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标题: 楚汉时期最大的政治手笔 [打印本页]

作者: yaolei 时间: 2005-5-13 15:31 标题: 楚汉时期最大的政治手笔

楚汉时期最大的政治手笔
                              -----项羽分封谋略新证

[摘  要]: 本文通过对楚汉时期项羽分封的策略的研究，对项羽分封得失问题有一个新的认识。从项羽分封的目的一直到项羽分封中对自己对诸侯的一切政策，得出分封是项羽及其有谋略远见的政治行为，虽然剑走偏锋，但是对当时的局势无疑是最出色的选择。本文并通过研究得出项羽分封失败的必然因素和偶然因素，并重新评价这段政治手笔。
[关键词]: 分封项羽谋略关中六国

楚汉时期最大的政治行为无过于项羽的分封天下，对此历代皆抱否定的态度，认为项羽开历史倒河车，试图复辟，是项羽失败的主要原因。关于项羽的分封是否是开历史倒河车，当今已有异议，重新否定前人研究者的片面之词，认为项羽分封和刘邦的分封相同，都是形式下的权宜之计。但是对于刘项分封的手段，却又众口一词，多贬项褒刘，认为项羽的分封是“天下本无事，庸人自扰之”的错误行为。当然这些观点局限于“成王败寇”的观点，并没有从当时实际情况去分析项羽在秦末汉初错综复杂的局势下种种深有谋略的手段，以及把天下大势掌握于己的行为。笔者曾作《项羽建制史实之探微》考证项羽分封建制的历史背景以及体制实质。本文将从如何分封天下这一措施来解析项羽在此间的种种谋略与战略得失。

                     一：分封是预谋已久的大战略

很多人认为项羽分封是一时感情用事或则是根本无任何战略考虑，纯粹是回到秦朝之前的格局。这种认识无疑是犯了“先认定项羽是什么样的人，然后才分析其行为之目的”，这种观点无疑是主观臆断，并符合历史事实。
项羽实行分封之策，依史料最迟出于巨鹿之战后和章邯对峙期间，也就是秦二世三年十二月至七月之间。史记记载，在章邯投降项羽之前，陈馀曾遗章邯书曰：“将军何不还兵与诸侯为从，约共攻秦，分王其地，南面称孤”（1），从这段陈馀的告白，我们可以推测，项羽在巨鹿之战统率诸侯联军于章邯对峙的时候已经有分封的战略计划了。从后面的材料看，完全证实了这种可能性：“（项羽和章邯）已盟，章邯见项羽而流涕，为言赵高。项羽乃立章邯为雍王，置楚军中。”（2），由此得出项羽不但早有分封的战略计划，甚至连如何分封都有一定的方案。
项羽为何要在此时搞分封呢？我们来看当时的背景，巨鹿之战项羽消灭围巨鹿的二十万王离军后，统率楚，燕，赵，代，齐五路诸侯联军与章邯对峙于漳水。当时应该是秦二世三年一月，但是从这段时间一直到六月份，基本是“相持未战。秦军数卻”（3），秦始皇本纪有这样的相关记载“夏，章邯等战数卻”（4），从中我们可以看出是章邯急于决战，而项羽此时是步步紧逼，却不立刻进行决战，以致拖延至此。何故？笔者认为项羽有两个考虑：
一，想不伤元气的完胜此战
章邯此时尚有二十万正规军，项羽并没有兵力上的绝对优势。关于项羽率领诸侯联军和章邯对峙的时候有多少兵力史无明文，不过从后来的资料推测，诸侯联军兵力不会高于二十万。《秦楚之际月表》记载十月“项羽将诸侯兵四十余万”（5），其中有章邯秦军二十万，也就是当时项羽诸侯联军还有二十万。另《魏豹彭越列传》“项羽已破秦，降章邯。豹下魏二十馀城，立豹为魏王。豹引精兵从项羽入关。”（6），可以肯定十月份项羽诸侯联军的四十万中已有魏王豹的兵力在内。这样算下来，项羽和章邯对峙的时候兵力显然在在二十万以下，略少于章邯军。以这样的情况和章邯决战，就算是胜也大伤元气，是以项羽不肯轻易决战。
二，谋求在诸侯中的地位
项羽在巨鹿之战全歼王离军团，威名远扬，成为诸侯联军之上将军，统率诸侯联军。但是诸侯联军成分复杂，各有自己的地盘和军队，恐怕难以指挥的得心应手。这里项羽缓攻章邯，可以利用章邯在侧的巨大威胁，逐步收服各路诸侯为己所用。
由上所述我们可以得出在和章邯对峙阶段，项羽开始谋划下一步的战略大计，而这个战略主要就是收服各路诸侯包括秦军为己所用。但是要收服各怀异心的诸侯谈何容易！有秦军威胁的时候，诸侯尚可听从项羽指挥，但是失去秦军威胁后呢？恐怕都各奔前程了吧！所以要想收服诸侯们，必要拿出有点份量的砝码，诱使诸侯与自己的利益栓在一起，达到一荣俱荣，一损俱损的地步才能把诸侯牢牢绑在自己的战车上面。
最有份量的砝码无疑莫过于灭秦封天下，只有“计功割地，分土而王之”才能让诸侯臣服于自己脚下，去驱逐一切阻挡在自己面前的障碍。也正因为如此陈馀才能拿封王诱使章邯下定决心反水而灭秦。

                     二：分封是客观形式下的权宜之策

汉元年十二月，项羽率领四十万诸侯联军入主咸阳，分封天下。对于这一点，传统观点认为项羽当时在咸阳完全可以继承秦始皇的帝业，统一天下。这种观点无疑是片面的，无视实际情况。我们来看当时天下的形式：
   一：关中地区聚集大量诸侯，他们各有自己的势力和军队，可考者除了项羽，刘邦外，尚有章邯，司马欣，董翳，魏王豹，申阳，韩王成，张耳，吴芮，臧荼，田都，梅鋗，陈武等。也就是项羽的四十万军队大部分是这些诸侯军的。
   二：关外之地盘踞着旧诸侯和新兴势力，他们有的是秦末起义时期因为贵族的身份被立起来的王，有的是趁乱聚集势力打下来的地盘。他们有控制以彭城为中心楚地的怀王；盘踞齐地的田荣，田市；盘踞赵地的赵王歇；盘踞燕地的韩广；占据南郡的楚柱国共敖；占据河内的司马卬以及在定陶的彭越势力和在南皮的陈馀势力。
   由上可见，当时天下地盘基本掌握在旧贵族势力的手中，项羽控制的地盘仅有关中而已。但是仅关中一地却聚集大批的灭秦功臣，他们不但有功绩，更重要的是他们都有各自独立的势力和军队。而项羽名义还是属于怀王的臣子，全部家当只有几万楚军。以几万楚军的本钱就放任各地旧势力和关中新势力不顾而急于称帝学秦始皇把天下权利集于一身，岂不荒谬？
《义门读书记》引冯钝吟语“楚兵初起，忧在亡秦，须立六国以树党。六国立，则秦已失天下，独有关中耳。秦已灭，则患在诸侯。尽徒故王王恶地，羽之谋也。此亦有不得已者，但不知桓，文处此当何如耳！”（7），冯氏亦是看出如此形式下项羽难以着手的地方。但是显然冯氏仅仅看到旧势力对项羽制衡的一面，却没有看到新势力对项羽的牵制的一面。项羽从巨鹿之战开始就一边利用秦军的威胁挟持各路诸侯聚集在自己帐下；一边用割地封王诱惑诸侯为自己效劳。秦朝已灭，诸侯云集咸阳，翘首以待，无不是为了兑现裂土封王的许诺。箭在弦不得不发，此时项羽无论如何都要给云集咸阳的诸侯们一个交代，但是六国却掌握在旧诸侯的手中，项羽并无尺寸之地可封。项羽唯一可以寄以厚望的只有自己灭秦的威望以及对诸侯恩威并用所得来的诸侯从长的身份。所以项羽分封不但是为新兴诸侯一个交代，更重要的是他也要利用这些诸侯们为自己谋取最大的利益，由无尺寸之地到王梁楚九郡。项羽之分封不仅是迫于形式对各个势力的承认交代，更是为自己挣下大片领土，一直到统率天下。
笔者在《项羽建制史实之探微》中曾经分析，当时六国旧贵族以及天下士人之心愿之舆论皆要求分封。在这样的形式下项羽既不能称帝独揽大权，亦不能放手不管，承认现状，唯一可以实行的无疑只剩下顺应潮流，并且重新进行权利的洗牌，也就是在一定的原则下大封诸侯。

                     三：项羽都彭城之谋略分析


自从司马迁说项羽“背关怀楚”（8），韩信说项羽“不居关中而都彭城”（9）。历代皆把项羽不王关中而都彭城看成是典型的胸无大志，目光短浅。并认为项羽是由于“富贵不归故乡，如衣绣夜行，谁知之者！”（10）的缘故才出现如此严重的战略失误。
其实持这样观点的人无非是因为“关中阻山河四塞，地肥饶，可都以霸。”（11），也就是两个原因，一是关中地理险峻，有函谷关、武关易守难攻；二是关中经济条件好。另外刘邦建立汉朝后，本欲都洛阳，经过娄敬，张良劝说改都长安。后人遵循成王败寇的旧识，皆随声附和以为只有都关中才是正确的选择。事实上此说并非完全正确，先是地理上“历史又证明，关中险要并非攻不可破。秦楚之交，秦之武关就被刘邦攻克；函谷关更是两度失守，一次为陈胜部将周文所破，另一次就是项羽攻破刘邦部属的把守，事在分封以前。故项羽对关中之地或不复可制的前景不甚担忧。”（12），也就是虽然地理的优势并非绝对的，如果一味因为地理的优势而不顾总体战略强行为之，则得不偿失。另外在经济上后人都先入为主的受当时辩士一面之辞的影响，认为关中是当时最肥沃的地方。这点恰恰是不够客观的，学者葛剑雄经过详细考证得出：“全面考察秦汉时期的经济状况，我们不得不承认，当时最发达的地区是在关东，即燕山山脉以南，太行山、中条山以东，豫西山地和淮河以北地区。以西汉末年为例，这一占全国总面积11．4％的范围内，拥有总人口的60．0％，在粮食自给的情况下，每年至少向关中输出400万石，还有大量手工业产品，与关中相比无疑更具有优势。 ”（13）。从楚汉之际的实际情况出发，我们也可以发现关中的经济并不是那么理想，汉二年六月“关中大饥，米斛万钱，人相食。令民就食蜀、汉”（14），虽然是因为战争期间大量荒地，但是这样的情况仅仅出现在关中，亦可以说明失去蜀、汉的关中经济的拮据。另外学者陈国生亦分析刘邦都关中是不得己而为之，并非最善之地，而且是西汉社会政治经济建设史上的一大败笔（15）。
由上我们可以知道都关中并非就是最佳的选择，那么我们分析项羽都彭城的考虑。
首先，我们不能忽略了楚怀王的影响，不管怎么说项羽还是怀王名义的下属。所以项羽分封诸侯前先“使人致命怀王”，欲把分封批上合法的外衣，并挟天子以令诸侯。但是怀王明显要顽抗到底，形式迫得项羽非要亲自处理怀王不可。从政治的角度来说，项羽要称霸天下，就不能有一个名义的上司指手画脚；要控制楚地，也不能任由另一个政权发号施令，使楚地的力量分裂。也就是项羽无论如何也要在楚地统一号令，如果连楚地都团结不了，谈何称霸天下？或则有人认为怀王不过傀儡而已，用不着这么重视。实则不然，这是关乎名分的大问题容不得马虎。另外怀王有一定的势力和军队，项羽不过有楚军几万而已，真正楚的根基却在楚地，项羽不都关中而都彭城亦是在接受楚地的全部力量。事实上怀王并不是轻易就可以处理的，根据史记《秦楚之际月表》汉元年二月，项羽就徙怀王都长沙郴县；而汉元年三月怀王仍都彭城，项羽都江都（16）。推测可能怀王有抵抗的行为，项羽不得不先临时建都对付怀王。另外怀王终被驱逐，也是因为怀王之臣见项羽强势而纷纷背怀投羽，并非是怀王势力单薄。
再次，项羽都彭城也是客观形式的决定，项羽手下将士皆楚人，都有衣绣归乡的愿望。刘邦手下一样有东归的念头“士卒皆山东人，跂而望归（韩王信语）”（17），“汉《饶歌十八曲》中，有《巫山高》，盖描写汉高祖在南郑时，兵士思东归之情”（18）。所以项羽顺从民意发出“富贵不归故乡，如衣绣夜行，谁知之者！”的政治宣言，后人并不了解这种背景以致嘲笑之。事实上刘邦也说过同样的话“汉高帝灭秦，为汉王，王巴、蜀。阆中人范目，有恩信方略，知帝必定天下，说帝，为募发賨民，要与共定秦。秦地既定，封目为长安建章乡侯。帝将讨关东，賨民皆思归；帝嘉其功而难伤其意，遂听还巴。谓目曰：‘富贵不归故乡，如衣绣夜行耳。’徙封阆中慈乡侯。”（19）。同样的行为，难道就因为刘邦是胜利者，一个就是省时度势，一个就是目光短浅？
第三，如果项羽都关中，楚地将如何处理？
清人恽敬对此曾有评论：“项王听韩生之说而都之，关中之人，安乎不安乎？关外诸侯，无异议乎？项王所接待室之九郡，将以之分王乎？抑自制乎？度其势必自制之矣。自制之而一旦有警，其将云关中自将而东乎？关中固汉王所手定也，舍己所手定之九郡，而夺他人所手定之关中；既夺他人所手定之关中，又不分己所手定之九郡，一旦自将而东，天下之人，安乎不安乎？是故关中者，项王所必取之地也。取之而名不顺、势不便，则缓取之；取之而名不顺、势不便，且召天下之兵，则以弃之者取之。”（20）。另外关中对项羽来说没有任何根基，又是刘邦先定关中，取关中不但得不义之名，而且不能兑现许诺章邯的雍王，又负无信之名。以实实在在的根据地换危机四伏的关中，且负不义无信之名，盖项羽之不取也！
第四，从地理上，彭城亦是绝好的位置
从政治上看，彭城居“九郡之中，举天下南北之脊，关外之形胜必争之地也。”（21），另日人泷川资言分析都彭城则通三川，通三川则与三秦相照应。而三川左近，受封的申阳、司马卬皆为与楚相睦之诸侯。兼之三秦对楚的依附，即便项羽不亲自坐镇于彼，关中之地也不算失控（22）。也就是项羽居彭城依然可以掌控全国。
从军事上看，宋代苏轼在《徐州上皇帝书》中说:“昔项羽入关，毁烧咸阳而东归，则都彭城，夫以羽之雄略，舍咸阳而取彭城，则彭城之险固形便，足以得志于诸侯者可知矣。臣观其地，三面被山，独其西平川数百里。西走梁宋，使楚人开关而延敌，材官验发，突骑云从，真若屋上建瓶水也。”（23）。楚汉战争前期，项羽正是以三万铁骑，从鲁绕道彭城西南进攻刘邦，大破汉军五十六万。
从经济上看，“彭城地处黄淮平原，物产丰饶，‘稻麦一熟可资数岁’”（24）。项羽王梁，楚九郡是当时天下最肥沃，富饶的地区。有一点要说明，楚汉战争期间，项羽军中缺粮，并非是西楚经济不足，实乃彭越居梁地，攻击西楚之后方，骚扰项羽之运输，才造成缺粮的后果。相反刘邦之关中却到了山穷水尽的地方，一直靠蜀、汉支持。汉朝建立后，关中更是破烂不堪，刘邦徒关东大族才慢慢恢复元气。
由以上四点我们知道项羽都彭城有相当成熟的战略考虑，都彭城比都关中亦更符合当时的实际情况。同样项羽都彭城亦是分封谋略之中的一个前奏，是大战略中必不可缺的一环，围绕着这一环节，项羽逐步开始实行分封诸侯控制天下的手段。

                        四：关中分封之战略探讨

笔者在《项羽建制史实之探微》一文曾经谈到项羽分封制度的“第一原则是以军功大小论功分封，否定血统掌握权利的合法性。”从这里我们可以看出项羽的分封不能视为简单的对割据势力的承认，也不能视为要恢复春秋战国的旧秩序。项羽这一措施无疑要打破当时旧贵族王政复活之政局，重新规划以自己为主导的政治格局。
项羽入主关中，诸侯云集，除项羽之外的势力最大的无疑是刘邦集团，使项羽深深畏忌之。“项王、范增疑沛公之有天下，业已讲解，又恶负约，恐诸侯叛之，乃阴谋曰：‘巴、蜀道险，秦之迁人皆居蜀。’乃曰：‘巴、蜀亦关中地也。’故立沛公为汉王。王巴、蜀、汉中，都南郑。而三分关中，王秦降将以距塞汉王。”（25）。这里项羽曲解怀王之约，借此机会把对自己威胁最大的政敌堵在偏远之地。大家知道刘邦手下大都是关东人，都盼望回关东，而此时要到流放犯人的地方，人心自然溃散。刚到南郑就“诸将行道亡者数十人”（26），连将领都跑掉这么多，何况士兵乎？如果刘邦在巴、蜀待上几年，可以想象必然是人才凋谢，无力再逐鹿中原。
为了把刘邦堵在巴、蜀，项羽把关中之地分给章邯三人，“立章邯为雍王，王咸阳以西，都废丘。”
“故立司马欣为塞王，王咸阳以东至河，都栎阳；立董翳为翟王，王上郡，都高奴。”（27）。对此周骋先生有段精彩论述：“这样一来，在不让刘邦染指故秦的同时，既可以用秦人治秦，并令其塞堵刘邦出蜀东进之路，又可以为自己博得公道之名。更重要的是三秦对楚的依附之情，使得这块众人垂涎的关中之地实际上成了项羽的囊中之物。须知，章邯三人率军与天下义军周旋三年，秦人死难不计其数，最后二十余万降卒又被诸侯悉数坑杀，而此三人只身随诸侯入秦，秦人定恨之入骨。此三人全仗楚人的扶持才得以立足。可以想见，他们对项羽的依附之情较之于受封的楚国旧属及从楚入关诸侯有过之而无不及。而他们的存在，俨然是另一楚，这又可使远离西楚的诸侯国更加听令于项羽。”（28）。
周骋先生如此见识可谓洞悉项羽肺腑，另外项羽把关中之地三分，无疑是为长远之策未雨绸缪，关中向来是成就帝业之地，如果把关中之地全封给一人，难免会尾大不掉，成为后患。鉴于这样的考虑，项羽把最肥沃的秦内史郡以咸阳分成两块，以东分给司马欣，以西分给章邯。另外章邯因为功高，又要依然章邯的军事才能抵挡刘邦，所以又把陇西郡和北地郡封给章邯，一共八十多个县（29）。秦地尚有上郡封给秦降将董翳，以作为对章邯之牵制。另外“刘邦在蜀之封，何尝不是对秦三降将的制约，令其不敢稍萌叛志。因为刘与项毕竟是楚怀王帐下结为兄弟的战友，刘不论受到多大的委曲，在对三秦与对项羽的立场上，肯定是倾向于后者的。”（30）。按项羽的战略构思，关中之地一分为四，互相牵制，彼此制约，等于项羽间接控制住关中。
   最后有一点要说明，项羽入主咸阳“引兵西屠咸阳，杀秦降王子婴，烧秦宫室，火三月不灭；收其货宝妇女而东。”（31），不能简单视为项羽残暴或则被复仇冲昏了头，项羽对待杀叔仇人章邯依然可以裂土封王，岂会因为仇恨而杀无辜之子婴？这里也是项羽战略考虑之一部分，首先诸侯联军入咸阳无不为瓜分关中和报血海深仇，而诸侯铁定是无法王关中，由此诸侯们情愿把咸阳破坏掉。为民意（？诸侯之民意）着想，项羽对此也不便多加阻拦，反而要参加进去平分关中财富。
   杀子婴，灭秦宗室亦是项羽之战略。首先，子婴是秦朝残余势力之代表，作为对秦始皇的反对，大家是不会留下这个代表的。当刘邦想收买关中之人心，留下子婴，手下曹无伤则言：“沛公欲王关中，使子婴为相，珍宝尽有之”（32）。如果项羽留下子婴，恐怕亦会遭到诸侯抵制。再当时宗室的威望号召力强大，六国民心皆向着宗室，并认为立宗室为王就是恢复旧国。项羽封章邯为王，阻挡刘邦，必然要为章邯除此隐患，断绝秦人复国之念。否则，秦人有死灰复燃之势，必然影响项羽战略大计。

                     五：六国分封策略之探讨

处理完关中之地，对旧贵族盘踞之六国诸地，项羽亦是费尽心思。面对旧贵族，新势力的割据势力，项羽采用不同的策略，项羽把比较强大的旧贵族作为第一打击对象，而对新势力却采用安抚的态度。如封盘踞河内之赵将司马卬为殷王，王河内，都朝歌；封盘踞南郡之楚柱国共敖为临江王。而对根深蒂固的旧贵族割据势力却采用驱虎赶狼之策，把旧贵族掉离自己地盘，而使亲善自己的新兴势力取而代之。比如把盘踞楚地的怀王借口：“古之帝者地方千里，必居上游。”（33）而徒之南方，自己亲自取代；徙燕王韩广为辽东王，使燕将臧荼取燕地而代之；徙赵王歇为代王，使张耳取而代之。
这样旧贵族离开自己根据地，必然势力大减，失去原有的威胁。另外把新势力分到旧贵族之地，既安抚了新势力，给其封王交代，又“具有挑起诸侯内斗，分诸侯之势以弱诸侯的深层次动机。”（34）。说实在的，这些地盘其实还是要新势力自己去拿，项羽给予的仅是合法地位以及精神上的支持。可以说旧贵族和新势力必然会因为封地而产生矛盾，刀戈相见，如“臧荼之国，因逐韩广之辽东，广弗听，荼击杀广无终，并王其地。”（35）。如果旧贵族在形式下违心相从，但是矛盾的种子已经种下，原先君臣相敬如宾，相濡以沫的情况再也不会存在。比如，张耳与赵王歇原本君臣一心，而项羽王张耳，使他们有了深深裂痕，以致于陈馀击败张耳立刻迎来赵王歇为赵王，而赵王歇感激陈馀，把代地封给陈馀。同时原来大的地盘分成几块由新旧诸侯掌握，必然使他们互相牵制，勾心斗角，无法对项羽构成威胁。
   项羽在削弱各个诸侯的同时却尽量扩大自己的地盘和势力，先是项羽徒魏王豹为西魏王，把东魏之地据为己有。再项羽以“韩王成无军功，项王不使之国，与俱至彭城，废以为侯，已又杀之。”（36），这样本来属于韩王成的颍川郡也控制在自己的手中。
史记记载项羽王梁，楚九郡，秦划天下之三十六郡，项羽占四分之一强。而且项羽的疆土不论从战略上还是经济上都处于优势地位。对于项羽的梁，楚九郡历来多有争议，据清人姚鼐的说法，其西楚疆域“大抵西界故韩、东至海，北界上则距河、下则距泰山，南界上则距淮、下则包逾江东。”（37）。今人韦一先生通过历史的动态考证，认为西楚乃“楚地有会稽、泗水、薛郡、东海、东阳、陈郡、琅邪七郡，梁地有东郡、砀郡。是为史书所谓梁、楚地九郡也。”（38），如果再加上韩王成的颍川郡，项羽实则控制十郡，而南方三王都是自己的亲信，河南王，殷王即势力弱小，又是鄙微之人，因项羽才得封王，可想而知中原一带，项羽号令无阻。
项羽在扩大自己势力，削弱诸侯的同时，并不是就从此放任自流，对他们更多的控制才能达到霸天下臣诸侯的效果。项羽不但名义上地位在众诸侯之上，有支配诸侯王的权利，并且实施在诸侯王身边安插自己亲信（比如立相国）的方法达到对诸侯王的最大控制。史记《樊郦滕灌列传》记载“（灌婴）击项羽将龙且、魏相项他军定陶南，疾战，破之。”（39），这里立项他为魏相国就是用来控制魏王豹之西魏的手段。当然这要有一定条件才可以实行，魏豹曾依附于楚，“魏豹亡走楚。楚怀王予魏豹数千人，复徇魏地。”（40），另外项他亦和魏有莫大的关系“魏王乃使周市出请救於齐、楚。齐、楚遣项它、田巴，将兵随市救魏。”（41）。后来项它曾经作西魏之步将，“食其还，汉王问：‘魏大将谁也？’对曰：‘柏直。’王曰：‘是口尚乳臭，不能当韩信。骑将谁也？’曰：‘冯敬。’曰：‘是秦将冯无择子也。虽贤，不能当灌婴。步卒将谁也？’曰：‘项它。’”（42）。鉴于这样有利的条件，项羽把项它立为西魏相国以控制西魏。
另外，根据“常山王背项王，奉项婴头而窜，逃归於汉王。”（43），可以推测项婴亦是项羽在张耳处安插亲信，以致张耳投靠刘邦，献项婴头以示诚意。而最为史家忽视的恐怕是项羽在北方燕，代之经营，学者朱东润曾对此研究：“项羽经营北方，其事始于臧荼、张耳、赵歇、魏豹之封王。及陈余反楚，张耳归汉，其间又有项它之相魏，以全河东一隅。比魏豹再降，臧荼又持两端，项羽乃不得不自行经营代北。其事又有用其人与据其地之两端。用其人者，则所谓楼烦也。”（44）。史记《高祖功臣侯者年表》记载“清，以弩将初起,从入汉,以都尉击项羽代,侯；强，以客吏初起,从入汉,以都尉击项羽代,侯；彭，以卒从起薛,以弩将入汉,以都尉击项羽代,侯”可证项羽在代之经营，另“衍，以汉二年为燕令,以都尉下楚九城,坚守燕,侯”（45），学者朱东润分析，自韩信下赵后，西楚和燕并不相壤，盖是项羽在代地的将领反攻燕地，衍侯坚守燕地，得封侯。
由此可知，项羽对六国之分封无在于不扩大自己势力，消弱诸侯势力，并利用一切手段对诸侯进行牵制和控制。


                        六：从诸侯疆域看分封之谋略

   在楚汉诸侯的分封的疆域问题上，我们可以看到项羽对诸侯的用心良苦，谋略之深。
   首先，项羽徒魏王豹为西魏王，王河东，都平阳。这里亦是项羽的一大战略，其意图不仅仅是为兼并东魏之地。另一方面，参考地图我们可以看到，河东郡在上郡东紧紧沾着上郡。战国初期，魏，秦因为此地殊死相斗。项羽徒魏王豹河东郡为王，正是为了牵制关中诸侯，使魏王豹阻挡关中的发展空间，从历史上看秦国亦是因为拿下此地才有出关与六国逐鹿的机会。项羽凭空放置一个魏王豹，正是在这快加上一个不安定因素。另外关于魏王豹西魏的疆域一直也是一个争论不休的问题，除了史记明确说的河东郡属于魏王豹外，其他上党郡，太原郡众说纷纭。张庆捷先生认为西魏有河东郡（46）；周振鹤先生认为西魏有河东，上党两郡（47）；叶永新先生反驳以上观点认为西魏有河东，上党，太原三郡（48）。关于西魏疆域之争，多是因为从史记上看各有所据。特别是太原郡，既有赵王歇占据，以及汉军在此与赵军作战的记录，又有汉军定魏太原的记录（49）。出现这样矛盾的记载不由不让我们猜测项羽的谋略，以赵占据的太原郡归属于西魏，既可以视为对徒魏王豹的补偿，又可以以空头支票引起魏王豹与赵王歇领土之争。事实上从史记《高祖功臣侯者年表》，汉书《高惠高后文功臣表》看，魏在太原有势力，推测亦是魏王豹出兵占领太原郡的一部分。所以西魏当时亦应该封有河东，上党，太原三郡。
再次，项羽在厚封魏王豹的时候却又做了相应的安排，把西魏分成两地，以河内封赵将司马卬。这样的安排：其一是司马卬早已占据此地，封给其人不但是对既成事实的承认，安抚新兴势力；又避免魏王豹的势力过于强大而削弱之。其二，河内处于西魏，赵，河南，西楚之间，具有巨大的战略意义。项羽恐怕早有意指染此地。先是项羽以赵军出身的司马卬封在此处的魏地，恐怕根基不会很稳固。再司马卬势力单薄，比之魏王豹等皆不如，项羽取此地更容易得手。最后，项羽早有伏笔“殷王反楚。项羽乃以平为信武君，将魏王咎客在楚者以往，击降殷王而还。”（50），这里殷王反本来就不明不白，或则本就是借口，而项羽当时放任北边陈馀，彭越，西边刘邦叛乱不管，却平一个无足轻重之殷王，何也？其战略位置重要以及项羽早作好以魏制魏的战略（陈平本是魏王咎的人，带领的亦是魏人）。而项羽派项悍拜陈平为都尉更是可疑，项悍本为带兵大将，何须大材小用给陈平拜都尉呢？一个使者足亦。从这里可以看出项悍是布置对付司马卬的将领，亦可以看出对河内作战项羽早有预谋。
   同样这样的事例也存在于南方三王之中。项羽封义帝柱国共敖将兵击南郡，功多，因立敖为临江王，都江陵。按史记《秦楚之际月表》来看实际临江国拥有南，黔中，长沙三郡（51）。但是项羽“乃使使徙义帝长沙郴县”（52），也就是说长沙郡又成了流放怀王之地。怀王有一定的影响力，又有一定势力，项羽此举无疑是祸水南引。果然怀王到了南方也不老实，被南方三王击杀之。
   另外项羽分封的时候尚有两侯，其一“番君将梅鋗功多，故封十万户侯。”（53）。项羽分封包括陈馀之侯都标明分封地点，惟有梅鋗只言十万户，而不提食邑在哪。后世对此有几种说法，一说为，梅鋗“食邑台以南诸邑，谓之台侯。”（54），台以南即台岭(大庾岭)以南。当时大庾岭以南为赵佗所有。如果是这样，那十万户只是一句空头支票而已，等于想要多少自己去拿吧！另有一说，“翁源有梅村，是梅鋗的汤沫地”（55），翁源同样是在广东，同上。还有一说，祁门有“梅鋗城在县西15里”，项羽以“梅鋗功多，封十万户，既此地”（56），祁门在安徽南部，在英布九江郡内，估计附会较多。再九江一郡亦难有十万户，故不可能封在此地。对此，笔者认为项羽封梅鋗十万户，多是空头支票，极言其多（汉朝建立后，第二大城曲逆只有五千户。整个长沙郡只有二万五千户），但是实际上却让梅鋗自己去南方争夺。不论是赵佗之南越还是长沙郡，庐江郡这些无主之物（周振鹤先生认为长沙郡封给了共敖，庐江郡封给了英布，笔者更倾向项羽并未明确封给谁，谁有能力则谁占之。）。总而言之，封地大大的有，但是怎么得到就是你自己的事情了。
关于楚汉诸侯王之疆域颇多争议之处，如果我们理解项羽在此间的计谋，也就明了为了激起诸侯王之间的利益争夺，有些封地并无确定归属。只有挑动诸侯王互斗，项羽才可以坐收渔利。


                     七：对齐国田氏之分封处理

历来关于项羽分封，最让人诟病的无疑是对田荣的不封，对彭越的漏封。历来皆认为项羽感情用事，因为个人恩怨而不封田荣，结果导致东方大乱，让刘邦拣了便宜。如果不被成王败寇的观念蒙蔽，实际上项羽之分封最妙的一笔就是对齐国田氏之处理。当然我们并不讳言由于田氏之乱而导致刘邦的崛起，但是项羽对田氏之处理是建立在刘邦被堵在汉中的前提下的，如果说项羽最后失天下，也是因为对刘邦之处理失误而导致一子错满盘输，而非对田氏的处理失误。刘邦出兵定三秦亦和田氏之乱没有多大关系。
对齐国田氏之处理，项羽是建立在刘邦被堵在汉中的前提下的。在这样的形式下，项羽最大的敌手无疑是齐国田荣，秦末时期齐楚就是起义军中最强的两大势力；从项羽发动巨鹿之战到分封天下一年多的时间田荣无参与任何战事，实力只会更强。这从田荣不但可以借兵帮助陈馀轻易击败张耳，又一举合并三齐可以知道田荣当时实力之强。而后人因为刘邦夺取天下，田荣一战而亡而马后炮，认为田荣不足论，岂不荒谬？
后人认为项羽当时应该安抚田荣这样的实力派，但是却没有看到项羽分封不是为了维护当时的格局，也不是为了自己当个诸侯王就满足了，项羽是意在控制天下。项羽分封后的第一步是统一楚地的力量，消除怀王这个隐患。第二步是清除周边的障碍，扩大自己的势力。为此，项羽杀了韩王成，改立故交郑昌为韩王，等于控制住西边的战略要地。项羽徒魏王豹为西魏王，并东魏之地，等于控制住西北战略要地。而此时，齐国田荣盘踞之齐国，不但地域上和西楚疆域相接最长对都城威胁最大，并且是周边最大势力，战略上又处于西楚东北，牵制西楚无法西向逐鹿中原。不论是深仇旧怨，还是战略考虑，项羽必须要除去这个身边之隐患。如果是用封王安抚田荣，虽然会使其一时之间不至于妄动，但是国际间的事务始终靠的是实力而不是恩惠。封了田荣不但增强其实力，使其更难节制，而且项羽将没有理由再谋取齐地。这样齐地将会永远成为西楚恻隐之患，而无法西向逐鹿中原。
项羽在对齐国的分封为消除未来隐患，颇费心思。第一步是三分齐地，使齐地整体力量消弱。其中三齐之地，优越的封地的无疑是济北郡和临菑郡。项羽把其分封给随自己作战的齐王建孙田安和齐将田都，本来三齐在田荣的掌握之中，项羽如此作为无非是驱狼吞虎之策，先派去齐人和田荣闹内讧，消弱齐地实力。项羽对齐地最妙的一笔，还是对齐王田市的分封。按齐王田市本来是田荣立起来的傀儡，但是名义上还是齐王。项羽徒齐王田市为胶东王，名义上还是封了正宗的齐王，等于给齐地民心一个交代。但是实质上胶东郡是偏远之地，无足轻重。这里对田荣无疑是致命一击，田荣掌握齐地大权，自然不愿意跟从田市偏居胶东，而田市怕项羽，“市之左右曰：‘项王彊暴，而王当之胶东，不就国，必危。’”又属于无雄才大略之人，当胶东王亦足亦，所以“市惧，乃亡就国。”（57）。这样的情况下，田荣起兵反项羽就缺乏道义上足够的理由，也得不到齐人的支持，起兵被视为野心家的造反，士气自然低落。关于这一点汉书有一例证，“初，齐王田荣怨项羽，谋举兵畔之，劫齐士，不与者死。齐处士东郭先生、梁石君在劫中，强从。及田荣败，二人丑之，相与入深山隐居。”（58），由这段可以看到，田荣起兵没有得到的支持，靠强劫才使齐人跟从，无怪后来一战而亡，身死平原。当然出现如此情况，在于项羽分封名义上的齐王田市，田市不愿意反，使得田荣反也无法得到齐人的支持和理解。
项羽此策使得田荣君臣关系破裂，田市虽然是傀儡，但是毕竟是齐王在齐地有一定影响力。田荣内部起讧，更有利于消弱田荣实力。因为此田荣“留齐王市，无令之胶东。”（59），田市不听，还是去了胶东。田荣大怒，“追击杀齐王市於即墨”（60），这一着虽然使田荣并三齐之地，但是却大失民心。后来项羽北上伐田荣，田荣城阳一战既溃，逃之平原被齐人所杀。可见项羽谋之深，计之狠，几策即使田荣势力分崩瓦解，大失民望。最后轻易平定楚汉时期第二大势力。但是项羽对齐地最后并未全功，这里不能说项羽谋略无效，而是出乎项羽所料，刘邦从西边杀来，使得齐地未至全功。换个思路想，如果项羽未对齐地如此作为，田荣势力依然强大，又处于西楚东北，项羽西向与刘邦争锋于中原关中，田荣趁机夹攻于后，西楚早亡亦！


                     八：分封失败的深层原因与探讨

无可讳言，项羽分封虽然谋略深远，方方面面都有布置，但是最后依然失败，五年而身死乌江。后人从结局来判定开始，即是从果来断因，认为分封从一开始就错了或则分封无错但是分封策略有误！
认为分封有误者无须多辩。至于分封的策略则可以作一番探讨，历代研究者认为项羽分封第一有误就是“首先，项羽存有私心，必然会厚此薄彼，这就为日后留下隐患。”（61）。关于此点，“亡秦之后，在诸侯云集关中翘首以待的情况下，项羽不行分封势必招怨于诸侯；但是，在此种形势下执分封之牛耳，无疑等于被架到火炉上烤。分封须得‘公平’，何为‘公平’，各人心中都有一把尺子。这把尺子在度量事物时，尺寸的长短是不一样的，故而对分封是否公平很难取得共识。因而，此时的分封，不可能人皆以为‘公平’，项羽取怨于诸侯是必然的”（62）。同样刘邦分封天下的时候亦是存在私心，也厚此薄彼，但是并没有人认为刘邦分封策略有误。众人所持者亦是成王败寇，失败者必然是错误的观念。
历代研究者认为项羽分封第二失误就是杀怀王义帝，关于项羽杀怀王义帝实则有有疑点，被人栽赃的可能性更大。而怀王义帝之死，无非是给敌手一个口实，这样的口实无关于你杀不杀，反正敌手都是要用来打击你，作为自己的道义上的支持。事实上怀王义帝之死有多大效果，亦难说。刘邦势大的时候拿此为借口，天下皆从；到刘邦一战而败，仓皇而逃时，天下皆背。为此说是怀王义帝之影响还不如说利益之影响。
历代研究者认为项羽分封最大的失误无过于对刘邦的处理，事实上也皆因为刘邦的横空出世，而导致项羽分封一环断一环，最终整环皆断。对刘邦的处理，大多认为项羽低估了刘邦，章邯根本无法抵抗刘邦。原因大多受韩信汉中对的影响，认为“秦父兄怨此三人（章邯三人），痛入骨髓。”而“秦民无不欲得大王王秦者。”导致“今大王举而东，三秦可传檄而定也。”（63）。这段亦是荒谬，先不论三秦是刘邦实实在在打下来的，其间还战死两侯（楚汉战争四年亦只战死两侯）。说章邯失民心亦是韩信一面之辞，韩信的理论是因为章邯导致二十万秦兵被杀，如果这样的话刘邦楚汉战争把关中老小都送上战场，搞的人相食，那不是更失民心，敌手不更是可传檄而定？我们看看事实，章邯在废丘孤城坚守近一年，最后引水灌城，百姓降，才拿下此城，如果说章邯无民心支持能坚守如此乎？
认为项羽低估刘邦是正确的，但是认为章邯没有抵抗刘邦的能力则大误。先是刘邦也是一代枭雄，不但兵力雄厚，又得到巴、蜀少数民族为前锋，兵力远高于章邯。另外刘邦进攻三秦时机把握得相当火候，据汉书记载是汉元年五月，史记相关记载是八月袭破章邯，进入关中，估计亦在五月于八月之间开始西进关中。项羽各个诸侯四月才全部归国，仅一个多月，刘邦就发动进攻，而此时章邯显然无准备妥当，三秦之战时逐次增兵，为刘邦各个击破。就算如此，刘邦定三秦也是莫大的运气在其中，赵衍的功劳条上“须昌:以谒者汉王元年初起汉中,雍军塞陈（学者多认为掉其仓字）,渴上,上计欲还,衍言从他道,道通,後为河间守”（63），也就是在陈仓被章邯堵截，如果不是侥幸手下知道另有道路可以绕过陈仓，刘邦已经打道回府，而无法指染关中之地。从这里看甚至运气才是项羽分封失败的主因。
对刘邦的处理另外一点亦是让人迷惑，“汉王之国，项王使卒三万人从，楚与诸侯之慕从者数万人，从杜南入蚀中。去辄烧绝栈道，以备诸侯盗兵袭之，亦示项羽无东意。”（64）。关于第一句，向来有两种解释，一：刘邦归国，项羽把其十万大军裁减到三万，而楚以及诸侯愿意跟从刘邦到汉中的又有数万。这种解释占主流，被当成刘邦得人心，项羽失人心的例证。另一种解释为，刘邦带军队归国，项羽派三万士兵监视，楚以及诸侯拍项羽马屁，也派兵相随，有数万人。笔者认为第二种解释显然更合情合理，先是刘邦十万军队，并没有任何例证说明另外七万大军的去向，功臣表中记载跟随刘邦到关中的将领都到了汉中，兵被剥夺七万，不可能将都在。另外刘邦去汉中半路上自己的将领士兵都跑了，很难想象跟其无关的数万人会跟从到流放犯人的地方。历代按第一种解释的，主要是因为项羽已经派三万人监视的话，怎么可能数万人又有楚？这是对在关中的所在势力不够了解所至，在关中楚人势力除了刘邦项羽，可考者亦有吴芮，陈武。所以楚与诸侯之慕从者数万人和上句并不矛盾。从后句看，亦是因为项羽及其诸侯派大军监视，所以刘邦才烧绝栈道，恐其监视的大军袭之。而后人仅注意到刘邦迷惑项羽无东意。
这样的话，就有其疑问，刘邦反攻三秦的时候，三万楚兵哪里去了？如果有此三万楚兵，刘邦恐怕难以攻克三秦。诸侯的数万兵力倒好解释，诸侯归国必然把这些有生力量带走。但是项羽三万楚兵本来就是对付刘邦的此刻哪里去了？张良传记倒是有一段，“汉王赐良金百溢，珠二斗，良具以献项伯。汉王亦因令良厚遗项伯，使请汉中地。项王乃许之，遂得汉中地。”（65），本来刘邦是没有汉中地，只被封巴蜀，所以收买项伯请汉中地。本身汉中地就在刘邦的掌握之中（刘邦刚入关中时，郦商定其汉中），项羽如此不过顺水人情，给予承认而已。但是这里就有个问题，是否三万刘邦的心头大患也被项伯这个内奸调走？这样的话，项羽的分封大计更多坏在项伯这个内奸手中。

                        九：结论

总而言之，项羽之分封不但是从天下大势的实际情况所出发，制定照顾到长远与眼前的利益，更重要的是并不仅是妥协，而更好的利用分封政策打击敌对势力以及复辟旧势力，把天下局势掌握在自己的手中。无可否定，项羽的分封是当时唯一可行之路，更使得错综复杂，盘根错节的局势逐渐明朗化，走向有利于自己的一面。也使得天下格局为此翻天覆地的变化，无愧于楚汉时期最大的政治手笔。如果从历史的宏观角度出发，项羽分封制度的出笔并不次于秦始皇的郡县制度的推广，秦始皇的个人成功使得郡县制度完全失败，而项羽的个人失败却使得分封完全成功，最终不论是项羽之分封还是秦始皇之郡县制度从曲折的过程走向了大一统的局面。在这中间先行者秦始皇，完成者刘邦都被后人记住，而却忘掉中间承上启下作用（也许这才是真正起到关键作用）项羽之分封。
如果从谋略的角度来看，项羽分封从复杂的格局以及利益交错中，迅速找到一条足以完成对自己控制天下的道路，不能不佩服项羽当中谋略之深远，表现及其有力，从某个方面来说凭借个人之力而控制天下，无疑是空前绝后的行为，一流谋略家政治家亦当之无愧。
无可讳言，项羽的分封从个人角度来说是完全失败的，个中原因既有必然因素，又有偶然因素。必然因素是项羽处在乱世的旋涡之中心，注定要做一个承上启下的时代的完结者。项羽处在新旧势力交错，社会处于大转型的阶段，注定要项羽用快刀斩乱麻，把一切阻碍历史前进的力量消平。当项羽接受这个历史任务的同时，无疑他已经为一切旧势力旧秩序的眼中钉，所以他必须承受所有旧势力回光返照的一击。前人种树，后人乘凉，当他完成这一切的时候，他的使命已经到头，自然有人出来继承他的大业，完成他未完成的最后一步。
偶然的因素是项羽的失败有偶然的一面，偶然即是人力无法完成无法算计的一面，古语“成事在天”亦是对这种人力无法完成因素的感叹。人只能作到自己可以掌握的事情而无法作到自己无法掌握的事情，就如项羽可以作到分封章邯阻拦刘邦出汉中，却无法作到阻止赵衍从他道进入关中；项羽可以谋划彭城之战的胜利，却无法作到不让大风吹起，使刘邦逃得一命；项羽可以作到兼并东魏之地，却无法作到不让彭越这一流游击大师的捣乱；项羽可以作到派人向韩信讲明唇亡齿寒的道理，却无法作到改变韩信短视的行为。
总而言之，项羽的分封应该得到重新的认识和应有的评价，而不是颠倒因果，成王败寇。
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参考文献：
（1）（2）（3）（8）（10）（11）（25）（27）（31）（32）（33）（35）（36）（52）（53）
史记《项羽本纪》
（4）史记《秦始皇本纪》
（5）史记《秦楚之际月表》
（6）（40）（41）史记《魏豹彭越列传》
（7）[清]何焯《义门读书记》
（9）（26）（43）（63）史记《淮阴侯列传》
（12）（28）（30）（61）周骋《项羽分封新论》载《淮海文汇》1996年7 月期
（13）葛剑雄《论秦汉统一的地理基础》
（14）（42）汉书《高帝纪》
（15）陈国生《论汉都长安并非最善之地》，《西北史地》1994年第1期
（16）见清人刘文淇《项羽都江都考》，《青溪旧屋文集卷四》另有清人阮元在其《〈项羽都江都考〉跋》一文谈到《扬州府志》，有项羽都彭城，一本又云：都江都。亦是此段之事。
（17）史记《韩信卢绾列传》
（18）陈直：《史记新证》，天津人民出版社1979年版，第151页。
（19）〔晋〕常璩《华阳国志卷一　巴志》
（20）（21）《古文辞类纂续》之恽子居《西楚都彭城论》
（22）（日）泷川资言《史记会注考证附校补》，上海古籍出版社1 9 8 6 年版。
（23）宋苏轼《苏轼文集》卷２６之《徐州上皇帝书》
（24）董治祥《彭城建都考》，〈徐州教育学院学报〉，第16卷第3期，2001年9月
（29）（47）（51）对于楚汉时期封地疆域可参考周振鹤先生《西汉政区地理》之《楚汉诸侯疆域新志》人民出版社1987年8月第1版
（34）（62）陈元屏《对秦亡后诸侯裂土分封的再认识》，《天府新论》1995年第5期
（37）王伯祥《史记选·项羽本纪注》，人民文学出版社1 9 8 2 年第2 版。
（38）韦一《西楚九郡考》，《徐州师范大学学报(哲社版)》1998年3月第24卷第1期
（39）史记《樊郦滕灌列传》
（44）朱东润《史记考索（外二种）》之《读〈高祖功臣侯者年表〉书后》，华东师范大学出版社，1996 年12月第一版
（45）（63）史记《高祖功臣侯者年表》
（46）张庆捷《楚汉时期西魏封域辨证》，《中国史研究》1992年第3期
（48）叶永新《项羽所立西魏国封域考辨》，《中国历史地理论丛》2004年9月，地19卷地3辑
（49）史记《秦楚之际月表》记载“二年九月汉将信虏豹，届权为河东，上党郡”不言有太原郡。《淮阴侯列传》《曹相国世家》都有记载灭魏后在太原与赵作战的记录。但是史记《高祖本纪》《高祖功臣侯者年表》却记载定魏之太原。
（50）史记《陈丞相世家》
（54）《直隶南雄州志》
（55）屈大均《广东新语》之《地语.梅村》
（56）光绪时期地方志之《新安志》
（57）（59）（60）史记《田儋列传》
（58）汉书《蒯伍江息夫传》
（64）史记《高祖本纪》
（65）史记《留侯世家》

[ 本帖最后由风使于 2008-6-4 13:14 编辑 ]

作者: 陈本布衣 时间: 2005-5-13 19:49

事实证明是一个败笔，把政治失败归结到运气上，是可笑的。

作者: chuchu1129 时间: 2005-5-13 22:30

呵呵。项伯这个人应该是楚汉是最重要的的人物了。谁能写写他的是，特别是开始有楚时他干什么的，和他侄子关系，以及哥哥死了他的立场、实力、项家地位等

作者: yaolei 时间: 2005-5-13 23:20

QUOTE:

原帖由陈本布衣于2005-05-13, 19:49:29发表
事实证明是一个败笔，把政治失败归结到运气上，是可笑的。

看来又是成王败寇论，只要胜利无论怎么胜利都是厉害，失败都是错误。
看来刘少奇以前是错，老毛是对的。

至于运气，看来你是没有读懂我的文章

作者: 黄玮青 时间: 2005-5-14 10:41

项羽残杀了20万秦降卒，秦人恨之入骨，凭他能在关中立足吗？
怀王有约，先入关中为王；项羽既非先入，又不能收买到人心，留在关中何益

作者: yingzheng 时间: 2005-5-14 23:19

项羽这人,虽然偶祖籍是河北的.
但,我在西安生活了11年,.
所以,我虽然喜欢楼主的文,也终于觉得项羽才华横轶.
但是,偶还是恨他-------------

作者: yaolei 时间: 2005-5-14 23:32

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-05-14, 23:19:21发表
项羽这人,虽然偶祖籍是河北的.
但,我在西安生活了11年,.
所以,我虽然喜欢楼主的文,也终于觉得项羽才华横轶.
但是,偶还是恨他-------------

祖籍河北，好象不是吧？

作者: yingzheng 时间: 2005-5-15 01:18

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-05-14, 23:53:13发表

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-05-14, 23:50:44发表
我说的是我自己祖籍河北

怪我了，少看了一个字。
MM，在西安上学，所以对yingzhneg情有独中\？

小学(从学前班起)到初中都在那
所以------

我的感觉,陕西人(或者是西安人)对秦有深厚感情

(深受影响)

从5岁到现在
18年了

不过我一直想不通,唐时西安可是鼎盛期,偶怎么---怎么就很快没感觉了呢?

作者: 邓仲华 时间: 2005-5-15 17:38

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-05-15, 1:18:57发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-05-14, 23:53:13发表
[quote]原帖由yingzheng于2005-05-14, 23:50:44发表
我说的是我自己祖籍河北

怪我了，少看了一个字。
MM，在西安上学，所以对yingzhneg情有独中\？

小学(从学前班起)到初中都在那
所以------

我的感觉,陕西人(或者是西安人)对秦有深厚感情

(深受影响)

从5岁到现在
18年了

不过我一直想不通,唐时西安可是鼎盛期,偶怎么---怎么就很快没感觉了呢? [/quote]
您现在在西安吗?我在西安待了20年了感觉陕西就是在吃老祖宗的饭.最近第五次西安城市规划出来了说是要恢复唐皇城原貌将旅游作为第一产业发展.

作者: yingzheng 时间: 2005-5-15 20:32

现在在上海

旅游

希望西安能越来越好吧
老吃祖宗的饭可不行

作者: 宇文 时间: 2005-5-16 15:15

　　刘邦出陈仓，几乎把传统六国的诸侯全部打倒了。所以他在诸侯面前有绝对的权威。
　　项羽则不然，不分封则面对一场战乱，盖世武勇在那帮利欲熏心的家伙眼里并不是致命的威胁。项羽分封已经严重打压了豪强（如刘邦、田荣），但仍然烽烟四起，连后院兜着了火。
　　分封是项羽为了赢得点和平的时间来建立自己的国家，这时候他除了军队，一无所有。只是刘邦发难太早，而之后刘邦分封的效果又太显著，才让项羽的分封成了笑柄。

作者: 陈本布衣 时间: 2005-5-16 17:31

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-05-13, 23:20:24发表
看来又是成王败寇论，只要胜利无论怎么胜利都是厉害，失败都是错误。
看来刘少奇以前是错，老毛是对的。

至于运气，看来你是没有读懂我的文章

老毛子犯错是在治天下的时候，不是在打天下时候。
刘少奇打天下肯定不如老毛。老毛打天下可是基本没犯什么错误。

阁下的文章就是权威？干嘛一定要接受你的观点才行。

作者: yaolei 时间: 2005-5-16 23:48

QUOTE:

原帖由陈本布衣于2005-05-16, 17:31:31发表

QUOTE:

接不接受我的观点我管不了，我只阐述我的观点。权威谈上不上。

另外兄弟连我的话都没有看懂。我说如果完全以成王败寇算的话，老毛建国后的斗争也全胜，是不是说老刘，老邓都是错误的呢？
再说一点，老毛打天下的时候犯的错误多了。别的不说，军权被夺，差点枪毙，被闲置多年，以及多次作战失败都叫没有犯过错误？

作者: arrowblue 时间: 2005-5-17 10:20

不同意楼主的观点

照你这么说，项羽之亡是历史注定的了？

作者: yaolei 时间: 2005-5-17 14:32

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-17, 10:20:03发表
不同意楼主的观点

照你这么说，项羽之亡是历史注定的了？

我已经在文中说了，有必然有偶然。
没有什么注定。

作者: 碧落赋 时间: 2005-5-17 19:11

别的不说，就定都彭城而不就关中，我同意楼主的说法

作者: arrowblue 时间: 2005-5-17 19:27

敢问楼主，范增劝说项羽杀死刘邦

项羽为何不杀之？

如杀之，焉有今后之祸？

说明项羽没有识人之能

作者: 宇文 时间: 2005-5-17 20:49

史论：项羽有妇人之仁，此为一斑

项羽不是不想杀刘邦，只是脸皮薄，没下去手而已。

人倒是识得，只是吝啬名器，又自认英雄无敌，不能下士，陈平、韩信等才背叛而去的。

作者: yaolei 时间: 2005-5-17 20:57

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-17, 19:27:23发表
敢问楼主，范增劝说项羽杀死刘邦

项羽为何不杀之？

如杀之，焉有今后之祸？

说明项羽没有识人之能

这不是本篇讨论的。要讨论这个问题请看我另一篇文章《鸿门宴史实探微》

作者: 陈本布衣 时间: 2005-5-18 08:17

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-05-16, 23:48:02发表
接不接受我的观点我管不了，我只阐述我的观点。权威谈上不上。

另外兄弟连我的话都没有看懂。我说如果完全以成王败寇算的话，老毛建国后的斗争也全胜，是不是说老刘，老邓都是错误的呢？
再说一点，老毛打天下的时候犯的错误多了。别的不说，军权被夺，差点枪毙，被闲置多年，以及多次作战失败都叫没有犯过错误？

这样说吧，刘邦建汉后，开无为治国之先河，功臣遭殃，百姓没有遭殃。
项羽灭秦分封后，乱战四起，兴亡百姓苦。

作者: yaolei 时间: 2005-5-18 12:51

QUOTE:

原帖由陈本布衣于2005-05-18, 8:17:43发表

QUOTE:

这样说吧，刘邦建汉后，开无为治国之先河，功臣遭殃，百姓没有遭殃。
项羽灭秦分封后，乱战四起，兴亡百姓苦。

你要这么说，
那我们在计较下，刘邦反项羽起兵，是不是挑起战乱，搞的天下大乱的根源。要是刘邦老实下，天下会苦吗？
另外刘邦当政后，打多少仗？也是乱战四起，兴亡百姓苦。

作者: 陈本布衣 时间: 2005-5-18 17:58

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-05-18, 12:51:52发表
你要这么说，
那我们在计较下，刘邦反项羽起兵，是不是挑起战乱，搞的天下大乱的根源。要是刘邦老实下，天下会苦吗？
另外刘邦当政后，打多少仗？也是乱战四起，兴亡百姓苦。

项羽分封就埋下了战乱的隐患，刘邦分封也埋下战乱的隐患，但是这个同宗分封却能比项羽的分封能减轻一些战乱。
项羽安定天下的想法是肯定有的，他也制定出来了相应的办法，有些办法我们现在看来的确是必须的，但是他在操作上有没有问题？灭秦的确是诸侯联军所谓，项羽必须顾及他们的利益，怎么顾及，要怎么分化其中的强大势利，怎么拉拢亲近势利，怎么预先消灭对他威胁最大的竞争对手，这些都是要考虑好而且必须有非常好的手段才行，就现在的情况来看，项羽缺少这些手段，倒是刘邦把这些做到了。
项羽分封这件事，就好比晁错的削藩策一样，削藩是必须的，但是怎么削，什么时候削，用什么手段削，晁错采取得不好。项羽做了，并不代表他做得对，做得好，更不能代表他有这个能力做好。项羽分封这件事，和晁错削藩一样，只能算一个大事件，不算成功，更不能算楚汉时期的政治大手笔。
关于刘邦和项羽谁当皇帝，我想大多数人都希望刘邦当皇帝，项羽残忍好杀，的确不是历史上理想的君主。

作者: yaolei 时间: 2005-5-18 19:13

QUOTE:

原帖由陈本布衣于2005-05-18, 17:58:30发表

项羽分封就埋下了战乱的隐患，刘邦分封也埋下战乱的隐患，但是这个同宗分封却能比项羽的分封能减轻一些战乱。
项羽安定天下的想法是肯定有的，他也制定出来了相应的办法，有些办法我们现在看来的确是必须的，但是他在操作上有没有问题？灭秦的确是诸侯联军所谓，项羽必须顾及他们的利益，怎么顾及，要怎么分化其中的强大势利，怎么拉拢亲近势利，怎么预先消灭对他威胁最大的竞争对手，这些都是要考虑好而且必须有非常好的手段才行，就现在的情况来看，项羽缺少这些手段，倒是刘邦把这些做到了。
项羽分封这件事，就好比晁错的削藩策一样，削藩是必须的，但是怎么削，什么时候削，用什么手段削，晁错采取得不好。项羽做了，并不代表他做得对，做得好，更不能代表他有这个能力做好。项羽分封这件事，和晁错削藩一样，只能算一个大事件，不算成功，更不能算楚汉时期的政治大手笔。
关于刘邦和项羽谁当皇帝，我想大多数人都希望刘邦当皇帝，项羽残忍好杀，的确不是历史上理想的君主。

同姓分封是什么时候？是诸侯的实力被消灭的差不多了。要是不看实际情况只看效果。后世皇帝坐享其成是不是比刘邦就更厉害？
至于你说项羽缺乏那些手段，刘邦有。光空说不行，总要拿出例证吧？或则在项羽当时的情况下有什么更好的办法？|
如果没有更好的办法，空说项羽做的不好，我还可以说刘邦做的也不好。也很失败，有意义吗？

另外项羽残忍好杀，不知道阁下有什么依据？论杀人刘邦不比项羽少。

作者: 陈本布衣 时间: 2005-5-19 08:53

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-05-18, 19:13:15发表
同姓分封是什么时候？是诸侯的实力被消灭的差不多了。要是不看实际情况只看效果。后世皇帝坐享其成是不是比刘邦就更厉害？
至于你说项羽缺乏那些手段，刘邦有。光空说不行，总要拿出例证吧？或则在项羽当时的情况下有什么更好的办法？|
如果没有更好的办法，空说项羽做的不好，我还可以说刘邦做的也不好。也很失败，有意义吗？

另外项羽残忍好杀，不知道阁下有什么依据？论杀人刘邦不比项羽少。

你没懂我说同姓分封的意思，我意思是同样是分封，也有不一样的情况。
项羽计划问题，我举一个例子，就是对付义帝，他杀了义帝，这样就给他的反对势利落下借口，其实曹操的狭天子以令诸侯就做得相当完美。
我再说几个问题，就是现在很多人认为，一个好的计划，没有成功，一定是运气问题，其实错了，因为还有一个很重要的能力，叫做执行力，执行力的大小，直接决定计划的成功。就拿你说的计划，项羽执行起来问题也很多，你说刘邦过陈仓是运气，就大有问题。项羽为什么听了张良的建议，就把汉中划给刘邦了呢？要是没汉中，刘邦又怎么能出三秦呢？就从这一点就看出，项羽失败绝非运气就可以解释的。
项羽有政治能力，但是政治能力不高，执行力也有问题，所以失败不是偶然。
关于项羽好杀，我不想说什么，除非你认为史书上说项羽残忍都是乱说的。

作者: fengxv 时间: 2005-5-19 09:06

杀义帝不算什么，义帝没这么大号召力。刘邦也只是把他当一张牌，项羽杀了义帝，他说“天下共立义帝，北面事之。今项羽放杀义帝于江南，大逆无道。寡人亲为发丧，诸侯皆缟素。悉发关内兵，收三河士，南浮江汉以下，愿从诸侯王击楚之杀义帝者。”，可英布照样活得好好的。
关于项羽好杀，我也不以为然。

作者: yaolei 时间: 2005-5-19 13:19

QUOTE:

原帖由陷陈营亮于2005-05-19, 8:49:37发表
运气，又是运气，运气只眷顾有强者。

没有运气强者亦不强。

作者: yaolei 时间: 2005-5-19 13:23

QUOTE:

原帖由陈本布衣于2005-05-19, 8:53:12发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-05-18, 19:13:15发表
同姓分封是什么时候？是诸侯的实力被消灭的差不多了。要是不看实际情况只看效果。后世皇帝坐享其成是不是比刘邦就更厉害？
  至于你说项羽缺乏那些手段，刘邦有。光空说不行，总要拿出例证吧？或则在项羽当时的情况下有什么更好的办法？|
  如果没有更好的办法，空说项羽做的不好，我还可以说刘邦做的也不好。也很失败，有意义吗？

另外项羽残忍好杀，不知道阁下有什么依据？论杀人刘邦不比项羽少。

作者: 陈本布衣 时间: 2005-5-19 15:26

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-05-19, 13:23:43发表
你没懂我说同姓分封的意思，我意思是同样是分封，也有不一样的情况。
项羽计划问题，我举一个例子，就是对付义帝，他杀了义帝，这样就给他的反对势利落下借口，其实曹操的狭天子以令诸侯就做得相当完美。
我再说几个问题，就是现在很多人认为，一个好的计划，没有成功，一定是运气问题，其实错了，因为还有一个很重要的能力，叫做执行力，执行力的大小，直接决定计划的成功。就拿你说的计划，项羽执行起来问题也很多，你说刘邦过陈仓是运气，就大有问题。项羽为什么听了张良的建议，就把汉中划给刘邦了呢？要是没汉中，刘邦又怎么能出三秦呢？就从这一点就看出，项羽失败绝非运气就可以解释的。
项羽有政治能力，但是政治能力不高，执行力也有问题，所以失败不是偶然。
关于项羽好杀，我不想说什么，除非你认为史书上说项羽残忍都是乱说的。

那请兄弟说出项羽执行力差的事实。
关于怀王被杀，文中都解释过了，项羽被栽赃的可能性更大。

另外汉中，项羽给不给都是一样的，都是刘邦手中的地盘。给了不过是个名义，刘邦也不会因为不给把汉中让出来。而项羽却可以拿不是自己的东西卖个人情。

项羽残忍好杀倒是哪本书上有说？如果杀人杀降途城就是残忍好杀，那么刘邦不一样？ [/quote]
执行力相差的问题，我说过了，刘邦首先对付诸侯王中最强的韩信和彭越，而且没让他们反，这就是本事，项羽就没有这种谋略。项羽打了胜仗还手忙脚乱，刘邦打了败仗还可以从容布置还击，项羽在大局把握上就不如刘邦。
汉中和巴蜀什么时候跑到刘邦手里去了？诸侯联军入关中刘邦好像没去过梁益地区吧。
怀王和献帝一样，如果你能控制他，就有大义名分，义帝已经失势了，项羽控制他不困难。结果项羽却把他赶跑，项羽这么做简直可以说是白痴行为，义帝不死，必然会号召诸侯反项羽；死了（不管是项羽杀还是被嫁祸），更会落人以口实。
还有，说到运气，项羽靠刘邦的失误获得彭城大捷，没能把握这一良机，反倒被刘邦和韩信的在京索打出反击，直接导致了成皋荥阳的拉锯战。项羽运气也不坏，只是他没能把握机会。
中国人很喜欢两分论，要么抬高，还要拜一下；要么偏低，还要踏一脚。项羽本事不差，但是也没你说的那么高，当时更不是很多人说的匹夫。说句实话，刘邦的条件不如项羽，但是在和项羽的竞争中胜利了，加上项羽犯的一系列错误，我实在不认为项羽才干尤其是政治才干有多高，楼主也像是个两分论者，属于抬高项羽的一类。
哪个打天下的杀人少了，好杀不是指行为是态度，项羽动不动就烹人，实在是够残忍。而且，古代杀降的也不少，为什么只有白起项羽被人拿出来说，因为有句话叫量变到质变，20万实在太多了。

作者: yaolei 时间: 2005-5-19 16:06

QUOTE:

原帖由陈本布衣于2005-05-19, 15:26:01发表
执行力相差的问题，我说过了，刘邦首先对付诸侯王中最强的韩信和彭越，而且没让他们反，这就是本事，项羽就没有这种谋略。项羽打了胜仗还手忙脚乱，刘邦打了败仗还可以从容布置还击，项羽在大局把握上就不如刘邦。
汉中和巴蜀什么时候跑到刘邦手里去了？诸侯联军入关中刘邦好像没去过梁益地区吧。
怀王和献帝一样，如果你能控制他，就有大义名分，义帝已经失势了，项羽控制他不困难。结果项羽却把他赶跑，项羽这么做简直可以说是白痴行为，义帝不死，必然会号召诸侯反项羽；死了（不管是项羽杀还是被嫁祸），更会落人以口实。
还有，说到运气，项羽靠刘邦的失误获得彭城大捷，没能把握这一良机，反倒被刘邦和韩信的在京索打出反击，直接导致了成皋荥阳的拉锯战。项羽运气也不坏，只是他没能把握机会。
中国人很喜欢两分论，要么抬高，还要拜一下；要么偏低，还要踏一脚。项羽本事不差，但是也没你说的那么高，当时更不是很多人说的匹夫。说句实话，刘邦的条件不如项羽，但是在和项羽的竞争中胜利了，加上项羽犯的一系列错误，我实在不认为项羽才干尤其是政治才干有多高，楼主也像是个两分论者，属于抬高项羽的一类。
哪个打天下的杀人少了，好杀不是指行为是态度，项羽动不动就烹人，实在是够残忍。而且，古代杀降的也不少，为什么只有白起项羽被人拿出来说，因为有句话叫量变到质变，20万实在太多了。

具体来谈一谈，这样更好。
先看韩信，彭越，刘邦对付他们的时候有多大的谋略？根本原因还是两人不敢反，才被轻易杀掉，要是刘邦，英布也如此，项羽摆平他们不是容易多了？韩信，彭越没有反倒底是刘邦的本事，还是两人的问题？很明显。总不能我和泰深打得头破血流，你和一个业余选手打，那个人被你一拳打倒，结论就是你强过我吧？
至于项羽打胜仗手忙脚乱，刘邦败了从容反击，莫非我们要打败仗？
  巴，蜀没有，汉中在刘邦手中，刘邦定关中的时候，郦商带军定汉中。
  关于怀王的势力，仔细看我的文章，怀王可不是和献帝一样没有势力的人，这么好控制，再说怀王也不吃这一套，到了南方依然要反。

另外彭城之战是项羽的运气好，还是作战能力强？打了胜仗就是运气，那刘邦做的全是运气了？另外项羽只带了三万回击，追击能有多少兵力，刘邦逃到荥阳，饿死的骆驼比马大，被拦截不是很正常。何况还有英布的后院反水呢！
  刘邦的才能不差于项羽，要是条件比项羽差，就要看从什么角度看了。比如项羽虽然强，为什么怀王把好处给刘邦而不是项羽？搞的项羽差点挂，刘邦平白获得好处。条件好条件差都是可以互相转变的，这就是中国哲学的二元论。
项羽动不动就烹人？哪个不是有原因，哪个不是该烹？刘邦这样杀的人少？
至于杀20万秦兵，秦兵要反，不杀怎么办？等着别人杀？后世拿项羽说事是因为不懂，或则懂也装着不懂，反正责任推其身上，多简单啊！
  要说质变，现代战争杀得顶古代几倍，各个都是残忍好杀？美国投原子弹不更好杀？

作者: 王佐之才 时间: 2005-5-20 00:27

yaolie 兄：这篇文章写得很不错！
　
尤其是齐国田氏分封这一段，写的最出色。以前，我受传统观点束缚，也认为项羽不封田荣是一个败笔，造成了齐地动乱，使楚军陷于齐地，为刘邦平定三秦创造了条件。看了你的论述后，对这个问题有了新的审视。
　
我觉得许多前人的研究观点，尤其是政治、军事、战略方面的观点，都存在一些值得商榷的地方。有的时候，该翻的案就要翻，但不能为了翻案而翻案。

另外，我想yaolie兄应该思考一下这个问题，项羽刘邦都进行了分封，当然这种分封，肯定是在特殊历史环境下的权宜之计，利弊参半。为什麽刘邦成功了，项羽失败了，刘邦为什麽会成功？项羽怎麽失败的？刘项都进行了分封，为什麽最终结果会不一样？这个问题绝不是仅仅一个运气好不好的问题。挖掘这个问题比论证项羽分封是大手笔更有意义！
　
　项羽分封其合理性，有利性，这篇文章说的很多了，但是项羽分封究竟有没有弊？弊在那里？怎样才能趋利避害？这就是更深层次的问题了，这个问题解决了，这篇文章就正反两方面全都完美了，高度也就上去了。

胡说几句，不妥之处，还望见谅！

作者: yaolei 时间: 2005-5-21 00:50

QUOTE:

原帖由王佐之才于2005-05-20, 0:27:45发表
yaolie 兄：这篇文章写得很不错！
　
尤其是齐国田氏分封这一段，写的最出色。以前，我受传统观点束缚，也认为项羽不封田荣是一个败笔，造成了齐地动乱，使楚军陷于齐地，为刘邦平定三秦创造了条件。看了你的论述后，对这个问题有了新的审视。
　
我觉得许多前人的研究观点，尤其是政治、军事、战略方面的观点，都存在一些值得商榷的地方。有的时候，该翻的案就要翻，但不能为了翻案而翻案。

另外，我想yaolie兄应该思考一下这个问题，项羽刘邦都进行了分封，当然这种分封，肯定是在特殊历史环境下的权宜之计，利弊参半。为什麽刘邦成功了，项羽失败了，刘邦为什麽会成功？项羽怎麽失败的？刘项都进行了分封，为什麽最终结果会不一样？这个问题绝不是仅仅一个运气好不好的问题。挖掘这个问题比论证项羽分封是大手笔更有意义！
　
　项羽分封其合理性，有利性，这篇文章说的很多了，但是项羽分封究竟有没有弊？弊在那里？怎样才能趋利避害？这就是更深层次的问题了，这个问题解决了，这篇文章就正反两方面全都完美了，高度也就上去了。

胡说几句，不妥之处，还望见谅！

多谢王佐之才兄指点；
  对于项羽和刘邦分封一个失败一个胜利，我倒是认为主要原因是项羽的分封客观的为刘邦扫清了障碍，使得刘邦更有力量来施展其手段。
  项羽分封的失败主要是胃口太大，可以说欲把秦末乱摊子全部收拾干净。虽然项羽的计划谋略是可行的，但是无疑是很冒险，获得的收益很大，但是一子错满盘输。如果项羽在分封的计划低调一点，仅仅完成自己利益的需求，恐怕不会出现刘邦一起，天下皆从的局面，而刘邦想收拾那些没有被项羽消弱的诸侯也不是这么容易。但是问题是任何事情都是双刃剑，如果出现大家谁也奈何不了谁，恐怕战国时代又重演了。
所以项羽要控制天下的的手段没有错，错就错在太冒险，不是视机而动，而是把天下围绕自己转。这样的手段如果不出意外可行，出了意外损失就大了。
但是是不是项羽的计划出现计划外的情况（刘邦迅速占领三秦），项羽就必败呢？不一定，彭城之战以及楚汉战争初期证明项羽尚有希望。

  由此我在文中分析，项羽失败有必然性和偶然性。必然性就是天下的局势由不得他选择，但是选择了就必然承受风险，所以计划外的事情出现就必然导致失败。
偶然性一是指计划中的一些人力难以预测的失误。和一些无法控制事情的出现。当然项羽分封失误之处就算是偶然（这个估计就是轻视刘邦）。

作者: 陈本布衣 时间: 2005-5-21 09:40

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-05-19, 16:06:32发表
具体来谈一谈，这样更好。
先看韩信，彭越，刘邦对付他们的时候有多大的谋略？根本原因还是两人不敢反，才被轻易杀掉，要是刘邦，英布也如此，项羽摆平他们不是容易多了？韩信，彭越没有反倒底是刘邦的本事，还是两人的问题？很明显。总不能我和泰深打得头破血流，你和一个业余选手打，那个人被你一拳打倒，结论就是你强过我吧？
至于项羽打胜仗手忙脚乱，刘邦败了从容反击，莫非我们要打败仗？
  巴，蜀没有，汉中在刘邦手中，刘邦定关中的时候，郦商带军定汉中。
  关于怀王的势力，仔细看我的文章，怀王可不是和献帝一样没有势力的人，这么好控制，再说怀王也不吃这一套，到了南方依然要反。

另外彭城之战是项羽的运气好，还是作战能力强？打了胜仗就是运气，那刘邦做的全是运气了？另外项羽只带了三万回击，追击能有多少兵力，刘邦逃到荥阳，饿死的骆驼比马大，被拦截不是很正常。何况还有英布的后院反水呢！
  刘邦的才能不差于项羽，要是条件比项羽差，就要看从什么角度看了。比如项羽虽然强，为什么怀王把好处给刘邦而不是项羽？搞的项羽差点挂，刘邦平白获得好处。条件好条件差都是可以互相转变的，这就是中国哲学的二元论。
项羽动不动就烹人？哪个不是有原因，哪个不是该烹？刘邦这样杀的人少？
至于杀20万秦兵，秦兵要反，不杀怎么办？等着别人杀？后世拿项羽说事是因为不懂，或则懂也装着不懂，反正责任推其身上，多简单啊！
  要说质变，现代战争杀得顶古代几倍，各个都是残忍好杀？美国投原子弹不更好杀？

韩信彭越不敢反和不想反，首先，他们为什么要反？其次，有没有反的机会？刘邦没给他们机会，而且刘邦对他们有恩，而且刘邦有手腕，对比英布在项羽最困难的时候反，不得不认为刘邦的手腕是高明于项羽的，因为韩信彭越在刘邦最困难的时候都帮助了刘邦，英布反刘邦也是刘邦逼反的，可以说是刘邦为消灭他而实施的手段。另外，韩信彭越的能力也是高于英布，刘邦先下手消灭他们，也是分清主次了的。
你说的和泰森打我不明是为了说明什么。

“至于项羽打胜仗手忙脚乱，刘邦败了从容反击，莫非我们要打败仗？”这明显就是偷换概念，这只能说明刘邦的战略指挥和手段是高于项羽的。

汉中在刘邦手里就一定封给刘邦？项羽已经毁约没封刘邦关中王，从他手里夺汉中又怎么了？项羽又不是没有强迁诸侯领地的行为。如果造成刘邦造反更好。

项羽能驱逐怀王，就没有能力控制他？你先为了证明项羽定彭城的正确性，说项羽定了彭城，控制了楚地势利，使得在和怀王的斗争中胜利，使得怀王属下背叛，从而驱逐怀王。那么，这个时候，项羽有没有控制怀王的能力呢？这时，控制怀王是必然了了，干嘛项羽要驱逐他呢？放走了，怀王到了其他地方，一定会号召诸侯反项羽，杀了，一定给人造反的借口，要是怀王被暗杀，一样是项羽背黑锅。所以项羽的这个驱逐怀王，怎么看怎么是一个大败笔。

彭城是在刘邦有重大失误情况下成功的，有项羽能力的问题，但是运气成份也很大，你不能否认。另外刘邦韩信反击的问题，有他们的能力强在里面，但是你总说项羽运气差刘邦运气好，这明显是在为项羽找借口。关于英布反水，试问，作为刘邦臂膀的韩信彭越为什么没在刘邦最困难的时候反水？这只能证明项羽的驾驭能力差，政治手段不行，不能说明项羽运气差，刘邦运气好。

比条件，刘邦要是比项羽好，就是刘邦来分封诸侯了。怀王为什么支持项羽？怀王为了自己的利益，肯定不愿意项羽坐大，需要支持一个新的力量来对抗项羽，从而从中取利。要是刘邦强，怀王就该支持项羽了！你的逻辑明显有问题。
这跟二元论是两码事。
项羽烹些给他建议的人，这不是造成了很坏的影响？对敌人残忍些倒还好一些，对自己人残忍，恐怕问题就严重了。
白起坑了40万人，遭到世人谴责，项羽为什么就不能遭世人谴责？你有你杀的道理，人家有人家谴责的道理。后世都认为白起杀40万人是有原因的，但是人们一样认为白起是残忍的，一样认为白起坑40万人对秦灭六国产生副面作用。

说现在，其实更明白了，项羽的错误就是没有舆论导向，他杀20万人把罪名都背到自己身上了，他是联军领导人，联军的错都可以往他头上推，掠夺关中也都可以往他头上推，项羽没有明白这点，还去坑20万人，还去掠关中，只能丢项羽的民心，得利的却是诸侯，项羽这点都没搞懂，怎么和刘邦斗？刘邦晓得争取民心而项羽忽略民心，他的分封策略再高明，也只有国民党的下场。项羽忽略民心，怎么能对抗刘邦？

你说的刘邦纯粹是运气好，过了陈仓才夺了天下，要是刘邦没有在关中约法三章，要是刘邦一进咸阳就杀了子婴，就掠了关中，试问，刘邦怎么能在关中坐稳，怎么又进而出关中，略中原？并且能得到大部分诸侯的支持，是不是项羽自身问题也很严重？

项羽分封有有一定的原因，也有一定的意义，但是并不代表他就是正确的，没有错误的，更不能说明他的失败就是运气。项羽的错误，在于没有考虑民心，没有打压最强大刘邦，分封了，确没有处理好他与诸侯的关系，造成许多诸侯反对他。或许，项羽的错误在于他本不是一个有高明外交政治手腕的一个人，他不适合做一个关系复杂的诸侯联盟领袖，从个人素质来看刘邦比他更适合一些，刘邦对诸侯的笼络，在对民心的引导，在对属下的手腕上，都高明于项羽，所以刘邦在这个争夺战中获得胜利，不是偶然。

作者: yaolei 时间: 2005-5-21 17:51

QUOTE:

原帖由陈本布衣于2005-05-21, 9:40:21发表
[QUOTE=yaolei,2005-05-19, 16:06:32] 韩信彭越不敢反和不想反，首先，他们为什么要反？其次，有没有反的机会？刘邦没给他们机会，而且刘邦对他们有恩，而且刘邦有手腕，对比英布在项羽最困难的时候反，不得不认为刘邦的手腕是高明于项羽的，因为韩信彭越在刘邦最困难的时候都帮助了刘邦，英布反刘邦也是刘邦逼反的，可以说是刘邦为消灭他而实施的手段。另外，韩信彭越的能力也是高于英布，刘邦先下手消灭他们，也是分清主次了的。
你说的和泰森打我不明是为了说明什么。

“至于项羽打胜仗手忙脚乱，刘邦败了从容反击，莫非我们要打败仗？”这明显就是偷换概念，这只能说明刘邦的战略指挥和手段是高于项羽的。

汉中在刘邦手里就一定封给刘邦？项羽已经毁约没封刘邦关中王，从他手里夺汉中又怎么了？项羽又不是没有强迁诸侯领地的行为。如果造成刘邦造反更好。

项羽能驱逐怀王，就没有能力控制他？你先为了证明项羽定彭城的正确性，说项羽定了彭城，控制了楚地势利，使得在和怀王的斗争中胜利，使得怀王属下背叛，从而驱逐怀王。那么，这个时候，项羽有没有控制怀王的能力呢？这时，控制怀王是必然了了，干嘛项羽要驱逐他呢？放走了，怀王到了其他地方，一定会号召诸侯反项羽，杀了，一定给人造反的借口，要是怀王被暗杀，一样是项羽背黑锅。所以项羽的这个驱逐怀王，怎么看怎么是一个大败笔。

彭城是在刘邦有重大失误情况下成功的，有项羽能力的问题，但是运气成份也很大，你不能否认。另外刘邦韩信反击的问题，有他们的能力强在里面，但是你总说项羽运气差刘邦运气好，这明显是在为项羽找借口。关于英布反水，试问，作为刘邦臂膀的韩信彭越为什么没在刘邦最困难的时候反水？这只能证明项羽的驾驭能力差，政治手段不行，不能说明项羽运气差，刘邦运气好。

比条件，刘邦要是比项羽好，就是刘邦来分封诸侯了。怀王为什么支持项羽？怀王为了自己的利益，肯定不愿意项羽坐大，需要支持一个新的力量来对抗项羽，从而从中取利。要是刘邦强，怀王就该支持项羽了！你的逻辑明显有问题。
这跟二元论是两码事。
项羽烹些给他建议的人，这不是造成了很坏的影响？对敌人残忍些倒还好一些，对自己人残忍，恐怕问题就严重了。
白起坑了40万人，遭到世人谴责，项羽为什么就不能遭世人谴责？你有你杀的道理，人家有人家谴责的道理。后世都认为白起杀40万人是有原因的，但是人们一样认为白起是残忍的，一样认为白起坑40万人对秦灭六国产生副面作用。

说现在，其实更明白了，项羽的错误就是没有舆论导向，他杀20万人把罪名都背到自己身上了，他是联军领导人，联军的错都可以往他头上推，掠夺关中也都可以往他头上推，项羽没有明白这点，还去坑20万人，还去掠关中，只能丢项羽的民心，得利的却是诸侯，项羽这点都没搞懂，怎么和刘邦斗？刘邦晓得争取民心而项羽忽略民心，他的分封策略再高明，也只有国民党的下场。项羽忽略民心，怎么能对抗刘邦？

你说的刘邦纯粹是运气好，过了陈仓才夺了天下，要是刘邦没有在关中约法三章，要是刘邦一进咸阳就杀了子婴，就掠了关中，试问，刘邦怎么能在关中坐稳，怎么又进而出关中，略中原？并且能得到大部分诸侯的支持，是不是项羽自身问题也很严重？

项羽分封有有一定的原因，也有一定的意义，但是并不代表他就是正确的，没有错误的，更不能说明他的失败就是运气。项羽的错误，在于没有考虑民心，没有打压最强大刘邦，分封了，确没有处理好他与诸侯的关系，造成许多诸侯反对他。或许，项羽的错误在于他本不是一个有高明外交政治手腕的一个人，他不适合做一个关系复杂的诸侯联盟领袖，从个人素质来看刘邦比他更适合一些，刘邦对诸侯的笼络，在对民心的引导，在对属下的手腕上，都高明于项羽，所以刘邦在这个争夺战中获得胜利，不是偶然。

第一，同样为什么刘邦就反了？刘邦就有机会？英布为什么就反了？项羽给他机会了？
英布在项羽最困难的时候反，好象不是这样的。项羽势力当时还强着呢？几个月就灭了英布。不过便宜了刘邦而已。何况项羽灭后，酣信，彭越当然不好反，项羽围困刘邦的时候，彭越韩信不来，什么后果？只能说韩信的战略错误，不能说明刘邦的高明。

第二，项羽既然打了胜仗，我怎么看不出反而比刘邦的败仗还惨。偷换概念的是你吧？就好比曾国藩的屡败屡战，吃了败仗似乎光荣，反而显示战略高明，本人就是因为战略高明，所以不屑于战术，才战败的是吧？

第三，项羽从来没有毁约，怀王的约定关项羽什么事情？另外汉中既然是在刘邦手中，项羽给也一样不给也一样，为何不能卖个人情？对项羽来说，项羽如何去夺汉中？汉中开始不封，不过是故意留个把子，等待其他人拿出利益来换，用不是自己的东西，自己也掌握不了的来换哪怕一点好处，有什么不对？要是这点都反对，看来你是找错的。不是来讨论的。

第四，什么叫控制，项羽把怀王还尊为主子，怀王的手下是听项羽的是听怀王的？忠心怀王的势力一直反扑，中立的随风摆。难道项羽天天就和怀王这些人搞宫廷争斗，你以为项羽是明清的老太监？项羽把怀王以及忠心的势力赶到南方，有人收拾他，借刀杀人，多方面。
至于背黑锅，不管项羽怎么做，黑锅肯定是背的。项羽控制怀王，刘邦还可以说清君侧，你太幼稚了吧？只有利益，哪有什么别的。项羽胜利了，刘邦的罪名还不是一大堆。用后来推论前面，荒谬！

第五：如果彭城之战是刘邦的失误，那世界上哪场战争不是对方的失误？全是运气了？
刘邦的反击当然有能力的地方，我可没有否认。不过陈仓出人意料的地方不算运气算什么？
如果考试，一道题你会，做对了是运气吗？如果你不会，打算放弃，突然看到别人的答案，对了。哪个是运气|？你连运气和本事都搞不清楚，如何判定？
另外，只要手下反水，就是驾驭能力不行。这么多背叛刘邦的怎么说？曹无伤怎么说？莫不是刘邦更差？

第六：项羽封诸侯是靠的条件好？那是项羽打出来的，刘邦没有这样的战功，凭什么封？
怀王为了自己的利益对付项羽，而支持刘邦，还能说刘邦的条件差吗？就算开始项羽条件好，从那一刻不证明了刘邦当时的条件也好起来了，还超过了项羽。

第七：项羽是因为给自己建议烹人的吗？是因为那儒生骂整个楚人。看看刘邦因为骂自己杀多少人！后世谴责是谴责，但是项羽当时非杀不可。这么说从古到今，战争都杀人，都该谴责啊，不管他们什么理由杀人，反正杀了，该谴责对吧？

第八：哈哈，你说舆论倒向，不过是胜利者干的，你知道当时的人是怎么想法？刘邦胜利了，把那些事情当然全推在项羽身上。项羽反正死了，没有办法反驳。
说这个有意义吗？

第九：刘邦得到关中是打下来的，还是靠约法三章？刘邦打了大半年都拿不下章邯一个孤城，如何能说得关中民心？至于诸侯支持，那刘邦彭城战败后，诸侯又反是不是说明刘邦又不道德了？或则项羽有没有问题了？

第十：没有考虑民心，又是这个滥调，请问从什么地方看出项羽没有考虑民心。
如果诸侯反他也算，诸侯有没有反过刘邦，是不是说明刘邦也不行？

作者: yaolei 时间: 2005-5-22 00:53

好象有点问题啊

作者: 陈本布衣 时间: 2005-5-23 08:39

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-05-21, 17:51:56发表
第一，同样为什么刘邦就反了？刘邦就有机会？英布为什么就反了？项羽给他机会了？
英布在项羽最困难的时候反，好象不是这样的。项羽势力当时还强着呢？几个月就灭了英布。不过便宜了刘邦而已。何况项羽灭后，酣信，彭越当然不好反，项羽围困刘邦的时候，彭越韩信不来，什么后果？只能说韩信的战略错误，不能说明刘邦的高明。

第二，项羽既然打了胜仗，我怎么看不出反而比刘邦的败仗还惨。偷换概念的是你吧？就好比曾国藩的屡败屡战，吃了败仗似乎光荣，反而显示战略高明，本人就是因为战略高明，所以不屑于战术，才战败的是吧？

第三，项羽从来没有毁约，怀王的约定关项羽什么事情？另外汉中既然是在刘邦手中，项羽给也一样不给也一样，为何不能卖个人情？对项羽来说，项羽如何去夺汉中？汉中开始不封，不过是故意留个把子，等待其他人拿出利益来换，用不是自己的东西，自己也掌握不了的来换哪怕一点好处，有什么不对？要是这点都反对，看来你是找错的。不是来讨论的。

第四，什么叫控制，项羽把怀王还尊为主子，怀王的手下是听项羽的是听怀王的？忠心怀王的势力一直反扑，中立的随风摆。难道项羽天天就和怀王这些人搞宫廷争斗，你以为项羽是明清的老太监？项羽把怀王以及忠心的势力赶到南方，有人收拾他，借刀杀人，多方面。
至于背黑锅，不管项羽怎么做，黑锅肯定是背的。项羽控制怀王，刘邦还可以说清君侧，你太幼稚了吧？只有利益，哪有什么别的。项羽胜利了，刘邦的罪名还不是一大堆。用后来推论前面，荒谬！

第五：如果彭城之战是刘邦的失误，那世界上哪场战争不是对方的失误？全是运气了？
刘邦的反击当然有能力的地方，我可没有否认。不过陈仓出人意料的地方不算运气算什么？
如果考试，一道题你会，做对了是运气吗？如果你不会，打算放弃，突然看到别人的答案，对了。哪个是运气|？你连运气和本事都搞不清楚，如何判定？
另外，只要手下反水，就是驾驭能力不行。这么多背叛刘邦的怎么说？曹无伤怎么说？莫不是刘邦更差？

第六：项羽封诸侯是靠的条件好？那是项羽打出来的，刘邦没有这样的战功，凭什么封？
怀王为了自己的利益对付项羽，而支持刘邦，还能说刘邦的条件差吗？就算开始项羽条件好，从那一刻不证明了刘邦当时的条件也好起来了，还超过了项羽。

第七：项羽是因为给自己建议烹人的吗？是因为那儒生骂整个楚人。看看刘邦因为骂自己杀多少人！后世谴责是谴责，但是项羽当时非杀不可。这么说从古到今，战争都杀人，都该谴责啊，不管他们什么理由杀人，反正杀了，该谴责对吧？

第八：哈哈，你说舆论倒向，不过是胜利者干的，你知道当时的人是怎么想法？刘邦胜利了，把那些事情当然全推在项羽身上。项羽反正死了，没有办法反驳。
说这个有意义吗？

第九：刘邦得到关中是打下来的，还是靠约法三章？刘邦打了大半年都拿不下章邯一个孤城，如何能说得关中民心？至于诸侯支持，那刘邦彭城战败后，诸侯又反是不是说明刘邦又不道德了？或则项羽有没有问题了？

第十：没有考虑民心，又是这个滥调，请问从什么地方看出项羽没有考虑民心。
如果诸侯反他也算，诸侯有没有反过刘邦，是不是说明刘邦也不行？

英布反是项羽和英布双方的事情，同样，如果刘邦被围而韩信彭越不到，那么不能只说韩信彭越有错，刘邦肯定在操作上有误。我觉得你的想法是，某人要做什么事情，都是他一个人的原因，和其他人无关，这大错特错了。

项羽在自己指挥的战斗中，只有垓下是被吃了大败仗，其他基本是胜利，却输了天下，丢了性命，怎么不是越胜越惨？曾国藩同刘邦一样，战略是高明的，而且曾国藩的胜仗不少，不是一直在输，谁告诉你曾国藩一直在输？

项羽名义上是怀王的属臣，违反怀王的意思就是违约，其实不是项羽的东西多了，天下还不是项羽的呢，不一样可以夺，何况一个汉中？最好封刘邦的不是梁益，而是四战之地。

忠于献帝的人还不断反扑呢，那么曹操狭天子错了？

我说了有一定运气，不过刘邦的策划的确太疏忽了，不过项羽后来马上被阻击，看来也不过如此。

是项羽打出来的没错，没人承认项羽差。但是怀王支持其他势利不只刘邦，还有很多人，而且要是怀王支持就比项羽条件好，那么凭什么是你条件差项羽来封诸侯？你说的怀王支持刘邦就证明刘邦条件好明显是错的。而且两人争天下时，怀王都见他祖先去了。

骂刘邦的人没见刘邦杀几个，倒是给刘邦难堪的人不少封了官。

舆论导向不是现在才有，而是任何时候都有，包括两人争天下的时候也有，刘邦可以控制以后的舆论，那楚汉之争时期的舆论，谁来控制？当然只有去争取。

关中是打下来的，但是民心也要收买，打天下容易坐天下难，打天下的多了，坐稳的又有几个，何况一个关中？？？？？打地盘和收买民心是相辅相成的，缺一不可，明白吗！！！！！就因为没打下一个城就说明刘邦没得民心？我看是刘邦很快把关中打得只剩下一个城，说明刘邦很得民心。

考不考虑民心，不是我说了算，是当时人说了算。民心不是滥调，试问，现在哪个国家敢不考虑还能在世界上立足？傻达姆完了，金氏家族？别逗了！

PS，有很多人说你是个项羽迷，看你的文章还不怎么觉得，看你的回复，我信了。所以，我认为和你争论是没有意义的了。

作者: yaolei 时间: 2005-5-23 10:08

QUOTE:

原帖由陈本布衣于2005-05-23, 8:39:31发表

[QUOTE=yaolei,2005-05-21, 17:51:56] 英布反是项羽和英布双方的事情，同样，如果刘邦被围而韩信彭越不到，那么不能只说韩信彭越有错，刘邦肯定在操作上有误。我觉得你的想法是，某人要做什么事情，都是他一个人的原因，和其他人无关，这大错特错了。

项羽在自己指挥的战斗中，只有垓下是被吃了大败仗，其他基本是胜利，却输了天下，丢了性命，怎么不是越胜越惨？曾国藩同刘邦一样，战略是高明的，而且曾国藩的胜仗不少，不是一直在输，谁告诉你曾国藩一直在输？

项羽名义上是怀王的属臣，违反怀王的意思就是违约，其实不是项羽的东西多了，天下还不是项羽的呢，不一样可以夺，何况一个汉中？最好封刘邦的不是梁益，而是四战之地。

忠于献帝的人还不断反扑呢，那么曹操狭天子错了？

我说了有一定运气，不过刘邦的策划的确太疏忽了，不过项羽后来马上被阻击，看来也不过如此。

是项羽打出来的没错，没人承认项羽差。但是怀王支持其他势利不只刘邦，还有很多人，而且要是怀王支持就比项羽条件好，那么凭什么是你条件差项羽来封诸侯？你说的怀王支持刘邦就证明刘邦条件好明显是错的。而且两人争天下时，怀王都见他祖先去了。

骂刘邦的人没见刘邦杀几个，倒是给刘邦难堪的人不少封了官。

舆论导向不是现在才有，而是任何时候都有，包括两人争天下的时候也有，刘邦可以控制以后的舆论，那楚汉之争时期的舆论，谁来控制？当然只有去争取。

关中是打下来的，但是民心也要收买，打天下容易坐天下难，打天下的多了，坐稳的又有几个，何况一个关中？？？？？打地盘和收买民心是相辅相成的，缺一不可，明白吗！！！！！就因为没打下一个城就说明刘邦没得民心？我看是刘邦很快把关中打得只剩下一个城，说明刘邦很得民心。

考不考虑民心，不是我说了算，是当时人说了算。民心不是滥调，试问，现在哪个国家敢不考虑还能在世界上立足？傻达姆完了，金氏家族？别逗了！

PS，有很多人说你是个项羽迷，看你的文章还不怎么觉得，看你的回复，我信了。所以，我认为和你争论是没有意义的了。

兄弟，看来我说这么多都是白说了。
英布，彭越韩信反当然不是自己的事情，有各种复杂的原因。刘邦，项羽都出现过这样的事情。但是你一口咬定是项羽的错误，同样刘邦也出现过的，何以厚此薄彼？

你连战略都没有懂，在你看来作战胜利结果最后失败，肯定是战略的问题是吧？你的想法太粗略了。你还是先看看战略的含义吧。项羽最后失败的原因很多，但是绝对不是什么战略失误。如果是请你具体指出！

  怀王之约本身就和项羽无关，一个和自己无关的东西何以失约。如果这样是失约，那中国从古到今没有什么不失约的。另外天下不是项羽的，不是说项羽想怎么分就怎么分的。
你说能给刘邦封到哪里？

献帝有什么势力没有？怀王有多大的势力，怀王有兵权，有军队，在彭城接近两年，彭城有他多少势力？献帝有吗？

项羽被阻击就不过如此，刘邦这么多军队，项羽才多少？这么少的军队被阻击难道不正常？|

怀王支持的是其他人，怎么关中给刘邦去进攻而不是别人。当时刘邦算什么身份，凭什么可以独当一面？不是怀王的偏心是什么？没有怀王这样支持，刘邦不过是项家一只而已，能成什么事情？

  兄弟，多看看史记，汉书。刘邦因为敌方骂他，攻下城后，把所有骂过的全部杀光。看看记载吧！项羽杀过几个？

  你有什么证明，当时的舆论是刘邦掌握的？

看看打三秦有多惨烈，除了另外两王投降，拉锯战反复几次。史记记载简单就是一下打了下来？看看后来关中的人口的减少。章邯战败本身就不奇怪，章邯才多少兵力，刘邦多少兵力。章邯是什么时候被围的？那时候三秦大部分没有拿下。偏偏这么一个孤城的老百姓怎么就不反水投降得民心的刘邦呢？

  历代都不是因为民心当政的，都是靠武力打下来的。民心？别逗了！

“PS，有很多人说你是个项羽迷，看你的文章还不怎么觉得，看你的回复，我信了。所以，我认为和你争论是没有意义的了。”
如果讨论就讨论，不愿意就随便。扣人帽子不感觉无聊吗？

作者: jin337 时间: 2006-5-1 14:01 标题: 楼主的分析让人茅塞顿开

以前总不理解为何凭简单的贿赂就摆平项羽项伯，这下明白了，盖因利益形势使然。

作者: mylovez 时间: 2006-5-2 10:28

我觉得天下无主之地甚多，项羽不应该贪诸侯之地，只要占稳脚跟，何不愁霸王之业，这方面齐桓作的比项羽好，齐桓赠土而天下归心，再说项羽王九郡，乃诸侯第一，只要稳步发展，何以被灭

作者: 飞将中原 时间: 2006-5-2 11:56

QUOTE:

原帖由 陈本布衣 于 2005-5-21 09:40 发表

韩信彭越不敢反和不想反，首先，他们为什么要反？其次，有没有反的机会？刘邦没给他们机会，而且刘邦对他们有恩，而且刘邦有手腕，对比英布在项羽最困难的时候反，不得不认为刘邦的手腕是高明于项羽的，因为韩信 ...

其实刘邦的分封是内部分封，和项羽的外部分封有明显的不同。在局势的限制下项羽的分封无疑是有他自己的考虑的，然而每个精密的计略都会有偶然情况。我不想说什么，这是现在很多评论都把项羽说成政治外交白痴这显然是不公平的，我只想说不能因为刘邦在政治外交非常出色就项羽是完全的无能。其实项羽在这些方面已经做的不错了，我不懂举证，希望有人列出刘项在争取诸侯，和诸侯归属方面的一些情况。
另外我觉得如果要说项羽最大的败笔，应该是放弃地利关中，其中原因很多，但无论如何后果很明显

作者: 飞将中原 时间: 2006-5-2 12:13

曹操狭天子因为天下属汉，而献帝没有直属势力，和曹操本身控制的好，和献帝一直保持表面不反目的情况
项羽不能挟怀王，因为天下割据，怀王有直属势力。项羽是他手下，而且他们早就反目不和了，所以项羽早杀晚杀都是必然的，要讨论的问题是什么时候杀当时罢了。
关于杀降是不得已而为之，我想白起项羽也不是杀人狂。况且民心？满清杀了那么多人也不一样过得好好的，杀人不重要，重要的是如何处理杀人后的事。
最后我觉的有人把刘邦说的太好了，似乎他打战就不杀人似的。不过是杀的少点罢了，本质上没有区别，如果没有利害关系谁都愿意做好人。

作者: wwwind 时间: 2011-6-20 12:09

项羽的分封打击了有实力的既得利益者。但他的分封不能让人心平稳就说明这个分封过程有问题。与刘邦建汉后分封有区别在于，项羽的分封让天下有野心的觉得分封不公平，有叛乱的理由。
所以在分封后，但项羽却一直到处平叛，敌人却越打越多。这是他的政治短板。特别是彭越的叛乱，使得项羽军的后勤一直不稳。就是说，项羽的分封并没有使自己的统治区处在一个相对稳定的环境，使得统治区域百姓得到生养休息。分封却不能使自己统治稳定，这不是最大的错误么？做了老大，合理的分封应该会让小弟们跟得更勤快。说明项羽本人有很大的缺陷，不懂政治。
封齐的结果直接导致田荣叛乱，为什么直接封田荣领齐。让齐内乱，项羽有能力统治统治齐地么？他扶持的失败了，就等于项羽失去了齐地的支持，非常致命的结果。变相成就了韩信袭齐的成功。因为齐楚成死对头，那么刘邦让田荣觉得更有吸引力，暗中提防是有，但是绝对不会像防楚那样防汉。刘邦一示好，田荣就放下警惕，结果就挂了。
分封的目的是压制诸侯的野心，慢慢消耗诸侯实力。但是有脑子有野心的人，有机会就反扑一下，怎么会一直顺着你的思路走。刘邦分封时的策略就聪明多了。

作者: 吃饭猛喷罗大傻 时间: 2011-6-21 14:20

不管怎么样，项羽的分封确实是历史的进步，他提出计功封王原则，而不以血缘作为封王的原则，在当时无疑是一种进步，尽管他的计功标准历来受到史家评判，但傻子还是承认他这一点好处。刘邦还想凭血亲定王位，分封自己的子弟宗亲，功臣功劳再大，在刘邦心目中也是不能封王的，只能做侯，因此他要把原来的异姓诸侯王赶尽杀绝，这无疑比项羽要更倒退。田荣这种见利亡义的家伙本不该封王，因为有实力就要封他做王，那怎能服得天下人心？这不必说他。但陈余不封王，的确是项羽的失策，陈余劝降了章邯，其功不少，又无大过，因何不封？这便是项羽的失着了。

作者: wwwind 时间: 2011-6-27 21:51

没有实力就给封王才是可笑的地方。分封需要策略，需要政治手腕。想靠武力压制天下，可惜项羽不是秦始皇。
田荣的地盘只能暗图，不能明夺。至少不能让田荣找个借口--项羽分封有失公允（私心），立起反旗挑战项羽权威。
分封是王者之道，居然做地像防贼一样。
项羽自称霸王，分封气量却如此之小。对刘邦的分封也是一例。

作者: 巴卡斯博士 时间: 2011-6-28 09:07

分封制明显是项羽的败笔。
加上西汉的七国之乱
因此后世再也没有真正的分封了。
当时的形势不用分封制也完全是可能的

作者: 郭靖かくじゅん 时间: 2011-6-29 22:02

好文章！只是过于专业，坛里有多少人看的懂？关于分封的问题，我和楼主观点一致。
对于项羽的失败，借用《楚汉骄雄》里的一句话就是：“项羽败给了时势，而非刘邦。”。

作者: 郭靖かくじゅん 时间: 2011-6-29 22:03

好文章！只是过于专业，坛里有多少人看的懂？关于分封的问题，我和楼主观点一致。
对于项羽的失败，借用《楚汉骄雄》里的一句话就是：“项羽败给了时势，而非刘邦。”。

[ 本帖最后由郭靖かくじゅん于 2011-6-30 13:44 编辑 ]

作者: wwwind 时间: 2011-7-3 21:48

LS和LZ看懂了自己。没看懂别人。

作者: 郭靖かくじゅん 时间: 2011-7-4 21:11 标题: 回复 #47 wwwind 的帖子

阁下何尝不是如此，扔下个迷雾阵就走掉，另人不明所以。

作者: hnsh 时间: 2015-4-10 16:01

我只知道历史是向前发展的秦始皇从战国的霸天下走到秦朝的家天下是历史的一大进步就因为这个步子夸得有点大所以秦二世忘但是项羽却妮历史潮流又回到战国的霸天下焉能不失败经过秦末汉楚争霸这段时间的酝酿刘邦终于建立起来啦一半的家天下另一半还是分封诸侯的他不敢像秦始皇一样步子太大容易摔倒另一本的诸侯可以在稳固的时候慢慢收拾

作者: 诸葛周 时间: 2015-4-11 20:32

　　　韩信拜将之时，刘邦与项羽的力量对比相差悬殊，可是，经过韩信的分析，刘邦清晰地看到了东向以争天下的远景。

　　韩信首先指出项羽作为一个统帅的弱点。项羽虽然“勇悍仁强”、“恭敬慈爱”，但是只具“匹夫之勇”和“妇人之仁”。
　　接着，韩信指出项羽的几大致命弱点：“项王虽霸天下而臣诸侯，不居关中而都彭城；背义帝之约，而以亲爱王诸侯，不平；逐其故主而王其将相；又迁逐义帝置江南；所过无不残灭，百姓不亲附，特劫于威强耳。”除了不居关中而都彭城这一项为军事因素外，其它四项均为政治因素。
　　项羽有此五大弱点，所以，“名虽为霸，实失天下心，故其强易弱。”

　　他进而给刘邦的建议是，“今大王诚能反其道，任天下武勇，何所不诛！以天下城邑封功臣，何所不服！以义兵从思东归之士，何所不散！”既指出驱策天下英雄的动力，又将刘邦的不利因素转为有利因素。
　　“任天下武勇”，“以天下城邑封功臣”，正是后来高起、王陵所总结的“与天下同其利”。“以义兵从思东归之士”，更将刘邦初到汉中时手下兵将因思乡而逃亡这一不利因素，转化为打回东方去的动力，实现以患为利。（《资治通鉴》卷九汉纪一高帝元年）

　　作为一个大战略构想，韩信既有针对“东向以争天下”的远景目标分析，又有针对“还定三秦”的近期目标分析。
　　对于“还定三秦”的近期目标，韩信重点地分析了“三秦可传檄而定”的政治因素，即刘邦入关后“约法三章”所赢得的关中民心。

　　作为一个军事将领，韩信在对策时，政治因素的分析竟然远远多于军事因素的分析。这使他无愧于作为一个杰出的统帅而列为汉初三杰。

　　但是，放在刘邦取天下的大战略中，韩信的对策中还缺少一样东西。这样东西，是刘邦到洛阳后由三老董公补充的。如我在书后的《余论》所简述的：

　　赋予这套战略以灵魂的则是三老董公的建议。时刘邦东出到洛阳，三老董公建议说：“臣闻‘顺德者昌，逆德者亡’；‘师出无名，事故无成’。故曰‘明其为贼，敌乃可服。’项羽为无道，放杀其主，天下之贼也。夫仁不以勇，义不以力，大王宜率三军之众为之素服，以告诸侯而伐之，则四海之内莫不仰德，此三王之举也。”刘邦采纳了这一建议，为义帝发丧，并发使遍告诸侯说：“天下共立义帝，北面事之。今项羽放杀义帝江南，大逆无道，寡人悉发关中兵，收三河士，南浮江汉以下，愿从诸侯王击楚之杀义帝者！” （《资治通鉴》卷九汉纪一高帝二年）
　　为义帝发丧堪称政治大手笔。在短短的时间内，项羽就由天下诸侯尊奉的霸主变成了天下人的“共敌”，刘邦却因此而联合起诸侯联军近六十万人。此时距离刘邦初入汉中时兵逃将亡的窘境，不过一年的时间。后来刘邦又布项羽十大罪，也是这一思路的延伸，更强化了项羽作为天下“共敌”的形象。
　　这一大手笔的灵魂却是道义的原则。“顺德者昌，逆德者亡”。要想成功，必须师出有名；要师出有名，唯有把项羽塑造为贼。项羽放杀义帝，是为“大逆无道”，那么，自己出兵讨他便成了讨逆。若非如此，刘邦凭什么名义东出？他还定三秦，项羽及其他诸侯还可接受张良的解释，相信他只是想取得本该属于他的东西；他要出关，“东向以争天下”，那么不光是项羽会视他为敌，其他诸侯王也会视他为一大威胁，那样的话，形势就会复杂得多，他统一天下的阻力也会大得多。通过为义帝发丧，刘邦对自己与项羽的政治身份重新作了一种定位，完成了政治议题的转换，把自己东向以争天下的行动变成了一个其他诸侯王可以接受的、为天下人除残去暴的义举。
　　义帝本无足轻重，但经过刘邦包装就成了“举足轻重”。通过为义帝发丧，刘邦占据了道义的制高点，从而占据了政治上的制高点。刘邦争夺天下的战争就变成了“楚汉战争”或“讨伐逆贼项羽的战争”。日后，诸侯推戴刘邦称帝时，将他的功劳概括为两大块，一为诛暴，一为讨逆。暴指秦，逆指项。诛暴逆，成了高祖之业的功德基础。高祖之业，成了后世经营天下者的典范。

所以，项羽之所以失败，归根究底是他没有刘邦那种野心。而刘邦利用为义帝发丧，反咬定项羽为逆贼，得到诸侯响应，项羽却自始至终没法在道义占据高点或者从道义上抹黑刘邦，反对他的诸侯本是一群散沙，却被刘邦这个举动合聚一起，并力相抗，连他的心腹英布也弃之而转投刘邦，项羽失败便属自然。

[ 本帖最后由诸葛周于 2015-4-11 20:49 编辑 ]

作者: chuchu1129 时间: 2015-6-17 11:15

项羽分封天下，肯定是团队智慧。
至于对刘邦刘邦，是团队内部意见分歧。因为分歧，才有鸿门宴这一出蹩脚戏。

作者: qianliyanhua 时间: 2015-6-24 19:19

学到了很多感谢楼主~

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