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标题: 曹丕执政前后的魏国将帅 [打印本页]

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-11 16:01 标题: 曹丕执政前后的魏国将帅

建安二十五年(220)曹丕即王位，改为延康元年。

曹丕这时任命曹军西线的领导是镇西将军曹真。此前的领导是征西将军夏侯渊建安二十四年春 (219)死在汉中。中间这一年的时间，当地军队一度临时公推荡寇将军张郃为领导，曹操假节予以确认，徐晃当时是平寇将军、郭淮当时是夏侯渊军中司马。而后曹操亲自赶来。五月，曹操引军还长安。十月，曹操还洛阳。并使平寇将军徐晃假节赴援曹仁。西北战线在这个短时间段内，留守诸将应该还是都护将军曹洪、征蜀护军曹真、中领军曹休等。官阶偏低的荡寇将军张郃，屯在陈仓。不过曹休曹真很难说是不是留在长安的。只是没有看到他们在荆州和合肥方向出现而已。

延康元年(220)夏四月，立九品官人法。当月，夏侯惇薨。大将军的缺在一年后给了车骑将军曹仁。车骑将军位则给了辽东太守公孙恭。曹仁做大将军没几天，孙权送于禁回来。曹丕拜孙权为大将军，封吴王，加九锡。曹仁改为大司马。

延康元年(220)六月曹丕为篡汉搞了次所谓的南征。七月在谯（曹丕出生地）。十一月为坛于颍阴之繁阳亭。接受汉帝禅让。改延康为黄初。

新皇帝即位，自然又要再搞分封和调整官爵的动作：

黄初元年(220)追尊考武王曰武皇帝。

主要文官：太尉贾诩、司徒华歆，司空王朗，廷尉钟繇，太常邢贞。

主要军官：

1、车骑将军-大将军-大司马曹仁，屯合肥濡须。

2、领军将军-镇南将军-征东将军-征东大将军（后来曹叡任命大司马）曹休，督前将军张辽等，都督扬州诸军事。

3、镇西将军-上军大将军-大司马-中军大将军曹真，督左将军张郃等，都督雍、凉州诸军事。曹真一度协同江陵战场作战。（后来曹叡任命大将军督西北战场）

4、卫将军-骠骑将军曹洪。（在曹丕政府没甚么表现）

5、征南将军夏侯尚，领荆州刺史，都督南方军事。

6、其他：左将军张郃、右将军徐晃、前将军张辽

这里顺便讨论两个相关的问题：

一、张辽从征东将军到前将军的变动：

建安十一年张辽封荡寇将军，于禁同时封为虎威将军，同期乐进是折冲将军，李典是破虏将军。张辽曾督平狄将军张郃讨陈兰，于禁同时讨伐另一支叛军。

直到建安二十年合肥大破孙权后，张辽加征东将军。大致同时期乐进是右将军。于禁是左将军。于禁后来也是左将军身份带七军赴援征南将军曹仁。

曹操到建安二十一年乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。这个时候，夏侯惇从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。这时夏侯惇还不是前将军呢。

我们可以看出来此前张辽所部确实是镇守东线的一支重要力量，但职阶与权限，和于禁、乐进相当，可以称为守将，不能等同于征南将军曹仁这样的战区长官。

建安二十年大破孙权有功，曹操给了张辽与曹仁相当的四征名位，这一年时间张辽的实权还是比较虚。建安二十一年曹操把张辽调去和夏侯惇一起，“留居巢”，同时也增了张辽部属的兵力，但是，有二十六军之多还是归职阶低的多的夏侯惇指挥。和主掌当地地方部队的张辽一起呆在居巢这个地方，张辽职阶高于夏侯，夏侯的兵多，二者之间的关系不难理解。奸雄曹操不是一个信任外人的个性。

后来援樊城战关羽，张辽和夏侯惇都去了，时间先后不同，返回路线也不同，夏侯“徙”去了召陵。总之，当年曹操爱张辽能干并嘉其大功，建安二十年给了他一个征东的名号，一年后也相应扩大了张辽所辖地方军队的编制，但是始终不放心，同时让夏侯带了更多部队来和他做邻居。

说张辽是镇守东线的大将肯定没错，说张辽是东线军队的总司令则不妥，他应该不能指挥夏侯惇。把张辽部队理解成二十六军中的一部分，似乎就更不对了。曹丕后来给张辽的前将军，明确是降了级削了权的，前后左右将军在曹丕时代和上军大将军、中军大将军一级拉开的更远了。上军大将军、中军大将军本来对应原来夏侯征西曹征南（毕竟由魏王升级成了皇帝）。在前后左右将军前面，等于是多出来四征、四镇等多个等级。对于张辽这个功勋老将的态度，曹丕比他老爸无情。

所谓“四征资深者为大将军”之说，大概就说张辽这个征东将军不够资深吧。建安二十年以后张辽通过合肥那场赫赫有名的战役，挤上了这个当初由曹姓夏侯姓专任的高级职称，但是质量就很有点水，后来则干脆被曹丕给取缔了。这个取缔其实还是蛮合理的。曹操当初的任命和部署就有矛盾的味道，违背了用人不疑的思想。可怜的张文远。他还是敬业战斗到死。

二：曹仁在樊城能不能指挥于禁的问题：

左将军于禁援曹仁，应当是到达之后要接受征南将军曹仁指挥的。例子见后来的征东大将军曹休，督前将军张辽击吕范。虽然后者已经是曹丕时期，不过原理不会变。曹仁当年征南将军中间少了个“大”字，但是曹操对夏侯渊、曹仁的任用，和后来曹丕对曹仁、曹休、曹真的任用相比，是只会高不会低的。毕竟征西将军夏侯渊、征南将军曹仁是两个战区的两个司令，当时没有更高级的指挥官了。曹仁实际上就指挥了庞德的。

相关资料原文：
“建安二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。建安二十四年，曹操军于摩陂，召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵”、"建安二十四年关羽围曹仁于樊，辽及诸军悉还救仁。辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。辽... ...还屯陈郡。"、"... ...辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。""德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。"、"仁使德屯樊北十里"

黄初三年(222)三月，立儿子齐公曹叡为平原王，立弟弟鄢陵公曹彰为任城王。立弟弟鄄城侯曹植为鄄城王。以荆、扬、江表八郡为荆州。

黄初三年(222)闰六月，陆逊烧败刘备。冬十月曹孙宣战。

魏书载丙午诏曰：“孙权残害民物，朕以寇不可长，故分命猛将三道并征。今征东诸军与权党吕范等水战，则斩首四万，获船万艘。大司马据守濡须，其所禽获亦以万数。中军、征南，攻围江陵，左将军张合等舳舻直渡，击其南渚，贼赴水溺死者数千人，又为地道攻城，城中外雀鼠不得出入，此几上肉耳！而贼中疠气疾病，夹江涂地，恐相染污。昔周武伐殷，旋师孟津，汉祖征隗嚣，还军高平，皆知天时而度贼情也。且成汤解三面之网，天下归仁。今开江陵之围，以缓成死之禽。且休力役，罢省繇戍，畜养士民，咸使安息。”

曹真从西线战场返回后，立刻又转拜中军大将军征孙权。大司马这时由曹仁担任。曹休后来做的大司马是明帝的时候了。

诏书中据守濡须的大司马是曹仁。围江陵的中军大将军、征南将军，分别是曹真、夏侯尚。征东诸军与权党吕范水战的是征东大将军曹休，督前将军张辽，战后张辽病死。

黄初四年(223)三月大司马曹仁薨。

黄初四年(223)六月任城王曹彰薨。太尉贾诩薨。钟繇接替。十二月封山阳公（废帝汉献帝）之女（刘）曼为长乐郡公主 ^_^

黄初六年(225)以尚书令颍乡侯陈髃为镇军大将军，尚书仆射西乡侯司马懿为抚军大将军。

黄初七年(226)五月曹丕临死托孤与四大将军：中军大将军曹真、镇军大将军陈髃、征东大将军曹休、抚军大将军司马懿。

这年的十二月，新朝廷以太尉钟繇为太傅，征东大将军曹休为大司马，中军大将军曹真为大将军，司徒华歆为太尉，司空王朗为司徒，镇军大将军陈髃为司空，抚军大将军司马懿为骠骑大将军。

翻过这个年坎，就进入了曹叡的太和元年，太和元年十二月，司马懿平孟达叛，太和二年春，大将军曹真都督关右。右将军张合于街亭破马谡。三国历史就此进入了另一个阶段。

附带说一下：关于大将军。曹丕起初封曹仁做了几天大将军，然后给了孙权。此后的曹丕政权开始搞各种前缀的花式大将军。一直不再封这个官，莫不是受了刺激？到曹叡上岗，就恢复了大将军。曹叡把他的大将军给了曹真。

三国志诸夏侯曹的升官记录整理如下：

夏侯惇，最初是奋武将军曹操的别部司马，屯白马，后迁折冲校尉，领东郡太守。曹操征陶谦，留惇守濮阳。不久，夏侯惇从征吕布。为流矢所中，伤左目。复领陈留、济阴太守，加建武将军，封高安乡侯。（这么早就封了乡侯）时大旱，蝗虫起，惇... ...身自负土，率将士劝种稻... ...转领河南尹。（耕田有功，开始有武转文倾向了）曹操平河北，为大将军后拒。邺破，迁伏波将军，领尹如故。（还好，在官渡之战中，有“后拒”之功，没被彻底转成文官，文武兼着）建安二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。建安二十四年，曹操军于摩陂，召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。（这是徐晃斗关羽那次，曹操在后面给徐晃压阵，原来惇将军也在啊。其实他和张辽一样是带援军来的。事后：）拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵。

夏侯渊，随曹操起兵时是别部司马、骑都尉，不久迁陈留、颖川太守。官渡为督军校尉。后来作为于禁的增援，破昌狶，拜典军校尉。再迁为行领军。破庐江雷绪，为征西护军。对韩遂、马超的渭南战役之后，建安十七年，为护军将军。建安十九年，马超妻子被杀光那次，张郃为其前锋，主将夏侯渊似乎一直是护军将军；后来平枹罕，张郃仍然为其前锋，夏侯渊似乎仍然是护军将军；直到平张鲁以后，曹操才以渊为都护将军，督张郃、徐晃等攻巴郡。曹操还邺。留渊守汉中，拜渊征西将军。

曹仁，随曹操起兵时是别部司马，厉锋校尉。守荆州对抗周瑜时就是征南将军。很多年以后对抗关羽时，仍然是征南将军。中途参加对韩遂、马超的渭南战役时作过安西将军，还作过骁骑将军，都督七军讨田银叛。曹丕在夏侯惇死后第二年拜曹仁为大将军。屯临颖。只是很短时间。迁大司马，督诸军据乌江，屯合肥。

曹洪，收复被吕布所夺失地，为鹰扬校尉，迁扬武中郎将。迁都许昌，曹洪为谏议大夫（他怎么做这个-_-!!）别征刘表。破表别将，迁厉锋将军。累从征伐，拜都护将军。曹丕即位，为卫将军，迁骠骑将军。

曹休最早是以骑都尉身份参曹洪军事，在汉中之役前期的外围战场下辩，配合曹洪破吴兰走张飞。曹操拔汉中诸军还长安，拜曹休中领军。曹丕即王位，曹休为领军将军。夏侯惇死后，曹休为镇南将军，假节，都督诸军事。后来破孙权无名将于历阳、芜湖，迁征东将军，领扬州刺史。曹丕征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十余军，击权大将吕范于洞浦，破之。拜扬州牧。后来，又破吴将审惪于皖，迁大司马。都督扬州。最后，在石亭兵败后病死。

曹真，以偏将军将兵击刘备别将于辩，破之，拜中坚将军。后来为中领军。夏侯渊没于阳平，曹操以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详于阳平。曹丕即王位，以曹真为镇西将军，假节，都督雍、凉州诸军事。黄初三年为上军大将军，都督中外诸军事，假节钺。黄初四年，迁大司马。转拜中军大将军。曹叡即位，迁大将军。

夏侯尚，以征南将军身份，领荆州刺史，假节，都督南方诸军事。黄初三年，夏侯尚率诸军与曹真共围江陵。烧诸葛瑾舟船。后因大疫撤兵。

附：转贴资料

【三國-曹魏武官級秩】

本文武官秩係220年曹丕稱帝到265年司馬炎篡魏為止。
曹魏軍制分中央軍及地方軍，中央軍又分中央禁衛軍及中央外軍，中央禁衛
軍由中領軍總領，中央外軍及地方軍由督都及州郡首長統領。曹魏始創督都
制，大規模的軍事調度都需由督都(包括大督都或都督諸州軍事)統領，督都調
兵還需中央發下虎符方可，出鎮地方的都督需留置全家於京師，以利中央控制
。本文同品秩將軍之順位不必深究，因將軍位階高低常因時、地、人而不同，
只要官品同，其間之關係常因人而異。

【一品官】
*皇帝內朝官:
大司馬(掌武事)，其屬軍師、長史、司馬、參軍、主簿、列曹掾屬。
大將軍(掌征伐) ，其屬軍師、長史、司馬、參軍、主簿、列曹掾屬。
*三公級官
太尉(典兵獄)，其屬軍師、長史、司馬、參軍、從事中郎、主簿、列曹掾屬
            營軍督都、刺奸督都、帳下督都。
*督都級官:
大督都(掌征伐)，為大司馬與大將軍之加官。

【二品官】
*開府從公級武官
驃騎(大)將軍(掌征伐)，其屬其屬軍師、長史、司馬、參軍、從事中郎、主簿
、營軍督都、刺奸督都、帳下督都、記事督都等。
車騎將軍(掌征伐)，其屬與驃騎將軍類似。

*中央軍-外軍級武官
衛將軍(掌征伐)，開府屬同驃騎將軍。
中軍大將軍(掌征伐)
上軍大將軍(掌征伐)
鎮軍大將軍(掌征伐)
撫軍大將軍(掌征伐)
輔國大將軍(掌征伐)
四征將軍(東、南、西、北，掌征伐)
四鎮將軍(東、南、西、北，掌征伐)

【三品官】
*中央軍-禁衛軍級武官
中領軍(中央禁衛軍總司令，統領武衛營、中堅營)
中護軍(中央禁衛軍副總司令，統領中壘、五校營)
殿中將軍(督守殿內)
*中央軍-外軍級武官
四安將軍(東、南、西、北，掌征伐)
四平將軍(東、南、西、北，掌征伐)
前、後、左、右將軍(掌征伐)
征蜀將軍(掌征伐)、征虜將軍(掌征伐)、鎮軍將軍(掌征伐)、輔國將軍(掌征伐)
都護將軍(掌征伐)、虎牙將軍(掌征伐)、冠軍將軍(掌征伐)、輕車將軍(掌征伐)
、渡遼將軍(掌征伐)。
*地方官級
司隸校尉(監察百官及京師附近犯法者，並領司州)

【四品官】
*中央軍-禁衛軍級武官
武衛將軍(統領禁軍武衛營)
中堅將軍(統領禁軍中堅營)
中壘將軍(統領禁軍中壘營)
屯騎校尉、步兵校尉、射聲校尉、射聲校尉、越騎校尉(五校尉統領禁軍五校營)
城門校衛(掌京師城門)
武衛中郎將(主宿衛)
*中央軍-外軍級武官
驍騎將軍、左軍將軍、左右積弩將軍、積射將軍
典軍中郎將、撫軍中郎將、護匈奴中郎將。
戌己校尉、護羌校尉、護烏桓校尉、護鮮卑校尉(護衛少數民族)
撫軍督尉、積弩督尉、典鎧督尉
*地方軍級武官
持節督都(都督諸州軍事兼領刺史)

【五品官】
*中央軍-外軍級武官
鷹揚將軍、折衝將軍、虎烈將軍、伏波將軍、討逆將軍、破虜將軍、橫野將軍
、橫海將軍、樓船將軍、復土將軍、牙門將軍、偏將軍、裨將軍

【六品官】
校尉(督千人)、司竹都尉、司鹽督尉

【參考文獻】
1. 《中國官制辭典》，黑龍江人民出版社
2.  劉展主編，《中國古代軍制史》，軍事出版社
3.  晉.陳壽主編，《三國志》及裴注，中華書局
4.  南朝宋.范瞱主編，《後漢書.百官制》
5.  唐.房玄齡主編，《晉書.職官制》
6.  方北辰，《司馬懿傳》
7.  陳琳國，《曹魏都督制的淵源和定型》，北京師大學報
8.  宋.司馬光，《資治通鑑》及胡注，洪氏出版社
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[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 20:06 编辑 ]

作者: superzz_0 时间: 2005-4-11 17:25

我以前在一本书上看到，魏制和汉制不同，前后左右将军是二品的．这样就可以理解张辽是从征东转前将军．也可以理解，为什么在夏侯渊是征西的时候，武将地位最高的夏侯敦是前将军了

作者: loyani 时间: 2005-4-11 17:43

同样内容发了两遍。

没有足够的证据表明，夏侯惇留居巢是为了监视张辽，这既不符合张辽的为人也不符合曹操的性格。中军的责任之一就是作为机动，哪里需要就派去哪里，这里面应该没有什么内幕。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-11 17:52

曹魏的四征大过前后左右，夏侯征西，曹征南；其间张辽征东，于禁左，乐进都是右。谁要以为乐比前面2个征大，那可就要疯掉了。

蜀汉相反。沿的汉制。“大將军, 车騎, 驃騎和卫將军, 之后就是前后左右了。但是前后左右不常置，献帝给刘备作左将军之前，缺着就一直缺着的。后来吕布也是左将军，大家都左，也不怕重复了。

吕布传：“珪欲使子登诣太祖，布不肯遣。会使者至，拜布左将军。布大喜，即听登往，并令奉章谢恩。”

关于夏侯惇和张辽，我以为还不是监视那么简单。根本就是把兵多数兵放在夏侯手里。再有合肥大站重演的话。夏侯不如张辽能打，但是作为友军，把乐进、李典当年的角色再扮演一次应该没问题。

张辽自然是主帅，不过主帅兵比偏将少，呵呵，两个间不相统属，但是合作。

看起来是这么个部署啊。

张辽指挥夏侯的史料依据是没有的，反过来夏侯指挥张辽则更不合理，夏侯职级低了，当时他还不是前将军。

而史料依据里面显示了两个人在同一大区，但是具体地址又有不同。

由此我得前述的分析结果。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-11 17:56

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-11, 17:25:29发表
我以前在一本书上看到，魏制和汉制不同，前后左右将军是二品的．这样就可以理解张辽是从征东转前将军．也可以理解，为什么在夏侯渊是征西的时候，武将地位最高的夏侯敦是前将军了

武将地位最高的夏侯敦是前将军这个说法我以为不妥。

前后左右互相之间的区别应该不大。于禁左，乐进右，可以反映出前后左右总体都不如征西征南大。

夏侯成为前将军是在徐晃击退关羽以后。比于、乐都晚，无论如何称不上武将地位最高。

他的地位是后面做大将军突然拔高的。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-11 18:02

呵呵，第一次发帖的时候，附的资料里面有被禁内容，造成发帖发不完整；修改之后重发，遇到轩辕网络卡卡卡的老问题；湖里糊涂就发重了。谢谢提醒，现已改正过了。

作者: 我不是迭戈 时间: 2005-4-11 18:09

曹操的高官不是给姓夏侯的就是给姓曹的，真是用人唯亲~~~

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-11 18:11

乱世嘛，这样做也有这样做的好处。只要下面的张辽、于禁他们没意见，依然肯奋斗，就没什么问题了。

作者: loyani 时间: 2005-4-11 18:12

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-11, 17:52:50发表
曹魏的四征大过前后左右，夏侯征西，曹征南；其间张辽征东，于禁左，乐进都是右。谁要以为乐比前面2个征大，那可就要疯掉了。

蜀汉相反。沿的汉制。“大將军, 车騎, 驃騎和卫將军, 之后就是前后左右了。但是前后左右不常置，献帝给刘备作左将军之前，缺着就一直缺着的。后来吕布也是左将军，大家都左，也不怕重复了。

关于夏侯惇和张辽，我以为还不是监视那么简单。根本就是把兵多数兵放在夏侯手里。再有合肥大站重演的话。夏侯不如张辽能打，但是作为友军，把乐进、李典当年的角色再扮演一次应该没问题。

张辽自然是主帅，不过主帅兵比偏将少，呵呵，两个间不相统属，但是合作。

看起来是这么个部署啊。

张辽指挥夏侯的史料依据是没有的，反过来则更不合理。

而史料依据里面显示了两个人在同一大区，但是具体地址不同。

由此我得前述的分析结果。

夏侯只是都督二十六军，又没有都督某X州诸军事，根本没有权利对张辽指手划脚。

另，也没什么证据表明夏侯带的兵数量一定比张辽的多。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-11 18:21

我的态度也是支持他们两个互不统属的嘛。

二十六军到底是多少很难说，不过要形成一军的建制，起码也不能太少，所以数万没多大问题。

张辽当初数千人而已，加了征东将军以后的第2年，有"太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。"这样的记录，可见兵力有增加，具体数量不详。但是不应该太多吧？从数千直接变数万，实在不能令人相信。

如果张辽兵多，和夏侯的加起来，合肥一线的兵力总数也过头了。

所以张辽万余人，夏侯数万（3、4、5都有可能吧），这样比较合理，可以把史料上零零碎碎那些记载都串的起来，说的通。

作者: xk8287 时间: 2005-4-11 18:38

中央军和地方军不应该混为一谈，地方军是常驻各地的守军，而且魏国根据地理需要，在东线、南线、西线都囤积了大量地方军（所说的大量指的是大于常规的州郡守军）属于半野战军性质。而中央军则是机动部队，哪里有需要就派往哪里，比如汉中之战、南下扬州都派遣了中央军。而中央军在无战事时候会进行屯田，哪里年成好就屯哪里。曹氏政权一般的任命规律是委派一个官阶比较高的大将任东西南线地方军指挥并督所屯州军务，如果地方军指挥是外族，则在其上有一名皇族督军（实际战场指挥为地方军指挥官）。而中央军指挥则不督州军务。夏侯屯居巢之前曹操有一次南袭，后因孙权退却和一些其他原因（有人说是灾）退却，留下夏侯督未退的中央军，和监视无关。

作者: xk8287 时间: 2005-4-11 18:40

所谓张辽万余人指的应该是张辽在地方守军之外可以派的机动部队，事实上张辽督扬州军务，还可以调遣地方军。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-11 18:57

xk8287朋友的说法大致是不错的，不过真打起来仗来的时候；夏侯征西的兵力是中军还是外军？地方部队难道还有没抽调出来不计入其兵力的部分吗？除了指挥本部的张合徐晃外，夏侯征西能调动下辩方向的曹洪曹休部队吗？

曹征南在樊城也是一样，他在樊城数千守军，襄阳的守军数量不详，但也是他的部属。假定他有条件有时间并且采用特别战略，曹仁会把襄阳地方部队全部调到樊城来会战。这样的话，历史记载曹仁在樊城兵力数字的时候，难道会说只算机动部队，刨开调来的别处城守兵不算吗？追究这个意义不大。无非是文字辩读的时候看数字指的对象是围城中的兵力，还是区域内的总兵力。具体对待吧。

张辽在合肥更是这样，“太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。”这个是指合肥一城有7000，周边其余各县的另计呢？还是指那个片区就是7000余？

最典型的例子是陆逊传：“权命逊为大都督、假节，督朱然、潘璋、宋谦、韩当、徐盛、鲜于丹、孙桓等五万人拒之。”我们知道孙桓早就在夷道为备所围，他的兵力在这五万内吗？

作者: loyani 时间: 2005-4-11 19:29

QUOTE:

原帖由xk8287于2005-04-11, 18:40:48发表
所谓张辽万余人指的应该是张辽在地方守军之外可以派的机动部队，事实上张辽督扬州军务，还可以调遣地方军。

张辽督扬州，出处？

作者: superzz_0 时间: 2005-4-11 19:49

夏侯敦在魏官高早就有先例，邺破，其就迁伏波将军了．（这时候其他的将军们，要么是偏的，要么是行的）更早一点，元让当建武将军的时候，其实将领们都是校尉之流呢．
夏侯敦之所以很晚才当上前将军，王沈魏书有记载：魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军．从中可见一般
总之，我还是认为夏侯敦是曹魏武官中地位最高者．至于四征和前后左右的大小，现在已经无法考证，靠其他朝代的官制来定似乎不妥．我还是倾向于两者平级，不然陈寿是不会用转字的．古人写史书字字求准确啊

作者: loyani 时间: 2005-4-11 20:06

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-11, 19:49:41发表
夏侯敦在魏官高早就有先例，邺破，其就迁伏波将军了．（这时候其他的将军们，要么是偏的，要么是行的）更早一点，元让当建武将军的时候，其实将领们都是校尉之流呢．
夏侯敦之所以很晚才当上前将军，王沈魏书有记载：魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军．从中可见一般
总之，我还是认为夏侯敦是曹魏武官中地位最高者．至于四征和前后左右的大小，现在已经无法考证，靠其他朝代的官制来定似乎不妥．我还是倾向于两者平级，不然陈寿是不会用转字的．古人写史书字字求准确啊

当时伏波、度辽的地位，和四征是一样的，这些都是历史悠久的名号，非普通杂号可比。

四曹魏都督制完全落实之后，外军将领一般都以征镇安平头衔都督某州诸军事。这样四征的地位就被大大地提升了。

因此，既然征东被曹休占了，张辽也只能转为前将军，这个位置比他之前担任的征东头衔，最差也是平级。

作者: 秋孤寒 时间: 2005-4-11 21:43

我赞同xk8287的意见，感觉廖化的看法过于机械了。
实际上，将军号并非纯粹的一种官职，除了四征等少数几个是地方军事长官的意义外，其余反而更象是荣誉称号。逍遥津之役，张辽和乐进、李典守合肥，谁指挥谁还很难说，至于夏侯惇督诸军，和赵俨一样，不一定非要军阶更高，当然严格意义上说也谈不上监护，只是一种通常做法（有时用亲信放心些，有时则是用一个能贯彻自己意图的人更自如些）。

另外，夏侯惇一直任职的是汉官，而其余多数人在曹操建国后则转任魏官，张辽由征东转前将军正是曹丕即位时，是否如此，很难说。

作者: superzz_0 时间: 2005-4-11 21:51

夏侯敦的前将军已经属于魏官了

作者: 秋孤寒 时间: 2005-4-11 22:01

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-11, 21:51:22发表
夏侯敦的前将军已经属于魏官了

那已是以后的事了，离拜大将军不远，离死也不远了。

作者: loyani 时间: 2005-4-11 22:51

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2005-04-11, 21:43:12发表
我赞同xk8287的意见，感觉廖化的看法过于机械了。
实际上，将军号并非纯粹的一种官职，除了四征等少数几个是地方军事长官的意义外，其余反而更象是荣誉称号。逍遥津之役，张辽和乐进、李典守合肥，谁指挥谁还很难说，至于夏侯惇督诸军，和赵俨一样，不一定非要军阶更高，当然严格意义上说也谈不上监护，只是一种通常做法（有时用亲信放心些，有时则是用一个能贯彻自己意图的人更自如些）。

另外，夏侯惇一直任职的是汉官，而其余多数人在曹操建国后则转任魏官，张辽由征东转前将军正是曹丕即位时，是否如此，很难说。

将军，荣誉称号？你当是八品武官也称将军的明朝么？

两汉时期将军都是要拜的，有了符就可以调动军队，都是手握兵权的煊赫职位。三国时尽管割据势力多如牛毛，大都自封某某将军，导致将军贬值，但对曹魏来说，它自己的这些将军还是很重的武官职。

上面说过，伏波将军夏侯惇都督的那二十六军，属于中军系统，而张辽则隶属外军，只要夏侯没有都督张辽所在州诸军事的头衔，他没有权利来指挥张辽等人----后来的曹休才可以这么做。张辽的位置，在地方军总管扬州刺史之上，因此曹操才对他讲“（扬州）刺史（温恢）晓达军事，动静与共咨议”，意思表达的很清楚了。

至于张与夏侯的关系，“太祖论诸将功，曰：“登天山，履峻险，以取兰、成，荡寇功也。”增邑，假（辽）节。”因此我认为有战事时，夏侯惇是需要配合张辽的。

作者: superzz_0 时间: 2005-4-12 00:12

夏侯敦要配合张辽是因为夏侯同志作战能力不行，单独作战好象没有胜迹

作者: 眼镜 时间: 2005-4-12 03:14

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-11, 16:01:51发表
曹真从西线战场返回后，曾一度接任大司马。但是立刻又转拜中军大将军征孙权。大司马这时由曹仁担任。曹休后来做的大司马是明帝的时候了。

廖兄，曹真的职位，应该是黄初三年由镇西将军迁上军大将军，是年转拜中军大将军，七年开府转大将军，于太和四年迁大司马（前任为曹休）后死于任上。期间并无暂任“大司马”一说。

作者: 眼镜 时间: 2005-4-12 03:17

QUOTE:

原帖由loyani于2005-04-11, 19:29:37发表
张辽督扬州，出处？

赵兄，征东皆屯扬州治所。

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-12 03:52

按照通典记载,前后左右将军是周末官职,秦沿用,位上卿,金印紫绶.汉不常置,东汉建武7年后省,魏以后复置.四征将军则是汉魏以来置,最初的四征将军似乎是东汉的建武二年的冯异.考虑到建武七年后省前后左右,似乎东汉以四征系统代替了前后左右.四征在黄初中正式定为位次三公.这么看来前后左右将军的位置不低于四征,至少是平级.

东汉魏晋官职高低不一定很有规则.比如太尉和大将军谁大,窦宪以前大将军是明文规定在三公之下的,窦宪(大将军)开头把它提升到了三公以上.但是曹真司马懿都是从大将军的位置上晋升太尉(大司马)的,似乎太尉更大,而曹睿托孤后首辅大臣是大将军曹爽,太尉司马懿为次,至少实权上大将军超过了太尉.如此反复.如果前后左右和四征有类似的起伏,也没什么奇怪的.

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-12 04:20

QUOTE:

原帖由xk8287于2005-04-11, 18:38:47发表
中央军和地方军不应该混为一谈，地方军是常驻各地的守军，而且魏国根据地理需要，在东线、南线、西线都囤积了大量地方军（所说的大量指的是大于常规的州郡守军）属于半野战军性质。而中央军则是机动部队，哪里有需要就派往哪里，比如汉中之战、南下扬州都派遣了中央军。而中央军在无战事时候会进行屯田，哪里年成好就屯哪里。曹氏政权一般的任命规律是委派一个官阶比较高的大将任东西南线地方军指挥并督所屯州军务，如果地方军指挥是外族，则在其上有一名皇族督军（实际战场指挥为地方军指挥官）。而中央军指挥则不督州军务。夏侯屯居巢之前曹操有一次南袭，后因孙权退却和一些其他原因（有人说是灾）退却，留下夏侯督未退的中央军，和监视无关。

中央军和地方军的说法确实很有意思.西汉东汉军制最大的差别就是西汉中央军,东汉地方军色彩浓重.这个似乎很容易就解释了前后左右将军到四征将军系统的转变.魏两种系统并存,是不是也反映了中央地方两种军制并存?

作者: superzz_0 时间: 2005-4-12 12:11

汉制太尉和大司马是两个不同的官啊．汉制大司马大将军都是上公（位高于三公）
魏国新立，太尉是钟遥啊．
另外，关于司马从大将军转太尉，明显属于夺他的权．

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-12 13:48

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-04-12, 12:11:56发表
汉制太尉和大司马是两个不同的官啊．汉制大司马大将军都是上公（位高于三公）
魏国新立，太尉是钟遥啊．
另外，关于司马从大将军转太尉，明显属于夺他的权．

西汉确实如此,东汉则吴汉自大司马转太尉后就不曾有大司马,二者可似认为相同.曹魏则在黄初二年任命曹仁为大司马,太尉并置,<<通典>>记载则为"太尉,大司马,大将军各自为官,位在三司上".不过直感上这个纪录有点怪,因为按道理太尉也是三公之一啊.

至于说司马懿由大将军转太尉是夺他的权,司马懿仅仅是转了个官仍然在长安镇守,"累增封邑"应该不是夺权.后来由太尉转太傅确实是夺权.

作者: loyani 时间: 2005-4-12 15:04

QUOTE:

原帖由眼镜于2005-04-12, 3:17:45发表
赵兄，征东皆屯扬州治所。

屯哪里并不等于督哪里。

作者: superzz_0 时间: 2005-4-12 15:40

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-12, 13:48:23发表

QUOTE:

这个问题很简单，通典记错了而已．大司马东汉有，但好象不多见啊．汉末张杨因救驾都做过大司马．
至于曹魏的大司马和大将军，个人感觉大司马甚至更高，不然不会用迁字

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-12 15:44

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-12, 13:48:23发表
至于说司马懿由大将军转太尉是夺他的权,司马懿仅仅是转了个官仍然在长安镇守,"累增封邑"应该不是夺权.后来由太尉转太傅确实是夺权.

路过，路过。

别拿太尉太傅这样来比，魏制太尉如果没其他加官加权也不见得有多少实权的。

司马懿由大将军迁太尉后，仔细看看权力是不是变了？

再看看太尉迁太傅是怎么记载的：

丁丑诏曰：“太尉体道正直，尽忠三世，南擒孟达，西破蜀虏，东灭公孙渊，功盖海内。昔周成建保傅之官，近汉显宗崇宠邓禹，所以优隆隽乂，必有尊也。其以太尉为太傅，持节统兵都督诸军事如故。”

看到“持节统兵都督诸军事如故”没？

当然了，司马懿两次升迁都还有兵权，所以当了太尉可以去征公孙渊，当了太傅可以去打朱然。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-12 18:52

眼镜兄说的对。谢谢指出。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-12 20:45

到曹丕时代，前后左右仅为三品，明确低于四征，更低于新冒出来的那些“上军大将军、中军大将军”，这个应该无争议吧？

张辽传：文帝即王位，转前将军。

是曹丕做的无疑。

这个的时间非常有意思，文帝纪的时间记载很精确：延康元年二月壬戌，以大中大夫贾诩为太尉，御史大夫华歆为相国，大理王朗为御史大夫。这是曹丕当政后理所应当做的调度。

三月已卯，以前将军夏侯惇为大将军。张辽的“转前将军”事，当在这以后。

紧接着四月就做九品官人法了。前将军就此正式沦为三品。

张辽的前将军应该是四月后的任命。即便不是，也该是3-4月之间，过了一个月不到的未降级的前将军瘾~真这样的话，曹丕不是在逗人家玩吗？

曹操时代相对比较复杂的多。想完整的罗列一个曹操时期的战斗序列表，兵力、权利结构的分布图，可不是一件容易的事情。希望以后有人能做一个这方面的整理或者资料转引介绍，以解我惑。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-12 21:34

附：网上转帖文章中比较通行的三国军制资料：

三国承汉，实行州郡领兵制。州刺史(州牧)或冠将军号，或以持节都督兼任，为辖境最高军政长官。郡太守加将军号者领郡兵，并置都尉专管。

三国之初，各起兵将领以将军亲自统军，兵力较少，并集中使用。赤壁之战奠定三国鼎立基础后，曹操同时要对付刘备、孙权，其中央军分为集中机动与分区镇守两部分：一部分集中于中央所在地，担任宿卫兼出征，称中军；另一部分由中央派遣，分别镇守京外，尤其是与蜀、吴邻近地区的军事要点，称外军。当时，孙权、刘备仍以将军或王开府，实行中、前、左、右、后五军制。

魏、蜀、吴相继称帝后，军队都分中央军和州郡兵，中央军分为中军、外军。

起初，主要由曹操相府亲军转变而来的武卫、中领、中护、中坚、中垒等五营组成中军。正副统帅为中领军和中护军。

蜀中军的宿卫军主要有左、右羽林郎和虎步营、虎骑营，长官称监。其他中军统帅不固定，有监军、都护、护军等称。

吴中军以宿卫军为主，称羽林、武卫、虎骑等，首领称督或将军。

外军是由在京外各都督统领的军队。魏主要置于沿边诸州，由朝廷委宗室贵戚出任都督，统掌一方军事。有的还兼领太守、刺史，视其资望，加四征(征东、征西、征南、征北)、四镇(镇东、镇西、镇南、镇北)或四安(安东、安西、安南、安北)、四平(平东、平西、平南、平北)将军称号；有的同时辖两三州驻军。其权限有使持节、持节、假节等。

蜀、吴外军将领，一般将驻地名冠于都督或督前为称号，如永安都督、江陵督等。

州郡兵。即地方军，基本以刺史、太守私人部曲为基础增募组成。担负本州郡守备，有时也奉命配属或协同中外军征战，其长官由刺史、太守兼任，多带将军称号。魏在未置外军都督的各州，设监军1人，称监某州军事，以控制地方兵。

以上转帖资料，出处不详，大致源于陶元珍所著《三国吴兵考》；何兹全所著《魏晋的中军》、《魏晋南朝的兵制》等论著
---------------------

例如，臧霸传：“留霸与夏侯惇等屯居巢。文帝即王位，迁镇东将军，近爵武安乡侯，都督青州诸军事。”，陪夏侯惇屯居巢的有他，曹丕即王位，还未称帝前，就那么点时间，就给了他镇东将军都督青州诸军事的任命。九品官人法是这年4月出台的。这个法一出，前将军的地位就低了。张辽前将军位是征东平转之说，虽然未必就一定不对，但也很难有什么说服力了。

综合起来看，曹操时期对魏五子和亲族大将的使用态度是很有意思的。领重兵都督地方的，是亲族。而魏五子不是跟着曹操，就是临时应急调去支援前线，比如于禁援樊城。张合徐晃在夏侯渊部下，汉中战后，张合留屯陈仓，徐晃千里赴援樊城。

比较不清晰的就是东线，前期这里守军不多，张辽乐进李典挤在一起，不知道谁领导谁，也不明确是谁在都督本地诸军事。后期，夏侯惇、张辽、臧霸都挤在这里。之前的关系还是不明朗。有不少朋友认为，夏侯惇领中军屯在这里，如客卿来访，张辽领外军也屯在当地，都督当地军事。这个，参考他们的官阶，看上去合理，但是需要求证。

总之可以看出来大体上曹操的用人和部署特征了。

尤其是汉制前后左右是大于四征的，而曹丕的四征大于前后左右。

我们可以看出：曹操的将将之道，都督重点地方军事的，基本都是亲族（特例是张辽，但前期兵不多，后期有夏侯陪着他，呵呵）；但是沿汉制的话，前后左右的地位比四征高啊，于禁等人面子也有了，曹操的兵力，部署的也算安心了。到曹丕时期，则不再跟异性将领们玩这些玄虚。

大致就是这样。写这个帖子的时候本来想写成这样，后来删去了。作为另一个话题更好。

又及：“行”XX将军的概念，在这里一概没有提及，以免多生不必要的枝节，也是以后作为单独话题比较更好一点的意思。

作者: superzz_0 时间: 2005-4-12 22:36

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-12, 20:45:14发表
到曹丕时代，前后左右仅为三品，明确低于四征，更低于新冒出来的那些“上军大将军、中军大将军”，这个应该无争议吧？

曹操时代相对比较复杂的多。想完整的罗列一个曹操时期的战斗序列表，兵力、权利结构的分布图，可不是一件容易的事情。希望以后有人能做一个这方面的整理或者资料转引介绍，以解我惑。

没有哪个资料说前后左右是三品啊？大哥哪里看到的？

作者: superzz_0 时间: 2005-4-12 22:39

另外，廖化兄，亲族镇边，异性将领跟着中央我是同意的．
不过其实要我说曹操那时候还不是曹操一个人说了算，曹操不在的话大事还要请示，小事也要和曹操派的监军护军商量．．．．．．

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-12 23:39

晋书志第十四职官

1、诸公及开府位从公者，品秩第一(骠骑、车骑、卫将军、伏波、抚军、都护、镇军、中军、四征、四镇、龙骧、典军、上军、辅国等大将军，左右光禄、光禄三大夫，开府者皆为位从公。)

2、骠骑已下及诸大将军不开府非持节都督者，品秩第二。其假节为都督者，所置与四征镇加大将军不开府为都督者同.....建安中，魏武为相，始遣大将军督之。二十一年，征孙权还，夏侯惇督二十六军是也。魏文帝黄初三年，始置都督诸州军事，或领刺史。又上军大将军曹真都督中外诸军事、假黄钺，则总统内外诸军矣。魏明帝太和四年秋，宣帝征蜀，加号大都督。高贵乡公正元二年，文帝都督中外诸军，寻加大都督。及晋受禅，都督诸军为上，临诸军次之，督诸军为下；使持节为上，持节次之，假节为下。使持节得杀二千石以下；持节杀无官位人，若军事，得与使持节同；假节唯军事得杀犯军令者。

3、三品将军秩中二千石者... ...

中领军将军，魏官也。汉建安四年，魏武丞相府自置，及拔汉中，以曹休为中领军。文帝践阼，始置领军将军，以曹休为之，主五校、中垒、武卫等三营。武帝初省，使中军将军羊祜统二卫、前、后、左、右、骁卫等营，即领军之任也。

护军将军，案本秦护军都尉官也。汉因之，高祖以陈平为护军中尉，武帝复以为护军都尉，属大司马。魏武为相，以韩浩为护军，史涣为领军，非汉官也。建安十二年，改护军为中护军，领军为中领军，置长史、司马。魏初，因置护军将军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也。

骁骑将军、游击将军，并汉杂号将军也。魏置为中军。及晋，以领、护、左右卫、骁骑、游击为六军。

左右前后军将军，案魏明帝时有左军，则左军魏官也，至晋不改。武帝初又置前军、右军，泰始八年又置后军，是为四军。

屯骑、步兵、越骑、长水、射声等校尉，是为五校，并汉官也。魏晋逮于江左，犹领营兵，并置司马、功曹、主簿。后省左军、右军、前军、后军为镇卫军，其左右营校尉自如旧，皆中领军统之。

-----------------

原始资料中没有直接说前后左右是三品。而且九品官人，九品中正目标也不是针对在朝已有官员来的。不过，九品之法既兴，在朝官员向九品制度去对号入座是个必然的过程。

晋官制自称沿袭魏制，所言应当不虚。从晋书职官志全文看来，重要官职的品级、权限发生变动，都有来龙去脉的记载。所以晋的九品官阶资料，应该可以倒推并大致适用于魏国。

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-12 23:48

晋书职官志中，锁定了一二品官的范围，全是大将军一族，加四征镇。开府一，不开府二。其他全打入三品以及三品以下。

晋书职官志中对汉魏晋的职官变迁记录的很详细。如果前后左右是由曹丕时代的一二品到司马家执政时期才掉到三品下面来的话，应该有相应记载。

作者: superzz_0 时间: 2005-4-13 05:00

我认为情理之中只这样的,曹丕即位之初,对于张辽(也就是他了)权力太大有所顾及,但是明着夺权怕是不妥,于是这时候前后左右地位和曹操时代差不多,因此先把张辽转了，名义上待遇不变,但是实权肯定少了.等一些老臣死去,再进行修改官职.比如把四将军的品级下调,从明帝开始,四将军明显就低了一档......而四征四镇的权力开始固定,这是有个过程的.

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-13 05:06

回复廖老将军,按晋书,征镇加大开府为一品,"四征镇安平加大将军不开府、持节都督者，品秩第二".张辽征东未加大,似不能算二品.晋朝还没有正副品级,征东即使只低一级也落到和前后左右相同的三品了.而且襄樊之役时,张辽救援虽未赶上大战,"辽军至，太祖乘辇出劳之，还屯陈郡。文帝即王位，转前将军。分封兄汛及一子列侯。孙权复叛，遣辽还屯合肥，进辽爵都乡侯。"可见他暂时离开了合肥前线.曹操此后不久病逝,由曹丕将他调离征东将军的位置也是很自然的.几乎同时,前将军夏侯敦晋升大将军,由张辽补前将军的空缺也没有什么说不通的地方.这个还是看作正常调动比较合理.

另外回复蓝兄,司马懿太尉迁太傅被剥夺的并非军权,而是录尚书事的政治权力.史籍有记载,不复赘述.

作者: 廖化将军 时间: 2005-4-13 05:37

眼镜指出：征东应该督扬州州治。

张辽曾屯过合肥、居巢。徐晃击退关羽后张辽及其所带的援军却回了陈郡。

(夏侯敦)拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵。

此事很有几分奇怪~

魏扬州治寿春。

反例也有，夏侯渊就呆在阳平关。曹仁也没呆在襄阳。

不过从孙权以讨关羽自效开始，曹孙和平了大半年，甚至“以荆、扬、江表八郡为荆州，孙权领牧故也；荆州江北诸郡为郢州”。把以襄阳为治所的北荆州都撤了，直到孙权复叛。才再“复郢州为荆州。”

这个相对和平的背景下，张辽征东将军位还没有转为前将军，他应该在寿春才对啊~可是他在陈郡，夏侯敦在寿春。

作者: camer 时间: 2005-4-13 08:34

乱世中亲情是比较能让人相信，不过孙坚的第4个儿子好像投奔曹操了。

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-13 09:08

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-13, 5:37:50发表
眼镜指出：征东应该督扬州州治。

张辽曾屯过合肥、居巢。徐晃击退关羽后张辽及其所带的援军却回了陈郡。

(夏侯敦)拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵。

此事很有几分奇怪~

魏扬州治寿春。

反例也有，夏侯渊就呆在阳平关。曹仁也没呆在襄阳。

不过从孙权以讨关羽自效开始，曹孙和平了大半年，甚至“以荆、扬、江表八郡为荆州，孙权领牧故也；荆州江北诸郡为郢州”。把以襄阳为治所的北荆州都撤了，直到孙权复叛。才再“复郢州为荆州。”

这个相对和平的背景下，张辽征东将军位还没有转为前将军，他应该在寿春才对啊~可是他在陈郡，夏侯敦在寿春。

这应该说明曹操已经开始考虑人事调整了.吴蜀翻脸,曹魏边境上暂时不会有大的威胁.而曹操不久后去世,此时他也该有所预感了.襄樊之战后他征调一些有威望经验的宿将回中央预防可能的变动.至于夏侯惇去了寿春,淮南地区是曹魏屯田的重要地区,建安十四年曹操曾亲自带领水军去那里屯田兴修水利,而夏侯惇恰是屯田重要人物.他外派淮南,无论从忠诚还是内政上都没有不妥的地方.曹丕多半只是继承了曹操的意愿具体进行调整.

汉中丢失襄樊吃紧吴蜀火并这些事情都不是小事,而且接二连三地发生.此后曹操曹丕要根据新形势调整原来部署也不奇怪吧.

作者: superzz_0 时间: 2005-4-13 11:51

还有一点就是说明曹操也知道当时的制度都是他个人说了算，比较混乱且不规范，他晚年也准备开始制度化，到曹丕时代算是完全制度化了．．．．．．．．

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-13 12:43

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 5:06:03发表
另外回复蓝兄,司马懿太尉迁太傅被剥夺的并非军权,而是录尚书事的政治权力.史籍有记载,不复赘述.

呵呵，祝总斌老师专门就司马懿的录尚书事问题作过分析，敬请参考其作品《两汉魏晋南北朝宰相制度研究》。

另，司马懿从大将军升迁为太尉，其中至少一项权力被削弱了，没看出来？

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-13 12:50

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 12:43:54发表
呵呵，祝总斌老师专门就司马懿的录尚书事问题作过分析，敬请参考其作品《两汉魏晋南北朝宰相制度研究》。

另，司马懿从大将军升迁为太尉，其中至少一项权力被削弱了，没看出来？

手头没有,网上也没查到.您不妨介绍一下主要观点?至于司马懿迁太尉时被削弱的权力,哪一项?

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-13 13:12

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 12:50:05发表
手头没有,网上也没查到.您不妨介绍一下主要观点?至于司马懿迁太尉时被削弱的权力,哪一项?

把祝老师的观点简单说说：

第一、《曹爽传》只言曹爽录尚书事，而丝毫没有提及司马懿。

第二、如果真的是把司马懿的“录尚书事”大权给剥夺，那么《晋书》肯定应把这作为曹爽的罪名并加以记载，可是相关资料只提及“欲使尚书奏事先由己”，如果真是夺权不可能仅记至此。

第三、如果司马懿真的曾经录尚书事并且被曹爽夺权，那么《三国志》跟《晋书》起码要有明确的夺权的记载，可是除了司马懿从太尉升迁到太傅以外，没有其他权力职务的变化记载。

第四、所以，说司马懿“被曹爽夺取了录尚书事的权力”这一观点是不正确的。

司马懿迁太尉后起码被削弱了专杀之权，看到了没？

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-13 13:29

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 13:12:32发表
把祝老师的观点简单说说：

第一、《曹爽传》只言曹爽录尚书事，而丝毫没有提及司马懿。

第二、如果真的是把司马懿的“录尚书事”大权给剥夺，那么《晋书》肯定应把这作为曹爽的罪名并加以记载，可是相关资料只提及“欲使尚书奏事先由己”，如果真是夺权不可能仅记至此。

第三、如果司马懿真的曾经录尚书事并且被曹爽夺权，那么《三国志》跟《晋书》起码要有明确的夺权的记载，可是除了司马懿从太尉升迁到太傅以外，没有其他权力职务的变化记载。

第四、所以，说司马懿“被曹爽夺取了录尚书事的权力”这一观点是不正确的。

司马懿迁太尉后起码被削弱了专杀之权，看到了没？

有不同意见.晋书中明确记载"与大将军曹爽并受遗诏辅少主。及齐王即帝位，迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事，与爽各统兵三千人，共执朝政，更直殿中，乘舆入殿。",而后来您提到的诏书中仅仅提到"持节、都督中外诸军如故",而不提录尚书事,很怀疑就是被免除了.如果不提就意味着保留,那么也没必要专门提及"持节、都督中外诸军如故"吧.按照您的逻辑,至少这个权力也应该看作被削弱了.

确实有些模糊,各自保留意见好了.

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-13 13:41

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 13:29:36发表
有不同意见.晋书中明确记载"与大将军曹爽并受遗诏辅少主。及齐王即帝位，迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事，与爽各统兵三千人，共执朝政，更直殿中，乘舆入殿。",而后来您提到的诏书中仅仅提到"持节、都督中外诸军如故",而不提录尚书事,很怀疑就是被免除了.如果不提就意味着保留,那么也没必要专门提及"持节、都督中外诸军如故"吧.按照您的逻辑,至少这个权力也应该看作被削弱了.

确实有些模糊,各自保留意见好了.

哎，没看明白吗？

祝老师的意思很简单，就是《晋书》记载司马懿在曹芳即位时拥有“录尚书事”是不正确的资料记载，也就是说司马懿在曹芳即位时根本没有“录尚书事”。

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-13 13:56

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 13:41:24发表

QUOTE:

这个就不能苟同了.如果司马懿未录尚书事,那么何必尊为太傅,"外以名号尊之，内欲令尚书奏事。先来由己，得制其轻重也。",本来司马懿就没这个职权啊.

作者: loyani 时间: 2005-4-13 17:32

张辽之前担任的征东和之后的前将军是否等级不一样是需要分析的，我上面讲了，征东地位的提升是在曹魏都督制度落实之后的事情。，而张辽的征东并不是都督，因此不能讲他当过“二品”将军。

曹丕上台并不是一帆风顺，所以他对异姓将领心怀戒备也是有理由的。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-13 18:36

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 13:56:02发表
这个就不能苟同了.如果司马懿未录尚书事,那么何必尊为太傅,"外以名号尊之，内欲令尚书奏事。先来由己，得制其轻重也。",本来司马懿就没这个职权啊.

倒,这也要解释?

按魏制,对于国家有疑议及刑狱大事,三公有咨访权,所以司马懿任太尉(三公之一),国家有疑议及刑狱大事必须先向三公(包括太尉司马懿)秉告.

但是作为上公的太傅,则没有这权利.

所以作为大将军的曹爽,想让国事先向其秉告,就要让司马懿离开三公的位置.

所以《三国志曹爽传》所谓的"内欲令尚书奏事。先来由己，得制其轻重也"就是这个意思.

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-13 23:44

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原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 18:36:23发表
倒,这也要解释?

按魏制,对于国家有疑议及刑狱大事,三公有咨访权,所以司马懿任太尉(三公之一),国家有疑议及刑狱大事必须先向三公(包括太尉司马懿)秉告.

但是作为上公的太傅,则没有这权利.

所以作为大将军的曹爽,想让国事先向其秉告,就要让司马懿离开三公的位置.

所以《三国志曹爽传》所谓的"内欲令尚书奏事。先来由己，得制其轻重也"就是这个意思.

还是不同意.按您的解释,这个权力似乎是三公的权力而不是司马懿的特权.仅仅架空太尉司马懿一人,还有司徒司空而且还会有新太尉满宠,有什么用?

因为<<三国志曹爽传>>没记载司马懿录尚书事就否认<<晋书>>中司马懿录尚书事的记载,这个逻辑就很牵强.至少两方面不矛盾.而且曹爽传中司马懿"迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事"全部没有记载,但是曹芳的诏书中承认了持节、都督中外诸军,可见曹爽传仅仅记载曹爽的官职,与司马懿无关.通鉴记载了司马懿录尚书事,胡三省的注解也是爽懿并称,|既都督中外诸军,又录尚书事".

各自保留看法吧.

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-14 00:18

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 23:44:35发表
还是不同意.按您的解释,这个权力似乎是三公的权力而不是司马懿的特权.仅仅架空太尉司马懿一人,还有司徒司空而且还会有新太尉满宠,有什么用?

因为<<三国志曹爽传>>没记载司马懿录尚书事就否认<<晋书>>中司马懿录尚书事的记载,这个逻辑就很牵强.至少两方面不矛盾.而且曹爽传中司马懿"迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事"全部没有记载,但是曹芳的诏书中承认了持节、都督中外诸军,可见曹爽传仅仅记载曹爽的官职,与司马懿无关.通鉴记载了司马懿录尚书事,胡三省的注解也是爽懿并称,|既都督中外诸军,又录尚书事

各自保留看法吧.

早知道你会用资治通鉴的记载,那号记载算是原始资料吗?

如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么三国志和晋书既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?

我什么时候说过"架空太尉司马懿"?别乱歪曲我意思好不?!

节传与都督军事在司马懿当大将军时就有了,自己没注意吗?

满宠跟司马懿能比吗?满宠不过是个回都养老的家伙----------早跟你说过魏太尉如果没加其他职务权力的话是没有多少实权的------------光有个咨访权会对曹爽形成什么威胁吗?----------别说是满宠了,当时的司徒卫臻，司空崔林,你哪里看出他们有实权了?

司马懿是唯一一个跟曹爽同为顾命大臣的人,而且司马懿不仅是太尉,还掌握着"持节都督诸军事"的重权-----------现在司马懿集名位,知情权,实权于一身,所以曹爽才要削弱他的部分权利.

曹爽当时什么身份?如果司马懿真拥有录尚书事,而曹爽敢这么随便就剥夺了司马懿录尚书事这种重权,那么曹爽派跟司马派早就应该争斗个你死我活了--------可是事实就是,两派相处了多年,这其间曹爽派甚至跟司马派交好,直到嘉平元年两派才出现大规模爆发矛盾的.

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-14 08:36

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-14, 0:18:44发表
早知道你会用资治通鉴的记载,那号记载算是原始资料吗?

如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么三国志和晋书既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?

我什么时候说过"架空太尉司马懿"?别乱歪曲我意思好不?!

节传与都督军事在司马懿当大将军时就有了,自己没注意吗?

满宠跟司马懿能比吗?满宠不过是个回都养老的家伙----------早跟你说过魏太尉如果没加其他职务权力的话是没有多少实权的------------光有个咨访权会对曹爽形成什么威胁吗?----------别说是满宠了,当时的司徒卫臻，司空崔林,你哪里看出他们有实权了?

司马懿是唯一一个跟曹爽同为顾命大臣的人,而且司马懿不仅是太尉,还掌握着"持节都督诸军事"的重权-----------现在司马懿集名位,知情权,实权于一身,所以曹爽才要削弱他的部分权利.

曹爽当时什么身份?如果司马懿真拥有录尚书事,而曹爽敢这么随便就剥夺了司马懿录尚书事这种重权,那么曹爽派跟司马派早就应该争斗个你死我活了--------可是事实就是,两派相处了多年,这其间曹爽派甚至跟司马派交好,直到嘉平元年两派才出现大规模爆发矛盾的.

司马懿和曹爽的矛盾由来已久,并不是高平陵时才有.之所以双方没有立刻争斗,这个时候曹爽还是以合法手段排挤司马懿.司马懿征讨公孙渊一战前后就能看出来他对对手的态度,不计蝇头小利志在斩草除根.没有合适时机表示低调是他的一贯作风.司马懿发动政变后意在诛灭曹爽势力,"排挤了我"这样的理由是达不到目的的,所以他会找谋反这样的罪名.

说司马懿"持节,都督中外军事"是任大将军以来的权力,当时他可是假黄钺.而且是九年前的事情.如果可以凭这个认定当时司马懿有类似权力,早在曹丕时代他就录尚书事了.

各有各的看法,再争论下去也不会有结果,而且偏离主题越来越远,就不奉陪了.多半我们的根本分歧在于您看三国志没有记载就认为晋书的记载有问题,这个我是不同意的,因为双方没有直接矛盾,可以并存.

作者: 眼镜 时间: 2005-4-14 08:59

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 12:43:54发表
祝总斌老师专门就司马懿的录尚书事问题作过分析，敬请参考其作品《两汉魏晋南北朝宰相制度研究》。

蓝，再有什么好资料记得说下，不然，以后别想从我这里搜刮到东西

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-14 10:21

QUOTE:

原帖由眼镜于2005-04-14, 8:59:41发表
蓝，再有什么好资料记得说下，不然，以后别想从我这里搜刮到东西

倒，这书外面大量销售，据说孔网10元一本，也算是价廉物美的。眼镜大哥就别拿我开涮了。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-14 10:36

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-14, 8:36:26发表
司马懿和曹爽的矛盾由来已久,并不是高平陵时才有.之所以双方没有立刻争斗,这个时候曹爽还是以合法手段排挤司马懿.司马懿征讨公孙渊一战前后就能看出来他对对手的态度,不计蝇头小利志在斩草除根.没有合适时机表示低调是他的一贯作风.司马懿发动政变后意在诛灭曹爽势力,"排挤了我"这样的理由是达不到目的的,所以他会找谋反这样的罪名.

说司马懿"持节,都督中外军事"是任大将军以来的权力,当时他可是假黄钺.而且是九年前的事情.如果可以凭这个认定当时司马懿有类似权力,早在曹丕时代他就录尚书事了.

各有各的看法,再争论下去也不会有结果,而且偏离主题越来越远,就不奉陪了.多半我们的根本分歧在于您看三国志没有记载就认为晋书的记载有问题,这个我是不同意的,因为双方没有直接矛盾,可以并存.

笑，合法手段？

照这么说司马昭也不过是合法手段“排挤”诸葛诞而已，你知不知道发生了什么结果？

笑，又有人开始歪曲我意思了，什么叫“司马懿和曹爽的矛盾由来已久,并不是高平陵时才有”？我讲的很清楚，两方的矛盾是到了嘉平元年才“大规模爆发”，你连我的用词都不会看？

曹爽如果真的夺了司马懿的录尚书事，那么曹爽派跟司马派的争斗马上就会公开化，甚至会演变到你死我活的程度————可是事实就是，两派一度交往甚好，曹爽当政时期，司马派的司马孚可以担任权力甚高的尚书令，而司马派的司马师可以担任掌禁军兼掌武官选举的中护军，都是要职——————这是曹爽公开夺权以后可能出现的局面吗？

笼统来说，黄钺是可以归类如节传来讨论的，所以我才会说“节传与都督军事在司马懿当大将军时就有了”，明白吗？

又开始搞笑了，司马懿在曹丕时期有录尚书事又怎么样？在魏明帝登基后，司马懿已经转职为骠骑大将军，你有什么根据说他还保持有录尚书事吗？

什么叫可以并存？如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么三国志和晋书既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?你能正面回答这个问题吗？

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-14 11:16

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-14, 10:36:24发表
什么叫可以并存？如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么三国志和晋书既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?你能正面回答这个问题吗？

这个就是我们的分歧.司马懿定给曹爽的罪名是为了诛灭他的势力,诛灭势力是目的,罪名是手段.因此他采用谋反为罪名.夺权叫屈达不到这样的目的.老兄总觉得剥夺录尚书事的权力就一定能导致双方大打出手,这样的推测就不感兴趣.何况形式上司马懿是升官了.

不打算说服您了,不过您也不必打算说服我.各自保留意见好了.

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-14 11:22

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-14, 11:16:22发表
这个就是我们的分歧.司马懿定给曹爽的罪名是为了诛灭他的势力,诛灭势力是目的,罪名是手段.因此他采用谋反为罪名.夺权叫屈达不到这样的目的.老兄总觉得剥夺录尚书事的权力就一定能导致双方大打出手,这样的推测就不感兴趣.何况形式上司马懿是升官了.

不打算说服您了,不过您也不必打算说服我.各自保留意见好了.

笑，形式上提升，事实上夺权会产生什么严重后果？诸葛诞就是最好的例子。

如果说司马派连自己掌握的权力是多了还是少了都辨别不了，那就是一大笑话了。

另，你在那里答非所问干什么？难道连我问什么都不清楚？

如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么《三国志》和《晋书》的记载里面既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?

不是问你司马懿为什么不自己叫屈，而是问晋朝的史官们为什么不在记载里为司马懿叫屈，懂吗？

作者: 当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-14 11:48

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-14, 11:22:52发表
不是问你司马懿为什么不自己叫屈，而是问晋朝的史官们为什么不在记载里为司马懿叫屈，懂吗？

这个问题,你应该去问晋朝的史官.如果问我,只能回答,史官的职责是记录而不是叫屈.汉高祖被项羽排挤出关中到巴蜀,汉书中也不过最后说项羽"及羽背关怀楚，放逐义帝，而怨王侯畔己，难矣。自矜功伐，奋其私智而师古，始霸王之国，欲以力征经营天下，五年卒亡其国，身死东城，尚的觉寤，不自责过失，乃引“天亡我，非用兵之罪”，岂不谬哉！",没有为具体事件叫屈过.

作者: loyani 时间: 2005-4-14 12:54

QUOTE:

“迁（帝为）侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事，与爽各统兵三千人，共执朝政。。。。。。乃以帝为太傅。以世子师为散骑常侍，子弟三人为列侯，四人为骑都尉。帝固让子弟官不受。”

“帝寝疾，乃引爽入卧内，拜大将军，假节钺，都督中外诸军事，录尚书事，与太尉司马宣王并受遗诏辅少主。。。。。。爽弟羲为中领军，训武卫将军，彦散骑常侍侍讲，其馀诸弟，皆以列侯侍从，出入禁闼，贵宠莫盛焉。”

不是司马懿不想争，而是实在争不过。

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-14 22:30

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-14, 11:48:42发表
这个问题,你应该去问晋朝的史官.如果问我,只能回答,史官的职责是记录而不是叫屈.汉高祖被项羽排挤出关中到巴蜀,汉书中也不过最后说项羽"及羽背关怀楚，放逐义帝，而怨王侯畔己，难矣。自矜功伐，奋其私智而师古，始霸王之国，欲以力征经营天下，五年卒亡其国，身死东城，尚的觉寤，不自责过失，乃引“天亡我，非用兵之罪”，岂不谬哉！",没有为具体事件叫屈过.

记录是吧？

那么曹爽夺录尚书事大权这么一件事为什么陈寿一点都没记？你当《三国志》质量低劣来着？

谴责可以放在对曹爽的评价里面，你当史官的评价也是史官照抄历史资料记录来着？

“放逐义帝而自立，怨王侯叛己，难矣。”、“违约王汉，背关怀楚。常迁上游，臣迫故主。”——————咋，没看到怎么去谴责的？

（曹）爽德薄位尊，沈溺盈溢，此固大易所著，道家所忌也。
会看吧？侵夺司马懿权力的评价在哪里？

另，曹爽如果真把司马懿的录尚书事给夺了，那么不知怎么那么多司马派的人能在曹爽政府系统里面担任要职？不知是曹爽是个傻子呢？还是有人拿着条可靠性不高的东东来臆测？

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-4-14 22:37

QUOTE:

原帖由loyani于2005-04-14, 12:54:58发表
“迁（帝为）侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事，与爽各统兵三千人，共执朝政。。。。。。乃以帝为太傅。以世子师为散骑常侍，子弟三人为列侯，四人为骑都尉。帝固让子弟官不受。”

“帝寝疾，乃引爽入卧内，拜大将军，假节钺，都督中外诸军事，录尚书事，与太尉司马宣王并受遗诏辅少主。。。。。。爽弟羲为中领军，训武卫将军，彦散骑常侍侍讲，其馀诸弟，皆以列侯侍从，出入禁闼，贵宠莫盛焉。”

不是司马懿不想争，而是实在争不过。

老赵，别拿着《晋书》就当是有根据。

《晋书》还说司马懿对诸葛亮斩获万计呢，你信吗？

你也可以找找“夺权”的记载在哪里，然后列给大家看看。

把司马派的头头的大权给夺了，然后让司马派渗透到自己的机构里面去担任要职，你有见过这号“夺权”的？

另，曹爽跟司马懿权力谁高我知道，不用你提醒。

作者: 飞欢在天 时间: 2005-4-17 00:17

曹丕不爽曹洪，在三国志里有记载，估计这也是其不得重用的原因之一

作者: 住持方丈 时间: 2016-7-1 23:50

娘的，凭啥不爽曹洪. . .

作者: 镇北将军 时间: 2016-7-28 21:34

二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。

太祖大壮辽，拜征东将军。建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。

楼主确定徒屯居巢是指张辽吗？从本句话来看，应该译成所以增加张辽的士兵，又留了很多士兵下来，将他们移驻居巢。这多留的诸军，就是指夏侯惇，和张辽不在一处

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