算不强调“此时颜良正指挥军队和主力先锋张辽作战,忙得不亦乐乎.....张辽战斗力之强令颜良无法分神顾及其他，使关羽策马偷袭剌良于万众之中”这些阁下意淫历史的话了？
算有进步了，但知道你台阶还是要下的，就顺便把阁下自己擅长的意淫历史的帽子往我头上一扣，且大言不惭地“恕在下不能奉陪”～～
不奉陪就不奉陪呗，本来俺就没这精力想和阁下奉陪下去～～就算真的去意淫历史还不如找其他人玩有意思～～
最后再引一遍～～
我以前列过史料里有明确的将领亲自斩将（有名字的将）的记录：
庞德斩郭援。“德为军锋，进攻援、幹，大破之，亲斩援首。魏略曰：德手斩一级，不知是援。”
有“武力过人”之评价的董袭，“时山阴宿贼黄龙罗、周勃聚党数千人，策自出讨，袭身斩罗、勃首...........”
还有吕蒙“从征黄祖，祖令都督陈就逆以水军出战。蒙勒前锋，亲枭就首............”
这些“亲斩”“身斩”等都能说明是将领亲自斩杀的敌将。当然你可以猜测是他们手下的小兵把那些敌将打倒在地，然后由将领来割首级，或者怀疑庞德，吕蒙等是偷袭斩杀敌将的。
但只有关羽斩颜良与其他记载不同， “羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。” 那么明白那么清楚，还需要说什么吗？
作者:
东山小草 时间: 2006-5-21 11:54
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-21 05:38 发表
所以阵前冲锋是低级军官干的事，高级官员在万不得已的情况下是不会去抢这种事干的。像项羽这类人例外。
那就对了啊，说明张辽过去未必能斩颜良，师父果然英明。
原帖由 恨地无环 于 2006-5-21 09:07 发表
膂力过人，号为飞将，拳捷，虓虎之勇岂只是善骑射？
项籍少时，学书不成，去；学剑，又不成，项梁怒之。籍曰：“书足以记名姓而已。剑一人敌，不足学，学万人敌 ...
多谢多谢，正想举这个项羽学艺的例子。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-21 12:20
原帖由 东山小草 于 2006-5-21 11:54 发表
那就对了啊，说明张辽过去未必能斩颜良，师父果然英明。
早知道你饶了半天就为得到这么个结论。按你的逻辑同理说明关羽过去也未必能斩颜良。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-21 12:33
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-21 12:20 发表
早知道你饶了半天就为得到这么个结论。按你的逻辑同理说明关羽过去也未必能斩颜良。
事实上是关羽斩了，而且关羽是主动起意去杀的，可以认为关羽有这个自信能斩
面对勇冠三军的颜良，张辽和一干偏将有的胆怯却步了，有的甚至根本想不到还可以去斩颜良，当然也有因为“运气”原因看不到颜良麾盖的，唯有云长公为人之所不敢为，行人之所不能行，去吧颜XX给斩了。
结论是关羽不是运气好，而是艺高人胆大。
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-21 12:35 编辑 ]
作者:
52051 时间: 2006-5-21 15:58
原帖由 恨地无环 于 2006-5-21 09:07 发表
膂力过人，号为飞将，拳捷，虓虎之勇岂只是善骑射？
项籍少时，学书不成，去；学剑，又不成，项梁怒之。籍曰：“书足以记名姓而已。剑一人敌，不足学，学万人敌 ...
错,语言在不同场合有不同的含义.
万人敌从字面讲就是敌万人,没有特指是怎么敌万人.古代汉语,和现代汉语一样,理解一个词的含义必须结合当时的语言环境.
项羽那里万人敌是相对练剑而言,自然是指兵法.
看这段: 注意古代亚=第二,意思是仅次于,这个古文不行的人可以去问语文有造诣的人或查阅网上资料:
"初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也"------<<三国志 卷36>>
首先前半句就已经说明了张飞的勇猛在当时仅次于关羽.这不是关一张二又是什么意思(你要是古文理解有困惑,不懂"亚于"在古汉语是什么意思,可以去查书,上网上搜索,或者问老师,但请不要胡搅蛮缠)?
其次是对万人敌的理解,其实万人敌当什么讲对武力排名已经没有影响,但这里我还是要说明一下万人敌的含义:
前面提的是张飞的武勇,因此这里万人敌的意思是万夫不挡的意思. 否则, 按你机械的理解,认为万人敌=兵法,三国时期,兵法第一肯定轮不到关羽,张飞兵法也绝对不会在当时排第二至少曹操/周鱼/诸葛/仲达的兵法怎么也比张飞强吧? 而且写文章的人也不可能这么前言不搭后语,前半句说武勇,后半句说兵法,写三国志的人不会这么头脑混乱:
至于说吕布,虓虎之勇也能拿出来YY, 人家曹操说典韦古之恶来,说许储虎痴, 曹丕说张辽是古之召虎,不是虎就是封神演义里上古神人,因此都排武力第一?
陈寿除了描述关张的时候明确给出他们在当世的排名,其他任何人都没这种待遇,显而易见的是,就武勇而言关1张2的历史地位.
[ 本帖最后由 52051 于 2006-5-21 16:18 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-21 16:48
原帖由 52051 于 2006-5-21 15:58 发表
错,语言在不同场合有不同的含义.
万人敌从字面讲就是敌万人,没有特指是怎么敌万人.古代汉语,和现代汉语一样,理解一个词的含义必须结合当时的语言环境.
项羽那里万人敌是相对练剑而言,自然是指兵法.
...
人家曹操说典韦古之恶来,说许储虎痴, 曹丕说张辽是古之召虎,不是虎就是封神演义里上古神人...
您老说要结合语言环境.前言搭配后语,那你怎么只看前言不看后语呢,看看后一句说的什么吧。
你也知道当时形容勇猛都以当古人或猛兽作比，这里冷不丁冒个万人敌出来不觉得有点不同吗。程昱又不是没读过书，不会连项羽的典故都不知道在那里瞎用吧。
至于亚解释成了硬性的第二......
还有，原来曹氏父子看过《封神演义》
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-21 16:49 编辑 ]
作者:
52051 时间: 2006-5-21 18:05
原帖由 东山小草 于 2006-5-21 16:48 发表
您老说要结合语言环境.前言搭配后语,那你怎么只看前言不看后语呢,看看后一句说的什么吧。
你也知道当时形容勇猛都以当古人或猛兽作比，这里冷不丁冒个万人敌出来不觉得有点不同吗。程昱又不是没读过书，不会连 ...
首先, 古代汉语里, 亚=仅次于, 自己去问任何懂古文的人去, 或者查古文词典或者上网搜,看我说的对不对,我没工夫跟你胡缴蛮缠.
如果你有点基本的逻辑思维能力的话, 就应该明白,由这句就已经可以推出: 当时武艺是关1张2了
其次,万人之敌不等于兵法,学万人敌, 和羽张皆万人之敌也本身词性都不一样.
否则:
项羽学万人敌=项羽学高超兵法, 关张皆万人之敌也=关张皆高超兵法也???
另外,是谁告诉你古人形容人武勇只用古人猛兽的? 万夫不挡之勇是古人说的吧? 万人之敌是古人说的吧? 勇冠三军是古人说的吧?自己没见识就别信口开河.
万人敌从字面上从来不是仅仅局限于兵法,在三国志里万人之敌更不是说兵法,否则怎么只有关张是万人之敌,那些自己都写了兵书战策的曹操,孔明反而没得当这种评价?
还有,我说恶来是封神里的神人=曹操看过封神, 什么逻辑?
[ 本帖最后由 52051 于 2006-5-21 18:11 编辑 ]
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-21 20:00
谁告诉你恶来是封神里的神人？
作者:
万人刀 时间: 2006-5-21 20:25
中潏在西戎，保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力，蜚廉善 走，父子俱以材力事殷纣。”《史记》秦本纪。
只是殷商的勇士。
作者:
万人刀 时间: 2006-5-21 20:32
集解韦昭曰：“召康公之后穆公虎，为王卿士也。”召虎是周宣王的召穆公，普及一下历史知识先，别神人神兽的。
[ 本帖最后由 万人刀 于 2006-5-21 20:40 编辑 ]
作者:
52051 时间: 2006-5-21 21:02
原帖由 逍遥轩 于 2006-5-21 20:00 发表
谁告诉你恶来是封神里的神人？
飞廉,恶来在封神演义最后都被封了神,不是封神里的神人是什么?
作者:
52051 时间: 2006-5-21 21:12
原帖由 万人刀 于 2006-5-21 20:25 发表
中潏在西戎，保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力，蜚廉善 走，父子俱以材力事殷纣。”《史记》秦本纪。
只是殷商的勇士。
对,但他们能被封神演义神化为具有神力的神人足见其的地位吧?
另外,吕布还仅仅东汉末年一个战绩平平的武士呢.
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-21 21:19
恶来的名号难道是因为在封神里死后被封了神？
在《封神演义》里恶来的那点水平能和生前凭仙术妖法纵横的人相比吗？他也算是神人？只能算是死后封了神，凑个数而已，纣王还不是也封了神，阁下也叫他神人？
作者:
万人刀 时间: 2006-5-21 21:23
貌似这里是史区那来的封神。
作者:
52051 时间: 2006-5-21 21:25
原帖由 逍遥轩 于 2006-5-21 21:19 发表
恶来的名号难道是因为在封神里死后被封了神？
在《封神演义》里恶来的那点水平能和生前凭仙术妖法纵横的人相比吗？他也算是神人？只能算是死后封了神，凑个数而已，纣王还不是也封了神，阁下也叫他神人？
搞笑啊,既然你知道他被封了神,那么我说他是封神里的神人这句有错吗?
作者:
凉州锦马超 时间: 2006-5-21 21:32
原帖由 52051 于 2006-5-21 18:05 发表
首先, 古代汉语里, 亚=仅次于, 自己去问任何懂古文的人去, 或者查古文词典或者上网搜,看我说的对不对,我没工夫跟你胡缴蛮缠.
如果你有点基本的逻辑思维能力的话, 就应该明白,由这句就已经可以推出: 当时武 ...
一般来讲，古文里的”万人敌“确实是指兵法，但不排除例外。
作者:
52051 时间: 2006-5-21 21:38
原帖由 凉州锦马超 于 2006-5-21 21:32 发表
一般来讲，古文里的”万人敌“确实是指兵法，但不排除例外。
至少在那里,万人之敌绝对不是指兵法,具体理由我解释过了.
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-21 22:01
原帖由 52051 于 2006-5-21 21:25 发表
搞笑啊,既然你知道他被封了神,那么我说他是封神里的神人这句有错吗?
但我觉得此人在封神里不算神人，不能以死后封神来说他是神人
中潏在西戎，保西垂。生蜚廉。蜚廉生恶来。恶来有力，蜚廉善 走，父子俱以材力事殷纣。”《史记》秦本纪。
万人刀也引用过了，只是殷商的勇士。
这里是史区，不该谈什么封神~~
作者:
无影天 时间: 2006-5-21 22:02
既然民众广泛的认为吕布天下无双必然尤其过人之处,但勇猛如斯确实令人怀疑,能在单条中力拼关张,有些不切实际,可见老罗肯定是夸大许多,所以吕布勇猛可以接受,天下无双就有些言过其实
作者:
恨地无环 时间: 2006-5-21 22:13
籍曰：“书足以记名姓而已。剑一人敌，不足学，学万人敌。”
这个“万人敌”指的是能和万人（军队）对抗的技术，相对与剑法“一人敌”的单人对抗技术。
项羽所学“兵法”，侧重于战斗、战术方面，是领兵征战之法，适用于武艺、统率俱佳的勇将，故公瑾、仲达等不能称万人敌。
《史记》是文人必读的史学巨著，是后代史家治史的典范，故对其中用语，以尊重沿袭为主流。
初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。
52051兄文言文想必学得很好，还知道要看语境。亚于，准确的说是次于，而不是机械的“第二”，这个“第二”必须是有范围的。
这段文字就是论关张二人，张飞勇猛次于关羽不代表关羽就是天下第一。
原文中只是“亚于”，不是“惟亚于”，怎么到了老兄那里就变成“仅次于”了？
文聘传：嘉平中，谯郡桓禺为江夏太守，清俭有威惠，名亚于聘。
难道当时名望天下第一的是文聘？第二的是桓禺？
刘备待手下文臣最为尊厚者无过麋竺，“益州既平，拜为安汉将军，班在军师将军（孔明）之右”，“赏赐优宠，无与为比”，而伊籍传云：益州既定，以籍为左将军从事中郎，见待亚于简雍、孙乾等。
按老兄之解，伊籍见待“第二”，那简孙二人谁为第一？还有一个“等”怎么办？孔明麋竺又置于何处？
(你要是古文理解有困惑,不懂"亚于"在古汉语是什么意思,可以去查书,上网上搜索,或者问老师,但请不要胡搅蛮缠)?
“羽、飞万人之敌也”固然有两种理解，一是以夸张的手法说二人勇猛，相当于力敌万夫；二是说二人是善于带兵打仗的勇将，这个是与《史记》相同的。
52051认定万人之敌是第一种意思，倒也无妨，但必须承认，这是一种夸张的修辞，不是真的说一个打一万人，谁也没这个本事。
如果真的要在陈寿的评语里找硬性指标，那么孙策“猛锐冠世”，天下第一……
而“吕布有虓虎之勇”，关张“为世虎臣”，以虎论之，奉先为上。
至于另一位推出典君来的弟兄，典君是壮士、武士、力士、卫士，未能列为将领。如果要说他步战天下第一，衲子也没有什么意见。
举项羽的例子，是为了说明“万人敌”，而拿项羽的武艺和三国时人物比，似乎又是另外的话题了。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2006-5-21 22:39 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-5-21 22:27
看了这么多看出贬关派的2个观点..1.关羽是偷袭干掉颜良滴,这个观点的人一直忽视颜良不管怎么忙怎么忙,他还是有亲兵的.1个人发现不了不代表所有人都发现不了哦.
2.就算关羽不是靠偷袭干掉颜良的,也不能证明他有多强,因为颜良是废材..看到这个观点.就象以前在起点龙潭里有个人和我辩论说吕布有多强,我说他连郭汜都干不掉..他反过来说郭汜起码是张辽,赵云,太史慈级的人物.只不过表现少了。
作者:
万人刀 时间: 2006-5-21 22:29
唯有直閤将军宋越、谭金、童太一等数人为其腹心，并虓虎有干力，在殿省久，众并畏服之，故莫敢动。看来这几位比也吕布不弱。
作者:
恨地无环 时间: 2006-5-21 22:50
原帖由 万人刀 于 2006-5-21 22:29 发表
唯有直閤将军宋越、谭金、童太一等数人为其腹心，并虓虎有干力，在殿省久，众并畏服之，故莫敢动。看来这几位比也吕布不弱。
宋代去三国已远，此二史之间的时间差也远远大于《史记》和《三国志》，用语差距自然更大些，未能简单等同。
这句话说错了，宋书三国二史成书更近，谢谢万人刀兄指正
至于《三国志》文本系统中的“虎”评，衲子在本帖第六页已经讲过，当然，这未免有几分抠字眼的味道了。（至少没有抠“亚于”就是天下第二那么离谱）
陈寿在评价将领勇武，用上“虎”字就已经是最高级的了，
魏蜀吴三书在陈寿的评中得一“虎”字的各只有一篇，
分别是《魏书七·吕布（张邈）臧洪传》
【评曰：吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反覆，唯利是视。】
《蜀书六·关张马黄赵传》
【评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。】
《吴书十·程黄韩蒋周陈董甘凌徐潘丁传》
【评曰：凡此诸将，皆江表之虎臣，孙氏之所厚待也。】
这些人在《三国志》正文中有被其他人评为“虎”的有吕布（曹操评）、关张（周瑜评），另《江表传》中孙权评周泰。未被陈寿评为“虎”但在正文中有被其他人评为“虎”的有许仲康一人。
陈评中的三个虎是有差别的，东吴诸将，在我们现在看来，能算得上勇武一流的也不过周、甘二人，陈评他们是【江表之虎臣】，有地区性，而关张【为世虎臣】，明显高一个级别，吕布因其身份特殊，所在评价范围不可能是单独势力，应该是默认的“世”，“虓虎之勇”——老虎怒吼时的勇猛，比单独的“虎”是要强些的。
[ 本帖最后由 恨地无环 于 2006-5-21 23:53 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-5-21 23:04
【为世虎臣】，明显高一个级别，吕布因其身份特殊，所在评价范围不可能是单独势力，应该是默认的“世”，“虓虎之勇”——老虎怒吼时的勇猛，比单独的“虎”是要强些的。
----有老虎怒吼时的勇猛也始终是个人, 论武自然比不上直接跟原原本本的一只猛虎做比较的厉害. 高一级别?
作者:
东山小草 时间: 2006-5-21 23:23
'缚虎不得不急也"
也有直接作比的
作者:
恨地无环 时间: 2006-5-21 23:26
原帖由 青蓝 于 2006-5-21 23:04 发表
【为世虎臣】，明显高一个级别，吕布因其身份特殊，所在评价范围不可能是单独势力，应该是默认的“世”，“虓虎之勇”——老虎怒吼时的勇猛，比单独的“虎”是要强些的。
----有老虎怒吼时的勇猛也始终是个人, ...
……单独的“虎”是指“虎臣”中的“虎”字，当解作“如同虎般的臣子”，也始终是个人，不是拿老虎当大臣……
第六页就说了 玩笑而已麽 我也说了 有点抠字眼的味道 不争这个罢
作者:
万人刀 时间: 2006-5-21 23:34
原帖由 恨地无环 于 2006-5-21 22:50 发表
宋代去三国已远，此二史之间的时间差也远远大于《史记》和《三国志》，用语差距自然更大些，未能简单等同。
至于《三国志》文本系统中的“虎”评，衲子在本帖第六页已经讲过，当然，这未免有几分抠字眼的味道 ...
再远也没超过两百年，不差太多吧？那诗经不是和三国更远。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-21 23:39
5XXXX先生
关于亚的例子我也举一个:
汉世，安平崔瑗、瑗子寔、弘农张芝、芝弟昶并善草书，而太祖亚之。
先不论其他人,如果这里某人是第二的话,那第一是?
自己没见识就别信口开河.
这句话让我想起了炎帝的女儿
说当时形容勇猛都以当古人或猛兽作比,是告诉你当时人形容武勇都还是比较理智的.
万夫不挡?三国演义?
曹操没看过封神,所以他是用古人作比的,而不是所谓的神人
作者:
黥滥 时间: 2006-5-21 23:41
有老虎怒吼时的勇猛也始终是个人, 论武自然比不上直接跟原原本本的一只猛虎做比较的厉害. 高一级别?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
死老虎也是虎, 纸老虎也叫做虎, 但都不能吼.
作者:
黥滥 时间: 2006-5-21 23:47
初，飞雄壮威猛，亚于关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。
52051兄文言文想必学得很好，还知道要看语境。亚于，准确的说是次于，而不是机械的“第二”，这个“第二”必须是有范围的。
这段文字就是论关张二人，张飞勇猛次于关羽不代表关羽就是天下第一。
原文中只是“亚于”，不是“惟亚于”，怎么到了老兄那里就变成“仅次于”了？
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
亚于, 更准确的说是"仅次一等的次于". 张飞勇猛次于关羽, 但也"仅次一等", 并非次了N等.
作者:
恨地无环 时间: 2006-5-21 23:48
原帖由 万人刀 于 2006-5-21 23:34 发表
再远也没超过两百年，不差太多吧？那诗经不是和三国更远。
sorry，这个是衲子看错了，是沈约和陈寿二人更近。
“虎”评是从《三国志》文本系统中归纳出来的，《宋书》的文本系统中大概没有用这个评价等级，（陈寿是不是有意用的还不好说呢）所以也不好这样比较。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-22 00:33
原帖由 黥滥 于 2006-5-21 23:41 发表
有老虎怒吼时的勇猛也始终是个人, 论武自然比不上直接跟原原本本的一只猛虎做比较的厉害. 高一级别?
----------------------------------------------------------------------------------------------------- ...
青蓝说：有老虎怒吼时的勇猛也始终是个人比不上直接跟原原本本的一只猛虎做比较的厉害
这是有一定依据的。
这个黥滥，或者换回主号来好生交流探讨，或者自己消失不要再来现宝，好不好？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-22 01:29
原帖由 东山小草 于 2006-5-21 12:33 发表
事实上是关羽斩了，而且关羽是主动起意去杀的，可以认为关羽有这个自信能斩
面对勇冠三军的颜良，张辽和一干偏将有的胆怯却步了，有的甚至根本想不到还可以去斩颜良，当然也有因为“运气”原因看不到颜良麾盖的 ...
胆怯二字这就是你的猜测了。事实上两军交战中谁都有可能杀颜良，阵前斩将的事谁不想干？但由于是在两军交战中每个人面前都可能有一些不确定因素。这次是关羽运气好碰巧而已。
关羽杀了颜良并不代表只有关羽才能杀颜良，你根本没搞清楚事前概率和事后概率这 两个不同的概念，而把他们混淆了。给你用买彩票打个比方：你去买彩票。在未开奖之前人人都可能中奖，你中大奖的概率是几百万分之一。在开奖后你发现自己中了大奖这时，别人中奖的概率是零，你中奖的概率是百分之百。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-22 04:40
事实上当年拳击台上人人都有可能打败泰森，当个拳王拿奖金的事谁不想干？但是两个人交手每个人面前都有可能有一些不确定因素，那次是霍里菲尔德运气好碰巧而已。
用买彩票打个比方：你去买彩票。在未开奖之前人人都可能中奖，你中大奖的概率是几百万分之一。在开奖后你发现自己中了大奖这时，别人中奖的概率是零，你中奖的概率是百分之百。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-22 06:33
楼上那个漏算了一个概率，这位专程抬杠的就是搞不清事前概率和事后概率活生生的例子
作者:
xwhero 时间: 2006-5-22 08:03
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 12:05 发表
“良性促狭，虽骁勇不可独任。”白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多，杀颜良是个必然。
照你这个理论，官渡时，袁绍比曹操还多，袁绍杀曹操也应该是个必然；赤壁时，曹操比刘备周瑜人还多，曹操杀刘备周瑜也应该是必然。
轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。
这只是荀攸的策划方案而已，好的策划方案一定要有得力的执行者才有可能获得成功，若无关羽，此策划方案必定破产，倒有可能，良遂斩辽。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-22 08:14 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-22 12:06
肃老师不要概率我自然也不需要要
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-22 12:12
原帖由
恨地无环 于 2006-5-21 23:26 发表
……单独的“虎”是指“虎臣”中的“虎”字，当解作“如同虎般的臣子”，也始终是个人，不是拿老虎当大臣
……
第六页就说了 玩笑而已麽 我也说了 有点抠字眼的味道 不争这个罢
偶的意思是那句评价吕布并不直接跟虎比. 你误会了.
对于虎字的比较完全没意义. 怒吼的老虎也不会比老虎高一级别. 我还没听过打架时不会怒吼的老虎. 不要因为一虎字就以为关张是拿不会怒吼的老虎做比较. 至于某马甲的言论. 又想闹笑话了? 纸虎是在什么时候出现的词汇?
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-22 12:18 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-22 12:15
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-22 01:29 发表
胆怯二字这就是你的猜测了。事实上两军交战中谁都有可能杀颜良，阵前斩将的事谁不想干？但由于是在两军交战中每个人面前都可能有一些不确定因素。这次是关羽运气好碰巧而已。
关羽杀了颜良并不代表只有关羽才能 ...
该怎么说呢，胆怯二字是我的猜测没错，不过并没有用来形容所有人，有那么多看到勇名满天下的颜良的曹军，其中会没有胆怯的？还用泰森来比，比如100个人打泰森带队50个人，肯定赢，但一开始面对泰森的会不会有人胆怯？
从描述看，不管关羽心里是怎么想的，他肯定不是里颜良最近的。
用买彩票来说的话，可以比为足彩。关羽有丰富的足球知识（武艺高强），敢于大金额复式投注（冒着巨大风险去斩颜良），所以它中奖的概率肯定比花两块钱的张辽和其他人要高。事前概率>>其他人，事后概率100%。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-22 12:31
原帖由 东山小草 于 2006-5-22 12:15 发表
该怎么说呢，胆怯二字是我的猜测没错，不过并没有用来形容所有人，有那么多看到勇名满天下的颜良的曹军，其中会没有胆怯的？还用泰森来比，比如100个人打泰森带队50个人，肯定赢，但一开始面对泰森的会不会有人 ...
小草啊，你怎么跟那个专职抬杠的一个逻辑呢？我说了他少算一个概率你怎么和他一样少算一个概率。莫非你的真面目是专职抬杠的徒弟？
小草所得到“事前概率>>其他人”的结论就是分析概率中典型的“赌徒谬误”，容我笑一个吧。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-22 12:37
又不懂了，3的13次方分之一和3的13次方分之几千诗一样的吗？什么是赌徒谬误？还望师父指教。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-22 12:38
原帖由 xwhero 于 2006-5-22 08:03 发表
照你这个理论，官渡时，袁绍比曹操还多，袁绍杀曹操也应该是个必然；赤壁时，曹操比刘备周瑜人还多，曹操杀刘备周瑜也应该是必然。
这只是荀攸的策划方案而已，好的策划方案一定要有得力的执行者才有可能获 ...
片面夸大某某人在历史进程中的作用，这位的观点是典型的英雄主义史观。那么历史中被小兵杀死的将领远远大于被将领杀死的将领作何解释呢？
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-22 12:41
这不是片面夸大, 而是历史明文记载关羽之牛皮事迹. 片面的否认记载来夸大集体力量才是不可取的.
作者:
xwhero 时间: 2006-5-22 12:51
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-22 12:38 发表
片面夸大某某人在历史进程中的作用，这位的观点是典型的英雄主义史观。那么历史中被小兵杀死的将领远远大于被将领杀死的将领作何解释呢？
倘若小兵杀死将领，也象关斩良，那么他也一样是英雄，否则才是你所说的概率。
任何事情都有必然与偶然，战场之上，瞬息万变，不是别人随随便在千里之外，可推断出来的。阁下太夸大必然了，所以按你的逻辑，袁绍应是官渡的胜者，曹操乃赤壁之战的赢家。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-23 00:19
原帖由 东山小草 于 2006-5-22 12:37 发表
又不懂了，3的13次方分之一和3的13次方分之几千诗一样的吗？什么是赌徒谬误？还望师父指教。
简单的说无论你在掷硬币时连续掷出多少个正面都不影响下一次掷硬币的概率，但很多人认为连续出现多次正面后下一次背面出现的概率会大为提高。赌徒谬误不给引申了，师傅领进门修行在个人。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-23 00:27
原帖由 xwhero 于 2006-5-22 12:51 发表
倘若小兵杀死将领，也象关斩良，那么他也一样是英雄，否则才是你所说的概率。
任何事情都有必然与偶然，战场之上，瞬息万变，不是别人随随便在千里之外，可推断出来的。阁下太夸大必然了，所以按你的逻辑，袁绍 ...
这就是典型的半路杀出，根本不了解我一直在说什么。你难道没看着一仗在开始时袁绍方面是占优势的，荀攸策划分淳于琼、郭图之兵后才有必擒的结果么？我的逻辑充分证明了谋士在后方策划的重要性，官渡和赤壁的结果恰恰证明了这一逻辑的正确性。
所谓袁绍应是官渡的胜者，曹操乃赤壁之战的赢家。是我的逻辑？只怕是你强加给我的逻辑吧。
哪个小兵斩将都得先看将敌人将领、也都是在万军之中、也是诸将莫能挡。没区别啊没区别。
夸大必然？“运筹帷幄之中决胜千里之外”又不是我说的，不满意请找刘邦算账。倒是有人认为在白马之战中非关羽不能取得胜利才叫夸大必然。按照你的逻辑刘备何至于前半生颠沛流离，只要打仗时派出关羽让羽遂斩某某任何问题就都解决了。罗贯中都不敢这么写啊
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-23 01:31
如果一个小兵能做到去砍了对方主将拿了脑袋回来而对方无人能够抵挡的地步，那这个小兵也就不会再是个普通小兵了
肃老师如果能在拳击台上击倒泰森，那肃老师也不会再仅仅跑这论坛上来当这个丢脸的老师了
作者:
皙时发言马甲 时间: 2006-5-23 01:54 标题: 回复 #282 暂时发言马甲 的帖子
我还没听过打架时不会怒吼的老虎.
没断奶的小老虎在抢奶吃的时候打起架来也会怒吼吗？
饿得有气无力眼冒金星的老虎也会怒吼吗？
病得半死不活的老虎也会怒吼吗？
另：
老虎不发威, 也只能被人当病猫（关二水平）；
只有发了威的虓虎，才能称得上是真正的猛虎（小吕水平）。
[ 本帖最后由 皙时发言马甲 于 2006-5-23 02:02 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-23 10:30
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-23 00:27 发表
这就是典型的半路杀出，根本不了解我一直在说什么。你难道没看着一仗在开始时袁绍方面是占优势的，荀攸策划分淳于琼、郭图之兵后才有必擒的结果么？我的逻辑充分证明了谋士在后方策划的重要性，官渡和赤壁的结果 ...
且不论你逻辑中跳跃多变，飘忽不定。先指一点，你的逻辑是夸大了谋士的重要性，倘若照阁下的概率计算，只要谋士计算策划完毕，谁去都一样，所以武将的存在意义不大。
“绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之。”
请看官渡操劫粮之战，许攸的策划案很好，但若非操的执行能力，此战必败，任何一个策划案，只有保证执行力，才可能成功，并非策划好了，谁都可以成功。
“良性促狭，虽骁勇不可独任。”白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多，杀颜良是个必然。
这话是否是阁下所述，既然兵力多，杀颜良是个必然，照此推断，自是得出阁下的官渡袁胜，赤壁操赢之悖论。
另外，策马刺良于万众之中，乃陈寿在三国志语，非罗所述，阁下又错了。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-23 10:38 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-23 10:41
原帖由 xwhero 于 2006-5-23 10:30 发表
且不论你逻辑中跳跃多变，飘忽不定。且先指出一点，你的逻辑是夸大了谋士的重要性，倘若照阁下的概率计算，只要谋士计算策划完毕，谁去都一样，所以武将的存在意义不大。
这话是否是阁下所述，既然兵力多 ...
这不是我的逻辑，是刘邦在艰苦卓绝的反秦和楚汉战争之后总结出来的。真正决定战争胜负的是刘邦所说的那三类人，武将与谋士的区别就是功狗与功臣的区别。
官渡、赤壁是一场战役，白马只不过是一场战斗。两者根本不在一个层面上根本无法比较。只有分不清两者的区别才能得出官渡袁胜，赤壁操赢之悖论。说到底这还是你的臆测。
最后，策马刺良于万众之中你根本没说过，引来毫无意义。
作者:
hooddy 时间: 2006-5-23 10:49
要说好好说,吵个鸟啊!!
作者:
xwhero 时间: 2006-5-23 11:01
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-23 10:41 发表
这不是我的逻辑，是刘邦在艰苦卓绝的反秦和楚汉战争之后总结出来的。真正决定战争胜负的是刘邦所说的那三类人，武将与谋士的区别就是功狗与功臣的区别。
官渡、赤壁是一场战役，白马只不过是一场战斗。两者根 ...
先不论这是不是刘邦在艰苦卓绝的反秦和楚汉战争之后总结出来的。只要阁下认可，这就可以说是阁下的逻辑，可不要正确了，便是阁下逻辑，错误了往古人身上一推，阁下脱袍卸甲功夫，在下佩服万分！
长坂坡，张飞断后也是一场战斗，如何未见张飞被斩或被擒？兵力只是决定战争中一个因素，绝非象你想象的战斗中以多打少是必胜，就可积小胜为大胜。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-23 11:16
原帖由 xwhero 于 2006-5-23 11:01 发表
先不论这是不是刘邦在艰苦卓绝的反秦和楚汉战争之后总结出来的。只要阁下认可，这就可以说是阁下的逻辑，可不要正确了，便是阁下逻辑，错误了往古人身上一推，阁下脱袍卸甲功夫，在下佩服万分！
长坂坡，张飞断 ...
笑~
我只不过告诉你这个逻辑的来头在哪里，你要推翻这个逻辑就必须推翻刘邦的经验。这居然也叫脱袍卸甲，阁下臆测的功夫更加一流。
张飞断后根本连一场战斗都算不上，只能是一场战斗的局部。长坂战斗的结果是“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”谁胜谁负一目了然。
我还是指给你条明路吧：你要想证明些什么不如去举张辽威震逍遥津的例子。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-23 11:34
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-23 11:16 发表
笑~
我只不过告诉你这个逻辑的来头在哪里，你要推翻这个逻辑就必须推翻刘邦的经验。这居然也叫脱袍卸甲，阁下臆测的功夫更加一流。
张飞断后根本连一场战斗都算不上，只能是一场战斗的局部。长坂战斗的结果 ...
大笑，
阁下转来转去，收放自如，实乃轩辕罕见。这个逻辑，刘邦可没这么解释过，此乃你移花接木，阁下功力精湛，常人实难忘之项背。
长坂坡张飞那一战，你说是战斗的局部，那长坂应是战斗了，备军胜于操军，何以操胜，备败？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-23 12:13
原帖由 xwhero 于 2006-5-23 11:34 发表
大笑，
阁下转来转去，收放自如，实乃轩辕罕见。这个逻辑，刘邦可没这么解释过，此乃你移花接木，阁下功力精湛，常人实难忘之项背。
长坂坡张飞那一战，你说是战斗的局部，那长坂应是战斗了，备军胜于操军，何 ...
捧腹大笑~
阁下臆测的工夫果然登峰造极，臆测完本人这回又臆测到刘邦身上去了。
高帝曰：“诸君知猎乎？”曰：“知之。”“知猎狗乎？”曰：“知之。”高帝曰：“夫猎，追杀兽兔者狗也，而发踪指示兽处者人也。今诸君徒能得走兽耳，功狗也。至如萧何，发踪指示，功人也。
不看书啊，不看书。
备军胜于操军？再次捧腹大笑~ 莫非阁下认为跟着刘备的流民也能算兵？
或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
乃陈寿在三国志语，非罗所述，阁下又错了。还是不看书啊，还是不看书。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-23 12:27
刘备“披甲者”少是相对于他所拥的十万“大众”，不是相对于曹阿瞒追击他的5000轻骑
作者:
xwhero 时间: 2006-5-23 12:28
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-23 12:13 发表
捧腹大笑~
阁下臆测的工夫果然登峰造极，臆测完本人这回又臆测到刘邦身上去了。
高帝曰：“诸君知猎乎？”曰：“知之。”“知猎狗乎？”曰：“知之。”高帝曰：“夫猎，追杀兽兔者狗也，而发踪指示 ...
亦捧腹大笑，
早料到阁下引述此文，萧何是搞内政的，非张良陈平，或三国中荀攸这样的谋士，阁下故意将萧何混同于荀攸这样的谋士，移花接木之功，阁下可谓前无古人，前无来者了。
按阁下的理论，只要兵多，战斗即可或胜，为何又变了，故在下所言，阁下收放自如，实不假也，是阁下不读书？还是读书之后，歪曲书？
作者:
东山小草 时间: 2006-5-23 12:37
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-23 00:19 发表
简单的说无论你在掷硬币时连续掷出多少个正面都不影响下一次掷硬币的概率，但很多人认为连续出现多次正面后下一次背面出现的概率会大为提高。赌徒谬误不给引申了，师傅领进门修行在个人。
原来掷十个硬币掷出正面和掷一个硬币出正面的几率是一样的?!受教了
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-23 12:58
原帖由 xwhero 于 2006-5-23 12:28 发表
亦捧腹大笑，
早料到阁下引述此文，萧何是搞内政的，非张良陈平，或三国中荀攸这样的谋士，阁下故意将萧何混同于荀攸这样的谋士，移花接木之功，阁下可谓前无古人，前无来者了。
按阁下的理论，只要兵多，战斗 ...
笑~
早就料到你这么说了。我故意少引一句是想看看你的水平，真让我失望。看看诸将反对的理由可否和内政有关，非议萧何的焦点在哪里：未尝有汗马之劳，徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上
敢问三国中荀攸这样的谋士是否也是“未尝有汗马之劳，徒持文墨议论，不战”
你提到的搞内政在下一段及奏位次
又臆测啊，阁下臆测功夫果然高深莫测。既然这段你没法拿出有力的证据来论证你的观点我也没有必要回什么实质性内容。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-23 13:00
原帖由 东山小草 于 2006-5-23 12:37 发表
原来掷十个硬币掷出正面和掷一个硬币出正面的几率是一样的?!受教了
小草啊，互不倚赖的事件在概率上互不影响。话说到这份上再明白不过了，总而言之一句话：你不懂概率。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-23 13:07
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-23 13:00 发表
小草啊，互不倚赖的事件在概率上互不影响。话说到这份上再明白不过了，总而言之一句话：你不懂概率。
虽说小徒当年没选修过概率学,这点幼儿常识还是有的,一个扔出正面是1/2,10个是1-1/2的10次方
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-23 13:14
原帖由 东山小草 于 2006-5-23 13:07 发表
虽说小徒当年没选修过概率学,这点幼儿常识还是有的,一个扔出正面是1/2,10个是1-1/2的10次方
错了。你这个叫连续扔出十个不叫扔出十个。你所谓的常识正好犯了常识性的错误。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-23 13:33
这叫敢于投入,关羽能投入N倍于张辽或其他人的本钱,他的几率自然比别人高.
是同时扔出十个概率就不一样了?关羽是把自己的身家性命主动豁出去了,他在斩颜上的投入自然就比别人大.
另外这个比喻跟彩票还不一样,应该加上投不出正面硬币就要没收,另外单个几率为1/2也太高了
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-23 13:43 发表
错，大错特错。
是是是,师傅才是对的,暂时有点事,不陪师傅灌水了
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-23 13:49 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-23 13:43
原帖由 东山小草 于 2006-5-23 13:33 发表
这叫敢于投入,关羽能投入N倍于张辽或其他人的本钱,他的几率自然比别人高.
是同时扔出十个概率就不一样了?关羽是把自己的身家性命主动豁出去了,他在斩颜上的投入自然就比别人大.
另外这个比喻跟彩票还不一样,应该 ...
错，大错特错。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-23 13:47
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-23 12:58 发表
笑~
早就料到你这么说了。我故意少引一句是想看看你的水平，真让我失望。看看诸将反对的理由可否和内政有关，非议萧何的焦点在哪里：未尝有汗马之劳，徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上
敢 ...
哈哈，阁下到是未令我失望，移花接木果然了得，若萧何与荀攸之类谋士相当，何来刘邦以下此言，刘邦评萧何功绩为首，因其内政，而非战场策划之功。至于少引一句，阁下为何不在文中引述，偏于文首？难不成引述要引全篇文章？
“夫运筹策帷帐之中，决胜於千里之外，吾不如子房。镇国家，抚百姓，给餽饟，不绝粮道，吾不如萧何。连百万之军，战必胜，攻必取，吾不如韩信。”
此段话，就说明了萧何与张良的区别。
长坂之战，阁下连备兵多，操兵少，阁下这一事实都视而不见？
三国志诸葛亮传“亮曰：“豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。”
本人读书是不多，但自思才疏学浅，实是不敢恣意歪曲。阁下学高八斗，才富五车，自是与在下不同。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-23 15:12 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-23 16:58
原帖由 xwhero 于 2006-5-23 13:47 发表
哈哈，阁下到是未令我失望，移花接木果然了得，若萧何与荀攸之类谋士相当，何来刘邦以下此言，刘邦评萧何功绩为首，因其内政，而非战场策划之功。至于少引一句，阁下为何不在文中引述，偏于文首？难不成引述要引 ...
先生须看清家师的观点,是认为不上战场的强于上战场的,萧何只是作个例子.
未尝有战斗功，高帝曰：“运筹策帷帐中，决胜千里外，子房功也。自择齐三万户。”良曰：“始臣起下邳，与上会留，此天以臣授陛下。陛下用臣计，幸而时中，臣原封留足矣，不敢当三万户。”乃封张良为留侯，与萧何等俱封。
直接看看张良吧,三万户啊,而且是齐地的三万户,后来自己不要还封到万户,多于萧何.
先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。
长坂之战，谁兵多谁兵少在下不知道,只知道关羽不在长坂,江夏就更不是长坂.
另外曹兵是5000骑,质量不一样
作者:
xwhero 时间: 2006-5-23 18:48
原帖由 东山小草 于 2006-5-23 16:58 发表
先生须看清家师的观点,是认为不上战场的强于上战场的,萧何只是作个例子.
未尝有战斗功，高帝曰：“运筹策帷帐中，决胜千里外，子房功也。自择齐三万户。”良曰：“始臣起下邳，与上会留，此天以臣 ...
令师移花接木就在此处，拿萧何类比荀攸，更证明出谋士策划完毕，何人执行均可，并称之为刘邦经过多年反秦战争及与项羽做战的经验，并反称我臆测。同时又不知如何得出，不管其它条件如何，战斗中兵多定胜兵少，战役则不一样，这种怪论，居然还振振有词！
作者:
东山小草 时间: 2006-5-23 19:28
不然不然,这一段是家师说明徒持文墨议论的才是决胜之人,高祖对其重视和封赏程度相对更高
阁下以萧何不能类比荀攸来质疑,不是很妥当,因为更可以比的张良比萧何的受重视程度和封赏更高.
至于"谋士策划完毕，何人执行均可",以及"不管其它条件如何，战斗中兵多定胜兵少"是你们讨论的内容,具体是否家师原意如此,则不是在下所能评论的
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-23 19:36
关于功狗功人先给个实际的例子：“从前古人有个‘功狗功人’的比方，出兵打仗的人，就比方他是只狗；这发号令的，却是个人。”：（清·李宝嘉《官场现形记·第十六回》）：“
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-23 20:09 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-23 19:59
原帖由 xwhero 于 2006-5-23 13:47 发表
哈哈，阁下到是未令我失望，移花接木果然了得，若萧何与荀攸之类谋士相当，何来刘邦以下此言，刘邦评萧何功绩为首，因其内政，而非战场策划之功。至于少引一句，阁下为何不在文中引述，偏于文首？难不成引述要引 ...
还在臆测啊。
诸将为何非议萧何？因为其徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上刘邦辩护的时候可有一句提到内政？今诸君徒能得走兽耳，功狗也。至如萧何，发踪指示，功人也。你是如何把发踪指示翻译成内政的？还请指教。或者说你根本没翻译过全凭臆测。
明白告诉你了下一段“及奏位次”时才提到萧何的内政之功。区别？你怎么不继续往下引呢？此三者，皆人杰也，吾能用之，此吾所以取天下也。功臣与功狗的区别就在于此。
功狗功人在后世成为一则成语典故，你有兴趣可以去翻翻成语词典看看里面的解释和你臆测的相差多远。我想就不需要我给你补语文知识了吧。
三国志诸葛亮传“亮曰：“豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。”
笑~ 也不看看这段是什么时候的你就拿来当证据？长坂时关羽水军早就先走了先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。刘琦这万人在在长坂之战后才与刘备会师。公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，適与羽船相值，共至夏口。请问他们何时参加了长坂之战？按你的理论我也可以把整个曹操在北方的驻军都拿出来当作曹操投入长坂的兵力。
你看书的确不多，不过虽然才疏学浅却很勇敢。一边说本人读书之后歪曲书，一边现身说法给本人看，这么丢人现眼的事我的确做不出来。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-23 20:06 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-23 20:57
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-23 19:36 发表
关于功狗功人先给个实际的例子：“从前古人有个‘功狗功人’的比方，出兵打仗的人，就比方他是只狗；这发号令的，却是个人。”：（清·李宝嘉《官场现形记·第十六回》）：“
怎么把原来那句改了?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 00:51
原帖由 东山小草 于 2006-5-23 20:57 发表
怎么把原来那句改了?
改了不好么？该闭嘴时就要闭嘴，如不拿捏好分寸做人就显得太无聊了。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-24 00:53
历史上斩颜良诛文丑的确是荀攸的事啊。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-24 01:01
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 00:51 发表
改了不好么？该闭嘴时就要闭嘴，如不拿捏好分寸做人就显得太无聊了。
知道知道,在您老发第一句的时候我不就什么都没说吗
一时好奇,发完就大概猜到为什么了,只是我不能删而已
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-24 01:04 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 09:45
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-23 19:59 发表
还在臆测啊。
诸将为何非议萧何？因为其徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上刘邦辩护的时候可有一句提到内政？今诸君徒能得走兽耳，功狗也。至如萧何，发踪指示，功人也。[/color ...
“徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上”这是指萧何，是说萧何徒持文墨议论，不战，而不是“徒持文墨议论，不战”的人都是萧何，诸将反对的是萧何，知道吗？至于张良，陈平在战争之中，都是在刘邦身边的，知道吗？阁下移花接木功夫，真是百尺竿头更进一步。
韩信不知阁下列为功狗还是功臣？他可是武将。
三国志诸葛亮传“亮曰：“豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。”
笑~ 也不看看这段是什么时候的你就拿来当证据？长坂时关羽水军早就先走了先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。刘琦这万人在在长坂之战后才与刘备会师。公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，適与羽船相值，共至夏口。
敢情刘备让关羽将大部份兵都带走了，笑，你以为刘备与你一样。
还有兵少胜兵多的战斗例子，“绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之。””
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 09:47
原帖由 天宫公主 于 2006-5-24 00:53 发表
历史上斩颜良诛文丑的确是荀攸的事啊。
我不否认斩颜良是荀攸的策划，但总不能因为荀攸的策划，就说无论谁去都可以斩良吧。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 11:37
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 09:45 发表
“徒持文墨议论，不战，顾反居臣等上”这是指萧何，是说萧何徒持文墨议论，不战，而不是“徒持文墨议论，不战”的人都是萧何，诸将反对的是萧何，知道吗？至于张良，陈平在战争之中，都是在刘邦身边的，知道吗？ ...
文字游戏就不要耍了，你怎么不看刘邦怎么说的：发踪指示，功人也。请问张良陈平哪个是亲自上阵斩将的。我早就给你看过古人对此是怎么解释的。“从前古人有个‘功狗功人’的比方，出兵打仗的人，就比方他是只狗；这发号令的，却是个人。”（清·李宝嘉《官场现形记·第十六回》）敢问韩信是抡起大刀冲在最前面的还是在军仗中发号施令的？
我原来只是怀疑你有没有看书，看来现在我还要怀疑你看不看帖了。
你怎么不继续你那套长坂之战有关羽+刘琦的理论了？如果你还要坚持刘备在长坂兵多请拿出证据，光臆测是不行的。事实上刘备为保存实力就是让关羽将大部份兵都带走了，你以为刘备与你一样。
曹操袭击乌巢又是一个谋士决定胜负的例子，佩服你自己扇自己耳光的勇气。你就继续去臆测所谓兵多必然胜兵少吧，还是那句话： 我原来只是怀疑你有没有看书，看来现在我还要怀疑你看不看帖了。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 11:48
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 11:37 发表
文字游戏就不要耍了，你怎么不看刘邦怎么说的：发踪指示，功人也。请问张良陈平哪个是亲自上阵斩将的。我早就给你看过古人对此是怎么解释的。“从前古人有个‘功狗功人’的比方 ...
你居然能说韩信，不上战场，只在帐中发号军令？
萧何与张良区别，阁下视而不见，却称我在耍文字游戏，耍文字游戏是阁下。
长坂之战，关将刘备大部份兵带走了，刘备那么弱智？关带走的兵最多一半，这已经超过操的5000兵了。
乌巢之战，琼等望见公兵少，出陈门外。阁下如何不见，战斗之中，兵多必胜兵少，乃阁下逻辑，这等自扇耳光之举，在下做不出来。
在下一直所述策划再好，须有执行力做保证，乌巢之战正是在下观点之明证，不知为何与阁下所言，恰是只要有策划，则无论何人执行均可相符。
作者:
司徒苍月 时间: 2006-5-24 11:52
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 11:48 发表
你居然能说韩信，不上战场，只在帐中发号军令？
萧何与张良区别，阁下视而不见，却称我在耍文字游戏，耍文字游戏是阁下。
长坂之战，关将刘备大部份兵带走了，刘备那么弱智？关带走的兵最多一半，这已经超过操 ...
杀杀姐姐的意思是说
韩信不是那种冲锋陷阵的将领，更像是出谋划策决胜千里的谋士。
事实上打仗将领冲在前方不过是为了提升士气，少一个两个人根本区别不大。
不过带头冲锋要是不幸光荣了，对士气打击倒是很大。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 12:17
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 11:48 发表
你居然能说韩信，不上战场，只在帐中发号军令？
萧何与张良区别，阁下视而不见，却称我在耍文字游戏，耍文字游戏是阁下。
长坂之战，关将刘备大部份兵带走了，刘备那么弱智？关带走的兵最多一半，这已经超过操 ...
我有说韩信不上战场么？我说韩信不是抡起大刀冲在最前面]什么叫不看帖。这就叫不看帖。萧何与张良区别再大也不影响张良同为功人，樊哙之流为功狗。我特地引用《官场现形记》这种通俗易懂的读物来解释功人功狗的区别，不知道阁下是理解不了呢还是视而不见。
刘备有两万人？你这就是拿刘表当傻子。建安十二年，刘备在请诸葛亮的时候而将军之众不过数千人同年曹操南征刘表，刘备转瞬之间就两万人？
笑~战斗之中，兵多必胜兵少，使你臆测出来强加给我的逻辑。臆测你怎么会做不出来？
“在下一直所述策划再好，须有执行力做保证”你的言下之意就是张辽没有执行力去保证白马斩颜良么？看来逍遥津孙权带的都是草人，受教受教。请问斩颜良是一次战斗么？不过是一个战斗的局部而已。这本身就是什么人都能完成的。你连一次战斗和一次战斗的局部都分不清，你所臆测出来的类比都是毫无意义的。
作者:
方二 时间: 2006-5-24 12:23
原帖由 镜铠 于 2006-5-24 11:52 发表
杀杀姐姐的意思是说
韩信不是那种冲锋陷阵的将领，更像是出谋划策决胜千里的谋士。
事实上打仗将领冲在前方不过是为了提升士气，少一个两个人根本区别不大。
不过带头冲锋要是不幸 ...
古战场上能振奋士气就很了不起了啊，尤其是在纸张未发明、兵法未普及的秦汉时期
有时候，韩信费尽心机所营造出的高昂士气，项羽喊两声就能达到同样的效果
当然在战略层面上勇武就没什么用了
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 12:41
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 12:17 发表
我有说韩信不上战场么？我说韩信不是抡起大刀冲在最前面]什么叫不看帖。这就叫不看帖。萧何与张良区别再大也不影响张良同为功人，樊哙之流为功狗。我特地引用《官场现形记》这种通俗易懂的 ...
阁下逻辑前后不搭，韩信作战不是抡起大刀冲在最前面，关羽那里记载是抡起大刀冲在最前面，第一刺良，用的是矛，第二，三国志中也只说他策马刺良于万众之中，是他觉得有这个把握了，才冲锋在前了，并非开始就冲锋在前。
樊哙之流如何与关羽相比，关羽不仅有勇，更令人称道的是万人敌，万人敌阁下不要移花接木接木成可力敌万人
官场现形记·是小说，非史书，拿在这里不合适，所以一直未理你，结果你一而再，再而三拿出表演，佩服佩服。
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-20 12:05 发表
“良性促狭，虽骁勇不可独任。”白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多，杀颜良是个必然。
官渡、赤壁是一场战役，白马只不过是一场战斗。两者根本不在一个层面上根本无法比较。只有分不清两者的区别才能得出官渡袁胜，赤壁操赢之悖论。说到底这还是你的臆测。
张飞断后根本连一场战斗都算不上，只能是一场战斗的局部。
笑~战斗之中，兵多必胜兵少，使你臆测出来强加给我的逻辑。臆测你怎么会做不出来？
“在下一直所述策划再好，须有执行力做保证”你的言下之意就是张辽没有执行力去保证白马斩颜良么？看来逍遥津孙权带的都是草人，受教受教。请问斩颜良是一次战斗么？不过是一个战斗的局部而已。这本身就是什么人都能完成的。你连一次战斗和一次战斗的局部都分不清，你所臆测出来的类比都是毫无意义的。
请看一下，兵多必胜兵少谁说的？如何成为我的臆测？白马是一场战斗又是谁说的？然后白马与张飞断后只是战斗的局部，又是谁说的？在下举无无数例子，阁下拿出不同标准进行反驳，真是可笑。
刘备若只有数千兵，孙权与其结盟，而且在赤壁之战与周瑜一起打败曹操，那孙权与曹操周瑜这么弱智？
笑死了，前后矛盾，语无论次。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 13:22
笑~
抡起大刀冲在最前面不过是个比喻而已。你能臆测出这么多没用的废话真是厉害。关羽万人敌又如何，在白马之战中他扮演的就是一个冲锋陷阵的角色，与樊哙之流无异，功狗尔。
官场现形记是小说又怎么样，我引的这段可涉及了什么史料么？不过是用通俗易懂的读物让你了解功人功狗
的区别，功人功狗这个成语的含义不会因为用在小说中或者史书而发生变化。
“良性促狭，虽骁勇不可独任。”白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多，杀颜良是个必然。
关羽运气好而已。前锋是关羽张辽两人，换了张辽一样斩。
这一战在荀攸的策划下大局已定人人都可以斩颜良，那随便哪个偏将冲上去就行了。关运气不错得了个大奖。
白马是一场战斗有错么？前面我在和别人说的时候焦点在战斗的局部，即：斩良上。阁下半路杀出用自己臆测的功夫歪曲了我说话的原意，搞出一个兵力多必胜兵少的结论然后拿来和我纠缠不休居然还理直气壮了。
阁下以为刘备能有两万兵我要纠正，又分不清战斗与战斗局部的区别我也要纠正。
数千人发展到一万人总比阁下数千人发展到两万人更加合理。再说长坂之战：刘备在长坂之前已经将万人的主力部队交给关羽，这支部队没有参与长坂之战。刘备虽败但主力并未受损，然后再回合江夏刘琦的部队共两万人。这两支没有参加长坂之战的部队是刘备与孙权联合的本钱。
奉劝阁下先把书好好看一遍再来嘲笑别人。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 13:39
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 13:22 发表
笑~
抡起大刀冲在最前面不过是个比喻而已。你能臆测出这么多没用的废话真是厉害。关羽万人敌又如何，在白马之战中他扮演的就是一个冲锋陷阵的角色，与樊哙之流无异，功狗尔。
官场现形记是小说又怎么样，我引的 ...
真是笑死了，关在白马之战，只是斩良时，是冲锋陷阵，其余时，何时说他冲锋陷阵了。阁下的比喻未免太多了，出了错就是比喻，佩服之极。
白马之战，阁下已说“白马只有颜良一部。曹操袭击白马的时候兵力比颜良的还多，杀颜良是个必然。 ”“兵力多必胜兵少”就是这里得出，如何变成我的臆测？
长坂之战，刘备将一部份主力让关带走不假，何来主力之说？
“这一战在荀攸的策划下大局已定人人都可以斩颜良，那随便哪个偏将冲上去就行了。关运气不错得了个大奖。 ”那为何其余斩将，皆无策马刺良于万众之中类似言语？
我早说过，阁下不但移花接木了得，而且转来转去，收放自如，实乃轩辕罕见。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 14:15
关羽就是在其余之时当玉皇大帝我都管不着，我只关心他在白马之战所扮演的角色。在白马之战中他扮演的就是一个冲锋陷阵的角色，与樊哙之流无异，功狗尔。
你得到的所谓“兵力多必胜兵少”就是断章取义。典型的半路杀出，根本不了解我一直在说什么。这话我早就说过了。
书里明明白白写着关羽带走的是精甲万人。莫非精兵不是主力老弱病残才是？
阁下拿不出什么确实的证据就继续臆测吧，无论你如何转移话题都得不出长坂之战有关羽+刘琦的理论，更加无法推翻功臣功狗的区别。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-24 14:16 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 14:23
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 14:15 发表
关羽就是在其余之时当玉皇大帝我都管不着，我只关心他在白马之战所扮演的角色。在白马之战中他扮演的就是一个冲锋陷阵的角色，与樊哙之流无异，功狗尔。
你得到的所谓“兵力多必胜兵少”就是断章取义。[color=Re ...
看来，阁下错了，乃我断章取义，在下拿出反例，阁下就是管不着，大约与视而不见应该没什么区别吧，领教了。
这样看来，阁下所述，当时情景随随便便一个人都可以“策马刺良于万众之中，绍诸将莫能当者”，我也不能反驳了。不过，照阁下所述，本人实恨生得太晚，否则亦可策马刺良于万众之中，绍诸将莫能当者，官拜汉寿亭候了，亦可在史上留名，可惜，实在可惜，同样可惜的还有阁下。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-24 14:32
xwhero兄辩来辩去,又回到前面那个荀攸和曹操亲自上阵的地方了
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 14:36
原帖由
东山小草 于 2006-5-24 14:32 发表
xwhero兄辩来辩去,又回到前面那个荀攸和曹操亲自上阵的地方了
没办法，令师转来转去，收放自如，而且我所指出其中错误，被称为断章取义，如之奈何，如之奈何。不过在下实不明白，张绣袭击曹操，却让典韦以死相救，逃脱。按照令师理论，是任何一个人都可以象典韦这样救曹操呢，还是任何一个人都可以逃脱呢，或还是任何一个人都可以杀曹操或典韦呢？
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-24 14:39 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 14:39
笑~xwhero就这水平而已
敢问反例在哪里？又是阁下臆测出来的吧。
一个小兵杀了颜良就能当亭侯？颜良的脑袋未免太值钱了吧。看看杀文丑的小兵当上什么侯了没有？别以为关羽那个亭侯是纯粹靠杀颜良得来的。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 14:41
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 14:36 发表
没办法，令师转来转去，收放自如，而且我所指出其中错误，被称为断章取义，如之奈何，如之奈何。不过在下实不明白，张绣袭击曹操，却让典韦以死相救，逃脱。按照令师理论，是任何一个人都可以象典韦这样救曹操呢 ...
到底想说什么请先梳理清自己混乱的逻辑再说。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 14:49
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 14:39 发表
笑~xwhero就这水平而已
敢问反例在哪里？又是阁下臆测出来的吧。
一个小兵杀了颜良就能当亭侯？颜良的脑袋未免太值钱了吧。看看杀文丑的小兵当上什么侯了没有？别以为关羽那个亭侯是纯粹靠杀颜良得来的。
“羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。”
看清楚了，就是白马之战的功劳表羽为汉寿亭侯。阁下学高八斗，才富五车，如何不知？
为何杀文丑的小兵没封候，问得好，我还想问问你呢，为什么关斩良封候，而别人斩将没封候，包括张辽的威震逍遥津？
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-24 14:56 编辑 ]
作者:
东山小草 时间: 2006-5-24 14:52
关羽本来的地位在那里
学高八斗，才富五车
最好不要老是这样用词,第一次当您是讽刺,第二次再用就不象了
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 14:54
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 14:41 发表
到底想说什么请先梳理清自己混乱的逻辑再说。
我解释一下，张绣袭击曹操，结果让曹操逃了，这难道是策划不力？阁下可以解释，按概率计，任何人都有逃脱的机会，只不过曹操运气好；同时按概率计，任何人都可以象典韦那样救曹操，典韦只不过是运气好；而且，按根概率计，任何人都可以杀曹操与典韦，同样也是运气好。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 14:55
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 14:49 发表
“羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。”
看清楚了，就是白马之战的功劳表羽为汉寿亭侯。阁下学高八斗，才富五车，如何不知？
“遂纵兵击，大破之，斩丑。良、丑皆绍名将也”为什么立同样的功劳曹操不表小兵做个什么亭侯？给个合理的解释吧。
“拜为偏将军，礼之甚厚。”看清楚了，这就是为什么同工不同酬的原因
跟风编辑一下：“从攻袁谭，谭破，别将徇海滨，破辽东贼柳毅等。还鄴，太祖自出迎辽，引共载，以辽为荡寇将军。复别击荆州，定江夏诸县，还屯临颍，封都亭侯。”这条记录阁下不会没看见吧。不好意思，张辽在逍遥津之前就是亭侯了，没得可封。威震逍遥津之后么，这条记录阁下不会也没看见吧“太祖大壮辽，拜征东将军。”
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-24 15:08 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 15:02
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 14:54 发表
我解释一下，张绣袭击曹操，结果让曹操逃了，这难道是策划不力？阁下可以解释，按概率计，任何人都有逃脱的机会，只不过曹操运气好；同时按概率计，任何人都可以象典韦那样救曹操，典韦只不过是运气好；而且，按 ...
象典韦那样救曹操。
可能么？你认为世界上能有两个完全相同的事件？只能说任何人都能救曹操，典韦在那个位置上有典韦的方式，如果换了别人自然有别人的方式。
任何人都可以杀曹操与典韦，同样也是运气好。
是运气好杀了呢还是没杀
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 15:03
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 14:55 发表
“遂纵兵击，大破之，斩丑。良、丑皆绍名将也”为什么立同样的功劳曹操不表小兵做个什么亭侯？给个合理的解释吧。
“拜为偏将军，礼之甚厚。”看清楚了，这就是为什么同工不同酬的原因
“拜为偏将军，礼之甚厚。”这是操擒关之后，白马之前，与白马之战有什么关系？
“初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。”
操已经知道留关不住，给关同工不同酬无任何用处。
白马之战，何以关独封候？因为无他无人可斩良，也不可能取胜，所以才封关为汉寿亭候。
在下佩服阁下之才，犹如涛涛江水，连绵不绝。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 15:14
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 15:02 发表
象典韦那样救曹操。
可能么？你认为世界上能有两个完全相同的事件？只能说任何人都能救曹操，典韦在那个位置上有典韦的方式，如果换了别人自然有别人的方式。
任何人都可以杀曹操与典 ...
象关斩良于万众之中，都可以复制，为何复制不了象典韦那样救曹操？
“只能说任何人都能救曹操”曹操冤死了，早知如此，曹操应喝着小酒，迈着方步往回走，典韦更冤，拼了命救曹操，结果成了谁都可以救曹操。
“任何人都可以杀曹操与典韦，同样也是运气好。是运气好杀了呢还是没杀”是啊，这是你的逻辑，我不懂。因为策划完了之后，按理说谁都可以杀曹操，应曹操死，同样也是概率，任何人都可能逃，所以曹操运气好，逃出去了。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 15:19
什么关系？如果没有之前的“礼之甚厚”你以为杀个颜良就能封侯？
这句话阁下还没回答呢：“良、丑皆绍名将也”为什么立同样的功劳曹操不表小兵做个什么亭侯？给个合理的解释吧。
按阁下的逻辑莫非操知道能留得住杀文丑的小兵，所以就故意不给杀文丑的小兵和关羽一样的封赏？
归根结底是曹操要笼络关羽，越是留不住越要用高官厚禄来笼络。虽然颜良的脑袋不值亭侯。
阁下每帖最后都加点不阴不阳的讽刺很像是受了委屈无处发泄的小媳妇嘛，不过我喜欢，这样比较有成就感。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 15:26
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 15:19 发表
什么关系？如果没有之前的“礼之甚厚”你以为杀个颜良就能封侯？
这句话阁下还没回答呢：“良、丑皆绍名将也”为什么立同样的功劳曹操不表小兵做个什么亭侯？给个合理的解释吧。
按阁下的 ...
受了委屈的小媳妇，在下这辈子是做不成了，阁下这条道路倒是前途大好，一片光明，至于讽刺，阁下倒也不让须眉，而且直接得多，在下不敢居功于前，不过讽刺在下虽不为意，但倒也无受虐之倾向，会觉得舒服。
阁下老说在下不看贴，好象应该原话奉还，用一下阁下世家的以彼之道，还施彼身的功夫。[quote]白马之战，何以关独封候？因为无他无人可斩良，也不可能取胜，所以才封关为汉寿亭候。
杀文丑的小兵为何不封候，因为这是你说的概率，谁都能做。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 15:30
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 15:14 发表
象关斩良于万众之中，都可以复制，为何复制不了象典韦那样救曹操？
“只能说任何人都能救曹操”曹操冤死了，早知如此，曹操应喝着小酒，迈着方步往回走，典韦更冤，拼了命救曹操，结果成了谁都可以救曹操。
...
笑~
什么叫复制？我有说像关羽一样斩么
笑话。请问荥阳之战有典韦么？曹洪用自己的方式救了曹操，再请问曹操渡黄河的时候有典韦么，丁斐也用自己的方式救了曹操。阁下受英雄主义史观太严重。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-24 15:33
杀了文丑的小兵为什么不封亭侯, 简单啊, 那小兵又不是一个人冲进袁军里来个"绍诸将莫能挡者". 文丑怎么挂的, 颜良怎么挂的, 方法不同, 待遇自然不同. 不然剁吕布脑袋的那个刀斧手我看可以直接做皇帝去了. 关羽又不是照着荀攸的计划去杀颜良.
别说什么举出绍诸将的名字. 我还连张辽都没看到他在打架呢. 从头到尾也就关羽一个人冲去打, 并杀了颜良, 你想说张辽打架, 就先证明给偶看张辽跟哪位打了. 姓甚名谁. 说不出就别说了.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 15:36
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 15:26 发表
受了委屈的小媳妇，在下这辈子是做不成了，阁下这条道路倒是前途大好，一片光明，至于讽刺，阁下倒也不让须眉，而且直接得多，在下不敢居功于前，不过讽刺在下虽不为意，但倒也无受虐之倾向，会觉得舒服。
阁下 ...
笑一个~
不要谦虚了，你不是做不成小媳妇而是正在做。
斩颜良就是非关羽不成，杀文丑就是谁都行。原来概率到了关羽这里行不通啊，这双重标准就是用得好。我可是一直强调杀颜良也是谁都行的，什么以彼之道，还施彼身，别瞎臆测了。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-24 15:36
原帖由
皙时发言马甲 于 2006-5-23 01:54 发表
没断奶的小老虎在抢奶吃的时候打起架来也会怒吼吗？
饿得有气无力眼冒金星的老虎也会怒吼吗？
病得半死不活的老虎也会怒吼吗？
另：
老虎不发威, 也只能被人当病猫（关二水平）； ...
原来吕布就怒吼的幼虎的水平啊? 哦不. 吕布也就频死的怒虎那水平, 除了吼, 没本事了.
居然从一虎字里拿出这么多个"纸虎,病虎,幼虎"来了. 萧云飞, 慢慢玩你的文字游戏吧, 我失陪了. 你就继续跟尾吧~
[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-5-24 15:43 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 15:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-24 15:33 发表
杀了文丑的小兵为什么不封亭侯, 简单啊, 那小兵又不是一个人冲进袁军里来个"绍诸将莫能挡者". 文丑怎么挂的, 颜良怎么挂的, 方法不同, 待遇自然不同. 不然剁吕布脑袋的那个刀斧手我看可以直接做皇帝去 ...
青蓝兄又跑来了啊，继续无视。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 15:47
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 15:30 发表
笑~
什么叫复制？我有说像关羽一样斩么
笑话。请问荥阳之战有典韦么？曹洪用自己的方式救了曹操，再请问曹操渡黄河的时候有典韦么，丁斐也用自己的方式救了曹操。阁下受英雄主义史观太严重。
为何又变了，哪个小兵斩良都有可做到关羽这种，为何就没有人可以做到典韦这样？请看下面是谁写的，不要又说我断章取义，
哪个小兵斩将都得先看将敌人将领、也都是在万军之中、也是诸将莫能挡。没区别啊没区别。
荥阳之战与张绣袭击曹操一样吗？丁斐救曹操情形又是什么样的？
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 15:54
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 15:36 发表
笑一个~
不要谦虚了，你不是做不成小媳妇而是正在做。
斩颜良就是非关羽不成，杀文丑就是谁都行。原来概率到了关羽这里行不通啊，这双重标准就是用得好。我可是一直强调杀颜良也是谁都行的，什么以彼之道，还 ...
笑，自君子看来，天下涛涛皆为君子；自小人观之，世间无二皆为小人。此话应再加一句，自小媳妇看来，芸芸众生无人不是小媳妇。
关羽这个不是概率行不通，拿你前面彩票的例子，就是你与我买一张彩票，概率相同，你买一张彩票，与我买一万张彩票概率是完全不同的，关羽有无就是一万张彩票与一张彩票的区别。阁下是看演义太多了，只相信策划的万能性。
还有张绣的例子，为什么曹操跑了，是策划案的失败吗？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 15:58
原帖由
xwhero 于 2006-5-24 15:47 发表
为何又变了，哪个小兵斩良都有可做到关羽这种，为何就没有人可以做到典韦这样？请看下面是谁写的，不要又说我断章取义，
荥阳之战与张绣袭击曹操一样吗？丁斐救曹操情形又是什么样的？
我就是想让你引这段内容。万军之中和诸将莫能挡是每个人杀颜良都会存在的外部环境，所以没区别。但是策马刺是关羽独有的方式。请问我有说小兵也策马刺么？
都是曹操遇险。无论情形怎样，总会有人站出来救援而且每个人都有自己的方式。有人能做到当然要肯定他的功劳，但者并不意味着缺了某某就一定不行。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 15:58
青蓝你能不能不用暂时发言马甲？与你的对头ID太象，看得人都眼花了。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 16:02
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 15:58 发表
我就是想让你引这段内容。万军之中和诸将莫能挡是每个人杀颜良都会存在的外部环境，所以没区别。但是策马刺是关羽独有的方式。请问我有说小兵也策马刺么？
都是曹操遇险。无论情形怎样，总会有人站出来救援而且 ...
我就知道，你肯定这么解释，策马刺，如何特有？讲出来。一个骑兵也可以策马刺。
只能说任何人都能救曹操，
但者并不意味着缺了某某就一定不行。
为何又变了？难不成又是我断章取义？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 16:14
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 15:54 发表
笑，自君子看来，天下涛涛皆为君子；自小人观之，世间无二皆为小人。此话应再加一句，自小媳妇看来，芸芸众生无人不是小媳妇。
关羽这个不是概率行不通，拿你前面彩票的例子，就是你与我买一张彩票，概率相同， ...
错了。无论君子看来还是小人看来天下也有君子小人之分，否则就没有党锢之祸。
你说关羽买一万张彩票，那你凭什么认定别人只买了一张，就不许张辽买了一万五千张？只怕是阁下才是看演义太多了，认为打仗就靠武将。
贾的策划中可有必杀或者必擒曹的判断么？没有。曹操跑了很正常。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 16:27
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 16:02 发表
我就知道，你肯定这么解释，策马刺，如何特有？讲出来。一个骑兵也可以策马刺。
为何又变了？难不成又是我断章取义？
连这也要学，笑~
又何特有？世界上不可能有两件完全相同的事件，小兵即使可以策马刺也会发生在不同的时间不同的空间，刺伤的部位也会不同，即使刺伤同一部位伤口的大小深浅也会不同诸如此类的问题我可以列举一大对来告诉你为什么不同。
只能说任何人都能救曹操，但者（这）并不意味着缺了某某就一定不行。
你把两句表达意思相同的话拿出来做什么？难道告诉我我这两句自相矛盾？
拜托，先请看清楚再下定论吧。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 16:30
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 16:14 发表
错了。无论君子看来还是小人看来天下也有君子小人之分，否则就没有党锢之祸。
你说关羽买一万张彩票，那你凭什么认定别人只买了一张，就不许张辽买了一万五千张？只怕是阁下才是看演义太多了，认为打仗就靠武将 ...
看来臆测称呼，在下也不能夺您之所好，我何时说过打仗就靠武将？
君子之间亦有党锢之争，或许我为视天下皆为君子之士的君子，而阁下则为天下有君子小人之分的君子。
至于“关羽买一万张彩票，那你凭什么认定别人只买了一张，就不许张辽买了一万五千张？”应由史书记载，而非阁下评定，“关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。”“太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。”其中差别，应该看出来了吧。
作者:
kjww 时间: 2006-5-24 16:37
单挑比的是胆和力（排除兵器），有刀枪在手就看谁先出手谁先中致命伤了，武力排名只能说明谁力大胆大，带兵做战胆起主要作用，力气体现在小兵身上重要些，单挑只是传说（历史上有但为数不多），有几个人会拿性命博前程。换言之，胆大＝威，力大＝猛，吕布只能说是猛将，孙策以威服人，张飞才是威猛先生，和和。其他诸将大家对号入座吧。
统率＝威+智+猛+德（魅力），这四样综合才能带兵打战，而猛的比重是最轻的，也是最具有偶然性的，比如说光荣里划分的武力80以上的大将，谁杀了谁都算正常。非要比个第一出来是不现实也毫无意义的。谁要不服拿把菜刀来找我单挑，砍前先掰手腕看看谁力大，力大的就一定会不死吗？
吕布，可能是个大力士吧。。。。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 16:41
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 16:30 发表
看来臆测称呼，在下也不能夺您之所好，我何时说过打仗就靠武将？
君子之间亦有党锢之争，或许我为视天下皆为君子之士的君子，而阁下则为天下有君子小人之分的君子。
至于“关羽买一万张彩票，那你凭什么认定别 ...
何时？此时：因为无他无人可斩良，也不可能取胜
拜托党锢是君子之间的事么？阁下看过后汉书否？
看评价不如看实际：“辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。”
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 16:48
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 16:27 发表
连这也要学，笑~
又何特有？世界上不可能有两件完全相同的事件，小兵即使可以策马刺也会发生在不同的时间不同的空间，刺伤的部位也会不同，即使刺伤同一部位伤口的大小深浅也会不同诸如此类的问题我可以列举一 ...
到这一步，阁下已是强词夺理，我何尝说，别人象典韦那样救曹操，是一招一式，任何都完全相同，阁下这不臆测吗？
另外，既然任何人都能救曹操，就如我之前所述，曹操踱着方步回去就行了，何必那么狼狈？
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 16:49
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 16:41 发表
何时？此时：因为无他无人可斩良，也不可能取胜
拜托党锢是君子之间的事么？阁下看过后汉书否？
看评价不如看实际：“辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权 ...
按阁下逻辑，张辽此事，任何人都有可能做到，算不了什么。
党锢之争，不能只看后汉之事，王安石与司光之争，何尝不是君子之争？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 17:00
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 16:48 发表
到这一步，阁下已是强词夺理，我何尝说，别人象典韦那样救曹操，是一招一式，任何都完全相同，阁下这不臆测吗？
另外，既然任何人都能救曹操，就如我之前所述，曹操踱着方步回去就行了，何必那么狼狈？
那你就应该承认面对同一件事情每个人都会用自己的方式去完成。
如你之前抬杠？曹操如能踱着方步回去哪还会有什么险，没有险何须别人来救。
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-24 17:01
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 15:58 发表
我就是想让你引这段内容。万军之中和诸将莫能挡是每个人杀颜良都会存在的外部环境，所以没区别。但是策马刺是关羽独有的方式。请问我有说小兵也策马刺么？
都是曹操遇险。无论情形怎样，总会有人站出来救援而且每个人都有自己的方式。有人能做到当然要肯定他的功劳，但者并不意味着缺了某某就一定不行。
阁下说的不错，无论情形怎样，总会有人站出来救援而且每个人都有自己的方式。
如果那时候已经收了许褚，没有典韦或许以许褚的抵挡，曹操也能赢得时间
如果那时候曹洪处于曹昂的情形，亦会进马于操，但洪能身还或是和曹昂一样丧命就难说了。
可是实际情况下，如果缺少了典韦拼死抵挡，曹昂进马于操，曹操基本就玩完了
白马的时候，如果没有关羽，颜良军败也许是必然的，但颜良未必会授首丧命
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 17:05
回复楼上两位，是会都有人救曹操，且会有不同方式，但是否会成功则不一定。白马的时候，如果没有关羽，颜良或许军败，或许胜利，但有了关羽，颜良军败是必然的，授首丧命也是必然的。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 17:06
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 16:49 发表
按阁下逻辑，张辽此事，任何人都有可能做到，算不了什么。
党锢之争，不能只看后汉之事，王安石与司光之争，何尝不是君子之争？
先别转移话题，请问按张辽的表现够不够资格斩颜良？
张辽此事别人也不是没干过虽然方式略有不同：“仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。去贼百馀步，迫沟，矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡沟直前，冲入贼围，金等乃得解。馀众未尽出，仁复直还突之，拔出金兵，亡其数人，贼众乃退。”
王安石与司光之争双方可曾把对方看作君子？不都是以君子自居而贬对方为小人么。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 17:18
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 17:06 发表
先别转移话题，请问按张辽的表现够不够资格斩颜良？
张辽此事别人也不是没干过虽然方式略有不同：“仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。去贼百馀步，迫沟，矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡 ...
对呀，张辽可以，曹仁可以，你可以，我可以，谁都可以，有什么比较价值？
阁下贬关，将其白马之战称为谁都可以，按阁下逻辑，张辽与曹仁一样算不了什么，为何到我这就成了转移话题？
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-24 17:26
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 14:39 发表
笑~xwhero就这水平而已
敢问反例在哪里？又是阁下臆测出来的吧。
一个小兵杀了颜良就能当亭侯？颜良的脑袋未免太值钱了吧。看看杀文丑的小兵当上什么侯了没有？别以为关羽那个亭侯是纯粹靠杀颜良得来的。
看斩颜良，文丑有何不同
白马时：良大惊，来逆战
延津时：遂以辎重饵贼，贼竞奔之，陈乱。乃纵步骑击，大破之，斩其骑将文丑
颜良军中计虽惊慌但仍正面迎战，颜良被关羽突入阵中斩杀
文丑军则是为抢辎重而军阵乱，文丑对半是死于乱军之中，被哪个或哪些小兵剁了未可知
另引个例子：孙权传里：祖挺身亡走，骑士冯则追枭其首......
冯则为骑士，应该不是一将领，亦不是一普通骑兵，可能是某将领的近卫骑兵，笼统来看也算兵一类的
冯则枭孙家仇人黄祖的首级，虽然未记载孙权封赏了什么（按理应该要有赏赐的），但其名字能有幸被载入史册，也算光荣了~~
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 17:31
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 17:18 发表
对呀，张辽可以，曹仁可以，你可以，我可以，谁都可以，有什么比较价值？
阁下贬关，将其白马之战称为谁都可以，按阁下逻辑，张辽与曹仁一样算不了什么，为何到我这就成了转移话题？
你非要强调什么只有关羽能斩颜良我就举出张辽的胆气、武艺不亚于关羽的例子告诉你并白马之战并不是非关羽不行。这就是比较价值。
张辽够不够资格斩颜良你还没有回答我，为何不是转移话题。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-24 17:34
张辽杀了东吴主将孙权么？曹仁杀了周喻么？张辽曹仁明明没有做到的事硬要说他们可以做到实在有些荒唐
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 17:35
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 17:31 发表
你非要强调什么只有关羽能斩颜良我就举出张辽的胆气、武艺不亚于关羽的例子告诉你并白马之战并不是非关羽不行。这就是比较价值。
张辽够不够资格斩颜良你还没有回答我，为何不是转移话题。
咦，按您的逻辑论证，张辽无所谓，便是转移话题，此事谁都可以作到，有什么比较价值？
张辽有没有资格斩良，现有不是谈论的焦点，焦点是，关羽是否象你所说的如此不济？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 17:44
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 17:35 发表
咦，按您的逻辑论证，张辽无所谓，便是转移话题，此事谁都可以作到，有什么比较价值？
张辽有没有资格斩良，现有不是谈论的焦点，焦点是，关羽是否象你所说的如此不济？
关羽是否象我所说的如此不济？
你非要认为只有关羽能做到，但我可以证明这件事除关羽之外别人也可以做到。
张辽有没有资格斩良你还没回答我呢。
还有，你承不承认君子小人眼里都存在君子小人之分？
这些你都绕过去了就是转移话题。
PS：那个专职抬杠的又来了
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-24 17:46
张辽的胆气、武艺在逍遥津能杀数十小兵，斩二偏将，能冲突重围，但未必能亲手斩杀勇冠三军的猛将
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 17:46
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 17:44 发表
关羽是否象我所说的如此不济？
你非要认为只有关羽能做到，但我可以证明这件事除关羽之外别人也可以做到。
张辽有没有资格斩良你还没回答我呢。
还有，你承不承认君子小人眼里都存在君子小人之分？
这些你 ...
大雄所述，其实正是我要讲的，不过按你的逻辑，全无比较价值，所以无从比较。
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-24 17:51 编辑 ]
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-24 17:58
张辽曹仁那两次做秀还带着一票打手帮忙，关羽则是“策马”，能帮他忙的也就那匹可爱的小马了
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 18:01
大雄？专职抬杠说的你也信
请问周瑜、孙权可否是颜良那种类型的将领？二者根本无法类比。你怎么不计算一下周瑜、孙权分别带了多少人，曹仁和张辽又分别带了多少人。让他们杀周瑜、孙权？笑话。也就是专职抬杠的才能信口开河。
你仍然没有回答我的问题：
1、张辽有没有资格斩颜良。
2、你承不承认君子小人眼里都存在君子小人之分？
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-24 18:03
肃老师这专门误人子弟的也要有人信，我这说说老实话的就不该有人信了，呵呵
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-24 18:06
早就说过，杀颜良那种菜鸟，一戟手足以胜任。你以为历史上的颜良是20合完胜徐晃得那位啊？也许不会有关羽过程那么精彩，但最终的结果都是一样的。在郭图，淳于琼中计, 张辽，关羽军队出发时，颜良就已经死定了。
如果关羽没杀他，历史可能会如此记载：
武帝纪 - 使张辽、关羽前登，击破，斩良。
关羽传 - 从击颜良于白马，（或许）有功。
荀攸传 - 从救刘延於白马，攸画策斩颜良。语在武纪()。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-24 18:07 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 18:09
原帖由
慕容燕然 于 2006-5-24 18:01 发表
大雄？专职抬杠说的你也信
请问周瑜、孙权可否是颜良那种类型的将领？二者根本无法类比。你怎么不计算一下周瑜、孙权分别带了多少人，曹仁和张辽又分别带了多少人。让他们杀周瑜、孙权？笑话。也就是专职抬杠 ...
第一，我告诉你，按你的逻辑，谁都可以威震逍遥津，也可策马刺良于万众之中，绍诸将莫能当者，没有比较价值，这你应该很明确了吧；
第二，也学一下你移花接木接木之功，君子小人之说，仍金庸金老，也就是查良镛所述，你去找他，OK。
以你之盾挡你之矛真是惬意。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 18:14
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 18:09 发表
第一，我告诉你，按你的逻辑，谁都可以威震逍遥津，也可策马刺良于万众之中，绍诸将莫能当者，没有比较价值，这你应该很明确了吧；
第二，也学一下你移花接木接木之功，君子小人之说，仍金庸金老，也就是查良镛 ...
说到底你还是不敢正面回答我的问题
第一，你必须明确回答任何人都能杀关羽。
第二，还请你拿出证据。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-24 18:14
关羽在白马的确表现了武勇，但
１。他的武力表现在“万众之中”和“绍诸将莫能当”这两条，而不在杀死颜良本身这件事上。
２。此战的关键不是关羽的武力，而是荀攸的智力。如果没有关羽，颜良一样会死，如果没有荀攸，事情就不好说了。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 18:16
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 18:14 发表
说到底你还是不敢正面回答我的问题
第一，你必须明确回答任何人都能杀关羽。
第二，还请你拿出证据。
为何你的逻辑就是不敢正面回答问题
我什么时候说任何人都能杀关羽？
说到底就是你以前的逻辑是错误的，你不肯正面回应，反指责我不敢正面回答。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 18:18
原帖由 天宫公主 于 2006-5-24 18:14 发表
关羽在白马的确表现了武勇，但
１。他的武力表现在“万众之中”和“绍诸将莫能当”这两条，而不在杀死颜良本身这件事上。
２。此战的关键不是关羽的武力，而是荀攸的智力。如果没有关羽，颜良一样会死，如果没有 ...
公主的观点，恕在下不能苟同，在下认为，荀攸的智力与关羽的武勇，共同完成白马之战的胜利，二者缺一不可，前者策划，后者执行。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 18:19
原帖由
xwhero 于 2006-5-24 18:16 发表
为何你的逻辑就是不敢正面回答问题
我什么时候说任何人都能杀关羽？
说到底就是你以前的逻辑是错误的，你不肯正面回应，反指责我不敢正面回答。
笑~
你又开始臆测了。
不敢正面回答问题就直说，没人会笑话你。现在这么躲躲闪闪不说反倒打一耙的做法只能说明你拿不出实质性的内容。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 18:22
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 18:19 发表
笑~
你又开始臆测了。
不敢正面回答问题就直说，没人会笑话你。现在这么躲躲闪闪不说反倒打一耙的做法只能说明你拿不出实质性的内容。
臆测之事，早归还于阁下，何人到打一耙，大家自有公论，敢情用阁下逻辑回答，就成了躲躲闪闪，不敢正面回答？阁下开始岂非全是躲躲闪闪，不敢正面回答？
激将法没用，本人就是要证明你逻辑中错误。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 18:24
原帖由 天宫公主 于 2006-5-24 18:14 发表
关羽在白马的确表现了武勇，但
１。他的武力表现在“万众之中”和“绍诸将莫能当”这两条，而不在杀死颜良本身这件事上。
２。此战的关键不是关羽的武力，而是荀攸的智力。如果没有关羽，颜良一样会死，如果没有 ...
现在的问题是否定斩颜良不仅只有关羽一人能做到就大大削弱了关羽英明神武的形象，某些关羽的FANS根本接受不了。即使你说得再有道理也没用，人家理屈词穷了还可以兜圈子。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 18:27
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 18:22 发表
臆测之事，早归还于阁下，何人到打一耙，大家自有公论，敢情用阁下逻辑回答，就成了躲躲闪闪，不敢正面回答？阁下开始岂非全是躲躲闪闪，不敢正面回答？
激将法没用，本人就是要证明你逻辑中错误。
笑~ 要证明请拿出实际的例子，不是在这里空喊几句口号就能做到的。
可惜我至今就没见你引对过一处史书
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 18:29
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 18:24 发表
现在的问题是否定斩颜良不仅只有关羽一人能做到就大大削弱了关羽英明神武的形象，某些关羽的FANS根本接受不了。即使你说得再有道理也没用，人家理屈词穷了还可以兜圈子。
按你的逻辑否定关羽，当然也否认其它人，有些人逻辑错误，根本不承认，语句错误，也称为别人断章取义，即使你摆出再多事实都没用，对方早就理屈词穷了，居然称别人兜圈子。
另外，我不是关羽的FANS，我是赵云的FANS，虽然赵云在历史远不及关羽。大家可以从我的头像中看到这一点。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 18:34
原帖由
慕容燕然 于 2006-5-24 18:27 发表
笑~ 要证明请拿出实际的例子，不是在这里空喊几句口号就能做到的。
可惜我至今就没见你引对过一处史书
张辽之事是不是实际的例子？阁下不敢正面回答，却转移话题，我何处未引对过，请指正。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-24 18:34
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 18:29 发表
按你的逻辑否定关羽，当然也否认其它人，有些人逻辑错误，根本不承认，语句错误，也称为别人断章取义，即使你摆出再多事实都没用，对方早就理屈词穷了，居然称别人兜圈子。
另外，我不是关羽的FANS，我是赵云的 ...
对方早就理屈词穷了
反话?
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 18:37
原帖由
东山小草 于 2006-5-24 18:34 发表
对方早就理屈词穷了
反话?
令师不肯回我按照推断关的逻辑推断张辽威震逍遥津，而且兵多胜兵少，称我断章取义，这些难道不是理屈词穷？
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-24 18:38
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 18:24 发表
现在的问题是否定斩颜良不仅只有关羽一人能做到就大大削弱了关羽英明神武的形象，某些关羽的FANS根本接受不了。即使你说得再有道理也没用，人家理屈词穷了还可以兜圈子。
清者自清，浊者我们也没有必要澄清之，就让他们浊去吧。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 18:41
确实清者自清，自己的逻辑居然都不认账！笑死了！
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 18:53
笑~
我倒是想看看 xwhero 能拿出什么史料正米自己的观点，可惜一个字都拿不出来
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 18:54
原帖由 天宫公主 于 2006-5-24 18:06 发表
早就说过，杀颜良那种菜鸟，一戟手足以胜任。你以为历史上的颜良是20合完胜徐晃得那位啊？也许不会有关羽过程那么精彩，但最终的结果都是一样的。在郭图，淳于琼中计, 张辽，关羽军队出发时，颜良就已经死定了。
...
公主阁下，此些推论，从何得出？望明示。
另，公主此前在另一贴中曾称，历史不容假设，为何此处便开假设？
作者:
东山小草 时间: 2006-5-24 18:55
按你的逻辑否定关羽，当然也否认其它人，有些人逻辑错误，根本不承认，语句错误，也称为别人断章取义，即使你(第二人称)摆出再多事实都没用，对方(第二人称))早就理屈词穷了，居然称别人兜圈子。
极为
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 18:55
原帖由
慕容燕然 于 2006-5-24 18:53 发表
笑~
我倒是想看看 xwhero 能拿出什么史料正米自己的观点，可惜一个字都拿不出来
笑，我真想看看慕容燕然拿什么证明自己的逻辑，可惜至今未见。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 18:57
原帖由 东山小草 于 2006-5-24 18:55 发表
按你的逻辑否定关羽，当然也否认其它人，有些人逻辑错误，根本不承认，语句错误，也称为别人断章取义，即使你(第二人称)摆出再多事实都没用，对方(第二人称))早就理屈词穷 ...
可以对照令师贴子理解。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 18:58
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 18:55 发表
笑，我真想看看慕容燕然拿什么证明自己的逻辑，可惜至今未见。
笑死我了，连说话都要学我的。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 18:59
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 18:58 发表
笑死我了，连说话都要学我的。
这叫以彼之身，还施彼道，阁下世家的专利！
作者:
东山小草 时间: 2006-5-24 19:02
算了算了,还是你当这个徒弟得了
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-24 19:03
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 18:01 发表
张辽有没有资格斩颜良
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-24 18:01 发表
张辽的胆气、武艺在逍遥津能杀数十小兵，斩二偏将，能冲突重围，但未必能亲手斩杀勇冠三军的猛将
关于张辽有没有资格斩颜良，我上述已说过了～～
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-24 19:06
原帖由 逍遥轩 于 2006-5-24 19:03 发表
关于张辽有没有资格斩颜良，我上述已说过了～～
可惜你被我无视了
作者:
f6exabcd 时间: 2006-5-24 19:20
作者:
逍遥轩 时间: 2006-5-24 20:25
原帖由
慕容燕然 于 2006-5-24 19:06 发表
可惜你被我无视了
那也随你便～
本想还看看阁下的高论呢，一句话就搪塞掉了
作者:
xuanbing88 时间: 2006-5-24 21:40
长见识了
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-24 21:42
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 18:54 发表
公主阁下，此些推论，从何得出？望明示。
另，公主此前在另一贴中曾称，历史不容假设，为何此处便开假设？
1。颜良和文丑无论很强还是很菜，但肯定是一个等级的人，这点《武帝纪》里写得很明确了。
2。文丑可以被小兵干掉，颜良为什么不能？
3。比颜良厉害得多的人物，被小兵干掉的都不计其数，比如说关羽本身就是一个。
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-24 22:06
颜良文丑齐名，但他们遇害前的处境却完全不同，颜良是“大惊来逆战”，文丑则是“竞奔之，陈乱”
作者:
青蓝 时间: 2006-5-24 22:10
韩信都能被女人玩死, 看来随便一个女人也能杀了曹操了.........
作者:
爱偏门的人 时间: 2006-5-24 23:35
吕布武力去到什么程度，有很多成语之类的可以说明
他领导的大军，可以和曹操对战数月
而我们关羽将军呢
被老罗吹了上天，凭着刀砍颜良就武艺盖世.............
可这（武艺高强）的战绩真是不敢恭维，除了打赢过于禁外，连和庞德单挑都不敢
领着自认超凡的数万水军面对几百的甘宁，竟然连水都不敢下！
赤壁之战中驻守荆州北部防止曹魏援军的关（圣人！？）被李通打得节节后退！
李通过去后，满宠与曹仁的突围，连挡都没能挡得住！
面对被人家单挑得“完胜”？的徐晃，还不是被人家的杂牌军打得营宅连陷？！
作者:
青蓝 时间: 2006-5-24 23:47
连庞德都不敢单挑? 哪的事?
几万对几百? 羽自领5千, 扬言夜渡. 就成几万了, 甘宁领亲兵守渡口, 鲁肃还增兵千余, 就几百. 不是这么造假吧?
也不看看曹仁苦撑了一年魏军无一兵援助是怎么回事. 关羽那一千兵看来得直攻许都灭了曹操才会被你认可了.
满宠和曹仁突围? 这更是猴年马月的事情?
曹操连谴十二营兵再谴两将军领兵助徐晃, 徐晃方敢攻关羽之外围屯, 领着杂牌军的徐晃倒是退到百多里外躲着不敢动, 竟然成了这种场面, 真能移花接木啊~`
作者:
风の幻影 时间: 2006-5-24 23:48
马超~吕布之勇
作者:
东山小草 时间: 2006-5-25 00:01
原帖由 天宫公主 于 2006-5-24 21:42 发表
3。比颜良厉害得多的人物，被小兵干掉的都不计其数，比如说关羽本身就是一个。
有理有理，很多比关羽厉害得多的人物，甚至不用小兵干就掉了，比如说曹操，刘备，孙权。
.
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 18:57 发表
可以对照令师贴子理解。
对照了一下：
按你的逻辑否定关羽，当然也否认其它人，有些人逻辑错误，根本不承认，语句错误，也称为别人断章取义，即使你摆出再多事实都没用，对方早就理屈词穷
这两个你是一句话里的吧。
某些关羽的FANS根本接受不了。即使你说得再有道理也没用，人家理屈词穷了还可以兜圈子。
前面为句号
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-25 00:45 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-25 00:50
甚至不用小兵干就掉了，比如说曹操，刘备，孙权。
----------------------------------------------------------------
正是如此。历史和现实其实比我们想象的要平凡得多。大多数人就是平平淡淡地病死了。还有一些人在战场上就是被一些无名的小兵杀死了。真正象演义里面都死于名人之手的例子也没几个。在看历史之前，确实应该先抛弃个人英雄主义。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-25 00:53
公主, 抛弃个人英雄主义不是彻底否认, 彻底平凡化. 此非凡之功能办都就非常人. 办到此事并不代表其天下无敌永远不死永远不败的.
作者:
东山小草 时间: 2006-5-25 01:24
原帖由 天宫公主 于 2006-5-25 00:50 发表
甚至不用小兵干就掉了，比如说曹操，刘备，孙权。
----------------------------------------------------------------
正是如此。历史和现实其实比我们想象的要平凡得多。大多数人就是平平淡淡地病死了。还有一 ...
服了，服了，能导出这种结果来，公主的思维能力强于在下太多（这句没有其他任何意思）。
大多数人是平平淡淡地就病死了，不过凡事有因，冰冻三尺，。而这里的关羽使用其个人胆色和能力导致了颜良的非正常死亡，否则颜军虽不能胜，至少总能给曹操带来更大的消耗。颜良也未必就逃不出来，套用那个关羽=小兵的理论，颜良也可以=小兵，颜军肯定有败兵逃回去吧。
类似关羽这种使关键人物非正常死亡的行为虽然未见得都是什么英雄行为，但确实在很大程度上改变了历史进程，比如刺客。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 08:40
原帖由 逍遥轩 于 2006-5-24 20:25 发表
那也随你便～
本想还看看阁下的高论呢，一句话就搪塞掉了
你想看东西前面都有，不必重复。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 09:12
原帖由
青蓝 于 2006-5-24 22:10 发表
韩信都能被女人玩死, 看来随便一个女人也能杀了曹操了.........
青蓝的逻辑真混乱，居然能把不能调换的对象也调换了。最终得出这么个谬论
作者:
东山小草 时间: 2006-5-25 09:18
原帖由
慕容燕然 于 2006-5-25 09:12 发表
青蓝的逻辑真混乱，居然能把不能调换的对象也调换了。最终得出这么个谬论
师傅指教一下,这里什么对象不能调换?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 09:23
要么换A要么换B，小曹见过把AB一起换掉的么？
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-25 09:23
如果没关羽，颜良不一定会死吧，顶多是败仗而已。如果没荀攸，当然是一切都是空谈了。
荀攸的功劳大于关羽，但不代表关羽没功劳（其实关羽功劳也很大，但决定性的还是荀攸），更不能说”谁都可以杀颜良。“
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-25 09:30
原帖由
慕容燕然 于 2006-5-25 09:12 发表
青蓝的逻辑真混乱，居然能把不能调换的对象也调换了。最终得出这么个谬论
对于肃老的无力回答, 偶无视之~`
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-25 09:32
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-25 09:23 发表
如果没关羽，颜良不一定会死吧，顶多是败仗而已。如果没荀攸，当然是一切都是空谈了。
荀攸的功劳大于关羽，但不代表关羽没功劳（其实关羽功劳也很大，但决定性的还是荀攸），更不能说”谁都可以杀颜良。“
乱说, 关羽杀颜良可不是依靠荀攸的计谋. 关羽是在曹操都未参战前就做掉了颜良, 没荀攸颜良也并不安全.
作者:
xwhero 时间: 2006-5-25 09:32
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-25 09:23 发表
如果没关羽，颜良不一定会死吧，顶多是败仗而已。如果没荀攸，当然是一切都是空谈了。
荀攸的功劳大于关羽，但不代表关羽没功劳（其实关羽功劳也很大，但决定性的还是荀攸），更不能说”谁都可以杀颜良。“
姜维兄，不是谁都可以杀颜良，是谁都可以策马刺良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-25 09:36
原帖由
慕容燕然 于 2006-5-25 09:12 发表
青蓝的逻辑真混乱，居然能把不能调换的对象也调换了。最终得出这么个谬论
公主不也是将AB都换了吗？难道杀良与杀丑的小兵是一人？
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-25 09:38
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-25 09:32 发表
乱说, 关羽杀颜良可不是依靠荀攸的计谋. 关羽是在曹操都未参战前就做掉了颜良, 没荀攸颜良也并不安全.
荀攸决定的是大势，没关羽颜良军早晚要败仗的战略走势是肯定的吧？否则荀攸那段关于战略的分析不就是废话了吗？谋主可不是这么当的。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-25 09:43
原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-25 09:38 发表
荀攸决定的是大势，没关羽颜良军早晚要败仗的战略走势是肯定的吧？否则荀攸那段关于战略的分析不就是废话了吗？谋主可不是这么当的。
没有关羽, 颜良必败, 这我同意, 我不过是说, 关羽此战, 只是作为先锋与颜良坐战, 荀攸的计划尚未实施前(颜良虽惊却未乱), 就把颜良砍了, 可见关羽此举也并非依赖荀攸的计谋.
作者:
东山小草 时间: 2006-5-25 09:43
原帖由 xwhero 于 2006-5-25 09:36 发表
公主不也是将AB都换了吗？难道杀良与杀丑的小兵是一人？
胡乱解释一下,
杀良与杀丑的小兵可以都是普通一兵,玩死韩信的是一个很特殊的女人.
另外家师可能不承认曹操比韩信好杀这一说法.
作者:
xwhero 时间: 2006-5-25 09:58
原帖由 东山小草 于 2006-5-25 09:43 发表
胡乱解释一下,
杀良与杀丑的小兵可以都是普通一兵,玩死韩信的是一个很特殊的女人.
另外家师可能不承认曹操比韩信好杀这一说法.
按令师的逻辑，任何女人都有可能玩死韩信，只不过吕后运气好罢了，所以吕后不是很特殊的女人，你还是有英雄历史观。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-25 10:01
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-25 09:43 发表
没有关羽, 颜良必败, 这我同意, 我不过是说, 关羽此战, 只是作为先锋与颜良坐战, 荀攸的计划尚未实施前(颜良虽惊却未乱), 就把颜良砍了, 可见关羽此举也并非依赖荀攸的计谋.
这一点同意。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-25 10:36
原帖由 xwhero 于 2006-5-25 09:58 发表
按令师的逻辑，任何女人都有可能玩死韩信，只不过吕后运气好罢了，所以吕后不是很特殊的女人，你还是有英雄历史观。
又错了,非英雄历史观好象是公主提出来的,相反家师认为荀攸画策,颜良必死,这里看来,更貌似极端的英雄历史观持有者.
青蓝的观点我也同意
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-25 13:35
令师只许公达放火不许云长电灯。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 13:51
原帖由 东山小草 于 2006-5-25 09:43 发表
胡乱解释一下,
杀良与杀丑的小兵可以都是普通一兵,玩死韩信的是一个很特殊的女人.
另外家师可能不承认曹操比韩信好杀这一说法.
解释得很胡乱，小草你还是闭嘴吧。
就吕后而言，无论当时谁在长安谋反都是死路一条。
就韩信而言，无论当时谁当皇后只要他谋反都是死路一条。
把两者混到一块去，无视时间空间等客观条件的限制，混淆主次关系得到的结论根本不成立。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-25 13:59
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 13:51 发表
解释得很胡乱，小草你还是闭嘴吧。
就吕后而言，无论当时谁在长安谋反都是死路一条。
就韩信而言，无论当时谁当皇后只要他谋反都是死路一条。
把两者混到一块去，无视时间空间等客观条件的限制，混淆主次关 ...
照这个逻辑，当年建文帝之事，可以这么推断。就朱逮而言，无论谁当皇帝，只要他造反，对方就一定下台；就朱允文而言，无论是谁，只要他在燕京造反，他就一定下台。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 14:18
原帖由
xwhero 于 2006-5-25 13:59 发表
照这个逻辑，当年建文帝之事，可以这么推断。就朱逮而言，无论谁当皇帝，只要他造反，对方就一定下台；就朱允文而言，无论是谁，只要他在燕京造反，他就一定下台。
笑~
我和我徒弟说话有你什么事？
你把这种论断带到当时的时间空间中自然有结果。
你要是不服可以去炎黄讨论，我保证这个论题能让你输到连裤衩都不剩。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-25 14:21 编辑 ]
作者:
司徒苍月 时间: 2006-5-25 14:22
他们生于错误的时代、错误的地点，所以他们成了英雄
-------------《星球大战》序言by乔治·卢卡斯
ps各位继续
作者:
xwhero 时间: 2006-5-25 14:29
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 14:18 发表
笑~
我和我徒弟说话有你什么事？
你把这种论断带到当时的时间空间中自然有结果。
你要是不服可以去炎黄讨论，我保证这个论题能让你输到连裤衩都不剩。
是啊，你的逻辑本来就会输到连裤衩都不剩。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 14:34
原帖由 xwhero 于 2006-5-25 14:29 发表
是啊，你的逻辑本来就会输到连裤衩都不剩。
笑~
有本事就去炎黄。去不去？
作者:
xwhero 时间: 2006-5-25 14:37
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 14:34 发表
笑~
有本事就去炎黄。去不去？
我拿的是你的逻辑，去炎黄证明，真是可笑，这是你自己的逻辑，本人没办法给你圆。阁下尚未证明，为何关斩良，可以按概率计，谁人都可以；而张辽威震逍遥津，为何就不能按概率计，谁人都有可以？
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 15:01
原帖由 xwhero 于 2006-5-25 14:37 发表
我拿的是你的逻辑，去炎黄证明，真是可笑，这是你自己的逻辑，本人没办法给你圆。阁下尚未证明，为何关斩良，可以按概率计，谁人都可以；而张辽威震逍遥津，为何就不能按概率计，谁人都有可以？
我知道你明史这块基本不懂。反正我等你，去就讨论。我看你也就只能猫在这一帖这里臆测吧。
我说过的话你一转眼又忘了？失忆很快么。也对，要不然你怎么臆测呢。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-25 15:02
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 15:01 发表
我知道你明史这块基本不懂。反正我等你，去就讨论。我看你也就只能猫在这一帖这里臆测吧。
我说过的话你一转眼又忘了？失忆很快么。也对，要不然你怎么臆测呢。
你的逻辑为何成为我臆测？请指教，另外关羽与张辽之事还没结呢，为何走了？
作者:
爱偏门的人 时间: 2006-5-25 16:20
砍了一个颜良就武艺盖世的关“圣人”不也一样被夸大！
无视大军冲入敌阵砍颜良的关将军，无论以多少倍的兵力多余甘宁，应该也不放在眼里吧，怎么不敢下水。
徐晃未直接进攻关羽，那是曹操的命令
而关羽领5000直扑徐晃的突袭军被打回来，慢慢翻翻徐晃传吧
满宠领兵突围没这门事？！好好翻翻满宠传吧
关羽武艺高强，没你所想的夸张，而且顶多是会点军计的大兵，圣人，差太远啦
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-25 16:23
关羽真要想渡河何必事先说他要渡？试探而已
徐晃自己不进兵在先，得到十二营援助仍原地不动在后，在得到更多的兵马才出击
翻翻书是可以的，但翻书时也该自己先看清楚点再来叫别人翻书
作者:
xwhero 时间: 2006-5-25 16:25
乌龟在水里叫嚣，老虎还下水捉它！
作者:
恨地无环 时间: 2006-5-25 16:35
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 14:18 发表
你要是不服可以去炎黄讨论，我保证这个论题能让你输到连裤衩都不剩。
好么……说着说着甘宁成乌龟了
杀大人，理性客观的讨论炎黄大大欢迎，扒裤衩有伤风化，就免了吧
作者:
大雄GG 时间: 2006-5-25 16:39
对已经顾不上修养开始满嘴胡诌的某老师，何必再去痛打落水狗呢？
作者:
xwhero 时间: 2006-5-25 16:39
原帖由
恨地无环 于 2006-5-25 16:35 发表
好么……说着说着甘宁成乌龟了
杀大人，理性客观的讨论炎黄大大欢迎，扒裤衩有伤风化，就免了吧
不是我要捧关云长，而是反对他的人太无礼，要么偷袭斩颜良，要么按概率算，任何人都可以刺良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者。
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-25 18:20
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 13:51 发表
解释得很胡乱，小草你还是闭嘴吧。
就吕后而言，无论当时谁在长安谋反都是死路一条。
就韩信而言，无论当时谁当皇后只要他谋反都是死路一条。
把两者混到一块去，无视时间空间等客观条件的限制，混淆主次关 ...
就关羽而言, 无论当时谁在颜良阵中当主将都是死路一条. 肃老师是否先承认这一条? 包括项羽? 如果成立, 那么下一条就颜良而言必挂就肯定成立.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 20:08
原帖由
恨地无环 于 2006-5-25 16:35 发表
好么……说着说着甘宁成乌龟了
杀大人，理性客观的讨论炎黄大大欢迎，扒裤衩有伤风化，就免了吧
可惜有位同志嘴上吹吹还行，实际上不敢去我也没办法
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 20:15
原帖由
暂时发言马甲 于 2006-5-25 18:20 发表
就关羽而言, 无论当时谁在颜良阵中当主将都是死路一条. 肃老师是否先承认这一条?
包括项羽? 如果成立, 那么下一条就颜良而言必挂就肯定成立.
司马迁笔下的项羽并不真实而汉书又多抄史记。别以为项羽就真如史记中记载的那么神勇。
史记项羽本纪中有很多处记载在史记其它列传中就能找出破绽来。
[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-5-25 20:19 编辑 ]
作者:
rape 时间: 2006-5-25 20:27
作者:
青蓝 时间: 2006-5-25 21:13
ok, 不扯项羽那么远, 我就把张文远放进颜良那位置, 关羽是不是亦可剁掉?
另外抓小腿, 既然史级其他列传可以找到项羽本纪的破绽, 那么请问: 何为项羽象史记记载得那么牛呢? 史记其他列传里不是有破绽么? 那么, 我姑且当为破绽, 你是怎么肯定项羽本纪不实而其他列传为实? 为何同出于司马迁之手一处不实一处属实呢? 是否您肃老师说什么实什么就实, 什么不实什么就不实呢?
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-25 21:19 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-25 21:18
颜良仓促应战，早晚兵败下场和文丑一样。
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 21:33
原帖由 青蓝 于 2006-5-25 21:13 发表
ok, 不扯项羽那么远, 我就把张文远放进颜良那位置, 关羽是不是亦可剁掉?
另外抓小腿, 既然史级其他列传可以找到项羽本纪的破绽, 那么请问: 何为项羽象史记记载得那么牛呢? 史记其他列传里不是有破绽么? 那么, ...
颜良那边仓促应战就是一个必败的局面，这不是靠几个人就能挽回的，把你的偶像关羽放那边都没用。
司马迁史记最大的毛病在于为了使事件戏剧化牺牲了部分真相。这是公认的毛病，你只懂点三国史因此不知道而已。
另外，你想问什么最好写清楚，别让人看不懂。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-25 21:36
败局跟必死是两回事. 肃老师要证明什么就先说清楚, 别一会而失败一会儿必死的跳来跳去嘛.
史记公认的毛病不等于能乱指哪点是破绽. 所公认的部分也只能由考古学上的发现来证明, 不是靠嘴说的
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 21:48
原帖由 青蓝 于 2006-5-25 21:36 发表
败局跟必死是两回事. 肃老师要证明什么就先说清楚, 别一会而失败一会儿必死的跳来跳去嘛.
史记公认的毛病不等于能乱指哪点是破绽. 所公认的部分也只能由考古学上的发现来证明, 不是靠嘴说的
杀颜良是在两军交战中完成的斩将，记载先杀颜良后交战的那本书叫三国演义，你的反驳是建立在错误论调的基础上的。
我明确告诉你描写项羽勇武的文字破绽，可以从其他列传中找出证明。不是光靠嘴说的，文字摆在那里。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-25 21:53
杀颜良在关羽传里明确写出的是交战中关羽独身冲入河北军阵中斩杀的, 这本书不是叫三国演义. 你的立论不过是建立在否认你不爱看的那段记载罢了.
项羽本纪的破绽你明确说出来, 经过什么样的论证是破绽了呢? 至于破绽又是否破绽呢? 嘴是说不出来的.
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 21:58
独身？关羽传的文字可没有这么记载，关羽传的文字的记载明确无误的指出关羽是在混战中杀颜良。你的立论不过是建立在歪曲你不愿意相信的那段记载罢了。
明确是么？那我就先随便给你一条：“及楚击秦，诸将皆从壁上观”你可以参看张耳陈余列传去找破绽
作者:
青蓝 时间: 2006-5-25 22:02
关羽传明确的表达了关羽策马冲向颜良麾盖处. 哪文字说明了是混战中杀的了? 绍诸将莫能挡者可是描述关羽由看见颜良所在到他杀良而还的全过程呢. 你也不过是在歪曲你不喜欢的记载罢了.
笑, 那也叫破绽. 大部分人都壁上观就是了. 还有其他么?
作者:
kyu 时间: 2006-5-25 22:04
呵呵,混战又如何?混战就能说明关斩颜是运气?
作者:
青蓝 时间: 2006-5-25 22:18
关羽传明确的表达了关羽策马冲向颜良麾盖处. 哪文字说明了是混战中杀的了? 绍诸将莫能挡者可是描述关羽由看见颜良所在到他杀良而还的全过程呢. 你也不过是在歪曲你不喜欢的记载罢了.
笑, 那也叫破绽. 大部分人都壁上观就是了. 还有其他么?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 22:20
关羽传明确的表达了关羽杀颜良是在万军之中，哪文字说明了是在交战前杀了？ 绍诸将莫能挡者可是描述两军交战过程中无人能支援颜良。你也不过是否认你不爱看的记载罢了。
怎么不是破绽？大部分人都参战了才是真的。“章邯引兵解，诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉间自杀。”项羽本纪把巨鹿之战的所有功劳都归到项羽头上，实际上消灭秦军最精锐的北方军团的是燕、齐、赵等诸侯军。项羽击败的是章邯所率领的囚徒军。说你只懂点三国史不冤枉你。
还要？那你再对照一下项羽本纪和高祖本纪中关于项羽垓下突围那段。
作者:
kyu 时间: 2006-5-25 22:26
关羽传明确的表达了关羽杀颜良是在万军之中，哪文字说明了是在交战前杀了？ 绍诸将莫能挡者可是描述两军交战过程中无人能支援颜良。你也不过是否认你不爱看的记载罢了。
厉害,原来诸将莫能挡者居然是说明诸位颜良的偏将和身边随从全部被人缠住,楞是眼睁睁的看着主将的头被别人拿走.
作者:
青蓝 时间: 2006-5-25 22:33
绍诸将莫能挡者可是描述关羽这一串行为绍军都无法阻挡得了, 可不是无人能援助. 是帮忙阻挡了, 却阻挡不了关羽. 任人家关羽来去自如.
关羽刺良于万众中, 表示混战中? 这万众哪段文字说是曹, 袁混杂着的? 倒是记载明确写了关羽杀了颜良就还了. 混战中不驱兵大进反而还?
我可没否认别的记载. 更没说过交战前就剁了颜良, 不是我说的话, 别找我负责.
当是时，燕、齐、楚闻赵急，皆来救。张敖亦北收代兵，得万馀人，来，皆壁馀旁，未敢击秦。项羽兵数绝章邯甬道，王离军乏食，项羽悉引兵渡河，遂破章邯
章邯引兵解，诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉间自杀。卒存钜鹿者，楚力也。
我不知道肃老师为什么对张耳陈余列传里的前半段全然否认,漠视呢?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 22:53
诸将在混战中当然无法阻挡，因为没人有空。帮忙阻挡了你从哪看出来的？
关羽在交战前杀了敌人主将还不驱兵大进反而还？这万众哪段文字说是曹，袁分开着的？倒是记载明确写了关羽杀颜良是在两军混战的时候。混战中怎么驱兵大进，你以为是冲锋啊。
你一贯的态度就是关羽在交战前就杀了颜良，这下你又不负责了。
在项羽本纪中“及楚击秦，诸将皆从壁上观。”是说整个巨鹿战役中各诸侯过都没参与。而张耳陈余列传的记载则证明了，巨鹿战役中诸侯军不但参战并且起了相当重要的作用。两个作壁上观要表达的意思完全不同。你没看见我写的那么多解释么：项羽本纪把巨鹿之战的所有功劳都归到项羽头上，实际上消灭秦军最精锐的北方军团的是燕、齐、赵等诸侯军。项羽击败的是章邯所率领的囚徒军。
我不知道你看帖的时候是不是又失明了。
作者:
kyu 时间: 2006-5-25 23:02
莫能挡=没人挡.看来古文我这辈子没法学了.
作者:
青蓝 时间: 2006-5-25 23:04
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 22:53 发表
诸将在混战中当然无法阻挡，因为没人有空。帮忙阻挡了你从哪看出来的？
关羽在交战前杀了敌人主将还不驱兵大进反而还？这万众哪段文字说是曹，袁分开着的？倒是记载明确写了关羽杀颜良是在两军混战的时候。混战中 ...
哪说没人有空了? 绍诸将莫能挡者的挡是什么意思? 帮忙? 不能挡是没空的意思?
关羽在交战前杀了敌人主将? 借问你肃老师一句, 我哪一段话说过? 麻烦引出我这一惯观点ok?
至于从哪看出这文字说无曹军在近的, 因为. 关羽的行动从头到尾只见有绍军莫能挡, 未见有曹军帮忙的记载. 你要说有曹军在, 就拿点实际点的内容来瞧瞧, 一个劲的自我解说完全没意义.
至于项羽. 估计肃老师连时间都不懂分了.
诸侯军救钜鹿下者十馀壁，莫敢纵兵。及楚击秦，诸将皆从壁上观。楚战士无不一以当十，楚兵呼声动天，诸侯军无不人人惴恐
请肃老师瞧瞧此段说的是什么时候从壁上观, 陈张列传里又诸侯又是何时参战? 有何矛盾?
至于把功劳全数归进现羽头上. 卒存钜鹿者，楚力也。陈张列传里这句话自然完全解答了你. 是谁功劳. 这叫破绽, 那就真是你喜欢喊啥就是啥了. 史记所载有误者, 公认在何处? 与你说的有半点关系么? 你当你真是老师还是先知? 你说是什么就什么?
作者:
慕容燕然 时间: 2006-5-25 23:30
原帖由 青蓝 于 2006-5-25 23:04 发表
哪说没人有空了? 绍诸将莫能挡者的挡是什么意思? 帮忙? 不能挡是没空的意思?
关羽在交战前杀了敌人主将? 借问你肃老师一句, 我哪一段话说过? 麻烦引出我这一惯观点ok?
至于从哪看出这文字说无曹军在近的, ...
混战中没人有空。要是都有空为什么不能挡？痴呆？不能挡还能有空？看你上面那个kyu的表现吧我充分相信一个虾兵蟹将只要在有空的情况下也会冲出来助拳的。
关羽一人闯阵杀敌引完了，ok？
证明两军交战证据多得是就怕你不承认：使张辽、关羽前登，击破，斩良。
与秦军遇，九战，绝其甬道，大破之，杀苏角虏王离。涉间不降楚，自烧杀。
诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉间自杀。
这个你为什么不引？你自己说有何矛盾。看帖失明、看书不仔细还怪别人时间不分。
“卒存钜鹿者，楚力也。”那句话是司马迁说的。司马迁还借着白起王翦列传说过三代为将就不得好死的话。你读史议论和叙述总要分清吧。这点基本常识都没有就别论史。所谓公认是至少博学一点的人承认的东西，你一个只会扒拉三国史的人跳不出井底孤陋寡闻点没什么，不明白天比井口大我也理解。
作者:
Satan 时间: 2006-5-25 23:58
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 23:30 发表
混战中没人有空。要是都有空为什么不能挡？痴呆？不能挡还能有空？看你上面那个kyu的表现吧我充分相信一个虾兵蟹将只要在有空的情况下也会冲出来助拳的。
关羽一人闯阵杀敌引完了，ok ...
辩论归辩论，何必如此刻薄呢？至少我没看出青蓝兄哪点孤陋寡闻了。
史记大家都在研究，没人敢说对它的评价一定是客观的，史学界也并没有所谓的公论。
你引的东西我也可以认为张陈传是错的。
史记，汉书关于楚汉这段这么多章节，我硬是没看出楚军只消灭的是囚徒，诸侯军才消灭精锐。请指明出处。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-26 00:04
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 23:30 发表
混战中没人有空。要是都有空为什么不能挡？痴呆？不能挡还能有空？看你上面那个kyu的表现吧我充分相信一个虾兵蟹将只要在有空的情况下也会冲出来助拳的。
关羽一人闯阵杀敌引完了，ok ...
这个，小徒听从您的指示，闭嘴很久了，不过还是要说一下，kyu兄也是您的弟子，这样说不好吧。
另外，他不是没挡住您吗，岂不正应了“莫能当者”。
[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-5-26 00:07 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-26 00:05
"项羽悉引兵渡河，遂破章邯。章邯引兵解，诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉间自杀。卒存钜鹿者，楚力也。"
这是说项羽破章邯，章邯引兵解之后，诸侯军才敢击围钜鹿秦军，乃是才的意思。
“混战中没人有空”
关羽为何有空？另外三国志中哪里记载绍诸将混战中没空？
作者:
无隙 时间: 2006-5-26 00:07
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 23:30 发表
混战中没人有空。要是都有空为什么不能挡？痴呆？不能挡还能有空？看你上面那个kyu的表现吧我充分相信一个虾兵蟹将只要在有空的情况下也会冲出来助拳的。
关羽一人闯阵杀敌引完了，ok ...
是啊..按您的说法..怎么说颜良前面也有个赶车的"关羽"啊。。后面还有1~2个拿旗的"关羽"骑马的"关羽"有多少我就不知道了...骑马的"关羽"先不说，就前面3个"关羽"再加上1个等同于"关羽"只不过名字叫颜良的"关羽"4个“关羽”竟然干不掉那1个关羽过。。不要跟我说，他们也和那一班骑马的“关羽”一起冲上去准备和叫张辽的“关羽”带领的另一班骑马的“关羽”PK去了。。不理那个叫颜良的“关羽”了
作者:
青蓝 时间: 2006-5-26 00:08
笑, 颜良那在混战中, 你没证据, 没空, 你又没证据, 现在两相一拼来个循环论证, 用两个互相不成立的证据来互相证明? 也只有您能相信您自己的话. 莫能挡, 我是无论如何也理解不出没空这层意思, 颜良那混战我也看不见哪有些. 您就自个慢慢自说自话, 我就恕不奉陪了.
笑. 关羽一人闯阵杀敌跟没打前杀颜良有关系么? 前军交战中关羽一人闯入颜良阵中杀颜良不是一人闯阵杀敌?
使张辽、关羽前登，击破，斩良。
----早说了你对你不高兴不喜欢的资料无视之么. 这句话证明两军交战, 可证明不了颜良本队麾盖处在混战. 事实关羽传也交代的很清楚了. 关羽是在交战中, 策马突入颜良军腹, 斩其首还, 绍将莫能挡. 我说的, 是让您老引出我认为关羽是未战而冲阵. 原来你压根就不理会别人说的话呢.
鉴于肃杀老兄不喜欢看全话. 我自己引一则内容
杀颜良在关羽传里明确写出的是交战中关羽独身冲入河北军阵中斩杀的
您肃老师去改改历史记载的意思就好了, 别来擅自改我的话吧, 就当你以前不知道我说关羽是怎么样杀颜良的. 现在你总不能还一个劲的说什么未交战前杀颜良是我的意思了吧?
与秦军遇，九战，绝其甬道，大破之，杀苏角虏王离。涉间不降楚，自烧杀。
诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉间自杀。
no.1 诸侯军救钜鹿下者十馀壁，莫敢纵兵。及楚击秦，诸将皆从壁上观。楚战士无不一以当十，楚兵呼声动天，诸侯军无不人人惴恐
当是时，燕、齐、楚闻赵急，皆来救。张敖亦北收代兵，得万馀人，来，皆壁馀旁，未敢击秦。项羽兵数绝章邯甬道，王离军乏食，项羽悉引兵渡河，遂破章邯
时间上有冲突? 你看前一句干啥? 前一句说的是项羽. 后一句说的是联军. 时间根本不同. 你当联军来救巨鹿时章邯就已经被破, 王离被掳?
压根就没问题. 项羽传交代的是诸侯何时未敢与秦交战. 陈,张列桩交代的是诸侯军何时乃敢与楚军并力. 评价是司马迁写的. 说是诸侯功劳莫非就不是你说的么? 你有什么比司马迁更高超更值得相信更有说服力的? 就你? 读段历史连诸侯乃敢战都读得出以为是诸侯独力围王离. 还敢说破绽?
[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-26 01:12 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-26 00:33
原帖由 天宫公主 于 2006-5-25 21:18 发表
颜良仓促应战，早晚兵败下场和文丑一样。
但若无关羽，单凭张辽，不可能击败颜良。
作者:
青蓝 时间: 2006-5-26 00:40
对了. 按肃老的思想. 那么单就此记载我就可以说曹操传撒谎了. 为什么, 你看关羽传多明白的写着是关羽一人灭了颜良, 曹操传里居然写成了是张辽关羽破敌. 破绽啊破绽!!~`
作者:
xwhero 时间: 2006-5-26 00:52
原帖由 青蓝 于 2006-5-26 00:40 发表
对了. 按肃老的思想. 那么单就此记载我就可以说曹操传撒谎了. 为什么, 你看关羽传多明白的写着是关羽一人灭了颜良, 曹操传里居然写成了是张辽关羽破敌. 破绽啊破绽!!~`
按照她的逻辑破绽比蚂蚁还多！
作者:
chy108 时间: 2006-5-26 01:43
哎，大家都是演义看多了，看看寿志裴注感觉会不一样。。不过吕布却是比较牛。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-26 05:13
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 20:15 发表
司马迁笔下的项羽并不真实而汉书又多抄史记。别以为项羽就真如史记中记载的那么神勇。
史记项羽本纪中有很多处记载在史记其它列传中就能找出破绽来。
呵呵，那请您找出破绽来谈一谈吧。
司马迁至少是古代的人，项羽多强悍〈史记〉，〈汉书〉自有记载啊，不明白靠什么去“反”，难道要靠野史？野史里的项羽似乎比正史的项羽更强
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-5-26 05:17
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 22:20 发表
关羽传明确的表达了关羽杀颜良是在万军之中，哪文字说明了是在交战前杀了？ 绍诸将莫能挡者可是描述两军交战过程中无人能支援颜良。你也不过是否认你不爱看的记载罢了。
怎么不是破绽？大部分人都参战了才是真 ...
哈哈，项羽对付的是王离率领的秦朝边防军，是绝对的精锐兵种。项羽对付王离时，诸侯们都在袖手旁观；王离兵败后，诸侯才参战。项羽独自一人一军打败王离，然后和诸侯军一起围剿章邯，哪点有破绽了？
时间顺序是：
1，项羽渡河，破釜沉舟，让英布带近2万人截断王离与章邯的交通补给线，分割两军，英布军在两军之间起到阻击援敌的作用。
2，项羽出击，把王离的二十万军各个击破，九战九胜（王离军的战线拉的太大了，把部队分成了9个部分，被项羽连连击破）
3，王离败，诸侯军参战，联合项羽攻打章邯军。
PS：章邯的囚徒军也不可小视，在巨鹿之战之前也是常胜之师。当然，王离的边防军更厉害，不过总之都败在项羽手下。
[ 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-5-26 05:22 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-26 09:23
贬完关羽，贬项羽，是不是名字中带个羽，都与你有仇啊！
作者:
Satan 时间: 2006-5-26 09:27
原帖由 慕容燕然 于 2006-5-25 20:15 发表
司马迁笔下的项羽并不真实而汉书又多抄史记。别以为项羽就真如史记中记载的那么神勇。
史记项羽本纪中有很多处记载在史记其它列传中就能找出破绽来。
太史公是史家，您是史学爱好者。所以，我宁肯相信太史公。
班家一帮子也是史家。他们写汉书手中资料又不是仅有史记。作为官方史官，前任前任前前任史官记载的资料都传都他们手里，太史公看过的资料他们也看过。汉书是多抄史记，是因为班家人认为太史公的记载是可信的。照你的逻辑，太史公作风不严谨，班家人作风也不严谨了？
您眼中史记里项羽不真实，您认为真实的项羽是什么样子？
您认为巨鹿一战消灭精锐的是诸侯军，楚军只消灭了南方囚徒。
您认为项羽召见诸侯将领时，众将领并非不敢仰视，而是个个昂首阔步，自报战功才对？
真如此的话，您的史学功力的确非我辈所能及，既能明察秋毫于千年之内，又能高瞻远瞩于千年之外。PFPF
作者:
白衣赵子龙 时间: 2006-5-26 10:52
从来都没认为吕第一
他只不过是个小菜菜而已
[ 本帖最后由 白衣赵子龙 于 2006-5-26 10:57 编辑 ]
作者:
灭丗お杀神 时间: 2006-5-26 15:55
其实~吕布的死只是他自己的错吧！但做为一个强者！都有雄霸天下之心！可以理解！
作者:
lilis 时间: 2006-5-28 01:40
原帖由 xwhero 于 2006-5-26 00:33 发表
但若无关羽，单凭张辽，不可能击败颜良。
你怎么知道不可能？
作者:
xwhero 时间: 2006-5-29 11:07
原帖由
lilis 于 2006-5-28 01:40 发表
你怎么知道不可能？
荀攸的计划是让袁军分兵，然后曹操带兵将颜良灭掉，而张辽与关羽只是先锋，如果曹操随后不来，单凭张辽是不能击败颜良的，就是说荀攸的计划只执行了前半部份，颜良被关羽做了，明白了吗？
作者:
高览之后人红丸 时间: 2006-5-30 17:03
这个问题，我有看法。。容我另开一帖单议论。。欢迎大家来拍砖。。
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-30 17:18
版主，好歹也是我原创，能否给点功绩？
作者:
叛逆の枫 时间: 2006-6-1 02:42
作者:
叛逆の枫 时间: 2006-6-1 02:42
作者:
叛逆の枫 时间: 2006-6-1 02:44
作者:
叛逆の枫 时间: 2006-6-1 02:45
作者:
叛逆の枫 时间: 2006-6-1 02:45
作者:
小关平 时间: 2006-6-22 15:31
从袁绍袁术等人对吕布的畏忌上来看，汉末最强的勇者可能就是吕布。但到了北方大势已定时，关羽张辽等将已逐渐领先十几年前的吕布了。
作者:
廖化将军 时间: 2006-6-22 15:39
好久没看到小关平了
作者:
小关平 时间: 2006-6-22 21:28
廖化兄好，谢谢惦记。以后我常来坐坐。
作者:
tanglei110 时间: 2006-7-12 15:35
记得有位大大说:吕布曾经很强,但后来与貂禅XX太多,导致武力下降,呵呵
作者:
楊軍 时间: 2006-7-13 17:18
感情色彩太浓烈了，完全沦为了吵架贴，没有什么新鲜有力的根据。不看了，各位继续。
作者:
clx 时间: 2006-7-13 17:22
没意思的吵架贴 来去还是那些论调
作者:
ly6187 时间: 2006-7-15 12:55
要去研究下正史，不过出入应该不大，相信吕布武力第一。对其智慧，也是立挺的。
作者:
123456fh 时间: 2006-7-19 17:05
吕布的确不是很强 就算强也只能在3国中
作者:
封情藏爱 时间: 2006-7-27 08:57
这是史区,不知道历史的就不要叫了,丢人
老是拿演义和正史来比,比的了吗?
演义是小说
正史是历史
怎么比?拿演义说事的都是脑子进水,没事找事.
谁看见过关羽斩颜良?谁听见过张飞一声吼?
谁知道赵云是不是七进七出长板坡?
靠,都乱讲,演义毒害了这么多的中国人.
你们还是去好好看看三国志吧，
都是脑子进水，拿演义拿讲。
那些拿演义说事的朋友们，不懂历史就表说了，丢人。
作者:
密林繁星 时间: 2006-7-27 09:30 标题: 回复 #499 封情藏爱 的帖子
谁看见过关羽斩颜良?
不是他斩是谁斩？《三国志》上可是写的明明白白。
作者:
封情藏爱 时间: 2006-7-27 09:32
你亲眼看到过吗？
作者:
密林繁星 时间: 2006-7-27 09:34
原帖由
封情藏爱 于 2006-7-27 09:32 发表
你亲眼看到过吗？
有道理，史书就别信了，活着的谁都没看到过……
作者:
项羽 时间: 2006-8-23 16:28
陈寿著书是很严谨的，三国志中称为虓虎之勇的只有吕布，其他的将领如关羽张飞之流还无法与之比
作者:
jikks 时间: 2006-8-23 20:59
一吕二赵三典韦,四马五关六张飞
作者:
无隙 时间: 2006-8-24 08:22
路过..我是顶赵云滴
作者:
妖刀村正 时间: 2006-8-24 08:33
支持吕布武力第一的说法，没什么好争的。人品很差是真的。
作者:
mengbar 时间: 2006-8-24 08:40
好长的帖子
作者:
项羽 时间: 2006-8-24 09:03
吕布人品不差，是被三国演义歪曲了
作者:
xwhero 时间: 2006-8-24 09:17
原帖由 密林繁星 于 2006-7-27 09:34 发表
有道理，史书就别信了，活着的谁都没看到过……
建议将整个史区封了。
作者:
加隆 时间: 2006-8-24 09:28
关羽，张飞，赵云，马超跟吕布单挑可能并不会输，只是吕布威名大些，所以被称作三国第一武将。
作者:
瓦灰 时间: 2006-8-24 13:09
吕布还是比不过项羽,力拔山兮气盖世.吕布之勇被小说夸大了,项羽之勇是记于正史的.
作者:
xwhero 时间: 2006-8-24 13:15
拿吕布与项羽，开玩笑，他二人根本不是一个档次的，连关公都比项羽差上一截，更不用说吕布了。
作者:
凌月 时间: 2006-8-29 20:51
吕布寸铁在手千军难敌的牛人,项羽根本不是人....是超人.
作者:
孤城将军 时间: 2006-9-9 23:54
敢自命某人统步军
自己统马军
就能定天下必矣的人
就算是吹牛
打个对折也该很强吧
这话我好像没听见三国其他哪个将领说过
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