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标题: 张良和韩信 [打印本页]

作者: landwind 时间: 2005-6-14 20:22

由于偶对楚汉相争的那段历史并不熟悉,所以也不知道这2人到底如何.偶是通过三国才知道这2人的.偶比较懒啦,懒得去翻史书,所以就在这里问下高人:

张良大致相当于三国里的谁?而韩信又相当于三国里的谁?

就偶读三国演义的感觉来说,韩信似乎是不如张良的.例如司马徽就说过:可比兴周八百年之姜子牙,旺汉400年的张子房-------没提到韩信,可见韩信不如张良.
再看汉中之战那章结尾罗贯中评到:魏人妄意宗韩信,蜀相哪知是子房-------魏人肯定是不如蜀相,那么由此看来罗贯中也认为韩信不如张良.

不知道偶这样理解对不?

作者: 扶楠 时间: 2005-6-14 21:00

为什么一定要用三国来作比呢？
倒是明初也有个三杰，张良相当于刘基，韩信相当于徐达——自然，个人认为，汉的三杰比明的强多了
三国中呢，没有说谁很像韩信、张良，个人觉得，周瑜和陆逊两员大将都可以称为名将，但和韩信也不是很相似，而历史上的诸葛亮绝对不像张良，演义里的诸葛亮还差不多，但演义的太神了，曹操曾说荀彧像张良，但后人认为，荀彧“后人休得留侯比，临没无颜见汉君”，是从忠义上来说的，但智谋上，演义里对荀彧的描写不如郭嘉，但是看三国志的话，我还是倾向于荀彧。

作者: 风行水 时间: 2005-6-14 21:17

偶倒觉得倒不是说韩信不如张良，因为信哥曾经“谋反”，自然没人会把那些有王佐之才的人比作他咯~

作者: 风行水 时间: 2005-6-14 21:23

若论智谋，郭嘉应不如荀攸吧。

陈寿评：
荀攸、贾诩，庶乎算无遗策，经达权变，其良、平之亚欤!

三国志里亦有许多其用智之处

作者: 慕容燕然 时间: 2005-6-14 21:23

连百万军中战必胜攻必取的是韩信，运筹帷幄之中决胜千里之外的是张良。一个是野战军司令，一个是参谋总长。个人认为三国中无人能和他们两个做比较。

作者: yanhy 时间: 2005-6-14 21:47

张良可比曹营奉孝，韩信则三国无人可比，只有战国白起，明徐达，本朝林彪可与相比。

作者: 风行水 时间: 2005-6-14 22:02

楼上的太绝对了吧？？这可没定论的哦~

作者: huanghuang 时间: 2005-6-14 22:04

三国谁也不配和韩信比

作者: 刘蝉 时间: 2005-6-15 03:24

QUOTE:

原帖由huanghuang于2005-06-14, 22:04:41发表
三国谁也不配和韩信比

曹操能和韩信一比,曹操和韩信被列为中国军事之一.

作者: 风行水 时间: 2005-6-15 03:34

QUOTE:

原帖由刘蝉于2005-06-15, 3:24:36发表
曹操能和韩信一比,曹操和韩信被列为中国军事之一.

说说谁都会，不过张张嘴而已~ 把自己观点摆出来方能服人。

作者: 刘蝉 时间: 2005-6-15 04:01

QUOTE:

原帖由风行水于2005-06-15, 3:34:55发表
说说谁都会，不过张张嘴而已~ 把自己观点摆出来方能服人。

曹操不但是卓越的军事家、统帅，还是杰出的政治家、文学家、诗人和军事理论家，像曹操这样全面的，在中国古代的军事家中是找不出第二个的。

《三国志》里陈寿评曹操能“该韩白之奇策”。
王沈在《魏书》中将曹操与孙子和吴起相提并论。

作者: 武安国 时间: 2005-6-15 08:59

曹操比韩信强。
韩信的政治智商大概不及格。

作者: 风行水 时间: 2005-6-15 10:46

此亦不过时人之评论, 要把两两不相时空的人完全与之相较, 总是太过牵强~

后人评论古人多以其功业为基, 可这并不能证明二者孰优孰劣呀~

作者: 狼一 时间: 2005-6-15 10:57

QUOTE:

原帖由武安国于2005-06-15, 8:59:00发表
曹操比韩信强。
韩信的政治智商大概不及格。

同意，一心放在打仗上面
如果有司马懿70%的政治头脑
纵使隐于山野
也比那个结局好啊

作者: 落花雨林 时间: 2005-6-15 11:03

如果楼主一定要找个对照的话，那张良好比演义里的郭嘉，韩信则好比说岳里的的岳飞。

作者: yuyujiahui 时间: 2005-6-15 11:06

魏武千古人物，只有毛主席能与比肩。
比起张良韩信，我更关心盗嫂的陈平。嘻嘻

作者: 狼一 时间: 2005-6-15 13:15

不是说项羽也是战无不胜的吗
是不是刚开始韩信都是躲着他的

作者: 西出阳关贩杏仁 时间: 2005-6-15 14:13

得无有被褐怀玉而钓于渭滨者?
又得无有盗嫂受金而未遇无知者乎?

曹操死了郭嘉想念陈平乐哈.

作者: Linkham 时间: 2005-6-15 15:07

推荐大家这个网站 http://www.fs7711.com/ 上面有中外名将详细的列传

作者: landwind 时间: 2005-6-15 16:22

QUOTE:

原帖由hqqkq于2005-06-14, 21:00:56发表
为什么一定要用三国来作比呢？
倒是明初也有个三杰，张良相当于刘基，韩信相当于徐达——自然，个人认为，汉的三杰比明的强多了
三国中呢，没有说谁很像韩信、张良，个人觉得，周瑜和陆逊两员大将都可以称为名将，但和韩信也不是很相似，而历史上的诸葛亮绝对不像张良，演义里的诸葛亮还差不多，但演义的太神了，曹操曾说荀彧像张良，但后人认为，荀彧“后人休得留侯比，临没无颜见汉君”，是从忠义上来说的，但智谋上，演义里对荀彧的描写不如郭嘉，但是看三国志的话，我还是倾向于荀彧。

历史上的张良真的有演义中的诸葛亮那么神奇吗?
演义里诸葛亮之神已近乎妖了 ,历史上的张良也是"妖"级别的人物?

如果实在无法在三国正史中找2人和张良,韩信比,那么就在演义里找2人和他们比.因为偶只熟悉三国那段历史

作者: 张建昭 时间: 2005-6-15 16:31

历史人物没有跟演义人物比的道理。

想了解历史人物，可以读他们的列传。

作者: 落花雨林 时间: 2005-6-15 16:47

是啊，楼主的学习方法不对，想了解谁就去读他们的列传，网上找一下就有了。
不过我理解楼主，当初我刚开始读三国时也是这样，知道一个什么武将就会拿他和三国的武将比。现在想想挺傻的说.

作者: landwind 时间: 2005-6-15 17:02

QUOTE:

原帖由落花雨林于2005-06-15, 16:47:13发表
是啊，楼主的学习方法不对，想了解谁就去读他们的列传，网上找一下就有了。
不过我理解楼主，当初我刚开始读三国时也是这样，知道一个什么武将就会拿他和三国的武将比。现在想想挺傻的说.

主要人懒,不想去读列传,因此才来这里发问.

例如回答张良好比演义里的诸葛亮,偶心里就有数了,张良是个什么样的人物.

作者: Dusk 时间: 2005-6-15 19:35

QUOTE:

原帖由刘蝉于2005-06-15, 3:24:36发表
曹操能和韩信一比,曹操和韩信被列为中国军事之一.

韩信是无敌的名将,只比军事才能曹操是比不上的

作者: 刘蝉 时间: 2005-6-15 19:51

QUOTE:

原帖由Dusk于2005-06-15, 19:35:26发表
韩信是无敌的名将,只比军事才能曹操是比不上的

曹操戎马倥偬一生。用兵灵活，长于选将用将，治军严整。严格训练，赏罚分明，座骑惊入麦田，当场割发代首以肃军纪。体恤将士，赢得军心。曹操好兵法，自著兵书十万余言。又集录诸家兵法为《接要》。所著《孙子略解》，开创整理注释《孙子》十三篇的先河，丰富和发展了中国古代军事理论。其“兵以义动”的战争观，因事设奇、任势制胜的“诡诈论”，注重后勤保障和加强水军建设的远见，颇受后世推重。他的军事著述大部亡佚，中华书局辑校的《曹操集》，汇集有曹操存世的用兵文书。

韩信自言用兵“多多益善”，实则“择人而任势”，因势用兵，以兵造势，故能出奇制胜，战必胜，攻必取。谙熟兵法，娴于军务，曾与张良一道整理古代兵家著述，还收集、补订了军中律法。

作者: XM8 时间: 2005-6-15 20:32

QUOTE:

原帖由刘蝉于2005-06-15, 19:51:26发表
曹操戎马倥偬一生。用兵灵活，长于选将用将，治军严整。严格训练，赏罚分明，座骑惊入麦田，当场割发代首以肃军纪。体恤将士，赢得军心。曹操好兵法，自著兵书十万余言。又集录诸家兵法为《接要》。所著《孙子略解》，开创整理注释《孙子》十三篇的先河，丰富和发展了中国古代军事理论。其“兵以义动”的战争观，因事设奇、任势制胜的“诡诈论”，注重后勤保障和加强水军建设的远见，颇受后世推重。他的军事著述大部亡佚，中华书局辑校的《曹操集》，汇集有曹操存世的用兵文书。

韩信自言用兵“多多益善”，实则“择人而任势”，因势用兵，以兵造势，故能出奇制胜，战必胜，攻必取。谙熟兵法，娴于军务，曾与张良一道整理古代兵家著述，还收集、补订了军中律法。

曹操用兵确实很强,可惜他不止一次因为自己犯错导致战败.单凭这点他就比不上韩信.

作者: 落花雨林 时间: 2005-6-15 20:48

QUOTE:

原帖由landwind于2005-06-15, 17:02:35发表

QUOTE:

主要人懒,不想去读列传,因此才来这里发问.

例如回答张良好比演义里的诸葛亮,偶心里就有数了,张良是个什么样的人物.

如果要比演义里的，诸葛亮还是过了点，说郭嘉比较贴切一点，因为他更多的是给刘邦战略上的谋划。
而韩信则堪称中华历史上最善于灵活用兵之人，我认为战场统帅他如张辽＋曹操，而谋略如诸葛，但他政治太差，不懂官场周旋，最终被逼死。

作者: 关内侯 时间: 2005-6-15 23:40

韩信应该和白起并列为将星~

作者: 女子扶苏 时间: 2005-6-16 18:29

张良是个绝顶人才，可惜据说男生女相，不能成业。
韩信嘛，觉得这人真怪，十面埋伏以后，以他的实力兵权，怎能将刘邦放在眼里？？可为什么不推翻刘邦呢？若只是因为一个知遇之恩，以他的聪明绝对会想到将来刘邦必会除他，那他就算不谋反，也该早做防范，最后却任刘邦一个莫须有的谋反之名杀害。实在有点奇怪。
可能小女子历史知识贫乏，个位前辈帮忙指点一二

作者: 男排4号 时间: 2005-6-16 18:34

QUOTE:

原帖由landwind于2005-06-15, 17:02:35发表

QUOTE:

主要人懒,不想去读列传,因此才来这里发问.

例如回答张良好比演义里的诸葛亮,偶心里就有数了,张良是个什么样的人物.

张良吗,可以理解为三国演义里的诸葛亮的谋略版
韩信吗,可以理解为三国演义里的诸葛亮的打仗版

因为三国演义里的诸葛亮已经被神话了,历史上没人可以比的上.

作者: 慕容燕然 时间: 2005-6-16 23:49

QUOTE:

原帖由女子扶苏于2005-06-16, 18:29:37发表
张良是个绝顶人才，可惜据说男生女相，不能成业。
韩信嘛，觉得这人真怪，十面埋伏以后，以他的实力兵权，怎能将刘邦放在眼里？？可为什么不推翻刘邦呢？若只是因为一个知遇之恩，以他的聪明绝对会想到将来刘邦必会除他，那他就算不谋反，也该早做防范，最后却任刘邦一个莫须有的谋反之名杀害。实在有点奇怪。
可能小女子历史知识贫乏，个位前辈帮忙指点一二

我猜测张良一生最大的心愿是为韩复国。最后韩王成死在项羽手上，韩复国无望。这时张良已经座上了刘邦的这条贼船，于是张良跟着刘邦灭了项羽，也算是为韩报了仇。张良是个聪明人，他很可能已经看出刘邦会对功臣下黑手，于是只要了个留侯韬光养晦去了。

韩信一直是信任刘邦的，于是乎被这老狐狸耍得团团转，而且刘邦身后还有张良、陈平两个高参出谋划策。

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-6-17 00:18

张良先不评论。至于韩信，一般将领能打赢一场大战就可以名垂青史了，比如曹操的官渡，周瑜的赤壁，陆逊的彝陵。可是韩信呢，暗渡陈仓，背水一战，四面楚歌，至少打出了三个成语。楼主就知道他是什么样的人物了吧。

作者: landwind 时间: 2005-6-17 12:07

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-06-17, 0:18:09发表
张良先不评论。至于韩信，一般将领能打赢一场大战就可以名垂青史了，比如曹操的官渡，周瑜的赤壁，陆逊的彝陵。可是韩信呢，暗渡陈仓，背水一战，四面楚歌，至少打出了三个成语。楼主就知道他是什么样的人物了吧。

但是韩信面对的都是项羽之流的弱智,而周瑜曹操所要面对的,都是当时的人杰.

韩信对名将有这么多胜利吗?

作者: 张建昭 时间: 2005-6-17 12:27

项羽不是弱智。

兄台可看看论坛上yaolei的文章，虽然我认为他挺项羽有些过了，但是至少可以肯定项羽并不是头脑简单的人

作者: 刘蝉 时间: 2005-6-17 17:31

QUOTE:

原帖由landwind于2005-06-17, 12:07:20发表
但是韩信面对的都是项羽之流的弱智,而周瑜曹操所要面对的,都是当时的人杰.

韩信对名将有这么多胜利吗?

那韩信为什么要彭越和项羽打游击，张良萧何又在干什么？

作者: 杨少凡 时间: 2005-6-17 17:37

项羽只是政治细胞差了些，不过绝不是白痴，任何一个白痴都不能创造那么多胜利的，只不过因为战略失误，战术胜利很难转化为胜果。。

作者: arrowblue 时间: 2005-6-17 18:02

QUOTE:

原帖由男排4号于2005-06-16, 18:34:35发表

QUOTE:

原帖由landwind于2005-06-15, 17:02:35发表
[quote]原帖由落花雨林于2005-06-15, 16:47:13发表
是啊，楼主的学习方法不对，想了解谁就去读他们的列传，网上找一下就有了。
不过我理解楼主，当初我刚开始读三国时也是这样，知道一个什么武将就会拿他和三国的武将比。现在想想挺傻的说.

主要人懒,不想去读列传,因此才来这里发问.

例如回答张良好比演义里的诸葛亮,偶心里就有数了,张良是个什么样的人物.

张良吗,可以理解为三国演义里的诸葛亮的谋略版
韩信吗,可以理解为三国演义里的诸葛亮的打仗版

因为三国演义里的诸葛亮已经被神话了,历史上没人可以比的上. [/quote]
正解

作者: 吳下阿蒙 时间: 2005-6-19 16:42

项羽如果是白痴能在巨鹿大败强秦的主力么~霸王是个很厉害的角色,只是.......

作者: 扶楠 时间: 2005-6-19 17:17

项羽还是不要讨论了，还是说韩信和张良吧
张良确实男生女相，可是没有男生女相就成不了大业这么一说吧……其实有些成大事的人恰恰是男生女相，例子就不举了……
至于韩信，对他的态度，我一直感觉比较奇怪，说他忠诚于刘邦吧，可是他却明明要挟而且常不准时支援，说他想背叛刘邦吧，可是他又明明没反……最流行的说法就是说他是个所缺乏政治头脑的人……

作者: 飞霞客 时间: 2005-6-19 22:18

个人比较喜欢张良

作者: 狼一 时间: 2005-6-27 10:34

QUOTE:

明显是没有政治头脑嘛
战略大条

作者: 火狐天下 时间: 2005-6-27 22:38

诸葛亮（演义）=韩信（统率）+张良（智力）+萧何（政治）

作者: 男排4号 时间: 2005-6-27 23:28

QUOTE:

原帖由火狐天下于2005-06-27, 22:38:52发表
诸葛亮（演义）=韩信（统率）+张良（智力）+萧何（政治）

诸葛亮（演义）=韩信（统率）+张良（智力）+萧何（政治）+刘邦（魅力）

作者: 成吉思汉 时间: 2005-6-28 11:04

可怜寒信啊

作者: 杨少凡 时间: 2005-6-28 13:15

汉初三杰，各有擅长，均为当时天下英杰。

张良运筹帷幄之中、决胜千里之外，是刘邦战略计划的策划者之一，属参谋总长之职。

韩信战必胜、攻必克，屡出良计，属百战名将、人称兵仙。

萧何镇关中、抚百姓、劝农桑，是出色的后勤领导，打仗就是打后勤，若无其支持，张韩再厉害也无从发挥。

谋士陈平，虽多出奇计，却往往被人忽视，原因就是他出的计谋多诡险阴毒，并不为正道，但没有人否认一件事，就是陈平这种人无论战时还是和平时期，国际关系绝对少不了他们。

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-6-28 15:35

有什么可比的，这个世界没有两个一样的人。

作者: 5288123 时间: 2005-6-28 19:45

听完易中天说的韩信觉得他也不过是个垃圾而已

作者: change 时间: 2005-6-28 19:51

这两个人都是旷世奇才，没什么好说的。中国历史也数的上。

不过张良不可能真的得道，为什么说他得道不食人间烟火，而吕大脚又逼他吃饭，张良才老死？后人对张良的一种尊敬吧。

作者: 女子扶苏 时间: 2005-6-29 12:52

据说陈仓道那时已成为一条绝路古道,韩信是怎么打开陈仓道的呢?

作者: 第三帝国 时间: 2005-6-30 12:57

楼上的蛮喜欢打战的嘛，什么时候交流下呢
张良的高明之处在于他能保全其身，而韩信呢，既不能摆脱知识分子的愚忠，又知功成身退，实在可悲。

作者: 蚍蜉撼大树 时间: 2005-7-12 03:00

张良与刘基,李泌可比
韩信与白起(徐达)可比

作者: 扶楠 时间: 2005-7-12 08:19

确实，明初也有三杰，李善长、刘基、徐达，分别对应汉初三杰的萧何、张良、韩信。
不过，明太祖可比汉高祖狠多了，三个一个不剩啊……固然刘基是胡惟庸害死的，可是胡自己又哪来这么大胆子，很多人都怀疑背后指使者是朱元璋。不过，胡惟庸最后也被朱元璋杀掉了，嘿嘿。

作者: 吾非鱼 时间: 2005-7-13 12:11

其实刘基可没那么神。是被吹出来的。

作者: 无双文长 时间: 2005-7-13 16:47

个人浅见：张良和韩信实在没什么可比性。张良一直相当于刘邦的幕宾，在大的方略上给予意见。而韩信是刘邦的国防部长。二人的作用没什么交集。

作者: 飞霞客 时间: 2005-7-14 20:54

感觉刘基在谋略和政治上还是比不上张良。

作者: 扶楠 时间: 2005-7-14 22:40

我觉得刘基也是比不上张良……
另外，张良和韩信的确也是不大好比，领域不一样

作者: 陈云逸 时间: 2005-7-17 14:10

QUOTE:

原帖由yanhy于2005-06-14, 21:47:25发表
张良可比曹营奉孝，韩信则三国无人可比，只有战国白起，明徐达，本朝林彪可与相比。

曹操表曰:"每有大议,临敌制变.臣策未决,嘉辄成之."什么叫出其类而拔其萃,这就是了.
林彪的四野在几大野战军中条件最好,压力最小,可是初期依然败仗不断,如果不是蒋介石昏庸停止进攻并调走白崇禧,小白的战略计划得以实施的话林彪就只能上山打游击或者被赶到苏联去了.论军事才能他不比粟裕、徐向前、刘伯承更强.

作者: zuojin 时间: 2005-7-19 23:18

QUOTE:

十面埋伏也是成语，成也萧何，败也萧何也是成语，多多益善也是成语

壮士需防恶犬欺，三齐定论盖棺时。
寄言世俗休轻鄙，一饭之恩死也知。——谜语，打一人和一物。
大家猜

作者: 扶楠 时间: 2005-7-20 00:12

光看成语并不能代表什么。查成语词典的话，很多成语的时间都比较越早，时间越晚成语越少，但不能说后人就不如前人

作者: Dusk 时间: 2005-7-20 17:07

QUOTE:

原帖由刘蝉于2005-06-15, 3:24:36发表
曹操能和韩信一比,曹操和韩信被列为中国军事之一.

韩信攻必取战必胜,从军事上来讲多败的曹操是不足以相提并论的

作者: Dusk 时间: 2005-7-20 17:11

QUOTE:

原帖由zuojin于2005-07-19, 23:18:33发表
十面埋伏也是成语，成也萧何，败也萧何也是成语，多多益善也是成语

壮士需防恶犬欺，三齐定论盖棺时。
寄言世俗休轻鄙，一饭之恩死也知。——谜语，打一人和一物。
大家猜

请注意,多多益善十面埋伏并不是贬义词,成也萧何败也萧何与军事无关.
拥有比别人更多更完备的兵力,是战前必须尽力去做到的事

作者: zuojin 时间: 2005-7-20 20:47

QUOTE:

原帖由Dusk于2005-07-20, 17:11:41发表

QUOTE:

请注意,多多益善十面埋伏并不是贬义词,成也萧何败也萧何与军事无关.
拥有比别人更多更完备的兵力,是战前必须尽力去做到的事

可能是我的说法有问题吧，我就是随便说说跟韩信相关的成语啦，没什么别的意思。
另外怎么不猜我的谜啊？

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