标题: 各位大大我新来的 [打印本页]
作者:
无隙 时间: 2005-6-4 19:09
刚才在起点，和一个朋友争论了下，他说这里的各位大大比较理智。所以叫我来这里听听大家的意见。
还有，我把起点论坛里的贴发到这里来给各位大大看看然后，对此评论下可以吗。我是个三国迷加赵云的FANS。
等下我复制过来。
作者:
无隙 时间: 2005-6-4 19:10
6楼 回复人:无隙 2005-6-1 20:29:34 回复 编辑
楼主，既然你认为能力魏延比赵云强，那为什么陈寿把赵云并列在关张之后，处于诸葛亮以后，庞统，法正之前呢？关张是刘备的结义，马超是汉皇帝有封官而同时投靠刘备的黄忠和魏延前者也在并列中，而后者好象位置差远了吧．
7楼 回复人:司马旭 2005-6-1 21:20:12 回复 编辑
==回复6楼==>>道理很简单，文长被灌以谋反的罪名！全家满门皆株！要知道前将军-关羽 后将军-黄忠 左将军-张飞 右将军-马超
当初关羽守荆州，张飞是想去守汉中的，但是最后刘备还是派文长去守要是没实力昭烈帝会这么做？在文长守汉中的时候几次大败魏军。不过赵云可以与北魏大将于禁并列，伯仲之间。
作者:
无隙 时间: 2005-6-4 19:14
14楼 回复人:司马旭 2005-6-2 17:08:45 回复 编辑
蜀汉名将本来就不多！“名将唯羽”少了个文长，赵云被拉上来有什么不对吗？我也重来没认为赵云有多垃圾，只是与有写将领有所差距。王平，姜维等都是后起人物当然不可以拉上来与关张等并列！说到实力赵云的确不如文长，要不然昭烈帝不派张飞守汉中不派子龙守汉中，为什么把这么重要的任务派给文长，其实力使然！
再者《三国志》里为什么要在“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？“后面加个问号，还是你自己去好好想想吧！
我把赵云与于禁相提并论，我想并没有侮辱到子龙。历史里此二人实力相当！
15楼 回复人:弃之 2005-6-2 17:58:53 回复 编辑
==回复14楼==>>赵云若无资格与关张并列，为什么一定要“拉上来”？好象没人规定要凑够五人才能作一传罢？至于您提到资历的因素，二荀与郭程大致是一个时期投效的曹操，但没有并列在一传内。
说到于禁，其与赵云没什么共同点，请教阁下，哪部“历史”提到过，他二人在什么领域“实力相当”啊？
20楼 回复人:司马旭 2005-6-2 20:57:54 回复 编辑
==回复19楼==>>我用那句话的用意你没搞明白，我不是把那句话差开来以说明赵云没资格和关张并列，关张马黄赵为一传这是事实。后面的只是对一上人物的评价，前面的是评论关张马的，我是在说赵云当然用后面的。我用对黄赵的评价是为了说你们知道为什么在这句话“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？”要加个问号？
再者我是在说赵云和文长的比较，没有说关张马黄赵是不是可以列一传，我也没说过他们不可以列一传，说的是他们的实力。所以用这句话来问你们！
有人说于禁和赵云没可比性，那赵云在三国可以与陈到并列！
最后在补上句不要老是以为别人在说赵云的都在“断章取义”胡说八道，不要有抵触心理！
22楼 回复人:捕鲸叉 2005-6-3 21:48:53 回复 编辑
==回复20楼==>>算了，反正我有空，你不打，我打好了。
卷三十六，蜀书六，关张马黄赵传，评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公。飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，异哉！能因穷至泰，不犹愈乎！黄忠。赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？这段文字不知怎么就成了赵云能力不足得证明了，我看应该是赵云能力强的证明才对。并列五人，唯忠于云没有被贬。
另外，关张马黄马赵并列一传得原因，三国志中也有给出：初先主时，惟法正见谥：后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费韦（这个字我打不出，再加个礻字旁）荷国之重，亦见谥：陈衤氐（这字又打不了，分开打）宠侍，特加殊荣，夏侯霸远不归国，故复得谥，于是关羽。张飞。马超。庞统。黄忠及云乃得谥，时论以为荣。这说得够明白了吧！！！
就谥号来说，云是顺平侯，裴松子有注，按谥法，柔顺慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥为顺平侯。他的谥号已经相当不错了。而关羽是壮缪侯，这个谥号，按谥法来说是贬义的。
延，也许算得上是一员猛将，但绝不是一个出色得人物，因为他是在诸葛死后夺权斗争失败而死得，怎么说也是一个没远见没政治头脑的人。
------------捕鲸叉修改于2005-6-3 22:01:00------------
------------捕鲸叉修改于2005-6-3 22:01:29------------
26楼 回复人:司马旭 2005-6-4 5:20:06 回复 编辑
==回复22楼==>>那我告诉你，赵云的封号没什么可以过于骄傲的！所有封侯的人里面他是最后一个但不是最后一个死的。还是死后30年才追封的。
延，也许算得上是一员猛将，但绝不是一个出色得人物，-----你说这句话是不是很可笑！历史赵云居然还比的了文长？还说其不是个优秀的人物。
多说没有意义，你坚持你的观点，那么我们一起去“http://www.xycq.net/forum/”的历史区你在那里发表你这个可笑的观点我们大家讨论下？
赵云比文长，从刘备的任用就主义看出是非了！文长没政治头脑的确，赵云又强到哪里去了呢！是有远见，但仅此而已和别人在政治舞台上玩政治会比文长厉害？没政治头脑＝不是良将？那韩信不就是废物了？
（ 先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。）如此看重，怎么就轮不到你说的赵云呢？当然张飞都没被委任，自然伦不到子龙了！
------------司马旭修改于2005-6-4 5:43:17------------
------------司马旭修改于2005-6-4 5:45:47------------
30楼 回复人:无聊公民 2005-6-4 9:30:08 回复 编辑
还是看三国志中杨戏传中的季汉辅臣赞中的赵云赞和魏延赞吧.
征南厚重，征西忠克，统时选士，猛将之烈。──赞赵子龙、陈叔至叔至名到，汝南人也。自豫州随先主，名位常亚赵云，俱以忠勇称。建兴初，官至永安都督、征西将军，封亭侯。
文长刚粗，临难受命，折冲外御，镇保国境。不协不和，忘节言乱，疾终惜始，实惟厥性。──赞魏文长
38楼 回复人:无隙 2005-6-4 12:55:14 回复 编辑
==回复20楼==>>其灌、腾之徒欤？”里的灌、腾差吗？？？
黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，分开来解释也没错，不过你忽略了一件事，“爪牙”在某种意义上来说是代表亲信的说法，也就是刘备信任他们。如果按照这种逻辑来发挥想象的话，那张辽、魏延也只不过是守户之犬而，当然张、魏的FANS别以为我贬低他们，我的意思也是说他们是曹操或刘备的亲信，地位嘛，前面赵云、黄忠等在都城的就相当于军委副主席，而张辽等就是地方军区的总司令，职位互不统属的问题。
而你说的（先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。）这段话只能证明刘备信任魏延能大胆任用新人，用人不拘一格外，还证明了魏延的狂妄自大，（延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。）这算什么，曹操举全国之兵过来，他魏延能挡住？？？曹操灭袁绍、吕布纵横天下时，魏延在那些军阀里算哪根葱。偏将10W就可以消灭他？？？曹魏的名将里张辽几个守南方的不要说，单单是曹真、徐晃、于禁等辈加上文臣的话，连诸葛亮、法正之流都要考虑考虑，他魏延能吃掉他们的部队？？？
40楼 回复人:无聊公民 2005-6-4 14:36:01 回复 编辑
==回复38楼==>>阁下第二段的话不妥，照阁下所说，诸葛亮在给刘备讲隆中对时，岂不更狂？曹操灭袁绍、吕布纵横天下时，诸葛亮在那些军阀里算哪根葱？以此类推，这样的自大狂在整个历史中不是少数吧？（说笑而已）
魏延在守汉中时有无过失？是丢城了还是被打败了？应该都没有吧，他还算是当得不错吧？
43楼 回复人:中间一点红 2005-6-4 15:05:42 回复 编辑
==回复38楼==>“其灌、腾之徒欤？”里的灌、腾差吗？？？------似以类比，为什么没人注意这句话后面的问号呢？“其灌、腾之徒欤？”。想知道答案的可以看下汉书。
刘备在打算指定汉中太守的时候，朝廷上下都以为张飞，张飞也认为毕己无疑，怎么就不见有人人说赵云呢？那个在汉水有表现的人呢？最后却偏偏出人意料的指定文长为汉中要地太守？
------------中间一点红修改于2005-6-4 15:19:19------------
44楼 回复人:中间一点红 2005-6-4 15:18:02 回复 编辑
==回复38楼==>>你说文长狂妄？呵呵！那是自信，先主称善，众咸壮其言。这就够了，人家就算是狂妄那也是有资本的。为什么却没人提到那个子龙呢！不是你所说的大将之才吗？子龙行事稳重，如果有能力比文长更适合守汉中要地。但是没这个能力，文长有！对你所回答我的话更本是词不答意，我用此事证明文长比子龙有才，你就回答是先主信任他，还说他自大。那么怎么就不信任子龙呢！怎么就不派他呢？百官都在说张飞的时候怎么就没人提到子龙呢？
------------中间一点红修改于2005-6-4 15:28:06------------
------------中间一点红修改于2005-6-4 15:29:24------------
45楼 回复人:无隙 2005-6-4 17:02:20 回复 编辑
==回复40楼==>>我还没码完呢，刚才事情多。
张飞、赵云等虽然也想这个位置但是却是长期和曹操的斗争中知道曹操的可怕，所以比较谨慎，当然守的未必比魏延好。
从和刘备的这段话如果传到关羽的耳里，会不会关羽和魏延搞一场军事演习呢？诸葛亮会不会说魏延之能当与张飞等比肩，尚逊关羽一筹呢？关羽是不是也会拿出来给荆州众将看呢？纯属于个人YY，不要扁我哦。
再回复诸葛亮的《窿中对》以及鲁肃的出山对（忘了名字）其实都是基于当时的国情，北方袁绍的残余势力还在剿灭还要一定时间，西边还有马腾牵制着，所以他们才提出三分计划，在曹操剿灭北方势力的时候快速的解决后顾积蓄力量，使之和曹魏达到暂时的平衡。
而魏延的却是纯豪言壮语（当然也不排除他经过详细调查的出曹操短时期内不会倾力来攻）加上他自己也有不俗的能力来提出了。当然自信是必要的，但是过度的自信却是致命的，最好的例子：赵括，你说他没能力吗？？他老爸赵国四名将之一的赵奢在演习中经常输给他。足见他的能力也还是不错的，就因为他对自己的能力过度的自信了才导致赵国的40W大军被干掉。自己也成为了“纸上谈兵”的笑柄。
46楼 回复人:无隙 2005-6-4 17:06:25 回复 编辑
==回复44楼==>>（ 先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。）
是刘备让魏延守的，不是大臣的事。你没看见吗？刘备提拔魏延的时候一军尽惊吗。那时候大家根本不信任魏延，就刘备信他，而且他也真的没辜负刘备的期望。但我还是说他狂妄滴~~
47楼 回复人:捕鲸叉 2005-6-4 18:07:37 回复 编辑
==回复44楼==>>狂妄和自信,实在很难分.魏延确实是个猛将,但是他后期得作为实在很不应该.和别人不和不能误了国事.我相信他绝不会背叛,但和同僚闹别扭闹成他这样,绝非大将所为.
48楼 回复人:司马旭 2005-6-4 18:24:49 回复 编辑
==回复46楼==>>请你看清楚我说的话我没有说过文长为汉中太守一事是和大臣有关。所有人都以为汉中一职为飞所得。飞也以己必得。但是最后指定文长为太守，这里已经很明了了！文长更有能力担当这一职。还有书上有说是大家不信任文长了吗？只是说都以为张飞为汉中太守！文长狂妄于否，但是他还是能力胜过子龙！
49楼 回复人:司马旭 2005-6-4 18:30:09 回复 编辑
==回复47楼==>>你这样说说明的了什么，文长比不了子龙？有点不对的地方就不是大将了，那云长与下属的疏远关系就证明了他没能力不是大将？看也要看实际的能力，刘背的决折就说明了一切。机会是上级给的，你有能力那就自然有机会！
“张飞、赵云等虽然也想这个位置但是却是长期和曹操的斗争中知道曹操的可怕，所以比较谨慎，当然守的未必比魏延好。”----赵云也要这个位子你怎么看出的，整本书我都也没看出他要这个位子的端详。只看到飞要这个位子，大臣都也如此认为。
50楼 回复人:司马旭 2005-6-4 18:36:39 回复 编辑
我也不想多说什么？你们认为你们的子龙是大将之才，文长比不了子龙，我说什么也没用，先入为主了我有什么办法。也就你们在不段太高赵云的价值！子龙是有价值，但是特的价值有多少书上写的很明了，刘备的决定也说明了问题！
如果觉得自己观点很对，那我们一起去 “http://www.xycq.net/forum/”的历史论坛，开个帖慢慢讨论，至少那里不会有盲目的崇拜者！
作者:
太初元始之天 时间: 2005-6-4 19:24
无隙兄到这里来了，呵呵。
说实在话，赵云勇猛德操或者过于魏延， 但是行军打仗恐不在其上，缺少辉煌的战绩是主要依据。在这里，我们要将能力和能力表现分开，一千八百年千的古人，他们的能力如何我们是不知道的，只有通过其表现来判断他们的能力 ，亦既能力的表现。在赵云的一生中难得有军事上的出色成就，所以不能说他就高于魏延，不过也不能说魏延比赵云强的多，蜀汉不治史，许多将领的战绩都难以窥知，赵云能列于“关张马黄赵”其中，肯定有其道理所在 。
作者:
无隙 时间: 2005-6-4 19:40
我到这来是被逼的啊．
我也没说赵云能力就在魏延之上啊，你看我的回贴就知道了．
我只不过对志里的排位以及对魏延回答刘备守汉中的回答来嘲讽了下而以啊．
作者:
太初元始之天 时间: 2005-6-4 19:45
原帖由无隙于2005-06-04, 19:40:12发表
我到这来是被逼的啊．
我也没说赵云能力就在魏延之上啊，你看我的回贴就知道了．
我只不过对志里的排位以及对魏延回答刘备守汉中的回答来嘲讽了下而以啊．
你要是赞扬吕布，把温候说的天上少有，地上无双，有情有义，智勇双全，那司马旭就不会来和你吵架，八成还要锦上添花，呵呵！
作者:
无隙 时间: 2005-6-4 19:47
怎么说呢？？反正魏延哪好就往哪说啦，这样我以后和别人辩就可以避重就轻了．嘎嘎
作者:
寂寞的烟 时间: 2005-6-4 21:35
赵云当保镖强一点，魏延领兵强一点
作者:
司马旭 时间: 2005-6-5 00:56
原帖由
太初元始之天于2005-06-04, 19:45:38发表
原帖由无隙于2005-06-04, 19:40:12发表
我到这来是被逼的啊．
我也没说赵云能力就在魏延之上啊，你看我的回贴就知道了．
我只不过对志里的排位以及对魏延回答刘备守汉中的回答来嘲讽了下而以啊．
你要是赞扬吕布，把温候说的天上少有，地上无双，有情有义，智勇双全，那司马旭就不会来和你吵架，八成还要锦上添花，呵呵！
to 太初元始之天------我有说过“吕布，把温候说的天上少有，地上无双，有情有义，智勇双全”？我有说过吕布是人品怎么怎么的好了吗？你要是有请你把我说的话给找出来，不要没事就YYYY。
你说我偏激，看来你才真的是偏激主观。不仅看事，看人也一样。
作者:
司马旭 时间: 2005-6-5 00:59
原帖由无隙于2005-06-04, 19:47:41发表
怎么说呢？？反正魏延哪好就往哪说啦，这样我以后和别人辩就可以避重就轻了．嘎嘎
你这也叫开帖？不就还是你们这几个人吗！有谁发表了他们的意见。过下我在重新开个帖！
作者:
cloud_fire 时间: 2005-6-5 14:59
这个...........
轩辕上还是第一次看到这么激烈的事哦.大家冷静点!
其实论行军打仗,两个人都一般般的,又没独自带兵打过什么大仗,有没犯过什么错误,这个不好说的.
不过子龙的名声响的多,但是在三国志里仍然不是名士!
作者:
arrowblue 时间: 2005-6-5 16:40
赵云的战略战术都是不错的
箕谷以少打多，不致大损
但在刘备生前，没什么大的表现机会
刘备死了以后，他也老了
遗憾啊
作者:
实干司马 时间: 2005-6-5 19:27
魏延统军能力强些，但人格问题较大。
赵云武力强。统军应不及魏延，这个从《魏延传》中刘备委任汉中太守就可看出当时最合适人选只有魏延和张飞，赵云没提。而赵云的人格、忠诚胜于魏延。
作者:
寂寞的烟 时间: 2005-6-5 20:08
原帖由实干司马于2005-06-05, 19:27:51发表
魏延统军能力强些，但人格问题较大。
魏延只是脾气大了点，和老关很象。
和一般文臣的关系都不怎么好。要说人格有问题的倒要说杨仪了
作者:
杨威利 时间: 2005-6-5 20:15
原帖由
寂寞的烟于2005-06-05, 20:08:11发表
原帖由实干司马于2005-06-05, 19:27:51发表
魏延统军能力强些，但人格问题较大。
魏延只是脾气大了点，和老关很象。
和一般文臣的关系都不怎么好。要说人格有问题的倒要说杨仪了
岂是脾气大一点.
动不动就是"举刃",稍微对安排不满,就是起兵做乱.
结果却没想到被王平几句话就把跟随他多年的士兵给说散了.
就这种品行和野心.岂是一句"脾气大一点"就能掩饰过去的.
作者:
寂寞的烟 时间: 2005-6-5 20:53
野心？
你看看杨仪后来说的话：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！
而老魏说 ：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！” 何等的豪气。
置于罪名，反正人已经死了，就只有由争端的胜利者杨仪随便胡说了。
作者:
杨威利 时间: 2005-6-5 21:08
原帖由寂寞的烟于2005-06-05, 20:53:38发表
野心？
你看看杨仪后来说的话：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！
而老魏说 ：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！” 何等的豪气。
置于罪名，反正人已经死了，就只有由争端的胜利者杨仪随便胡说了。
魏延的罪名可不是杨仪给他扣的.三国志也不是杨仪写的.
不听从撤军安排,在司马懿大军虎视眈眈之下,竟然伏击自己的撤退部队.不是做乱是什么.
连士兵都知道"延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。".
至于杨仪不正是因为那句话而被贬以及自杀,而且其所说"吾若举军以就魏氏",更是说明魏延当时做乱的性质.
作者:
村夫 时间: 2005-6-5 21:22
楊兄所言是事实，但某以為魏延應该不是做反的，只是出于私怨和对功名的強烈渴求。然而他这样做，却是弃大局于不顾，因私廢公，而且比较低能。
如果单从統兵來说或许魏延強点，但在战略眼光和為將气度上，某以為其不及赵云。
赵云位雖不高，但从關于其的少有记载來看，此人还是不弱的。
作者:
杨威利 时间: 2005-6-5 21:37
其实以赵云死后能有谥号,而且当时蜀国的谥号是"时论以为荣".还有和关张马黄同传,其地位不能算低.也许职位是低了,但仅这一点就能看出赵云和魏延的人格差距.
赵云虽无高位,却一生忠心耿耿,得到灌、滕之徒的评价.要是换了魏延,杨仪之流恐怕早就心怀不满.
作者:
義経と静御前 时间: 2005-6-5 21:48
原帖由寂寞的烟于2005-06-05, 20:53:38发表
野心？
你看看杨仪后来说的话：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！
而老魏说 ：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！” 何等的豪气。
置于罪名，反正人已经死了，就只有由争端的胜利者杨仪随便胡说了。
野心云云不提也罢，光是这份自以为是就够人受的。不斩了魏延，恐怕蜀国有一天就会毁在他的自以为是上面
作者:
无隙 时间: 2005-6-5 22:16
其实我也不是认为魏延没才能，只是觉得魏延太高傲了，这样的人很容易受别人挑拨或刺激。
而赵云不同，感觉象乌龟，老老道道的做事很求稳，这样的人做事很让人放心，如果硬要说统兵的话我感觉应该还是赵云强点，最少这样的性格可以让他先立于不败之地。
而魏延不同，求奇的话，虽然奇也是取胜的要点，但是没有正的辅助奇只能是空谈。
就象他提出的出子午谷的计划，虽然有成功的可能。但是，失败的成功率太高，成功了好处很难消化，而失败了蜀就要灭亡，这样的险计还是不取用的好。
作者:
swh76 时间: 2005-6-6 11:48
前线比较危险，容易有生命之忧，好歹赵云也救过刘备的儿子，就让魏延去吧
作者:
zzzppp123 时间: 2005-6-6 12:49
赵云都知道不错，可细想想还真没什么大表现，出彩的时候都是败仗多，而且靠个人都是靠武勇，确实不好说他能力就高了，当然他个人修养是相当不错的。
文长此人我认为你大用有大才，小用则怨之，未免自制偏差。出子午也是不错的，也不一定就不能成功。要是邓疯子出阴平大败，管报大家也能说出一大堆失败的理由的。本来兵无常形，见机而为的。各人有各人擅长的打法，诸葛出子午败的可能大，换个文长就未必一定了。就象换钟会去阴平，本来就不赞成，走半路发现不好走，搞不好就此收摊回家了
作者:
乡巴佬 时间: 2005-6-6 13:26
我想大家都应该知道对蜀国来说那两个地方最重要吧？一为荆州，诸葛亮亲自镇守，庞统死后，诸葛亮不得不走，有蜀国第一大将关羽镇守；二为汉中，当时大臣都认为守将非张飞（我说的是历史上的）莫属，可是刘备却任命魏延任汉中太守，重人皆惊。
诸葛亮用人基本已经定论：只喜欢用听话的“小学生”，不喜欢有主见的。大事小事，事必亲恭，手下的人根本没有表现，锻炼的机会，这也是蜀后期人才匮乏的主要原因之一。所以诸葛亮对关羽和魏延有很大的成见。但是刘备却恰恰用这两个人守两个最重要的地方。
作者:
zzzppp123 时间: 2005-6-6 13:32
"诸葛亮用人基本已经定论：只喜欢用听话的“小学生”，不喜欢有主见的。大事小事，事必亲恭" 这倒也不能完全怪他，他是太厉害了，同一件事，别人办的自然多不如他，他又是一心想把事情办好，自好自己亲自来了，后果自然是“手下的人根本没有表现，锻炼的机会”，聪明而又没怎么大失败过人的悲哀。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-6 13:39
原帖由乡巴佬于2005-06-06, 13:26:09发表
我想大家都应该知道对蜀国来说那两个地方最重要吧？一为荆州，诸葛亮亲自镇守，庞统死后，诸葛亮不得不走，有蜀国第一大将关羽镇守；二为汉中，当时大臣都认为守将非张飞（我说的是历史上的）莫属，可是刘备却任命魏延任汉中太守，重人皆惊。
诸葛亮用人基本已经定论：只喜欢用听话的“小学生”，不喜欢有主见的。大事小事，事必亲恭，手下的人根本没有表现，锻炼的机会，这也是蜀后期人才匮乏的主要原因之一。所以诸葛亮对关羽和魏延有很大的成见。但是刘备却恰恰用这两个人守两个最重要的地方。
蒋宛没机会治政? 杨仪不代办后勤? 魏延不常任先锋大将? 王平不常为压阵大将?
诸葛亮干的事情是很多, 但是说影响到其他人锻炼身体,恐怕说不过去. 蜀国后期人才不少, 只不过跟汉末一样, 皇帝宠信宦官, 有能者不得重用而已.
作者:
青蓝 时间: 2005-6-6 13:58
原帖由乡巴佬于2005-06-06, 13:43:43发表
不知道夏侯张辽之辈在诸葛亮手下会是什么样子？
在曹操之下都没多少独立领兵的机会, 更不用说蜀国那么巴掌大的一块地方.
张辽就可以跟李严一般独镇一方. 而夏侯嘛. 当内政官吧. 夏侯渊就跟魏延一样, 阵前大将.
作者:
无隙 时间: 2005-6-6 19:26
原帖由zzzppp123于2005-06-06, 12:49:53发表
赵云都知道不错，可细想想还真没什么大表现，出彩的时候都是败仗多，而且靠个人都是靠武勇，确实不好说他能力就高了，当然他个人修养是相当不错的。
文长此人我认为你大用有大才，小用则怨之，未免自制偏差。出子午也是不错的，也不一定就不能成功。要是邓疯子出阴平大败，管报大家也能说出一大堆失败的理由的。本来兵无常形，见机而为的。各人有各人擅长的打法，诸葛出子午败的可能大，换个文长就未必一定了。就象换钟会去阴平，本来就不赞成，走半路发现不好走，搞不好就此收摊回家了
其实邓疯子和魏疯子的情况不同前者姜维有钟会牵制着，而且他进入的时候蜀可以说已经是兵力真空了，再加上蜀后主的投降主义才让他成功的。如果反过来当时后主听他儿子的话坚守待援的话，邓疯子说不定就挂了，诸葛亮收服的南蛮兵有可能来帮忙哦。
再说后者性质虽然一样，但是国情不同啊，虽然长安也是大城却不能直接逼迫魏主，而且魏的后方空间太大了，就象以前德国打前苏联的一样，德国进一寸苏联就退一寸这样就把德国拖跨了。而且，魏也不是没有反击的能力，虽然曹真被诸葛亮和赵云牵制住了，但是从三国志的可以看出，诸葛亮出陇右的时候，魏主已经御驾亲征命张颌为前部增兵长安了，他自己也坐镇长安，那也就是说魏延真的进到长安也要面对魏主和张颌，而不所谓的夏侯懋了。这样的话成功的机会就太低了，而且就算成功了，在平原面对幽燕以及西凉骑兵和曹操的看家兵青州兵结果会怎么样？
其实我也觉得赵云没多大功绩真的很难和别的将领比啊，不管是哪方面的将领，只能是认为他是一流将领了。嘎嘎！！！
作者:
安敬思重生 时间: 2005-6-6 19:38
从主观上来讲,刘备毁了小赵一生的前城
从客观而言,魏延的确是一个将才的上上人选
从心理学上来分析,杨仪人格上有问题……
作者:
客上天然居 时间: 2005-6-8 00:18
原帖由乡巴佬于2005-06-06, 13:26:09发表
我想大家都应该知道对蜀国来说那两个地方最重要吧？一为荆州，诸葛亮亲自镇守，庞统死后，诸葛亮不得不走，有蜀国第一大将关羽镇守；二为汉中，当时大臣都认为守将非张飞（我说的是历史上的）莫属，可是刘备却任命魏延任汉中太守，重人皆惊。
诸葛亮用人基本已经定论：只喜欢用听话的“小学生”，不喜欢有主见的。大事小事，事必亲恭，手下的人根本没有表现，锻炼的机会，这也是蜀后期人才匮乏的主要原因之一。所以诸葛亮对关羽和魏延有很大的成见。但是刘备却恰恰用这两个人守两个最重要的地方。
蜀汉政权的人才主要来自荆襄集团和巴蜀集团，大意失荆州以后，后备人才只能来自巴蜀集团或者敌方降将。而巴蜀由于地理原因，文化底子薄弱，根本出产不了杰出人才来，所以才会造成蜀汉后期人才凋零。同时后主由于比较弱智，信用宦官，也导致了人才的培养难。这些关人家孔明何事？
作者:
iamsangster 时间: 2006-5-5 10:12
就凭这句话，我都想杀魏延
丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎
作者:
先生瑜后生亮 时间: 2006-5-5 12:51 标题: ２０楼
野心云云不提也罢，光是这份自以为是就够人受的。不斩了魏延，恐怕蜀国有一天就会毁在他的自以为是上面
蜀国不久后是亡了呀，不过魏延的自以为是好象已经对蜀亡这事起不了什么推力了
作者:
无隙 时间: 2006-5-5 14:13
汗~~瑜亮兄怎么拉出我刚来这的时候和司马旭兄以前相斗的帖来了呀。好老的帖了哦
作者:
无隙 时间: 2006-5-5 14:31
想想这帖。。再看看起点龙潭都不见了。郁闷西郁闷啊。
作者:
廖化将军 时间: 2006-5-5 17:29
蜀国不久后是亡了呀，，，不久？？？？？
原来这是无隙兄出来轩辕的老帖子啊，呵呵，辩的真热闹。
其实那场过去的争辩，无隙兄大体上是对的，魏延军事上有较多证据显示超过赵云的。奈何无隙兄写帖子不严谨，连“曹操的看家部队青州兵”这样的话都能草率说出。难免会出现被人抓了岔子扯个没完的被动局面。
一般来说，争议话题有两类，一类是千年来争不出结果的比如司马跟诸葛的胜负强弱问题，前辈争不出结果，我们估计也扯不完，另一类就是明显的历史读者对影视演义地摊小报读者的扫盲争辩了，比如魏延是不是冤枉的，，，，
所以，尽量选择后一类比较好。
要参与前一类，就比较需要很多的资料查找，尤其是GOOGLE之外的冷僻些专业些的资料比较有助于增加自己在争论中的分量，呵呵。
作者:
无隙 时间: 2006-5-5 18:46
呵呵．．其实我这个人很懒的，除非是被人逼的没办法了，一般都懒找资料的，只是争对对方的言语进行对比破之．再加上俺这个人也比较随性，所以有时候码的不够严谨，那句青州兵估计是我那时候想到曹操真正崛起的时候是收了豫、青两地的黄巾军才码上去的。比较随心了点。。
作者:
豪竜胆 时间: 2006-5-6 13:47
我只說兩句話
第一句：趙雲比魏延強，這是肯定的
第二句：魏延人格沒問題，是被誣陷的
作者:
廖化将军 时间: 2006-5-6 15:49
楼上的去水区或者游戏区比较好。
作者:
wzz1968 时间: 2006-5-15 17:49
魏延的水平应该远在赵云之上.
刘备时,魏延是汉中太守,和关羽镇守荆州一样属于方面大员,而赵云不过是京畿守卫官.
诸葛亮南征,赵云拜请魏延出谋划策.
诸葛亮北伐,魏延是先锋,诸葛亮中军宿卫.
魏延之所以没有进所谓的五虎是应为五虎得到官方的悼词(谥号),而魏延因为谋反被杀,不可能得到官方的悼词.
赵云得到官方悼词的原因是他在长板救了皇帝,对其评价是"顺平"(就是一个好保姆).
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-15 19:22
赵云一生军功不多跟刘备没什么关系. 那么一个智勇双全的许禇还不是当了一辈子的保镖?
至于说魏延, 的确算是蜀中顶级名将, 论军事才能应不亚于关羽, 张飞. 当然, 军事能力并不代表一切, 魏延的狂傲比关羽犹过之.
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-15 19:31
关羽刚而自矜，魏延拿刀要砍自己同僚还把人家吓哭了，两个不能比吧？
作者:
豪竜胆 时间: 2006-5-15 21:04
原帖由 李严 于 2006-5-6 15:49 发表
楼上的去水区或者游戏区比较好。
嘿嘿，這話真奇怪
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-15 21:21
不奇怪啊
我们来看看
我只說兩句話（你是谁呀，这么大套？）
第一句：趙雲比魏延強，這是肯定的（你根据什么“肯定”？你以为你是陈寿还是上帝？）
第二句：魏延人格沒問題，是被誣陷的 （你说是诬陷就是诬陷？你真是奇怪耶）
所以，鉴定结论：你缺乏起码的历史态度和常识，最好去演义区和水区玩。
作者:
无隙 时间: 2006-5-15 21:32
原帖由 wzz1968 于 2006-5-15 17:49 发表
魏延的水平应该远在赵云之上.
刘备时,魏延是汉中太守,和关羽镇守荆州一样属于方面大员,而赵云不过是京畿守卫官.
[shadow]诸葛亮南征,赵云拜请魏延出谋划策.[/shadow]诸葛亮北伐,魏延是先锋,诸葛亮中军宿卫.
魏延之所以没有进 ...
这句哪来的？
作者:
无隙 时间: 2006-5-15 21:44
原帖由 天宫公主 于 2006-5-15 19:22 发表
赵云一生军功不多跟刘备没什么关系. 那么一个智勇双全的许禇还不是当了一辈子的保镖?
至于说魏延, 的确算是蜀中顶级名将, 论军事才能应不亚于关羽, 张飞. 当然, 军事能力并不代表一切, 魏延的狂傲比关羽犹过之.
魏延我实在看不出他的能力哪里不亚于关张？也就是破了郭淮一次，同等条件再打一次不见的他就赢就是赢的。军事能力出众了吗？没感觉
按魏延那毛躁、自大的性格，如果我是诸葛亮也会选稳重的赵云做疑兵主帅。魏延的军事才能顶多和赵云差不多一奇一正。离关张还远呢。。刘备选他做汉中太守是想让他锻炼下稳重，没想到几年过去，还是一样的毛躁。简直就是朽木一棵吧了。
虽然在蜀志里都说赵云败了。按互补原则，为什么魏志里不见表功呢？马谡还好说点，另外个名字叫什么的难道也比赵云牛，魏表功劳的时候宁可登他也不登赵云？没登就说明曹真根本不认为自己已经打败赵云了。而蜀里面登记，要么是蜀的赏罚制度过严，要么就是陈寿有偏见。
作者:
superzz_0 时间: 2006-5-16 00:56
我只对于禁和赵云做比较感兴趣....文则在人们心中的地位越来越差咯...
作者:
无隙 时间: 2006-5-16 11:39
其实，对公主所说的许储智勇双全。我不是很理解啊
。。那里可以说明，公主指明下。
作者:
豪竜胆 时间: 2006-5-16 13:13
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-15 21:21 发表
不奇怪啊
我们来看看
我只說兩句話（你是谁呀，这么大套？）
第一句：趙雲比魏延強，這是肯定的（你根据什么“肯定”？你以为你是陈寿还是上帝？）
第二句：魏延人格沒問題，是被誣陷的 （你说是诬陷就是诬陷？你真是奇怪耶）
所以，鉴定结论：你缺乏起码的历史态度和常识，最好去演义区和水区玩。
你要這麽說我也沒辦法了。我只不過懶得發長篇大論而已，所以，留下觀點走人，懶得多爭。
說我缺乏起码的历史态度和常识？你當自己是誰啊？說這話前最好先把眼睛擦擦亮
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-16 13:30
原帖由
无隙 于 2006-5-16 11:39 发表
其实，对公主所说的许储智勇双全。我不是很理解啊
。。那里可以说明，公主指明下。
随便翻翻《许褚》传，
1。 褚性谨慎奉法，质重少言。 - 足见其性格和大家心目中的赵云很像。
2。 时常从士徐他等谋为逆，以褚常侍左右，惮之不敢发。伺褚休下日，他等怀刀入。褚至下舍心动，即还侍。他等不知，入帐见褚，大惊愕。他色变，褚觉之，即击杀他等。 - 智力也有过表现，而且责任心很强。
3。 太祖崩，褚号泣欧血。 - 忠君者莫过于此了吧！
4。 太祖将北渡，临济河，先渡兵，独与褚及虎士百馀人留南岸断后。超将步骑万馀人，来奔太祖军，矢下如雨。褚白太祖，贼来多，今兵渡已尽，宜去，乃扶太祖上船。贼战急，军争济，船重欲没。褚斩攀船者，左手举马鞍蔽太祖。船工为流矢所中死，褚右手并溯船，仅乃得渡。是日，微褚几危。其后太祖与遂、超等单马会语，左右皆不得从，唯将褚。超负其力，阴欲前突太祖，素闻褚勇，疑从骑是褚。乃问太祖曰：“公有虎侯者安在？”太祖顾指褚，褚瞋目盼之。超不敢动，乃各罢。后数日会战，大破超等，褚身斩首级，迁武卫中郎将。武卫之号，自此始也。军中以褚力如虎而痴，故号曰虎痴；是以超问虎侯，至今天下称焉，皆谓其姓名也。 - 武勇表现也比赵云在长扳那段精彩多了。
历史上赵云打住了也就这水平的。至于说于禁，人家是真正的将帅之才，曾以2000士兵阻挡袁绍主力数月，岂是赵云可以能比的？
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-16 13:32 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2006-5-16 13:31
许褚还能镇住曹仁（勇），事后还能说清他敢这么做的道理（智）
作者:
xwhero 时间: 2006-5-16 13:32
原帖由 天宫公主 于 2006-5-16 13:30 发表
随便翻翻《许褚》传，
1。 褚性谨慎奉法，质重少言。 - 足见其性格和大家心目中的赵云很像。
2。 时常从士徐他等谋为逆，以褚常侍左右，惮之不敢发。伺褚休下日，他等怀刀入。褚至下舍心动，即还侍。他 ...
许褚有智，我不反对，何来历史上赵云也就这水平？
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-16 16:07
公主的意思说：
1、正史3国志赵云压根没这水平
2、算上云别传，赵云也就等于许储罢
作者:
xwhero 时间: 2006-5-16 16:19
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-16 16:07 发表
公主的意思说：
1、正史3国志赵云压根没这水平
2、算上云别传，赵云也就等于许储罢
来个更过份的，正史三国志中赵云，还领过兵呢，许储则整个一保镖；若加上云别传，许储更无法比，先不论云别传内容说什么？整个三国中，也只有曹操与赵云有别传，这一点也足以证明赵云的能力，你给我找个褚别传给我看看！
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-16 16:22
汗，别传也光荣了，世道啊
作者:
xwhero 时间: 2006-5-16 16:23
原帖由
锦官城门吏 于 2006-5-16 16:22 发表
汗，别传也光荣了，世道啊
当然了，若无能力，谁写别传啊，有人专门立传，难道还证明被立传的人水的要命！
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-16 17:16
原帖由 xwhero 于 2006-5-16 16:19 发表
来个更过份的，正史三国志中赵云，还领过兵呢，许储则整个一保镖；若加上云别传，许储更无法比，先不论云别传内容说什么？整个三国中，也只有曹操与赵云有别传，这一点也足以证明赵云的能力，你给我找个褚别传给 ...
许禇领兵能力也有所证明,
汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。粮乏，伪与贼和，以牛与贼易食，贼来取牛，牛辄奔还。褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百馀步。贼众惊，遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。
他从率领百姓抵御贼寇到后来威震四郡, 都是证明他领兵方面的能力, 以及其智力(伪与贼和)和武力(褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百馀步). 后来曹操因为他心细捉了次刺客, 就再不让他到处乱走了.
前面有人说赵云的军事天份是让刘备给埋没了, 我看许禇更是让曹操给埋没了. 而且他任劳任怨, 也的确多次有勇猛表现, 救过曹操性命. "太祖崩，褚号泣欧血。" - 这是少见的忠诚. 拒曹仁于门外, 说明他不惧权贵, 尽心尽职.
如果算<云别传>的话, 也许赵云唯一一点比许禇强的就是他的政治意识. 但无论武力, 智力, 为人/忠诚, 即使加了<别传>上的内容, 也都在虎侯之下. 如果不算<云别传>, 他和许禇根本不是一个档次的人.
P.S. 有别传的人多了去了, 荀彧就是一个例子. 但惟有赵云, 主传和别传相差如此之悬殊(无论是字数还是内容成份), 就不得不另人怀疑其别传的可信度了.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-16 17:19 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2006-5-16 19:32
原帖由 xwhero 于 2006-5-16 16:19 发表
来个更过份的，正史三国志中赵云，还领过兵呢，许储则整个一保镖；若加上云别传，许储更无法比，先不论云别传内容说什么？整个三国中，也只有曹操与赵云有别传，这一点也足以证明赵云的能力，你给我找个褚别传给 ...
一保镖能斩首万计，莫非张绣手下的都是蚂蚁兵么……
作者:
豪竜胆 时间: 2006-5-16 20:10
原帖由 天宫公主 于 2006-5-16 17:16 发表
P.S. 有别传的人多了去了, 荀彧就是一个例子. 但惟有赵云, 主传和别传相差如此之悬殊(无论是字数还是内容成份), 就不得不另人怀疑其别传的可信度了
陳壽在晉，晉承魏來。偏魏抑蜀，再正常不過了
作者:
方二 时间: 2006-5-16 20:26
原帖由 豪竜胆 于 2006-5-16 20:10 发表
陳壽在晉，晉承魏來。偏魏抑蜀，再正常不過了
看来楼上真该离开史区一段时间了……
三国志中对蜀不详尽是因为蜀无史官
作者:
无隙 时间: 2006-5-16 23:40
原帖由 天宫公主 于 2006-5-16 17:16 发表
许禇领兵能力也有所证明,
汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。 ...
我怎么看都看不出许储智的方面啊？和黄巾伪和，如果黄巾军当时来个假交易真攻城乘许储拉牛的时候用箭射他几下怎么办？公主引的这段只能算许储勇的方面不能做智的方面哦．
而上面引的也只能标明许储做事谨慎老到．还是没说明他智在哪．和你所说的和赵云差不多的意思差远了呀．
怎么说俺的偶像单独带疑兵和带领大众的曹真对峙过哦．而且是全身而退．虽然还是勇的比较多，但是没让曹真发现是疑兵就足见他的智起码比许储好上不少呀．而如果拿别传来说的话，空营退曹操就算拿整个许储传记来比也比不是了．曹操可是在中国历史上也是站的住脚的人物啊．叫他吃鳖的机会可不多哦．
至于忠的方面．我有说许储不忠城吗？我一直很欣赏他的忠勇和谨慎啊．做保镖最合适的人选呀．
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 00:01
三国志：街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人
三国志：扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。
汉晋春秋：大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。
云别传：街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？芝答曰：云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。
3者对比，结果云别跟汉晋一个说赵云好一个说赵云差，都不可靠。只有取三国志。
既然云、芝兵弱敌强，为何诸葛还自责“不戒？”
什么是不戒？指的是，没有象叮咛阿斗那么罗嗦的反复叮咛赵云吧，以为赵云是大人了，不必说那么细吧。
结果呢？“敛众固守，不至大败”。 那么此前的失利是什么性质？是没有固守轻出了吧？虽不是大败，损失显然也不太小，只是死上几百号人，诸葛犯的着自责吗，还跟马谡之事成骈，程度不轻啊。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 00:13
授任无方。明不知人。 8个字基本就把赵云的军事能力给打死了。而且这不是诸葛的偏见，诸葛是唯一一个也是唯一一次给了赵云单独统兵机会的。。。还是刘备有眼光，不只看穿了马谡不实在，也从不给赵云独当一面。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-17 01:47
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-17 00:13 发表
授任无方。明不知人。 8个字基本就把赵云的军事能力给打死了。而且这不是诸葛的偏见，诸葛是唯一一个也是唯一一次给了赵云单独统兵机会的。。。还是刘备有眼光，不只看穿了马谡不实在，也从不给赵云独当一面。
刘备是有眼光，可什么时候，他还说赵云不能独当一面？
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 03:20
就是提拔魏延的时候撒，打那时候起，子龙FANS就在军事上彻底输给文长FANS了。忠心可靠近卫中军之说，都是输了以后的顽抗语言。
作者:
方二 时间: 2006-5-17 06:39
疑兵明明是诸葛亮制定的计策，怎么成了赵云的了？
“明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。”
如果计策、战术的执行者也能被证明有能的话，那么在曹操的指挥下能率兵斩首张绣军万计的许褚更是大大的有能，估计其统帅才能至少要达到三国志3中那个水平……
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 08:17
街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。
诸葛亮咋不说成是：街亭违命之阙，咎在臣授任无方。箕谷不戒之失，只怪曹军实在强大。
白话翻译给你听：任命赵云和任命马谡是一样的任错了人了
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 08:29
这么简单个事情还要掰这么细来说。真是累呀。
索性再多说点：一次北伐，诸葛亮任用马谡而马谡违命，任用赵云而赵云无能。两方面全糟糕。这对诸葛的打击是很大的。刘备就没犯过这种错误（不要跟我说关羽失荆州哈）。
从此以后诸葛都是亲自指挥，不再委任方面大员了！
说起来，诸葛也就这么累死的，魏延也就这样郁闷的。都是马赵两个不争气惹的祸。
至于赵云在箕谷到底出了啥子丑，没资料，不好猜。反正是没有完成任务，犯了点缺乏起码的常识的错误。这个是从“不戒”二字得出的分析：即是说，原本只要好好告诫赵云几句，就可以不犯的错误。
一定要猜测具体细节的话，不外二种：1、轻出。忘了自己的疑兵身份，恃勇跟人真打而败。2、扎寨子选错地形。
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-17 08:39
原帖由 无隙 于 2006-5-16 23:40 发表
我怎么看都看不出许储智的方面啊？和黄巾伪和，如果黄巾军当时来个假交易真攻城乘许储拉牛的时候用箭射他几下怎么办？公主引的这段只能算许储勇的方面不能做智的方面哦．
而上面引的也只能标明许储做事谨慎老到 ...
许禇一个人能带几千百姓抗击上万强盗, 征张绣斩首万计 - 这些都被你忽略不计, 却偏偏把赵云"完身而退"当作亮点中的亮点. 
要"完身而退"那么重要的话, 当初你出去伐人做什么? 在家呆着不比什么都安全?
关于赵云的统兵能力, 门吏该分析的都分析了, 我也不多说了.
作者:
xwhero 时间: 2006-5-17 09:46
原帖由 天宫公主 于 2006-5-16 17:16 发表
许禇领兵能力也有所证明,
汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。 ...
你说的领军作战，这根本算不上，充其量也就是打个群架，难道黑社会打个群架，也能是领军作战？
许禇与马超那段水分超大，马超又没说想擒曹操，是许禇那一方自吹自擂，即便是有其事，也是马超见防守严密，没机会而已。这个事情，是拿马超衬托许禇，证明之前，马超之勇闻名，许禇想拿此吵作而已，与鸿门宴，樊哙之事稍有相似之处。
云别传与三国志有如此之大的差异，只能证明，陈寿将赵云的功绩抹去太多了。
PS，照公主之言，别传之人如此之多，为何许禇还没有？只能证明许禇水而已！
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 10:23
陈寿是个坚定的诸葛亮FANS，诸葛衣钵前后传人最大的特点不是军事能力杰出，而是廉洁正直鞠躬尽瘁。四相及姜维无一例外个个如此。子龙也是个识大体有政治水平品德高尚之人，完全与诸葛这一派声气相投。陈寿为何人人赞颂，独独要坑害赵子龙？
我在前面一直不提汉水一身是胆的事情，因为那段记载巴西马忠批过了，我没更多话说：
汉中之事更是匪夷所思.截粮这种大事,他黄忠请都不请示刘备,以为”可取”就去取了?”黄忠以为可取”,必是离自己营寨很近,不利时才可以及时返回.”云兵随忠取米”,必是与黄忠营寨比邻和赵云认可黄忠的想法.但是赵云为什么不去呢?成功了功劳是黄忠的,失败了损兵折将自己要担责任.案《蜀书`张翼传》,张翼从未担任过沔阳长.而”堕汉水中死者甚多”这么大的功劳,刘备就跑来说了句“子龙一身都是胆也！”连官也没给赵云升.而此战曹军将领为谁?也无记载 。
巴马原帖的全文网上到处可以找到，就不帖在这里了。
作者:
superzz_0 时间: 2006-5-17 10:29
现在讨论到许和赵了....两者相比的话,客观说赵云的性质还比许强，不管孔明用没用错人,好歹作为镇东将军率偏师.而许某后期一直是做他的武卫将军.当然，这里也可以看出许的武力.
作者:
xwhero 时间: 2006-5-17 10:29
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-17 10:23 发表
陈寿是个坚定的诸葛亮FANS，诸葛衣钵前后传人最大的特点不是军事能力杰出，而是廉洁正直鞠躬尽瘁。四相及姜维无一例外个个如此。子龙也是个识大体有政治水平品德高尚之人，完全与诸葛这一派声气相投。陈寿为何人人 ...
诸葛衣钵前后传人是廉洁正直鞠躬尽瘁，但何来军事能力不突出之说，陈寿是个坚定的诸葛亮FANS，哪里得知？
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 11:22
蒋琬不会打仗，战略观点也有问题，还有点科幻幼稚想法，企图坐船乘水东下进攻魏国；
琬承命上疏曰：“芟秽弭难，臣职是掌。自臣奉辞汉中，已经六年，臣既闇弱，加婴疾疢，规方无成，夙夜忧惨....俯仰惟艰，实忘寝食.....由是琬遂还住涪。疾转增剧，至九年卒。
蒋琬文笔虽不如武侯，读之未尝不令人感动涕泣也，SLQ321比之为焦裕录，那是不错的。
费祎雅性谦素，家不积财。兒子皆令布衣素食，出入不从车骑，无异凡人。
姜伯约据上将之重，处群臣之右，宅舍弊薄，资财无馀，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱，衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也，直谓如是为足，不在多求。凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎春秋褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。
至于陈寿，举为孝廉，除佐著作郎，出补阳平令。撰《蜀相诸葛亮集》奏之。除著作郎，领本郡中正。
陈寿是佐著作郎出身，因《蜀相诸葛亮集》而成为著作郎的。也就是正经写历史的史官。
而3国志是他死后元康七年梁州大中正、尚书郎范頵等上表曰：“昔汉武帝诏曰：‘司马相如病甚，可遣悉取其书。”使者得其遗书，言封禅事，天子异焉。臣等案：故治书侍御史陈寿作《三国志》，辞多劝诫，明乎得失，有益风化，虽文艳不若相如，而质直过之，愿垂采录。”于是诏下河南尹、洛阳令，就家写其书。这样子才得以成为国家书库中的档案。
那么陈寿的《蜀相诸葛亮集》写的如何呢？表达了他对诸葛什么样的感情呢？呵呵，我们自己看诸葛亮传以及相关附件吧。
作者:
笑谈三国 时间: 2006-5-17 11:36 标题: 回复
Re；10楼，你说别人不会发帖，那么你呢？只会乱说一通赚通宝！
[qq]569382652[/qq]
作者:
恨地无环 时间: 2006-5-17 11:37
公主言《彧别传》是说明裴注中并非只有曹赵二人有别传。
有没有别传并不成为判断该历史人物能力和陈寿作史偏伪的证据，孔明无别传、诸夏侯曹无别传、魏五子无别传、江东四英无别传……难道这些人就因为没有别传而比不上赵云？
裴氏在《上三国志注表》中言：
臣前被诏，使采三国异同以注陈寿国志。寿书铨叙可观，事多审正。诚游览之苑囿，近世之嘉史。然失在于略，时有所脱漏。臣奉旨寻详，务在周悉。上搜旧闻，傍摭遗逸。按三国虽历年不远，而事关汉、晋。首尾所涉，出入百载。注记纷错，每多舛互。其寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙。或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄内以备异闻。
其注搜罗旧闻遗逸，与志异而不能判的两说皆存，若乃纰缪显然，言不附理，则随违矫正以惩其妄。其时事当否及寿之小失，颇以愚意有所论辩。
蜀不治史，自然脱略愈多，也就更需要其它资料的补阙，就裴注引《云别传》而无论辩看，裴氏是存其文而不判，是在肯定陈寿所叙之外补充一些有所异同的资料。
许褚能合少年宗族而御寇，这在当时就是能力的体现。
刘备在老家“好交结豪侠，年少争附之”，“於乡里合徒众，而羽与张飞为之御侮”。
说难听点也就是搞帮派，而人的统帅、组织能力也就是从这样地方上的小打小闹得到锻炼和体现的。
鲁肃少年时也是“学击剑骑射，招聚少年，给其衣食，往来南山中射猎，阴相部勒，讲武习兵”，到天下大乱的时候才能够领导从属却追兵而避祸江东。
此三人都属于上无官荫，未投军旅就拉起本地“少年宗族”队伍的例子，许褚主要的目的是御寇而保宗族，宗族数千家能都服从许褚这个年轻人的领导，本身就说明了他的能力。刘备结交豪侠主要是为了发迹。鲁肃胸有大志，但当时仍然以避祸为主。许褚除了没有刘鲁二人这么大的心志，在组织队伍和领导战斗方面都不逊于二人。
许褚能识破徐他刺杀之谋，不从曹仁私语，说明他遇事很清醒明白，绝非一介莽夫。
加上初，褚所将为虎士者从征伐，太祖以为皆壮士也，同日拜为将，其后以功为将军封侯者数十人，都尉、校尉百余人，皆剑客也。说明许褚少年时结交统御的这些剑客都有一定能力，体现了许褚的识人之能，而这些人以勇壮多立军功，自然是也受到了老领导许褚的影响。许褚有这么多老部下担任军事职务，而自己在内臣的位子上一直受到爱待和信任，忠心和为人上必然都有过人之处。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-17 12:21
原帖由 恨地无环 于 2006-5-17 11:37 发表
公主言《彧别传》是说明裴注中并非只有曹赵二人有别传。
有没有别传并不成为判断该历史人物能力和陈寿作史偏伪的证据，孔明无别传、诸夏侯曹无别传、魏五子无别传、江东四英无别传……难道这些人就因为没有别传而 ...
有没有别传自然不能判断陈寿作史偏伪，同样也不能绝对判断该历史人物能力，但相对而言，自然可以判断该历史人物能力，要知道在三国志中，赵云与关张并列一传，能力自然可见，但注意到陈寿在魏五子传中称“评曰：太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重，然弗克其终。张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。”而在关张马黄赵记载的史料中赵云明显弱于其它人，差距要远大于魏五子之间差距，却无类似言语，暗示赵云能力是完全有资格与关张等人并列，将赵云列入如此之位，仍有别传，足以证明，赵云功绩与能力远非三国志中所述。
根据三国志的排列，关张马黄赵传高于张乐于张徐传，更高于二李臧文吕许典二庞阎传，魏五子尚且不能与赵云相提并论，许褚与赵云差的何止是一个档次。
至于“汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万余人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。粮乏，伪与贼和，以牛与贼易食，贼来取牛，牛辄奔还。褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百余步。贼众惊，遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。”我的意思是对手只是贼兵，乌合之众耳，非正规军，这不能算是正面带兵。
许褚有智，我承认，但与赵云相比，犹如小溪比之大海，萤虫之兴如何与日月争辉？借用某网友引述《演义》的话来称：譬犹驽马并麒麟、寒鸦配鸾凤耳，何足道哉，何足道哉！
作者:
方二 时间: 2006-5-17 12:39
请楼上的朋友解释下：太史慈为何不跟程黄韩甘周凌等人同传？为何一个贵族、一个弓手、一个学者要同传？太史慈为何要列于吴四英之前？
若横向比较在各国中的排序，那太史慈将更NB，诸葛亮也难以望其项背。
当然，如果魏书、蜀书中没有那些充数的董吕袁张刘二牧之类的，再没那么多皇亲国戚，这排名就基本合理了
楼上的朋友还是看看季汉辅臣录吧，赵云在那里的排名基本上是比较准确的了。当然，杨戏做赞时还有些重要人物未死，赵云的名次还能往前几名……
贼兵固然是贼兵了，可许褚手边的只是寻常百姓，独自带领百姓支撑的许褚至少有《七武士》中堪兵卫的才略和久藏的勇武吧
作者:
无隙 时间: 2006-5-17 12:40
锦官城门吏 兄。你说了这么多还是没说为什么魏志里面不表功？按蜀志里的态度，赵云应该是败了，但是魏志里面怎么会把打败一路元帅这样大的功劳漏掉？这可能吗？所以你上面举的例子都只能做为参考而不能说明什么。最起码直接和他对仗的曹真都不认为打败他了，为什么几千年后的我们非要认为他败了呢？
作者:
xwhero 时间: 2006-5-17 12:44
原帖由 方二 于 2006-5-17 12:39 发表
请楼上的朋友解释下：太史慈为何不跟程黄韩甘周凌等人同传？为何一个贵族、一个弓手、一个学者要同传？太史慈为何要列于吴四英之前？
若横向比较在各国中的排序，那太史慈将更NB，诸葛亮也难以望其项背。
当然， ...
太史慈原意陈寿是将其列入诸候，与刘繇、笮融等人并列，仔细看看吧！
作者:
无隙 时间: 2006-5-17 12:44
77楼的，你抓的漏洞其实是75楼的事情了，没看见这些百姓后来在曹方都是将领级的吗？这么多将领级的人物依靠防御工事还守不住贼兵的话那真变成许储是鱼腩了。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-17 12:50
原帖由 无隙 于 2006-5-17 12:44 发表
77楼的，你抓的漏洞其实是75楼的事情了，没看见这些百姓后来在曹方都是将领级的吗？这么多将领级的人物依靠防御工事还守不住贼兵的话那真变成许储是鱼腩了。
“初，褚所将为虎士者从征伐，太祖以为皆壮士也，同日拜为将，其后以功为将军封侯者数十人，都尉、校尉百余人，皆剑客也。”
开始时，太祖以为皆壮士，没说是将领，后来成为将领，是在战争中磨练出来的，难道一个人一开始就能成为将领？依靠防御工事守住贼兵，算不了什么功绩。
作者:
无隙 时间: 2006-5-17 12:54
原帖由
天宫公主 于 2006-5-17 08:39 发表
许禇一个人能带几千百姓抗击上万强盗, 征张绣斩首万计 - 这些都被你忽略不计, 却偏偏把赵云"完身而退"当作亮点中的亮点.
要"完身而退"那么重要的话, 当初你出去伐人做什么? 在家 ...
你说的几千百姓先和75楼的讨论下，你们的观点不同一个说是百姓一个说里面很多都是剑客级的甚至后来很多人做了将军和校尉。征张绣应该是曹操这样领兵吧？就算许储斩首万人也是因为曹操统帅有方，许储只不过是执行者而已。
完身而退。你要看清楚条件哦。首先是（疑兵）原因是骗取对方聚集兵力来对峙。
而完身而退，是因为诸葛亮那边因为马谡的问题先退了。这个时候他如果还要打的话那他就是白痴和笨蛋（面对魏大军）。
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-5-17 12:56 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2006-5-17 12:55
原帖由 无隙 于 2006-5-17 12:40 发表
锦官城门吏 兄。你说了这么多还是没说为什么魏志里面不表功？按蜀志里的态度，赵云应该是败了，但是魏志里面怎么会把打败一路元帅这样大的功劳漏掉？这可能吗？所以你上面举的例子都只能做为参考而不能说明什么。 ...
因为曹真终究上了诸葛亮的当，自带大量军队去攻击一支由无名之将率领的疑兵，取胜了也没什么光彩
而且与此同时，曹真派遣张合在街亭取得的大胜利更值得赞~
出兵斜谷、派遣张合两件事都是曹真在一次战役中做下的，一个是污点，一个是亮点，若是阁下修史，将如何取舍呢？
而且，“一路元帅”云云，这么说太过了，自关张刘相继谢世以后到第一次北伐之前，在魏的官方记录上一直将蜀国称作“没有良将的国家”
作者:
xwhero 时间: 2006-5-17 12:58
原帖由
方二 于 2006-5-17 12:55 发表
因为曹真终究上了诸葛亮的当，自带大量军队去攻击一支由无名之将率领的疑兵，取胜了也没什么光彩
而且与此同时，曹真派遣张合在街亭取得的大胜利更值得赞~
出兵斜谷、派遣张合两件事都是曹真在一次 ...
魏史多妄，这个有一点历史常史的都知道，以魏史作依据，结论可想而知！
作者:
方二 时间: 2006-5-17 12:58
原帖由 无隙 于 2006-5-17 12:44 发表
77楼的，你抓的漏洞其实是75楼的事情了，没看见这些百姓后来在曹方都是将领级的吗？这么多将领级的人物依靠防御工事还守不住贼兵的话那真变成许储是鱼腩了。
后来……
刘备原先只是个佣兵头头
曹操原先只会纸上谈兵
孙权原先比张昭还想投降
后来……
作者:
无隙 时间: 2006-5-17 13:01
原帖由
方二 于 2006-5-17 12:55 发表
因为曹真终究上了诸葛亮的当，自带大量军队去攻击一支由无名之将率领的疑兵，取胜了也没什么光彩
而且与此同时，曹真派遣张合在街亭取得的大胜利更值得赞~
出兵斜谷、派遣张合两件事都是曹真在一次 ...
.帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.
晕死，你直接把帝都忽略了？明明是帝遣张合破的马谡怎么成曹真了？曹真是督军眉哦，正好和赵云对上的。所以真的认为自己击败赵云了，肯定会报功的。而且功劳本是陈寿编的吗？那时候陈寿都不知道在哪呢。
作者:
方二 时间: 2006-5-17 13:03
原帖由 xwhero 于 2006-5-17 12:44 发表
太史慈原意陈寿是将其列入诸候，与刘繇、笮融等人并列，仔细看看吧！
太史慈是诸侯？
还是阁下仔细看看太史慈在山东、东北、江南的作为吧，人家分明是个侠客……
而且，阁下再仔细看看，刘繇和士燮的后代是不是吴臣？
若是诸侯，应该像刘二牧一样，位列孙坚之前才是
当然，以上所有言论都建立在这样一个基础上，那就是：陈寿为人列传的先后顺序有意义……
作者:
无隙 时间: 2006-5-17 13:03
原帖由
方二 于 2006-5-17 12:58 发表
后来……
刘备原先只是个佣兵头头
曹操原先只会纸上谈兵
孙权原先比张昭还想投降
后来……
我只想问你百姓和壮士有什么不同？
作者:
xwhero 时间: 2006-5-17 13:06
原帖由
方二 于 2006-5-17 13:03 发表
太史慈是诸侯？
还是阁下仔细看看太史慈在山东、东北、江南的作为吧，人家分明是个侠客……
而且，阁下再仔细看看，刘繇和士燮的后代是不是吴臣？
若是诸侯，应该像刘二牧一样，位列孙坚之前才是
...
谁告诉你，侠客不能当诸候，就因为刘繇先是诸候，而后代为吴臣，与太史慈相似，才并列一传的。
作者:
方二 时间: 2006-5-17 13:07
原帖由 xwhero 于 2006-5-17 12:58 发表
魏史多妄，这个有一点历史常史的都知道，以魏史作依据，结论可想而知！
蜀书因为蜀地无史官的原因所以不全
吴书是回忆录，时空混乱
看来我们以后拿<廿四孝>什么的来讨论三国算了
作者:
方二 时间: 2006-5-17 13:10
原帖由 xwhero 于 2006-5-17 13:06 发表
谁告诉你，侠客不能当诸候，就因为刘繇先是诸候，而后代为吴臣，与太史慈相似，才并列一传的。
真想拿曹操传中曹操在徐州撤退时对刘备说的话送给阁下，可惜自在下想不起来了
侠客当然可以当诸侯，但很显然，太史慈这个侠客没当过，至于为什么，看看上面提到的“曹操在徐州撤退时对刘备说的话”就行了
作者:
方二 时间: 2006-5-17 13:12
原帖由 无隙 于 2006-5-17 13:03 发表
我只想问你百姓和壮士有什么不同？
百姓着重于身份，壮士着重于体格
作者:
xwhero 时间: 2006-5-17 13:15
原帖由 方二 于 2006-5-17 13:10 发表
真想拿曹操传中曹操在徐州撤退时对刘备说的话送给阁下，可惜自在下想不起来了
侠客当然可以当诸侯，但很显然，太史慈这个侠客没当过，至于为什么，看看上面提到的“曹操在徐州撤退时对刘备说的话”就行了
让我来告诉你，游戏始终是游戏，将游戏幻想成历史，可是要犯大错误的，太史慈与刘繇是一类人物，明白吗。读史书可不是玩游戏。
作者:
方二 时间: 2006-5-17 13:15
原帖由 无隙 于 2006-5-17 13:01 发表
.帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.
晕死，你直接把帝都忽略了？明明是帝遣张合破的马谡怎么成曹真了？曹真是督军眉哦，正好和赵云对上的。所以真的认为自己击败赵云了，肯定会报功的。而且功劳本 ...
既然知道真督诸军，就该知道张合也在诸军之列，受真节度
作者:
方二 时间: 2006-5-17 13:18
原帖由 xwhero 于 2006-5-17 13:15 发表
让我来告诉你，游戏始终是游戏，将游戏幻想成历史，可是要犯大错误的，太史慈与刘繇是一类人物，明白吗。读史书可不是玩游戏。
上纲上线之前，阁下先去了解在下提及的曹操所说的那是句什么话吧
太史慈与刘繇是一类人物？不明白。
阁下能说明白么？
[ 本帖最后由 方二 于 2006-5-17 13:23 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-17 13:23
原帖由
方二 于 2006-5-17 13:18 发表
说话前，阁下先去了解在下提及的曹操所说的那是句什么话吧
太史慈与刘繇是一类人物？不明白。
阁下能说明白么？
少年人，记性太差了，我早就说过，都是诸候，一个是后代成为吴臣，一个是当时就成了吴臣。不要过于沉迷于游戏，会伤大脑的，偿若你再将游戏的思维带入历史，请还是回到游戏区吧！
作者:
方二 时间: 2006-5-17 13:24
如阁下说是就是的话，天下不知要乱到什么地步哦
阁下继续上纲上线吧，在下这个“少年人”要上班了
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 13:31
原帖由 无隙 于 2006-5-17 12:40 发表
锦官城门吏 兄。你说了这么多还是没说为什么魏志里面不表功？按蜀志里的态度，赵云应该是败了，但是魏志里面怎么会把打败一路元帅这样大的功劳漏掉？这可能吗？所以你上面举的例子都只能做为参考而不能说明什么。 ...
晕死，没看见这一条。
这件事对双方都不光彩。张合作为中央援军赶来打败了马谡。曹真作为本地负责人，终究是中了疑兵计，根本判错了蜀军方向，而且对疑兵都不能歼灭。赵云一失利就转为固守了撒。如果大局上此役魏败的话，曹真实际也是该追究责任的，哪还有功。传里就记了个：
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。
注意措辞很古怪哈，是帝遣真督诸军军郿，眉就在斜谷口撒。这摆明是给曹真脱责来着。然后，他倒是见机的快，立刻空降到安定去补立了点小功。
否则的话根本无法解释3郡全面叛魏向蜀，诸葛围攻剩余的要塞城池这个关键时刻，曹先生呆在眉做啥子？
诸葛的疑兵计，初期显然是见效的，而后赵云不知道怎么跟曹真打起来吃了个小亏，转固守，曹真就识破了，掉头去解放了安定的月支城。这个地方很有来头的，湟中义丛的地盘，骑兵的生产训练基地。呵呵。
作者:
方二 时间: 2006-5-17 13:32
太史慈部下考
太史慈帮郡里做事时，显然是孤身一人去的
在辽东时他能隐藏罪犯，显然有一定势力。但从后来他解北海围时的情况来看，他是孤家寡人一个，最多时也就有两个插箭靶的跟班跟着。
在刘繇手下，太史慈身边跟着一个骑卒。看起来虽少，其实很了不起了，孙策也无非就13个跟班罢了
后来太史慈去招收刘繇旧部，给人感觉像是带着千军万马回来，风光无限，其实根据裴注所引《江表传》，他只是去考察罢了……
诸侯啊诸侯……
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 13:39
我说的赵云坏话，决非臆测。依据虽然非常少，但是力度足够大了。
要知道诸葛亮是多仔细一个人，出师表文风又是严谨，诸葛自己也教训阿斗不要引喻失义。
那么，他说：街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人。
这个皆绝不会是误用。不戒二字也不可能有更多歧义。
再，古书手抄，会不会笔误呢？也不可能，三国志被广大人民热爱，传抄的多了，而诸葛传的分量又高于三国志之上，原不属于三国志中的一传。陈寿早期独立完成呈给炎皇帝御览认可的版本。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-17 13:45
说起来也好笑，云别传还在吹赵云撤退断后，赵云还烧了栈道，，，赵云的敌人曹真都去到安定了，，，
作者:
superzz_0 时间: 2006-5-17 14:00
云FANS的力量是强大的,我早就不参合了.青蓝和方二也休息下吧
作者:
无隙 时间: 2006-5-17 15:56
原帖由 方二 于 2006-5-17 13:12 发表
百姓着重于身份，壮士着重于体格
那你的意思是这里的百姓和壮士是差不多的意思喽，只不过是名词两样。那么许储率领几千壮士占据工事打败盗贼完全是轻易的事了。
作者:
无隙 时间: 2006-5-17 15:58
原帖由 方二 于 2006-5-17 13:15 发表
既然知道真督诸军，就该知道张合也在诸军之列，受真节度
没看见是督诸军军眉吗？只是对那个地方有完全指挥全，而张合和他不是从属关系，张合是直属于魏帝，所以你所开的论点不成立。
作者:
方二 时间: 2006-5-17 17:24
原帖由 无隙 于 2006-5-17 15:58 发表
没看见是督诸军军眉吗？只是对那个地方有完全指挥全，而张合和他不是从属关系，张合是直属于魏帝，所以你所开的论点不成立。
汗，还要扫盲……
督诸军军郿，第一个军是名词，军队。第二个军是动词，行军到……，军郿，即到郿那个地方去。
[ 本帖最后由 方二 于 2006-5-18 07:58 编辑 ]
作者:
恨地无环 时间: 2006-5-17 17:25
原帖由 xwhero 于 2006-5-17 12:21 发表
有没有别传自然不能判断陈寿作史偏伪，同样也不能绝对判断该历史人物能力，但相对而言，自然可以判断该历史人物能力，要知道在三国志中，赵云与关张并列一传，能力自然可见，但注意到陈寿在魏五子传中称“评曰：：太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重，然弗克其终。张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻。或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。”而在关张马黄赵记载的史料中赵云明显弱于其它人，差距要远大于魏五子之间差距，却无类似言语，暗示赵云能力是完全有资格与关张等人并列，将赵云列入如此之位，仍有别传，足以证明，赵云功绩与能力远非三国志中所述。
根据三国志的排列，关张马黄赵传高于张乐于张徐传，更高于二李臧文吕许典二庞阎传，魏五子尚且不能与赵云相提并论，许褚与赵云差的何止是一个档次。
至于“汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万余人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。粮乏，伪与贼和，以牛与贼易食，贼来取牛，牛辄奔还。褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百余步。贼众惊，遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。”我的意思是对手只是贼兵，乌合之众耳，非正规军，这不能算是正面带兵。
许褚有智，我承认，但与赵云相比，犹如小溪比之大海，萤虫之兴如何与日月争辉？借用某网友引述《演义》的话来称：譬犹驽马并麒麟、寒鸦配鸾凤耳，何足道哉，何足道哉！
x兄以《三国志》中列传排序和评赞之语来说明陈寿的《云传》偏伪，到底是信寿耶？不信寿耶？抑或取所欲者信而非不欲者。
陈寿的五子传评说的很周到，认为张郃乐进的“未副所闻”可能是“注记有遗漏”。
而观关张马黄赵传，黄赵二人篇幅大致相当，寿评关张为“万人之敌”、“世虎臣”，“并有国士之风”。
“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”
爪牙和世虎臣、国士的差距绝对比“时之良将，五子为先”要大，而且没有说可能是“注记有遗漏”，而是黄赵二人值得一书的仅此而已。
用列传的排序来判定人物高下未必可行，蜀书中蒋费姜三人之传排倒数第二，在王连、杨洪等之后，难道重要性和功绩就不如此二人？
魏国人才最盛，魏书九、十七、十八、二六、二八都是武将的传记，还有十九中的曹彰；蜀书与之对比，仅有六、十、十三和十一的部分为武将传记。而《三国志》中，武将传记一般五人以上合为一传，所以蜀书中同一传内武将的差距更大是很正常的。如果魏国中前期的良将只有曹仁、夏侯渊、二张、许褚，那么他们五人也很可能被归入一传，而如果马黄赵三人列入魏书，则也很可能被分列入二或三个传之中。
赵云能与关张合一传，他的资历和有恩于后主也起了作用，《云别传》引后主诏说得明白：朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。既然与关张等四武将并有追谥，也就归于一传了。而且蜀书中下一级的武将传第十就都是一些政治上有问题的人，所以文长作为武将才会和彭羕杨仪等并传，赵云往下放无疑更不合适。
如果以陈寿的评论作为武将高下的标准，许褚、典韦被比为汉之樊哙；黄忠、赵云被比为汉之灌滕。
《史记》中樊灌滕即为一传，太史公是把他们当作一类人的，陈寿治史，《史记》自然是熟读的典范，许褚、赵云能不能算一个档次的？论《史记》中的排序，樊哙尚在滕灌之前，陈寿不会不知道。褚云二人高下如何？
再说下许褚的部属问题，他“聚少年及宗族数千家”，“少年”就是侠客之属，但他们和“宗族”一样，都是平头百姓，不是职业军人。既然要“坚壁以御寇”，许褚肯定会在宗族中选一些勇壮者和“少年”一起进行战斗训练，如鲁肃之招“少年”讲武习兵“。这些人在和贼寇的战斗中积累了经验，锻炼了勇力，后来被曹操用为虎士的也就是这批人，其中以“少年”为主，也可能有许家宗族之人（许褚兄长亦以军功(封)为振威将军，都督徼道虎贲）。而这些人中有几十人拜将封侯，百余人封都尉校尉自然是经过了正式从军后长期的军事锻炼，与从许褚御寇时不可同日而语。
作者:
方二 时间: 2006-5-17 17:26
原帖由 无隙 于 2006-5-17 15:56 发表
那你的意思是这里的百姓和壮士是差不多的意思喽，只不过是名词两样。那么许储率领几千壮士占据工事打败盗贼完全是轻易的事了。
差多了
百姓和壮士，就好比盗贼和病夫，这之间有必然联系么？
另，数千家=数千人
作者:
东山小草 时间: 2006-5-17 19:33 标题: 回复 #106 恨地无环 的帖子
用樊滕灌排序好像也不太合理
寿评“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”
这里灌在滕前，《史记》里可是樊郦滕灌列传。总不至于陈寿有倒看史记的习惯，所以黄赵还是强于典许的？
樊滕灌三人之间看，樊的封侯位次最高，滕的户数则远多于另外二人，而单看战功个人又觉得灌强一点
史记里的排序可能是就位次而言，樊5郦6滕8灌9
另外夏侯婴有一条大功就是保全了惠帝和鲁阳公主，这跟赵云极其相似，所以陈寿有可能是一对一的按事迹来比，才会有滕灌倒置。不能就此推出许褚强于黄赵，反而是典许合比一人显得没有特色一点。
作者:
恨地无环 时间: 2006-5-17 22:24
衲子度灌、滕倒置亦是为了对应赵云护幼主的事迹。
也并不是要说谁强于谁，所以【褚云二人高下如何】后面用的是问号。
只是觉得x兄“赵许二人根本不在一个档次”之说不能接受，就拿史记来说说赵许二人是可以相提并论的。
典君早亡，事迹无多，仲康自为内臣，亦寡征伐，二人皆于曹公行樊哙事，并称可也，而曹公所谓樊哙者，惟仲康耳。
作者:
东山小草 时间: 2006-5-17 22:39
原帖由 恨地无环 于 2006-5-17 22:24 发表
也并不是要说谁强于谁，所以【褚云二人高下如何】后面用的是问号。
不好意思，没看到先生【褚云二人高下如何】前面是句号，误以为和前一句“陈寿治史，《史记》自然是熟读的典范，许褚、赵云能不能算一个档次的？”一样是个反问句了。
作者:
无隙 时间: 2006-5-17 23:21
原帖由 方二 于 2006-5-17 17:24 发表
汗，还要扫盲……
督诸军军郿，第一个军是名词，军队。第二个军是名词，行军到……，军郿，即到郿那个地方去。
还说我文盲??你自己读下,按你的逻辑翻译下就成了曹真监督军队行军到眉这个地方.到底是谁才是文盲啊...说别人前先考虑好再说.不要不经过某个地方就说出来.
作者:
无隙 时间: 2006-5-17 23:28
原帖由
方二 于 2006-5-17 17:26 发表
差多了
百姓和壮士，就好比盗贼和病夫，这之间有必然联系么？
另，数千家=数千人
不要混淆视听..我只是针对你77楼的回话...如果按太祖说法当时许储手下最少有几百壮士或剑客的话依靠工事守住完全是没问题的....百姓只不过是协助作用..帮助搬搬石头木头之类的东西....而不是象你们所说的完全是百姓..不然靠许储一个人完全是守不住的.毕竟人不是神....
不过按恨地无环兄所说也不无道理..不过按个人武艺来说的话,他这里指的宗室人员肯定比普通贼寇高上不少,少的只是战斗经验吧..所以如果依靠工事的话,不莽撞的守住应该不成问题的.许储做事比较稳重正是符合了这种做法..不过,如果用这个来证明许储的智的话好象说服力不够啊.
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-5-17 23:37 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-5-17 23:43
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-17 13:31 发表
晕死，没看见这一条。
这件事对双方都不光彩。张合作为中央援军赶来打败了马谡。曹真作为本地负责人，终究是中了疑兵计，根本判错了蜀军方向，而且对疑兵都不能歼灭。赵云一失利就转为固守了撒。如果大局上 ...
其实,这个理由比较充分..还是蛮信服的..不过还有两点疑问..需要问下...
1.就是后出师表好象不是诸葛亮做的,所以按严谨性来说的话,可信度还是差了点.
2.就是先破马谡后,曹真完全可以详攻下赵云另其退却,然后天降到安定...其中时间的问题还是比较混乱.
如果都按兄台所说的那样的话.先前是曹真中了诸葛亮的疑兵计,而后赵云反中曹真的疑兵计以至于无缘无故烧了栈道...这样的话赵云的罪状可比马谡大多了.不可能只降几级就算的呀....
作者:
青蓝 时间: 2006-5-18 00:14
咳...督不是监督.....
作者:
恨地无环 时间: 2006-5-18 00:28
原帖由 无隙 于 2006-5-17 23:28 发表
不要混淆视听..我只是针对你77楼的回话...如果按太祖说法当时许储手下最少有几百壮士或剑客的话依靠工事守住完全是没问题的....百姓只不过是协助作用..帮助搬搬石头木头之类的东西....而不是象你们所说的完全是百姓..不然靠许储一个人完全是守不住的.毕竟人不是神....
不过按恨地无环兄所说也不无道理..不过按个人武艺来说的话,他这里指的宗室人员肯定比普通贼寇高上不少,少的只是战斗经验吧..所以如果依靠工事的话,不莽撞的守住应该不成问题的.许储做事比较稳重正是符合了这种做法..不过,如果用这个来证明许储的智的话好象说服力不够啊.
许褚坚壁御寇的时候已经派上妇女搬运石头了，可见壮劳力还是不多。数千家人，除去老弱妇孺，能厮杀的也就占总人口的1/3左右，再说贼寇可以靠掠夺度日，许家宗族数千家人，还是要劳作生产，不能一直端着刀枪，只能贼来则坚壁守御。以此推论，保护这数千家人的责任主要还是在“少年”众的身上，他们大概就相当于许褚的门客或部曲，有不错的战斗力。
另外，汉末的贼寇也不能小看，董卓百战羌胡，不也败在黄巾手上麽。葛陂贼既然已经聚集到万余之众，说明汝南地方上的官兵是拿他们没辙的，能够用粮食和许褚换牛牛，说明他们有积蓄，有统一领导（可惜被仲康武诓了啊），许褚能搞得他们“闻皆畏惮”，颇值得称道了。
仲康之智，不在巧用，而在遇事明断，勇稳并济。
作者:
方二 时间: 2006-5-18 09:00
能用粮食换耕牛甚至可以说明葛陂贼有土地……
作者:
无隙 时间: 2006-5-18 10:44
原帖由 青蓝 于 2006-5-18 00:14 发表
咳...督不是监督.....
知道。。偶只是对上面的那名词动词解释语句的话来了个最佳解释怒。。按他的解释方法的话。我这段翻译应该不会错滴。。嘎嘎
作者:
方二 时间: 2006-5-18 12:35
原帖由 无隙 于 2006-5-17 23:21 发表
还说我文盲??你自己读下,按你的逻辑翻译下就成了曹真监督军队行军到眉这个地方.到底是谁才是文盲啊...说别人前先考虑好再说.不要不经过某个地方就说出来.
看来阁下的文言文水平真是……
不知阁下要如何理解“真督诸军军郿”这句话呢期待哦
作者:
方二 时间: 2006-5-18 12:44
原帖由 无隙 于 2006-5-17 23:28 发表
不要混淆视听..我只是针对你77楼的回话...如果按太祖说法当时许储手下最少有几百壮士或剑客的话依靠工事守住完全是没问题的....百姓只不过是协助作用..帮助搬搬石头木头之类的东西....而不是象你们所说的完全是 ...
几百个后来的剑客吧
以阁下的思维方式，在汝南王霸英姿的刘备、勇武无双的关张、一路元帅（这个称呼笑死人了）赵云、副元帅陈到（他不亚于赵云么……后来）等人的组合居然被一个“天人”（也是后来的）曹仁以劣势兵力轻松击败
而且在长坂坡，刘备跑什么哦，他完全可以在数万百姓中挑选后来的剑客，利用防卫工事抵抗。虎豹骑在数量上还没葛陂贼多呢
[ 本帖最后由 方二 于 2006-5-18 12:56 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-5-18 23:06
原帖由
方二 于 2006-5-18 12:35 发表
看来阁下的文言文水平真是……
不知阁下要如何理解“真督诸军军郿”这句话呢
期待哦
你都说我是文盲了，当然解释还是让某些自以为比人懂点的人来说吧。。
而我只要解释张合那个时候不属于曹真节制就可以了。
作者:
无隙 时间: 2006-5-18 23:07
原帖由
方二 于 2006-5-18 12:44 发表
几百个
后来的剑客吧
以阁下的思维方式，在汝南王霸英姿的刘备、勇武无双的关张、一路元帅（这个称呼笑死人了
）赵云、副元帅陈到（他不亚于赵云么……后来）等人的组合居然被一个“天 ...
哦，原来你一直是忽视曹操这个后来的武帝以及后来的千千万万个剑客的，那可是可以供养号称80W大军的哦。如果你真的那样理解的话。。那我说不过你了。
[shadow]一路元帅（这个称呼笑死人了）赵云[/shadow]貌视这个名词是你想出来的，请不要加到我头上去。谢谢
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-5-18 23:13 编辑 ]
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-19 02:48
如无特殊有力证据的话，正常情况下张合是要归曹真指挥的。大将军都督关右。
作者:
无隙 时间: 2006-5-19 10:29
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-19 02:48 发表
如无特殊有力证据的话，正常情况下张合是要归曹真指挥的。大将军都督关右。
但是从那句原话来看的话，破马谡是出于魏帝的命令怒。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-19 12:07
明帝还是属于比较不错的皇帝，哪能干那种白痴君主才干的傻事呢
曹丕的时候，曹真只是有前缀的XX大将军，就已经督雍凉诸军事而且假节钺。当时曹休在东线督张辽，曹真西线督张合，记载都很明确的。
明帝给曹真又升一及，加成没前缀的正宗大将军。那张合是老部下了，咋会反而归皇帝直辖了呢？明帝又没忌惮曹真权重的意思。
[ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-19 12:10 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2006-5-19 12:36
原帖由 无隙 于 2006-5-18 23:06 发表
你都说我是文盲了，当然解释还是让某些自以为比人懂点的人来说吧。。
而我只要解释张合那个时候不属于曹真节制就可以了。
真是不干脆，直接说“我不会翻译”不就好了
作者:
方二 时间: 2006-5-19 12:39
原帖由
无隙 于 2006-5-18 23:07 发表
哦，原来你一直是忽视曹操这个后来的武帝以及后来的千千万万个剑客的，那可是可以供养号称80W大军的哦。如果你真的那样理解的话。。那我说不过你了。
[shadow]一路元帅（这个称呼笑死人了
）赵云[/shadow] ...
看看78楼是谁建起来的？
作者:
无隙 时间: 2006-5-19 13:04
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-19 12:07 发表
明帝还是属于比较不错的皇帝，哪能干那种白痴君主才干的傻事呢
曹丕的时候，曹真只是有前缀的XX大将军，就已经督雍凉诸军事而且假节钺。当时曹休在东线督张辽，曹真西线督张合，记载都很明确的。
明帝给曹真 ...
我是从[shadow]帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.[/shadow]这句的字面意义上看应该在遣张合这上面加个“并”字。这条命令是明帝发布的，毕竟那个时候曹真还在斜谷，如果先是帝发命令给曹真，然后曹真再发命令给张合的话，时间上估计会出现问题。。所以我认为这里的遣曹真和遣张合都是明帝发布。毕竟兵贵神速啊。至于后来的事情嘛，应该基本上都是曹真干的。
作者:
无隙 时间: 2006-5-19 13:06
原帖由
方二 于 2006-5-19 12:36 发表
真是不干脆，直接说“我不会翻译”不就好了
我是不怎么好啊。。不过比你还是绰绰有余的。。。至于翻译嘛，还是你先来吧。。。毕竟你是来扫盲的。。。
作者:
superzz_0 时间: 2006-5-19 13:14
原帖由 无隙 于 2006-5-19 13:04 发表
我是从[shadow]帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.[/shadow]这句的字面意义上看应该在遣张合这上面加个“并”字。这条命令是明帝发布的，毕竟那个时候曹真还在斜谷，如果先是帝发命令给曹真，然后曹 ...
这里确实可能是明帝直接命令张合,但是没有绝对,因为古文无标点,很容易有歧义
作者:
无隙 时间: 2006-5-19 13:14
原帖由
方二 于 2006-5-19 12:39 发表
看看78楼是谁建起来的？
1.问题是你绰词不对。什么勇武的关张？？？明明是后来的万人敌关张汉中王刘备。。
2.一路元帅（这个称呼笑死人了）赵云这句还是要还给你。。因为我没那意思，明眼人一看就清楚了。只不过是某人针对我再进行逐字逐句的挑语病。。
作者:
无隙 时间: 2006-5-19 13:15
原帖由 superzz_0 于 2006-5-19 13:14 发表
这里确实可能是明帝直接命令张合,但是没有绝对,因为古文无标点,很容易有歧义
我也是这意思那。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-19 13:22
你对这句话理解的就更不对了。从军事、政治、管理上说都是开黄腔。只有昏君才会干这个事情。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-19 13:28
绕过曹真直接由皇帝派人去打马谡是不可能的，军事上不统一指挥，，，政治上，想削曹真权？管理上，和曹真的调动冲突了怎么算？开什么玩笑，太$%#$^%了吧。
从长安去街亭又不是不经过眉。
只可能是明帝派张合来援，张合路过眉跟曹真简单打过招呼，马不停蹄直接奔街亭去。
没有别的可能的。
作者:
冰冰郡主 时间: 2006-5-19 13:36
你认为魏延比赵云强.为什么五虎上将里没魏延啊/真是的.
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-19 13:40
在历史区说5虎上将qgod+
作者:
superzz_0 时间: 2006-5-19 13:46
原帖由 冰冰郡主 于 2006-5-19 13:36 发表
你认为魏延比赵云强.为什么五虎上将里没魏延啊/真是的.
你的问题可以改为为什么魏延没有列入三国志蜀书6比较好
当然,我也可以这么回答,因为1魏延的活跃时期比较靠后,2最重要的一点,不管怎么说,魏延是死于抗命的,评价低很正常.
这个就和于禁的序列到张辽后面去一样
作者:
暂时发言马甲 时间: 2006-5-19 13:49
张合确实是明帝指挥的. 初初让曹阵督关右对付蜀方, 却发生了三郡叛变的大事, 明帝就另谴张合前去(张合此时非西线将领), 而且明帝还亲自坐镇长安了. 应该说, 由张合出击开始, 明帝就决定亲自处理关中, 陇右的战事了.
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-19 13:51
柏芝兄不屈不挠的想把话题拽到于禁跟赵云魏延身上，哈哈。
魏5子于禁第一，该是张飞级，且比张飞战绩多，只是被曹操的宗族委任制度给委屈了吧。魏延那能跟他比。赵云更不行了。
作者:
superzz_0 时间: 2006-5-19 14:09
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-19 13:51 发表
柏芝兄不屈不挠的想把话题拽到于禁跟赵云魏延身上，哈哈。
魏5子于禁第一，该是张飞级，且比张飞战绩多，只是被曹操的宗族委任制度给委屈了吧。魏延那能跟他比。赵云更不行了。
我不是故意的.....只是骨子里对于乐这类人有好感就扯上了
作者:
精锐骑兵 时间: 2006-5-19 15:03
曹真什么官？大将军，魏军总司令。
张郃虽然是明帝派的，但也归曹真指挥。除非张郃不是魏军中的一员。
作者:
thief-zhai 时间: 2006-5-19 15:14
感觉赵云更像是太阁中的剑豪，不能算是武将，魏兄倒还像个武将，像谁呢？？？美浓三杰（反主）？德川（脾气大，呵呵）？想来想去，就可儿才藏吧，武力不错，也能带兵，就是有点弱，为人处事有点弱。。。。。。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-19 15:20
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-19 13:49 发表
张合确实是明帝指挥的. 初初让曹阵督关右对付蜀方, 却发生了三郡叛变的大事, 明帝就另谴张合前去(张合此时非西线将领), 而且明帝还亲自坐镇长安了. 应该说, 由张合出击开始, 明帝就决定亲自处理关中, 陇右的战事了.
张合不在西线，曹真也不在西线啊，这时曹丕OVER才没多久，大家都在中央呆着呢。曹真张合是西线老将，而且是老上下级关系，干啥子明帝要把他们拆开分派？难道明帝自己做中军，分那两个做左右翼？
解3郡之危的功劳给张合算的很突出，同时曹真也有围杨条之事，如果二人是平行各统一部执行军务，这个部署重叠、功劳争议的矛盾也不好解释了。
还不如说诏郃督XX诸军往受曹真节度更合逻辑，曹真属性和司马不一样，和张合的职权悬殊也大。无须象司马那一例那样特别注明吧。
帝遣真督诸军军郿。。。。
加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。诏曰：“贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。益邑千户，并前四千三百户。”司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。。。。
曹真传和张合传都说“督诸军”，单从字面看，我们可以理解成这两个诸军指的不是同一对象。甚至还可以理解出有一点遣张合去代曹真督诸军的可能性呢。这种字面的钻研实在意义不大。从字面分析明帝可能派曹真去守眉，曹真前脚刚出发，后脚明帝想想不够稳妥，又追派张合去攻马谡，这个可能不是没有，只是理论上存在而已。因为，真是那样的话，明帝就不是扮演皇帝角色而是扮演战役总指挥角色了，那就要负责部署好真、合二军的位置关系与协同作战问题。真是那样的话，明帝就不应该后行幸长安。应该同时就出发，睿、真、合三人总得开个军事会议把？即使明帝到了长安以后，其实也不大可能自己升帐做元帅硬性给真、合二将分派任务，他又不是马上皇帝。
青蓝的看法，我想是很多人都有的看法，就是曹真独立指挥一部，明帝亲自指挥一部，张合大致算是明帝部的先锋。这样的话，正合纪中“遣大将军曹真都督关右，并进兵”里面那个并的意思。
注引魏书：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。
这句的意思基本是直接描述明帝想要亲征了。对这样的描述，陈寿的态度应该是没有采信，寿文中只取了最简单的说法。就算曹睿年轻，FANS霍去病，真想亲自过过指挥瘾，作为一个没有实际军事经验的年轻皇帝，亲自部署成这样，，，那一干老臣们也不能答应吧？
我这个逻辑是不是很牵强？呵呵，就这么看这件事的，改也改不过来了。以前不自由，不能象现在这样想怎么瞎说就什么瞎说，所以遇到类似问题都是沉默，把我郁闷的。
其实这个问题再扯细的话，就会绕回曹仁当年指不指挥于禁，曹真在江陵指不指挥张合的同样问题上面去了。前者是曹操还在，距离稍微远了点，曹仁尚且可以调遣庞德。曹丕那次，皇帝本人亲征，“诸军兵并进”幸宛，很难想象张合的舳舻直渡，击其南渚是出自于曹丕从宛的直接授命指挥而不是通过曹真。。。
作者:
豪竜胆 时间: 2006-5-19 15:36
原帖由 方二 于 2006-5-16 20:26 发表
看来楼上真该离开史区一段时间了……
三国志中对蜀不详尽是因为蜀无史官
難道說你能完全否認陳壽偏魏抑蜀也是原因之一？
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-19 15:48
陈寿压根是蜀派。说陈寿偏魏的属于没看过三国志就看了点垃圾介绍和垃圾谣言来的结果。
《晋书》认为陈寿对诸葛亮的评价太低。陈寿称亮“可谓识治之良才，管、萧之亚匹”，“然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤”。其将亮比之以管仲、萧和，如此盛赞，何以《晋书》还不满意呢？《晋书》载：“或云丁仪、丁?有盛名于魏，寿谓其子曰：‘可觅千斛米见与，当为尊公作嘉传。’丁不与之，竟不为立传。”又称：“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿。寿为亮立传，谓亮将略非长，无应敌之才，言瞻唯工书，名过其实。议者以此少之。”其意责陈寿非良史，因私怨而不为丁氏兄弟作传，且故意贬低诸葛父子云云。受《晋书》的影响，后世乃有称寿为“记言之奸贼，载笔之凶人”者。
陈寿真非良史乎？北魏崔浩却对此持相反的意见，浩云：“承祚（陈寿字承祚）之评亮，乃有故义过美之誉，按其迹也，不为负之，非挟恨之矣。”清人王鸣盛亦称寿“入晋后，撰次亮集表上之，推许甚至，本传（指《蜀书诸葛亮传》）特附其目录并上书表，创史家未有之例，尊亮极矣”，而谓《晋书》“好引杂说，固多芜秽，此亦其一也”。同时代的赵翼也持相近的观点，并责《晋书》是“不识轻重”、“无识之论”。近世史学家范文澜、缪钺等亦以为陈寿之为诸葛亮立传，并不存在所谓歪曲事实的“曲笔”――刘宗华、惠英二位先生在《陈寿评价诸葛亮曲笔辩》一文中对此问题有着系统的阐述。
然则陈寿对诸葛亮的评价真的很公允吗？他虽没有丑化亮，但有没有故意美化亮呢？细察其文，单独为诸葛亮立一传，“特附其目录并上书表，创史家未有之例”，并用了足足一百五十一个字来总评亮，篇幅远远超过魏武和汉昭烈。原因何在呢？其实很简单，寿为汉臣，入晋后心怀故国，故借治史抒发其《黍离》之悲。晋受魏禅，以魏为正统，视蜀、吴为割据，寿不敢过赞刘备，遂深移爱于诸葛亮也。其情可悯，但后人却不能不有所鉴别。诸葛亮之本传固然天花乱坠，《蜀书》的其它篇章中，却如上文所述，颇多于亮不利之蛛丝马迹，由此亦可见寿实甚溢美亮也。
其实在晋初，士大夫多讥诸葛亮“托身非所，劳困蜀民，力小谋大，不能度德量力”，而郭冲、陈寿等独发议论，赞崇孔明，是为其形象偏离历史真实的开端。延至东晋，又有习凿齿、孙盛、裴松之之流，更目亮为天人。松之于刘宋时为《三国志》作注，广搜“亮之异美”，取舍之间，其仰慕之情毕现。史学和文学一贯是为政治服务的，习凿齿等人之褒亮，当然亦有其历史原因和政治动机。习氏生活的年代，正是权臣桓温把持东晋朝政，废幼帝，谋篡立之时。史载：“是时桓温觊觎非望，习凿齿在郡，著《汉晋春秋》以裁正之。起汉光武，终于晋愍帝。于三国之时，蜀以宗室为正，魏武虽受汉禅晋，尚为篡逆，至文帝平蜀乃为汉亡而晋始兴焉。引世祖讳炎兴而为禅受，明天心不可以势力强也。”很明显，习氏是借古讽今，以诸葛亮总揽朝政而不谋篡示天下，并说桓温也。
此后，历代多从陈氏、习氏之言，诸葛亮之仁智忠勇遂成定论，诸葛亮之平庸奸狡则湮没无迹。且亮之一生于陈寿笔下，着墨最多者非其用兵，非其治国，而是过江东说孙权一节也。故亮之形象，初为策士，次政治家，殆至隋唐才始有智将之变。
忘记该段落出处了，SORRY。
市面上无知之徒流传的地摊说法当然就相反，如《国学500问》也取晋书之言说陈寿索贿及贬低诸葛亮、瞻三事。这三事可不可信，看过三国的人都知道。
[ 本帖最后由 锦官城门吏 于 2006-5-19 15:53 编辑 ]
作者:
豪竜胆 时间: 2006-5-19 16:20
我無語了，既然樓上說“属于没看过三国志就看了点垃圾介绍和垃圾谣言”，那好像我現在又多看到了一條嘛
作者:
方二 时间: 2006-5-19 17:57
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-19 13:51 发表
柏芝兄不屈不挠的想把话题拽到于禁跟赵云魏延身上，哈哈。
魏5子于禁第一，该是张飞级，且比张飞战绩多，只是被曹操的宗族委任制度给委屈了吧。魏延那能跟他比。赵云更不行了。
握手
乐进烈
张合巧
张辽、徐晃勇
唯有于禁全面的让人说不出他的特点
个人认为蜀赵云和吴陈武、魏牛金相当，均有过辉煌，有不错的地位，并且都略微有些被高估
当然，这个被高估是指被当时的人高估，而不是被现在的……
作者:
superzz_0 时间: 2006-5-19 21:21
原帖由
方二 于 2006-5-19 17:57 发表
握手
乐进烈
张合巧
张辽、徐晃勇
唯有于禁全面的让人说不出他的特点
个人认为蜀赵云和吴陈武、魏牛金相当，均有过辉煌，有不错的地位，并且都略微有些被高估
当然，这个被高估是指被当时的人高 ...
于禁武力估计应该是五子中最差的.....这个我不偏袒
作者:
笑谈三国 时间: 2006-5-19 21:39 标题: 回复
本人认为于禁的武力太低了~
[qq]569382652[/qq]
作者:
天宫公主 时间: 2006-5-20 01:28
于禁武力要低的话，那么让他生擒的吕布就甭活了。对，吕布被生擒后，马上就死了！
怎么看五子武力最差的也应该是文质彬彬的张隽乂。
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-20 01:30 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2006-5-20 05:39
不用演义很难判断武力的高低吧
张、乐、于三人都是“武力既弘”，只不过能体现于禁武艺的事迹少一些，但也不至于说他武力不佳
如果要说一般是作为勇武之附属品的威望、威信，于禁似乎还是最高的
作者:
无隙 时间: 2006-5-20 11:57
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-19 15:20 发表
张合不在西线，曹真也不在西线啊，这时曹丕OVER才没多久，大家都在中央呆着呢。曹真张合是西线老将，而且是老上下级关系，干啥子明帝要把他们拆开分派？难道明帝自己做中军，分那两个做左右翼？
解3郡之危 ...
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-19 15:20 发表
张合不在西线，曹真也不在西线啊，这时曹丕OVER才没多久，大家都在中央呆着呢。曹真张合是西线老将，而且是老上下级关系，干啥子明帝要把他们拆开分派？难道明帝自己做中军，分那两个做左右翼？
解3郡之危 ...
锦门兄，感觉你这个观点有点专牛角尖进去了。为什么西线非要曹真指挥，当然魏帝任命是一回事。在帝到长安来的时候，说句难听点的话张合也好曹真也好郭淮也好，权力都已经是在明帝手中了。而且按你上面所说的，曹真已经中计在和赵云对峙了。所以当时的指挥全完全在明帝手里。他完全可以这样命令，互相统属及监督，意在如果一人中计的话另外个还可以补救。。
其实这场战役到这里的话基本上就已经是明帝在指挥了，而曹真也好张合也罢只不过是发挥局部领导的作用。说句难听点的话，这里明帝发布命令后把指挥权权教给曹真，只不过是为他的败战找个不降罪的理由。
而赵云和曹真对峙也不是赵云被看破了，而是诸葛亮都已经在三郡空降了，如果曹真还意识不到主力不在这边的话，那他真象演义里一样成废才了。
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-20 12:21
如果我的观点是错的，如果你们所说明帝亲自指挥是对的，那么请解释：
南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。
安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。
皇帝命令两支互不相统属的军队去攻击同一目标，开奥林匹克，鼓励手下蜂拥而上抢功劳啊？
作者:
青蓝 时间: 2006-5-20 12:50
史书将张合平三郡和曹真平月支城意欲何为? 曹真要真的是总指挥, 是他指挥张合这么干的. 那么平三郡之功, 曹真不可能是只字未有啊?~ 很明显, 曹真, 张合, 虽然在地位上曹真更高, 但是第一次北伐, 曹真和张合却是互不相统的两只独立军队(张合率领的是5万中央军. 而曹真督的是关中诸军应敌, 张合又并非是受命支援曹真的).
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-20 13:06
张合带明帝从中央发来的5万军队扫荡3郡，曹真带西线本地驻军跟进来去围了个月支，围完了之后功劳还都算张合的。$#%$^%^@%。这就乱了撒。皇帝诏书说：“贼亮以巴蜀之众，当X虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。益邑千户。”曹大将军是不是该跳起来大声疾呼：谎报啊~安定月支不是他克定的~~~
曹真和张合有统属关系的话，就好解释了，张合先平定3郡多数地区，剩下月支城也在攻围中，但未能拔下，到曹真亲来才降。曹真传里围月支的部队，和张合传里平3郡的军队，都是归曹真指挥的部队。
作者:
cubs 时间: 2006-5-20 13:11
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-20 12:21 发表
如果我的观点是错的，如果你们所说明帝亲自指挥是对的，那么请解释：
南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。
安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出 ...
月支城在哪裡？敦煌祈連之間（在安定郡的西北）。書上只提了曹大將軍打下這樣一個地方後，三郡才算都平定了，但不一定是說，一直都是曹真派張郃打街亭，並打下了三郡。。。
[ 本帖最后由 cubs 于 2006-5-20 14:52 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2006-5-20 13:21
晕. 张合破平三郡, 里面小城县何其多, 曹真喊冤枉做什么呢? 又怎么会乱套呢?
贼亮以巴蜀之众，当X虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。张合是所向克定啊. 安定一郡不止月支一城, 张合要西去救陇, 安定郡复归魏国就可以了, 张合还要西去平南安, 天水呢.
月支是有吏民使保着, 到曹真来才被围. 怎么会说成了: 剩下月支城也在攻围中呢?
安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之
诸葛亮来时三郡降了也不是所有三郡所属的县,城都投降了. 张合破平三郡, 曹真进围月支没什么奇怪的. 曹真传已经很明显说了, 在三郡平的这个过程中, 曹真是是涉及了安定一小城月支城的解决问题而已.
作者:
锦官城门吏 时间: 2006-5-20 14:20
我更晕。
陇上诸郡的地理方位关系是：
从西向东：
陇西 南安 天水 广魏 安定
街亭战后，胜负已分，安定在街亭北，其余诸郡在街亭西。从张合的角度来看，街亭战后，当迅速西行，因为诸葛军大势已去，剩下的只是减少撤退损失增大掠民数量的技术操作问题了。张合去的越早魏方损失越小。安定已经被切断了往祁山方向的联系，或者放到最后处理、或者传檄而定、或者派一校尉去搞定，都可以。史载3郡都是张合所平。剩了个月支，这地方偏僻的鸟不生蛋，孤悬半天之外，小小孤城一枚。平定是早晚的事情，我不知道曹真亲自跑去干嘛。看地图，平月支不过也就一个校尉所干的活。如果曹真对张合没有统属关系的话，曹真出现在这里一点道理都没有。
如果张合不归曹真统属，那么就该是：张合平2郡，曹真平安定。
张合平了3郡，至少要解放安定郡治周围的叛乱。唯独剩下个安定北方山区里一小城，曹真大军呼啦啦的开上去，，，哪有这样用兵的道理，，，
如果张合归曹真管，那么就很简单，张合主力部队去了祁山方向，另一部搞定了安定郡治，但拿月支这个山僻小城没辙，曹真亲自去了就降了。
作者:
cubs 时间: 2006-5-20 14:42
原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-20 14:20 发表
我更晕。
陇上诸郡的地理方位关系是：
从西向东：
陇西 南安 天水 广魏 安定
街亭战后，胜负已分，安定在街亭北，其余诸郡在街亭西。从张合的角度来看，街亭战后，当迅速西行，因为诸葛军大势已去， ...
還是不一定。張郃在曹真的西面。當然是張郃先打三郡，這和曹真統率与否沒有必然關係。完全可以說曹真這時箕谷趙雲退後（可能比街亭軍退晚）也開始西進，但張郃基本都打完了，只剩下了月氏道一城可打。
「东汉以前，崇信辖境河以南为安定郡卤县所在地，古城址在今锦屏镇刘家沟塬子。而河以北部分地区属安定郡月氏道辖地，」可能當時張郃就沒有渡河而戰而已。
[ 本帖最后由 cubs 于 2006-5-20 14:51 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-5-20 21:50
楼上的也间接解释了上面锦兄说的为什么赵云烧栈道。应该是赵云先退，而后曹真空降月氏道。不然明帝在长安就算赵云带的是疑兵也不可能让曹真离开斜谷的，不然，如果这招是诸葛亮想出的虚则实之，实则虚之。长安就危已。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-22 09:49
原帖由 恨地无环 于 2006-5-17 17:25 发表
x兄以《三国志》中列传排序和评赞之语来说明陈寿的《云传》偏伪，到底是信寿耶？不信寿耶？抑或取所欲者信而非不欲者。
陈寿的五子传评说的很周到，认为张郃乐进的“未副所闻”可能是“注记有遗漏”。
而观关张马黄赵传，黄赵二人篇幅大致相当，寿评关张为“万人之敌”、“世虎臣”，“并有国士之风”。
“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”
爪牙和世虎臣、国士的差距绝对比“时之良将，五子为先”要大，而且没有说可能是“注记有遗漏”，而是黄赵二人值得一书的仅此而已。
用列传的排序来判定人物高下未必可行，蜀书中蒋费姜三人之传排倒数第二，在王连、杨洪等之后，难道重要性和功绩就不如此二人？
魏国人才最盛，魏书九、十七、十八、二六、二八都是武将的传记，还有十九中的曹彰；蜀书与之对比，仅有六、十、十三和十一的部分为武将传记。而《三国志》中，武将传记一般五人以上合为一传，所以蜀书中同一传内武将的差距更大是很正常的。如果魏国中前期的良将只有曹仁、夏侯渊、二张、许褚，那么他们五人也很可能被归入一传，而如果马黄赵三人列入魏书，则也很可能被分列入二或三个传之中。
赵云能与关张合一传，他的资历和有恩于后主也起了作用，《云别传》引后主诏说得明白：朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。既然与关张等四武将并有追谥，也就归于一传了。而且蜀书中下一级的武将传第十就都是一些政治上有问题的人，所以文长作为武将才会和彭羕杨仪等并传，赵云往下放无疑更不合适。
如果以陈寿的评论作为武将高下的标准，许褚、典韦被比为汉之樊哙；黄忠、赵云被比为汉之灌滕。
《史记》中樊灌滕即为一传，太史公是把他们当作一类人的，陈寿治史，《史记》自然是熟读的典范，许褚、赵云能不能算一个档次的？论《史记》中的排序，樊哙尚在滕灌之前，陈寿不会不知道。褚云二人高下如何？
再说下许褚的部属问题，他“聚少年及宗族数千家”，“少年”就是侠客之属，但他们和“宗族”一样，都是平头百姓，不是职业军人。既然要“坚壁以御寇”，许褚肯定会在宗族中选一些勇壮者和“少年”一起进行战斗训练，如鲁肃之招“少年”讲武习兵“。这些人在和贼寇的战斗中积累了经验，锻炼了勇力，后来被曹操用为虎士的也就是这批人，其中以“少年”为主，也可能有许家宗族之人（许褚兄长亦以军功(封)为振威将军，都督徼道虎贲）。而这些人中有几十人拜将封侯，百余人封都尉校尉自然是经过了正式从军后长期的军事锻炼，与从许褚御寇时不可同日而语。
无环兄史学知识在下一向佩服，而且言谈之间，不愠不火，涵养自是极高，但上述之言，不敢苟同。后人观史料，虽不能不信，亦不能全信，自是有所取舍。关张马黄赵传合为一起并非蜀人才较少，而是蜀不治史，许多人无史料记载，将关张马黄赵并为一传，实是因上述数人功绩相当，世人所传，但陈寿治史过于严谨，许多史料未入，造成感觉上赵云远不及其余4人，至于篇幅，因在同一传之中，故不能相差过大。
至于“爪牙和世虎臣、国士的差距绝对比“时之良将，五子为先”要大，而且没有说可能是“注记有遗漏”，而是黄赵二人值得一书的仅此而已。”恰好就是我上文所述关张马黄赵胜于魏五子，相差如此之大，却不解释原因，实乃陈寿无法解释，一方面史料奇缺，另一方面马黄赵能力功绩不亚于关张，任何解释，都不合理，同时也是从另一方面暗指马黄赵有资格与关张并列，而在魏五子就刻意写出。
至于无环兄所谓武将5人为一传，那我请问姜维为何与费蒋并列一传？
王连、杨洪活动时期与姜费蒋不同，这是时间问题，与能力功绩无关。
“三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。 四年春三月，追谥故将军赵云。”赵云与关张马黄，追谥时间不同，所以因追谥将其五人并为一传似乎于理不合，若因追谥并为一传，庞统似乎更应与关张马黄并为一传。
许褚部属问题，既然无环兄也认为，当时是平头百姓，不是职业军人，那么自然这次不能算做许褚领兵，日后这些人成为将领，则是日后之事。
作者:
方二 时间: 2006-5-22 11:39
“许褚部属问题，既然无环兄也认为，当时是平头百姓，不是职业军人，那么自然这次不能算做许褚领兵，日后这些人成为将领，则是日后之事。"
又看见牛X至斯的逻辑了
带领百姓作战不算本事是吧，看来不仅徐盛、贾逵等人的军事才能应该打折，当年的黄巾白领们也都是和平主义者了
作者:
xwhero 时间: 2006-5-22 11:45
原帖由
方二 于 2006-5-22 11:39 发表
“许褚部属问题，既然无环兄也认为，当时是平头百姓，不是职业军人，那么自然这次不能算做许褚领兵，日后这些人成为将领，则是日后之事。"
又看见牛X至斯的逻辑了
带领百姓作战不算本事是吧，看来 ...
本人也确时看见牛X至斯的逻辑了，当年项羽、吕布等一系列名将未参军之前，也都是一代名将，许褚那些部属想必一出生就懂得如何作战。
我说带领百姓与盗贼相斗，不算做领兵做战，何尝说过不算本事，再者连三国志中都说是贼，阁下如何解释？
至于，军事能力与和平主义，是如何得出，还望这位有识人士拿出来与大家共享！
[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-22 11:46 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2006-5-22 11:52
原帖由 xwhero 于 2006-5-22 11:45 发表
本人也确时看见牛X至斯的逻辑了，当年项羽、吕布等一系列名将未参军之前，也都是一代名将，许褚那些部属想必一出生就懂得如何作战。
我说带领百姓与盗贼相斗，不算做军事能力，何尝说过不算本事，再者连三国志 ...
恩，所以徐盛、贾逵没体现过什么军事能力就被看重了
黄巾白领们没带过兵
至于阁下看到的那种逻辑，似乎是阁下的某个云迷俱乐部兄弟的
许褚的可贵之处，即在于他能把一团散沙样的百姓组织起来听其号令，并且能和大规模的武装盗贼组织相对抗。阁下认为这不算是带兵打仗的本事，而阁下的那个兄弟则认为那群百姓不是散沙，而是比铁还硬比钢还强……
PS:呼呼，幸亏有人说起过阁下的翻脸本领，在下手也不慢，引用了比较关键的话……
[ 本帖最后由 方二 于 2006-5-22 11:54 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-22 11:56
原帖由 方二 于 2006-5-22 11:52 发表
恩，所以徐盛、贾逵没体现过什么军事能力就被看重了
黄巾白领们没带过兵
至于阁下看到的那种逻辑，似乎是阁下的某个云迷俱乐部兄弟的
许褚的可贵之处，即在于他能把一团散沙样的百姓组织起来听其号令，并 ...
徐盛、贾逵若只有类似行为，就不能以军事能力看重，而此二人之后有带兵作战的表现，这与许褚不同。倘若许褚此次是与正规军作战，那称之为带兵却是无防。
另外，阁下不要拿别人的逻辑按在我的头上。
作者:
方二 时间: 2006-5-22 12:00
原帖由 xwhero 于 2006-5-22 11:56 发表
徐盛、贾逵若只有类似行为，就不能以军事能力看重，而此二人之后有带兵作战的表现，这与许褚不同。倘若许褚此次是与正规军作战，那称之为带兵却是无防。
另外，阁下不要拿别人的逻辑按在我的头上。
许褚征张绣时率领手下的侠客们先登斩首万计，这算带兵不？
阁下果然变得够快，刚才还说组织百姓不算带兵，现在反倒变成不和正规军作战不算带兵了……
作者:
无隙 时间: 2006-5-22 12:26
原帖由 方二 于 2006-5-22 11:52 发表
恩，所以徐盛、贾逵没体现过什么军事能力就被看重了
黄巾白领们没带过兵
至于阁下看到的那种逻辑，似乎是阁下的某个云迷俱乐部兄弟的
许褚的可贵之处，即在于他能把一团散沙样的百姓组织起来听其号令，并 ...
既然你们都PS，我也来个PS
PS：我也只是说不算军事能力，对许储的稳重、谨慎还是很推崇的，前面的帖已经说明了。请您不要乱安帽子，谢谢。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-22 12:28
原帖由 方二 于 2006-5-22 12:00 发表
许褚征张绣时率领手下的侠客们先登斩首万计，这算带兵不？
阁下果然变得够快，刚才还说组织百姓不算带兵，现在反倒变成不和正规军作战不算带兵了……
在下观点一直未变，只是阁下不看我的发贴，胡乱将别人观点冠于在下头上，请下次回贴之时，细看我的发言，否则恕在下不能奉陪。
“从征张绣，先登，斩首万计，迁校尉。”明显其中有假，张绣有多少人，若许褚真的斩首万计，张绣焉能屡次击败曹操？若真的斩首万计，只有两种可能，一是杀了无数百姓，二是张绣投降后，杀的降军。
作者:
无隙 时间: 2006-5-22 12:29
原帖由 方二 于 2006-5-22 12:00 发表
许褚征张绣时率领手下的侠客们先登斩首万计，这算带兵不？
阁下果然变得够快，刚才还说组织百姓不算带兵，现在反倒变成不和正规军作战不算带兵了……
PS：我怎么一直看到有人忽略曹操这个人啊？征张秀明明是曹操领兵的，许储只不过是随军征战，怎么又变成他领兵做战体现军事能力了？
作者:
方二 时间: 2006-5-22 12:35
原帖由 无隙 于 2006-5-22 12:29 发表
PS：我怎么一直看到有人忽略曹操这个人啊？征张秀明明是曹操领兵的，许储只不过是随军征战，怎么又变成他领兵做战体现军事能力了？
那看来阿义、顺子等率领小兵团取得优异战绩的妖人们也没什么军事能力了，功劳都是大袁和温侯的嘛
作者:
无隙 时间: 2006-5-22 12:49
原帖由 方二 于 2006-5-22 12:35 发表
那看来阿义、顺子等率领小兵团取得优异战绩的妖人们也没什么军事能力了，功劳都是大袁和温侯的嘛
你又错了，阿义、顺子的部队可是历史有记载的哦。而且他们还都单独领过兵，基本上他们的成名战也是独立出战导致的。可不象许储就算出战也是跟着曹操走的哦。不过，如果你说这是曹操埋没了许储的军事才能的话，那我只能无语了。
作者:
方二 时间: 2006-5-22 12:56
阿义领过兵不假，但他最辉煌的战绩可是在大袁的指挥下取得的，营救张杨时可没多少人知道他
顺子独立领过兵么？MS他唯一一次可以做主的战斗吕布也一直在他身边的……而且从那之后，他就听魏续指挥了
作者:
无隙 时间: 2006-5-22 12:59
徐州破刘备吕布在身边？还是在并州成名的时候就是吕布的手下？那时候吕布可是文官哦。你真会忽略呀。。。。
作者:
无隙 时间: 2006-5-22 13:01
原帖由 方二 于 2006-5-22 12:56 发表
阿义领过兵不假，但他最辉煌的战绩可是在大袁的指挥下取得的，营救张杨时可没多少人知道他
顺子独立领过兵么？MS他唯一一次可以做主的战斗吕布也一直在他身边的……而且从那之后，他就听魏续指挥了
现在说的是他的能力，阿义有这样的能力就可以了，独立领过兵打过战就可以了怒。你管知道的他的人有多少干什么？
作者:
方二 时间: 2006-5-22 13:04
哪里证明高顺是并州人了？
吕布数百骑出武关，显然高顺和他的700人不在那个队伍中
破黑山时，高顺哪里去了？
PS:破刘备一事发生在郝萌叛变之后，此时高顺和他的700人都归魏续指挥……
作者:
方二 时间: 2006-5-22 13:06
原帖由 无隙 于 2006-5-22 13:01 发表
现在说的是他的能力，阿义有这样的能力就可以了，独立领过兵打过战就可以了怒。你管知道的他的人有多少干什么？
恩，打一只匈奴小马队叫有能力，硬碰万余贼兵就是没带过兵
双重标准啊
作者:
wzz1968 时间: 2006-5-22 15:58
"诸葛亮南征,赵云拜请魏延出谋划策." 这句哪来的？
----------------------------------------------------------------------------
这是三国演义里的描述.按照三国志的说法,赵云的战绩更少.
作者:
无隙 时间: 2006-5-22 16:54
原帖由 方二 于 2006-5-22 13:04 发表
哪里证明高顺是并州人了？
吕布数百骑出武关，显然高顺和他的700人不在那个队伍中
破黑山时，高顺哪里去了？
PS:破刘备一事发生在郝萌叛变之后，此时高顺和他的700人都归魏续指挥……
没看见是平时归他管。。战时还是小顺子带的吗？你真会忽视啊。。不过这样更能体现他的能力了，这样还可以打败刘备。
我真奇怪，高顺带领他的部队攻无不克关他是不是并州人什么事？
还有我又没说破黑山的时候高顺不在？你这条提出来干什么?
作者:
无隙 时间: 2006-5-22 16:59
原帖由 方二 于 2006-5-22 13:04 发表
哪里证明高顺是并州人了？
吕布数百骑出武关，显然高顺和他的700人不在那个队伍中
破黑山时，高顺哪里去了？
PS:破刘备一事发生在郝萌叛变之后，此时高顺和他的700人都归魏续指挥……
营救张杨是攻，而且对方是有人质在手的，难度大多了。
许储令万余贼寇不敢攻是守，而且有工事做依托，只要身先士卒再加上勇猛、稳重、谨慎的性格相对就容易些。
作者:
方二 时间: 2006-5-22 17:03
是啊是啊，打起仗来归顺子指挥。不过按照阁下的观点，击败刘备那主要应该是主将魏续的能力啊？
不是并州人何来“在并州成名”之说？
作者:
方二 时间: 2006-5-22 17:26
原帖由 无隙 于 2006-5-22 16:59 发表
营救张杨是攻，而且对方是有人质在手的，难度大多了。
许储令万余贼寇不敢攻是守，而且有工事做依托，只要身先士卒再加上勇猛、稳重、谨慎的性格相对就容易些。
若是进行这样的假想式分析就没意思了
用这种方式，在下可以轻易证明“人质”的存在丝毫不会给作战增加麻烦：
焉知袁绍不会以吞并冀州之法觊觎并州呢？而张杨的被捕简直是天赐良机，表面上发救兵、实际上却逼死张杨，即可以名正言顺地接收张杨余部
事实上，麴义也没救出张杨，不过是击败了敌军；而且张杨在被绑架前是和袁绍驻扎在一起的，于扶罗的全部家当也就只有数千兵马，以这些人马能在几大军阀的军营中劫走一个首领，简直不可思议。如果不是袁绍有意放水甚至顺水推舟，那就只能作如下解释：于扶罗是先骗取信任再突然发难，如此的话所谓的匈奴军基本上也就只有一个小分队的水平，麴义胜了也没什么光彩的
能身先士卒就已经是良将了，曹彰也不过如此了
作者:
无隙 时间: 2006-5-22 23:45
原帖由 方二 于 2006-5-22 17:03 发表
是啊是啊，打起仗来归顺子指挥。不过按照阁下的观点，击败刘备那主要应该是主将魏续的能力啊？
不是并州人何来“在并州成名”之说？
你想顶我的许储后面是曹操领军的事情吧。确实是这样的事情啊，而顺子这边顶多再加个张辽。希望阁下不要再胡搅蛮缠了。单纯的为辩而辩的，我说不过你那。
同理见于180楼。。你非要把许储的军事能力说的这样强，我也没办法，起了这么多楼，该说的都说的差不多了。许储能力不弱于项羽这样可以了吧。
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-5-22 23:50 编辑 ]
作者:
libostar 时间: 2006-5-23 00:44
赵云智谋还是挺强的,空城计的原型就是赵云,只不过安在了诸葛亮头上.
作者:
方二 时间: 2006-5-23 07:22
原帖由 无隙 于 2006-5-22 23:45 发表
你想顶我的许储后面是曹操领军的事情吧。确实是这样的事情啊，而顺子这边顶多再加个张辽。希望阁下不要再胡搅蛮缠了。单纯的为辩而辩的，我说不过你那。
同理见于180楼。。你非要把许储的军事能力说的这样强， ...
看来通过这一贴，云迷的本领也见识得差不多了，要么不断改变观点，要么把话题延伸到自己控制不了的范围再说别人胡搅蛮缠
在战术层面上谁能振奋士气谁就是良将，许褚在这方面的才能绝对够用
至于在战略层面上的能力，许褚当然不具备，因为史料中无记载。
作者:
cubs 时间: 2006-5-23 07:45
原帖由
方二 于 2006-5-23 07:22 发表
看来通过这一贴，云迷的本领也见识得差不多了，要么不断改变观点，要么把话题延伸到自己控制不了的范围再说别人胡搅蛮缠
看來通過這樣一句話，一些所謂「反雲迷」的舉一反「千」的本事也見識的差不多了。
作者:
方二 时间: 2006-5-23 08:13
太高抬在下了，在下可“反”不起，只是“非”云迷而已
PS:阁下的本事真了不起，能从一句话定人是非，看来在下之才只有阁下1/180，PFPF~
[ 本帖最后由 方二 于 2006-5-23 08:18 编辑 ]
作者:
无影天 时间: 2006-5-23 08:37
客观些魏严领兵也许是比赵云强些,太更猛之人比比皆是,而赵云作为武将却不是他人可比的.
偶是私心作祟
作者:
cubs 时间: 2006-5-23 11:00
原帖由 方二 于 2006-5-23 08:13 发表
太高抬在下了，在下可“反”不起，只是“非”云迷而已
PS:阁下的本事真了不起，能从一句话定人是非，看来在下之才只有阁下1/180，PFPF~
看來你說一些莫名的話就可以，我鸚鵡學舌（連符號都是）就不行。本來就是看你話不投机就說「雲迷」水平如何覺得很好玩，想開個玩笑而已。誰敢定論你是好還是壞，我又不認識你。
看你們總喜歡給人蓋大帽子，輕松一點不行嗎？大家都是聊天，如果你說別人說的不對，就說他不對好了，用不著動不動就說，文盲，無知，我bs你的。
許褚的事件，陳壽說他斬首萬級，也有史家說了他不可能是斬首万級（整個戰役的數目），但登先陷陳是可能的。曹操和馬超有說過話，馬超害怕許褚，陳壽寫了，但有人說曹操不可能和馬兒說話，我也看到了。許護衛教訓了曹仁大人一段話，也有人說是陳壽攪錯，至少時間不對。我也看到了。信息我收到，然後比較一下。現在還沒有消化，所以不敢輕下結論。僅此而已。
作者:
方二 时间: 2006-5-23 11:51
悬搁判断么……
恩，送阁下一顶犬儒主义的帽子戴吧……
作者:
cubs 时间: 2006-5-23 12:31
原帖由
方二 于 2006-5-23 11:51 发表
悬搁判断么……
恩，送阁下一顶犬儒主义的帽子戴吧……
嗯。我很喜歡狗，也很喜歡儒家思想。
平時很少有人送我帽子（送衣鞋手套圍巾的比較多），很稀奇，而且玩世不恭憤世嫉俗不是很現實主流嗎？也罷。。。故且收下，放到玻璃柜裡以做觀賞。
作者:
方二 时间: 2006-5-23 13:37
玩世不恭愤世嫉俗只是犬儒主义者的表象罢了
其本质是因为对判断标准的丧失信心，而把这种求知领域的不可知态度扩大到生活中……
在这样的生活态度下，他们活得像马路边的狗，崇拜暴风雨中的猪……
……再说就该去我思区了
作者:
cubs 时间: 2006-5-23 13:53
原帖由 方二 于 2006-5-23 13:37 发表
玩世不恭愤世嫉俗只是犬儒主义者的表象罢了
其本质是因为对判断标准的丧失信心，而把这种求知领域的不可知态度扩大到生活中……
在这样的生活态度下，他们活得像马路边的狗，崇拜暴风雨中的猪……
……再说就该 ...
唉。我還再想，傳統犬儒主義者都很聰明很喜歡美德，怎麼會送我這樣一頂好帽子。讓我剛自我陶醉兩分鐘，就用現代定義打擊人。
還有，我再次聲明，我很喜歡狗，豬也非常聰明。我是political correctness協會和動物保護組織成員。。。所以。。。
[ 本帖最后由 cubs 于 2006-5-23 14:03 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2006-5-23 14:13
那个，在下说的才是传统定义吧……
其本身也没什么打击人的，只不过像这种彻底的怀疑主义在任何一个时代都不可能成为主流罢了
不过无论是皮罗还是庄周，确实都很帅
作者:
cubs 时间: 2006-5-23 14:25
原帖由
方二 于 2006-5-23 14:13 发表
那个，在下说的才是传统定义吧……
其本身也没什么打击人的，只不过像这种彻底的怀疑主义在任何一个时代都不可能成为主流罢了
不过无论是皮罗还是庄周，确实都很帅
傳統主義者都相信virtue是通往幸福之路, 和Skepticism大有區別。
你不是又再送高帽吧。懷疑中。
作者:
superzz_0 时间: 2006-5-23 14:29
都什么和什么了啊...要继续讨论儒家可以去我思我在
作者:
无隙 时间: 2006-5-24 09:42
原帖由
方二 于 2006-5-23 07:22 发表
看来通过这一贴，云迷的本领也见识得差不多了，要么不断改变观点，要么把话题延伸到自己控制不了的范围再说别人胡搅蛮缠
在战术层面上谁能振奋士气谁就是良将，许褚在这方面的才能绝对够用
至于在战 ...
首先讨论主要是完善自己，而你所说的我改变观点大概是指我和锦兄的论答，确实锦兄那个斜谷发展有很大可能，我认为大有可能，不过我还是提出疑问，并花了点时间去找资料。不过遗憾的是我找资料不内行，所以借了几位兄台的资料完善了自己心中的斜谷计划。
二，我方引的基本上是在可控范围，许储是谁引的请看第3页，不看帖的人不要乱说话。
还有我一直没说许储不是冲锋陷阵的好手啊。只不过说他军事能力不行。至于达到良将级别还是不够的，光是提升士气还不行，还有有一定的手段才可以。而许储缺的就是手段也就是我上面说的。而你非要说曹操埋没了他的军事才华，那也是我一直在强调的“说不过你”对于这种胡搅蛮缠式的讨论法我很不适应。
就象以前有个人和我说吕布的时候，说吕布的人中吕布就是最强的，不管其他人什么称号他只要是人就是比吕布差，我也只能说“说不过你”了。
作者:
方二 时间: 2006-5-24 09:54
许褚欠缺什么手段？能说清么？
可别像贵方某人一样，说太史慈是诸侯却又说不清为什么是……
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 10:09
原帖由 方二 于 2006-5-24 09:54 发表
许褚欠缺什么手段？能说清么？
可别像贵方某人一样，说太史慈是诸侯却又说不清为什么是……
这位兄台，倘与我相辩，大可正大光明的在我回贴之后驳斥，为何背后鬼鬼祟祟暗箭伤人。
看来通过这一贴，云迷的本领也见识得差不多了，要么不断改变观点，要么把话题延伸到自己控制不了的范围再说别人胡搅蛮缠
是阁下，与多人相辩，自己搞不清谁是谁的观点，反称别人改变观点，又指责别人称你胡搅蛮缠。
作者:
方二 时间: 2006-5-24 10:12
看看自己盖起的96楼吧
阁下那就叫解释么？
在下已经在97楼表示过异议了
只不过似乎阁下一直没反应
来吧，来说明白太史慈为何是诸侯吧
作者:
方二 时间: 2006-5-24 10:16
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 10:09 发表
这位兄台，倘与我相辩，大可正大光明的在我回贴之后驳斥，为何背后鬼鬼祟祟暗箭伤人。
是阁下，与多人相辩，自己搞不清谁是谁的观点，反称别人改变观点，又指责别人称你胡搅蛮缠。
是谁先说许褚带领百姓不算带兵，然后又说假如许褚带领百姓与正规军战斗就算带兵的？
ps:印象中此人原来说的是“不算军事能力”，后来又改成“不算带兵”
[ 本帖最后由 方二 于 2006-5-24 10:17 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 10:18
原帖由 方二 于 2006-5-24 10:12 发表
看看自己盖起的96楼吧
阁下那就叫解释么？
在下已经在97楼表示过异议了
只不过似乎阁下一直没反应
来吧，来说明白太史慈为何是诸侯吧
“慈当与繇俱奔豫章，而遁於芜湖，亡入山中，称丹杨太守。是时，策已平定宣城以东，惟泾以西六县未服。慈因进住泾县，立屯府，大为山越所附。策躬自攻讨，遂见囚执。策即解缚，捉其手曰：“宁识神亭时邪？若卿尔时得我云何？”慈曰：“未可量也。”策大笑曰：“今日之事，当与卿共之。”㈠即署门下督，还吴授兵，拜折冲中郎将。后刘繇亡於豫章，士众万余人未有所附，策命慈往抚安焉。㈡左右皆曰：“慈必北去不还。”策曰：“子义舍我，当复与谁？”饯送昌门，把腕别曰：“何时能还？”答曰：“不过六十日。”果如期而反。”这个就说明太史慈在降孙策之前为诸候，而且与刘繇等人并为一传，如何不是？
另外，我的167楼，阁下还没反应呢。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 10:20
原帖由
方二 于 2006-5-24 10:16 发表
是谁先说许褚带领百姓不算带兵，然后又说假如许褚带领百姓与正规军战斗就算带兵的？
ps:印象中此人原来说的是“不算军事能力”，后来又改成“不算带兵”
我一直说的是，带领百姓与盗贼相斗，不能算带兵作战，阁下看明白了，再表述，好吗？
作者:
方二 时间: 2006-5-24 10:22
原帖由 xwhero 于 2006-5-22 11:56 发表
徐盛、贾逵若只有类似行为，就不能以军事能力看重，而此二人之后有带兵作战的表现，这与许褚不同。倘若许褚此次是与正规军作战，那称之为带兵却是无防。
另外，阁下不要拿别人的逻辑按在我的头上。
这句话是谁说的？
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 10:25
原帖由 方二 于 2006-5-24 10:22 发表
这句话是谁说的？
是我说的，我说的是带百姓与盗贼作战不能算带兵作战，但带百姓与正规军作战，可以称为带兵作战，记住，我所说区别在于盗贼与正规军，这下明白了吗？
作者:
方二 时间: 2006-5-24 10:32
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 10:18 发表
“慈当与繇俱奔豫章，而遁於芜湖，亡入山中，称丹杨太守。是时，策已平定宣城以东，惟泾以西六县未服。慈因进住泾县，立屯府，大为山越所附。策躬自攻讨，遂见囚执。策即解缚，捉其手曰：“宁识神亭时邪？若卿尔 ...
太史慈招抚山越时刘繇还未死呢，他还是刘繇的部下
刘繇死后，太史慈也不能说是继承人，因为他并没有像演义中一样招纳千军万马归顺孙氏：
《江表传》曰：“策初遣慈，议者纷纭，谓慈未可信，或云与华子鱼州里，恐留彼为筹策，或疑慈西讬黄祖，假路还北，多言遣之非计。策曰：“诸君语皆非也，孤断之详矣。太史子义虽气勇有胆烈，然非纵横之人。其心有士谟，志经道义，贵重然诺，一以意许知己，死亡不相负，诸君勿复忧也。”慈从豫章还，议者乃始服。慈见策曰：“华子鱼良德也，然非筹略才，无他方规，自守而已。又丹杨僮芝自擅庐陵，诈言被诏书为太守。鄱阳民帅别立宗部，阻兵守界，不受子鱼所遣长吏，言‘我以别立郡，须汉遣真太守来，当迎之耳’。子鱼不但不能谐庐陵、鄱阳，近自海昬有上缭壁，有五六千家相结聚作宗伍，惟输租布於郡耳，发召一人遂不可得，子鱼亦睹视之而已。”策拊掌大笑，（仍）有兼并之志矣。顷之，遂定豫章。”
他根本是去考察的
至于张绣的兵力问题么，当年四将攻长安时可是调动了10w大军的
张济作为其中一部，沿途劫掠到荆州，手中有个三、四万的流民并不难
作者:
方二 时间: 2006-5-24 10:36
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 10:25 发表
是我说的，我说的是带百姓与盗贼作战不能算带兵作战，但带百姓与正规军作战，可以称为带兵作战，记住，我所说区别在于盗贼与正规军，这下明白了吗？
许褚部属问题，既然无环兄也认为，当时是平头百姓，不是职业军人，那么自然这次不能算做许褚领兵，日后这些人成为将领，则是日后之事。
请问这又是谁说的？
“与盗贼作战”的字样在哪里呢？
再多问一句，带领正规军和盗贼作战算不算带兵？
[ 本帖最后由 方二 于 2006-5-24 10:38 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 10:39
原帖由 方二 于 2006-5-24 10:32 发表
太史慈招抚山越时刘繇还未死呢，他还是刘繇的部下
刘繇死后，太史慈也不能说是继承人，因为他并没有像演义中一样招纳千军万马归顺孙氏：
《江表传》曰：“策初遣慈，议者纷纭，谓慈未可信，或云与华子鱼州里， ...
刘繇还未死，他就称丹扬太守，证明他当时已经是诸候，而且“慈因进住泾县，立屯府，大为山越所附”也说明了这一点。
绣弱，操强，而官渡之战，操兵最多也就是一万有余，张绣哪来万余兵被许褚杀，至多是百姓。
作者:
无隙 时间: 2006-5-24 10:49
原帖由 方二 于 2006-5-24 09:54 发表
许褚欠缺什么手段？能说清么？
可别像贵方某人一样，说太史慈是诸侯却又说不清为什么是……
没独自带过兵。
我方某人，那你对我说什么？而且他又没说你胡搅蛮缠，你怎么老喜欢插科打诨，老喜欢张冠李戴的。唉
[ 本帖最后由 无隙 于 2006-5-24 10:51 编辑 ]
作者:
方二 时间: 2006-5-24 10:55
那关羽领徐州时他也是诸侯了？
后来丹杨等三郡均服贺齐军威，看来贺齐是独立了
“兵不满万”那显然是和“步卒700”一样，是华丽的谦辞而已
就算青州军都是浮云吧。与吕布争夺兖州时，曹操能用的兵力就已经“不下万人”了，在此之后又得到二李、许等强援，杨奉和张绣的兵力也被收编
张绣的兵力也不见得弱，他的情况和杨奉类似，有兵乏粮。之所以痛快地归顺曹操，一面方是因为曹操拥立了献帝，张绣想洗刷罪名，另一方面可能就是因为在与曹操的接触战中遭到痛击
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 11:05
原帖由 方二 于 2006-5-24 10:55 发表
那关羽领徐州时他也是诸侯了？
后来丹杨等三郡均服贺齐军威，看来贺齐是独立了
“兵不满万”那显然是和“步卒700”一样，是华丽的谦辞而已
就算青州军都是浮云吧。与吕布争夺兖州时，曹操能用的兵力就已经“ ...
阁下这就太牵强了，关领荆州（我猜阁下说的是荆州而非徐州）时，刘备是在打西川，后来又称汉中王，而太史称丹杨太守时，刘繇做什么了？这是不一样。
丹杨等三郡均服贺齐军威，何来贺齐独立？
据我所知，操是受到张的痛击，只不过操强，张弱，所以张才降。
作者:
方二 时间: 2006-5-24 11:06
原帖由 无隙 于 2006-5-24 10:49 发表
没独自带过兵。
我方某人，那你对我说什么？而且他又没说你胡搅蛮缠，你怎么老喜欢插科打诨，老喜欢张冠李戴的。唉
“褚所将为虎士者从征伐”，这已经说明许褚带过兵了
当然，如果要从那个“从”字推出许褚没“独自”带过兵的话，我们更可推断五子中的乐进也未独自带过兵……
作者:
方二 时间: 2006-5-24 11:20
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 11:05 发表
阁下这就太牵强了，关领荆州（我猜阁下说的是荆州而非徐州）时，刘备是在打西川，后来又称汉中王，而太史称丹杨太守时，刘繇做什么了？这是不一样。
丹杨等三郡均服贺齐军威，何来贺齐独立？
据我所知，操是受 ...
关羽领过徐州的：先主之袭杀徐州刺史车胄，使羽守下邳城，行太守事，（魏书云：以羽领徐州。）而身还小沛。
徐州是刘备当时唯一的领土（还未全部占领……）
那时刘繇在讨伐叛徒笮融啊：（繇）遂溯江南保豫章，驻彭泽。笮融先至，杀太守硃皓，入居郡中。繇进讨融，为融所破，更复招合属县，攻破融。融败走入山，为民所杀，繇寻病卒，时年四十二。
太史慈应该就是受了“招合属县”之名，到丹杨一代拉拢山越的
在下说过那是一种可能了啊，可能张绣在投降之前进行过抵抗，结果遭到痛击
而且最重要的一点，在攘县进行的几次拉锯战刘表军也都参加了，许褚麾下虎士斩杀的万计不仅有张绣军，还有刘表军
[ 本帖最后由 方二 于 2006-5-24 11:48 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-5-24 11:42
原帖由 方二 于 2006-5-24 11:06 发表
“褚所将为虎士者从征伐”，这已经说明许褚带过兵了
当然，如果要从那个“从”字推出许褚没“独自”带过兵的话，我们更可推断五子中的乐进也未独自带过兵……
不要乱扯开话题，等下说到最后又变成我引了。
你只要回答许储是不是没有独自带过兵就可以了。乐进的问题与这个问题无关。想讨论请另外开帖。。
作者:
方二 时间: 2006-5-24 11:47
原帖由 方二 于 2006-5-24 11:06 发表
“褚所将为虎士者从征伐”，这已经说明许褚带过兵了
当然，如果要从那个“从”字推出许褚没“独自”带过兵的话，我们更可推断五子中的乐进也未独自带过兵……
在下的话已经说得很清楚了，看不懂么？
作者:
无隙 时间: 2006-5-24 12:32
我知道了，我认为从字是他不独自带兵的意思。
那么你的意思就是和我一样许储没有独自带过兵了。我了解了。
从新申明，讨论乐进和这个主题无关。要讨论他请另外开帖。。我有空会去光光的。
作者:
方二 时间: 2006-5-24 12:39
看来阁下的现代汉语水平也……
算了，阁下似乎已经开始庆功，没有继续讨论的意思了<_<
看来阁下已经“自我完善”了
[ 本帖最后由 方二 于 2006-5-24 12:46 编辑 ]
作者:
无隙 时间: 2006-5-24 12:50
奇怪了？我都是按你的意思来做的啊。
首先上面是不要引到自己不了解的地方，乐进我很少关注。所以我不会和你讨论乐进的事情。其次你说“从”字如果代表不独自领兵的意思的话乐进没有单独领兵过。乐进我不了解，按许储这边来看的是没有单独领兵的意思啊。所以我才这么说怒，你又不明说我怎么知道。
而且我都是按你的意思走的，你还要我怎么做。难道承认许储可比项羽吗？你这样说的话，我上面也承认你说的对啊。我说不过你啊。你这个人观点怎么变来变去的。真是的。
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 12:51
原帖由 方二 于 2006-5-24 11:20 发表
关羽领过徐州的：先主之袭杀徐州刺史车胄，使羽守下邳城，行太守事，（魏书云：以羽领徐州。）而身还小沛。
徐州是刘备当时唯一的领土（还未全部占领……）
那时刘繇在讨伐叛徒笮融啊 ...
“慈当与繇俱奔豫章，而遁於芜湖，亡入山中，称丹杨太守”这说是的，刘繇与太史慈一起逃亡，而太史慈称丹杨太守，而不是刘繇让太史慈为丹杨太守，这之中的差别，应该明白了吧。
作者:
无隙 时间: 2006-5-24 12:53
这里的自我完善只是针对和锦门兄辩解赵云出斜谷的从头到尾，不包括和阁下就许储以及古文现代文问题的探讨部分。
作者:
方二 时间: 2006-5-24 13:19
原帖由 xwhero 于 2006-5-24 12:51 发表
“慈当与繇俱奔豫章，而遁於芜湖，亡入山中，称丹杨太守”这说是的，刘繇与太史慈一起逃亡，而太史慈称丹杨太守，而不是刘繇让太史慈为丹杨太守，这之中的差别，应该明白了吧。
虽然无法证明太史慈招抚山越是应了刘繇之命
但通过孙策对太史慈说过的“刘繇丧亡，恨不及其生时与共论辩。今兒子在豫章，不知华子鱼待遇何如，其故复曲复依随之否？卿则州人，昔又从事，宁能往视其兒子，并宣孤意於其部曲？部曲乐来者便与俱来，不乐来者且安慰之。”
可以看出，太史慈自始至终都是刘繇的臣
ps:山越之所以痛快地依附太史慈也不是因为太史慈有气量，而是因为山越渠帅祖郎收受了袁术的馈赠，对付不支持称帝案的孙策
再ps:楼主你自己玩去吧……
[ 本帖最后由 方二 于 2006-5-24 13:35 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-5-24 13:46
原帖由 方二 于 2006-5-24 13:19 发表
虽然无法证明太史慈招抚山越是应了刘繇之命
但通过孙策对太史慈说过的“刘繇丧亡，恨不及其生时与共论辩。今兒子在豫章，不知华子鱼待遇何如，其故复曲复依随之否？卿则州人，昔又从事， ...
“昔又从事”是说太史慈曾经是刘繇之臣。
而“慈当与繇俱奔豫章，而遁於芜湖，亡入山中，称丹杨太守”这时两人地位出现变化了，所以我说，陈寿将太史慈与繇等人并列，是考虑到他曾经是诸候。
作者:
无隙 时间: 2006-5-25 11:33
原帖由
方二 于 2006-5-24 12:39 发表
看来阁下的现代汉语水平也……
算了，阁下似乎已经开始庆功，没有继续讨论的意思了<_<
看来阁下已经“自我完善”了
想想还是感觉不爽。。偶是云迷，许储好差关我什么事啊。。我庆什么功啊。<_<
作者:
slangle01 时间: 2008-11-29 23:30
其实对赵云来说也不能说小刘对不起他吧,要知道刘备虽然没给他带兵在外的权利,但是在留身边做个保护自己的"侍卫"还是说的上的吧....然后就相对于曹操有许,典为其侍卫来看,小赵还是很重要的,所以不能片面而说谁比谁差嘛,至于官职和战绩的....那是人家君主的问题...不给 人上场,人家小赵自己也没办法嘛~~而魏文长算是一员悍将吧...但是偏向于急型的,而且有点出于博命,但是也很会练兵,综合起来也是可为将的,这是能力方面的~~没参杂情节成分~~可以和曹操的5子良将一拼~~所以嘛,作为名将的于文则也很厉害啊~~毕竟他也是个会战名家来的哦,貌似别人都把他说那么差的~~~~
作者:
关张马黄 时间: 2008-12-7 22:38
原帖由 寂寞的烟 于 2005-6-5 20:53 发表
野心？
你看看杨仪后来说的话：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！
而老魏说 ：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏 ...
杨仪落得个自杀的下场，有什么胜利者可言啊！他比魏延好得地方大概就是没有被“夷灭三族”，老婆、孩子后来都回到城都。
作者:
关张马黄 时间: 2008-12-7 22:47
看来黄忠的后将军也是靠武力挣回来的，没有刀劈夏侯渊，说不定他不可能与关张马并列，陈寿认为黄忠、赵云是一类人，只是黄忠幸运了点，立了一件惊天大功，所以才当上了后将军。假如换了赵云去杀夏侯渊，没准后将军就给赵云做了。关羽一听黄忠跟自己平起平坐就不高兴，看来黄忠原来的职位跟赵云差不多，当然远远不如关羽。
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