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标题: 探讨孙权第一次攻合肥的若干问题 [打印本页]
作者: 燕京晓林    时间: 2005-2-26 15:11     标题: 探讨孙权第一次攻合肥的若干问题

本文所论述的孙权第一次进攻合肥，系指建安13年末发生那次作战。

一、        历史的相关记载
——十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。（三国志武帝纪）
——瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。……权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。（三国志吴主传）
——仕郡计吏、州别驾。建安十三年，孙权率众围合肥。时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将，一部得入城，二部为贼所得。权信之，遽烧围走，城用得全。（三国志蒋济传）
以上是孙权第一次攻打合肥的主要相关记载。

二、        第一次合肥进攻战的实际过程
根据对时间记载很清楚、攻打目的很明确的《武帝纪》之记载，孙权第一次攻打合肥是在建安13年12月，其开始发动的时间大体上略早于曹操从江陵出发进行赤壁之战。
其攻打合肥的目的，并不是要攻城略地，而是如《武帝纪》所记载的那样，是佯攻，是“为备攻合肥”。——为了救援被曹操进攻的刘备。目的是吸引曹操分兵增援合肥方向，以减轻周瑜赤壁方面的作战压力。
正如《蒋济传》记载的那样，孙权一得到曹操派4万来救援合肥的假情报，也不侦查清楚，立即烧毁围攻合肥的设备、工事而迅速撤退了。因为他自认为已经达到分散曹军兵力的目的了。
因此，我根据以上历史记载，勾画一下这次作战的轮廓：
1、建安13年12月，孙权在派出周瑜3万大军西进抵抗曹操后，也带领部队从柴桑北上合肥，其路线大致为，先乘船沿长江顺流而下，从濡须口进入巢湖，，再直接进抵合肥城附近；
2、扬州方面的魏军得到孙权来攻的情报，立即派快马穿过豫州赶到荆州报告曹操，此时曹操刚刚带领大军离开江陵，沿长江走到巴丘附近；
3、曹操得到此报告后，很快判断出孙权的真实企图。为了不影响对周瑜的决战，曹操不愿分兵。因此，仅仅派出张喜带领千人去合肥增援。同时令他顺路带领汝南郡的地方军一起增援。
4、张喜由巴丘或者江陵一带回军，先向北通过襄阳、宛来到汝南郡，召集了这里的地方守备军以后，由汝南经新蔡、雩娄一直向东南开进，而后向东增援合肥。
5、由于张喜这一路道路遥远，加上还要临时召集地方守备军远征，因此等赶到扬州时，已经是一个月以后了。（而其实该军并没有到达合肥）
6、孙权在合肥城下围攻了逾月——也就是超过一个月的时间，也没有能够攻下来。
7、此时扬州别驾蒋济暗地里建议刺史，伪装张喜带领4万大军已经赶到雩娄，距离不远。并假装派主簿前去迎接，同时分派三部信使分别送信给被围困的合肥城里的守将，告诉他援军来到的好消息。却故意让其中两部信使落到孙权手里。
8、孙权得到这些假情报，立即烧毁攻城装备，撤走了。合肥之围由此而解。

三、        第一次攻打合肥的几个问题

㈠、发生的时间？
——孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。（《三国志武帝纪》裴注引）
目前大多数人以为孙盛的评论是正确的，其实不然。
——孙盛根据什么否定《武帝纪》而肯定《吴主传》呢？并没有任何的根据！
——《武帝纪》记载当年月份清晰——12月，而《吴主传》在这一年的记载中连一个月份都没有。虽然《吴主传》也是大体按照事件发生的先后顺序记载，但是如果遇见两件事情同时发生，则是先记载重要的事情，随后记载次要的事情。周瑜的赤壁之战比之孙权的佯攻合肥，自然重要的多，因此，《吴主传》在记述万周瑜那边的事件后，接着记述孙权的事情也就不足为奇了。其实同样的情况，《武帝纪》里也有：“遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。”¬——实际上，张喜赶到合肥，孙权撤走已经是一个月之后的事情了，这里只是顺带记载，而并不能说明孙权撤走一定在赤壁发生遭遇战以前。
——《武帝纪》在记载中还明确了孙权攻打合肥的目的：为备攻合肥。如果按孙盛所言，孙权在赤壁战后，有什么理由要为刘备去攻打合肥？而在赤壁之前，就很清楚，是为了分散曹操与周瑜对敌的兵力，也就是为了救援刘备，所谓攻其必救就是这个道理。虽然只分了曹操很少的兵，但是道理很清楚。
——《武帝纪》还有很明确的曹操得到孙权攻合肥报告的地点——巴丘。看看东汉历史地图，就可以明白，巴丘在江陵到赤壁的半路上，位于长江U型大湾的最底部，而历史记载证明，曹操只有一次到达巴丘，也就是去赤壁的半路上。因为曹操回来时并没有走长江，而是走华容陆路直穿而过逃回江陵的。（《山阳公载记》曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。）由于曹操在赤壁已经烧毁了剩余的船只，因为他的撤退是绝不可能再沿长江绕道巴丘去的。
——《蒋济传》也从侧面证明了这一点：《蒋济传》记载曹操是在遭遇疾疫的地方得到报告并派出张喜援军的，看看《郭嘉传》的记载：“后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫”（这里应翻译为：后来太祖征讨荆州回来，对于在巴丘遭遇疾疫，这里“於”是对于之意，不是“在”的意思），证明曹操遭遇疾疫的地点正是巴丘，这与《武帝纪》、《蒋济传》的记载均完全吻合。
——另外，我们也知道，曹操并不是在什么建安13年10月发动赤壁之战，而是12月，如果按照孙盛意见，根据《吴主传》的记载，孙权进攻合肥竟然是在周瑜等打赢赤壁之战，并且完成夷陵之战以后了，这样一来，孙权在建安13年就没有时间围攻合肥逾月了。那样势必把合肥之战拖到了建安14年，可这与《吴主传》的记载又矛盾了。
——而根据《武帝纪》的记载，时间就非常吻合，12月孙权出兵攻打合肥，包括闰12月在内大致有一个半月的时间，正好围攻合肥逾月而撤退，并在建安13年结束这次作战。
因此，诸多证据和理由均证明，孙权第一次进攻合肥，是在赤壁之战以前，也就是建安13年12月。目的是为了分散曹操在荆州方面的进攻兵力。
而孙盛的那个否定《武帝纪》记载的评论是毫无根据、完全错误的。

㈡、孙权的兵力？
孙权参加第一次攻打合肥之战到底有多少人马？没有记载。有人以为以下这段记载证明孙权有10万兵力参战，其实不然。
——太祖方有袁绍之难，谓馥可任以东南之事，遂表为扬州刺史。馥既受命，单马造合肥空城，建立州治，……建安十三年卒。孙权率十万众攻围合肥城百馀日，时天连雨，城欲崩，於是以苫蓑覆之，夜然脂照城外，视贼所作而为备，贼以破走。（《三国志刘馥传》）
其实，《刘馥传》这里记载的孙权攻合肥之战，应是另外一次。
——首先，由于《刘馥传》把“孙权率十万众攻围合肥”记载在“建安十三年卒”之后，有人就以为，这次进攻一定也是发生在建安13年，这实在并没有什么依据。
——其次，《刘馥传》记载孙权参战的兵力为十万，而在建安13年，孙权的总兵力是多少呢？看看《诸葛亮传》的记载：权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！——可知，此时的孙权总兵力最多十万，已知的给了周瑜三万，如果各地留守2万（因为此时吴地经常发生叛乱），那么实际上孙权绝对拿不出十万去攻打合肥。
——其三，《刘馥传》记载：“时天连雨”。我们知道，孙群第一次攻打合肥是在12月，此时正值隆冬，怎么会有连雨天？而第二次进攻合肥则是在8月，这时正是雨季。
——第四，《刘馥传》记载：“攻围合肥城百馀日”，而《吴主传》对于第一次攻打合肥的时间已经明确记载为“逾月”——也就是一个月多一点。
因此，我们可以肯定地说，如此多的反证，表明《刘馥传》记载的孙权攻合肥不会是第一次攻合肥之战。

根据上面对孙权兵力的分析，我认为，当时（赤壁战前），孙权集团的总兵力大体在10万以内（比如9万而号称十万之众），由于作为中护军的周瑜要求带领5万去迎战曹操，我们可以推测，孙权的机动兵力大约5万，孙权自己应还有万人亲自掌握。孙权只给周瑜3万，那么孙权自己带领进攻合肥的兵力大致也在3万左右。还有3万多大体分布在各地防备叛乱。
这从蒋济假装援军4万开到，孙权一点不犹豫，立马撤退也可以看出，其兵力不会超过4万，否则也没有必要连情报都不侦查、核实就匆忙撤退。

㈢、关于扬州州治的变迁
——先是，刘繇为扬州刺史，州旧治寿春。寿春，术已据之，繇乃渡江治曲阿。（孙策传）
——后孙策所置庐江太守李述攻杀扬州刺史严象，庐江梅乾、雷绪、陈兰等聚众数万在江、淮间，郡县残破。太祖方有袁绍之难，谓馥可任以东南之事，遂表为扬州刺史。馥既受命，单马造合肥空城，建立州治。（《刘馥传》）
——济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将（《蒋济传》）
——会术死，术从弟胤、女婿黄猗等畏惧曹公，不敢守寿春，乃共舁术棺柩，扶其妻子及部曲男女，就刘勋於皖城。（《江表传》）
——表用汝南李术为庐江太守，给兵三千人以守皖，皆徙所得人东诣吴。（《江表传》）
——曹公表权为讨虏将军，领会稽太守，屯吴，……分部诸将，镇抚山越，讨不从命。（《吴主传》）
——《江表传》曰：初策表用李术为庐江太守，策亡之后，术不肯事权，而多纳其亡叛。权移书求索，术报曰：“有德见归，无德见叛，不应复还。”权大怒，乃以状白曹公曰：“严刺史昔为公所用，又是州举将，而李术凶恶，轻犯汉制，残害州司，肆其无道，宜速诛灭，以惩丑类。今欲讨之，进为国朝扫除鲸鲵，退为举将报塞怨仇，此天下达义，夙夜所甘心。术必惧诛，复诡说求救。明公所居，阿衡之任，海内所瞻，原敕执事，勿复听受。”是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守，求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽，妇女或丸泥而吞之。遂屠其城，枭术首，徙其部曲三万馀人。

   从以上相关记载，我们可以归纳出以下历史进程：
1、        朝廷先是任命刘繇为扬州刺史，由于此时扬州旧州治在袁术手里，刘繇没办法，只好渡江去江南曲阿建立了州治，后来刘繇被孙氏消灭。
2、        建安4年6月，袁术病死。袁术的残余人马因惧怕曹操来攻，因此南下想投奔孙策（因为孙策曾经为袁术部将，袁术手下均很钦佩他）。但是半路被庐江太守刘勋拦截。
3、        孙策随后又趁刘勋出击上缭之际，偷袭庐江的手，全部消灭了刘勋。并任命李术为庐江太守，带领3000人驻守。这时大约是建安4年后期。
4、        此时寿春已经无人驻守，因此，曹操派严象担任扬州刺史，估计很有可能就是进驻寿春。
5、        李术趁机攻打并干掉了扬州刺史严象（估计这个严象也没有多少人马），因此寿春又被李术的人马所控制，此时大致在建安5年初期。
6、        曹操没有办法，只好再派刘馥为扬州刺史。注意，此时是“太祖方有袁绍之难”，大体上袁绍发兵南下在建安5年3月，这就是刘馥来合肥的时间。由于此时寿春还被李术的人所控制，刘馥只好来到合肥这个“空城”（注意，“空城”并不是没有人居住，而是说没有哪个军阀占领，无人管理；“造”表示来到，不是建造之意），建立州治。
7、        孙策随后死去。注意孙策死亡的时间——“建安五年，曹公与袁绍相拒於官渡，策阴欲袭许，迎汉帝，密治兵，部署诸将。未发，会为故吴郡太守许贡客所杀。”（《孙策传》）——曹公与袁绍相拒于官渡，其时已经是建安5年8月了：
   ——公还军官渡。绍进保阳武。关羽亡归刘备。八月，绍连营稍前，依沙塠为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。（《武帝纪》）——八月以前袁绍在阳武，还没有进军官渡与曹操相拒。
8、        此后，孙权在继承孙策势力，稳定局面后，大致在建安5年年底出兵消灭了不听指挥的庐江太守李术部。孙策大致八月去世，孙权要接收政权，安定民心，任命新职务等等。
9、        注意，此时，李术曾经向曹操求救，说明李术已经与曹操讲和（指前面干掉曹操的刺史严象），因此，此时的寿春估计梨树已经放弃。由于刘馥所在的合肥正好卡在庐江到寿春之间，李术不放弃寿春，也比较难以控制。或者在李术被消灭之后，据守寿春的李术部下因被隔在北面只好投降曹操。
至此，大体上扬州的旧州治才回到曹操一方。那么曹操方面是否把扬州州治从合肥迁回寿春？到底是什么时间迁的呢？
我分析：从《蒋济传》的记载看，到建安13年末，扬州州治已经不在合肥了。理由如下：
1、        “济乃密白刺史伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将”——这个记载中，很明显，作为州别驾的蒋济和刺史（不知为谁）此时不在合肥驻扎，因此才会有向合肥城里的守将送信的行动。如果二人在合肥城里，那么守将自然就是他们本人，自己给自己送信是不可能的。
2、        为了让孙权也得到这封假信，自然是在后方的刺史写信给合肥城里的守将，告诉他援军即将来到，这样孙权才会相信这样的假信。
3、        此时合肥已经被孙权的大军包围，并不是可以轻易进出的，两名假信使被孙权俘获，就证明了这一点。如果刺史在城里，其派出的文官主簿自然也要突围而出，这个是很危险的。因为主簿是了解真实情况的，一旦被俘，这个计谋就失败了。因此，这个去迎接援军的主簿也是从刺史所在的某后方城市里派出的。
4、        《刘馥传》记载的其事迹，并没有说明其一直在合肥，其也没有参加建安13年的合肥防御作战、也没有说明其死在何地。因此并不能说明刘馥所在的州治一直在合肥而没有变迁。
5、        由于合肥太靠近敌人（附近就是敌军可以乘船直接到达的河岸、因此后来才有满宠要求改建新城），作为州治其实非常不理想。由于州治乃一州的行政、经济、军事中心，在这种环境下，是非常危险的。
6、        刘馥开始把州治建在合肥，是因为手里没有兵，而寿春却在敌方控制下，不得不暂时建在那里。我相信，按照一般规律，一旦有条件，刘馥是会把州治迁往内地的。
因此，我认为：在建安13年孙权进攻合肥时，合肥已经不是曹魏方面扬州的州治，此时的州治估计已经迁回到了寿春。至于是何时迁回的，难以得出结论，大体在建安6年到建安13年之间。

㈣、孙权为何不肯给周瑜5万而非要分兵攻合肥？
周瑜作为东吴的中护军（大体相当于现代的总政委？），其实是很清楚当时孙权的兵力和情况的。面对要去对付兵力强大、士气正旺的曹操，自然是希望带领全部能够投入的机动兵团，去迎战即将东进的曹军。
因此，他向孙权要求给兵5万，说明，此时，孙权方面确实应当有5万的机动部队，或者略加集结，即可会合5万机动部队。
——江表传曰：夫以疲病之卒，御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。得精兵五万，自足制之，原将军勿虑。”权抚背曰：“公瑾，卿言至此，甚合孤心。子布、文表诸人，各顾妻子，挟持私虑，深失所望，独卿与子敬与孤同耳，此天以卿二人赞孤也。五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。”
当然三国志各传记均记载周瑜请兵3万，而不是5万，应是按照最终领兵数量而记载。
而孙权在对话中也说到，当续发人众为周瑜后援，这自然是指周瑜提到的剩余的两万很快可以集结起来的机动部队。但是，孙权为什么不把这些部队派到周瑜战线，而却带领这些人马反过来跑到合肥佯攻？我的分析是：

1、孙权这5万机动部队，可是他的看家老本，剩余的地方守军，其战斗力等均不能与这些部队相提并论。因此孙权并不愿为了救援刘备而孤注一掷地投入所有本钱。
2、孙权虽然很信任周瑜，但是作为君主，防备之心不敢说一点没有。如果把所有精锐机动兵力都交给周瑜，一旦出现意外，就没有可以处理事件的实力了，因此，孙权要保留部分精锐部队在自己的手中。
3、周瑜仅带3万人跑去与曹操血战，孙权自己不增援，如果坐在柴桑观战，这样在面子上说不过去。因此，跑到合肥去佯攻，即避免了坐视不管的嫌疑，也防止了部队全给周瑜，又不至于万一周瑜失败，主力全完的危险。哈哈，一举三得。
4、同时也证明，曹操的进攻部队，并不像目前认为的有20多万，而正如鄙人在专文里分析的那样，曹操那一路不过5万而已（当然还有北路大致相当的兵力）。古代作战，基本上是对方来多少兵马，自己派多少人马迎战（如果有的话）。比如：即使如曹操这样能打的人，见到官渡3万对10万，就已经非常犹豫了，其大将甚至多以为不敌。因为古代双方军队武器相当，以少胜多非常困难。
而周瑜认为，5万就足以制服曹操大军，这可有些疑问了。这不是曹操的那些谋士，可以只给曹操打气，吹牛，这可是要周瑜自己亲自去开打的。而后来只给三万，周瑜还是充满必胜信心，可见对手的兵力是不会超过其很多的。因为这时周瑜还不能知道曹操大军一定会遭遇疾疫。
所以，周瑜要求带兵5万，而孙权只给3万，都是建立在已经大致了解到曹操在江陵集结的兵力并不是很多的前提下的。否则，这孙权怎么可能这样干？让3万去对抗20多万自己留下2万不给。这样周瑜的胜算实在太小，等于给曹操各个击破的机会。

四、        最后的总结
根据以上的历史资料和相关分析，我们可以知道，孙权为了救援被曹操进攻的刘备，除了派出周瑜亲自抵抗外，还在同时（建安13年12月）发动了对扬州合肥城的围攻。孙权军出动的时间，大体上比曹操从江陵出发略早。
孙权的进攻兵力大致在3-4万人，而合肥的守军兵力不多，估计1-2千人。由于前任扬州刺史对合肥的城防进行了很多准备工作，因此，孙权在围攻一个多月后，依然没有攻破合肥。当然由于孙权是佯攻，目的在于吸引曹操分兵增援，可能并没有拼命猛攻，多数乃虚张声势而已。
曹操并没有上当，仅从荆州方面分兵千人由将军张喜带领，并在路过汝南郡时加上这里的地方守军（兵力也至多数千人），赶到合肥增援。为了打退孙权的进攻，杨州别驾蒋济用计假装张喜带领的是4万大军，并已经赶到合肥西面。同时故意把这个消息让孙权知道。
结果，孙权以为其佯攻目的已经达到，因而立即烧毁攻城装备撤退了。

[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 17:22 编辑 ]
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-2-26 22:37



QUOTE:
原帖由宇文于2005-02-26, 22:25:10发表
江南无险可守，取合肥以为屏障，才是孙权的目的
太史慈就是在合肥阵亡的。。。。。。

请宇文兄不要把“太史慈合肥阵亡”这样的演义内容拿出来说。  

《三国志——太史慈传》：孙权统事，以慈能制磐，遂委南方之事。年四十一，建安十一年卒。
作者: 马岱    时间: 2005-2-27 10:55

燕京兄，武帝纪中的记载与吴主传的记载有明显的矛盾之处，兄却始终以武帝纪去反驳吴主传，这样的说服力显然不强。

《蒋济传》中“时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。”这里这个唯字不是时间概念，也就是说，不能理解为一遇疾疫，就派张喜增援合肥，这里本来也没有时间因果关系的。可以是马上发生也可以是过了一段时间再派出去的，这个疾疫主要是说明当时曹军的窘迫，所以只能派出千人部队去增援。
这个“张喜张喜单将千骑，过领汝南兵以解围”，我倒觉得可以驳斥燕京兄的曹操去赤壁只有五万多之说，既然曹军大部留在荆州，张喜完全可以从荆州多带部队，而不用再虚张声势了，这个例子恰恰说明了，曹军主力已经出征了，留守荆州部队并不多。

燕京兄关于“孙权为何不肯给周瑜5万而非要分兵攻合肥”的论述，第1、2基本同意，但不同意3、4点。对于第1点，稍微有些理解上的不同，我的观点是与曹军作战不是一锤子买卖，特别是敌强我弱的情况下，不宜集中主力形成决战态势。第3点的解释完全不能接受，孙权甚至在抵抗与投降中犹豫，可见当时并没有什么胜算的，孙权怎么能预计到周喻能大胜？从当时的情况下看，打败曹军是第一等重要的事，从军事常理来看，弱小势力更不应该分兵作战。第4点，已经在赤壁之战的相关讨论中讲过很多次了，这里就不再重复论述了。
作者: 贾图    时间: 2005-2-28 19:22

关于兵力，周瑜对江东兵力定是了如指掌，当初要求5万精兵，加上各地驻守的兵力和老弱病残，大概应该是6万余人。机动部队的确是5万没错，不过孙权没把兵权都给周瑜，自己带了2万精兵。由于短时间内无法大规模增兵，故进攻合肥策应周瑜的部队正是这两万人。
作者: 贾图    时间: 2005-2-28 20:03

周瑜的赤壁之战比之孙权的佯攻合肥，自然重要的多，因此，《吴主传》在记述万周瑜那边的事件后，接着记述孙权的事情也就不足为奇了。
——这是不可能的，三国志都是按照时间顺序记载的，除非倒叙，如“初……”《资治通鉴》里的顺序也是以《吴主传》为准的。

我认为“十万之众”和“八十万众”云云都是约数，不是实际兵力。如果总兵力真有10万，那张子布等人也不会那么慌张了吧。

关于燕兄分析孙权不让周瑜统帅5万全师的原因。
1、唇亡齿寒，此战关系江东存亡，联合刘备只是一个手段，帮助刘备只是一个结果，真正的目的还是保全江东。从孙权的种种表态来看，对他来说，此战本就是孤注一掷的行为，必定拼尽老本。
2、同意，这是主要原因。
3、孙权2万部队做预备军，当时并没有攻击合肥。如果真那样的话，就成了双头蛇战术，可万一周瑜失败，那连驰援的时间都没有。以孙权刚“学会”带兵的情形看，他还不敢造次。而周瑜攻击南郡时就不同了，敌人新败，己方处于有利攻击态势，那才算是合理的牵制配合。
4、曹操兵力就是周瑜分析的那么多，的确很难抵挡，所以众臣才纷纷建议投降。3万对23万还那么自信，这是一种豪气。看陈庆之3000精骑背城而战破敌30万，再看韩信的背水一战1万破敌20万，其情景之险比赤壁胜矣。古之名将多自信、临危不惧，周瑜亦具有这一特点。并不是每个人都喜欢教条主义，每战的战否撤否降否未必是按兵力对比决定的。
至于中护军，以后我打算在某文中顺带分析一下。

其实占据合肥抵抗北军才是无险可守，吕蒙说过“然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。”除了孙权和诸葛恪外，好象没人建议过取合肥。
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-2-28 22:37



QUOTE:
原帖由贾图于2005-02-28, 20:03:01发表
至于中护军，以后我打算在某文中顺带分析一下。

糟糕，本来还准备就汉末三国的中护军问题写篇文章的，这下被贾兄先抢一步了。
作者: 秋孤寒    时间: 2005-2-28 22:40

都写出来看看，我正也有些新的理解，看看对不对得上。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-2-28 22:55

马岱兄：
我以为不是这样的。
既然我要证明武帝纪的记载正确，自然要先证明武帝纪本身关于这个问题并没有什么错误。这一点是很关键的。
而孙盛要否定武帝纪，却实在没有什么依据。
同时，我也举出蒋济传、郭嘉传以及山阳公载记来旁证武帝纪。

我也没有理解这里唯是马上之意，确实是只的意思。但是，我们要注意，曹操当时只是路过巴丘，自然是很快派出张喜，而不会在巴丘停留很长时间，这一点其实并没有什么问题。
我们不能确定这个张喜是从巴丘派出还是从荆州留守部队中派出，因此我在估计其增援路线时，是说从巴丘或者江陵出发，就是这个意思。但是不管其从何处出发，如果曹操带领20多万大军，却仅仅能派出1千援军，这个比例实在不能令人信服。
同时，我的意思并不是说曹操把很多兵力留在荆州没有带领出发，而是说曹操其实进军荆州的兵力不过10万而已。

从孙权对周瑜的谈话，可以看出，孙权并没有必胜信心，而是做好了失败后周瑜退回再一起抵抗的打算。因此，我以为这个第三点还是有道理的。
作者: 贾图    时间: 2005-2-28 22:57



QUOTE:
原帖由蓝纱枫于2005-02-28, 22:37:07发表
糟糕，本来还准备就汉末三国的中护军问题写篇文章的，这下被贾兄先抢一步了。  

不不不，你先写吧。
我只是想写一篇关于赵云的文章，其中顺带提一下中护军，虽然资料素材去年10月份就弄好了，但因为比较懒，一直没动笔。正好你出来让我参考一下，呵呵~~
作者: 贾图    时间: 2005-2-28 23:04



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-02-28, 22:55:32发表
但是不管其从何处出发，如果曹操带领20多万大军，却仅仅能派出1千援军，这个比例实在不能令人信服。

燕兄，我认为如果进攻合肥发生在赤壁以后的话，就很容易理解了。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-2-28 23:26

贾兄：

并不是不可能，因为这里不是先后问题，所以不用倒叙，这里是同时发生，怎么办？自然只能先说重要的再说次要的。人只有一张嘴呀。

不能这样解释吧？孙权那是在自己内部时说的10万，注意，此时他并没有夸大自己兵力的必要。因为身边的谋士和大将都是清楚的；而曹操的80万是吓唬孙权的恐吓信，两者的可信程度根本不能相提并论。
张昭为何担心，是因为只清楚自己的兵力，而不清楚曹操到底有多少兵力，轻信那80万的结果。不见最后连孙权也是在周瑜给解释、分析之后才完全明白的？

关于原因，这是我的分析，不一定正确，讨论：
1、其实如果是两国生死存亡的决战，是根本不会这样开打的。看看另外两场有名的决战，官渡和夷陵，都是弱小的一方先主动后撤，再顽强防御，最后突然反攻，这其实才是军事上的正解。
而没有这样面对所谓23万敌人大举进攻，搞3万人去据敌于国门之外的，这个与第四次反围剿李德的战略相同而必然惨败。
因此，周瑜这次主动出击，首先并不是两国全部主力的决战，而是曹操要消灭刘备，周瑜去救援的一次作战而已；其次，曹操要消灭刘备，根本不用出动所谓的23万大军。因此，孙权决不会为了救援刘备而孤注一掷而拚尽老本；
3、孙权在周瑜出发前已经明确交代，一旦作战不利，不是孙权去增援，而是周瑜马上撤回会合孙权，因此，并不存在来不及救援的问题。
孙权打仗是不行，但是要知道此时合肥根本就没有什么兵也没有什么利害的大将，何况又是佯攻，因此孙权也不用造次。
而如果等周瑜开始进攻江陵了，此时，孙权还会为备攻合肥吗？如果有这些兵力还不去占领南方四郡？非要去攻打如兄所言的坚固城堡？我们都知道曹军还有一支主力，就是赵俨带领的7位大将的兵团，他们并没有参加赤壁，而是在半路上。如果孙权是赤壁之后攻合肥，曹操完全可以抽调这部分去增援，而不会仅仅只能派千人，注意这些军队后来也没有参加江陵作战。
4、这个问题我早就解释过，周瑜说的15-6万，是指曹操的总兵力，而不是来到荆州的兵力，请不要误解。
看看韩信传：韩信参战兵力实际是数万，而对手是号称20万，到底多少其实不清楚。至于陈庆之，不敢妄言，好像神化，按照这种记载，陈不用打几仗就可以统一中国了，不过结果好像正好相反。
另外，曹操军队素以精锐著称，这一点从其对手嘴里说出很多次，周瑜此前并不能知道其必然遭遇疾疫，面对8倍的精锐兵力，根据什么言必胜？

注意，孙权一直争夺合肥，目的是后面的寿春，也就是淮河一线。自古就有守江必守淮的道理。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-2-28 23:32



QUOTE:
原帖由贾图于2005-02-28, 15:04:11发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-02-28, 22:55:32发表
但是不管其从何处出发，如果曹操带领20多万大军，却仅仅能派出1千援军，这个比例实在不能令人信服。

燕兄，我认为如果进攻合肥发生在赤壁以后的话，就很容易理解了。

贾兄：
那请解释一下，没有参加赤壁决战，在夏口北面毫发无损，又没有参加江陵保卫战的赵俨7军，为何不能去增援合肥？这里有曹操的所谓五虎将之三：张辽、于禁、张郃，还有李典等。根本解释不了的。面对周瑜大举进攻江陵，孙权大军围攻合肥，曹操放置这支生力军旁观？
原因是：孙权攻合肥在赤壁之前，此时曹操为了贯彻其两路夹击夏口计划，既不愿动用自己一路的兵力，也不愿分出赵俨一路的兵力。这个解释才合理呀！
作者: 燕京晓林    时间: 2005-2-28 23:33

蓝兄对于三国官制的研究是很深的，希望早日看到中护军的大作！
作者: 秋孤寒    时间: 2005-3-1 01:14

仅就晓林兄所提的几个问题的逻辑说两句：

1、“遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。”只是说孙权听到张喜到来的消息而撤军，显然这是被蒋济的假消息迷惑，而非真见到张喜部队，这和张喜什么时候赶到没有任何关系。

2、“攻敌所必救”这固然是一种军事策略，但若自己的要害都守不住，分兵岂非犯兵家大忌呢？从形势上论，若周瑜战败，江东危急，就算孙权攻下合肥，占据徐扬，根本已失，又有何益？孙权恐怕还不至于这么弱智。何况孙权明言“为卿后继”、“孤当与孟德决之”。

3、“权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”从这段话和张喜通过汝南去救援可知，曹操派遣张喜时孙权已经围攻合肥一个多月了，也应是在曹操退兵达到汝南时的举动，时间已是十四年了，否则救兵如救火，在有北路军存在的情况下，有必要从巴丘派人绕个大弯吗？至于“遇疾疫”的情况，马岱已经说明了。

4、隆冬可起东南风，兄凭什么认为就不能有连日大雨呢？曹孟德可有前车之鉴啊！凭此否定《刘馥传》的记载十分牵强，前面已经说了，“逾月不能下”是张喜出兵时间，和“围攻合肥城百余日”并不矛盾，且随着时间的推移，就算按常规而言，下大雨的可能性也越大，并不一定非得在围攻开始就下雨才合乎记载。

5、孙权所言“举全吴之地，十万之众”这是个概括的说法，否则我们也可仅从字面理解这“十万之众”是指全江东军民（当然也是可以了，这和我们常说“亿万人民”，难道凭此认定中国只有一亿人吗？），仅此认定东吴军队只有十万人显然偏颇了些。同理，《刘馥传》所言“十万众”是从敌国的眼光看问题，有个七八万也足够让他这么认为了（若再加上后勤人员，恐怕还不止十万），这也从另一个反面证明孙权攻合肥是在赤壁战后，正因主要危险解除，孙权才能拿刚动员的人力物力发动进攻。

6、扬州州治的变迁，诚然，通鉴裴注已有说明。

7、从孙权的“为卿后继”、“孤当与孟德决之”这些话语中可略知周瑜部队不过是先锋而已，而赤壁之战的规模也远没有我们想象的那么大（当然对全局的影响依旧），动员集合部队是需要时日的（象贺齐就是此时讨丹阳），以此推断出猜忌情结，证据还不太足，而凭周瑜的必胜心，就可以推断曹操仅有五万人马，更是没有道理。

其实这些问题在《通鉴》裴注中都有说明，可以粗略串一下：赤壁战后，约在十二月底，曹军北撤，孙权在周瑜进兵江陵的同时，以集结的后续部队转而围攻合肥，打算趁机扩大战果，曹操在回师途中听到消息，先派遣张喜救援，但张喜又由于疾疫复发耽搁了行程，幸赖蒋济的疑兵计解围，此时曹操因东线战情，没有直接撤回邺，转而军礁备边，时间是十四年三月。
作者: 子越    时间: 2005-3-1 09:04

我也同意跋兄第2点的看法，孙权刚被周瑜等人说服联刘备抗曹操，不可能又突然冒进到分兵攻合肥来分散曹军，而且如果是佯攻，不会动用3万到4万的庞大阵容，只需万人就可以了。要知道，吴国全国也就区区10万众，还要镇守各地，柴桑还要给周瑜留下一定的预备队啊。总的来说，以孙权当时的心理来言，还不是百分百认为周瑜能击败曹军，肯定会屯兵以为周瑜后援的。
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-1 19:20

燕京兄言:《郭嘉传》的记载：“后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫”（这里应翻译为：后来太祖征讨荆州回来，对于在巴丘遭遇疾疫，这里“於”是对于之意，不是“在”的意思）.此论颇与韵公先生:凡三顾,乃见,为三次都见之意合.
燕京兄所言:武帝纪在记载中还明确了孙权攻打合肥的目的：为备攻合肥。如果按孙盛所言，孙权在赤壁战后，有什么理由要为刘备去攻打合肥？而在赤壁之前，就很清楚，是为了分散曹操与周瑜对敌的兵力，也就是为了救援刘备，所谓攻其必救就是这个道理。虽然只分了曹操很少的兵，但是道理很清楚。
呜呼,以弱敌强而自分其兵,按燕京兄估计为周瑜赤壁3万,孙权合肥3万,操在赤壁,主力自然不会离开赤壁.难道孙权还会蠢到以一半兵力去分曹操小部分兵力不成.若果曹操在赤壁战前就因疾病只能分出千骑,兵力之弱真是可叹了.当时合肥对曹操是必救吗.曹操优势兵力吞没周瑜军团,而孙权攻占合肥.谁得谁失.
三国时期优势兵力攻击弱势兵力,多是几路进攻分弱敌而吞,使敌人首尾不能相顾,弱战强则要缩短战线重点防守..如魏灭蜀,晋灭吴.都是几路进军.袁绍官渡之战顶牛阵是反面教材.
假设曹军20万,吴军6万.孙权认为6:20难胜,要搞出两个3比10或者1个3:1一个3:19等等浮动变量更有利?甚至是吴军分6路,调动曹军还不更好么.
对于一些存在争议的记载,燕京兄加上一些不合逻辑的分析,就得出了一个颠覆传统观点的结论.文风依然,除了不合情理.不通逻辑之外,绝对好文.
作者: 贾图    时间: 2005-3-1 22:14

1、燕兄认为孙权攻合肥是和赤壁之战同时发生的，理由是蒋济传和武帝纪里的记载。
其实资治通鉴里也并没有否定武帝纪里关于十二月份孙权攻合肥的记载，那如何解释呢？
关键证据来了：这是千年一叹兄发现的，原来建安十三年是有闰十二月的！（见《后汉书朔闰表》） 这样，按照武帝纪记载赤壁之战的确是十二月发生，那么孙权攻合肥的那个十二月就是闰十二月。所以在魏志里才会混淆了赤壁之战和孙权第一次攻合肥的前后顺序。

2、孙权似乎不是在内部说的吧？他是和诸葛做外交交涉时说出的“十万之众”，有个6万多兵力号称10万众，作为外交辞令很正常。这也可以让刘备放心，所以周瑜带3万去迎敌的时候刘备“恨少”（潜台词：碧眼小儿居然只派30%的兵力来抵抗曹操大军）。

3、张昭不知敌人兵力多少是可能的，但也不至于轻信那80万。他主要担心的一是曹军已与孙权共有长江之险并且拥有刘表水师全军，二者就是妻子和自己的前途命运。

4、对于周瑜所陈述的23万，我觉得已经没有必要再存怀疑了。周瑜立主抗战，为了彻底坚定孙权主战的意愿，其深夜求见所报的曹军兵力要么少说了要么属实，反正不可能多说去打消吴主的抗战积极性。根本周郎对孙氏政权一贯以来的忠诚心，这23万应当属实。从后来只能派遣千骑驰援合肥看，当时曹操主力亦应全在荆州。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-2 09:26

锋寒兄：答复如下：

1、当然有关，我们知道，孙权围攻合肥的时间是逾月，大致一个月多一些，而张喜还未赶到，孙权就撤退了，这不就说明张喜在路上大致走了一个月吗？因为前面快马送信的时间必然很短。
2、守江东其实并不能采取千里迎战的战略，从没有听说弱小一方面对强大敌人的进攻，挺进千里之外迎战的。比如曹操在官渡、陆逊在夷陵，都是先诱敌深入，再相持，最后破敌。所以，此战并不是保卫江东之战，而是救援刘备之战。如果不清楚这一关键，自然得出错误结论。
3、这就与各位（包括孙盛）认同的孙权传记载矛盾了：孙权传清楚地把孙权攻合肥并撤军放在了建安13年，而不是14年。如果建安13年孙权已经撤军，那曹操在14年回到汝南时还有必要派遣增援吗？蒋济还有用计退敌的必要吗？
我前面说过，正是曹操识破孙权之计，为了不影响赤壁战役的进行，不愿抽调西路和北路的主力增援，而仅仅派了张喜的千人。当然张喜也可能从江陵守备军中抽调。
4、冬季在长江一带起东南风也属正常，但是连下大雨很少见，如有例子请给一个。如果按孙权传，孙权在周瑜打完赤壁，又打完夷陵之后，才出攻合肥，还要再攻城百日，还要在建安13年内撤军，请问这要多少时间？矛盾是非常明显的。
5、我不能同意这个观点，太过牵强了吧？难道说百万雄师，是指军队加百姓？当时孙权总兵力咱就说只有周瑜的3万，那么江东6郡百姓只有7万？老兄不会得出这样的结论吧？更何况孙权军决不止3万呢？
7、赞同赤壁之战规模远没有想象的那么大！说曹操一路只有5万，并不是仅凭周瑜的必胜信心，而是还有大量的根据，那些都在《赤壁之战的兵力》一文中早已阐述。这里只想说明，周瑜不太正常的必胜信心，也从侧面反证曹操的兵力并没有那么多。从孙权最后的嘱托看，孙权并不打算增援周瑜，而是说，一旦不利，立即回撤与自己回合，再一起抵抗曹操。

这个通鉴的裴注其实矛盾更多：
1、按照孙权传记载，孙权攻合肥，并不是在赤壁之后，而是在夷陵之战结束后。如果12月开始赤壁之战，周瑜胜利，追击到江陵，再派甘宁到夷陵，再从江陵救援甘宁到夷陵，打败魏军，请教，这要多少时间？我们不能一面说孙权传记在正确，一面又擅自改变孙权传的记载吧？
2、曹操回师途中？这里武帝纪明确记载是在巴丘派出的张喜援军，而曹操回军时根本就不经过巴丘。所以说曹操回师途中才派遣援军，实在一点根据都没有。
3、至于曹操还到何处，没有记载，但是一定是引军还了。
因此，如果一面肯定孙权传，一面又否定，实在说不通的。
兄以为如何？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-2 09:31



QUOTE:
原帖由马岱于2005-03-02, 1:23:05发表
“曹操其实进军荆州的兵力不过10万而已”

燕京兄又提出了新观点了啊。  

一点不新，我最早的一文，就是《赤壁战役是以少胜多之战吗？》里面已经提出了这个观点，并加以论证，好像本论坛有。这是2003年写的文章。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-2 09:54



QUOTE:
原帖由贾图于2005-03-01, 14:14:05发表
1、燕兄认为孙权攻合肥是和赤壁之战同时发生的，理由是蒋济传和武帝纪里的记载。
其实资治通鉴里也并没有否定武帝纪里关于十二月份孙权攻合肥的记载，那如何解释呢？
关键证据来了：这是千年一叹兄发现的，原来建安十三年是有闰十二月的！（见《后汉书朔闰表》） 这样，按照武帝纪记载赤壁之战的确是十二月发生，那么孙权攻合肥的那个十二月就是闰十二月。所以在魏志里才会混淆了赤壁之战和孙权第一次攻合肥的前后顺序。

2、孙权似乎不是在内部说的吧？他是和诸葛做外交交涉时说出的“十万之众”，有个6万多兵力号称10万众，作为外交辞令很正常。这也可以让刘备放心，所以周瑜带3万去迎敌的时候刘备“恨少”（潜台词：碧眼小儿居然只派30%的兵力来抵抗曹操大军）。

3、张昭不知敌人兵力多少是可能的，但也不至于轻信那80万。他主要担心的一是曹军已与孙权共有长江之险并且拥有刘表水师全军，二者就是妻子和自己的前途命运。

4、对于周瑜所陈述的23万，我觉得已经没有必要再存怀疑了。周瑜立主抗战，为了彻底坚定孙权主战的意愿，其深夜求见所报的曹军兵力要么少说了要么属实，反正不可能多说去打消吴主的抗战积极性。根本周郎对孙氏政权一贯以来的忠诚心，这23万应当属实。从后来只能派遣千骑驰援合肥看，当时曹操主力亦应全在荆州。

贾兄：

1、这样说其实比较牵强。我也看到千年兄的发现，那是在争论赤壁之战发生的时间时发现的证据。我其实已经加了这个闰月，还是不能证明孙权传的记载。
不要忘记，如果肯定孙权传，就是承认：孙权进攻合肥，不仅在赤壁之后，还在夷陵之战以后，我们排一下时间：
12月，曹操从江陵出发（就算是12月1号），那么假设一周到赤壁，遭遇周瑜，再过一周结束，时间够紧凑吧。
曹操撤退，周瑜追击到江陵，大约一周，因为还要打扫战场之类。
围攻江陵几天不下，甘宁建议去占夷陵，派甘宁去攻占夷陵，这个连攻江陵加进军夷陵并攻占，给10天；
曹军增援6000，这可是走陆路去的，甘宁被围，求援，这个给5天；
周瑜抽调主力增援，来回10天。
大体用了45天时间。如果此时孙权再出兵攻合肥，建安13年只有几天了，怎么围攻逾月？
我们不能一边赞同孙权传，一面又反对他同一段的记载呀。

2、孙权此时并不是对外宣布，而是少数大臣在开会，并接见诸葛亮。还不算内部？这与那些对外发布的檄文、诏书等完全不同。
孙权没有必要对诸葛亮夸大兵力，因为诸葛亮就是相信孙权强大才来求援的。而诸葛亮到可能对孙权夸大兵力，因为孙权怀疑刘备当阳惨败后已经没有多少人马了。

3、总之，被恐吓信吓倒是事实。至于其相信曹操有80万还是60万并不重要。

4、这个问题我在专门讨论赤壁兵力的文章中早已论证：周瑜说曹操北军15、6万是在针对曹操的那封信为孙权释疑。曹操那封信怎么写的？今治水军80万众，注意是治，就是训练的意思，这证明，曹操在信里说的80万，不是指其带到荆州的兵力，而是其训练的总兵力。训练的兵力不会都带到荆州吧？这个道理很清楚的。
因此，周瑜根据此，告诉孙权，曹操吹嘘其有80万大军，其实其北方军总共不过15-6万，加上刘琮投降的7-8万。因此，曹操此时总兵力为22-24万，这就是周瑜这段话的真实表达。
而曹操北方还有8个州，其总兵力怎么可能都在荆州？因此，对于15万的总兵力，曹操拿出10万集中进攻，留下5万分守各州是比较合理的。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-2 10:39

贾兄：继续讨论！
——兵无常势，何况拒敌于国门才是最上算的战略。赤壁之战有其特殊性，不利用大江发挥水师的优势，反而放弃最大优势之一“校胜负於船楫”，让敌人精锐步骑深入吴地，那等于是自杀和放弃抵抗。以己之长克敌之短才是兵法上的不二法则。
诱敌深入的确是以弱胜强的一个办法，但并不是每回都可行的。比如朝鲜战争初期，志愿军更加解放战争时的经验，采取以往那种诱敌深入包围歼灭的战术。结果由于美军重装备多，还有空军的压制配合，对其包不拢、围不住，经常轻易被突破，还造成我方的大量伤亡。

要采取据敌于国门之外，前提是实力相当，否则必然失败，这已经被无数历史证明。曹操对抗袁绍，为了这个目的，连黄河防线都放弃了；陆逊为了这个目的，连战略要点夷陵都放弃了，都是这个道理。
古代与现代差别很大，古代两军武器其实基本没有什么差别，所以真正的以少胜多很困难。不像现代，西班牙人打印加人，200击败10万，因为他们有火枪。

——当时众臣都劝孙权投降，如果不是到了有亡国灭门的危险，他们会有如此反应吗？如果曹操只是为了消灭刘备，孙权会说出“孤与老贼势不两立”的话吗？他同意联合刘备正是懂得唇亡齿寒的道理。
“孤当与孟德决之。”孙权一共才5万精兵，3万为主力，2万做预备，这不是决战是什么？孙权才不会为了救大耳去拼老本呢，他是为了救自己！
再看周瑜，他在称述军情时提都没提刘备，很显然此战决不是“为救援刘备”那么简单，而是关系到孙吴的存亡问题。

当然不是。我们一定要清楚，此时曹操还没有做好进攻江东的准备，而是要先消灭刘备。但是为何孙权大臣都在讨论战降问题？答案是，必须在曹操发兵前表明态度：是救援刘备与曹操对抗，还是交出刘备继续保持与曹操的关系？
救援刘备就等于宣布与曹操决裂，周瑜还用再对孙权罗嗦吗？救援刘备的前提，白天的会议上已经确认。再说刘备此时已经是奔吴。

——呵呵，这就是关键所在了。如果孙权在合肥做佯攻，若周郎兵败还如何来得及会合？请看地图，合肥离赤壁有多远。我实在是无法想象，兵力对比如此悬殊，而且在周瑜也已经提出将5万人集中使用的情况下，孙权会分兵去攻合肥。

老兄还是没有明白，孙权既然说让周瑜如果不利就撤回，自然是回到柴桑，而孙权在合肥，其大军只要上船，经巢湖进入长江，回到柴桑是很快的，而根本无需到赤壁去呀。请仔细看地图。
至于什么兵力悬殊，那其实并不是事实。

——刘备已经抢先了，去和盟友抢啊？况且孙权还就是喜欢攻合肥，看看以后的例子吧。

那请问，刘备的占领的武陵郡，怎么孙权派太守？刘备占领的长沙郡，怎么孙权想分出一块就分了？
至于合肥，只是离孙权首都最近而已，不见孙权还攻过石阳等地吗？

——蒋济传说的很清楚啊，曹操主力遇疾疫，无法驰援，而后来连汝南兵也被感染了，可见疾疫之强传播之广。
曹操派张喜一千骑兵并汝南兵去解围。注意，是一千骑兵+汝南兵，其他能动员的兵卒都上了。而且骑兵一千似乎也不是弱小的一支战斗力，在骁骑所骋的合肥地域正好发挥优势。如果孙吴军队步骑按照1950：50的比例算的话，20000军中也只有500个骑兵。
再者，孙权第二次攻合肥时曹军才有7000余人，可以看出曹操最初并没有重点看护此地。派1000骑兵并汝南兵驰援合情合理。

理解错误，其实张喜经过的不止汝南郡，为何只让其带领汝南郡地方军去增援？道理是：派张喜骑兵，是因为路途遥远，如果派步兵，那不知猴年马月才能赶到；只带汝南兵，是因为汝南郡此时距离扬州合肥最近。我们都知道，郡兵负责地方守备，不会有骑兵，如果从襄阳、宛城就开始带领郡兵增援，这些步兵自然跟不上张喜的骑兵，所以只派最近的汝南郡兵跟随张喜增援。
吴军以水战为主，在南方水网地带，自然骑兵很少，就像我们不能用曹操10万大军中有多少水军来衡量一样，不能用骑兵数量来衡量吴军。
合肥、襄阳、祁山号称魏国的三大前沿堡垒，这里的驻军都不多。原因是太靠近前线，魏军主力多集结在前沿后方，作为机动兵力。并不是不重视！

——不就是那“周四点”吗？周郎认为“驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。”北军虽精锐，然不善水，马匹又没草料，无法发挥骑兵优势；刘表水军又存“狐疑”；关西有后患。曹操犯了这么多兵家大忌，周郎当然就很自信喽~

我们不能把必胜的基础建立在敌人一定生病的基础上。看看曹操多次进攻孙权，除了这次，还有哪次因疾疫败退？
马匹没草料？曹操沿江而下，完全可以用船运输，很是方便；何况曹操沿长江进攻，是否带上所有的、大批的骑兵也未可知。
关西也一直很安静，没有一点动静，要不是后来曹操主动去招惹，哪里会有后患？
只有刘表水军确实是问题。但是仅凭这一点，就言3万必胜20多万？对手还是用兵闻名的曹操？

——请问以当时的情形让南军如何防守？三国时期被北军在寿春淮河一带击败的势力似乎不用再多举例了。孙权和诸葛恪的这几次攻合肥也成为了而今“吴兵皆水货”的口实。

我也没有这个本事。根据历史上的战例看，所谓守江必守淮，说明，如果江南势力没有淮河的屏障，敌人总是可以轻易直达长江边，对江南的威胁很大。江南稳定还好，一旦有什么变故，敌人直达江边就可以渡江了。其实这也是吴国多年来拼命争夺淮南的原因。
而魏国拼死防守合肥，也是为寿春加一道屏障，使敌人不敢直达寿春城下。
是否水货不敢说，但是吴军善于水战，不善于攻坚其实是事实。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-2 10:52



QUOTE:
原帖由子越于2005-03-01, 1:04:36发表
我也同意跋兄第2点的看法，孙权刚被周瑜等人说服联刘备抗曹操，不可能又突然冒进到分兵攻合肥来分散曹军，而且如果是佯攻，不会动用3万到4万的庞大阵容，只需万人就可以了。要知道，吴国全国也就区区10万众，还要镇守各地，柴桑还要给周瑜留下一定的预备队啊。总的来说，以孙权当时的心理来言，还不是百分百认为周瑜能击败曹军，肯定会屯兵以为周瑜后援的。

子越兄：
不见得呀！公元234年，诸葛亮也是说服了孙权联合进攻魏国，东吴也是三路出击。
至于孙权到底带多少人马攻合肥，没有证据，我也是推测，或许少一些。但是为了要达到逼真并吸引曹操分兵增援的目的，兵力太少就不像了。这个道理也很清楚。孙权并没有搞什么虚张声势，因此其本身兵力不少是很可能的。
关于后援，孙权最后是这样交待周瑜的：如果作战不利，就退还与我会合，我们再一起对抗曹操。因此，孙权本不打算去赤壁增援周瑜，但是总不能把这些兵力留在柴桑闲置吧？佯攻合肥，分曹操之兵就是必然的举动了。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-2 11:10



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-03-01, 11:20:47发表
燕京兄言:《郭嘉传》的记载：“后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫”（这里应翻译为：后来太祖征讨荆州回来，对于在巴丘遭遇疾疫，这里“於”是对于之意，不是“在”的意思）.此论颇与韵公先生:凡三顾,乃见,为三次都见之意合.
燕京兄所言:武帝纪在记载中还明确了孙权攻打合肥的目的：为备攻合肥。如果按孙盛所言，孙权在赤壁战后，有什么理由要为刘备去攻打合肥？而在赤壁之前，就很清楚，是为了分散曹操与周瑜对敌的兵力，也就是为了救援刘备，所谓攻其必救就是这个道理。虽然只分了曹操很少的兵，但是道理很清楚。
呜呼,以弱敌强而自分其兵,按燕京兄估计为周瑜赤壁3万,孙权合肥3万,操在赤壁,主力自然不会离开赤壁.难道孙权还会蠢到以一半兵力去分曹操小部分兵力不成.若果曹操在赤壁战前就因疾病只能分出千骑,兵力之弱真是可叹了.当时合肥对曹操是必救吗.曹操优势兵力吞没周瑜军团,而孙权攻占合肥.谁得谁失.
三国时期优势兵力攻击弱势兵力,多是几路进攻分弱敌而吞,使敌人首尾不能相顾,弱战强则要缩短战线重点防守..如魏灭蜀,晋灭吴.都是几路进军.袁绍官渡之战顶牛阵是反面教材.
假设曹军20万,吴军6万.孙权认为6:20难胜,要搞出两个3比10或者1个3:1一个3:19等等浮动变量更有利?甚至是吴军分6路,调动曹军还不更好么.
对于一些存在争议的记载,燕京兄加上一些不合逻辑的分析,就得出了一个颠覆传统观点的结论.文风依然,除了不合情理.不通逻辑之外,绝对好文.

凌云茶兄：不用说的那么刻薄！何必呢？

1、:《郭嘉传》的记载：“后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫”有翻译为：“后来太祖征讨荆州回来，在巴丘遭遇疾疫。”其实这个更不通，原因是，大家都知道，曹操回军时，先在赤壁烧毁了剩余的船只，再从华容走步道撤回的江陵，看看地图就明白，曹操怎么可能在拼命逃跑时，带领大军南下巴丘绕一个大圈再回江陵？这样翻译的人，其实很不负责任。根本不顾基本的历史事实。

2、哈哈，关键在于各位一直相信所谓的曹操在赤壁有23万大军这种谎言而已。如果曹操在赤壁只有5万人，兄以为孙权是否可能去攻合肥？当然曹操还有另一路4-5万人在汉水。
正确，因此非要说曹操把23万人集中在赤壁那么个荒芜之地，不是很可笑吗？
你也知道晋灭吴也不过20多万兵力，却兵分6路，曹操怎么那么笨，23万挤在赤壁弹丸之地？这符合基本的军事常识吗？

3、因此，你的假设曹操20万根本不成立。了解军队的人都知道一个道理，大凡作战时，领兵大将必然要与自己的部队在一起，而不会出现军长在襄阳，他的士兵却在赤壁的情况，因为这样他就根本无法指挥和掌握部队作战。
赤壁之战时，最大的疑点就是：曹操带兵的大将，多数不在赤壁。如果这时得出曹操全军在赤壁的结论，就等于说这些大将把部队仍在赤壁，自己在其他地方休息。请自己查查跟随曹操到达赤壁的都有哪些大将？

有些历史学家，为了突出什么以少胜多，不顾基本的军事常识，非要把曹操在赤壁的兵力无限夸大，而跟从者也大有人在。其实仔细想想，漏洞是极多的。
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-2 12:57

按照燕京兄的论点,周瑜是故意夸大曹操的兵力,以加强担心曹操强大的孙权的抵抗决心咯,果然古人高明.
曹操手下主要大将不见啦?OK,司令在赤壁与敌人相持,主要大将个个去后面凉快啦不成?肯定是主要兵力将领都和司令在一起,难道还要记载总司令曹操率XX,XX,XX...........等大将(将领排名不分先后)如何如何.
史书中没有份量的人和事情,就根本不会记载,赤壁一战少见其他大将名字,原因简单,就是因为他们没有功绩,反而全军败退,毕竟是大家的污点.史家简笔,曹操本纪不会详尽纪录其他没有突出联系的人,那些大将的传也不会随便记载他们的败仗.
诸葛亮身攻祁山,如果不是为了突出他违众拔谡,恐怕不会有史书描写道时有宿将高详吴懿参加北伐.他第五次北伐,燕京兄提过不少史书从敌人魏国角度称是兴兵10万.可又有几个大将名字出现呢.我是否可以以此认定诸葛亮就带了少数几支部队出动呢.
张翼传记说自从他提出不同意见,姜维很不高兴,但出征还是常带张翼一起去.如不是张翼本传为了突出他的优点说到了他常与姜维一起出军,我们是否可以说他从未参加过姜维北伐呢.
不是小弟刻薄尖酸,是燕京兄的爱好总是以一个被人置疑的观点,来解释另一个被置疑的观点.须知历史不是燕京兄的小姑娘.
作者: 大便君    时间: 2005-3-2 13:03

燕某另一个有名论点就是因为蜀汉将领没有相关赤壁的记载，所以他们都躲在夏口（按照燕某观点，夏口当时已经被刘备放弃，只是不知道他们这些将领怎么又跑那去呆着了）没参战，只有刘备光杆司令跑赤壁去过了一下观众瘾
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-3-2 15:40



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-02, 9:31:27发表
一点不新，我最早的一文，就是《赤壁战役是以少胜多之战吗？》里面已经提出了这个观点，并加以论证，好像本论坛有。这是2003年写的文章。

《赤壁战役是以少胜多之战吗》？？记得以前翻过旧帖，没见过这题目啊。

倒是见到一篇《探索赤壁之战的真相》。可能是这个吧？

贴个连接上来，免得到时候有人以此灌水：
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170
作者: 马岱    时间: 2005-3-2 16:02

跟赤壁什么的无关吧。

燕京兄现在说“曹操其实进军荆州的兵力不过10万而已”，也就是说，曹操南下打刘表的时候只有10万大军。
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-2 18:52

冯金平在《古战场赤壁论文集·蒲圻三国赤壁考》中说：“巴丘是今岳阳，曹操进退军都经过了巴陵湖中”，“古代巴陵湖，又作巴丘湖、云梦泽，即今之洞庭湖。一千多年前的洞庭湖广八百余里，与长江连成一片。”《括地志》载：“巴丘湖中有曹由州，曹公为孙权所败烧船处。”冯引用《春秋·释例》文：“南郡华容县东南有巴丘湖。”
曹操自己也说,过云梦泽中,遇大雾,便失道.还有郭嘉传云曹操征荆州还,于巴丘遇疾疫,烧船,叹息说郭嘉不死,不至于此等语.正好说明曹操败退时候也是经过巴丘的.燕京兄如何替曹操改了行程.
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-3-2 18:56



QUOTE:
原帖由马岱于2005-03-02, 16:02:55发表
跟赤壁什么的无关吧。

燕京兄现在说“曹操其实进军荆州的兵力不过10万而已”，也就是说，曹操南下打刘表的时候只有10万大军。

谁说无关？

3.　　上述周瑜的谈话，有关史书上均认为周瑜指的是曹操用来进攻荆州刘表的中原部队为15~16万，这样一来，曹操的总兵力可能将达到30万左右。但是经过仔细分析此段话的前因后果、曹操的性格、用兵习惯和基于一般的军事常识，本文认为这种理解是不正确的。（详细分析参见注1）。
比较以上三种说法可以得出第二种说法是最符合当时的情况的。所以正确的数字是：曹操当时的总兵力为23万多人，其亲自率领到荆州的中原部队为8~9万人，荆州投降军7万人。


这是他那篇旧文里的内容。所以燕京他指的可能就是这篇。
作者: 秋孤寒    时间: 2005-3-2 21:14

晓林兄：感觉您没怎么理解透我的意思  
我已经很明确的说了，孙权从合肥撤军是在十四年，并且接近三月了，这和其本传并不矛盾。史书不是年表，记载一件事往往会叙述完整的前因后果，我们不能孤立地看待，因为其只给出开始就认定这也是结束时间，具体时段是一种表达方式，事件也是一种表达方式，“逾月未下”和“张喜救援”在时间上可能会有些许重叠，但并不是完全相同的时段。而且十四年记载的曹仁败退是在年底，不是年初。

冬季少见连下大雨只是一种经验，所谓少见并不表示“必然没有”，南方更是如此，其实从书中的记载也约略可推知，华容道为什么遍地泥泞呢？

至于“十万之众”您根本就是弄拧我的意思，兄对数字过于敏感，再说一遍，这只是概括性说法，和十万整军队是两回事。
作者: 秋孤寒    时间: 2005-3-2 21:23



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-02, 9:26:44发表
7、赞同赤壁之战规模远没有想象的那么大！说曹操一路只有5万，并不是仅凭周瑜的必胜信心，而是还有大量的根据，那些都在《赤壁之战的兵力》一文中早已阐述。这里只想说明，周瑜不太正常的必胜信心，也从侧面反证曹操的兵力并没有那么多。从孙权最后的嘱托看，孙权并不打算增援周瑜，而是说，一旦不利，立即回撤与自己回合，再一起抵抗曹操。

信心和兵力对比似乎没有必然联系，尔朱荣以七万（有史书称七千）对上百万之众的葛荣，照样信心很足。再者，史有明载，周瑜加上刘备起码也有个五万左右吧，经过初战获胜之后，为何黄盖依然说“寇众我寡，难于持久”呢？兵力悬殊显而易见。

好！您也认可孙权的嘱托，那么您认为一旦周瑜不利，孙权打算在哪里抵抗曹操呢？难道是在合肥不成？至于说不打算增援周瑜，您认为孙权会放着好好的长江防线不要吗？
作者: 贾图    时间: 2005-3-3 00:42

燕兄：
1、孙权撤退已经至少3月份以后了，并不是在13年年内结束战斗的。进攻从年底闰12月开始，应该是和甘宁在夷陵的战斗同时进行的。史书上记载一次战事肯定是连续的，总不能分开说吧？吴主传里的“十四年”是说的十四年底“仁委城走”。在这点上我和跋兄观点一致。
2、只要是接见诸葛，就说明是对外，再者十万众是一约数。有那么6、7万军队，称个10万众不响亮么？
3、这点我同意。
4、从曹操的角度出发，他说治军八十万，就是为了让孙权明白已准备用“八十万”来吞没江东，这才是他的目的。而孙权也是这么理解的。从众臣的角度出发，他们不也正是被这针对江东的“八十万”吓坏的吗？
如果曹军不是大部在荆州，那后来增援合肥的也不会就张喜和汝南兵了。
作者: 贾图    时间: 2005-3-3 02:09



QUOTE:
要采取据敌于国门之外，前提是实力相当，否则必然失败，这已经被无数历史证明。曹操对抗袁绍，为了这个目的，连黄河防线都放弃了；陆逊为了这个目的，连战略要点夷陵都放弃了，都是这个道理。
古代与现代差别很大，古代两军武器其实基本没有什么差别，所以真正的以少胜多很困难。不像现代，西班牙人打印加人，200击败10万，因为他们有火枪。

——吴水军的实力比刘表水军和曹操训练的水军要强的多，初一交战的结果可以印证这一点。对于周瑜来说，前出抗敌可以利用优势。
好，我再举个例子。太平洋战争后期，小日本兵力处于劣势，为了挽回败局司令部设计了一个诱敌深入的计策。用不载舰载机的航母做诱饵，把哈尔西特混舰队引开，放登陆舰队进来，把BB和CA集中起来包围伏击对方的登陆群。结果CV是按计划全部报销了，可伏击群收到消息后害怕遭遇同样的命运而放弃了攻击登陆船队的计划，在登陆场的美军当然也畅通无阻了。从此联合舰队丧失了最后的海空力量，彻底沦为美军俎上肉。所以说当兵力捉襟见肘时，再让敌人长驱直入的话经常会是自杀行为。

QUOTE:
当然不是。我们一定要清楚，此时曹操还没有做好进攻江东的准备，而是要先消灭刘备。但是为何孙权大臣都在讨论战降问题？答案是，必须在曹操发兵前表明态度：是救援刘备与曹操对抗，还是交出刘备继续保持与曹操的关系？
救援刘备就等于宣布与曹操决裂，周瑜还用再对孙权罗嗦吗？救援刘备的前提，白天的会议上已经确认。再说刘备此时已经是奔吴。

——不管曹军有没有作好准备，此战都是关系孙吴命运的决战。对抗曹操当然可以救援刘备，这是副作用，主要还是为了保江东。

QUOTE:
老兄还是没有明白，孙权既然说让周瑜如果不利就撤回，自然是回到柴桑，而孙权在合肥，其大军只要上船，经巢湖进入长江，回到柴桑是很快的，而根本无需到赤壁去呀。请仔细看地图。
至于什么兵力悬殊，那其实并不是事实。

——我明白你的意思了。且不说巢湖到柴桑约是赤壁到柴桑的两倍距离，等孙权回到柴桑时，曹操的追兵早就到了。不知道周郎3万精锐因为分兵的错误被击溃后孙吴还何以应敌？
即使如兄所言没有兵力悬殊，北军都登陆上岸了，对于孙吴而言还玩什么啊？

QUOTE:
那请问，刘备的占领的武陵郡，怎么孙权派太守？刘备占领的长沙郡，怎么孙权想分出一块就分了？
至于合肥，只是离孙权首都最近而已，不见孙权还攻过石阳等地吗？

——孙权进攻合肥是为了减轻周郎的压力，攻击荆南如何能达到这一目的？搞不好还会和刘备军发生冲突。

QUOTE:
理解错误，其实张喜经过的不止汝南郡，为何只让其带领汝南郡地方军去增援？道理是：派张喜骑兵，是因为路途遥远，如果派步兵，那不知猴年马月才能赶到；只带汝南兵，是因为汝南郡此时距离扬州合肥最近。我们都知道，郡兵负责地方守备，不会有骑兵，如果从襄阳、宛城就开始带领郡兵增援，这些步兵自然跟不上张喜的骑兵，所以只派最近的汝南郡兵跟随张喜增援。

——简单，除了你所说的远近问题外，还因为汝南是豫州治所，有军队集中驻扎。荆州方面的主力除赤壁的损失外多带疾病，无法驰援。

QUOTE:
吴军以水战为主，在南方水网地带，自然骑兵很少，就像我们不能用曹操10万大军中有多少水军来衡量一样，不能用骑兵数量来衡量吴军。

——我那么分析是为了说明就对付吴军来说，这一千骑兵战斗力不弱。

QUOTE:
合肥、襄阳、祁山号称魏国的三大前沿堡垒，这里的驻军都不多。原因是太靠近前线，魏军主力多集结在前沿后方，作为机动兵力。并不是不重视！

——有道理

QUOTE:
我们不能把必胜的基础建立在敌人一定生病的基础上。

——呵呵，这话应该和周郎去说，问问他为什么这么自信。

QUOTE:
看看曹操多次进攻孙权，除了这次，还有哪次因疾疫败退？
马匹没草料？曹操沿江而下，完全可以用船运输，很是方便；何况曹操沿长江进攻，是否带上所有的、大批的骑兵也未可知。
关西也一直很安静，没有一点动静，要不是后来曹操主动去招惹，哪里会有后患？
只有刘表水军确实是问题。但是仅凭这一点，就言3万必胜20多万？对手还是用兵闻名的曹操？

——是啊，这就是周郎的高明之处，料他人所不能料。
关西可是马超韩邃作乱在先的。
曹操用兵如神，不过在水战方面似乎是空白记录。

QUOTE:
我也没有这个本事。根据历史上的战例看，所谓守江必守淮，说明，如果江南势力没有淮河的屏障，敌人总是可以轻易直达长江边，对江南的威胁很大。江南稳定还好，一旦有什么变故，敌人直达江边就可以渡江了。其实这也是吴国多年来拼命争夺淮南的原因。

——东线曹魏对吴的攻势似乎都没什么好果子吃。即使是晋灭吴，主要也是因为西线晋军顺流而下。上面我也说过了，除了孙权和诸葛恪，似乎没有人建议过取合肥。

孙权不会打仗我承认，对于孙吴其他将兵是否不善攻坚以后再论。
作者: 贾图    时间: 2005-3-3 02:20



QUOTE:
因此，孙权本不打算去赤壁增援周瑜，但是总不能把这些兵力留在柴桑闲置吧？佯攻合肥，分曹操之兵就是必然的举动了。

对于孙吴来说，赤壁之战本质上是防御作战。防御就要有防御纵深，周瑜军是第一梯队，孙权军是第二梯队，不然被曹军一点突破后就成长驱直入了。大的战役安置数个梯队是很正常的事情。

QUOTE:
赤壁之战时，最大的疑点就是：曹操带兵的大将，多数不在赤壁。如果这时得出曹操全军在赤壁的结论，就等于说这些大将把部队仍在赤壁，自己在其他地方休息。请自己查查跟随曹操到达赤壁的都有哪些大将？

请燕兄给出这些大将在别处溜达的证据
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-3 08:24



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-03-02, 4:57:30发表
按照燕京兄的论点,周瑜是故意夸大曹操的兵力,以加强担心曹操强大的孙权的抵抗决心咯,果然古人高明.
曹操手下主要大将不见啦?OK,司令在赤壁与敌人相持,主要大将个个去后面凉快啦不成?肯定是主要兵力将领都和司令在一起,难道还要记载总司令曹操率XX,XX,XX...........等大将(将领排名不分先后)如何如何.
史书中没有份量的人和事情,就根本不会记载,赤壁一战少见其他大将名字,原因简单,就是因为他们没有功绩,反而全军败退,毕竟是大家的污点.史家简笔,曹操本纪不会详尽纪录其他没有突出联系的人,那些大将的传也不会随便记载他们的败仗.
诸葛亮身攻祁山,如果不是为了突出他违众拔谡,恐怕不会有史书描写道时有宿将高详吴懿参加北伐.他第五次北伐,燕京兄提过不少史书从敌人魏国角度称是兴兵10万.可又有几个大将名字出现呢.我是否可以以此认定诸葛亮就带了少数几支部队出动呢.
张翼传记说自从他提出不同意见,姜维很不高兴,但出征还是常带张翼一起去.如不是张翼本传为了突出他的优点说到了他常与姜维一起出军,我们是否可以说他从未参加过姜维北伐呢.
不是小弟刻薄尖酸,是燕京兄的爱好总是以一个被人置疑的观点,来解释另一个被置疑的观点.须知历史不是燕京兄的小姑娘.

凌兄：

不是我在说周瑜故意夸大曹军的兵力，而是各位误解了周瑜原话的真正含义。周瑜那话本是针对曹操恐吓信之80万所言，而这80万已经明确说是今治——也就是训练了80万，不是带到荆州80万，那么，周瑜怎么会在解释曹操总兵力的前提下，变成说曹操来到赤壁的兵力了呢？何况这些兵力，即使是在荆州的兵力，曹操不仅是兵分两路，而且荆州也要留守吧？也绝不可能都在赤壁，如此简单的道理，有什么不明白呢？

那你就请告诉我，当时曹操手下最得力的张辽、于禁、张郃、李典、朱灵在哪里？可有跟随参加赤壁的纪录？请注意：乐进、徐晃是有记载的。建议看一下赵俨传。

是吗？那请问，乐进、徐晃却有从征、从平荆州的记载？

这个你说的就不对了。对于前期的历史记载，为何显得很详细，因为参加官渡、赤壁的将领，后来基本都是魏国高级将领，因此，其记载才比较详细，像魏国后期的将领，就没有这么多详细记载了。而诸葛方面，一则诸葛不设史官，很多事情均没有得到记载，二则这时也是刘备集团的中期了。像吴懿、高翔、吴班、陈式这样的大将，竟然连个简单的传记都没有，也就不足为怪了吧？

不错，这就是一个国家早期和末期历史记载的差别。早期的历史记载，那些人最后大多是该国的最高统帅，因此记载比较详尽，看看曹魏的早期大将，可以说是非常详尽。关张等刘备早期大将也基本详尽。至于末期的将领，因为结果不是战败被杀就是投降敌国，记载缺失也很正常。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-3 08:31



QUOTE:
原帖由大便君于2005-03-02, 5:03:58发表
燕某另一个有名论点就是因为蜀汉将领没有相关赤壁的记载，所以他们都躲在夏口（按照燕某观点，夏口当时已经被刘备放弃，只是不知道他们这些将领怎么又跑那去呆着了）没参战，只有刘备光杆司令跑赤壁去过了一下观众瘾

这些刘备大将没有一个有关于参加如此著名、如此大胜的赤壁之战的记载，难道还不是很清楚地证明了这一点？看看东吴方面，凡是沾赤壁边的，没有不记上一笔的。
史书记载：刘备派关张跟随在周瑜之后，那么自然是在夏口一带，而且曹军还有汉水一路进攻部队，在夏口部署一些部队也可保证周瑜后路安全。
至于刘备，有历史记载：——乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介——这是关羽自己说的，既然为了争三郡，自然要夸大刘备在赤壁的功劳，可就是这个夸大功劳，不过是只身参战，寝不脱介而已。如果刘备主力参战，关羽的辩论词一定不会这么苍白无力吧？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-3 08:51



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-03-02, 10:52:21发表
冯金平在《古战场赤壁论文集·蒲圻三国赤壁考》中说：“巴丘是今岳阳，曹操进退军都经过了巴陵湖中”，“古代巴陵湖，又作巴丘湖、云梦泽，即今之洞庭湖。一千多年前的洞庭湖广八百余里，与长江连成一片。”《括地志》载：“巴丘湖中有曹由州，曹公为孙权所败烧船处。”冯引用《春秋·释例》文：“南郡华容县东南有巴丘湖。”
曹操自己也说,过云梦泽中,遇大雾,便失道.还有郭嘉传云曹操征荆州还,于巴丘遇疾疫,烧船,叹息说郭嘉不死,不至于此等语.正好说明曹操败退时候也是经过巴丘的.燕京兄如何替曹操改了行程.

首先，这也是冯先生的个人见解，不能作为历史根据。

而《括地志》说曹操是在此才烧船，已经与其它史书矛盾：
——大破曹公军。公烧其馀船引退（吴主传）
——后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”（江表传）
——山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。
这些史书都说明：曹操是先烧剩余的船只，而后撤退，曹操是从华容步道直接快速撤退，并没有再绕道南下巴丘。
我们知道，《括地志》是唐朝的作品，很有可能此时已经误解郭嘉传的那个记载，而由此误导出这样的错误结论。
从军事角度看，曹操为什么在赤壁自己烧毁余船？原因是：已经被烧毁了许多，剩下的已经不足以用来对抗周瑜的强大水军。因此曹操果断决定不从水路撤军，而走自己兵种占优势的陆路撤军。这样一来，这些余船就会被周瑜缴获，因此烧毁。
如果曹操能够带领大军乘船突破周瑜强大水军，回到巴丘，他就根本无必要再烧毁船只了，直接继续乘船逃回江陵不是正好？
所以说，得出曹操跑到巴丘再烧船的人，其实缺乏军事常识。

关于，郭嘉传那段记载，只要不把于字翻译为在，而翻译为对于，就意义完全不同了。因为翻译为在，实在讲不通。这样违背了两个最基本的事实：
——曹操在赤壁之前部队已经遭遇疾疫，而不是在赤壁之后才遭遇；
——曹操在从赤壁撤退前已经烧船，而不是在撤退到半路时。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-3 09:08

锋寒兄：或许我理解的不够，继续讨论之。

1、孙权是在建安13年撤退，这个见吴主传记载，这个吴主传，虽然月份没有记，但是年份还是分得很清楚的。而兄以为建安14年孙权撤军，可有根据？

2、我可没有说曹仁是建安14年初放弃江陵的呀，此说何来？我也以为曹仁放弃江陵是建安14年底，但是不要忘记，那是在周瑜围攻一年之后，因此，周瑜开始围攻江陵自然还是在建安13年底。

3、是的，同意，我也没有仅根据这一点完全否定，而是说可能性就很小了，因为冬季连下大雨的几率很小。华容为何泥泞，有朋友已经解释，那里本来就是沼泽地带，自然泥泞，而且不论是否下雨都泥泞。看曹操撤退时，可有大雨的记载？

4、同意，但是绝对不是什么军民一体说。我也在文中提到，这个10万，只是概略性的，并用括号表示，可能有9万，号称10万之类的情况，这个咱们一致。

5、那段历史其实吹嘘的成分太大，最好不要用来证明什么事情。详细的就不多说了。我们知道刘备主力其实并未参战，因此赤壁实际参战只有周瑜3万加刘备个人。3万对曹操5万，不也是敌众我寡吗？也快达到2倍了。何况曹操另一路也正在向夏口推进，如果该军到达夏口，周瑜将前后受敌。

6、孙权在何处迎战？这完全是推测了。当然不会在合肥，必定在长江边，比如在当利口、濡须口等地，不仅是北军渡江必经之地，也是长江的咽喉。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-3 09:37



QUOTE:
原帖由贾图于2005-03-02, 16:42:33发表
燕兄：
1、孙权撤退已经至少3月份以后了，并不是在13年年内结束战斗的。进攻从年底闰12月开始，应该是和甘宁在夷陵的战斗同时进行的。史书上记载一次战事肯定是连续的，总不能分开说吧？吴主传里的“十四年”是说的十四年底“仁委城走”。在这点上我和跋兄观点一致。
2、只要是接见诸葛，就说明是对外，再者十万众是一约数。有那么6、7万军队，称个10万众不响亮么？
3、这点我同意。
4、从曹操的角度出发，他说治军八十万，就是为了让孙权明白已准备用“八十万”来吞没江东，这才是他的目的。而孙权也是这么理解的。从众臣的角度出发，他们不也正是被这针对江东的“八十万”吓坏的吗？
如果曹军不是大部在荆州，那后来增援合肥的也不会就张喜和汝南兵了。

贾兄：
这个说法要有根据。请给出根据。
——遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。十四年，（吴主传）——这里很明确记载孙权在13年度撤退。
——权信之，遽烧围走，城用得全。明年使於谯，太祖问济曰（蒋济传）——我们知道建安14年3月，曹操开到这里，因此孙权撤退后，才记载有明年，很清楚孙权撤退是建安14年的前一年。
另外也有孙权围合肥逾月，注意，不是数月，而是逾月，也就是超过一个月，一个月多一点之意。如果按兄意见，到3月，那就是围城4-5个月了。根本与史书记载不符。
吴主传，虽然记载14年却并没有什么年底、年初，只是记载了14年一年中的大事，而孙权撤军不在这一年的记载中。

我前面说过，孙权没有向诸葛夸大兵力的必要。如果诸葛、刘备还没有决定是否奔吴向孙权求救，孙权为了显示有此可能。但是此时，刘备已经奔吴，诸葛已经来求救，说明刘备、诸葛已经认为孙权，只有孙权才有实力抵抗曹操。
此时刘备已经奔吴，派诸葛来见孙权，其实已经不是外人了。注意刘备奔吴这个事实。
至于孙权到底有多少兵马？只能估计。
我们根据周瑜的要求，认为孙权至少可以有5万机动作战兵力，当然孙权自己一定有一支亲自掌握的军队，兵力也不会少（假设1万），周瑜不会连这个一起要走，江东6郡此时也不太平，各地总发生叛乱，各地留守也要2-3万，因此孙权总兵力8-9万是有的。当然也可能各地只留很少兵，孙权只有6-7万，但是缺乏依据，推测而已。在没有证据情况下，我以为相信孙权说的10万，或接近10万不为错。

曹操当然是大部在荆州，但是这个大部，我以为就是曹操的原有北方军队大约不到10万，新投降军7万，注意，此时曹操对于新投降的部队多先要挑选集训，以后再编入作战部队。因此，曹操自己陆军很多，不会直接使用刘表的投降陆军。曹操没有水军，为了尽快去消灭刘备，不得不直接使用新投降的水军。因此，减去荆州留守、北路兵团，集训的投降陆军，曹操在赤壁5万而已。
其后方广大的8州，也只有5-6万人驻守。自然难以分兵增援合肥，何况距离也很远。
过领汝南兵的原因我对某君解释过：张喜带骑兵，为了尽快从荆州赶到合肥，大致1800里。如果从襄阳、宛城等地就开始过领其郡兵，那自然增援速度就大减，因为郡兵多为地方守备军，没有骑兵。因此只从离扬州最近的汝南过领郡兵增援，只是为了提高增援速度而已。并不是其他郡没有兵了。

80万前面有治这个定语，说明只是号称训练了80万，而不是带到荆州80万。这点我以为非常明确。
作者: 子越    时间: 2005-3-3 10:13



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-02, 10:52:19发表
子越兄：
不见得呀！公元234年，诸葛亮也是说服了孙权联合进攻魏国，东吴也是三路出击。
至于孙权到底带多少人马攻合肥，没有证据，我也是推测，或许少一些。但是为了要达到逼真并吸引曹操分兵增援的目的，兵力太少就不像了。这个道理也很清楚。孙权并没有搞什么虚张声势，因此其本身兵力不少是很可能的。
关于后援，孙权最后是这样交待周瑜的：如果作战不利，就退还与我会合，我们再一起对抗曹操。因此，孙权本不打算去赤壁增援周瑜，但是总不能把这些兵力留在柴桑闲置吧？佯攻合肥，分曹操之兵就是必然的举动了。

燕兄：
    孔明后来北伐时的情势和赤壁时大不相同，从国力上看，赤壁时孙权只占有扬州5郡，刘备只有江夏，国力兵力加在一起恐怕还不如孔明第5次北伐时的阵势强。
    而以弱敌强，最重要的就是不可贸然分兵。古时候通讯不象现在这么发达，一旦某条战线溃败，消息传到各地需要一定的时间。从赤壁到合肥，至少有千里之遥，试想孙权所率领的一部分主力如果正被阻坚城之下（事后证实的确如此），传来战报，说曹军得胜，周瑜正退守柴桑甚至庐江一线，军中势必很难控制情势。就算千里回援，也是师老兵疲，恐怕再想击退曹军的得胜之师，就很难了。
    所以孙权说周瑜如果战败，就来和自己汇合，也并不就是说自己一定要去佯攻合肥。从当时紧迫的局势来看，孙权选择屯兵为后援是最稳妥的部署。至于兄提出的，孙权选择在十二月攻击合肥而又闻风则走所表现出来的不合逻辑，我觉得是因为如下缘故：孙权没有率主力攻击合肥，在得到“张喜率步骑4万来援”的谎报之后，觉得分兵的目的已经达到，就选择了撤退。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-3 10:35

贾兄：
引用——吴水军的实力比刘表水军和曹操训练的水军要强的多，初一交战的结果可以印证这一点。对于周瑜来说，前出抗敌可以利用优势。
好，我再举个例子。太平洋战争后期，小日本兵力处于劣势，为了挽回败局司令部设计了一个诱敌深入的计策。用不载舰载机的航母做诱饵，把哈尔西特混舰队引开，放登陆舰队进来，把BB和CA集中起来包围伏击对方的登陆群。结果CV是按计划全部报销了，可伏击群收到消息后害怕遭遇同样的命运而放弃了攻击登陆船队的计划，在登陆场的美军当然也畅通无阻了。从此联合舰队丧失了最后的海空力量，彻底沦为美军俎上肉。所以说当兵力捉襟见肘时，再让敌人长驱直入的话经常会是自杀行为。

你还是没有明白周瑜为何前出的真实原因。周瑜前出，其实是看到曹操兵分两路，因此前出可以各个击破。如果在夏口迎敌，那面对的就不只曹操的西路军，还要加上赵俨的北路军。
至于说，周瑜水军强，那么只要在长江迎敌，都可以发挥优势，而没有必须前出赤壁的需要。
兄所举战例其实反到证明，弱方不能前出到那么远迎战，日本设计的迎战地区在哪里？美军要来登陆地，自然是自己陆军主力驻守的地点，而不是很远的地点。这个道理与官渡、夷陵完全相同。

引用——不管曹军有没有作好准备，此战都是关系孙吴命运的决战。对抗曹操当然可以救援刘备，这是副作用，主要还是为了保江东。
看武帝纪：十二月，公自江陵征备——曹操就是去消灭刘备，根本还没打算攻吴，因此不能搞反了战役目的。

引用——我明白你的意思了。且不说巢湖到柴桑约是赤壁到柴桑的两倍距离，等孙权回到柴桑时，曹操的追兵早就到了。不知道周郎3万精锐因为分兵的错误被击溃后孙吴还何以应敌？
即使如兄所言没有兵力悬殊，北军都登陆上岸了，对于孙吴而言还玩什么啊？

柴桑到赤壁确实近，大致800里，不过这是公路距离，水路这一段比较曲折，自然还要多一些；而柴桑到合肥1010里。这里长江水路比较直。
其次，曹操就是要打刘备，怎么会一直追击到柴桑来？道理很简单，如果周瑜战败，也就是救援刘备失败，曹操完全占领荆州，包括夏口，孙权继续在自己的地盘里准备迎战。
北军在哪里登陆上岸？本来曹操就是已经在南岸，是遭遇周瑜不利才退回北岸的。请注意这一点。

引用——孙权进攻合肥是为了减轻周郎的压力，攻击荆南如何能达到这一目的？搞不好还会和刘备军发生冲突。

完全误解我的意思。我说孙权去荆南，那是说如果是在赤壁之后。此时已经不存在减轻周瑜压力问题。
至于与刘备发生冲突，那请教，在刘备已经占领的武陵郡派太守会否发生冲突？把刘备占领的长沙郡割走一块会否冲突？

引用——简单，除了你所说的远近问题外，还因为汝南是豫州治所，有军队集中驻扎。荆州方面的主力除赤壁的损失外多带疾病，无法驰援。

前一点有道理。后一点，请教：位于汉水一带章陵、没有参战的赵俨7军，干什么呢？有说这一路也遭遇瘟疫、损失惨重吗？这里面可有于禁、张辽、张郃、李典、朱灵等著名大将。

引用——我那么分析是为了说明就对付吴军来说，这一千骑兵战斗力不弱。

明白，是这个意思。但是如果不弱，就不用伪装成什么4万大军了。可见在人们看来，这千余骑兵，根本不在孙权眼里。

引用——呵呵，这话应该和周郎去说，问问他为什么这么自信。

所以我说再一次证明，曹操一路兵力并没有目前吹嘘的那么多。这才是周瑜自信的关键。

引用——是啊，这就是周郎的高明之处，料他人所不能料。关西可是马超韩邃作乱在先的。曹操用兵如神，不过在水战方面似乎是空白记录。

分析错误一半还高明？请仔细看马超怎么反的：曹操对外宣称进攻张鲁，自然有谋士告诉他，这样必然经过马超防地，马超势必反抗，曹操默然不理。这个道理其实谁都明白，曹操只不过找个借口要消灭马超而已。故意逼迫马超反叛。
没有似乎，此前就是没有记录。但是有收降的荆州水军将领，自然可弥补若干。另外一开始遭遇，并没有水战而是陆战。

引用——东线曹魏对吴的攻势似乎都没什么好果子吃。即使是晋灭吴，主要也是因为西线晋军顺流而下。上面我也说过了，除了孙权和诸葛恪，似乎没有人建议过取合肥。

正是，这也证明魏国合肥的重要性。但是后面那句等于白说：孙权之后就是诸葛恪，再后吴国实力也逐渐不行，但是照样在这一带作战：
——峻帅骠骑将军吕据、左将军留赞袭寿春，会钦败降，军还。（孙峻传）
——其明年，文钦说峻征魏，峻使钦与吕据、车骑〔将军〕刘纂、镇南〔将军〕硃异、前将军唐咨自江都入淮、泗，以图青、徐。（孙峻传）
——魏大将军诸葛诞举寿春叛，保城请降。吴遣文钦、唐咨、全端、全怿等帅三万人救之。（孙琳传）
——宝鼎三年，皓命奉与诸葛靓攻合肥。（丁奉传）
可见，即使孙权、诸葛恪之后，吴国在这一带作战也很多，当然有跨过合肥直攻寿春的，但是没有成功的。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-3 10:43

贾兄：
引用——对于孙吴来说，赤壁之战本质上是防御作战。防御就要有防御纵深，周瑜军是第一梯队，孙权军是第二梯队，不然被曹军一点突破后就成长驱直入了。大的战役安置数个梯队是很正常的事情。

还是老问题，这并不是曹操大军攻打东吴，孙权全力抵抗的作战！！！而是曹操去打刘备，刘备求援，孙权派人去救的作战。务必分清楚战役的真实企图。

引用——请燕兄给出这些大将在别处溜达的证据
只说一个：
——赵俨传：太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。
我们知道，曹操多在大军另出时，为了监督、协调各军而任命都督护军负责，赵俨在章陵，也就是襄阳东面一带汉水附近。这一路自然在这里集结。
同时，以上7将，有四人有比较详细的个人传记，无一例外地没有跟随曹操参加赤壁，从征荆州的记载。这并不是偶然，而是说明这7军是与曹操分开单独一路进攻荆州的。
注意，另两位同级的大将乐进、徐晃都有从征记载。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-3 10:59



QUOTE:
原帖由子越于2005-03-03, 2:13:36发表
燕兄：
    孔明后来北伐时的情势和赤壁时大不相同，从国力上看，赤壁时孙权只占有扬州5郡，刘备只有江夏，国力兵力加在一起恐怕还不如孔明第5次北伐时的阵势强。
    而以弱敌强，最重要的就是不可贸然分兵。古时候通讯不象现在这么发达，一旦某条战线溃败，消息传到各地需要一定的时间。从赤壁到合肥，至少有千里之遥，试想孙权所率领的一部分主力如果正被阻坚城之下（事后证实的确如此），传来战报，说曹军得胜，周瑜正退守柴桑甚至庐江一线，军中势必很难控制情势。就算千里回援，也是师老兵疲，恐怕再想击退曹军的得胜之师，就很难了。
    所以孙权说周瑜如果战败，就来和自己汇合，也并不就是说自己一定要去佯攻合肥。从当时紧迫的局势来看，孙权选择屯兵为后援是最稳妥的部署。至于兄提出的，孙权选择在十二月攻击合肥而又闻风则走所表现出来的不合逻辑，我觉得是因为如下缘故：孙权没有率主力攻击合肥，在得到“张喜率步骑4万来援”的谎报之后，觉得分兵的目的已经达到，就选择了撤退。

子越兄：言之有理！
关键是要分清楚，曹操这次进攻的目的是什么——武帝纪自己说的很清楚：十二月，公自江陵征备。——是要完成还没有打完的荆州战役，消灭刘备，占领江夏。至于江东，应当是下一个大战役的目标，但不会是这一次。
其实，也没有什么证据表明，曹操此次是来攻打江东，只不过后人因为周瑜参战，就以为曹操是来打江东的。
其实不然，周瑜不过是孙权派去救援刘备的。所以，孙权并不用出全力去千里之外救刘备。

道理正确，不过曹操分兵在先，西路和北路，张喜只是曹实在不愿再分兵而已。而由于曹操只是要完成荆州战役，并不会跟随周瑜一直打过来。因为根本没有这样的战役准备。

如果孙权并不担心曹操会直接打过来，自然可以跑到合肥去佯攻一番。
蒋济假装援军数量，不会是随便说个数，而是根据孙权兵力进行伪造，也就是说，蒋济伪造的这个兵力，既要能吓退孙权，还要比较可信。从孙权一得到假情报就撤来看，这个兵力孙权即相信又比较害怕。
如果孙权只带万人来攻，说曹操派4万来救，实在过于夸张；而如果孙权带3万人，面对4万援军已经处于劣势，自然马上撤走。所以，孙权的兵力大体在3万左右，或许2-3万。
作者: 大便君    时间: 2005-3-3 12:26

领章陵太守=在章陵？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-3 13:16

既然怀疑，那就给出不在的证据？
作者: 大便君    时间: 2005-3-3 13:45

你说在就在？你应该给出在的证据
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-3 13:57

很奇怪，章陵刚刚被曹操收降，又不是遥领，怎么会不在？
作者: 大便君    时间: 2005-3-3 14:03

领了就一定要在？别忘了，当时战争还没结束，赵俨可是要随军行动的，除非说张辽他们大军屯在章陵，这才能证明赵俨当时确实在章陵。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-3 14:18

有陆机的文，证明当时有大批魏军从邓塞（襄阳与章陵之间的汉水边的一个水军营垒）南下进军。
再一点，张辽军一直在江夏北部一带进攻刘表。
而这支大军即没有去江陵参加曹操，也没有东去增援合肥。那么从邓塞南下的这一路魏军不就是章陵附近集结的由章陵太守，临时担任都督护军的赵俨带领的吗？
是否能理解？
作者: 子越    时间: 2005-3-3 14:20



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-03, 10:59:50发表
子越兄：言之有理！
关键是要分清楚，曹操这次进攻的目的是什么——武帝纪自己说的很清楚：十二月，公自江陵征备。——是要完成还没有打完的荆州战役，消灭刘备，占领江夏。至于江东，应当是下一个大战役的目标，但不会是这一次。
其实，也没有什么证据表明，曹操此次是来攻打江东，只不过后人因为周瑜参战，就以为曹操是来打江东的。
其实不然，周瑜不过是孙权派去救援刘备的。所以，孙权并不用出全力去千里之外救刘备。

道理正确，不过曹操分兵在先，西路和北路，张喜只是曹实在不愿再分兵而已。而由于曹操只是要完成荆州战役，并不会跟随周瑜一直打过来。因为根本没有这样的战役准备。

如果孙权并不担心曹操会直接打过来，自然可以跑到合肥去佯攻一番。
蒋济假装援军数量，不会是随便说个数，而是根据孙权兵力进行伪造，也就是说，蒋济伪造的这个兵力，既要能吓退孙权，还要比较可信。从孙权一得到假情报就撤来看，这个兵力孙权即相信又比较害怕。
如果孙权只带万人来攻，说曹操派4万来救，实在过于夸张；而如果孙权带3万人，面对4万援军已经处于劣势，自然马上撤走。所以，孙权的兵力大体在3万左右，或许2-3万。

燕兄：
     我觉得我们讨论问题的关键在于张喜的出发时间。如果张喜出发是在曹操败走华容之前，则说明孙权的攻击合肥在此之前发生，孙权此时不在柴桑而在合肥，阁下的观点即为正确。反之，如果张喜是在曹操大军退回江陵之后出发，则说明孙权是在周瑜获胜之后开始攻击合肥的。
    吴主传中张喜什么时候出发是比较明确的：“曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”说明张喜是在曹操大军从赤壁败退回江陵，并开始北返邺城的途中出发的。武帝纪中则恰恰相反：“公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。”很明显是说赤壁之战以前张喜就出发了。至于蒋济传中，对此并无明确说明，只说：“建安十三年，孙权率众围合肥。时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。”
    综上所述，张喜在建安13年什么时候出发救援合肥，吴主传和武帝纪记载各不相同，蒋济传无明确说明，似乎无法定论。
    但是，从当时的政治军事斗争的局势来加以分析，真相不难弄清。前面兄关于曹操只派张喜救援合肥的理由我认为很说明问题，一定是不想在决战之前遂孙权的心愿分兵。试想如果是赤壁之后曹操才派出援军，大可以派出赵俨那里的张辽于禁等生力军，而不是张喜这种小卒。如是看来，吴主传所言颇有不到之处，关于张喜出发时间的可信度没有武帝纪高。
    我还是认为如下观点比较说得过去：孙权率军佯攻合肥，没有把剩余的2万精锐全部带上，而是将一部留在柴桑，做为周瑜的总预备队。兄以蒋济伪书所言4万人为根据，以此证明孙权带来的军队有数万，我觉得不妥。一来所谓“兵不厌诈”，既然是佯攻，为何孙权就不能虚张声势。二来合肥城中兵不多，被合围以后哪里还能搞清楚吴军的兵力情况。蒋济做为别驾远在后方，不能说一定知道孙权虚实，所以用“步骑4万”并无不妥。要知道，既然丞相大人都能诈称“治水军80万众”，州别驾虚称区区4万人并不为过啊。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-3 14:47

子越兄：言之有理。
关于孙权攻合肥实际兵力，都是推测而已。一家之言。
但是有一点，合肥一带都是平川，比较容易侦查，而不利于孙权伪装，因此，合肥侦察兵很可能就已经得知了孙权的实际兵力。何况不象赵云疑兵出箕谷，是故意大张旗鼓，虚张声势，孙权这次没有这种记载。
至于，孙权实际带兵多少，真的无法说准确的。存疑如何？
作者: 贾图    时间: 2005-3-3 22:17



QUOTE:
太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。

——这就看如何理解这句话了。赵俨的优点是善于调节各将之间的人际关系，所以让他做都督护军和以后的中护军。曹操用人都是各尽其能，赵俨可不是曹仁和夏侯渊那样的统兵高手，都督护军并不是说就是这七军都归他统帅，只是在各军发生摩擦时他有权依法令节制各军。俨领章陵太守，这精锐七军仍然归曹操本人统帅，并不在章陵，按计划在消灭周瑜水军以后必以此七军作为先锋登陆。于禁传中提到曹操用兵每以五子做前锋，这是习惯。
我认为赵俨中的记载恰恰说明，曹操已经把最精锐部队投入了赤壁之战，并可能遭遇了重大损失。而曹仁部、徐晃部、乐进部虽参加了战斗，但损失不大，故在撤退时留他们防守江陵襄阳。

QUOTE:
曹操当然是大部在荆州，但是这个大部，我以为就是曹操的原有北方军队大约不到10万，新投降军7万，注意，此时曹操对于新投降的部队多先要挑选集训，以后再编入作战部队。因此，曹操自己陆军很多，不会直接使用刘表的投降陆军。曹操没有水军，为了尽快去消灭刘备，不得不直接使用新投降的水军。因此，减去荆州留守、北路兵团，集训的投降陆军，曹操在赤壁5万而已。

——周瑜已经说了北军原有15、6万，兄为何再三怀疑？不屑用刘表陆军不假，但不是说刘表的陆军就没有参战了，参战军队数量不能这么简单消去的。
说白了，如果周瑜所说不是曹操前线集结的兵力，那他完全可以像兄台这么分析，“其实前线就5万人”云云，这对坚定孙权抗战信心只会起积极因素。而事实上他却陈述了23万，除非他脑子有病故意去吓孙权。

QUOTE:
另外也有孙权围合肥逾月，注意，不是数月，而是逾月，也就是超过一个月，一个月多一点之意。如果按兄意见，到3月，那就是围城4-5个月了。根本与史书记载不符。
吴主传，虽然记载14年却并没有什么年底、年初，只是记载了14年一年中的大事，而孙权撤军不在这一年的记载中。

——资治通鉴里把孙权的撤军放在3月份后，这个我到没有细究，呵呵。

QUOTE:
我前面说过，孙权没有向诸葛夸大兵力的必要。如果诸葛、刘备还没有决定是否奔吴向孙权求救，孙权为了显示有此可能。但是此时，刘备已经奔吴，诸葛已经来求救，说明刘备、诸葛已经认为孙权，只有孙权才有实力抵抗曹操。
此时刘备已经奔吴，派诸葛来见孙权，其实已经不是外人了。注意刘备奔吴这个事实。

——盟友难道就不是“外人”了？盟友同样是另外一个势力，同样要注意外交辞令。况且6、7万人称10万众也算正常。如果在这一点上我们无法达成共识那就求同存异吧，反复讨论下去也没结果的。

QUOTE:
江东6郡此时也不太平，各地总发生叛乱，各地留守也要2-3万

赤壁前，同样在13年，贺齐已经剿过一次匪了，给敌以沉重打击，留驻各地15000人左右足矣。这就是我推测的另一根据。

QUOTE:
我们根据周瑜的要求，认为孙权至少可以有5万机动作战兵力，当然孙权自己一定有一支亲自掌握的军队，兵力也不会少（假设1万），周瑜不会连这个一起要走

周郎当时的意思是把孙吴所有精锐5万精兵全归其统领，让吴主帅余众留守吴地。
作者: 秋孤寒    时间: 2005-3-3 23:35

提供一个史料，以备参考！

许嵩《建康实录》“十三年。。。权始自吴迁于京口而镇之，备乃使亮诣权。权乃使周瑜、程普将兵二万随亮与备南拒操。权自将中军一万继之。瑜以黄盖为先锋，取艨冲斗舰数十艘，实以薪草。。。”
作者: 贾图    时间: 2005-3-3 23:36



QUOTE:
你还是没有明白周瑜为何前出的真实原因。周瑜前出，其实是看到曹操兵分两路，因此前出可以各个击破。如果在夏口迎敌，那面对的就不只曹操的西路军，还要加上赵俨的北路军。

——燕兄真认为赵俨统帅那七军精锐吗？
周瑜的计划是在大江上大破曹军，而不是什么各个击破。我好象还没见过有朋友这么认为的。

QUOTE:
至于说，周瑜水军强，那么只要在长江迎敌，都可以发挥优势，而没有必须前出赤壁的需要。

——人家都登陆了，还会和你在水里打？

QUOTE:
兄所举战例其实反到证明，弱方不能前出到那么远迎战，日本设计的迎战地区在哪里？美军要来登陆地，自然是自己陆军主力驻守的地点，而不是很远的地点。这个道理与官渡、夷陵完全相同。

——希望兄台可以看一遍莱特湾海战和岛链战战法。
小日本最弱项恰恰是陆军，如果不抵抗把美国人放上岸不就自掘坟墓了吗？岛链没有防御纵深，抗登陆失败后就是等死。你可以建议阿扁不要准备抗登陆的部队，把我们的陆战队和陆军放上岸打巷战，看他同不同意。
小日本所设的伏击圈已经算是近的不能再近了，还后退海军就发挥不了什么作用了。到了岛上双方胶着在一起还怎么识别敌我进行火力掩护啊？

QUOTE:
看武帝纪：十二月，公自江陵征备——曹操就是去消灭刘备，根本还没打算攻吴，因此不能搞反了战役目的。

——征备的目的是什么？还不是为了为进攻江东创造有利条件？这么简单的道理孙权早就看出来了。

QUOTE:
柴桑到赤壁确实近，大致800里，不过这是公路距离，水路这一段比较曲折，自然还要多一些；而柴桑到合肥1010里。这里长江水路比较直。

——水路差不多两边曲折度差不多，何况合肥离巢湖也还有一段陆路。

QUOTE:
其次，曹操就是要打刘备，怎么会一直追击到柴桑来？道理很简单，如果周瑜战败，也就是救援刘备失败，曹操完全占领荆州，包括夏口，孙权继续在自己的地盘里准备迎战。

——既然已击破孙吴最强将领并其主力，曹操如何会让孙权有喘息之机？此实乃兵家常理。

QUOTE:
北军在哪里登陆上岸？本来曹操就是已经在南岸，是遭遇周瑜不利才退回北岸的。请注意这一点。

——当时一者部队并未全部在南岸，二者疾病已经展开，三者为背水阵。如果让曹操精锐步骑全部过江那还得了？

QUOTE:
完全误解我的意思。我说孙权去荆南，那是说如果是在赤壁之后。此时已经不存在减轻周瑜压力问题。
至于与刘备发生冲突，那请教，在刘备已经占领的武陵郡派太守会否发生冲突？把刘备占领的长沙郡割走一块会否冲突？

——当时周郎正在和曹仁苦战，孙权如何不减轻他的压力？
当然会有冲突，但一文一武程度不同。

QUOTE:
明白，是这个意思。但是如果不弱，就不用伪装成什么4万大军了。可见在人们看来，这千余骑兵，根本不在孙权眼里。

——因为蒋济也不知道孙权有多少兵力，何况曹公能称80万，他就不能号称4万了？

QUOTE:
分析错误一半还高明？请仔细看马超怎么反的：曹操对外宣称进攻张鲁，自然有谋士告诉他，这样必然经过马超防地，马超势必反抗，曹操默然不理。这个道理其实谁都明白，曹操只不过找个借口要消灭马超而已。故意逼迫马超反叛。

——哪里错误一半了？有哪点没有成真的？
出长安从子午谷、斜谷攻汉中，哪里会经过马超防地了？至于“自然有谋士”云云则显得太虚了。

QUOTE:
但是有收降的荆州水军将领，自然可弥补若干。

——这话没错，但刘表水军显然不是东吴水军的对手，看看以前攻黄祖之战就知道了。

QUOTE:
——峻帅骠骑将军吕据、左将军留赞袭寿春，会钦败降，军还。（孙峻传）
——其明年，文钦说峻征魏，峻使钦与吕据、车骑〔将军〕刘纂、镇南〔将军〕硃异、前将军唐咨自江都入淮、泗，以图青、徐。（孙峻传）
——魏大将军诸葛诞举寿春叛，保城请降。吴遣文钦、唐咨、全端、全怿等帅三万人救之。（孙琳传）

——兄不提这些我还要提呢。为什么会有这些军事行动？都是去支援淮南叛乱的。
看看这些叛乱势力的下场吧，即使有江东救援人马的协助也难逃死路一条。如果孙吴占有此地，驻守7、8万人，北军来犯江东派兵北上支援。情形不和这些叛臣一样么？再看之前的袁术等人，无一不败。

QUOTE:
还是老问题，这并不是曹操大军攻打东吴，孙权全力抵抗的作战！！！而是曹操去打刘备，刘备求援，孙权派人去救的作战。务必分清楚战役的真实企图。

——希望兄也能站在孙吴的立场上思考问题，如果孙吴不竭力死战万一失败了意味着什么？

QUOTE:
再一点，张辽军一直在江夏北部一带进攻刘表。

——这是在征讨袁尚之前发生的事情吧？
作者: 贾图    时间: 2005-3-3 23:44



QUOTE:
原帖由跋锋寒于2005-03-03, 23:35:02发表
提供一个史料，以备参考！

许嵩《建康实录》“十三年。。。权始自吴迁于京口而镇之，备乃使亮诣权。权乃使周瑜、程普将兵二万随亮与备南拒操。权自将中军一万继之。瑜以黄盖为先锋，取艨冲斗舰数十艘，实以薪草。。。”

恩，且不说兵力到底多少。这种配置方式还是比较合理的。
作者: 秋孤寒    时间: 2005-3-4 00:04



QUOTE:
原帖由子越于2005-03-03, 14:20:44发表
吴主传中张喜什么时候出发是比较明确的：“曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。”说明张喜是在曹操大军从赤壁败退回江陵，并开始北返邺城的途中出发的。武帝纪中则恰恰相反：“公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。”很明显是说赤壁之战以前张喜就出发了。至于蒋济传中，对此并无明确说明，只说：“建安十三年，孙权率众围合肥。时大军征荆州，遇疾疫，唯遣将军张喜单将千骑，过领汝南兵以解围，颇复疾疫。”
    综上所述，张喜在建安13年什么时候出发救援合肥，吴主传和武帝纪记载各不相同，蒋济传无明确说明，似乎无法定论。

关于张喜的出发地点在何处，我们仔细琢磨一下《武帝纪》原文，要按晓林兄的逻辑，就会发现这里面有问题：

“公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。”从这句话看来，曹操在巴丘派出张喜，然后到赤壁和刘备交战，接着再染上疫疾，最后撤军。

而兄又言曹军是在巴丘得疫的，这个不仅《郭嘉传》有载，另《周瑜传》“时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北”也可引证，而且从后面火烧乌林也可得出曹操返回是没有再到巴丘，这不就互相矛盾了吗？

古时书籍大都是竹简，错简现象时有发生，这在许多史书中都能得到印证，之所以会互相抵触，很可能这段话应该是：“公自江陵征备，至巴丘，於是大疫，吏士多死者。公至赤壁，与备战，不利，乃引军还。遣张憙救合肥，权闻憙至，乃走。”
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-4 00:32



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-03, 14:47:35发表
子越兄：言之有理。
关于孙权攻合肥实际兵力，都是推测而已。一家之言。
但是有一点，合肥一带都是平川，比较容易侦查，而不利于孙权伪装，因此，合肥侦察兵很可能就已经得知了孙权的实际兵力。何况不象赵云疑兵出箕谷，是故意大张旗鼓，虚张声势，孙权这次没有这种记载。
至于，孙权实际带兵多少，真的无法说准确的。存疑如何？

燕京兄高论,襄阳江陵这个平原地区大概比合肥要到处山岭,曹操把部队都藏了起来虚张声势,所以周瑜误把5万曹军当成20多万了.
作者: 秋孤寒    时间: 2005-3-4 00:33



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-03, 10:59:50发表
子越兄：言之有理！
关键是要分清楚，曹操这次进攻的目的是什么——武帝纪自己说的很清楚：十二月，公自江陵征备。——是要完成还没有打完的荆州战役，消灭刘备，占领江夏。至于江东，应当是下一个大战役的目标，但不会是这一次。
其实，也没有什么证据表明，曹操此次是来攻打江东，只不过后人因为周瑜参战，就以为曹操是来打江东的。
其实不然，周瑜不过是孙权派去救援刘备的。所以，孙权并不用出全力去千里之外救刘备。

道理正确，不过曹操分兵在先，西路和北路，张喜只是曹实在不愿再分兵而已。而由于曹操只是要完成荆州战役，并不会跟随周瑜一直打过来。因为根本没有这样的战役准备。

如果孙权并不担心曹操会直接打过来，自然可以跑到合肥去佯攻一番。

姑不论曹操的战略企图是否只对准刘备（因时制宜这是军事上的不二法则，我认为统一是曹操的梦想，不能将战役与战役片面割裂开来），就算是，此时刘备可是在江夏樊口一带，曹操有必要千里迢迢从江陵进攻吗？放这江夏方向好好的有利地形不走，非要走自己最讨厌的江汉沼泽地带，曹操在荆州时间不短，不会没有时间调整部署吧。

再者，孙权凭什么认为曹操不会直接打过来？明明曹操还跟他说要一起喝两杯，就算哥们也得提防着点。
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-4 00:50

燕京兄还是那么搞笑的看法,没说到某大将在赤壁,他就不在赤壁.这些大将有记载赤壁时期他们在那吗,是不是等于这些大将当时去外星球采访啦.置了史官,就等于某些等级以上官员的行动要全部记录吗.许褚传记载了他跟曹操征张绣,攻河北,战渭水.但这个曹操的警卫队长就没有参加攻打荆州战役的记录.是不是他不在曹操身边啊.不过是这一次他没有立下多少功劳而已.同样,曹操的重要将领带领的曹军主力不在曹操身边还能从地球上消失了不成.
燕京兄喜欢说蜀国没史官,蜀汉例子不能算数,只怕有了史官又如何.234年孙权攻魏,史书说他本队10万人,也没有什么大将名称出现,是否要理解为孙权只带啦警卫部队呢.
三国志是史书,不是三国演义.说中后期人物记录史料记载不如前期详尽精确那是笑坏人的事情.
不把史书记载习惯和具体可能性结合分析.搞出些除了不合情理之外非常精彩的观点.佩服啊.
作者: 子越    时间: 2005-3-4 08:43



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-03, 14:47:35发表
子越兄：言之有理。
关于孙权攻合肥实际兵力，都是推测而已。一家之言。
但是有一点，合肥一带都是平川，比较容易侦查，而不利于孙权伪装，因此，合肥侦察兵很可能就已经得知了孙权的实际兵力。何况不象赵云疑兵出箕谷，是故意大张旗鼓，虚张声势，孙权这次没有这种记载。
至于，孙权实际带兵多少，真的无法说准确的。存疑如何？

燕兄：
     没有记载并不能说明孙权没有搞疑兵之计，既然是去佯攻，壮大己方的声势是有益无害的嘛。
     孙权攻合肥兵力的确有些难以考证，同意置疑。
作者: 子越    时间: 2005-3-4 09:02



QUOTE:
原帖由跋锋寒于2005-03-04, 0:04:48发表
关于张喜的出发地点在何处，我们仔细琢磨一下《武帝纪》原文，要按晓林兄的逻辑，就会发现这里面有问题：

“公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。”从这句话看来，曹操在巴丘派出张喜，然后到赤壁和刘备交战，接着再染上疫疾，最后撤军。

而兄又言曹军是在巴丘得疫的，这个不仅《郭嘉传》有载，另《周瑜传》“时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北”也可引证，而且从后面火烧乌林也可得出曹操返回是没有再到巴丘，这不就互相矛盾了吗？

古时书籍大都是竹简，错简现象时有发生，这在许多史书中都能得到印证，之所以会互相抵触，很可能这段话应该是：“公自江陵征备，至巴丘，於是大疫，吏士多死者。公至赤壁，与备战，不利，乃引军还。遣张憙救合肥，权闻憙至，乃走。”

跋兄：
    你的看法有道理，以此分析，的确曹军在交战前染上疫疾的可能性比较大。不过如果曹操是兵败赤壁之后才派出张喜驰援合肥，为何不派精兵悍将，而是不见经传之人物，难道曹操料定孙权没有拿下合肥的决心，还是相信扬州刺史加蒋济等人定能守住合肥要地？
作者: 子越    时间: 2005-3-4 09:07



QUOTE:
原帖由贾图于2005-03-03, 23:36:42发表

——哪里错误一半了？有哪点没有成真的？
出长安从子午谷、斜谷攻汉中，哪里会经过马超防地了？至于“自然有谋士”云云则显得太虚了。



记得当时关中为马超韩遂所据，如果曹军进入长安，即会被认为是有异举，马超等人就是这样疑而起兵的。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-4 16:21

贾兄：
引用——这就看如何理解这句话了。赵俨的优点是善于调节各将之间的人际关系，所以让他做都督护军和以后的中护军。曹操用人都是各尽其能，赵俨可不是曹仁和夏侯渊那样的统兵高手，都督护军并不是说就是这七军都归他统帅，只是在各军发生摩擦时他有权依法令节制各军。俨领章陵太守，这精锐七军仍然归曹操本人统帅，并不在章陵，按计划在消灭周瑜水军以后必以此七军作为先锋登陆。于禁传中提到曹操用兵每以五子做前锋，这是习惯。
我认为赵俨中的记载恰恰说明，曹操已经把最精锐部队投入了赤壁之战，并可能遭遇了重大损失。而曹仁部、徐晃部、乐进部虽参加了战斗，但损失不大，故在撤退时留他们防守江陵襄阳。

我以为兄这样理解不正确。
——是时，禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将，太祖每征伐，咸递行为军锋，还为后拒；——这证明，此时曹操经常让这些大将轮流担任先锋，而不是五子一起做先锋。
看看乐进、徐晃传：
——后从平荆州，留屯襄阳，（乐进传）
——从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。（徐晃传）
再看张辽、张郃、于禁传，根本没有跟从的记载。这证明这7人在一起，但是并不与曹操在一路。

引用——周瑜已经说了北军原有15、6万，兄为何再三怀疑？不屑用刘表陆军不假，但不是说刘表的陆军就没有参战了，参战军队数量不能这么简单消去的。
说白了，如果周瑜所说不是曹操前线集结的兵力，那他完全可以像兄台这么分析，“其实前线就5万人”云云，这对坚定孙权抗战信心只会起积极因素。而事实上他却陈述了23万，除非他脑子有病故意去吓孙权。

不是我再三怀疑，而是提醒这里面的差别。周瑜是说北军15-6万，可是为什么大家都认为是说来到荆州的北军15-6万，而不是总兵力北军有15-6万呢？
曹操陆军精锐，兵力又不少，是否一定要带上这大约3.5万新投降的刘表陆军呢？何况最基本的一点，即使曹操用这些兵，按照流行的说法，是曹操一个兵在荆州也没有留下，都带到了赤壁？不是很奇怪吗？就是这种完全无理的说法，竟然流行历史多少年！！！可叹！
兄是否承认，曹操恐吓信说的今治水军80万，不是指其带到荆州的，而是训练的总兵力？因为很明显，训练的兵力不会都带到一个地方，势必还有留守的。而周瑜对孙权说那番话时，前提就是在解释那封信。
因此，周瑜的实际意思就是：曹操的总兵力（北军）不过15-6万，新投降的7-8万弱。那么孙权自己有10万，他又在年初刚刚大破刘表军，并不担心刘表军的战斗力，因此孙权自然放心了。

引用——赤壁前，同样在13年，贺齐已经剿过一次匪了，给敌以沉重打击，留驻各地15000人左右足矣。这就是我推测的另一根据。

但是其实各地还是不太平，看下面：
——吴书曰：权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。（见张昭传裴注）
结合吴主传就发现：权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。
明白了吧！就在孙权、周瑜出兵的同时，就已经有人在叛乱了。

最后，周瑜还不至于连孙权的近卫军也要走，除非孙权自己给。这是常识呀。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-4 16:38

贾兄，继续讨论：
引用——燕兄真认为赵俨统帅那七军精锐吗？
周瑜的计划是在大江上大破曹军，而不是什么各个击破。我好象还没见过有朋友这么认为的。

既然张辽、张合、于禁、李典等当时名将均在此，兄以为还能不精锐？
其实这个很容易明白：周瑜要在江上，那么陆口可以、夏口可以、樊口可以、柴桑也可以，干嘛非要迎出去那么远？难道是为了缩短曹操的运输线？拉长自己的后勤线？还是让曹操逃跑时容易一点？一点道理都没有。
至于各个击破说，以前没有，那是因为此前大家都认同曹操带领23万都挤在赤壁一个地方。哪里还能有各个击破的理解？

引用——人家都登陆了，还会和你在水里打？

这个也容易理解：沿长江进攻，不仅依靠船只运送部队，也要靠它保证后勤。即使到了现在，沿长江也没有很多大路，何况2000年前。
因此，即使曹操可以在某个地方登陆，如果不能确保水路的控制，那就等于身陷死地。所以，在这里作战，必须控制水面，就像在海上作战，必须有制海权一样道理。
比如，我们要打台湾，不是说只要把陆军送上岸就万事大吉了，而是还要运送后续部队、补给等等。金门我军失利原因就在这里。

引用——希望兄台可以看一遍莱特湾海战和岛链战战法。
小日本最弱项恰恰是陆军，如果不抵抗把美国人放上岸不就自掘坟墓了吗？岛链没有防御纵深，抗登陆失败后就是等死。你可以建议阿扁不要准备抗登陆的部队，把我们的陆战队和陆军放上岸打巷战，看他同不同意。
小日本所设的伏击圈已经算是近的不能再近了，还后退海军就发挥不了什么作用了。到了岛上双方胶着在一起还怎么识别敌我进行火力掩护啊？

也请老兄看看金门的失败战例。那就是说，制海权才是第一位的。对于古代长江上作战，制江权第一重要。

引用——征备的目的是什么？还不是为了为进攻江东创造有利条件？这么简单的道理孙权早就看出来了。

同意。但是千万不要把为下一步创造条件的作战，理解为直接的进攻。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-4 17:07

贾兄：
引用——水路差不多两边曲折度差不多，何况合肥离巢湖也还有一段陆路。
曲度差很多呀！看看从江陵到巴丘那段，多少个U型大弯？还有夏口南面那个。而柴桑以下这种U型弯基本没有。
当时的合肥乃旧城，近水，否则后来满宠也不会把合肥西迁30里了。

引用——当时一者部队并未全部在南岸，二者疾病已经展开，三者为背水阵。如果让曹操精锐步骑全部过江那还得了？

这个错误论点以前有朋友提过，其实不然。曹操已经得到荆州，如果他想渡江，在江陵就可以全部到江南去。
但是，老兄，到江南有何用呢？我说过，古代沿长江根本没有什么道路，因为大家都沿长江走水路，因此，即使曹军都过江，也无法继续推进。其必须回到长江，沿水路前进。

引用——当时周郎正在和曹仁苦战，孙权如何不减轻他的压力？
当然会有冲突，但一文一武程度不同。

此时兄不会认为周郎还是以弱敌强吧？那还用孙权来减轻什么压力呢？何况如果孙权此时攻合肥，怎么也轮不到曹仁派出援兵吧？
所以，冲突论是不成立的呀。

引用——因为蒋济也不知道孙权有多少兵力，何况曹公能称80万，他就不能号称4万了？

你把前线将领的基本侦查本领实在是低估了。如果这样，那么每次战役都不可能是知己知彼了。

引用——哪里错误一半了？有哪点没有成真的？
出长安从子午谷、斜谷攻汉中，哪里会经过马超防地了？至于“自然有谋士”云云则显得太虚了。

如果正常作战，并没有听说曹操的战马因无草饿死吧？守着长江运输线，加上南方哪里没有草？对付一下不是很容易吗？
马超即使在曹操赤壁惨败的情况下，也非常老实，怎么能企望他在双方战前造反、捣乱。
就这两点已经错误。而所谓必然生病，也不能作为战胜敌人的必要前提条件。当时科技落后，谁家也无法预料何年会发生疾疫。
难道兄真的不知道当时哪里是马超的地盘？这个请自己看一下吧。
这个谋士就是卫觊。魏书记载：是时关西诸将，外虽怀附，内未可信。司隶校尉锺繇求以三千兵入关，外讬讨张鲁，内以胁取质任。太祖使荀彧问觊，觊以为“西方诸将，皆竖夫屈起，无雄天下意，苟安乐目前而已。今国家厚加爵号，得其所志，非有大故，不忧为变也。宜为后图。若以兵入关中，当讨张鲁，鲁在深山，道径不通，彼必疑之；一相惊动，地险众强，殆难为虑！”彧以觊议呈太祖。太祖初善之，而以繇自典其任，遂从繇议。兵始进而关右大叛，太祖自亲征，仅乃平之，死者万计。太祖悔不从觊议，由是益重觊。

引用——这话没错，但刘表水军显然不是东吴水军的对手，看看以前攻黄祖之战就知道了。

这个没错，所以我也只说弥补一下而已。

引用——兄不提这些我还要提呢。为什么会有这些军事行动？都是去支援淮南叛乱的。
看看这些叛乱势力的下场吧，即使有江东救援人马的协助也难逃死路一条。如果孙吴占有此地，驻守7、8万人，北军来犯江东派兵北上支援。情形不和这些叛臣一样么？再看之前的袁术等人，无一不败。

最后一个不是吧？
我们也可以看看东晋、南宋偏安时期的战略，就会明白。至于这些反叛总是失败，原因很多。其中很重要一点，这些叛军，大多家属在北方，因此并不是死心塌地叛变，跟随而已。

引用——希望兄也能站在孙吴的立场上思考问题，如果孙吴不竭力死战万一失败了意味着什么？

跟简单孙权已经告诉周瑜答案了：退回来与我会合，再一起抵抗。当然不是在遥远的荆州抵抗，而是在家门口抵抗。从孙权不给周瑜5万就证明其不出全力。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-4 17:18



QUOTE:
原帖由跋锋寒于2005-03-03, 16:04:48发表
关于张喜的出发地点在何处，我们仔细琢磨一下《武帝纪》原文，要按晓林兄的逻辑，就会发现这里面有问题：

“公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。”从这句话看来，曹操在巴丘派出张喜，然后到赤壁和刘备交战，接着再染上疫疾，最后撤军。

而兄又言曹军是在巴丘得疫的，这个不仅《郭嘉传》有载，另《周瑜传》“时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北”也可引证，而且从后面火烧乌林也可得出曹操返回是没有再到巴丘，这不就互相矛盾了吗？

古时书籍大都是竹简，错简现象时有发生，这在许多史书中都能得到印证，之所以会互相抵触，很可能这段话应该是：“公自江陵征备，至巴丘，於是大疫，吏士多死者。公至赤壁，与备战，不利，乃引军还。遣张憙救合肥，权闻憙至，乃走。”


锋寒兄：

我的观点并不矛盾呀！请注意武帝纪里面的大疫一词与蒋济传郭嘉传的差别。
——时大军征荆州，遇疾疫，
——后太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫，
这里用的都是遇，也就是刚刚遭遇，——刚刚感染上。我们知道疾疫从感染到大发作，死人，是有一定时间的。因此结论就是：
曹军在进军半路的巴丘感染疾疫，但是还没有大发作。因此曹军继续推进，等到赤壁相持时，疾疫大发作，士兵很多都死亡了，加上又被周瑜烧船，因此曹操撤退。
如果曹操在巴丘就已经大发作，大批死亡士兵，曹操就不会继续推进了。
这反映出一个问题：曹操一直在北方征战，对南方的疾疫之危害性认识不足，所以他回来后感叹郭嘉，大概认为如果郭嘉在，一定会在巴丘就劝其撤退。

而兄把这些词句改变顺序，其实并无依据。也不合理。如果大疫，曹操就不可能再进兵了。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-4 17:25



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-03-03, 16:32:51发表
燕京兄高论,襄阳江陵这个平原地区大概比合肥要到处山岭,曹操把部队都藏了起来虚张声势,所以周瑜误把5万曹军当成20多万了.

哈哈，凌兄用不着讽刺呀！这个可不是你以前的风格。

周瑜并没有说曹操在赤壁有20多万，而是后世人们自己理解的错误而已。
看周瑜本意，是说曹操的北方军总兵力不过15-6万，新投降军也不过7-8万。
那么，减去北方8个州留守，减去荆州新接收地盘的留守，自然能来与周瑜开战的兵力不会太多了。
总不像现在流行说法：曹操把所谓在荆州的23万都带到赤壁这个小地方（这里四面都是沼泽），而新投降的荆州一个兵没有？这种观点也能屹立历史无数年？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-4 17:31



QUOTE:
原帖由跋锋寒于2005-03-03, 16:33:33发表
姑不论曹操的战略企图是否只对准刘备（因时制宜这是军事上的不二法则，我认为统一是曹操的梦想，不能将战役与战役片面割裂开来），就算是，此时刘备可是在江夏樊口一带，曹操有必要千里迢迢从江陵进攻吗？放这江夏方向好好的有利地形不走，非要走自己最讨厌的江汉沼泽地带，曹操在荆州时间不短，不会没有时间调整部署吧。

再者，孙权凭什么认为曹操不会直接打过来？明明曹操还跟他说要一起喝两杯，就算哥们也得提防着点。

哎呀！那明明是一封恐吓信，兄也当真？

我以前介绍过：如果是一次战斗，可能在打完后发现有新目标就顺带打了。战役不同。一个战役，战前要做很多准备工作，而不是说这个战役还未打完，就开始下一个战役了。
所谓不打无准备之战，就是这个道理。
如果有人告诉你，解放军打赢淮海战役，顺势就开始渡江战役了，你一定把他拍扁！

其实沿长江推进，并不在乎周围是什么地形，因为都在江里走。古代沿长江基本没有道路，即使到近代，沿长江也基本没有道路的。
何况，曹操也根本没有想到周瑜会提前到赤壁来迎击呀，怎么改变部署呢？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-4 17:35



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-03-03, 16:50:29发表
燕京兄还是那么搞笑的看法,没说到某大将在赤壁,他就不在赤壁.这些大将有记载赤壁时期他们在那吗,是不是等于这些大将当时去外星球采访啦.置了史官,就等于某些等级以上官员的行动要全部记录吗.许褚传记载了他跟曹操征张绣,攻河北,战渭水.但这个曹操的警卫队长就没有参加攻打荆州战役的记录.是不是他不在曹操身边啊.不过是这一次他没有立下多少功劳而已.同样,曹操的重要将领带领的曹军主力不在曹操身边还能从地球上消失了不成.
燕京兄喜欢说蜀国没史官,蜀汉例子不能算数,只怕有了史官又如何.234年孙权攻魏,史书说他本队10万人,也没有什么大将名称出现,是否要理解为孙权只带啦警卫部队呢.
三国志是史书,不是三国演义.说中后期人物记录史料记载不如前期详尽精确那是笑坏人的事情.
不把史书记载习惯和具体可能性结合分析.搞出些除了不合情理之外非常精彩的观点.佩服啊.

我是很严肃的。
关键是那7将并不是没有记载，而是记载在那里跟随都督护军，请教：在曹操大举进攻的时候，兵力不足只能分千人增援的时候，这7将在干什么？看曹操的笑话？
但是从其他平级二将记载看，都有从征记载，那这三将为何没有？

234年攻魏，可是还没开打，孙权就回去了。而这次可是著名的赤壁之战呀。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-4 17:38



QUOTE:
原帖由子越于2005-03-04, 1:02:16发表
跋兄：
    你的看法有道理，以此分析，的确曹军在交战前染上疫疾的可能性比较大。不过如果曹操是兵败赤壁之后才派出张喜驰援合肥，为何不派精兵悍将，而是不见经传之人物，难道曹操料定孙权没有拿下合肥的决心，还是相信扬州刺史加蒋济等人定能守住合肥要地？

子越兄：
锋寒兄说的我以为并不正确。请看我答复锋寒兄的内容。主要是感染和大发作之间有一定时间间隔。
蒋济乃别驾，不是刺史。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-4 17:39



QUOTE:
原帖由子越于2005-03-04, 1:07:20发表

记得当时关中为马超韩遂所据，如果曹军进入长安，即会被认为是有异举，马超等人就是这样疑而起兵的。

完全正确。不知老贾怎么没有搞清楚马超在哪里。
作者: 秋孤寒    时间: 2005-3-5 00:31



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-04, 17:31:36发表
哎呀！那明明是一封恐吓信，兄也当真？

我以前介绍过：如果是一次战斗，可能在打完后发现有新目标就顺带打了。战役不同。一个战役，战前要做很多准备工作，而不是说这个战役还未打完，就开始下一个战役了。
所谓不打无准备之战，就是这个道理。
如果有人告诉你，解放军打赢淮海战役，顺势就开始渡江战役了，你一定把他拍扁！

其实沿长江推进，并不在乎周围是什么地形，因为都在江里走。古代沿长江基本没有道路，即使到近代，沿长江也基本没有道路的。
何况，曹操也根本没有想到周瑜会提前到赤壁来迎击呀，怎么改变部署呢？

听起来似乎有理，可您别忘了，孙权已经主动派周瑜出兵了，这意味着什么呢？我想您不会不明白。
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-5 00:41

天下只有燕京兄读书不会理解错误的.这点佩服.
那些大将如果在后方,曹操难道不会调他们去?构成曹操主力的大将不在主帅身边,不在汝南要地,都在那里.难道曹操不派他们,就等于他们不在军中?就算派了张辽,那于禁就不在军中啦.派了于禁,曹仁就不在啦.一句话,不派去合肥的大将都不在曹操身边,都在后方休息,太好笑啦.曹操主力已经开始有疾病,我们的观点是赤壁败后损失惨重,加上瘟疫,一时拿不出兵将很正常.假设是战前.有了瘟疫,剩下的部队又多要跟随曹操一路.也毫不奇怪.燕京兄买了房子就没钱买车了.房子是优先保障的,但我能说燕京兄买不起车,是穷弹么.哪知燕京兄是因为要买房子才没余钱的也.
至于曹操的兵力,原文曰:瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。夫以疲病之卒，御狐疑之众，众数虽多，甚未足畏。
OK,这里哪点看得出周瑜是在说曹操前后方总动员的全政权部队哪.
首先,周瑜是要分析战役的情势,不估算敌人投入的兵力,而去说,敌人把后方算上也不过15-16万人,怎么就省掉一句--扣除后方兵力,现在可用的不过多少多少呢.他是在分析如何打好当前的一战,不是在说两个政权的总体实力对比.他是在鼓孙权的胆,不分析敌人前线兵力,却去翻敌人比前线更多的家底做什么.真成了演义的诸葛亮了.
其次,周瑜的分析是针对曹操说今治水军80万众,与孙权会猎于吴一信的.曹操的话吹牛,意思就是说我现在带了80万人来收拾你.周瑜的分析从逻辑上承接就是,曹操带的没80万,其实就带了多少多少万.
第三.曹操的15-16万人,照燕京兄的说法,至少有相当部分在后方驻守.按燕京兄分析,南征10万,则留守5-6万,后方留守和前线作战,休养和疲乏显然易见,周瑜竟然说什么曹操后方驻守的5-6万人和在前线作战几个月的10万人都已经疲惫.真是好笑.
第四,周瑜是说曹操所将中国人,意思是指曹操带来进行荆州战役的那支部队.军事行动中所说的将--指挥当然是指此次行动中多带领的部队.不是在计算别人总共可以动员多少的所谓倾国之兵,计某国战士,不过15-16万呢.
第五,荆州军队投降的7-8万.周瑜的分析就是曹操用在荆州战区的疲惫之卒,驾御监视在同一地区的狐疑的降兵.很明显就是15-16万比7-8万.后方兵再多,不驻扎在前线还说什么弹压.如果我后方百万大军,前线就用一万弹压8万,按燕京兄的翻译,也是用百万大军弹压8万的啦?或者翻译成曹操用后方和前方的合计15-16万总兵力驾御前方的8万降兵...........我非常佩服燕京兄的语法功底.而且我也非常佩服燕京兄的分析能力,周瑜在分析军情的时候,都只能分析得出曹操原有的总兵力15-16万,先估算一下前线兵力都做不到.燕京兄却做到了.
作者: 秋孤寒    时间: 2005-3-5 09:08

关于兵力再说一句：燕兄认为孙权称“十万之众”是指东吴就是10万部队，那么同样在《亮传》，隆中对有句“今操已拥百万之众”又做何解呢？岂非曹操有上百万的部队，那大举南征的情况下，最后到赤壁的怎会只有5万呢？
作者: loyani    时间: 2005-3-5 15:11



QUOTE:
原帖由跋锋寒于2005-03-05, 9:08:41发表
关于兵力再说一句：燕兄认为孙权称“十万之众”是指东吴就是10万部队，那么同样在《亮传》，隆中对有句“今操已拥百万之众”又做何解呢？岂非曹操有上百万的部队，那大举南征的情况下，最后到赤壁的怎会只有5万呢？

你的话有很大的漏洞哦。
作者: 锦官城门吏    时间: 2005-3-5 15:38

淮南叛乱的20万众26万众显然不是军队的数目。
作者: 子越    时间: 2005-3-6 11:03



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-04, 17:38:30发表
子越兄：
锋寒兄说的我以为并不正确。请看我答复锋寒兄的内容。主要是感染和大发作之间有一定时间间隔。
蒋济乃别驾，不是刺史。

呵呵，兄误解了我的意思，小弟也知道蒋济乃别驾，因为不知当时刺史为谁，所以才说“扬州刺史和蒋济”云云。
作者: 秋孤寒    时间: 2005-3-6 22:08



QUOTE:
原帖由loyani于2005-03-05, 15:11:55发表
你的话有很大的漏洞哦。

我知道你说的漏洞是什么，不过我主要想说的是类推，其他倒无所谓。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-7 08:41

凌兄：

1、兄还是有偏见。我说这些大将不在曹操身边，是因为他们集结在了汉水一带的邓塞，但是却没有参加江陵一路曹操的进军，显然，他们不是在休闲，而是曹操两路夹击夏口作战的一个组成部分。
但是这两路夹击的部队，由于周瑜的前迎作战，而没有会合。因此在赤壁交战时，这一路曹军没有能够参战。

2、曹操兵力。
我也再引用一次：原文曰:瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。
请注意：前面有“诸人徒见操书，言水步八十万”，后面则说“今以实校之”，这里实在很明确，周瑜是在对操书内容进行解释。那么操书到底怎么写的，江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”
这里用的是“今治水军八十万众。”也就是训练了80万大军，请问谁规定，训练的军队就一定是都要带到荆州？自然要有留守北方8州的兵力。

3、请自己看看历史，前面不说，从200年官渡大战之后，直到208年赤壁，曹操大军哪年不征战？就在前一年，还带领大军远征乌桓，想必兄不会不知道吧？这就是军已久疲的来历呀。

4、可惜兄的解释没有根据，因为前面说过，周瑜那是在解释曹操的恐吓信，除非训练的部队一定都要带到荆州，才如你所说。可这实在不现实。

5、所以，目前流行论点（即曹操在赤壁23万大军）的两大错误就是：
——第一，把周瑜分析的北军总兵力误认为北军来到荆州的兵力；
——第二，把在荆州的曹军兵力，误认为在赤壁的兵力。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-7 08:49



QUOTE:
原帖由跋锋寒于2005-03-05, 1:08:41发表
关于兵力再说一句：燕兄认为孙权称“十万之众”是指东吴就是10万部队，那么同样在《亮传》，隆中对有句“今操已拥百万之众”又做何解呢？岂非曹操有上百万的部队，那大举南征的情况下，最后到赤壁的怎会只有5万呢？

锋寒兄：
我以为这个不能相提并论。
孙权那是在说自己的兵力，表达抗曹的决心，自然比较真实或略有夸大；而诸葛亮那番话，主要是对刘备阐述曹操已经很强大，并不代表曹操的实际兵力。
我们看诸葛亮北伐时后主发布的诏书：今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，——这和孙权的话才是一个意思。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-7 08:54



QUOTE:
原帖由锦官城门吏于2005-03-05, 7:38:19发表
淮南叛乱的20万众26万众显然不是军队的数目。

26万肯定是平叛军队的数量！
——敛淮南及淮北郡县屯田口十馀万官兵，扬州新附胜兵者四五万人，聚谷足一年食，闭城自守。
而诸葛诞号称20万，也是从以上这个数字吹嘘出来的，15万号称20万而已，也是指兵力。
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-7 13:26



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-07, 8:41:40发表
凌兄：

1、兄还是有偏见。我说这些大将不在曹操身边，是因为他们集结在了汉水一带的邓塞，但是却没有参加江陵一路曹操的进军，显然，他们不是在休闲，而是曹操两路夹击夏口作战的一个组成部分。
但是这两路夹击的部队，由于周瑜的前迎作战，而没有会合。因此在赤壁交战时，这一路曹军没有能够参战。

2、曹操兵力。
我也再引用一次：原文曰:瑜请见曰：“诸人徒见操书，言水步八十万，而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之，彼所将中国人，不过十五六万，且军已久疲，所得表众，亦极七八万耳，尚怀狐疑。
请注意：前面有“诸人徒见操书，言水步八十万”，后面则说“今以实校之”，这里实在很明确，周瑜是在对操书内容进行解释。那么操书到底怎么写的，江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”
这里用的是“今治水军八十万众。”也就是训练了80万大军，请问谁规定，训练的军队就一定是都要带到荆州？自然要有留守北方8州的兵力。

3、请自己看看历史，前面不说，从200年官渡大战之后，直到208年赤壁，曹操大军哪年不征战？就在前一年，还带领大军远征乌桓，想必兄不会不知道吧？这就是军已久疲的来历呀。

4、可惜兄的解释没有根据，因为前面说过，周瑜那是在解释曹操的恐吓信，除非训练的部队一定都要带到荆州，才如你所说。可这实在不现实。

5、所以，目前流行论点（即曹操在赤壁23万大军）的两大错误就是：
——第一，把周瑜分析的北军总兵力误认为北军来到荆州的兵力；
——第二，把在荆州的曹军兵力，误认为在赤壁的兵力。

曹操的另一批主力大将与所部精兵在赤壁与合肥之间的位置,曹操身边调不出多少兵,所以也就不会去调那些大将所带的一路兵吧.IQ20的曹操,可怜啊
曹操说:旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴.
这话很简单啊,前半句说我带兵南下,刘琮投降,后半截当然是接下来的啊,现在我这支大军如何如何.要与孙权会猎的,就是曹操这"80万水军".水军留守北方做什么.
刘后主还下诏说对诸葛亮付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都.去克服旧都的不是这诸葛亮统领的20万人,还是什么.虽然20万是夸大.但分析起来可以说后主和诸葛亮吹牛,总不能说诸葛亮带进军前线和留守后方的XX万军队去克服旧都吧.周瑜更不可能说曹操用后方的部队和前方的部队去弹压前方的荆州军.
所以周瑜是在计算曹操经过一次动员,已经带入荆州战区,可以用于和吴国交战的总兵力.当然不是集中在赤壁一地,在荆州北部有其一定的战役终深.
作者: 贾图    时间: 2005-3-7 22:04



QUOTE:
——是时，禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将，太祖每征伐，咸递行为军锋，还为后拒；——这证明，此时曹操经常让这些大将轮流担任先锋，而不是五子一起做先锋。
看看乐进、徐晃传：
——后从平荆州，留屯襄阳，（乐进传）
——从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。（徐晃传）
再看张辽、张郃、于禁传，根本没有跟从的记载。这证明这7人在一起，但是并不与曹操在一路。

这就对了，以七军为前锋，以乐进、徐晃为后拒。至于为什么别传没有记录，是因为于禁、张辽、张郃在此战都未立下功劳。像曹仁传里就没有对其“委城走”做记述，显然败绩还是少提的好。

QUOTE:
曹操陆军精锐，兵力又不少，是否一定要带上这大约3.5万新投降的刘表陆军呢？

一者集优势兵力于一役是兵法常理；二者周瑜也已经把这只陆军算在内了，说明的确是在进攻部队队列里的；三者刘表陆军熟悉地理环境。另外3.5万这个数值是怎么得出的？

QUOTE:
兄是否承认，曹操恐吓信说的今治水军80万，不是指其带到荆州的，而是训练的总兵力？而周瑜对孙权说那番话时，前提就是在解释那封信。

这就是兄和大家意见不同的一个关键点了，理解不同。
有什么证据证明曹操所说的80万就是曹操训练的总兵力？这些都是虚的东西，还能以此为证吗？
曹操为什么要说80万？为什么要强调“水军”为什么要说“会猎于吴”，其目的不言而喻，这些“水军”就是用来灭你们的。
好，请君回答我的问题——如果周瑜所说不是曹操前线集结的兵力，那他为什么没有像兄台这么分析，“其实前线就5万人”云云，这对坚定孙权抗战信心只会起积极因素。而事实上他却陈述了23万，除非他脑子有病故意去吓孙权。

QUOTE:
明白了吧！就在孙权、周瑜出兵的同时，就已经有人在叛乱了。

是明白了，这些都是在赤壁以后的事情了。

QUOTE:
最后，周瑜还不至于连孙权的近卫军也要走，除非孙权自己给。这是常识呀。

中护军是干吗的？当时孙吴最精锐的近位部队归周郎统领。
作者: 贾图    时间: 2005-3-7 22:30



QUOTE:
既然张辽、张合、于禁、李典等当时名将均在此，兄以为还能不精锐？

你误解我的意思了，我原话“燕兄真认为赵俨统帅那七军精锐吗？”意思是“难道你真以为赵俨统领那七军精锐部队作战吗？”这里的精锐是名词。

QUOTE:
其实这个很容易明白：周瑜要在江上，那么陆口可以、夏口可以、樊口可以、柴桑也可以，干嘛非要迎出去那么远？难道是为了缩短曹操的运输线？拉长自己的后勤线？还是让曹操逃跑时容易一点？一点道理都没有。

这是因为曹军先头部队就是在赤壁过江的，敌人从哪里来周瑜从哪里反击，很正常啊。

QUOTE:
这个也容易理解：沿长江进攻，不仅依靠船只运送部队，也要靠它保证后勤。即使到了现在，沿长江也没有很多大路，何况2000年前。
因此，即使曹操可以在某个地方登陆，如果不能确保水路的控制，那就等于身陷死地。所以，在这里作战，必须控制水面，就像在海上作战，必须有制海权一样道理。

周瑜军精锐水军已经被击溃了，他们还怎么再去骚扰水面的曹军船队？何况曹军还会延陆路追击，哪里来得及重新集合啊？
登陆战的常理是这样的，击败敌阻挠海军——击败滩岸防守之敌——建立登陆场——后续部队和辎重上岸——纵深突破。曹军完全可以边追击吴军边让后续部队上南岸，等到孙权（假设分兵在合肥）和周瑜在柴桑集合后曹操大军早就过岸了，还怎么抵抗？剩余水军根本就没什么用处了。

QUOTE:
也请老兄看看金门的失败战例。那就是说，制海权才是第一位的。对于古代长江上作战，制江权第一重要。

好象我一直是坚持这个观点的吧？所以要那么前出迎敌，所以第一次水战就是决战。这样兄敢为什么孙吴对此役集中所有机动兵力了吧？

QUOTE:
但是千万不要把为下一步创造条件的作战，理解为直接的进攻。

如果周郎和孙吴不这么理解，祸不远矣。

周瑜为什么要请兵五万？他的自信同样建立在这5万人的基础上。如果不把全部机动兵力投入的话是无法取胜的，如果按兄所言孙权将兵去了合肥，那周郎如何有自信？所以正确的理解还是应该周郎第一梯队3万，孙权第二梯队2万全在西线。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-7 23:26



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-03-07, 5:26:00发表
曹操的另一批主力大将与所部精兵在赤壁与合肥之间的位置,曹操身边调不出多少兵,所以也就不会去调那些大将所带的一路兵吧.IQ20的曹操,可怜啊
曹操说:旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴.
这话很简单啊,前半句说我带兵南下,刘琮投降,后半截当然是接下来的啊,现在我这支大军如何如何.要与孙权会猎的,就是曹操这"80万水军".水军留守北方做什么.
刘后主还下诏说对诸葛亮付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都.去克服旧都的不是这诸葛亮统领的20万人,还是什么.虽然20万是夸大.但分析起来可以说后主和诸葛亮吹牛,总不能说诸葛亮带进军前线和留守后方的XX万军队去克服旧都吧.周瑜更不可能说曹操用后方的部队和前方的部队去弹压前方的荆州军.
所以周瑜是在计算曹操经过一次动员,已经带入荆州战区,可以用于和吴国交战的总兵力.当然不是集中在赤壁一地,在荆州北部有其一定的战役终深.

凌兄：
1、根本解释不通呀！既然兄认为这一路位于赤壁与合肥之间，那就是说不会在赤壁吧？这样出现几个问题：
——既然曹操有如此主力兵团未参加赤壁，何以得出23万大军都在赤壁之结论？
——既然这一路不参加赤壁，而此时又没有其他战役，他们在睡觉？
——既然位于赤壁与合肥之间，又没有作战任务，为何不用其增援合肥，既方便兵力又足？
因此，这个解释不能成立，唯一的可能是要参加赤壁会战，但是于曹操不在一路。

2、当时全国人口稀少，大体各地有多少人口，想必各位军阀也是明白的。曹操的陆军乃主要力量，这个大家也都清楚，如果吹牛水军都有80万，那陆军该有多少？总兵力又是多少？有人相信吗？——因此这里说的训练了水军80万，自然是指总兵力。

3、刘后主的诏书，我也说是与孙权的话一样，并不是说与曹操的恐吓信相同。请注意，后主用的是“统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。”而曹操说的是今治水军80万，请教治的意思？
因此，不仅荆州各地曹操要留守兵力，还有赵俨7军也在另一路，即使这样计算，赤壁也不会有如现在所吹嘘的23万兵力。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-7 23:46

贾兄：继续：

引用——这就对了，以七军为前锋，以乐进、徐晃为后拒。至于为什么别传没有记录，是因为于禁、张辽、张郃在此战都未立下功劳。像曹仁传里就没有对其“委城走”做记述，显然败绩还是少提的好。

不对呀！因为乐进、徐晃在这次也没有任何战功，只是从征荆州而已，却有记载，这证明兄的解释不正确。

引用——一者集优势兵力于一役是兵法常理；二者周瑜也已经把这只陆军算在内了，说明的确是在进攻部队队列里的；三者刘表陆军熟悉地理环境。另外3.5万这个数值是怎么得出的？

看晋灭吴：20余万部队，竟然分为6路，难道不知道集中兵力？原因很简单，古代科技落后，沿着长江如果集中23万大军，根本无法施展，后勤也难以保证。
其次，周瑜说的是总兵力，自然包括，但是是否使用，周瑜并没有说，这个要看曹操的习惯和必要性。
曹操这次作战主要是打刘备，刘备此时在樊口与夏口一带，这里刘表陆军也没有来到过。何况如果为了地形熟悉，有投降水军也足以。
推测而已，总兵力的一半。

引用——这就是兄和大家意见不同的一个关键点了，理解不同。
有什么证据证明曹操所说的80万就是曹操训练的总兵力？这些都是虚的东西，还能以此为证吗？
曹操为什么要说80万？为什么要强调“水军”为什么要说“会猎于吴”，其目的不言而喻，这些“水军”就是用来灭你们的。
好，请君回答我的问题——如果周瑜所说不是曹操前线集结的兵力，那他为什么没有像兄台这么分析，“其实前线就5万人”云云，这对坚定孙权抗战信心只会起积极因素。而事实上他却陈述了23万，除非他脑子有病故意去吓孙权。

治乃训练之意，训练的部队自然要有留守的，有进攻的，这个兄理解吧？
说水军，其实就是说能够参加水战的部队，并不是特指水军。我们都知道曹操以陆军为主，此前基本没有水军，如果此时突然说有水军80万，那么陆军该有多少万？160万？当时全国人口锐减，吹嘘这样的总兵力显然不会有人相信。
好，这个问题，我来解释。周瑜说这番话时，曹操还没有从江陵出兵，因此，周瑜并不知道曹操会怎样行动，是集中在一路沿长江推进，还是分两路？是使用新投降的刘表陆军还是不用？投降军使用多少？都不清楚，因此只能给孙权分析总兵力，说明曹操并没有流传的那么可怕。如果此时周瑜就说5万，简直就是未卜先知了。

引用——是明白了，这些都是在赤壁以后的事情了。

兄把这些人想的太傻了。试问，这些人为何此时叛乱？还不是因为听说曹操大军开始进军，以为有机会。如果在赤壁之后，东吴刚刚大胜全国最强大的敌人，此时造反，不是找死吗？

引用——中护军是干吗的？当时孙吴最精锐的近位部队归周郎统领。

错误，这些精锐平常都由孙权控制，有战事才派给将领。不见周瑜要求给兵3万或5万？孙权同意才能带走？
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-8 00:18

贾兄，咱们继续：

引用——你误解我的意思了，我原话“燕兄真认为赵俨统帅那七军精锐吗？”意思是“难道你真以为赵俨统领那七军精锐部队作战吗？”这里的精锐是名词。

哈哈，确实误解了。不过老兄也误解了我的意思。其实我在前面已经说过，赵俨只是都督护军，负责监督、协调这7军之间的作战行动，并不是统帅。只是在说其他问题时，这样说比较简洁。

引用——这是因为曹军先头部队就是在赤壁过江的，敌人从哪里来周瑜从哪里反击，很正常啊。

老兄怎么还没明白？曹操在赤壁过江干什么？那里连道路都没有，向何处进军？
我以为，曹军根本不是要在此处横渡长江，而是在沿长江顺流而下，结果在赤壁遭遇敌军。
——遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。——其实这里根本没有说两军首次交战在江南或者在陆地。赤壁只是江南一个地名而已。那么很有可能其实发生的也是水战。

引用——周瑜军精锐水军已经被击溃了，他们还怎么再去骚扰水面的曹军船队？何况曹军还会延陆路追击，哪里来得及重新集合啊？
登陆战的常理是这样的，击败敌阻挠海军——击败滩岸防守之敌——建立登陆场——后续部队和辎重上岸——纵深突破。曹军完全可以边追击吴军边让后续部队上南岸，等到孙权（假设分兵在合肥）和周瑜在柴桑集合后曹操大军早就过岸了，还怎么抵抗？剩余水军根本就没什么用处了。

哪里出来的这个重要前提？如果能击败周瑜水军精锐，曹操在这里登陆干什么？还不继续顺流而下？
更何况这一带沿江多是沼泽地，哪里有什么适合大军进军的陆路？看看曹操走华容的狼狈，这还是抛弃所有辎重的情况呢？
兄说的登陆战原理正确，唯一一点，必须是有合适的登陆场，不会有人选择一片沼泽做为登陆场吧？如果曹军沿江推进到柴桑、建业，自然要登陆。

引用——好象我一直是坚持这个观点的吧？所以要那么前出迎敌，所以第一次水战就是决战。这样兄敢为什么孙吴对此役集中所有机动兵力了吧？

我们都知道，曹操自己没有水军，那么曹操最多带领的只是荆州水军，我们假设刘表军有一半为水军，而周瑜军则以水军为主，因此这场制江权的作战，其实就是刘表投降水军（最多3.5万，因为在汉水还有一部分，不会都在江陵）对抗周瑜的水军主力。所以孙权还用出动更多的水军吗？

引用——如果周郎和孙吴不这么理解，祸不远矣。
周瑜为什么要请兵五万？他的自信同样建立在这5万人的基础上。如果不把全部机动兵力投入的话是无法取胜的，如果按兄所言孙权将兵去了合肥，那周郎如何有自信？所以正确的理解还是应该周郎第一梯队3万，孙权第二梯队2万全在西线。

正如兄所言，在长江上作战，关键在制江权的争夺。如果周瑜水军夺取制江权，曹操陆军再多，也没有用武之地。同意吧？
所以，周瑜请兵5万，自然用来对付3.5万荆州水军，夺取制江权就很有把握了。而用3万对付3.5万还是没有十分的把握呀。
当然孙权军队不会都是水军，孙权带领攻打合肥的估计就是以陆军为主。哈哈，这可能也是孙权只给3万的原因，能集中的水军大体只有3万。其他是陆军，孙权以为用于争夺制江权作用不大。
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-8 00:30

燕京兄还是伟论.
因为周瑜打胜了赤壁一仗,所以事前孙权就敢于去犯所有的军事错误和风险,只为了周瑜在历史上是胜了,所以孙权可以在敌众我寡战略守势的情况下分出无法呼应的两支兵,无需接应,无需考虑周瑜输了怎么办.高明高明.
燕京兄的优点还在能正确的把历史没有的东西根据自己的观点加以细化.
因为需要孙权把很少的兵力分去东线是合理的,所以燕京兄把他们定性为陆军,我是更加的佩服了.三国的水军和现在的海军是一样含义的吗.那时候吴军的水军不过是一支装备了船只,兵员懂得水性,适应在水网地区作战的陆军罢了.在东线作战一样需要船只渡江和控制江面,吴军的作战模式是上岸击敌,冼足入船.何来陆军水军之分,要不要再加一支空军呢.
作者: 贾图    时间: 2005-3-8 00:41



QUOTE:
曲度差很多呀！看看从江陵到巴丘那段，多少个U型大弯？还有夏口南面那个。而柴桑以下这种U型弯基本没有。

我们讨论的是从赤壁到柴桑的距离，不是从江陵到柴桑。另外，请问燕兄的那800和1010里的数据是哪里来的？

QUOTE:
这个错误论点以前有朋友提过，其实不然。曹操已经得到荆州，如果他想渡江，在江陵就可以全部到江南去。
但是，老兄，到江南有何用呢？我说过，古代沿长江根本没有什么道路，因为大家都沿长江走水路，因此，即使曹军都过江，也无法继续推进。其必须回到长江，沿水路前进。

当时曹操想速胜刘备，再加上亲敌，于是就前进到离夏口不远的赤壁乌林。有问题吗？
刘备进攻东吴时还不是主要以陆军为主，后来还让水师上岸，所以“即使曹军都过江，也无法继续推进。”不能成立。

QUOTE:
此时兄不会认为周郎还是以弱敌强吧？那还用孙权来减轻什么压力呢？何况如果孙权此时攻合肥，怎么也轮不到曹仁派出援兵吧？

这个问题我以前也在轩辕提过。从过程看：开始甘宁被围苦战，整个攻南郡过程长达一年，直到周瑜自己亲自上马擽陈（中箭受重伤）才打赢。这不是苦战是什么？孙权当然要减轻周郎的压力。攻击合肥是为了不让曹操再增兵南郡，而把援兵转向合肥。而不是为了让曹仁分兵，距离那么远怎么分啊？
至于是否是以弱敌强。甘宁在夷陵求救（1000人，半数新丁），曹仁包围甘宁的偏师有5、6000人。按常理，解围部队至少应该和包围部队的兵力相等才对，但是“诸将以兵少不足分”，也就是说假如分出5、6千人，那么和曹仁主力对峙的部队（还剩20000左右）就处于数量劣势。这说明曹仁的部队数量肯定要超过周瑜军，再加上“城中粮多”和骑兵劣势，周瑜当然是以弱敌强，占优势的只有士气而已。

QUOTE:
如果正常作战，并没有听说曹操的战马因无草饿死吧？守着长江运输线，加上南方哪里没有草？对付一下不是很容易吗？

“又今盛寒，马无藁草”
如果兄认为比周郎更通当时的气候地理环境，那我没话说。根据我的了解，现代中国的那种生命力极强的杂草是在近代传播到中国的，以前可没那么多冬天还长草的事情。何况曹魏马匹不是蒙古马种，没那么吃苦耐劳。

QUOTE:
是时关西诸将，外虽怀附，内未可信。

兄是否无视此言？隐患就是隐患，周郎所言恰如其分，“后患”也。

QUOTE:
我们也可以看看东晋、南宋偏安时期的战略，就会明白。至于这些反叛总是失败，原因很多。其中很重要一点，这些叛军，大多家属在北方，因此并不是死心塌地叛变，跟随而已。

东晋、南宋和孙吴情况又不同。
说到底，这些叛乱的失败还是军事上的失败，如果可以守的住就不会奔吴了。
至于最后一个例子，只是后辈仿孙权旧事罢了，根本没动脑子。

QUOTE:
跟简单孙权已经告诉周瑜答案了：退回来与我会合，再一起抵抗。当然不是在遥远的荆州抵抗，而是在家门口抵抗。从孙权不给周瑜5万就证明其不出全力。

孙权不给周郎5万是因为他自己想带兵，作为君主也不情愿把所有兵力都给部下。
退回来是说把被击溃的第一梯队和第二梯队重组后再进行战斗，本质上说这2万和那3万都是投入此战的，只不过是主力和预备队的区别。我想以燕兄之智该不会不明白预备队和第二梯队是干吗用的吧？

QUOTE:
而所谓必然生病，也不能作为战胜敌人的必要前提条件。当时科技落后，谁家也无法预料何年会发生疾疫。

但是周瑜就料到了！！如果没有一点魄力，像子布那样畏畏缩缩，何以破敌？？
水土不服燕兄是否从未亲身遭遇过？？
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-8 00:45



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-07, 23:26:12发表

QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-03-07, 5:26:00发表
曹操的另一批主力大将与所部精兵在赤壁与合肥之间的位置,曹操身边调不出多少兵,所以也就不会去调那些大将所带的一路兵吧.IQ20的曹操,可怜啊
曹操说:旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴.
这话很简单啊,前半句说我带兵南下,刘琮投降,后半截当然是接下来的啊,现在我这支大军如何如何.要与孙权会猎的,就是曹操这"80万水军".水军留守北方做什么.
刘后主还下诏说对诸葛亮付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都.去克服旧都的不是这诸葛亮统领的20万人,还是什么.虽然20万是夸大.但分析起来可以说后主和诸葛亮吹牛,总不能说诸葛亮带进军前线和留守后方的XX万军队去克服旧都吧.周瑜更不可能说曹操用后方的部队和前方的部队去弹压前方的荆州军.
所以周瑜是在计算曹操经过一次动员,已经带入荆州战区,可以用于和吴国交战的总兵力.当然不是集中在赤壁一地,在荆州北部有其一定的战役终深.

凌兄：
1、根本解释不通呀！既然兄认为这一路位于赤壁与合肥之间，那就是说不会在赤壁吧？这样出现几个问题：
——既然曹操有如此主力兵团未参加赤壁，何以得出23万大军都在赤壁之结论？
——既然这一路不参加赤壁，而此时又没有其他战役，他们在睡觉？
——既然位于赤壁与合肥之间，又没有作战任务，为何不用其增援合肥，既方便兵力又足？
因此，这个解释不能成立，唯一的可能是要参加赤壁会战，但是于曹操不在一路。

2、当时全国人口稀少，大体各地有多少人口，想必各位军阀也是明白的。曹操的陆军乃主要力量，这个大家也都清楚，如果吹牛水军都有80万，那陆军该有多少？总兵力又是多少？有人相信吗？——因此这里说的训练了水军80万，自然是指总兵力。

3、刘后主的诏书，我也说是与孙权的话一样，并不是说与曹操的恐吓信相同。请注意，后主用的是“统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。”而曹操说的是今治水军80万，请教治的意思？
因此，不仅荆州各地曹操要留守兵力，还有赵俨7军也在另一路，即使这样计算，赤壁也不会有如现在所吹嘘的23万兵力。

1.我所指的就是曹操在荆州战区的战役兵力,早说了其具有一定战役纵深.新收地区需要一定的守备,这就是要御狐疑之众的含义之一.但荆州战区的部队已经是可以逐步投入战斗,而无需再从后方征发壮丁新兵了.所以黄盖才担忧敌众我寡.
2.天下混战,政权混乱,燕京兄可以从现在去推断分析以前有多少多少人多少多少兵,可惜在当时,没有这么详细的情报也.谁都知道敌人的话就带有恐吓性质,但对方的领土有多少男子,多少人口,不是缺乏情报的当时人所能掌握.即使你有间谍,也只能大概侦察到战区的一些情况,不得到燕京兄指导,怕是不能知道对方的总人口也.
3.曹操说训练的水军,当然不是指总兵力,80万这个无疑是吓人的措施.曹操要强调的就是现在我带了这么多的水军来收拾你.还有把水军留在北方守山头的么.
4.燕京兄教导诸葛亮统领步骑20万的"统领"这个词的意思,在下浅薄,理解是和曹操所"将"15-16万中国人的"将"是一个意思,不知道燕京兄可否查查字典词典,再加指导呢.
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-8 01:07

凌兄：
你以为当时士兵都是乘坐大轮船在江面作战吗？告诉你，当时大多数水战，还是用小船，这些小船，在风浪很大的长江上，是摇摆很厉害的。
看过水浒传吧？知道浪里白条与李逵比武的事情吗？李逵陆战功夫了得，可惜一到船上，就虾米了。
没有受过训练，在摇摆不定的船上，是无法射箭，格斗的。水军可以上岸作战，因为人在陆地的能力是天生的，而陆军下水作战，则要先经过水战训练。

孙权并没有去犯什么所有的军事错误和风险，对于制江权的争夺，有周瑜3万水军并不危险。当年初，孙权刚刚大胜刘表水军，其对战胜这个对手，信心十足并没有什么错误。

而曹操竟然把23万大军拥挤在一个地方，这样的情况，却没有人以为错误，不可思议？怎么理解呢？
作者: 贾图    时间: 2005-3-8 01:09



QUOTE:
不对呀！因为乐进、徐晃在这次也没有任何战功，只是从征荆州而已，却有记载，这证明兄的解释不正确。

因为他们留守襄阳等处，所以有记载，“后拒”也。

QUOTE:
看晋灭吴：20余万部队，竟然分为6路，难道不知道集中兵力？

那是因为晋军当时已经拥有大批舟船水师，何况西路顺流而下锐不可当，有足够的实力来兵分六路。曹操当时有这种条件吗？

QUOTE:
其次，周瑜说的是总兵力，自然包括，但是是否使用，周瑜并没有说，这个要看曹操的习惯和必要性。
曹操这次作战主要是打刘备，刘备此时在樊口与夏口一带，这里刘表陆军也没有来到过。何况如果为了地形熟悉，有投降水军也足以。

还是那句话，不是进攻兵力周瑜就不会多提。
难道渡江以后的陆战就不要熟悉地形了？

QUOTE:
治乃训练之意，训练的部队自然要有留守的，有进攻的，这个兄理解吧？

这个治水军八十万众本身就是虚的东西，还如何以此为证？？

QUOTE:
兄把这些人想的太傻了。试问，这些人为何此时叛乱？还不是因为听说曹操大军开始进军，以为有机会。如果在赤壁之后，东吴刚刚大胜全国最强大的敌人，此时造反，不是找死吗？

赤壁之战时5万大军离九江不远。而南郡之战和攻合肥时，周郎在最西线，孙权在最东线，叛乱地方正好在中间，正是大好机会。

QUOTE:
错误，这些精锐平常都由孙权控制，有战事才派给将领。不见周瑜要求给兵3万或5万？孙权同意才能带走？

所有军队当然都由主公控制，但是按照编制，周瑜的这个中护军就是统领为数不多的精锐近卫部队的。
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-8 01:24



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-08, 1:07:24发表
凌兄：
你以为当时士兵都是乘坐大轮船在江面作战吗？告诉你，当时大多数水战，还是用小船，这些小船，在风浪很大的长江上，是摇摆很厉害的。
看过水浒传吧？知道浪里白条与李逵比武的事情吗？李逵陆战功夫了得，可惜一到船上，就虾米了。
没有受过训练，在摇摆不定的船上，是无法射箭，格斗的。水军可以上岸作战，因为人在陆地的能力是天生的，而陆军下水作战，则要先经过水战训练。

孙权并没有去犯什么所有的军事错误和风险，对于制江权的争夺，有周瑜3万水军并不危险。当年初，孙权刚刚大胜刘表水军，其对战胜这个对手，信心十足并没有什么错误。

而曹操竟然把23万大军拥挤在一个地方，这样的情况，却没有人以为错误，不可思议？怎么理解呢？

军事常识还真不劳燕京兄多说.燕京兄所说水军陆军区别,正是打了燕京兄前面所言孙权带去合肥的是2万陆军这一高论一句耳光的也.当然燕京兄忘记提醒孙权了,既然对3万人抗击曹军那么有信心,原来实在不必要那么害怕跟曹操交战,犹豫不决的.
曹操一战不利,还可以收拢人马,相持再斗.因为他兵多,有防御纵深,不是伤筋动骨的打击根本不能让他放弃战役目标.孙权手里牌少,前锋一旦不利,没有后援,防线破了就补不起来.
燕京兄在以后来结果论证事前决策的简单化时候,大概依据一点,输了是砍孙权全家,与燕京兄无涉也.
作者: 贾图    时间: 2005-3-8 01:36



QUOTE:
赵俨只是都督护军，负责监督、协调这7军之间的作战行动，并不是统帅。

这就是了，此7军还归曹操统领，所以不能根据赵俨是章陵太守而判定7军都在章陵地域。

QUOTE:
老兄怎么还没明白？曹操在赤壁过江干什么？那里连道路都没有，向何处进军？
我以为，曹军根本不是要在此处横渡长江，而是在沿长江顺流而下，结果在赤壁遭遇敌军。

沿江顺流而下遇到东吴水军不是死路一条？所以曹操没有轻举妄动，屯兵在乌林，并不是想顺流而下。遇於赤壁就说明此战是发生在南岸，因为赤壁在南岸。

QUOTE:
如果能击败周瑜水军精锐，曹操在这里登陆干什么？还不继续顺流而下？

顺流而下？北军大多不习船，三国时期的那种小船还不晃的他们战斗力全无？当然是走擅长的陆路了。从江陵顺流而下打刘备我信，因为刘表水军不晕船，但说要飘去秣陵，我看困难。

QUOTE:
所以孙权还用出动更多的水军吗？

曹操原先练有部分水军，不过估计战斗力不强。
孙吴力求集中兵力聚歼敌水军，有何不可？

QUOTE:
当然孙权军队不会都是水军，孙权带领攻打合肥的估计就是以陆军为主。哈哈，这可能也是孙权只给3万的原因，能集中的水军大体只有3万。其他是陆军，孙权以为用于争夺制江权作用不大。

我们所说的三国水军实际上是由会游泳摇船、通水性的士兵组成，也能陆战。东吴士兵除去山越兵外都是如此。周郎请5万兵，只要有船都能水战。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-8 01:43

贾兄：

引用——我们讨论的是从赤壁到柴桑的距离，不是从江陵到柴桑。另外，请问燕兄的那800和1010里的数据是哪里来的？

正确，这样一来，U形弯就少多了。
这个距离是根据目今沿江公路的路程估计的，与古代必定不能很一致，大体参考一下吧。

引用——当时曹操想速胜刘备，再加上亲敌，于是就前进到离夏口不远的赤壁乌林。有问题吗？
刘备进攻东吴时还不是主要以陆军为主，后来还让水师上岸，所以“即使曹军都过江，也无法继续推进。”不能成立。

不然。曹操既然要去夏口、樊口打击刘备，怎么会在半路一个沼泽地带放弃沿江推进而登陆，而横渡到江南？至少夏口在江北，难道曹操到时候再横渡回来？
刘备的进攻，有一个本身的问题，那就是刘备没有强大的水军，所以其不能达成进攻目的。注意一点：由于三峡中水流过于湍急，双方均不能在这里使用水军交战。因此当时孙权军控制的是三峡外面的制江权。
而刘备沿长江进军，却舍船就步，自然难以成功，所以曹操如果登陆，也一样结果。

引用——这个问题我以前也在轩辕提过。从过程看：开始甘宁被围苦战，整个攻南郡过程长达一年，直到周瑜自己亲自上马擽陈（中箭受重伤）才打赢。这不是苦战是什么？孙权当然要减轻周郎的压力。攻击合肥是为了不让曹操再增兵南郡，而把援兵转向合肥。而不是为了让曹仁分兵，距离那么远怎么分啊？
至于是否是以弱敌强。甘宁在夷陵求救（1000人，半数新丁），曹仁包围甘宁的偏师有5、6000人。按常理，解围部队至少应该和包围部队的兵力相等才对，但是“诸将以兵少不足分”，也就是说假如分出5、6千人，那么和曹仁主力对峙的部队（还剩20000左右）就处于数量劣势。这说明曹仁的部队数量肯定要超过周瑜军，再加上“城中粮多”和骑兵劣势，周瑜当然是以弱敌强，占优势的只有士气而已。

兄这个分析，我以为不正确。
首先，曹仁出动5-6千围攻夷陵甘宁，并不证明曹仁还有数万兵力；
其次，周瑜打算去夷陵解围，是打算带领主力前往，不仅周瑜自己去，程普、吕蒙也去，只留凌统监视江陵。因此，周瑜的援兵大大超过魏军的6000人是必然的。而周瑜在这里围攻一年，自然兵力占有优势，否则还不被兵种优势的魏军赶走了？因此，说周瑜围攻江陵乃以弱敌强，没有根据。

引用——“又今盛寒，马无藁草”如果兄认为比周郎更通当时的气候地理环境，那我没话说。根据我的了解，现代中国的那种生命力极强的杂草是在近代传播到中国的，以前可没那么多冬天还长草的事情。何况曹魏马匹不是蒙古马种，没那么吃苦耐劳。

可是，兄不知道这里是长江流域，并不是严寒的北方吗？长江流域古代不长草？好像没有听说过这样的事情吧？

引用——兄是否无视此言？隐患就是隐患，周郎所言恰如其分，“后患”也。

我也引一段：太祖使荀彧问觊，觊以为“西方诸将，皆竖夫屈起，无雄天下意，苟安乐目前而已。今国家厚加爵号，得其所志，非有大故，不忧为变也。宜为后图。——就是兄引文的后半部分。从历史看，还是人家卫觊的分析正确呀。虽然是隐患，但是只要没大事，不会出问题。

引用——孙权不给周郎5万是因为他自己想带兵，作为君主也不情愿把所有兵力都给部下。
退回来是说把被击溃的第一梯队和第二梯队重组后再进行战斗，本质上说这2万和那3万都是投入此战的，只不过是主力和预备队的区别。我想以燕兄之智该不会不明白预备队和第二梯队是干吗用的吧？

当然，这一点我在文中也谈到，是一个原因。
但是孙权所谓第二梯队，是否存在呢？并不是每个战役都有第二梯队的。
比如：官渡战役曹操的第二梯队在哪里？夷陵战役孙权的第二梯队在哪里？如果号称曹操23万到赤壁，又哪里有什么第二梯队？

引用——但是周瑜就料到了！！如果没有一点魄力，像子布那样畏畏缩缩，何以破敌？？
水土不服燕兄是否从未亲身遭遇过？？

我的意思是，不能把敌人必败建立在敌人一定感染疾疫上。看看曹操几次南征，除了这次还有感染疾疫的吗？
——十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。秋七月，自涡入淮，出肥水，军合肥。
——十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。
——十九年，秋七月，公征孙权。
——二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。
后四次可有疾疫？如果这次曹操没有遇到疾疫，马超又不造反，战马又有草吃，那请问周瑜依靠什么必胜呢？
水土不服并不是疾疫，我只要一到四川或湖南，就水土不服，但是只是起水疱。
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-8 13:47

按照燕京兄前面的分析,周瑜战前分析都是放屁.曹操没有遇到疾疫，西凉不作为威胁，战马又有草吃，北方士卒不疲惫,南方水军用命........................甚至曹操搬来了原子弹.周瑜还是会胜的.因为史料上他是胜了,而且燕京兄需要他必胜来证明孙权早已经非常合情理的分兵走人,而且满怀胜利信心不得不胜.
军无常势,燕京兄则必定以结果来证明事前就已经肯定必胜.
作者: 贾图    时间: 2005-3-8 21:04



QUOTE:
这个距离是根据目今沿江公路的路程估计的，与古代必定不能很一致，大体参考一下吧。

哦，我根据地图上目测，走水路合肥到柴桑大约是赤壁到柴桑的两倍距离。

QUOTE:
不然。曹操既然要去夏口、樊口打击刘备，怎么会在半路一个沼泽地带放弃沿江推进而登陆，而横渡到江南？至少夏口在江北，难道曹操到时候再横渡回来？

当时刘备已经到樊口了，如果再顺流而下的话就要到孙权地盘，所以才发书信给孙权。在等孙权答复时曹操先在赤壁登陆了一部分部队，从战法上来讲也是让自己处于有利位置。

QUOTE:
而刘备沿长江进军，却舍船就步，自然难以成功，所以曹操如果登陆，也一样结果。

刘备为什么这么做？就是因为怕自己的水军敌不过朱然水军，所以让他们全部上岸。曹操也一样，必然要发挥其陆战优势。

QUOTE:
首先，曹仁出动5-6千围攻夷陵甘宁，并不证明曹仁还有数万兵力；

请兄好好看一遍我的陈述：“诸将以兵少不足分”，也就是说假如分出5、6千人，那么和曹仁主力对峙的部队（还剩20000左右）就处于数量劣势。

QUOTE:
因此，周瑜的援兵大大超过魏军的6000人是必然的。

这个我好象没否认吧？

QUOTE:
而周瑜在这里围攻一年，自然兵力占有优势，否则还不被兵种优势的魏军赶走了？

周瑜在这里围攻一年，自然兵力没有优势，否则还不早拔之？

QUOTE:
可是，兄不知道这里是长江流域，并不是严寒的北方吗？长江流域古代不长草？好像没有听说过这样的事情吧？

北方才是多草原草场呢
怎么没听说？周瑜说的，冬天这边不长马吃的草，除非周郎不识天时地理。

QUOTE:
虽然是隐患，但是只要没大事，不会出问题。

事实胜于雄辩，纵使曹操之英明，仍然没有避免关西的叛乱，这种隐患还不大吗？
而且周郎也说是“后患”，这点兄不否认吧？所以周郎依然是料人所不料没错。

QUOTE:
但是孙权所谓第二梯队，是否存在呢？

孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。

QUOTE:
并不是每个战役都有第二梯队的。

兵无常势。并不是说赤壁之战没诱敌深入就不是决战了，并不是说官渡夷陵没有第二梯队，赤壁之战也没有了。希望兄明白这一点。

QUOTE:
如果号称曹操23万到赤壁，又哪里有什么第二梯队？

曹仁、乐进、徐晃部，所以他们都没什么损失。

QUOTE:
我的意思是，不能把敌人必败建立在敌人一定感染疾疫上。看看曹操几次南征，除了这次还有感染疾疫的吗？
——十四年春三月，军至谯，作轻舟，治水军。秋七月，自涡入淮，出肥水，军合肥。
——十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。
——十九年，秋七月，公征孙权。
——二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。

这几次都是在东线作战，而且3次春天一次秋天，和赤壁之战天时地理大大不同。

QUOTE:
如果这次曹操没有遇到疾疫，马超又不造反，战马又有草吃，那请问周瑜依靠什么必胜呢？

如果美国没扔原子弹，苏联没出兵东北，纳粹又没那么早投降，那中国人民靠什么战胜小日本呢？希望兄可以明白，历史无法假设。历史证明周四点全部正确，这就行了。
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-8 21:13

燕京兄教导诸葛亮统领步骑20万的"统领"这个词的意思,在下浅薄,理解是和曹操所"将"15-16万中国人的"将"是一个意思,不知道燕京兄可否查查字典词典,再加指导呢.
这个问题昨天已经请教,可燕京兄还是吝于一答啊.
作者: 秋孤寒    时间: 2005-3-8 22:59



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-07, 8:49:55发表
锋寒兄：
我以为这个不能相提并论。
孙权那是在说自己的兵力，表达抗曹的决心，自然比较真实或略有夸大；而诸葛亮那番话，主要是对刘备阐述曹操已经很强大，并不代表曹操的实际兵力。
我们看诸葛亮北伐时后主发布的诏书：今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，——这和孙权的话才是一个意思。

没错，我就是这个意思，诸葛亮是说曹操强大，孙权同样也是强调自己拥有不弱的实力，但怎么能将之理解为具体数字呢？孙权部队不管是5万，还是20万或更多，都可以用“十万之众”来表示嘛。

顺便想请教两个问题：
1、按我的不完全统计，只要主君出征，有分兵的情况下，主力部队都是亲自率领，其他基本上只是偏师（可能命比较宝贵  ），有例外吗？请指点。
2、燕兄根据曹操几员大将没看到参与赤壁一役的记载（没记载不见得没有参加），断然认定曹操一路只有五万，以此类推，那么东吴方面仅见张纮这等文官跟随孙权出征合肥，而大部分将领都挤到赤壁，这等情况下周瑜也只有三万人马，孙权部队岂不聊聊无己，又这么得出他这方也有三万呢？
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-9 00:46

前面早就问过了这样的问题了,234年诸葛亮率10万人出祁山,燕京兄早在其他帖子已经以此去研讨过诸葛兵多于仲达了.我也请示为何诸葛亮手下没几个大将参加,是否诸葛亮只带了很少兵马吹成10万.大概这个问题不合燕京兄的意,也就不好做答了.
我想按照燕京兄的逻辑,应该是曹操率领XX,XX,XX,XX等大将(排名不分先后),才能说明这些大将的存在.好在当时曹操虽然兵多将广,也不比今天主席团多人.否则三国志有一半篇幅都在说人名了.
作者: 贾图    时间: 2005-3-9 19:55

关于刘表军队的构成，由于其敌人长年来主要是孙吴，所以水军应该占大多数。即使有襄阳和新野来的士兵，他们也必须学会水战。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-14 23:42



QUOTE:
原帖由跋锋寒于2005-03-08, 14:59:59发表
没错，我就是这个意思，诸葛亮是说曹操强大，孙权同样也是强调自己拥有不弱的实力，但怎么能将之理解为具体数字呢？孙权部队不管是5万，还是20万或更多，都可以用“十万之众”来表示嘛。

顺便想请教两个问题：
1、按我的不完全统计，只要主君出征，有分兵的情况下，主力部队都是亲自率领，其他基本上只是偏师（可能命比较宝贵  ），有例外吗？请指点。
2、燕兄根据曹操几员大将没看到参与赤壁一役的记载（没记载不见得没有参加），断然认定曹操一路只有五万，以此类推，那么东吴方面仅见张纮这等文官跟随孙权出征合肥，而大部分将领都挤到赤壁，这等情况下周瑜也只有三万人马，孙权部队岂不聊聊无己，又这么得出他这方也有三万呢？

先答复锋寒兄：

我以为不是这样。如果是为了夸大自己的实力，怎么也不可能把20万简略地说成10万，这个道理很简单吧？假如有20万，应当说数十万之众比较合理。

1、正确。其实曹操这次也不例外：曹操的计划是两路推进，会师夏口，再一起进攻刘备。而这两路兵力相近，并不是说赵俨一路是主力，曹操一路是偏军。只是没有想到周瑜敢于迎上前到赤壁交战。指点不敢当！

2、除了这一点，还有其他根据。但是这一点也很重要：赤壁之战乃关键之战，除了孙权方面，基本是参战将领都有记载，而同样做为胜利者的刘备方，将领一个都没有记载参战，而曹操方面虽然战败，还有徐晃、乐进记载从征。
此外，如果这7员大将一点没有记载也就罢了，可是却记载他们集结在某地，并由章陵太守赵俨做都督护军，这就很奇怪了。当时，除了进攻刘备的作战，曹操方面没有其他重大军事行动，连增援合肥都仅派千人。那么这么大的一个精锐兵团，在章陵一带干什么呢？结合其他的记载，就很明确了。

这一点，我以为不能相提并论：赤壁乃关乎双方形势消长的大战，即使战败方，也要简略地提上一笔；而孙权攻合肥，乃佯攻，而且围攻月余不下，不等曹操所谓的援军到达就自己撤退了，这样的作战，在任何将领传记中，基本没有什么可记载的必要。

其实，孙权方面没有参加赤壁的也不少：蒋钦，陈武，董袭，徐盛，朱治，朱然，朱桓，骆统，贺齐，全柔，严畯，有的镇守地方，有的自然就跟随孙权去合肥。

至于孙权围攻合肥的兵力，我也说到：只是推测，难以确定的。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-14 23:50



QUOTE:
原帖由凌云茶于2005-03-08, 13:13:31发表
燕京兄教导诸葛亮统领步骑20万的"统领"这个词的意思,在下浅薄,理解是和曹操所"将"15-16万中国人的"将"是一个意思,不知道燕京兄可否查查字典词典,再加指导呢.
这个问题昨天已经请教,可燕京兄还是吝于一答啊.

这个问题很清楚呀！

周瑜说那番话，有前提，是在为孙权解释曹操的那封信的80万，请注意，那80万用的是什么词？治，今治水军80万，不是今将水军80万，这两个字差别就出来了。
治——训练，将——带领、统领，训练的80万不一定都要带到荆州，带到赤壁，因此周瑜在解释这个80万时是不能偏离这个前提的。
而诸葛亮那已经明确说是统领，而且后面还有什么在此一战，其含义当然不是说的训练出的兵力，而是带领进攻的兵力。
两者的差别，关键在周瑜那段话有解释曹操恐吓信的前提。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-14 23:57



QUOTE:
原帖由贾图于2005-03-09, 11:55:27发表
关于刘表军队的构成，由于其敌人长年来主要是孙吴，所以水军应该占大多数。即使有襄阳和新野来的士兵，他们也必须学会水战。

不太赞同。
孙权水军威胁主要集中在最后几年，而此前，包括与孙坚的作战，还有曹操等，都是陆战。
在此前，南阳、襄阳、江夏、南郡都是刘表的主要基地，南方四郡的作用远远比不上以上地方。因此刘表陆军不会少。
至于说也会水战，到有可能。估计没有曹操那边差别那么大。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-15 00:19

贾兄：答复晚了，见谅！

引用——因为他们留守襄阳等处，所以有记载，“后拒”也。

有道理，可是南郡并没有守住。因此如果要记载他们后来的功劳，完全可以不记载从征荆州，而只记载他们后来的防御作战。

引用——那是因为晋军当时已经拥有大批舟船水师，何况西路顺流而下锐不可当，有足够的实力来兵分六路。曹操当时有这种条件吗？

可是要知道，晋灭吴也就出动20余万，可现在不是都说曹操23万大军下赤壁吗？如果仅从兵力看，完全有能力分6路呀，何况最后吴国有23万部队，此时孙权总不会有这么多吧？
至于战船，曹操也不少，其收缴的刘表战船就有数千艘。

引用——还是那句话，不是进攻兵力周瑜就不会多提。难道渡江以后的陆战就不要熟悉地形了？

不然，请不要忘记周瑜说这段话的前提：是在解释曹操的那80万，而那80万，曹操说的很清楚，是今治，不是今将。
如果是攻打夏口，那根本不用渡江。如果是攻打孙权或者樊口，兄以为刘表这些长期在北部地区防备曹操的陆军会熟悉那里的地形吗？

引用——这个治水军八十万众本身就是虚的东西，还如何以此为证？？

可是为什么周瑜要仔细地为孙权解释这个所谓虚的东西？因为这个虚的东西使孙权犹豫，使其他文臣害怕。不管虚的实的，基本一点，人家说什么，你解释这个东西，自然要以此为前提。

引用——赤壁之战时5万大军离九江不远。而南郡之战和攻合肥时，周郎在最西线，孙权在最东线，叛乱地方正好在中间，正是大好机会。

关键是周瑜、孙权此时都是主动进攻，而不是被攻，一旦叛乱，孙权很容易就可分兵回来平叛。谁都知道叛乱要趁被攻击时，或被击败后，自顾不暇，才能成功。此时决不是什么大好时机。

引用——所有军队当然都由主公控制，但是按照编制，周瑜的这个中护军就是统领为数不多的精锐近卫部队的。

好像有哪位说要写篇中护军的文章？其实，中护军我以为就是可以监督全军，权力很大，但是并不直接掌握禁卫军。从周瑜担任中护军后的行动可以证明：他多是在外东征西打，而禁卫军自然应由留守将领指挥。
作者: 蓝纱枫    时间: 2005-3-15 00:33



QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-03-15, 0:19:24发表
好像有哪位说要写篇中护军的文章？其实，中护军我以为就是可以监督全军，权力很大，但是并不直接掌握禁卫军。从周瑜担任中护军后的行动可以证明：他多是在外东征西打，而禁卫军自然应由留守将领指挥。

行了行了，不用提示，不要催促。   

最近一直在搜集资料跟写作，不过现在发现越写篇幅越大，根本不可能一篇文章写完，需要各自归类分开来写。所以要拖一拖而已。

另，那时候的孙权不过是讨虏将军，领会稽太守，还没敢嚣张到到能拥有“禁卫军”这种部队的程度。
作者: 贾图    时间: 2005-3-15 00:51



QUOTE:
至于说也会水战，到有可能。

这些会水战的部队再加上战船就是水军，刘表的陆战也是靠他们。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-15 00:55

贾兄：继续：

引用——这就是了，此7军还归曹操统领，所以不能根据赵俨是章陵太守而判定7军都在章陵地域。

当然总体上是曹操统领，整个曹魏军队都是如此。但是为何要临时派赵俨担任护7军呢？如果此7军就在曹操身边，曹操可以自己协调各军之间关系和指挥，并不用这个护7军。正是因为这7军与曹操本人相隔较远，曹操无法现场协调，才临时委派这方面比较有能力的赵俨担任护7军的呀。

引用——沿江顺流而下遇到东吴水军不是死路一条？所以曹操没有轻举妄动，屯兵在乌林，并不是想顺流而下。遇於赤壁就说明此战是发生在南岸，因为赤壁在南岸。

曹操怎么知道？不能因为后来失败，就把前提确定。如果周瑜一共才3万人，而曹操一路仅水军就有3万，还有2万陆军精锐，又是顺流而下，怎见得必然失败呢？如果沿长江走，不是顺流而下，而是沿江边走沼泽地，那才是无理的。
历史记载其实并没有说发生陆战还是水战，只不过说发生在赤壁。
我们知道，记载发生交战，总要有个地名，如果发生在野外，就正能用附近的比较有名的地名来记载。当两军相遇时，附近并没有什么村镇，因此只能用赤壁山来记载交战的大体地点。
当然，目今流行都以为这就代表在赤壁陆地上遭遇，其实根据并不充分。
现在，我们并不清楚，当时的水军，是否每天晚上都要上岸扎营，还是就驻扎在靠岸的战船上？

引用——顺流而下？北军大多不习船，三国时期的那种小船还不晃的他们战斗力全无？当然是走擅长的陆路了。从江陵顺流而下打刘备我信，因为刘表水军不晕船，但说要飘去秣陵，我看困难。

首先，既然认可打刘备，那就无需漂到秣陵，只要到夏口、樊口即可。
北军确实不善水战，可是，不要忘记，这里还有3万刘表水军。
其实，路是人走出来的，这个道理大家都清楚。由于沿江地区，运输基本使用即快捷又省力的船，因此自古，沿江一带就没有什么道路，何况大军通行的路？
曹操并不打算让陆军开展水战，而是打算运输到夏口一带，再上岸攻打。

引用——曹操原先练有部分水军，不过估计战斗力不强。孙吴力求集中兵力聚歼敌水军，有何不可？

并没有曹操新练水军参战迹象。因为时间太短。其实曹操本次不带水军是很有可能的，因为其出发时，并不会想到刘表会突然病死，刘琮会全部投降。依照刘表的实力，曹操要想打下荆州，估计至少要分三步走：一，先夺取新野，占领前进基地；二，打下襄阳，迫使刘表南逃；最后在渡江全部收复。因此，在本次出征兵马中，基本不会有水军。兄以为如何？
至于周瑜是否是打算聚歼曹操，不能瞎猜，看以下记载：
——瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰首尾相接，可烧而走也。”（周瑜传）注意最后一句，证明当时根本没考虑什么聚歼，而是能打跑了，就算成功！

引用——我们所说的三国水军实际上是由会游泳摇船、通水性的士兵组成，也能陆战。东吴士兵除去山越兵外都是如此。周郎请5万兵，只要有船都能水战。

周瑜水军比例大，很可能。但是，我们要看到：除了与刘表的几次作战使用水军，其他很多作战，比如平定叛乱，消灭山贼等，还是用陆军，那些从丹阳深山中搞来的士兵，估计与曹操兵一样不会水战的。
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-15 01:53

贾兄：

引用——当时刘备已经到樊口了，如果再顺流而下的话就要到孙权地盘，所以才发书信给孙权。在等孙权答复时曹操先在赤壁登陆了一部分部队，从战法上来讲也是让自己处于有利位置。

不然。曹操就是要到夏口、樊口一带打刘备，并不会再向下走的。
而之所以曹操敢于沿江而下，自然是认为自己的水军（新投降的），是可以抵挡刘备，乃至孙权增援的水军的，否则，他就会从江夏郡北部沿陆路南下。
沿江并不是哪里都可以做登陆点的，要有道路、或者村镇，而赤壁只有山。

引用——刘备为什么这么做？就是因为怕自己的水军敌不过朱然水军，所以让他们全部上岸。曹操也一样，必然要发挥其陆战优势。

这个前面解释过，曹操正因为自认水军抵得过敌人，才会走水路。否则就会已开始就从江夏北部进攻。
你看，乌林四周都是沼泽，只有小路（还很难走），曹操放弃即快捷又省力的船不坐，却要跑到沼泽地里去，这叫发挥陆战优势？
我们一定要注意一个记载：
——权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。（周瑜传）
——与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。（吴主传）
这里都用遇，遭遇战。

引用——请兄好好看一遍我的陈述：“诸将以兵少不足分”，也就是说假如分出5、6千人，那么和曹仁主力对峙的部队（还剩20000左右）就处于数量劣势。   这个我好象没否认吧？

打算10天打个来回，并干掉曹军攻城的6000人，如此速决战，周瑜需要去多少人马？这才是关键！不要以为曹军6000攻城，周瑜就是打算带6000去增援。从他们的对话中可以知道：周瑜打算带领主力去救援甘宁，这是因为，一则吴军陆战能力不如曹军，二则要速战速决（10天来回，作战最多3天），三已经预备拦截马匹；可以知道，周瑜出动的兵力将大大超过6000。
看看周瑜分兵后指挥官的分布：周瑜、程普、吕蒙等都在救援军，留守军最高司令乃承烈都尉凌统，而此时黄盖为丹阳都尉，韩当为中郎将，都比凌统高，由此可知，周瑜至少分兵3/4以上去救援甘宁。因此凌统留守军兵力不足也就很正常了。但是并不代表城里曹仁有数万。

引用——周瑜在这里围攻一年，自然兵力没有优势，否则还不早拔之？

没有必然联系吧？想想孙权10万攻合肥7千，怎么解释？
我以为，周瑜虽然有3万，但是曹仁的守军也在1.5万左右，加上江陵城坚固。

引用——北方才是多草原草场呢
怎么没听说？周瑜说的，冬天这边不长马吃的草，除非周郎不识天时地理。

北方到12月草早就枯萎了。反正没有看到曹操骑兵被饿的记载。想想曹操带领5千骑兵一昼夜跑300里追击刘备，不会还带着北方的马草一起跑吧？难道这些马都饿死了吗？

引用——事实胜于雄辩，纵使曹操之英明，仍然没有避免关西的叛乱，这种隐患还不大吗？
而且周郎也说是“后患”，这点兄不否认吧？所以周郎依然是料人所不料没错。

我记得前面给你引用过资料，证明不是马超想叛变，而是曹操故意逼迫的。
可是按照流行的说法，曹操根本不管这个后患，竟然把绝大部分兵力都带到赤壁来作战？这像有后患的吗？

引用——孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。

不要忘记，后面还有：卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。”——这证明孙权不会是这个所谓的第二梯队。至于后来是否有续发人众？从相关记载看，没有，就是一开始给的3万。并没有后续。

引用——兵无常势。并不是说赤壁之战没诱敌深入就不是决战了，并不是说官渡夷陵没有第二梯队，赤壁之战也没有了。希望兄明白这一点。

明白。但是兄要说有，请给证据？当然指有人说孙权乃第二梯队而言。

引用——曹仁、乐进、徐晃部，所以他们都没什么损失。

按照各位的意思，这个第二梯队其实是没有参加赤壁之战的。如果把曹仁、徐晃、乐进都算入第二梯队，那曹操的第一梯队还有谁呢？23万大军竟然没有个有名的将军？

引用——这几次都是在东线作战，而且3次春天一次秋天，和赤壁之战天时地理大大不同。

有何大大不同？首先，都是在长江边作战，近水，地势一样；其次，我们都知道冬季寒冷，不容易发生疾疫，而春夏才容易发生。那么曹操后来3次春天进攻到长江，却没有发生疾疫，这还不能说明问题？

引用——如果美国没扔原子弹，苏联没出兵东北，纳粹又没那么早投降，那中国人民靠什么战胜小日本呢？希望兄可以明白，历史无法假设。历史证明周四点全部正确，这就行了。

看看老毛的论持久战，里面可有写道战胜日本要依靠美国原子弹、苏联出兵东北，纳粹提前投降？没有吧？
历史制证明周瑜有必胜的信心，确实胜利了。但是马超没有动静，曹操的战马也没有饿死的记载，至少这两点没有分析对呀。
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-15 13:37

睡觉之前,先说说燕京兄给周瑜扣的帽子.西凉马腾(燕京兄想马超提早出场也不用抹杀人家老爹吧)不动武,就说明他没有动武的可能性,不是曹操的威胁.马没饿死就断定没有饿瘦,也不是问题.就是典型的"事前"诸葛了,高论.
二战期间,日本始终没有协同德国从东方进攻苏联.这个是历史事实.有意思的可以去否定这点.
然后根据燕京兄的逻辑,再加上苏联并没有放松在东方的防备,部署有大量军力这一情况.我们就可以得出一大结论,苏联愚蠢的决策拖延了对德胜利的时间.因为他们分析日本从东方威胁到苏联安全的论断是大错特错的.导致在苏德战线吃紧时,他们竟没有把全部兵力拉去对付德国,而是把不少人马防范那个根本就被历史证明没发生的苏德战争期间日本在东方会进攻苏联的错误论断,一句话.日本在苏德战争期间根本不构成对苏联后背的威胁.
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-17 10:52

哈哈，
1、我并没有说马超没有叛乱的可能性，而是根据当时曹操部下的分析以及实际的历史，证明马超主动叛乱的可能性很小！！！任何人都有叛乱的可能性，自己的亲儿子也不例外，何况马超乎？但是如果可能性很小，就不能用来作为敌人必败的理由之一。这一点兄应当清楚吧！
2、苏德战争开始时间早于日本进攻美国。此时日本关东军乃最大的军事兵团，苏联能不防备？可是，不要忘记，正是苏联优秀间谍获取了日本不会在远东发动进攻的情报，苏联才在关键的莫斯科保卫战中，得以使用从远东抽调过来的40万善于严寒作战的部队。
其次，马超当时乃名义上归顺曹操的，日本可有归顺苏联的情况？这两个可比吗？
作者: 凌云茶    时间: 2005-3-18 02:33

马超也好,孙权也好,刘备也好,名义上都是汉臣,不是曹臣.
只要是自己不能控制的独立派性军队,就会具有威胁.不管是名义部下还是依存的盟友.威胁就是威胁,这是曹操的忧虑所在.
作者: 燕京晓林    时间: 2005-3-21 20:07

这个很有意思，那照这个逻辑，是否还要加上刘璋也可能出兵三峡抄曹操的后路？
如果这样，仗根本就不能打了，因为可能的事情太多了。
我们分析是否构成威胁，首先要确定其可能性大小，可能性很小，也就是实际威胁很小。
作者: 历山学士    时间: 2005-11-21 14:32

不知道《资治通鉴 》的记载有没有借鉴意义？

卷第六十五  

【汉纪五十七】


“周瑜、程普将数万众，与曹仁隔江未战。甘宁请先径进取夷陵，往，即得其城，因入守之。益州将袭肃举军降，周瑜表以肃兵益横野中郎将吕蒙。蒙盛称：“肃有胆用，且慕化远来，于义宜益，不宜夺也。”权善其言，还肃兵。曹仁遣兵围甘宁，宁困急，求救于周瑜，诸将以为兵少不足分，吕蒙谓周瑜、程普曰：“留凌公绩于江陵，蒙与君行，解围释急，势亦不久。蒙保公绩能十日守也。”瑜从之，大破仁兵于夷陵，获马三百匹而还。于是将士形势自倍。瑜乃渡江，顿北岸，与仁相距。十二月，孙权自将围合肥，使张昭攻九江之当涂，不克。”

卷第六十六

【汉纪五十八】

“建安十四年（己丑，公元二零九年）

春，三月，曹操军至谯。

孙权围合肥，久不下。权率轻骑欲身往突敌，长史张纮谏曰：“夫兵者凶器，战者危事也。今麾下恃盛壮之气，忽强暴之虏，三军之众，莫不寒心。虽斩将搴旗，威震敌场，此乃偏将之任，非主将之宜也。愿抑贲、育之勇，怀霸王之计。”权乃止。曹操遣将军张喜将兵解围，久而未至。扬州别驾楚国蒋济密白刺史，伪得喜书，云步骑四万已到雩娄，遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将，一部得入城，二部为权兵所得。权信之，遽烧围走。”
作者: 燕京晓林    时间: 2006-1-3 02:14

这里通鉴明显错误。因为与三国志记载违背。
——曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。（吴主传）
这里很清楚记载孙权从合肥撤退的时间在建安13年，而通鉴竟然改成了14年3月，完全错误的。
通鉴也受到了某人评论的影响。最关键的是它不敢把孙权攻合肥和周瑜打赤壁放在同时进行。
作者: 历山学士    时间: 2006-1-8 01:18

转贴，供大家进一步讨论，转自http://www.sanguocn.com/，作者 凌云雕龙

                  论「赤壁之战」与「孙权攻合肥」之先后顺序辩析

一、前言
　　　
　　　　周瑜及刘备等人先于赤壁战曹操，孙权后来率众围城合肥；或者孙权为刘备先攻合肥，然后才有赤壁之战──两者说法前后矛盾，其中必有一误。
　　　
　　　　先看原始史料，以下均出自陈寿之《三国志》：
　　　
　　　　《吴书．吴主传》：「十三年春，……瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡。曹公遂北还，留曹仁、徐晃于江陵，使乐进守襄阳。时甘宁在夷陵，为仁党所围，用吕蒙计，留凌统以拒仁，以其半救宁，军以胜反。权自率众围合肥，使张昭攻九江之当涂。昭兵不利，权攻城逾月不能下。曹公自荆州还，遣张喜将骑赴合肥。未至，权退。」
　　　
　　　　《魏书．武帝纪》：「十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。」
　　　
　　　　《孙盛异同》评曰：「按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。」
　　　
　　　　但是不乏反对孙盛观点，以为孙权为刘备先战合肥，迫使曹操分兵，然后始有赤壁之战。
　　　
　　　　二、正方主论
　　　
　　　　第一、战略轻重不分
　　　
　　　　（一）作战性质方向不同：孙权先攻合肥、再战赤壁为「围魏救赵」，或先战赤壁、后攻合肥为「乘胜追击」，二说以后者较为合理，曹操以山雨欲来风满楼的气势，孙权若不急于应付，生死存亡就在一念之间。就算孙权在合肥攻地顺利，江东老家若被曹操重袭，因小失大将使孙权无家可归。
　　　
　　　　（二）用兵动机也有疑问：孙权怎会「为刘备」攻合肥呢？为何不记载孙权为「自己」攻合肥呢？刘备后来攻取荆南四郡都被孙权冠以「借荆州」或「争三郡」或「袭荆州」，好话说尽、坏事作绝，如此明争暗斗巧取豪夺，就算孙权真的攻下合肥，也不会送给刘备，不管是实质上或名义上，孙权不可能为刘备攻合肥，。
　　　
　　　　（三）战略路线亦存远近：曹军兵分两路，东路走汉水（《英雄记》有：「曹操进军．．．从汉水来下大江。」），南路走长江（《武帝纪》：「公进军江陵．．公自江陵征备，至巴丘。」），曹操主力在南路，孙权若兵发合肥，顶多影响曹军东路，而不会影响到曹军南路。地理占置上，皖城比合肥更南，更靠近江东，孙权若想占地，皖城先至而合肥后到；而且皖城离曹军近，合肥离曹军远，战皖城比战合肥更能影响曹军。若孙权有野心攻城或影响曹军，皖城又比合肥为佳。
　　　
　　　　（四）用兵布署亦当可议：孙权本为周瑜及程普先发军的预备队，按《江表传》：「卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。」如果孙权先跑到合肥去，这支江东奇兵在赤壁已无后援，形同送死无友的孤军。
　　　
　　　　孙权若先战合肥后战赤壁，就犯了轻重不分、为刘备奔波、舍近求远及放弃周瑜等误失。
　　　
　　　　第二、张喜援军置疑
　　　
　　　　依地理位置，按略图如下：
　　　
　　　　　　　樊城＼　＼　　　　　　　　（三）　　　　　　　合肥
　　　　　　　　　　　＼汉＼
　　　　　　＼江陵　　汉津＼水＼　　　　　　　　　皖城
　　　　＼　　＼　　　　（二）＼　＼
　　　　　＼　　＼　　　乌林　　　＼　＼江夏
　　　　　　＼　　　─────────　　──────
　　　　　　　＼　　　长江
　　　　　　　　──────────────────
　　　
　　　　　（一）巴丘　　　赤壁　　　　　　　　夏口　　
　　　
　　　　张喜若欲支持合肥，出发的的位置不外有三：
　　　
　　　　（一）从南路出发，俱与曹操，即自江陵经巴丘往赤壁。如果张喜欲从巴丘远赴合肥，得从巴丘顺长江东向，再从江夏登陆（或者先渡长江，再渡汉水），但是赤壁至夏口可能有周瑜及程普埋伏，张喜事前并未知情。
　　　
　　　　（二）从东路出发，即从樊城南下汉水，接到曹操命令后驰援。但自汉津到江夏可能有刘备及关羽出没，两路各有万余人（关羽水军万余、江夏战士万余），张喜只有千余人。
　　　
　　　　（三）从后方出发，自豫州汝南等地出发，即张喜未曾加赤壁之战，纯粹由后方预备军支持。
　　　
　　　　《武帝纪》以张喜从巴丘出发，《郭嘉传》又加上遇疫，因此驰援合肥，明显地采路线（一），即从长江南岸出发，同时曹操继续向东走。如果采用孙权先战合肥，为何曹操不指派路线（二）之东路军，而从路线（一）调兵，有点舍近求远。
　　　
　　　　而且行军速度也相差太多，孙权若先战合肥，张喜又要先往合肥，然后孙权退兵，再于赤壁发生大战，这不是张喜行军（从巴丘到合肥）的速度太快，就是曹操行军（从巴丘到赤壁）的速度太慢。而且张喜在赤壁战前出发时，极有可能发现刘备与周瑜的埋伏。盖大军驻兵很难埋伏得不知不觉，兵力上：刘备有二万，周瑜、程普及鲁肃有三万，合计五万，除非五万人可以轻易隐藏而不为人所知。
　　　
　　　　曹操在西，合肥在东，不论张喜从路线（一）或路线（二）出发，时间若是在赤壁之战发生前，中途势必被刘备或周瑜所阻截，因为这正是曹操败仗的主因，北军准备两路会师江夏，却在之前的赤壁、乌林被刘备及周瑜突袭。若是张喜援军在赤壁战前已能来去自如通过赤壁、乌林或越长江及渡汉水，基本上没有后来的赤壁大战，因为此路已通。
　　　
　　　　因此从地理位置而言，张喜最可能在赤壁战后，随曹操弃船（水陆俱下）改走陆路（单纯马步）「还军回师」北退，从而支援合肥。
　　　
　　　　三、辩驳反方
　　　
　　　　（一）疾疫先后
　　　
　　　　反方理由：按《蒋济传》曹操本队遇疾疫，而张喜也遇疾疫，相符于《武帝纪》，所以张喜在赤壁战前出发，故得孙权先围合肥。
　　　
　　　　意见偶合不代表事实必确无疑，三人成虎不乏两两意见相合，但事实并非真正有虎，口头以讹传讹罢了。不过疾疫不会只能在江南存在，江北也可以有机会发生疾疫，如果张喜从后方出发，也就是路线（三），基本上张喜所遇疾疫与曹操所遇疾疫无关，无法支持张喜驰援合肥与赤壁之战的先后。若坚持《武帝纪》的描述正确，符合路线（一），表示张喜在巴丘染疾后，全军抱病渡长江越汉水，然后到合肥，孙权见机撤退，后来才发生赤壁之战。
　　　
　　　　就为了疾疫必生在江南，所以张喜就一定得从江南出发，但是万一江北若也能发生疾疫，那张喜的出发时间就未必在赤壁之前，而且与曹操南路军所染疾疫毫无关系。
　　　
　　　　（二）时间先后
　　　
　　　　反方理由：赤壁之战采用《武帝纪》的建安十三年十二月发生，但是《吴主传》记载：「攻城逾月不能下。」如果赤壁在十二月先战，孙权就无法在同年使用超过一个月的时间攻城。
　　　
　　　　首先，史载论时以初始计算，非以终了作结。《吴主传》：「（建安）十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。」此与《武帝纪》：「（建安）十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。」两者记载相符，指的是建安十八年正月开始攻击濡须，经过一个月后，才退兵（时已二月），不会是在建安十七年十二月开始攻，然后耗时一个月，才在建安十八年正月追记「相拒月余」。
　　　
　　　　相同的例子还有《吴主传》：「十四年，瑜、仁相守岁余，所杀伤甚众。仁委城走。」指的是自建安十四年开始攻城守城，经过一年后到明年建安十五年为止，故称以建安十四年「相守岁余」，因而不追记建安十五年「相守岁余」。否则若以建安十四年时已守城时间为一年有余，江东兵卒开始围城南郡不就应在建安十三年以前，居然比赤壁之战还早发生？万一孙权既使在建安十三年十二月三十日开始围合肥，史书也能在当年最后一笔记载「攻城逾月不能下。」
　　　
　　　　其次，建安十三年当年闰十二月，既使赤壁之战发生于十二月，合肥之战攻城踰月亦在建安十三年结束前，虽然史书记初不从尾，但是就算要追记，建安十三年有两个十二月，时间也足以在十二月先发生赤壁之战，然后再于合肥攻城踰月，而且建安十三年还没结束。
　　　
　　　　最后，按《武帝纪》的顺序，建安十三年十二月孙权攻合肥，受到张喜援军的影响，孙权撤退后，才发生曹操与刘备的赤壁之战。注意到其中没有孙权军参战赤壁的纪录，其中周瑜与程普的表现被隐没，此为《武帝纪》最遭人批评之处。既然《魏书》有意隐暪孙权出兵赤壁，等于是孙权在曹操来袭时，江东没有没派兵相应，当时孙权跑去先攻合肥，就《魏书》而言，可以对孙权参战赤壁记或不记，纵使记了也可以乱排先后，有无错编攻孙权攻击合肥与赤壁之战的顺序？当然存疑。
　　　
　　　　（三）兵力抽调
　　　
　　　　反方理由：赤壁战前紧张，曹操不可能在随意从战场抽走任何太多兵力，因此孙权攻合肥只有在赤壁战前，曹操才有可能以少数兵力支持合肥，所以张喜的援军只有千余人。若是赤壁战后包括张辽、张合、于禁、李典、朱灵、路招及冯凯等军，支援合肥的曹军不只千人，可见曹军以少数人支持合肥只有可能发生在赤壁战前。
　　　
　　　　如果曹操在赤壁战前军情紧张，经赤壁损失后，可动用的人数比赤壁战前更少，赤壁战后的军情应当更紧张，因此在赤壁战后更抽不出多余兵力他调，所以若合肥之战发生在赤壁战后，曹操只能派出少数兵力，如张喜千余人而已，这也说得通。
　　　
　　　　曹仁孤军守南郡，但是曹操并未派任何直接援军到江陵，张辽、张合、于禁、李典、朱灵、路招及冯凯等军同样未出发，总不能再以诸将未发，甚至反论「战后援军必多」的角度，臆度猜测南郡此战早在赤壁战前，比照孙权攻合肥早于赤壁之战（若合肥之战发生于赤壁战后，曹军诸将可加多援，不应少兵），故误称南郡之战也在赤壁战前吧？（若南郡之战在赤壁战后，曹军诸将可加多援，不应少兵）
　　　
　　　　因为曹魏诸将各有要事可忙，不出战的原因很多，因孙权攻合肥而曹魏诸将之不支持，并不能证明此战必有赤壁战前，因为周瑜及程普攻南郡，曹魏诸将也未出战，但是不能因此而认为南郡之战又早于赤壁战前。
　　　
　　　　四、结论
　　　
　　　　证据会说话，逻辑讲合理。
　　　
　　　　在论孙权攻合肥与赤壁之战的前后时，不应轻易武断肯定或否决各种不同的史料，特别是互有冲突时。当《吴书》以赤壁先战而后攻合肥，与《魏书》先攻合肥而后攻赤壁时，在随口采用《魏书》的同时，也同时舍弃《吴书》的记载。历史事件发生之先后顺序，可从各起码可从战略、动机着手，或从地理远近及史料体裁下手，而且因果关系及合理与否才是最重要的关键。
　　　
　　　　在两事相异，未详孰是之前，讨论其它各事更能还原事实原貌，比方孙权会不会为刘备出兵，或者孙权宁愿攻城而坐视曹操来袭，还有曹将援军未达而反推交战顺序有误，以及假设赤壁之战发生在建安十三年十二月后，合肥之战就因时间太短而不可能发生在赤壁战后等等。其实从各个角度皆有进一步讨论空间，当时之人孙盛已从先战后战的动机下手，另外时间及逻辑亦存在合理的空间。
　　　
　　　　还有兵力之抽调更不代表任何肯定事实。全称判断可能被一个简单反证所推翻，但是「否定陈述」的负面却无法肯定证明。
　　　
　　　　「周瑜应为孔明一辈子未曾打赢的对手」，固然合乎事实的陈述，但是此句的反面也值得讨论；
　　　
　　　　「孔明亦是周瑜一辈子未曾打赢的对手」，同样合乎事实的陈述，这很讽刺，但是没有不合理。
　　　
　　　　但因周瑜与孔明两位未曾交战，空对空的比较始终未分高低，谁也不能太武断这种「关公战秦琼」。虽然两句否定陈述都「部分」合乎史实，但是却同时「片面扭曲」真正事实，对两人有主观不同的优劣评价，明明生平未战，却能被臆度猜测，作出已发生战争之胜负结论。还有用魏兵的不抽调合肥或南郡，反论与赤壁之战的先后，等于拿否定陈述来反推肯定事实，同样犯此毛病。魏将也许事先奉命而不动妄动，因此无法左证合肥或赤壁的关系。
　　　
　　　　客观检视史料，并与其它史料相校，多样化的思考更能学习到其中，拨乱反正而澄清其矛盾，论证之合理性远比偏爱孤例更为重要。从孙权作战的目的、张喜援军之位置或时间与史笔等方向，各方面不同的思路，斟酌孙权后战合肥之可能性；胜过直接猜疑疾疫攸关、时间充裕与否或援军不来之背后，「因而证明」孙权攻合肥在先之铁口直断。
　　　
　　　　简单作结：曹操与刘备及孙权发生赤壁之战在先，后来才有孙权攻合肥之事。
作者: sukerwl    时间: 2006-1-8 01:26

我一直反对纪传体这种劳什子体裁的史书 弊病多多 一个简单的时间顺序都记不清楚
作者: 燕京晓林    时间: 2006-1-8 22:04

凌云的这个早就讨论过了，是站不住脚的。挑一些说一下吧：

１、——作战性质方向不同：孙权先攻合肥、再战赤壁为「围魏救赵」，或先战赤壁、后攻合肥为「乘胜追击」，二说以后者较为合理，曹操以山雨欲来风满楼的气势，孙权若不急于应付，生死存亡就在一念之间。就算孙权在合肥攻地顺利，江东老家若被曹操重袭，因小失大将使孙权无家可归。

其忽略了最重要的一点前提：此次作战，并不是曹操攻打东吴，而是曹操攻打江夏的刘备，而刘备投奔孙权，向孙权求援，因此，孙权派周瑜率军去江夏救刘备，根本不存在什么老家被袭的问题。如果不能认清这个基本前提，是很难理解孙权的所做所为的。

２——用兵动机也有疑问：孙权怎会「为刘备」攻合肥呢？为何不记载孙权为「自己」攻合肥呢？刘备后来攻取荆南四郡都被孙权冠以「借荆州」或「争三郡」或「袭荆州」，好话说尽、坏事作绝，如此明争暗斗巧取豪夺，就算孙权真的攻下合肥，也不会送给刘备，不管是实质上或名义上，孙权不可能为刘备攻合肥，。

这是陈寿精心打造的开篇大作，总不会随便编造什么为刘备吧？而且也没有这个必要，要知道，周瑜的出战，才是对刘备最大的帮助。
之所以要记载为为刘备攻合肥，道理很清楚：由于同时派周瑜去迎战曹操，这分明是要攻其必救，以达到减轻救刘备作战的压力。同时也是要说明，孙权并不是要真的攻打合肥，是为了策应另一场重头戏而攻合肥的。

３、——战皖城比战合肥更能影响曹军。若孙权有野心攻城或影响曹军，皖城又比合肥为佳。

这种说法没有道理。要想攻其必救，自然要找一个重要的目标攻击，合肥后来被明敌称为：先帝设立的三大战略要点之一，因此这里才是攻其必救的地点，而不能只看哪个地方近。

４、——用兵布署亦当可议：孙权本为周瑜及程普先发军的预备队，按《江表传》：「卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。」如果孙权先跑到合肥去，这支江东奇兵在赤壁已无后援，形同送死无友的孤军。

这是理解上的错误造成的。
——五万兵难卒合，已选三万人，船粮战具俱办，卿与子敬、程公便在前发，孤当续发人众，多载资粮，为卿后援。卿能办之者诚决，邂逅不如意，便还就孤，孤当与孟德决之。（江表传）
这里前后联系起来看：根本没有孙权为后援的意思。孙权实际上是说：你要５万，一时没有，先给３万，你们先出发，我会继续派遣部队，多运钱粮，去增援你们。
关键是最后那句：万一打不过，就退回来与我会合，我会与曹操决战的。
因此，这段话，证明孙权从没有要率军去增援周瑜的意思，只是说一旦周瑜战败，就赶紧撤回，因此孙权完全有时间去合肥攻其必救。

后面不再重复，可以找到此文原处，早有批驳。
作者: 历山学士    时间: 2006-1-11 10:10

晓林兄，在现有关于两战役前后时间的历史资料不全的前题下，我们不妨换一个角度考虑：孙盛是东晋时期人，写了如《魏氏春秋》20卷、《晋阳秋》32卷等多部史学著作，虽已亡失，但是据载孙盛作史有董狐遗风，极重史德。据载，他的史书"词直理正，咸称良史"。，他所处的时代，三国的史料一定是相当丰富的。之所以在《武帝纪》中下了“吴志为是”的断语，而不列举证据，可能是因为当时史料充足，是明显的史实吧。

晓林兄说，孙盛没有任何证据，但如果不需要证据呢？

而陈寿作为魏晋史官在写人败没时多简略，甚至曲笔，而且《武帝纪》中关于合肥、赤壁战役的这段话可能在晋时作过刊改，也未可知。

晋袁宏《后汉纪》对赤壁之战的记载是明确的，即建安十三年十二月：
“秋七月，曹操征劉表 。
。。。
九月，劉琮降曹操 。
。。。
冬十月癸未，日有蝕之 。
十二月壬午，徵前將軍馬騰為衛尉 。
是月，曹操與周瑜戰於赤壁，操師大敗 。
。。。”

而南朝宋范晔的《后汉书》记载不明：
“冬十月癸未朔，日有食之 。
曹操以舟師伐孫權，權將周瑜敗之於烏林 、赤壁。”

对孙权第一次攻合肥也不记载，可见这时候已经史料不足。

范晔的后汉书主要是根据刘珍《东观汉纪》，刘珍主要活动在和帝、安帝时期，所以《东观汉纪》没有献帝时期的记载。献帝的记载，范晔只能参考《三国志》以及同时期的裴松之收集的资料。范晔的怀疑，可能就是因为《武帝纪》与《吴主传》的记载矛盾。
作者: 燕京晓林    时间: 2006-1-11 23:30

历山兄：
到不见得孙盛没有证据，可能裴松之没有引用。但是目前没有办法证明孙盛说的正确。
我并没有说孙盛如何，但是即使写良史的人，也会有错误的时候，对吧？
１、如果怀疑陈寿在这个时间上有曲笔，那我们就要先看看是否有曲笔的必要。从事件来看，如果要曲笔，应考虑对曹操的失败进行，而对于时间早一个月还是晚一个月失败，是根本毫无曲笔的意义的。因此，我认为曲笔之怀疑并不成立。
２、武帝纪是陈寿魏书的开篇之大作，其资料是最充分和时间最准确、详细的一篇。其对此事的记载，不仅有１２月，还有战前就已经得到报告孙权进攻合肥，并有派遣某将军带千名骑兵增援的详细记载。
这些记载，不是仅凭孙盛一句话就能推翻的。
３、我认为南朝范晔之所以含混，可能也有孙盛的影响，但是他已经没有可靠的一手证据了，只好含混不清的带过了事。
其实，如果认真理解吴主传的那段话，实际上与武帝纪是没有矛盾的。
作者: 贾图    时间: 2008-7-13 03:21

突然之间发现了一个没有讨论结束的话题，当时似乎是由于帮公司搬家，然后一忙N久不能上网导致的。

找个空好好做个总结发言吧，说实话我自己也佩服当年的耐性
作者: 盾牌    时间: 2008-7-31 23:09


看了很久
有点群儒战的味道



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