标题: 诸葛亮的第五次北伐 [打印本页]
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燕京晓林 时间: 2005-2-23 14:52 标题: 诸葛亮的第五次北伐
根据史书记载，诸葛亮亲自指挥的北伐战役实际共有五次，分别是：
228年1月出祁山，后因街亭兵败退军；
228年12月出散关攻陈仓，20余日未下粮尽退兵；
229年春，进攻占领阴平、武都两郡而归，双方未交战；
231年2月出祁山，后因粮尽退兵；
234年经斜谷出五丈原，后因诸葛亮病死而退军。
另有230年7月防御魏军对汉中的进攻，双方因大雨未交战，后来蜀军的反击作战史书未记载诸葛亮直接参加。
本文从军事历史的角度对其中的第五次北伐战役进行一些分析，其中一些分析与目前普遍认同的观点不同，特提出来讨论。
一、 战役前的局势
蜀国自231年6月第四次北伐撤兵后，已经有两年半左右的时间没有大的军事行动了。因此蜀军此时不仅已经补充了第四次北伐的作战消耗，估计实力还有所增强。其中233年进行了平定南夷豪帅刘胄反叛的小规模作战。诸葛亮又使用木牛、流马将粮草运输至斜谷口一带，并沿斜谷建立粮仓，为下一步的军事行动做好了准备。
魏国在西线一直采取守势，没有与蜀国发生大的冲突。但是在东线，这两年连续与吴国有中等规模的作战。
吴国在这段时间里，一直不断向魏国发动中等规模的军事行动，其中233年吴主曾亲自出动进攻合肥新城，没有获胜。
鉴于以前吴蜀双方对魏军事行动的不统一，此次专门进行了协调工作，约定双方同时发动大规模进攻，使魏军东西不能兼顾。
二、战前双方部署
由于此前蜀军连续多次进攻魏关陇地区，魏国已经逐步在该地区建立了稳定的防线。当时双方在关陇地区的兵力部署大致是：
魏军：大将军司马懿、杨武将军郭淮率西线主力兵团屯于长安一带，5万人左右；
征蜀护军秦朗（由魏明帝派来增援）率2万人随后赶到战区；
另外在陇右的天水郡、祁山等地大约还有防御部队1~2万人，由于距离远，没有参战。
故魏军在西线的总兵力约9万左右。其中参加本次战役的兵力为7万人左右。
由于近三年西线没有什么军事活动，所以魏军在西线保持的基本兵力属于中等水平。考虑到魏军利用秦岭有利地形作防御作战，这些兵力已经足够了。《中国军事史》则估计魏军兵力不少于7万人。但是准确数字无记载。根据魏明帝严令司马懿在西线坚守不战，估计在西线是蜀军兵力占有一定的优势。
蜀军：蜀汉丞相诸葛亮、前军师征西大将军魏延、护军杨仪、征西将军姜维、讨寇将军何平、将军马岱等统大军出斜谷进军关中，
总兵力约10万人。（根据《资治通鉴卷七十二》和《晋书宣帝纪》的记载）
由于吴蜀建立了同盟关系，蜀军可以集中所有兵力与北线，除去汉中的少量留守、成都和南方的一些部队外，其余应都在这里了。由于蜀军前面恢复了近三年的时间，总兵力应当在12万左右。
（关于双方兵力的详细探讨见后文）
蜀军战役企图：考虑到陈仓已经成为坚固的要塞，而远出陇右难于及时形成对魏国的威胁和与吴国的协同进攻，加上魏军两线作战兵力不足，因此本次战役，诸葛亮冒险出斜谷直接进攻关中的中部地区。
魏军战役企图：由于东、南线吴军的三路进攻对魏国威胁更大，因此魏明帝集中主力先迎战吴军对合肥、襄阳、广陵的进攻，以部分兵力增援西线，在西线依托有利地形和兼顾营垒坚守，以尽量避免两面作战的不利局面。
三、 战役实际进程
在第一、二次北伐失败后，诸葛亮从第三次北伐开始，改变了基本战略——不以夺占魏国城市为重点，而是以围困魏国战略要点，诱使魏军来援，自己控制强大的机动兵团以求在野战中歼灭魏军的主力。本次战役诸葛亮依然采取这一战略，希望寻求魏军主力决战。
公元234年2月，蜀军开始自汉中沿斜谷向关中地区进兵。由于秦岭谷道崎岖难行，直到4月蜀军才到达关中的郿一带。
此时，司马懿率军渡过渭河，在渭河南背水筑垒坚守。
司马懿认为，如果蜀军依山东出武功，魏军的形势将比较困难；若蜀军西上五丈原，则魏军就没有什么危险了。
诸葛亮率军出谷后，看到魏军已经沿河筑垒坚守，于是西上五丈原。
魏将军郭淮认为蜀军下一步将自五丈原北进，占领北原，以切断陇道，威胁魏国的陇右与关中之联系，迫使魏军与其决战。因此建议抢先占领该地。司马懿于是派郭淮率部进占北原。
当郭淮占领北原后正在修筑堡垒时，蜀军前军已经开始向北原进攻了。在郭淮发起反击后，蜀军的这一计划没有成功。
接着，诸葛亮率大军假装向西前进，许多魏将均认为蜀军将进攻西面的防区。郭淮判断蜀军如此明显地西进，必定是声东击西，希望魏军主力西援，好趁机向东进攻阳遂。果然后来蜀军趁夜猛攻阳遂，双方会战于积石一带，由于魏军已有准备而蜀军没能成功。
这时的形势是：蜀军在五丈原一带的渭河南岸地区占据了一块阵地，其东面是司马懿的主力沿渭河一线筑垒坚守，其北面是郭淮军依托北原的地势筑垒防御，其西面是坚固的陈仓要塞。只有南面是通往汉中的斜谷。
期间，双方还发生一些局部作战：
魏军利用河水泛滥把部分蜀军隔离在武功水东岸的时机，出动万人想一举歼灭这部分蜀军（虎步监孟琰带领的部队），但是诸葛亮一面组织隔河部队以弓箭支援东岸，一面快速架设桥梁联系两岸部队，从而挫败了魏军的企图；
魏军又派出机动部队袭击蜀军后方，斩五百余级，获生口千余，降者六百余人。
从5月到8月，诸葛亮多次向魏军挑战，但是魏军坚守不出，这样渡过了100多天。期间诸葛亮考虑到魏军希望等蜀军粮尽自动撤兵，于是在当地进行屯田。
8月诸葛亮病逝于五丈原军营中。蜀军开始撤退。司马懿得到消息，开始准备发起追击，结果被蜀军反旗鸣鼓所欺骗，担心蜀军强力反击，又放弃了追击。等到得知确实情报后，蜀军已经安全撤走了。
司马懿继续派出追兵，一直追击到赤岸，而蜀军已经快速撤走，没有取得什么战果。
整个战役到此全部结束。自234年2月到8月共历时7个月。
四、 我的分析
实际上，本次战役基本没有发生什么全局性的重大的交战。由于魏军采取了坚守战术，使蜀军速战速决、要求两军正面决战的企图完全失败。从战役企图的实现来看，应当说魏军完全达到了战役企图，而蜀军完全没有达到战役企图。所以说本次战役蜀军的行动是不成功的。虽然在最后的撤退阶段有一些表现，也只能是保证蜀军不受大的损失而已。
那么，为什么蜀军的作战没有取得预期的结果呢？
在总体方面，有许多文章已经做了详尽的分析，大致上是在政治战略、经济和整体军事力量方面蜀国已经明显处于下风，使其每次作战都必须全力以赴，投入绝大部分的主力，因此不敢冒险。
在军事方面，有以下战术上的问题：
1、 由于蜀军是远隔秦岭到关中地区作战，应当采取速战速决的策略，而如果一旦形成相持的局面，最后失败的必然是蜀军。
2、 如果要想速战速决则必须出奇谋，进行一些冒险的行动，这样才能调动魏军，从中寻找战机。而只采取一些平稳的作战行动，是无法打破平衡的。
3、 蜀军在战区的行动均被敌人预料到，是蜀军无法取得战役主动权的关键。其中两次战术进攻均被郭淮识破了真实企图。
4、 虽然蜀军在兵力上占有优势，但是并没有绝对优势，而且进入关中平原，更有利于魏国兵种优势的发挥。
5、 诸葛亮把10万大军囤积在只有十几平方公里的狭小区域内，三面受敌，根本无从施展和进行战术行动，没有能发挥出兵力的优势。
五、 几个特别的问题：
1、 双方兵力对比的研究
蜀汉方面：
——二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。（《晋书宣帝纪》）
这是最直接的蜀军进攻兵力的历史记载。以诸葛亮的智力才能，蜀汉的总兵力自然要比即将灭亡的蜀汉时期要多，这一点想来大家一定都赞同。因此此时期，蜀军总兵力在12-13万也是可以接受的。
那么蜀汉方面是否在其他地方还有重兵呢？答案是没有：
——在诸葛亮第四次北伐前，就已经把江州的主力2万人抽调到了汉中，这样东面不会再有很多的兵力了。同时本次战役是与吴国联合进攻曹魏，也没有必要在江州还部署大量军队。
——南面，一年前平定了豪帅刘胄的叛乱，此时基本太平无事，兵力也不会多；
——成都留守，根据《三国志蒋琬传》记载：“初，蒋琬率宿卫诸营赴难北行，行数十里，延死问至，乃旋。”我们可以知道，在成都留守的仅仅只有后主的宿卫军了，因此在前线出现变故时，蒋琬竟然无兵可掉，只能带领仅有的宿卫营北上。
由此可知，如果诸葛亮时期，蜀军总兵力有12万以上，那么这次诸葛亮是集中所有可以使用的兵力发动了北伐。兵力10万是完全可信的。
曹魏方面：
没有明确的总兵力记载，只有增援2万的记载。但是我们可以间接得到这个兵力分析：
——正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。（《三国志曹爽传》）
——七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。（《三国志王平传》）
同一次战役，为什么记载的兵力相差很大呢？原因是，《曹爽传》记载的是其从中央带来的进攻主力机动兵团，而《王平传》记载的则是进攻的总兵力。两者相减，剩下的乃是当地原先的部队。由此我们可以知道，在关中地区，大致上魏军保持着3~4万左右的驻守兵力。考虑到为防备诸葛亮，兵力有所增强，5万对于有秦岭阻隔的关中地区，日常防御的兵力也是足够的。
因此，大体上这次司马懿的部队在7万左右。
我们要考虑到一个关键性的前提条件：那就是与此同时，曹魏面临东线孙权的三路进攻，而明帝确定的是东线以主力反击（亲征），西线固守的战略，并下达旨意明令司马懿固守。
试想，曹爽的大举进攻也不过10万魏军，而两面作战的，依托坚固营垒死守的司马懿军，怎么可能有10万大军，乃至所谓的数十万大军？
2、 诸葛亮为什么不向东出武功，而要西上五丈原？
司马懿也认为蜀军向东出武功对魏军威胁较大，西上五丈原则对魏军没有什么威胁。诸葛亮之所以未选择东出武功，主要是他一生谨慎，不敢冒险。我们知道战区的地形是，渭河与秦岭山脉之间有一条狭长的平坦河谷地区，蜀军可以沿这个狭长地区向东进兵。但是由于司马懿的大军是沿河筑垒，如果蜀军沿这个走廊向东运动，就要冒侧敌行军的危险，大军在狭长地带侧敌行军的危害是很明显的（举个现代的战例：辽沈战役中，廖耀湘兵团12万精锐大军在黑山、大虎山一带侧敌行军，向营口撤退，结果遭到解放军的拦腰攻击，结果全面崩溃，仅两天时间12万人就全部被干掉了。如果不是侧敌行军，这样的主力兵团即使被包围，至少也能打上20天以上）。
由此可以看出，司马懿的渡河背水列阵是很厉害的部署，他在无形中使蜀军最有威胁的进攻路线消失了。诸葛亮不敢拿大军冒险，只能西上五丈原了。
不过如果诸葛亮敢于冒险，那司马懿敢不敢出击也不好说。因为司马懿得到魏明帝的明确指令坚守不战。可是如果不出击，蜀军通过了这个狭长地带前出的武功，就可以切断司马懿军与后方长安的联系，还可威胁长安城（那里估计兵力很少）的安全。战局恐怕难以预料了。
3、 诸葛亮为何没能占领北原的要地？
有两个错误，第一，没有估计到魏军先抢占了北原，所派去的部队不多，结果被郭淮的反击所击溃，使魏军赢得了时间，加固了北原的防御阵地。第二，没有马上增派主力去争夺北原。如果司马懿增援北原，就可以调动其离开堡垒在机动作战中加以攻击，如果司马懿不增援，那么消灭郭淮后还是可以切断陇道，或者沿渭河北岸东进，威胁司马懿的后方。
总之，是诸葛亮用兵比较犹豫，且计划被对手所预料到（也就是不够奇）才导致蜀军没能占领北原的要点。
这也是诸葛亮在本次战役中的一个错误。
4、 诸葛亮给司马懿送巾帼妇人服饰了吗？
在《资治通鉴》中，记载了诸葛亮给司马懿送巾帼妇人服饰的事情。但是在《三国志》的有关传记中均没有这样的记载。可能有人以为这个事情对司马懿不利，所以三国志故意不记载。
此事的记载见于《魏氏春秋》：“亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。”
那么真有此事吗？我以为没有此事，分析如下：
第一， 相信以诸葛亮的修养和气质，根本不肖干这样低等的事情；
第二， 诸葛亮应当比较了解对手司马懿的性格，这样的激将法根本是没有作用的，换作张飞之类脾气暴躁的大将，或许会使用一下？
第三， 《汉晋春秋》记载：亮自至，数挑战，宣王亦表固请战。……亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”说明诸葛亮早已判断司马懿根本不会出战，还会用这等方法吗。
第四， 大约是《魏氏春秋》想贬低诸葛亮，才有这样的内容。或许是前线的部将以诸葛亮的名义送去的也未可知。
第五， 如果激将成功，写写也还可以，如果失败，并不是什么值得夸耀的事情。
我以为，《三国志》的记载是很准确的，通常不太可靠的记载它均将其舍弃。所以，诸葛亮很有可能没有送妇人服饰给司马懿，只是进行了许多次的挑战（诸如士兵在营垒前骂战等）。
5、 诸葛亮真的在战区进行屯田吗？
此事见于《三国志诸葛亮传》，应当是确有其事。不过，诸葛亮的真实意图，可能并不是利用屯田来增加军粮。为什么这样说呢？
第一，屯田一般是在自己的后方，或者在敌我之间的无人区，还没有千里迢迢向敌人发动进攻而在战场上进行屯田的，因为战场形势瞬息万变，敌人的骑兵很容易就可以把屯田所种的麦粮践踏毁掉。
第二，诸葛亮三面受敌，中间的地盘并不大（五丈原大致约12平方公里），屯田所收的粮食对于十万大军来说是太少了，而实际上诸葛亮近三年来在斜谷已经囤积了很多粮草，根本不用依靠这一点粮食。
第三，诸葛亮4月才出谷，又进兵五丈原，接着争夺北原，最后相持下来到8月有100多天，那么屯田应在相持阶段进行，也就是5月开始。通常关中地区5月中下旬就已经开始收割了，5月才开始屯田，那至少要在数月后才能有所收获。
第四，所谓屯田，应是在无人耕种的荒地上组织人力全过程的进行。而渭河南岸已经有不少魏国百姓在耕种，根本不是荒地。
第五，如果把大军的军粮寄托在如此没有保证的前线屯田上，对于一贯谨慎的诸葛亮来说是不可思议的。
所以，我的结论是，诸葛亮屯田是假，以屯田引诱魏军前来进攻是真（或者还抢收了一些粮食也未可知）。蜀军和当地的百姓一起假装种田（自然是当地百姓种下去的），同时部署了精锐部队在附近，等待魏军中计。不过这些计策和蜀军的挑战一样没有成功，魏军根本不理。不过史书的记载也没有错，因为它们只记载所发生的事情和现象，至于真实的动机还需要后人来分析、判断。
5、司马懿坚守不出是胆小怯战吗？
当然不是。司马懿采取了正确的战术，既达成了战役企图，又没有什么风险，还不损失什么兵力。实际上，以司马懿的兵力在关中平原（渭河两岸，基本是平原，有少数山）是完全可以和蜀军一战的。但是决战就有失败的危险，就会有重大伤亡。
所以司马懿采取的是刘备219年在汉中对付曹操的战术，只是正好掉了个——以前是曹操远隔秦岭向汉中运送粮草，现在是诸葛亮从汉中向关中运送粮草。好象没有人批评刘备如何胆小怯战吧。还都夸赞刘备战术对头呢。
司马懿也是很狡猾的，他也在等待诸葛亮出现错误。不过诸葛亮非常谨慎，根本就没有任何的冒险行动，所以司马懿也只好一直坚守下去了。
分析本次战役，有记载的交战大致四次：
北原争夺战、积石会战、司马懿万骑出击武功水、魏军偷袭蜀军后方。
前两次是蜀军主动进攻，后两次是魏军主动采取行动。因此在战术上根本不存在什么谁家怕谁家的情况。
另外，还有一个情况：
——诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。（晋书宣帝纪）
我们知道，既然明帝下令司马懿固守，那么利用渭水防御不是更好、更安全吗？其实部将也是这样建议的。
但是，这样一来，诸葛亮大军就可以在渭水南岸自由调动，不仅可以东进武功威胁长安，其活动空间也大大增加同时威胁南岸的百姓。
因此，司马懿力排众议，果断在渭水南岸背水列阵，迎击诸葛亮。试想，如果司马懿害怕诸葛亮，敢于冒险背水列阵吗？这可是司马懿主动采取的部署，而不是被部下或什么人逼迫的。
大量历史实际说明，说司马懿害怕诸葛亮完全是无稽之谈。其实两人正是棋逢对手。
6、 司马懿千里请战是演戏吗？
——《汉晋春秋》曰：亮自至，数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰：“辛佐治仗节而到，贼不复出矣。”亮曰：“彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！”
注意：这里的演戏说，乃是出自诸葛亮个人的分析，并不是历史。诸葛亮的分析正确吗？其实是有问题的。
诸葛亮首先确认“彼本无战情”，而实际上魏军的两次主动出击，都是在魏明帝明确要求固守的前提下发动的。如果司马懿本无战情，其何必既要冒违抗圣旨的危险，还要冒出击失败的危险而主动出击呢？
因此，诸葛亮分析的“本无战情”，其实只是指司马懿不愿按照诸葛亮的企图与其正面决战而已。诸葛亮以为司马懿不愿与其正面决战，但是这并不代表司马懿没有寻找战机作战的企图，更不是害怕诸葛亮。
而如果要进行正面决战，不仅风险太大，而且违旨也太明显了。因此司马懿千里请示，一则相信魏明帝不会同意，即使同意，也可转嫁风险。
这只是一个很平常的请示，不要夸大成司马懿畏蜀如虎的证据。
7、 诸葛亮为何不在死前主动退军？
——相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。（《三国志诸葛亮传》）
——亮粮尽势穷，忧恚欧血，一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。（《魏书》）
——有星赤而芒角，自东北西南流，投于亮营，三投再还，往大还小。俄而亮卒。《晋阳秋》
——杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢偪。於是仪结陈而去，入谷然后发丧。（《汉晋春秋》）
——与之对垒百余日，会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。（《晋书宣帝纪》）
以上记载，除魏书外，均说诸葛亮先死而后撤军。裴松之批判《魏书》也说：
——臣松之以为亮在渭滨，魏人蹑迹，胜负之形，未可测量，而云欧血，盖因亮自亡而自夸大也。夫以孔明之略，岂为仲达欧血乎？及至刘琨丧师，与晋元帝笺亦云“亮军败欧血”，此则引虚记以为言也。其云入谷而卒，缘蜀人入谷发丧故也。（《三国志诸葛亮传》裴注）
这里有以下几个疑问：
大家都清楚，临阵折损主将，乃兵家大忌。由于诸多原因，主将在两军对垒时死亡，不仅使部队士气遭到打击，也使得原先的战术部署可能出现不协调，同时还有可能部下不和而发生内乱。从而给对手以可趁之机。
那么诸葛亮是否清楚自己的身体状况呢？我以为是知道的：
——《益部耆旧杂记》曰：诸葛亮於武功病笃，后主遣福省侍，遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨，听亮所言，至别去数日，忽驰思未尽其意，遂卻骑驰还见亮。亮语福曰：“孤知君还意。近日言语，虽弥日有所不尽，更来一决耳。君所问者，公琰其宜也。”福谢：“前实失不谘请公，如公百年后，谁可任大事者？故辄还耳。乞复请，蒋琬之后，谁可任者？”亮曰：“文伟可以继之。”又复问其次，亮不答。福还，奉使称旨。
可见，诸葛亮自知病重即将不起，已经在安排后事了。古代人很迷信，不到最后时刻，是不会这样安排后事的。
但是，为什么诸葛亮不能提前撤军，而非要死在两军对抗的前沿呢？
此时，东线孙权的三路大军均已经无功而返，魏国随时可以抽调东线主力加入西线作战，本次作战其实已经没有任何胜利的希望了。
难道说，诸葛亮非要得一个鞠躬尽瘁、死而后已的美名，而就此至10万蜀军于危险之中吗？我不敢相信。
我们看看：
如果杨仪向其后来说的那样争权失败而带兵投降魏国？
如果魏延不肯就范而率军与杨仪展开大战？
如果杨仪的反旗鸣鼓没有吓退司马懿，结果被魏军追杀？等等……
最后总结一下。诸葛亮的第五次北伐由于种种原因没有成功，但这是吴蜀两国配合最好的一次联合行动。两军相隔千里，与魏军的实际开战时间相差不到一个月，这在交通、通信很落后的古代，是很不错的了。唯一的损失是蜀军在本次战役里失去了统帅诸葛亮和最能打仗的魏延。蜀国以后也就不再有成功的希望了。
本文早期在其他论坛发表过。这次略加修改，请各位高人指正。
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 19:51 编辑 ]
作者:
青蓝 时间: 2005-2-23 15:28
1 曹爽从长安发的兵那6,7万就全都是"中央"军了, 长安无驻军??这么轻松的10万减6万的数字能做准? 光这点就看出来老燕为人不老实啊.
再者, 司马懿也是从都城洛阳出发到长安督统西线诸军的, 怎么就一点中央军都没带过来??
2 什么防守就不用兵了. 曹真来犯诸葛亮不也从江州抽了两万部队上来. 怎么诸葛亮用来防守的兵力还比进攻多了两万? 无它. 曹真率领前来的部队数量之巨. 不会因为是防守而少派部队嘛.
司马懿是否演戏跟他是否惧怕诸葛亮还没直接联系,演戏就是演戏. 这说明他并无出兵良策尔.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-23 15:42
1、好像比我老实的人本论坛还很少见吧？
——乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事（宣帝纪），这是第四次北伐的情况，可见早在此时司马已经常驻西线，哪里再从中央带兵过来？
而曹爽一直在中央，其要到关中来大举进攻汉中，仅靠关中的防御兵力自然远远不够，从中央带兵来很是自然，不见张合也从中央带来5万？
2、这个问题里面，其实政治因素远远超过军事需要。以诸葛亮的兵力依托秦岭险要，守个汉中还不是小菜，只是趁机削夺李严的兵权而已。相信青蓝兄不会看不到这一层吧？
作者:
青蓝 时间: 2005-2-23 16:42
不老实啊. 长安当时有多少驻军, 而诸葛亮死后, 明帝,魏国对西线的态度都直接影响西线防御兵力的多寡. 所以以不同时势又不清楚数据的情况下减出个数字, 能用来做参考吗?光这件事不够老实~~``
第四次北伐, 司马懿被加封的权力.
乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。
而当时张合已经是"诏郃还京都，拜征西车骑将军。"
而此时张合又率领中央军再次受诏受司马懿节制. 战后张合虽死但是张合所部之军依然还是受司马懿所统领, 那么司马懿在第五次北伐能动用的驻军是少了还是多了? 很明显. 张合是被派往西线受司马懿督统的, 那么司马懿第五次北伐的兵力自然是至少比第四次北伐还要多上两万了.
夺这两万人个问题远政治因素大于军事因素? 削李严的兵权? 削李严的权让李严保有江州大本营外还可以在自己远在汉中主宰国政, 这是"政治因素"? 似乎是曹真大军南下, 诸葛亮已经不得不向李严屈服给他便宜吧? 是政治向军事屈服的典范.
作者:
马岱 时间: 2005-2-23 18:22
不过如果诸葛亮敢于冒险，那司马懿敢不敢出击也不好说。因为司马懿得到魏明帝的明确指令坚守不战。
这一句似乎和后面的几句有自相矛盾之处。
而实际上魏军的两次主动出击，都是在魏明帝明确要求固守的前提下发动的。如果司马懿本无战情，其何必既要冒违抗圣旨的危险，还要冒出击失败的危险而主动出击呢？
所以孔明如果真要冒险，司马懿是必然会出击的，魏明帝的圣旨不会起束缚作用。
所谓军事上出奇的关键就在于出乎对方意料，而经过前几次的战役，双方都已经知根知底了，很难再出什么奇招，加上实力接近，统帅的水平也接近，最后的结果是正常反映。诸葛亮发动第五次北伐可能还是把最大希望放在东吴的联合作战上，如果东线不能取得进展，西线也难有作为。
至于诸葛亮为何不在死前主动退军，理由很简单，诸葛亮既然是病死的，那么这病一定不轻，主将染重病，大军撤退途中无疑会加重病情，等诸葛亮交待后事的时候就更走不了了，大军撤回也需要一定的时间，死在路上同样风险很大。说诸葛亮为了搏一个鞠躬尽瘁、死而后已的美名，与理不通。魏国抽调东线主力加入西线作战的担心倒没什么必要，既然西线战事不错，就没必要增援，因为还不到大举进攻的时候，东吴卷土重来怎么办？不又来回折腾。
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-23 21:18
恕俺直言，没啥新意；
说北伐时兵力有十余万，捣鼓半天还是只能拿《晋书·宣帝纪》那一段当挡箭牌，但即便是《宣帝纪》也没明确说诸葛亮兵力就是比司马懿多得多，那些个数字不是靠猜测又从何而来？
退一步说，就算不把裴注的记载放在眼里，那么《三国志·诸葛亮传》的“众寡不侔”又怎么解释？
至于还提到“棋逢对手”云云，俺只问一句：四次北伐是谁打了大胜仗，征西车骑将军张郃咋稀里糊涂地就挂了？
第一次正面迎击被打的落花流水，后来学乖了，于是龟缩不出大玩鸵鸟战术；哦，对了，这可不是啥“胆小怯战”，而应美其名曰“战术对头”～
作者:
loyani 时间: 2005-2-24 06:58
原帖由青蓝于2005-02-23, 16:42:27发表
夺这两万人个问题远政治因素大于军事因素? 削李严的兵权? 削李严的权让李严保有江州大本营外还可以在自己远在汉中主宰国政, 这是"政治因素"? 似乎是曹真大军南下, 诸葛亮已经不得不向李严屈服给他便宜吧? 是政治向军事屈服的典范.
这个应该是楼主的看法正确。
作者:
loyani 时间: 2005-2-24 07:01
原帖由千年一叹于2005-02-23, 21:18:17发表
至于还提到“棋逢对手”云云，俺只问一句：四次北伐是谁打了大胜仗，征西车骑将军张郃咋稀里糊涂地就挂了？
战术上失败，战略上相持不下，勉强也可以称之为“棋逢对手”。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-24 10:16
原帖由青蓝于2005-02-23, 8:42:27发表
不老实啊. 长安当时有多少驻军, 而诸葛亮死后, 明帝,魏国对西线的态度都直接影响西线防御兵力的多寡. 所以以不同时势又不清楚数据的情况下减出个数字, 能用来做参考吗?光这件事不够老实~~``
第四次北伐, 司马懿被加封的权力.
乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。
而当时张合已经是"诏郃还京都，拜征西车骑将军。"
而此时张合又率领中央军再次受诏受司马懿节制. 战后张合虽死但是张合所部之军依然还是受司马懿所统领, 那么司马懿在第五次北伐能动用的驻军是少了还是多了? 很明显. 张合是被派往西线受司马懿督统的, 那么司马懿第五次北伐的兵力自然是至少比第四次北伐还要多上两万了.
夺这两万人个问题远政治因素大于军事因素? 削李严的兵权? 削李严的权让李严保有江州大本营外还可以在自己远在汉中主宰国政, 这是"政治因素"? 似乎是曹真大军南下, 诸葛亮已经不得不向李严屈服给他便宜吧? 是政治向军事屈服的典范.
青蓝兄：
老实问题不说了，自有公论！！！
1、诸葛死后，蒋琬一直带领重兵驻屯汉中，并没有撤兵南回，直到曹爽进攻前一年才回成都。因此魏国关中驻防兵力即使有下降也不会很多吧？这个我在分析兵力时已经考虑了。也就是从3.5万增加到5万。够老实的吧？
2、谁告诉您张郃的部队都留给了司马？其实这个问题很简单：
——魏书曰：初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵；或欲自芟上邽左右生麦以夺贼食，帝皆不从。前后遣兵增宣王军，又敕使护麦。
这次魏明帝多次从中央增援兵力给司马，但是这些都是中央的战略机动兵团，占已完成后是必然要回中央的。更何况，司马已经分析诸葛亮再次进攻至少3年以后，魏军还会把中央机动兵团滞留在西线吗？这次进攻可是距离第四次3年以后的事情了。
这样一来，司马决不可能拥有在第四次的基础上再加2万的兵力。
3、这样理解太成问题了。
李严在曹真大举进攻的形势下，没有办法不交出自己掌握的兵力，谁都明白交出兵力的后果，可是没有办法。果不其然，随后，这个本来还想独霸江州一方的、所谓统内外军事人，竟然变成了一个粮草押运官，终于可以明白没有兵权的恶果了吧？如果2万兵在手，蜀汉2号人物怎么可能变成一个运粮官？
难道政治向军事屈服的结果，就是从蜀汉2号人物、统内外军事沦落到运粮官，任人宰割？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-24 10:28
原帖由千年一叹于2005-02-23, 13:18:17发表
恕俺直言，没啥新意；
说北伐时兵力有十余万，捣鼓半天还是只能拿《晋书·宣帝纪》那一段当挡箭牌，但即便是《宣帝纪》也没明确说诸葛亮兵力就是比司马懿多得多，那些个数字不是靠猜测又从何而来？
退一步说，就算不把裴注的记载放在眼里，那么《三国志·诸葛亮传》的“众寡不侔”又怎么解释？
至于还提到“棋逢对手”云云，俺只问一句：四次北伐是谁打了大胜仗，征西车骑将军张郃咋稀里糊涂地就挂了？
第一次正面迎击被打的落花流水，后来学乖了，于是龟缩不出大玩鸵鸟战术；哦，对了，这可不是啥“胆小怯战”，而应美其名曰“战术对头”～
俺就喜欢听直言！
至少诸葛亮10万还有史书根据，那些说司马兵力大大超过诸葛，才不知从何而来呢。
这个“众寡不侔”是陈寿的总评，不是针对某个历史事件的记载，请务必分清楚。对于总的战略形势，自然是蜀汉“众寡不侔”。但是并不证明第五次就是“众寡不侔”。
姜维带领荡寇将军张嶷去攻打陇西，结果张嶷阵亡，姜维还不是照样吹嘘大捷？ 至于第四次不过是个平手，并没有真正的胜利者。
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-24 11:21
而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。
可否请老兄把这句完整翻译一下？另外啥叫“总的战略形势”，那魏国也曾大举入侵，陈寿还说什么“攻守异体”不是扯淡吗？
街亭不过前锋稍挫，就被老兄说成大败而回；四持北伐时的司马懿同志屡战屡败，连硕果仅存的首席大将张郃也挂了，居然还堪称“不过是个平手”，兄弟顿首拜服！～
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-24 12:54
千年兄：
那么请教：
既然是讲连年动众，自然包括其各次北伐，请看：
第一次：诸葛亮自己承认两个战场兵力均多于魏军（见歌颂蜀汉的汉晋春秋）
第二次：实际参战的就是诸葛数万猛攻郝昭1千，魏军增援才走到半路；
第三次：诸葛亮数万想干掉郭淮的陇右地方军，关中魏军主力根本未出动；
后两次先不说了，那么是否陈寿在胡扯呢？
街亭的惨败，老兄就不要替马谡遮掩了：
——谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。（诸葛亮传）——这里不是一般的破，而是大破！！！
——与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）——在远离自己根据地的敌人后方，士卒离散的结果不是很清楚吗？
——谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持（王平传）——这里用的是众尽星散，也就是说除了王平的千人，其余均一哄而散。
我们都知道张郃带来5万精锐，如果诸葛亮只给马谡少量人马，打不过也是必然，因此要想马谡成功阻击如此强大对手，马谡全军兵力不会少。最后只有大约千余人逃回，您说这个失败是前锋稍挫？
作者:
大便君 时间: 2005-2-24 13:00
马谡本就是前军，全军覆没也是前锋失利，与诸葛亮的主力没关系，诸葛亮撤退主要是失了地利，无法应付优势敌人的夹击
作者:
大便君 时间: 2005-2-24 13:07
另外，蜀是主动攻击方，马谡是诸葛亮的前锋，推进到街亭，并不是为了狙击张郃，反倒是张郃是来狙击马谡。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-24 13:43
晕，大兄：请先温习一下陇山地理再发言好吗？
而后再温习一下诸葛亮这次北伐的战役企图是什么？陇右？还是关中？不会以为诸葛亮陇右还没有攻占就打算去攻打关中了吧？
大兄，很长时间了，你刚来论坛咱们就打交道，你自认为比我高。不过我忍不住想提醒一句：老兄的基本知识实在太缺乏了。希望我们以后共同多加学习！
你说的前锋、主力问题，我以为正确。马谡的部队及使全军覆没，也不会影响到诸葛亮主力，只是诸葛亮必须马上撤退，晚了就有影响了。
作者:
大便君 时间: 2005-2-24 14:16
张郃传——“拒亮将马谡于街亭。”
马谡传——“与魏将张郃战于街亭。”
这不是很难懂的文言文吧
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-24 15:50
原帖由燕京晓林于2005-02-24, 12:54:24发表
千年兄：
那么请教：
既然是讲连年动众，自然包括其各次北伐，请看：
第一次：诸葛亮自己承认两个战场兵力均多于魏军（见歌颂蜀汉的汉晋春秋）
第二次：实际参战的就是诸葛数万猛攻郝昭1千，魏军增援才走到半路；
第三次：诸葛亮数万想干掉郭淮的陇右地方军，关中魏军主力根本未出动；
后两次先不说了，那么是否陈寿在胡扯呢？
街亭的惨败，老兄就不要替马谡遮掩了：
——谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。（诸葛亮传）——这里不是一般的破，而是大破！！！
——与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马谡传）——在远离自己根据地的敌人后方，士卒离散的结果不是很清楚吗？
——谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持（王平传）——这里用的是众尽星散，也就是说除了王平的千人，其余均一哄而散。
我们都知道张郃带来5万精锐，如果诸葛亮只给马谡少量人马，打不过也是必然，因此要想马谡成功阻击如此强大对手，马谡全军兵力不会少。最后只有大约千余人逃回，您说这个失败是前锋稍挫？
什么“总的战略形势”不是你先说的吗，接着又说什么诸葛亮兵力就是比魏军多，那陈寿所谓“众寡不侔”怎么解释，到底是谁在胡扯？
马谡所领只是前锋部队，兵力本就不多，而司马懿本部被打的落花流水，而阵亡的张郃更比马谡、王平高了不知多少等级，老兄尚且可以轻描淡写的来一句“不过是个平手”；相比之下，兄弟实在是小巫见大巫啊～
作者:
胡无心 时间: 2005-2-25 13:19
从时间上来看，前3次北伐是在1年多以内发生的，如果街亭之战是以蜀军大部队覆灭告终的话，于情于理都说不过去呀
作者:
万壑松风 时间: 2005-2-25 18:41
原帖由千年一叹于2005-02-24, 11:21:34发表
而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。
可否请老兄把这句完整翻译一下？另外啥叫“总的战略形势”，那魏国也曾大举入侵，陈寿还说什么“攻守异体”不是扯淡吗？
街亭不过前锋稍挫，就被老兄说成大败而回；四持北伐时的司马懿同志屡战屡败，连硕果仅存的首席大将张郃也挂了，居然还堪称“不过是个平手”，兄弟顿首拜服！～
“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比，而是国家力量的总体对比。至于“攻守异体”，则是强调守易攻难，所谓“攻不足者守有余”，魏国的孙资也曾谈及“守战之力，力役参倍”。“攻守异体”所说的是进攻与防守上的差异，这和魏国是否也曾大举进犯蜀国没有什么关系。
将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的，从记载上看，马谡“督诸军”、“统大众”在前，实际上掌握着蜀军的主力，如果马谡只是兵力不多的前锋，那么在他受挫之后，蜀军主力尚在，仍可与敌一战，但马谡败后，即决定了整个首次北伐的失败，诸葛铩羽而归，这不是“前锋稍挫”而主力尚在所能解释的。
阁下一直坚持司马懿在与诸葛亮的较量中“屡战屡败”，既然如此，阁下不妨将那几次败绩细细道来？然后再讲解一下为何“屡战屡胜”的诸葛亮为何在历时六年的五次北伐中除魏国放弃的武都、阴平两郡外再无斩获，“兵闻拙速，未睹巧久”的基本军事原则诸葛亮应该不会不知道，那么又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢？
作者:
大便君 时间: 2005-2-25 18:59
马谡之败最大的影响是丢了街亭，使北伐大军拉得过长的战线侧翼完全暴露，有被分而歼之的危险，所以诸葛亮才主动撤军，并不是因为主力受损
要是主力受损，怎么会当年年底就再次出兵二次北伐？
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-25 19:23
原帖由
万壑松风于2005-02-25, 18:41:36发表
原帖由千年一叹于2005-02-24, 11:21:34发表
而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。
可否请老兄把这句完整翻译一下？另外啥叫“总的战略形势”，那魏国也曾大举入侵，陈寿还说什么“攻守异体”不是扯淡吗？
街亭不过前锋稍挫，就被老兄说成大败而回；四持北伐时的司马懿同志屡战屡败，连硕果仅存的首席大将张郃也挂了，居然还堪称“不过是个平手”，兄弟顿首拜服！～
“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比，而是国家力量的总体对比。至于“攻守异体”，则是强调守易攻难，所谓“攻不足者守有余”，魏国的孙资也曾谈及“守战之力，力役参倍”。“攻守异体”所说的是进攻与防守上的差异，这和魏国是否也曾大举进犯蜀国没有什么关系。
将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的，从记载上看，马谡“督诸军”、“统大众”在前，实际上掌握着蜀军的主力，如果马谡只是
兵力不多的前锋，那么在他受挫之后，蜀军主力尚在，仍可与敌一战，但马谡败后，即决定了整个首次北伐的失败，诸葛铩羽而归，这不是“前锋稍挫”而主力尚在所能解释的。
阁下一直坚持司马懿在与诸葛亮的较量中“屡战屡败”，既然如此，阁下不妨将那几次败绩细细道来？然后再讲解一下为何“屡战屡胜”的诸葛亮为何在历时六年的五次北伐中除魏国放弃的武都、阴平两郡外再无斩获，“兵闻拙速，未睹巧久”的基本军事原则诸葛亮应该不会不知道，那么又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢？
“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比，而是国家力量的总体对比。至于“攻守异体”，则是强调守易攻难，所谓“攻不足者守有余”，魏国的孙资也曾谈及“守战之力，力役参倍”。“攻守异体”所说的是进攻与防守上的差异，这和魏国是否也曾大举进犯蜀国没有什么关系。
少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？
将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的，从记载上看，马谡“督诸军”、“统大众”在前，实际上掌握着蜀军的主力，如果马谡只是兵力不多的前锋，那么在他受挫之后，蜀军主力尚在，仍可与敌一战，但马谡败后，即决定了整个首次北伐的失败，诸葛铩羽而归，这不是“前锋稍挫”而主力尚在所能解释的。
街亭的马谡居然还掌握蜀军的大部分主力？不知道你这个观点又是如何杜撰出来的，如果真的需要主力前去阻援诸葛亮何不亲自出马？
既然有人可以把四次北伐说成“不过是个平手”，我说街亭只是“前锋稍挫”又何足为奇？
阁下一直坚持司马懿在与诸葛亮的较量中“屡战屡败”，既然如此，阁下不妨将那几次败绩细细道来？然后再讲解一下为何“屡战屡胜”的诸葛亮为何在历时六年的五次北伐中除魏国放弃的武都、阴平两郡外再无斩获，“兵闻拙速，未睹巧久”的基本军事原则诸葛亮应该不会不知道，那么又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢？
四次北伐，上邽首败，复大败，后张郃遇伏败亡，不知算不算“屡战屡败”？
上次问你那个问题还没正面回答啊，打仗原来还必须在100天以内结束的？这个“基本原则”不知道是哪位军事专家的精辟观点？
当然，你也可以对《汉晋春秋》里的大量记载视而不见，毕竟还是自己杜撰用的顺手啊～
作者:
青蓝 时间: 2005-2-25 21:59
本来也不想掺一脚进来的,不过老万也实在是搞笑.
对于"众寡不侔",这里句子里就已经给出了主语, "所对敌者", 就是魏国西部战线而已, 怎么老万就脸不红耳不赤的拉出"整体国力比"来? 难道在军事上阻碍诸葛亮取得功业的"所对敌者"是整个魏国???果然是怎么对你胃口你就怎么吹啊.
这个逻辑与汉晋春秋里"祈山,箕谷皆多于贼"的直接把祈山代表成了整个陇右战场一样.
敢情是你写的汉晋春秋??你所谓的"合理"不过就是符合你的意见的就是合理而已.
千年, 跟以前的老万聊还可以, 现在的老万, 连已经具体写出地理位置的战局形势描述都能被万老他忽悠成了泛指, 还有什么好说的??
合理??敢问老万, 这"祈山"变成"陇右战场"除了合您老的理外, 还合啥理? 您是综合哪些资料得出的这汉晋里"祈山"指代的是"陇右战场"的??原来是老万说合理就是合理?
对于他最后一个"又何以在渭滨与魏军相持百日而无法推进一步呢?"这个问题, 千年兄你就给他个合理解释吧, 因为魏军经过三年准备, 西线兵力已经远远多于蜀军, 所以诸葛亮才只能多日相持不能多进一步咯. 这不是很"合理"的解释吗?
万老就说说有什么不合理的了. 哪处资料冲突了? 给出来看看?
作者:
loyani 时间: 2005-2-26 05:53
原帖由万壑松风于2005-02-25, 18:41:36发表
“众寡不侔”并不是指具体的战役中蜀魏的兵力对比，而是国家力量的总体对比。
将街亭之战轻描淡写成“前锋稍挫”显然是不符合事实的，从记载上看，马谡“督诸军”、“统大众”在前，实际上掌握着蜀军的主力。
“众寡不侔”指的一定是数量，至于是人口还是兵士，可以再讨论，但绝对不是什么国力对比。
“督诸军”“统大众”的具体含义，我看你应该再仔细地理解一下，这样就不会出现“马谡掌握蜀军主力”的结论了。
作者:
大便君 时间: 2005-2-26 14:04
按万某的逻辑，这世界上就没有以少胜多的战例了
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-26 14:04
“众寡不侔”不是指几次战役中魏军多于蜀军是明摆着的？我前面列举过，前三次北伐蜀军多于魏军有清楚的记载。第一次蜀军占先手之利，兵力在魏军之上，结果铩羽而归；第二次蜀军数倍于魏军，仍然不胜；第三次郭淮军未与诸葛接战，即主动退还，兵力显然无法与蜀军抗衡。第四次具体兵力对比不详，第五次依然丝毫体现不出魏军众而蜀军寡，那么认为“众寡不侔”指的是前线兵力的对比又从何谈起？
什么“明摆着”也就你个人认为罢了，少拿臆测来唬人行不～
就问你， “所与对敌，或值人杰”八个字是啥意思，到底指的是与谁“对敌”？问题不就很清楚了吗？
那么好，如果马谡没有掌握首伐的相当部分兵力，那么其主力在什么地方？我们都知道，两军作战，“前锋稍挫”并不意味着整个战役的失败，因为后面会有主力跟进，主力之间较量的结果才会决定战役的胜负，反观首次北伐，马谡战败，蜀军即土崩瓦解，再也无力继续作战。
主力当然是诸葛亮率领的本部了，至于什么“土崩瓦解”又是你的想象了，蜀军主力在街亭前锋受挫后便撤退，根本没有接战。
这里我倒有个疑问，假如当时马谡掌握的是蜀军主力，那么一向“事必躬亲”的诸葛亮又上哪忙活去了？
四次北伐与首次北伐有什么关系呢？你的这种推导很奇怪？
有没有关系自己不会看帖吗，这段本来是回晓林的，某人硬要进来瞎掺和我有啥办法？
你的问题就是始终分不清楚军事对抗几个层次间的意义与区别，常言“胜败兵家常事”，这次的胜败，指的是战斗层面，诸葛亮的几次胜利，含金量是比较低的，因为这些胜利并没有将战役推向一个新的阶段，对改变双方的对抗态势并没有什么积极的影响。
张郃遇伏败亡，确实可惜，对魏军是个损失，但要注意，这发生在蜀军撤军阶段，并不具有进攻意义，性质应该是防守反击，张郃中飞矢而亡，实际上是此次交战的意外收获，并没有什么必然性。
打仗当然不必在100天内结束，不过《孙子兵法》上说：“其用战也，久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。……故兵闻拙速，未睹巧之久也。夫兵久而国利者，未之有也。故不尽知用兵之害者，则不能尽知用兵之利也。，蜀弱魏强，蜀攻魏守，蜀军在前线没有进展的时间拖得越长，肯定是不会对其越有利的。当然，孙子未必算得上军事方面的专家，《孙子兵法》的总结也未必精辟。这里引来谨供阁下参考。
这下不好意思否认“屡战屡败”了？输了就是输了，先别煞有介事的评定啥成色，你要说司马懿同志不是“畏蜀如虎”，也来一两场大胜撑撑门面啊～
别人当然都不算军事专家，您老哪天也写个《XX兵法》来瞅瞅？按照类似逻辑，曹操在官渡，刘备攻雒城，都应该超过100天游戏期限就立马投降，丢人没关系，“基本原则”可千万违背不得～
作者:
青蓝 时间: 2005-2-26 14:46
万某不过是混用孙子兵法而已.
诸葛亮经三年准备, 又在谷口屯备大量粮草, 还在战区里屯田, 明摆了是要打持久战, 也是经过周详计划后蜀国所能支持的战争强度. 跟万某人引的那句孙子之言"久暴师则国用不足, 久则钝兵挫锐"八竿打不上勾, 不知道相持了百余日是谁在追击的时候被人反枪而向就疑而不前了. 哪来的"钝兵挫锐"?哪来的"国用不足"?我看"钝兵挫锐"的不过是那司马懿而已.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-26 15:27
原帖由千年一叹于2005-02-24, 7:50:57发表
什么“总的战略形势”不是你先说的吗，接着又说什么诸葛亮兵力就是比魏军多，那陈寿所谓“众寡不侔”怎么解释，到底是谁在胡扯？
马谡所领只是前锋部队，兵力本就不多，而司马懿本部被打的落花流水，而阵亡的张郃更比马谡、王平高了不知多少等级，老兄尚且可以轻描淡写的来一句“不过是个平手”；相比之下，兄弟实在是小巫见大巫啊～
陈寿所谓“众寡不侔”，我完全赞同松风兄的见解。因为陈寿也不是傻瓜，明摆着前三次是蜀军兵力超过魏军，如果这话还是仅仅针对西线局部而言，陈寿本身已经是自我矛盾了。
两军作战，大将固然重要，但是不是绝对的，比如：官渡战役，曹操一上来就干掉袁绍两位著名大将颜良、文丑，可是袁绍照样压迫的曹操死守。
马谡的兵力我们都不清楚，但是对手是张郃的5万精锐，如果只给少数人马，那给谁也打不赢呀，干嘛非要杀了人家马谡？这表明，诸葛亮已经给了足够低档5万精锐的部队，但是马谡给全搞没有了。
我们说一次战役，谁获得胜利，并不在于是否干掉了什么小将王双、大将张郃，而在于是否达成了战役目标。
从这一点看，诸葛亮没有达成战役目标，司马基本达成。说平手已经是客气的了！
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-26 15:40
原帖由大便君于2005-02-25, 10:59:44发表
马谡之败最大的影响是丢了街亭，使北伐大军拉得过长的战线侧翼完全暴露，有被分而歼之的危险，所以诸葛亮才主动撤军，并不是因为主力受损
要是主力受损，怎么会当年年底就再次出兵二次北伐？
晕，是否清楚蜀军的侧翼在哪里？建议先看地图再发言！
第二次北伐的原因难道不清楚？那是因为曹休在东线惨败，魏国急调西线兵力增援东线，因此西线兵力空虚。诸葛亮想趁机捞个便宜，挽回地一次失败的面子而已。
不见第一次是两线兵力均多于魏军，这次只有区区数万，不等张郃3万援军进入陕西，诸葛就跑没影了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-26 15:44
千年兄：
——少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？
不光是指司马，也包括曹真。能战胜诸葛或与其打个平手，也可以称为人杰吧？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-26 15:47
原帖由青蓝于2005-02-26, 6:46:51发表
万某不过是混用孙子兵法而已.
诸葛亮经三年准备, 又在谷口屯备大量粮草, 还在战区里屯田, 明摆了是要打持久战, 也是经过周详计划后蜀国所能支持的战争强度. 跟万某人引的那句孙子之言"久暴师则国用不足, 久则钝兵挫锐"八竿打不上勾, 不知道相持了百余日是谁在追击的时候被人反枪而向就疑而不前了. 哪来的"钝兵挫锐"?哪来的"国用不足"?我看"钝兵挫锐"的不过是那司马懿而已.
青蓝兄：
诸葛这次北伐，更主要是希望与吴国联合进攻。此时吴国三路已经撤退，只靠诸葛这一路，再相持下去，老兄以为这还是高招吗？
明摆着已经不可能胜利，还要坚持10万大军隔着秦岭保证后勤？
作者:
青蓝 时间: 2005-2-26 15:47
原帖由
燕京晓林于2005-02-26, 15:40:39发表
原帖由大便君于2005-02-25, 10:59:44发表
马谡之败最大的影响是丢了街亭，使北伐大军拉得过长的战线侧翼完全暴露，有被分而歼之的危险，所以诸葛亮才主动撤军，并不是因为主力受损
要是主力受损，怎么会当年年底就再次出兵二次北伐？
晕，是否清楚蜀军的侧翼在哪里？建议先看地图再发言！
第二次北伐的原因难道不清楚？那是因为曹休在东线惨败，魏国急调西线兵力增援东线，因此西线兵力空虚。诸葛亮想趁机捞个便宜，挽回地一次失败的面子而已。
不见第一次是两线兵力均多于魏军，这次只有区区数万，不等张郃3万援军进入陕西，诸葛就跑没影了。
是见有机会想取得战果, 跟晚会面子无关.
至于空虚之说倒不见得, 张合援军未到, 曹真就派了王双率军追击诸葛亮. 可见诸葛亮的目的是要在魏军刚调集了雍凉诸军西往, 剩余军队一时难以集结之时取点便宜, 不过被郝昭的死守给郁闷了, 曹真都已经集结好部队, 张合又西归了. 此时反倒变成蜀军军少不足与抗了, 只好撤退.
第一次北伐损失的就是马谡的前军, 如果蜀军主力在前, 张合更没理由眼睁睁放着王平离去了.
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-26 15:49
谁说“前三次是蜀军兵力超过魏军”？那个“皆多于贼”说的是前三次的情况吗？
诸葛亮派马谡去街亭，目的是阻击张郃援军，谁让他去正面决战了？拜托少来点天马行空的想象成不？
不过你老兄最让人佩服的，还是能掐会算这一着，连千把年前的古人咋想的都知道，还能把啥“战役目标”说的头头是道。
我还说司马懿“战役目标”就是全歼蜀军，可惜屡战屡败，最后又挂了张郃，实在令人扼腕叹息啊～
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-26 15:54
原帖由燕京晓林于2005-02-26, 15:44:20发表
千年兄：
——少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？
不光是指司马，也包括曹真。能战胜诸葛或与其打个平手，也可以称为人杰吧？
曹真什么时候战胜过诸葛亮？首次北伐两人连面都没碰上，难道此人会“落雷”？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-26 15:56
青蓝兄:
首先这个王双哪里有说是曹真派的？如果是郝昭派的呢？
这曹真在上一次结束时就估计诸葛下一次将出陈仓，于是加固陈仓防御，果然诸葛就来碰钉子？这就是各位吹嘘的高手之水平？
第一次是损失了马谡的前军，或者称阻援军，但是一个基本的军事常识我们必须明白：要阻击5万魏军精锐，需要给马谡多少人马？5000？很可笑吧？
另一点已经说明过：张郃的主要任务不是全歼马谡兵团，而是救援陇右各地，因此，其必须在击破阻击后快速赶到陇右各地解围。这才是正道。如果张郃贪恋王平的那千人而忘记了自己的首要任务，他就不是一个合格的将军。
要不是诸葛撤得快，张郃5万大军赶上刚从攻城战中撤下来的蜀军，所取得的战果将超过王平许多倍。这一点上诸葛还是很果断的。
作者:
青蓝 时间: 2005-2-26 15:57
原帖由
燕京晓林于2005-02-26, 15:47:33发表
原帖由青蓝于2005-02-26, 6:46:51发表
万某不过是混用孙子兵法而已.
诸葛亮经三年准备, 又在谷口屯备大量粮草, 还在战区里屯田, 明摆了是要打持久战, 也是经过周详计划后蜀国所能支持的战争强度. 跟万某人引的那句孙子之言"久暴师则国用不足, 久则钝兵挫锐"八竿打不上勾, 不知道相持了百余日是谁在追击的时候被人反枪而向就疑而不前了. 哪来的"钝兵挫锐"?哪来的"国用不足"?我看"钝兵挫锐"的不过是那司马懿而已.
青蓝兄：
诸葛这次北伐，更主要是希望与吴国联合进攻。此时吴国三路已经撤退，只靠诸葛这一路，再相持下去，老兄以为这还是高招吗？
明摆着已经不可能胜利，还要坚持10万大军隔着秦岭保证后勤？
诸葛亮会寄望于孙权??孙权的大军闻明帝动立刻撤退. 其态度可想而知, 想孙权出兵, 诸葛亮先在西线搞点突破再说吧.
在孙权撤退前就已经相持住了. 战前诸葛亮就已经经过三年的准备并在谷口屯放军资物品, 此时的战争消费完全没超出预算. 这些粮草撤退又带不走, 难道送给魏军么?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-26 16:02
原帖由
千年一叹于2005-02-26, 7:54:51发表
原帖由燕京晓林于2005-02-26, 15:44:20发表
千年兄：
——少搞笑了，这句话开头便是“所与对敌”四字，难道“人杰”云云不是吹捧司马懿？
不光是指司马，也包括曹真。能战胜诸葛或与其打个平手，也可以称为人杰吧？
曹真什么时候战胜过诸葛亮？首次北伐两人连面都没碰上，难道此人会“落雷”？
第一次时曹真乃西线军事统帅，正是他识破了诸葛的疑兵，果断把主力迅速派往陇右，集中兵力一鼓作气干掉马谡，才赢得了整个战役的胜利。
如果曹真把主力留在身边，对付赵云，那张郃能否击破马谡还是个问题。
就像我们会把第一次失败的责任送给诸葛亮和马谡外，也会把魏国胜利的功劳加在曹真和张郃头上。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-26 16:07
千年兄：
我有说汉晋说的包括前三次吗？我不是已经列出了后两次的理由吗？
不知谁在天马行空？在街亭这样的地形阻击？还不能决战？你以为马谡是神仙？
哈哈，战役目标，诸葛不外是消灭敌人或占领地盘。司马当然是打退敌人进攻，能消灭最好。这个难道不是很清楚吗？
作者:
青蓝 时间: 2005-2-26 16:09
原帖由燕京晓林于2005-02-26, 15:56:25发表
青蓝兄:
首先这个王双哪里有说是曹真派的？如果是郝昭派的呢？
这曹真在上一次结束时就估计诸葛下一次将出陈仓，于是加固陈仓防御，果然诸葛就来碰钉子？这就是各位吹嘘的高手之水平？
第一次是损失了马谡的前军，或者称阻援军，但是一个基本的军事常识我们必须明白：要阻击5万魏军精锐，需要给马谡多少人马？5000？很可笑吧？
另一点已经说明过：张郃的主要任务不是全歼马谡兵团，而是救援陇右各地，因此，其必须在击破阻击后快速赶到陇右各地解围。这才是正道。如果张郃贪恋王平的那千人而忘记了自己的首要任务，他就不是一个合格的将军。
要不是诸葛撤得快，张郃5万大军赶上刚从攻城战中撤下来的蜀军，所取得的战果将超过王平许多倍。这一点上诸葛还是很果断的。
千多人坚守对付数万人还敢谴人追击??燕老你不是开玩笑吧?
敢情曹真还蒙出了东线曹休会大败引得诸葛亮会出奇兵袭击关中吧??
马谡前军被击溃, 但没有被歼灭. 哪来的损失严重? 魏军张合根本就没展开歼灭就被王平吓得疑而不前眼巴巴的看着王平收散卒归队了.
真是奇怪, 如果全歼了"主力"蜀军, 那么在围城的各部还敢进围吗? 此时张合再顺势切断正在攻城的各部蜀军的补给线, 蜀军甚至全军尽没于第一次北伐了, 难道这还比不上解围重要??这不是解围?
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-26 16:10
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。
张郃好像是魏明帝派去的啊，当然兄弟古文很差，还得请老兄多指点一下了～
另外如果不是马谡“违亮节度，举动失宜”，张郃能否这么快得手也是个问题。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-26 16:15
原帖由青蓝于2005-02-26, 7:57:49发表
诸葛亮会寄望于孙权??孙权的大军闻明帝动立刻撤退. 其态度可想而知, 想孙权出兵, 诸葛亮先在西线搞点突破再说吧.
在孙权撤退前就已经相持住了. 战前诸葛亮就已经经过三年的准备并在谷口屯放军资物品, 此时的战争消费完全没超出预算. 这些粮草撤退又带不走, 难道送给魏军么?
青蓝兄：
那孙权又不是傻瓜，看到魏军主力奔自己过来，自然闪啦！
魏明帝七月亲征，而后孙权撤走，诸葛大军八月撤走，差不多的啦。
老兄真的以为诸葛的粮草早就堆放在谷口？那三年时间，蜀军又没有出动，这些放在谷口的粮草不早被魏军抢光或烧光了？其实诸葛只是把粮草运到汉中的谷口，最多运到谷中半路，哪里敢运到魏国的谷口？这些物资主要是从四川内地运来的，诸葛前面做的，只是不用再从四川内地向汉中运输了。
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-26 16:15
原帖由燕京晓林于2005-02-26, 16:07:07发表
千年兄：
我有说汉晋说的包括前三次吗？我不是已经列出了后两次的理由吗？
不知谁在天马行空？在街亭这样的地形阻击？还不能决战？你以为马谡是神仙？
哈哈，战役目标，诸葛不外是消灭敌人或占领地盘。司马当然是打退敌人进攻，能消灭最好。这个难道不是很清楚吗？
别忘了“皆多于贼”还没扯明白，那个第三次的理由又在哪？
你要说决战也可以，根据呢？是诸葛亮托梦给你还是当时有VCR录像？
既然所谓“战役目标”是消灭敌人，难道诸葛亮没有达到？某人干脆就是龟缩不出，还谈什么“打退敌人”，这不比天马行空更匪夷所思？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-26 16:25
原帖由青蓝于2005-02-26, 8:09:10发表
千多人坚守对付数万人还敢谴人追击??燕老你不是开玩笑吧?
敢情曹真还蒙出了东线曹休会大败引得诸葛亮会出奇兵袭击关中吧??
马谡前军被击溃, 但没有被歼灭. 哪来的损失严重? 魏军张合根本就没展开歼灭就被王平吓得疑而不前眼巴巴的看着王平收散卒归队了.
真是奇怪, 如果全歼了"主力"蜀军, 那么在围城的各部还敢进围吗? 此时张合再顺势切断正在攻城的各部蜀军的补给线, 蜀军甚至全军尽没于第一次北伐了, 难道这还比不上解围重要??这不是解围?
哈哈，这可不是玩笑，既然敌人撤走，排派出部分人马去捡点便宜表功不是很正常吗？您不会把所有的将军都想得和诸葛一样智慧和谨慎吧？
是吗？蒙的？你们这些人呀。别人判断正确就是蒙的，诸葛要是判断正确，不知该怎么吹嘘了。何必呢？
已经兵将相失、士卒离散，基本等于土崩瓦解，除了王平千人还保持队形，其他不用说了。这还不严重。在敌人后方，搞成这样，您以为这些散兵还能跑回汉中吗?
什么意思？不解！张郃正是为了尽快前出去打击正在攻城的蜀军其他主力，争取更大的战果，才放过坚守的王平千人不去围歼的。
作者:
青蓝 时间: 2005-2-26 17:03
原帖由燕京晓林于2005-02-26, 16:15:17发表
青蓝兄：
那孙权又不是傻瓜，看到魏军主力奔自己过来，自然闪啦！
魏明帝七月亲征，而后孙权撤走，诸葛大军八月撤走，差不多的啦。
老兄真的以为诸葛的粮草早就堆放在谷口？那三年时间，蜀军又没有出动，这些放在谷口的粮草不早被魏军抢光或烧光了？其实诸葛只是把粮草运到汉中的谷口，最多运到谷中半路，哪里敢运到魏国的谷口？这些物资主要是从四川内地运来的，诸葛前面做的，只是不用再从四川内地向汉中运输了。
哈哈，这可不是玩笑，既然敌人撤走，排派出部分人马去捡点便宜表功不是很正常吗？您不会把所有的将军都想得和诸葛一样智慧和谨慎吧？
是吗？蒙的？你们这些人呀。别人判断正确就是蒙的，诸葛要是判断正确，不知该怎么吹嘘了。何必呢？
已经兵将相失、士卒离散，基本等于土崩瓦解，除了王平千人还保持队形，其他不用说了。这还不严重。在敌人后方，搞成这样，您以为这些散兵还能跑回汉中吗?
什么意思？不解！张郃正是为了尽快前出去打击正在攻城的蜀军其他主力，争取更大的战果，才放过坚守的王平千人不去围歼的。
这难道不是说明孙权根本没想过要配合诸葛亮么?
三年存粮, 发兵时用木牛流马运至谷口屯放. 怎么被抢的? 难道这些已经运上去的谷在撤退时还能轻松带走?
敢情遭遇数万蜀军进攻20余天郝昭的千余将士还有人有余力去追击这真是军事奇迹. 你认为有可能么? 我没把所有将军都当成诸葛亮般谨慎. 倒是老燕你把郝昭的千余人都当成蓝波了.
是蒙的就是蒙的, 事实上曹真料后不料前, 这不是蒙的难道是神算子? 诸葛亮是必从陈仓北伐, 不过条件是西线主力东移为前提而已. 判断正确跟判断蒙对差别很大, 没人会对诸葛亮蒙对的东西大加吹嘘, 只有人对诸葛亮判断对的也加以评击而已.
败得惨, 但是张合却因王平而疑不前, 导致蜀军只是败得惨, 但是损失却不大. "兵将相失、士卒离散"是表示损失很大的意思吗? 不明白.
放过的不仅仅是王平的千余人, 而是被攻击得已经"兵将相失, 士卒离散"的整只前锋. 难道你还会认为张合杀得马谡前部只剩王平千余人幸存??
作者:
青蓝 时间: 2005-2-26 17:34
在万老眼里原来表明地点(祈山, 箕谷)的句子不是区分街亭张合来援前的标志啊. 厉害厉害.
----------这当然不是臆测了,臆测哪敢把资料的内容给"臆测"掉的?
很明显，郭淮领兵是打算对抗陈式的，但诸葛亮带兵增援，郭淮主动退还，魏廷此次并未派兵，此前两役诸葛皆负，郭淮不可能是惧怕诸葛亮的用兵，那么他为什么退兵呢？很显然，兵力不敌。
----------这不是臆测难道有根有据? 按你这么说: 第二次北伐张合领援军前来, 诸葛亮闻声军速退是不是也很容易可以表明, 张合所部之军比诸葛亮多得多?
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-26 17:59
是不是唬人只要看看史书上的相关记载就行了：
第一次的情况《汉晋春秋》诸葛亮自己的话已经说的很清楚了，那段话既并未区分张郃援军到来之前还是之后，也没有将阁下所说的进兵速度问题作为关键，整段话都是着重于兵力的多少展开的。
第二次你自己也承认是蜀军多于魏军。
第三次，按《蜀书·诸葛亮传》的记载：“七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”很明显，郭淮领兵是打算对抗陈式的，但诸葛亮带兵增援，郭淮主动退还，魏廷此次并未派兵，此前两役诸葛皆负，郭淮不可能是惧怕诸葛亮的用兵，那么他为什么退兵呢？很显然，兵力不敌。
不知上面哪条属于“臆测”，请指教。
早就问过你，郭淮为什么退走？你就知道是“兵力不敌”，被打跑的就不行？况且你自己又说郭淮不怕诸葛亮，那连个招呼都没打，就急着逃命干什么？
“所与对敌，或值人杰”，此处“人杰”当然包括司马懿，但这句话并不能作为“众寡不侔”也是指诸葛亮与司马懿兵力对比的证据，因为“人杰”的范围并不仅限于司马，一伐中击破马谡、令诸葛亮“惮之”的张郃，陈仓独抗诸葛亮重兵临孤城的郝昭，五伐中挫败诸葛进攻的郭淮，皆应在“人杰”之列。
又来臆测了，不过侥幸打败牛皮将军马谡，后来与诸葛亮本部作战中计挂了的张郃算哪门子“人杰”？人家司马懿同志再不济，好歹也是闭门不出得保首级，这就差了几个档次～
这倒奇怪了，如果蜀军主力尚存，即便不继续推进，最次也应该有力量攻取并控制住“叛魏应亮”的三郡中的一部分，何以会出现“师出无成，伤缺而反者众，三郡归降而不能有”如此一败涂地的局面？甚至于“拔西县千家”，尚不足以补街亭一战所丧呢？
如果诸葛亮掌握着蜀军主力，那么他到底统率着这只“主力”在哪里似乎应该是我问你的问题才对。我们知道，街亭之战诸葛亮没有参加，攻取三郡城池他也没有去，如此，他率领的“主力”不加入战斗的原因何在？他到底在哪里“作壁上观”呢？他在等什么呢？
看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观”；
那个问题又是有意回避吧，既然诸葛亮把主力给马谡，那么他自己干啥去了？请你合理地推断一下如何？
“败”也要看是个怎么“败”法，所谓“屡战屡败”不过是些战斗而已，前面也说了，这个层面上的“胜败”存在着一定的偶然性，如果不能对战役的发展起支持作用，其本身意义甚微。作为“人杰”的司马懿如果是仅仅因此就“畏蜀如虎”的人，明帝也不会将西方重事托付于他了。作为统帅的诸葛亮与司马懿，似乎更应以比战斗更高一级的军事对抗层次——战役的胜负来评价。
是啊，啥事都有偶然性，大白天走路上也能被钱砸死，咋没见你吹捧的司马懿同志也“偶然”一把？
当然，大败归大败，晚上没事自己关起门来还是能时不时阿Q一番，只不过“畏蜀如虎”就是路人皆知了～
阁下不要搞错，官渡的情况是袁强曹弱，袁攻曹守，在当时曹操能抓住机会，以弱胜强。怎么能与诸葛亮进攻时的无法突破简单类比呢？刘备攻雒城一年不下，作为进攻方，似乎并无可推崇之处，不过好在还是取得了最后的胜利。在阁下看来，如果诸葛亮不是病逝五丈原，那么他取得最后胜利的可能性会有多大呢？
官渡难道不是袁曹相持，互有攻守，被你一说曹操好像没还手之力？
对于什么“可能”，“或许”之类的猜谜游戏俺一向兴趣不大，举这两个例子不过说明你观点的谬误而已。不过司马自知打不过诸葛是明摆的事，，这叫不出则已，一出必败～
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-26 19:26
我也早就回答过你，郭淮退走主要是因为“兵力不敌”。被打跑的还真不行，因为诸葛亮未自出建威前，郭淮连与陈式都还尚未交手，怎么会在蜀军增兵后与诸葛亮交手并被“打跑”呢？后来后主诏策诸葛亮中也说的很清楚：“今岁爰征，郭淮遁走”显然也没有任何双方曾经交手且郭淮被打跑的痕迹，故郭急着退走的原因就是寡不敌众。
这就是你所谓“人杰”的水平？连魏延都可轻松战胜的二流角色，还好意思吹嘘“根本不怕诸葛亮”？
“郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之”张郃后来在战斗中中箭而亡，难道因此就可抹杀其以前的功勋不成？如此说来，阁下将庞统置于何地？
中计挂了的都叫“人杰”，那司马懿往哪摆，“人精”？
那句话谁都知道是概括的讲诸葛亮首次北伐的进攻方向，而不是具体指他在此役中的具体位置。我所说的没有参加，指的是街亭之战，至少我目前掌握的史料显示，诸葛亮并未介入此战。
正是由于诸葛亮手中并不掌握主力，目标较小，所以才使得其在首役中的具体位置难以确定，这也可以解释为什么作为攻祁山军事计划一部分的街亭失败后，蜀军即全盘皆输，因为手中已无牌可打了。如果按你所说，诸葛亮控制着蜀军主力，那么在史料记载中却不见提及统帅与主力的动向，这才是令人匪夷所思的。
你不是说诸葛亮没有参加攻取三郡吗，那么请问是派谁去的？
楚闻贼到，乃遣长史马颙出门设陈，而自於城上晓谓蜀帅，言：“卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。”使颙鸣鼓击之，蜀人乃去。后十馀日，诸军上陇，诸葛亮破走。（《张既传》引《魏略》）
神兵天降，真是奇迹啊～
我前面说了，官渡时的攻守形势与五伐时是不同的，官渡时，实力较弱的曹操是防守方，面对强敌，他首要解决的先是不败，在此基础上才谈得到伺机取胜。而曹操不但做到了不败，而且做到以弱胜强。
而在五伐时，实力较弱的蜀国却居于进攻方的地位，其首要的作战目的是要突破敌人的防线，有所斩获，如不能达至此战役目的，而是在前线裹足不前，对敌人的防线束手无策，这种情况拖得时间越长，显然对外线作战的蜀国愈加不利。
所以在五伐时，时间毫无疑问是在魏军一边，司马懿是否出战在两可之间，根本没有任何理由急于与诸葛亮交手。
若想“不败”还不容易，咋没见相持百日司马懿出来挑战？那曹操要是在官渡没几天就病死了，估计你现在又要去吹捧袁绍了吧？
作者:
青蓝 时间: 2005-2-26 19:29
看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观”
不知道这一句话加上汉晋的“大军在祈山”一起看的话还能不能算是万老口中“那句话谁都知道是概括的讲诸葛亮首次北伐的进攻方向”呢？？
作者:
大便君 时间: 2005-2-27 02:33
第二次北伐撤兵并不是因为张郃来援而是因为诸葛亮粮尽，不管是诸葛亮传还是张郃传都明确指出了这一点，似乎有人为了吹捧张GG而不顾史书记载而胡吹瞎侃了。
作者:
大便君 时间: 2005-2-27 02:39
另，马谡的兵马是做前锋用的，不是为了对付张郃的五万人而特别派出去的
诸葛亮杀马谡也不是因为他拥有足够打败五万大军的兵力却战败，而是因为他违反了诸葛亮的军事命令擅自指挥而导致失败
燕某和万某揣测马谡的兵力不能够根据张郃的兵力去判断，因为是张郃去街亭找的马谡而不是马谡跑街亭去找张郃，对史书上的明确记载你们还是应该尊重一下，不能为了自己的臆想连史书都不要了
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-27 14:56
呵呵，要照你这么说，那么阁下又将诸葛亮置于何地呢？不要忘了：
是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形于西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。
郭淮对诸葛亮动向判断准确，令其两次受挫，诸葛在“二流角色”面前尚不能胜，遑论其他？
怪哉，你吹嘘的那些个“人杰”不都一个个挺NB的吗？如司马懿，张郃之流在兵力相差如此悬殊的情况下尚且屡屡同诸葛亮放对，虽然战绩是不怎么光彩，但好歹也算走了回过场嘛。咋的同为“人杰”的郭淮同志就如此不济？
张郃中计？不要拿《三国演义》作为历史来讨论好不好？陈寿评庞统为“庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊”，以你的观点，似乎是盲目吹捧喽？
张郃中计遇伏，兵败身死，那是连《魏略》都有记载的，或者你认为《三国演义》是鱼豢写的咯？
我们讨论的是诸葛亮及其所率领“主力”的具体位置。从这段记载看，上面的问题并没有得到解决，就此记载本身，至少有下列几点可以确认：
1、“蜀帅”不是指诸葛亮，而是指进攻陇西的蜀军将领，其级别不高，否则不会连姓名都留不下。
2、这支攻击陇西的部队不是蜀军主力，否则不会仅仅因一个长史“鸣鼓击之”即行退却。
3、“后十余日，诸军上陇，诸葛亮破走”，这里指的应该是张郃在街亭击败马谡后蜀军的整体撤退，并不是指诸葛亮所统领的部分蜀军的破走。
强帖留名～
首次北伐，作为统帅的诸葛亮被你说成不知所踪，相反小字辈马谡倒是带着全部主力到处耀武扬威，真乃天下奇闻！～
这段记载明摆着说诸葛亮当时正率领主力攻取陇右诸郡，可不是你臆测什么“作壁上观”；何况纵观历次北伐，诸葛亮都是亲率主力进击，魏延屡次求率万人为别部都未获允，至于“马谡率领蜀军主力”云云实在匪夷所思。
你的口气不小啊。请问，司马懿为什么要出来挑战？有什么必要呢？当时的形势很明显，时间拖得越长，诸葛亮就越不利，攻守异体，为什么诸葛亮那么急于求战？是他胜券在握吗？显然不是，要真有本事突破敌人的防线，也不必在原地耗上一百多天了。
我还是那个观点，即便诸葛亮五伐时不在前线病逝，此次出兵的结果依然是不克而还，然后继续六伐、七伐、八伐……，当然，前提是蜀国禁得起这么折腾，不过结果是一样的，照诸葛亮这个打法，根本没有实现突破的可能。
这叫吃一堑长一智，上回被打的落花流水，差点连老本都赔了，哪敢轻易出来送死啊？
你爱怎么YY是你的自由，坐在家里被钱砸死的几率虽然不大，多少还是有点可能嘛～
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-27 17:58
原帖由青蓝于2005-02-26, 9:03:31发表
这难道不是说明孙权根本没想过要配合诸葛亮么?
三年存粮, 发兵时用木牛流马运至谷口屯放. 怎么被抢的? 难道这些已经运上去的谷在撤退时还能轻松带走?
敢情遭遇数万蜀军进攻20余天郝昭的千余将士还有人有余力去追击这真是军事奇迹. 你认为有可能么? 我没把所有将军都当成诸葛亮般谨慎. 倒是老燕你把郝昭的千余人都当成蓝波了.
是蒙的就是蒙的, 事实上曹真料后不料前, 这不是蒙的难道是神算子? 诸葛亮是必从陈仓北伐, 不过条件是西线主力东移为前提而已. 判断正确跟判断蒙对差别很大, 没人会对诸葛亮蒙对的东西大加吹嘘, 只有人对诸葛亮判断对的也加以评击而已.
败得惨, 但是张合却因王平而疑不前, 导致蜀军只是败得惨, 但是损失却不大. "兵将相失、士卒离散"是表示损失很大的意思吗? 不明白.
放过的不仅仅是王平的千余人, 而是被攻击得已经"兵将相失, 士卒离散"的整只前锋. 难道你还会认为张合杀得马谡前部只剩王平千余人幸存??
当然孙权会以自己的利益为主。并不存在什么配合诸葛亮的问题。先搞清楚，人家孙权是三路进攻，其中孙权一路就有10万，要说是诸葛亮配合孙权比较合适。
应当知道一条谷道有两个谷口。根据什么说诸葛在大军未出前先把大批粮草运到堤然方面的那个谷口存放？有点基本军事常识好不好？
首先我只是假设郝昭可能派兵追击，或者说并不是追击，而是跟在后面想捡一些蜀军丢弃的物资，不可以吗？像诸葛那样谨慎的其实并不多。否则也就不会有那么多中伏军败的人了。
那么我们就要问了：诸葛难道不做侦察？不知道魏军已经大大加固了陈仓城防？还要去碰钉子？这样的叫军事家？就算曹真蒙的，诸葛干吗非往上撞？不解！
仔细看看历史记载，不是不前，而是不逼
——惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。
也就是说，张郃看到王平部队依然保持队形，不是短时间能够一口干掉，为了不影响其救援陇右各地的主要任务，因此没有再去逼攻王平。仅此而已，不要把王平的作用无限夸大。
除了王平收留了若干散兵，大多数马谡军士兵其实都溃散了。而张郃军即使不继续前进，去抓这些散兵也比攻击有备的王平军来的容易。你怎知那些溃散的蜀军都被放过了？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-27 18:00
青蓝兄：
----------这不是臆测难道有根有据? 按你这么说: 第二次北伐张合领援军前来, 诸葛亮闻声军速退是不是也很容易可以表明, 张合所部之军比诸葛亮多得多?
这次诸葛是数万，张郃是三万，都有记载，哪里有什么臆测？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-27 18:04
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。
老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。
作者:
青蓝 时间: 2005-2-27 18:31
原帖由燕京晓林于2005-02-27, 17:58:02发表
当然孙权会以自己的利益为主。并不存在什么配合诸葛亮的问题。先搞清楚，人家孙权是三路进攻，其中孙权一路就有10万，要说是诸葛亮配合孙权比较合适。
应当知道一条谷道有两个谷口。根据什么说诸葛在大军未出前先把大批粮草运到堤然方面的那个谷口存放？有点基本军事常识好不好？
首先我只是假设郝昭可能派兵追击，或者说并不是追击，而是跟在后面想捡一些蜀军丢弃的物资，不可以吗？像诸葛那样谨慎的其实并不多。否则也就不会有那么多中伏军败的人了。
那么我们就要问了：诸葛难道不做侦察？不知道魏军已经大大加固了陈仓城防？还要去碰钉子？这样的叫军事家？就算曹真蒙的，诸葛干吗非往上撞？不解！
仔细看看历史记载，不是不前，而是不逼
——惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。
也就是说，张郃看到王平部队依然保持队形，不是短时间能够一口干掉，为了不影响其救援陇右各地的主要任务，因此没有再去逼攻王平。仅此而已，不要把王平的作用无限夸大。
除了王平收留了若干散兵，大多数马谡军士兵其实都溃散了。而张郃军即使不继续前进，去抓这些散兵也比攻击有备的王平军来的容易。你怎知那些溃散的蜀军都被放过了？
三路进攻一路10万,两路都万余, 规模比蜀军大得了多少么? 蜀军不也10万出动了? 这场战争谁配合谁也要争? 诸葛亮是"配合"的话, 主力已撤还留在那撒野不成? 好歹也客观些吧. 再不然, 看看这一场联合战争是谁发起的? 谁受邀? 谁配合谁?
诸葛亮已经要打一场持久战了, 自然是先运到谷口做好准备, 免得打着打着又运不上来打不下去破坏自己的战略部署. 挖空心思准备了三年结果还是打算隔着秦岭运粮食上战场就很有"军事常识"了? 兵马未动粮草先行这是很正常的物资准备. 打持久战这一方面的准备就更加不能忽视了.
不是很多人都跟诸葛亮一样那么谨慎这当然很正常, 但是老兵游子张合在第四次北伐两军兵力相当而交战又没第二次北伐交战般激烈的情况下依然"劝不追击", 千余人守城二十余日还有力气追??这就不是"谨慎"的问题了. 假设也假设得有水准些好吗? 别什么有利就往哪假设.
曹真怎么也没侦察过汉中地形就急急发兵, 结果十多万大军还没见到敌人就自己回去了,这样就是"军事牛人"??这就是"神算子"? 诸葛亮也想派兵去查, 但是经过第一次北伐, 魏军必然加强戒备, 如果多派探子去查情报, 不明摆着告诉魏庭要加强戒备么?? 况且郝昭此人无什军绩, 查什么?? 正如魏延凭夏侯懋的身份就说他是个垃圾一样, 你不也信了?? 曹真能发掘郝昭是曹真有眼光. 这点倒不是蒙的. 但是要诸葛亮也同样探查得出郝昭的能耐......(那时可不是三国志游戏有数值看的啊~)
王平的作用在你所引的句子里后面一句. 别引一半不引一半. 你又怎么知道张合去抓"散兵"了? 原来前军溃败不是往后撤而是往前跑让人抓的??
於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。-----王平传
你那句"王平只是收留若干散兵"看来又是你自创的吧? 王平传里可是王平悠哉攸哉的虚虚收合诸营遗迸率将士二还. 若干散兵? 张合也真够逊的, 原来王平才是超级军事天才. 远胜张合啊~`
作者:
大便君 时间: 2005-2-27 18:39
从两人直接交手的情况来看，王平确实要强于张郃
作者:
青蓝 时间: 2005-2-27 18:40
青蓝兄：
----这不是臆测难道有根有据? 按你这么说: 第二次北伐张合领援军前来, 诸葛亮闻声军速退是不是也很容易可以表明, 张合所部之军比诸葛亮多得多?
这次诸葛是数万，张郃是三万，都有记载，哪里有什么臆测？
----------老燕, 这是根据万老的逻辑, 郭淮见诸葛亮火速撤退, 所以诸葛亮兵远多于郭淮. 根据这逻辑, 自然就张合比诸葛亮兵多得多的结论了. 不然诸葛亮干嘛退得那么快?
你说历史已有数字证明, 那么就让万老好好瞧瞧自己那逻辑多无敌吧.
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。
老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。
--------老燕, 千年跟老万的争论根本就不是诸葛亮在不在街亭, 而是千年说马谡不过是蜀军前锋, 并非主力, 主力还在诸葛亮手上.
老万才是说诸葛亮没率主力, 马谡手上的是蜀军主力, 被败诸葛亮就溜得无影了. 你说老万他说得很"明确"??你看清楚他的贴子. 他根本没明确表示过诸葛亮在哪, 只是说马谡带了主力迎战张合, 诸葛亮则看着主力给马谡领去, 自己一边逍遥快活去了.
虽然老万跟你同一战线, 不过观点可不同.
作者:
大便君 时间: 2005-2-27 18:42
原帖由燕京晓林于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。
老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。
你自己也看到诸葛亮在参加祁山、西城的攻坚战，那就不要再闹什么马谡率蜀军主力在街亭狙击张郃这样的笑话了
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-28 23:39
原帖由
大便君于2005-02-27, 10:42:39发表
原帖由燕京晓林于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。
老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。
你自己也看到诸葛亮在参加祁山、西城的攻坚战，那就不要再闹什么马谡率蜀军主力在街亭狙击张郃这样的笑话了
是否知道解放军攻打孟良崮时，是5个纵队攻击，6个纵队阻援？你认为阻援和攻击的哪个是主力？
要知道，对于主力的理解，如果敌人援军强大，而守城的弱小，你以为诸葛该如何分配兵力？如果诸葛两分兵力，也就是说诸葛和马谡各自带领的都是主力。明白了吧？
如果对基本军事常识不了解，请不要轻易搞笑话出来。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-1 00:00
青蓝兄：
要看清楚：孙权三路，一路10万，另一路是两将各万余，还有一路兵力无记载。其实不要为了抬高诸葛就把别人说成配合，其实是联合进攻。
这个实在是基本的军事常识，不会以为兵马未动粮草先行，就是粮草要走在军队的前面吧？大批的粮草提前三年运输到敌人那边的秦岭谷口，这边又没有出兵，不是给人家魏国送礼吗？
我们都知道，汉中人口被曹操迁走很多，因此诸葛大军的补给主要依靠成都平原的供应，因此，诸葛提前把成都一带的粮草运送到汉中自己一方的谷口囤积，这样就减少了战时从成都千里迢迢运输到汉中的困难。
开战后还要隔着秦岭运输那是没办法，就像曹操当年在官渡准备的很长时间，最后还是要依靠从许都运粮上去一样道理。
首先我也是说有此可能，但是此人不是曹真派遣是可靠的，因为曹真在长安没有来到陈仓前线。张郃也是名将，那王双何许人也？其智谋能比张郃？
这不是地形侦查问题，这是天气预报问题。在古代，科技很差，并没有什么人能够预见多少天后会连下大雨。
没有人要你查探郝昭的本领，看看陈仓正在加固城防工事，不难吧？再说，派出的探子魏国就一定知道，就加以提防了？这些侦察兵水平也太差了吧？
诸营遗迸，是否就是各营的散兵？可惜的是其他人的传记里都说是士卒离散。如果大多被王平收合在一起，这个形容就很可笑了。实际上不就是大多数士兵还是士卒离散了，王平在很困难的情况下还收容了部分散兵游勇。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-1 00:09
青蓝兄：
----------老燕, 这是根据万老的逻辑, 郭淮见诸葛亮火速撤退, 所以诸葛亮兵远多于郭淮. 根据这逻辑, 自然就张合比诸葛亮兵多得多的结论了. 不然诸葛亮干嘛退得那么快?
你说历史已有数字证明, 那么就让万老好好瞧瞧自己那逻辑多无敌吧.
郭淮不过雍州刺史，带领一些地方守军在陇右，魏军主力此时驻扎关中，并不在陇右。因此可以明白郭淮的兵力不会很多。
而诸葛军有数万，还不算先期进入二郡的陈式军，双方谁的兵力多，不是很清楚吗？如果看到这样的记载，还不能有正确的逻辑推理，那真有问题了。
没错，我已经给大便举了例子，就是说在某种情况下，可以二分其军，一军用于攻城，一军用于阻援。因此二军都是主力。这一点与松风兄略有差别。
但是，我们应清楚，争论的关键是马谡手里是否主力，结论是：主力。否则诸葛给马谡少量偏军，却要其抵抗张郃5万魏军中央精锐，这本身就是兵力部署错误，就没有理由干掉马谡了。
作者:
青蓝 时间: 2005-3-1 00:49
1 另一路还能是多少? 又一路十万大军吗? 孙权军在此战里的角色难道还是主力? 说是配角都已经很给面子孙权了. 他连配角都不想当, 只是充个场面而已. 真正在打仗的只有诸葛亮这一边而已.
2 没人说提前三年就运, 而是青龙二年北伐前准备好发动大运, 一边出兵斜谷. 难道这也是送到敌军门前?
曹操在官渡是因为自己实力完全被袁绍压制, 哪轮得到曹操去前线屯粮? 何况河北那一带地形跟蜀之栈道不是一个量级的, 当然是由后方运输也不会有太大的困难. 而诸葛亮的北伐曹军唯一一次反击也就走了一个月面都没碰到就归师了. 蜀前线掌握在谁手里? 难道是魏军?
3 王双不是曹真派的那是哪来的? 张合没到,实际上是张合到了离陈仓还有一段距离的地方诸葛亮就退兵了, 他还能空降兵到陈仓追诸葛亮? 郝昭的千余兵已经跟数万大军打了二十多天防守战, 从陈仓处发兵追击更是不可能, 剩下的惟有曹真能调动军队. 不是曹真还会是谁派人追击?
4 我说奇怪, 难道其他地方就比陈仓好攻了? 从汉中要偷袭关中能选择的道路有几条? 陈仓加强防守是一回事, 实际战力评估又是另一回事. 实际上就是一个缩水版的子午谷. 由于郝昭籍籍无名, 而且手上兵力不多, 所以诸葛亮才敢去打击的. 怎么? 当初魏延也以此理由说自己几千兵去到夏侯懋就会吓得屁滚尿流了. 难道陈仓之坚还比得上长安?
5 其他人的记载是离散, 当然是离散, 没离散王平怎么收拾诸营散卒? 有什么冲突的? 收散卒跟其他人有半点关系吗? 他们只是被打散了. 收拾的是王平啊~`这个形容怎么会可笑呢?
正是"诸营"才说明了王平是收拾了绝大部分散卒退军的, 比如说有"诸军"的记载会是其中几支军队的意思吗?
作者:
青蓝 时间: 2005-3-1 00:57
原帖由燕京晓林于2005-03-01, 0:09:08发表
青蓝兄：
----------老燕, 这是根据万老的逻辑, 郭淮见诸葛亮火速撤退, 所以诸葛亮兵远多于郭淮. 根据这逻辑, 自然就张合比诸葛亮兵多得多的结论了. 不然诸葛亮干嘛退得那么快?
你说历史已有数字证明, 那么就让万老好好瞧瞧自己那逻辑多无敌吧.
郭淮不过雍州刺史，带领一些地方守军在陇右，魏军主力此时驻扎关中，并不在陇右。因此可以明白郭淮的兵力不会很多。
而诸葛军有数万，还不算先期进入二郡的陈式军，双方谁的兵力多，不是很清楚吗？如果看到这样的记载，还不能有正确的逻辑推理，那真有问题了。
没错，我已经给大便举了例子，就是说在某种情况下，可以二分其军，一军用于攻城，一军用于阻援。因此二军都是主力。这一点与松风兄略有差别。
但是，我们应清楚，争论的关键是马谡手里是否主力，结论是：主力。否则诸葛给马谡少量偏军，却要其抵抗张郃5万魏军中央精锐，这本身就是兵力部署错误，就没有理由干掉马谡了。
1 郭淮一个刺史, 手头上没个万把兵力怎么防备那么远离关中的陇右地区?
2 陈式带了多少兵力? 从郭淮出击诸葛亮要亲率军前去支援来看, 陈式战斗力还在郭淮之下. 而诸葛亮去支援陈式又没打算继续进攻会带个"几万"人去支援? 该不会燕兄认为数万人的军资是说准备好就准备好的? 您打哪看出来诸葛亮是有那么多兵带那么多兵去支援陈式的呢?
3 历史书上已经说出来了, 马谡是率领前军去阻挡而是马谡自己要击破张合的. 王平苦柬连连, 怎么没理由砍掉马谡? 况且, 如果马谡兵力足够的话, 何必兵行险招?
作者:
大便君 时间: 2005-3-1 01:59
原帖由
燕京晓林于2005-02-28, 23:39:06发表
原帖由大便君于2005-02-27, 10:42:39发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。
老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。
你自己也看到诸葛亮在参加祁山、西城的攻坚战，那就不要再闹什么马谡率蜀军主力在街亭狙击张郃这样的笑话了
是否知道解放军攻打孟良崮时，是5个纵队攻击，6个纵队阻援？你认为阻援和攻击的哪个是主力？
要知道，对于主力的理解，如果敌人援军强大，而守城的弱小，你以为诸葛该如何分配兵力？如果诸葛两分兵力，也就是说诸葛和马谡各自带领的都是主力。明白了吧？
如果对基本军事常识不了解，请不要轻易搞笑话出来。 [/quote]
诸葛亮总兵力才多少？居然能分出两股“主力”来，那也活该他街亭守不住祁山也攻不下了
对诸葛亮来说，不可能打听清楚魏国的援军会来多少，也不会打听清楚魏国援军什么时候来后再分军，对他来说，首要的是攻下祁山巩固自己的根据地，而不是什么阻援，所以他也不会轻易就把一半主力分出去。
奉劝一句，不要自己明明是个大笑话还强要去笑话别人，不是每个人都喜欢把无知当搞笑的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-1 08:48
1、非要这样说也没办法。另一路自然不会是10万，或许2万多会有吧？这样一来，孙权三路就是15万左右，比诸葛的10万怎样？（当然，有人还不肯承认诸葛有10万）
2、应该知道秦岭北谷口在谁的控制之下吧？此地距离汉中千里之遥，难道有军事家会在大军未出之前，先把粮草运输到千里之外的敌人阵地前堆放？注意你老兄说的可是谷口，不是谷中！
3、当然不是曹真，而有可能是曹真的部将戴陵，因为曹真没去陈仓，戴陵去了，如果等诸葛撤退后，先去长安请示曹真再回来追击，黄花菜都凉啦。
4、这个你就错了，长安城多大，陈仓多大，长安 一周80里，兵力少的话，连站一圈都不够，怎么守？何况魏延并不要攻长安，看看魏延传就明白了。
4、这里诸营不过是说，王平收合的是其他各营的散兵，不是他的本营而已。想想，有人说马谡的不是主力，还有人说马谡的大部分兵都被王平收集，那么结果就是蜀军大部分依然健在，自然可以与张郃继续展开争夺，何必匆忙放弃三郡撤退？好像有某人说什么侧翼受威胁，其实蜀军侧翼在哪里他都不明白。
因此，诸葛匆忙撤退，一则，马谡阻援军基本完蛋，损失惨重，此时双方兵力对比，诸葛已经劣势；二则士气大受打击，难以再战；
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-1 09:01
原帖由燕京晓林于2005-02-27, 18:04:26发表
青蓝兄：
——看看什么叫“臆测”吧，诸葛亮明明“身率诸军攻祁山……南安、天水、安定三郡叛魏应亮”，居然被你说成“没有参加”、“作壁上观” 。
老兄不会是相信了什么袁子的谎言，以为诸葛亮就在街亭，距离马谡5里吧？松风兄说得很明确，诸葛亮没有参加街亭作战，而是在参加祁山、西城的攻坚战。
既然知道诸葛亮本部正在攻取陇右诸郡，某些人杜撰的“马谡率领全部主力与张郃决战”云云岂非不攻自破？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-1 09:04
原帖由青蓝于2005-02-28, 16:57:09发表
1 郭淮一个刺史, 手头上没个万把兵力怎么防备那么远离关中的陇右地区?
2 陈式带了多少兵力? 从郭淮出击诸葛亮要亲率军前去支援来看, 陈式战斗力还在郭淮之下. 而诸葛亮去支援陈式又没打算继续进攻会带个"几万"人去支援? 该不会燕兄认为数万人的军资是说准备好就准备好的? 您打哪看出来诸葛亮是有那么多兵带那么多兵去支援陈式的呢?
3 历史书上已经说出来了, 马谡是率领前军去阻挡而是马谡自己要击破张合的. 王平苦柬连连, 怎么没理由砍掉马谡? 况且, 如果马谡兵力足够的话, 何必兵行险招?
1、是吗？看看第四次北伐的情况，郭淮与另一大将在上邽一共4000人防守。注意这里说郭淮出击陈式，自然是其带领陇右机动兵力进行，而不是所有守备军。
2、看看诸葛的企图，建威在何处？如果诸葛要救援武都的陈式，何必北上如此远到建威？这里很清楚，诸葛想用武都陈式做诱饵，等郭淮南下攻击时，从建威切段郭淮后路，一举全歼。当然要全歼郭淮，不清楚诸葛到底会带多少人马？不过从诸葛一生谨慎看，其带兵作战从没有少于数万。
3、哪个历史书说马谡要击破张郃？好像是演义中的内容？既然冒险上唯一的山，自然是要防御了，这不是明摆着的吗？当然防御中会有反突击的战术行动。王平只是说在这样的山上守不住而已。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-1 09:08
原帖由大便君于2005-02-28, 17:59:09发表
诸葛亮总兵力才多少？居然能分出两股“主力”来，那也活该他街亭守不住祁山也攻不下了
对诸葛亮来说，不可能打听清楚魏国的援军会来多少，也不会打听清楚魏国援军什么时候来后再分军，对他来说，首要的是攻下祁山巩固自己的根据地，而不是什么阻援，所以他也不会轻易就把一半主力分出去。
奉劝一句，不要自己明明是个大笑话还强要去笑话别人，不是每个人都喜欢把无知当搞笑的。
哈哈，诸葛多少兵力，自己看汉晋春秋的记载：反正比对手多。因此分兵一半阻击完全正常。当然阻援兵力大体也会少于被阻击的对象。
看来老弟军事常识确实匮乏。攻坚必阻援，这个道理都不懂？除非人家根本就没有增援！
这种奉劝的话，还是留给你自己享用吧。
作者:
青蓝 时间: 2005-3-1 12:18
原帖由燕京晓林于2005-03-01, 9:04:32发表
1、是吗？看看第四次北伐的情况，郭淮与另一大将在上邽一共4000人防守。注意这里说郭淮出击陈式，自然是其带领陇右机动兵力进行，而不是所有守备军。
2、看看诸葛的企图，建威在何处？如果诸葛要救援武都的陈式，何必北上如此远到建威？这里很清楚，诸葛想用武都陈式做诱饵，等郭淮南下攻击时，从建威切段郭淮后路，一举全歼。当然要全歼郭淮，不清楚诸葛到底会带多少人马？不过从诸葛一生谨慎看，其带兵作战从没有少于数万。
3、哪个历史书说马谡要击破张郃？好像是演义中的内容？既然冒险上唯一的山，自然是要防御了，这不是明摆着的吗？当然防御中会有反突击的战术行动。王平只是说在这样的山上守不住而已。
1 第四次北伐:"宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，余众悉出，西救祁山。"哪而看见郭淮只有四千兵机动兵力的??
2 魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
是郭淮已经出击打陈式了, 还是郭淮率兵出击还没到, 诸葛亮就率兵出建威把郭淮给吓跑了呢? 要是想切断郭淮后路, 用得着郭淮"欲出击"的时候就率兵跑去建威了?
3 王平是让马谡老老实实的据城紧守, 马谡自己跑上山去玩防守反击. 这不叫想争个破敌之功还叫啥?
"哈哈，诸葛多少兵力，自己看汉晋春秋的记载：反正比对手多。因此分兵一半阻击完全正常。当然阻援兵力大体也会少于被阻击的对象。"
-----------哈哈, 汉晋春秋说明了是在祈山和箕谷皆多于贼. 跟整个陇右战场兵力比完全不沾边. 怎么"分一半兵"叫完全正常呢?
作者:
大便君 时间: 2005-3-1 13:08
曹操攻坚乌巢时阻援了没？面对强敌在己方兵力并不富裕的分兵一半等于是自寻死路
军事常识我确实不多，也就比你强点而已
作者:
万壑松风 时间: 2005-3-1 19:02
原帖由大便君于2005-03-01, 1:59:09发表
对诸葛亮来说，不可能打听清楚魏国的援军会来多少，也不会打听清楚魏国援军什么时候来后再分军，对他来说，首要的是攻下祁山巩固自己的根据地，而不是什么阻援，所以他也不会轻易就把一半主力分出去。
奉劝一句，不要自己明明是个大笑话还强要去笑话别人，不是每个人都喜欢把无知当搞笑的。
阁下恰恰是倒置本末了，蜀军首役成败的关键恰恰是“断陇”，也就是打援，攻城并非重务，这一点蜀魏双方都认识得很清楚。正因为此，首役的焦点才在街亭而非陇西各地。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-2 11:24
原帖由青蓝于2005-03-01, 4:18:37发表
1 第四次北伐:"宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，余众悉出，西救祁山。"哪而看见郭淮只有四千兵机动兵力的??
2 魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
是郭淮已经出击打陈式了, 还是郭淮率兵出击还没到, 诸葛亮就率兵出建威把郭淮给吓跑了呢? 要是想切断郭淮后路, 用得着郭淮"欲出击"的时候就率兵跑去建威了?
3 王平是让马谡老老实实的据城紧守, 马谡自己跑上山去玩防守反击. 这不叫想争个破敌之功还叫啥?
"哈哈，诸葛多少兵力，自己看汉晋春秋的记载：反正比对手多。因此分兵一半阻击完全正常。当然阻援兵力大体也会少于被阻击的对象。"
-----------哈哈, 汉晋春秋说明了是在祈山和箕谷皆多于贼. 跟整个陇右战场兵力比完全不沾边. 怎么"分一半兵"叫完全正常呢?
1、承认，记忆错误。
2、郭淮欲击式，只是表明郭淮还没有打击到在武都的陈式，而不表明其还没有处出发，从后面记载淮退还，可证明，郭淮已经出发，走到了半路。当然诸葛亮出建威可以是悄悄进行，希望不被郭淮发现，只是郭淮的侦查工作不错而已。
3、哪里有王平让马谡守城的记载？主观推断！搞防守反击就是争功？什么逻辑呀。难道不知道防守反击是防御作战中经常使用的基本战术手段？
4、哈哈，诸葛亮是总司令，在讲述整体情况时，说祁山和箕谷，竟然有人以为这里的祁山只是指祁山堡的攻坚部队？那是否还要把上邽、冀城、西城、陇西、街亭分别说明呀？
这里有一点基本常识的人，都会明白，诸葛亮是在说两个分开的战场的兵力对比，即主力所在的祁山战场（也就是陇右）和疑兵所在的箕谷战场。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-2 11:30
原帖由大便君于2005-03-01, 5:08:41发表
曹操攻坚乌巢时阻援了没？面对强敌在己方兵力并不富裕的分兵一半等于是自寻死路
军事常识我确实不多，也就比你强点而已
强不强不是自己吹牛就可以的！
知道曹操到乌巢的局势吗？那是深入敌后40里，以5千攻打据营坚守的1万敌军。
我们知道，袁绍不听张郃建议，只派轻兵增援乌巢，当时曹操正在用5千围攻1万，哪里有兵阻援，何况，曹操又不是要占领乌巢，只是奇袭，目的是烧毁囤粮。
而诸葛亮面对的，不过是陇右那些分散在各地，略无预备的魏军地方守军，何谈强敌？真是可笑！为了歌颂诸葛亮，也不用这样夸大陇右这些魏国地方守军呀。
而马谡才真的是面对强敌——5万精锐的魏国中央机动兵团。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-2 11:36
千年兄：
——前次郭淮落荒而逃，你解释说“兵力不敌”，这次居然又敢放对，就是说兵力比诸葛亮多了？
两次作战目的完全不同，因此根本无可比性。
武都那次，武都只是魏国早已放弃的空郡，郭淮并没有必须出战的要求，只是看到陈式兵力不多，想出击捞个便宜，等发现诸葛亮大军在附近自然退回，不捞便宜而已。
五丈原这次，魏国必须守住，因此，郭淮建议抢占北原在前，反击对手在后，都是贯彻必须守住的战略企图。
作者:
大便君 时间: 2005-3-2 12:18
马谡会是知道自己要面对五万大军后才被任命为前军主将出发的吗？你也太高估古代的情报战了，那时可没有无线电报，能在一时间知道魏都动静。
确实，强不强光吹牛是不行的，光自以为是的取笑别人更是没用。
作者:
万壑松风 时间: 2005-3-2 12:34
原帖由大便君于2005-03-02, 12:18:21发表
马谡会是知道自己要面对五万大军后才被任命为前军主将出发的吗？你也太高估古代的情报战了，那时可没有无线电报，能在一时间知道魏都动静。
几个问题似乎需要重视：
1、诸葛亮在战后总结时称首役蜀军兵力多于魏军。
2、以诸葛亮的能力，他完全可以认识到游楚所说的问题，明白打援对首役成败的关键意义。
3、蜀国攻魏，魏军必然会调兵增援，但具体会派多少兵力诸葛亮事先并不知道，这种情况下，他会用主力确保此次战役的重中之重——断陇的成功，还是会冒由于兵力可能少于魏军从而导致打援失败的危险而只派较少的军队抵抗魏军援兵呢？
不要忘了，《汉晋春秋》中诸葛亮自己的那段话实际上表达了一个意思，即在他发动首役时，兵力多于对方被其认为是较为可靠的优势。
作者:
大便君 时间: 2005-3-2 12:56
诸葛亮是保证了自己在祁山的兵力优势，并不能证明诸葛亮在阻援下投入了主力
相反，诸葛亮对自己在箕谷的疑兵之计很自信，也确实把曹真的主力吸引了过去，他在兵员并不富裕的情况下不会分出主力去应付那仅仅是可能会来且数量无法预计的援军，而是集中最大力量迅速确定其在陇右的统治地位
作者:
大便君 时间: 2005-3-2 12:59
关于蜀汉的兵力，不要忘了一点，在蜀汉国力最强盛的时候刘备东征的主力也就四万而已。
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-2 12:59
原帖由燕京晓林于2005-03-02, 11:36:05发表
千年兄：
——前次郭淮落荒而逃，你解释说“兵力不敌”，这次居然又敢放对，就是说兵力比诸葛亮多了？
两次作战目的完全不同，因此根本无可比性。
武都那次，武都只是魏国早已放弃的空郡，郭淮并没有必须出战的要求，只是看到陈式兵力不多，想出击捞个便宜，等发现诸葛亮大军在附近自然退回，不捞便宜而已。
五丈原这次，魏国必须守住，因此，郭淮建议抢占北原在前，反击对手在后，都是贯彻必须守住的战略企图。
我倒想知道武都是何时被下令放弃的咯.
空城还要"攻"的.诸葛亮训练的兵真是菜...........................
作者:
青蓝 时间: 2005-3-2 13:39
原帖由燕京晓林于2005-03-02, 11:24:35发表
1、承认，记忆错误。
2、郭淮欲击式，只是表明郭淮还没有打击到在武都的陈式，而不表明其还没有处出发，从后面记载淮退还，可证明，郭淮已经出发，走到了半路。当然诸葛亮出建威可以是悄悄进行，希望不被郭淮发现，只是郭淮的侦查工作不错而已。
3、哪里有王平让马谡守城的记载？主观推断！搞防守反击就是争功？什么逻辑呀。难道不知道防守反击是防御作战中经常使用的基本战术手段？
4、哈哈，诸葛亮是总司令，在讲述整体情况时，说祁山和箕谷，竟然有人以为这里的祁山只是指祁山堡的攻坚部队？那是否还要把上邽、冀城、西城、陇西、街亭分别说明呀？
这里有一点基本常识的人，都会明白，诸葛亮是在说两个分开的战场的兵力对比，即主力所在的祁山战场（也就是陇右）和疑兵所在的箕谷战场。
1 我也来一句,诸葛亮兵至建威好象没记载说明他是要隐避行军, 主观臆测吧
2 不争功哪来什么谡违亮节度, 防守反击不危险王平干嘛苦劝连连? 马谡把只想着个人功名没考虑过蜀军的全盘战线不是争功是什么? 这种时候搞冒险, 利是大, 可一输也输得彻底. 不过这跟现在讨论的观点有什么联系?
3 别常识那么快. 诸葛亮并没有分开两个战场做比较. 因为陇右战场可不仅仅有祈山那么小的地方. 直接用常识说祈山等同于陇右, 为什么诸葛亮不直接说陇右,箕谷皆多于贼要精确到一个祈山去呢? 诸葛亮是在总结战斗. 但是诸葛亮认为的不是陇右战场兵力多于魏援军. 而是在魏援军未到前不能发挥兵力优势成功破敌反而把战争拖到了魏援军前来被破走而已.
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-2 19:00
箕谷蜀军多于魏军倒未必.本来就是扬声由箕谷道出,吸引魏军曹真主力.才有兵弱敌强的说法.如果来赵云邓芝的疑军都比魏军多,那也没有什么扬声啦.
诸葛所言,多少要放在他正在做自我检讨的背景下考虑,或者是一心要自贬谢罪,或者是堵别人的嘴---我自己身攻祁山,打不下来,最后北伐失利,再找理由辩解都是多余的,不如爽快点还显的高姿态,而箕谷失利是因为敌众我寡,我都认了是我众敌寡,我自己无能,你们还要怎么批评我?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-3 11:31
原帖由青蓝于2005-03-02, 5:39:36发表
1 我也来一句,诸葛亮兵至建威好象没记载说明他是要隐避行军, 主观臆测吧
2 不争功哪来什么谡违亮节度, 防守反击不危险王平干嘛苦劝连连? 马谡把只想着个人功名没考虑过蜀军的全盘战线不是争功是什么? 这种时候搞冒险, 利是大, 可一输也输得彻底. 不过这跟现在讨论的观点有什么联系?
3 别常识那么快. 诸葛亮并没有分开两个战场做比较. 因为陇右战场可不仅仅有祈山那么小的地方. 直接用常识说祈山等同于陇右, 为什么诸葛亮不直接说陇右,箕谷皆多于贼要精确到一个祈山去呢? 诸葛亮是在总结战斗. 但是诸葛亮认为的不是陇右战场兵力多于魏援军. 而是在魏援军未到前不能发挥兵力优势成功破敌反而把战争拖到了魏援军前来被破走而已.
1、那么很简单，陈式在武都，郭淮也要去那里打陈式，诸葛亮自然应赶去武都增援陈式，跑那么远的建威干什么？给个解释？
2、防守反击，可以说所有的成功阻击战没有不用的。而王平只是说上没有水的山危险，哪里有说防守反击危险？这种一旦人犯错误，就连思想都加以贬低的作法，在文革时很常见。马谡不过想打好阻击战，不辜负诸葛亮重用自己。
3、请不要自说自话。仔细看看记载：
——大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，——注意“为贼所破者”这句，请问，诸葛大军在第一次时被敌人所破在哪里？只有街亭的马谡和箕谷的赵云，承认吧？那么诸葛这句前面说的是哪里的兵力不就很清楚了吗？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-3 11:37
原帖由凌云茶于2005-03-02, 11:00:07发表
箕谷蜀军多于魏军倒未必.本来就是扬声由箕谷道出,吸引魏军曹真主力.才有兵弱敌强的说法.如果来赵云邓芝的疑军都比魏军多,那也没有什么扬声啦.
诸葛所言,多少要放在他正在做自我检讨的背景下考虑,或者是一心要自贬谢罪,或者是堵别人的嘴---我自己身攻祁山,打不下来,最后北伐失利,再找理由辩解都是多余的,不如爽快点还显的高姿态,而箕谷失利是因为敌众我寡,我都认了是我众敌寡,我自己无能,你们还要怎么批评我?
晕，诸葛恨不得再多找几个人顶罪砍了，这样解释实在是说不通。
为什么箕谷蜀军多于魏军倒未必。难道诸葛亮自己都承认，各位还要遮掩？
告诉各位为何会这样，因为曹真到前线后，识破了赵云乃疑兵，所以立即转移主力到张郃一路，自己只留少量兵力堵住赵云。看看明帝纪和曹真传关于兵力部署的差别就清楚了。
是有记载赵云兵弱敌强，但是这根本不是说赵云兵少，而是说：诸葛亮把自己的老弱兵（相对主力而言）派给赵云充数，反正是疑兵，并不打算开战。
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-4 15:26
注意：三次北伐时，蜀军的兵力=陈式军+诸葛亮军，魏军兵力仅郭淮军，两者都是双方参战的全部兵力。
五次北伐郭淮挫败诸葛亮的那两次，双方都使用的是部分兵力，且孰多孰少难以获知，可能多，也可能少，但不管怎么说，以二次北伐时双方的全部兵力对比去推测五次北伐时双方部分兵力的孰优孰劣，显然没有任何道理。
哦，这下子又来含糊其辞这一手了？诸葛亮带的是“全部兵力”还是“部分主力”，都由你说了算？这就“很有道理”？
引这段主要是针对你用诸葛亮后来的做法而证明他以前也是这么做的这个错误判断而言，事实上，大家都知道，他在首役后吸取了教训，对自己的做法进行了修正，毛主席这么说很大程度上是指诸葛亮当时知过能改。
目前的情况是，没有任何史料能够证明阁下坚持认为的“诸葛亮亲自率主力攻陇西各城”，我没有随意给别人扣“臆测”帽子的习惯，只希望你拿出证明自己观点的证据，这个要求应该不算过分。这么重要的战役，主帅与你所说的“主力”的动向却不见明确记载，实在是咄咄可怪。
打援需要多少兵力不是由是否是“打援”来决定的，而是要视战场上的具体情况，对方可能派遣的兵力无疑是重要的参考标准。我前面说过多次，诸葛亮应该还是有游楚的见识的，看游楚的话我们丝毫不难获知首役的关键在哪里，如果打援失败即便诸葛亮得到陇西各城是否能守的住。如此，诸葛亮会怎样投放蜀军的主力呢？这个不言自明。
诸葛亮为什么不亲自前往你恐怕要问他本人，但“断陇”之战对于首次北伐成败首屈一指的意义是无可置疑的。请注意：诸葛亮是否亲自前往与街亭蜀军是否是主力并无必然的联系。
记载早摆出来了，只是你不敢面对而已。陈寿说诸葛亮“身攻祁山”，三郡响应，裴注的记载更证实了诸葛亮当时身处陇右战场。
其实这个问题很简单，首次北伐只有陇右和箕谷两个主战场，谁都知道诸葛亮不在街亭，那么他能在哪里？
倒是某些人一方面指责别人没有根据，自己又自欺欺人地说什么诸葛亮“不知所踪”。问你诸葛亮到底在哪又说不出，那你凭什么否定诸葛亮在陇右的记载？
“您老人家”解答过什么了？就阁下的观点，我们的分歧不是有史料明确证明“诸葛亮攻陇西”而我们理解不同，而是阁下到现在尚未拿出任何证据。
承蒙夸奖，自愧不如～
不要故作高深了，首役诸葛亮的用兵显然没有你说的那么云山雾罩。你举的几个例子与诸葛亮首役时的情况一样吗？说你经常错误类比你还不承认。
如果诸葛亮的用兵能被你臆测出来，估计你也早不在这混了；对于一些基本的反驳都招架不了，只好拐弯抹角的说别人“错误类比”，却不知是谁在“故作高深”？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-4 17:48
原帖由凌云茶于2005-03-02, 4:59:34发表
我倒想知道武都是何时被下令放弃的咯.
空城还要"攻"的.诸葛亮训练的兵真是菜...........................
还是不愿仔细看书？真没办法，提醒一下，在张既传和杨阜传。
至于为了回来向后主和人们表功，自然要吹嘘成“攻”了，否则劳师半天，只占人家早就放弃的空郡，能官复原职吗？
作者:
青蓝 时间: 2005-3-4 21:27
原帖由燕京晓林于2005-03-03, 11:31:18发表
1、那么很简单，陈式在武都，郭淮也要去那里打陈式，诸葛亮自然应赶去武都增援陈式，跑那么远的建威干什么？给个解释？
2、防守反击，可以说所有的成功阻击战没有不用的。而王平只是说上没有水的山危险，哪里有说防守反击危险？这种一旦人犯错误，就连思想都加以贬低的作法，在文革时很常见。马谡不过想打好阻击战，不辜负诸葛亮重用自己。
3、请不要自说自话。仔细看看记载：
——大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，——注意“为贼所破者”这句，请问，诸葛大军在第一次时被敌人所破在哪里？只有街亭的马谡和箕谷的赵云，承认吧？那么诸葛这句前面说的是哪里的兵力不就很清楚了吗？
1 很简单的解释啊, 郭淮要来, 可没来到. 诸葛亮总不可能跑去武都等郭淮来吧? 直接留陈式攻武都, 自率将兵出建威迎击郭淮. 这不行么? 难道有记载表明郭淮跑在诸葛亮前头了?
2 在哪看到王平同意"防守反击"了? 反而是张合传里有句这样的话"谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之",您说王平是同意防守反击呢, 还是主张放弃反击,全力固守呢? 马谡为了不辜负诸葛亮的期望? 从他战前的一意孤行到战后的逃亡我看不出哪一点他是为了不辜负诸葛亮的期望的. 别给这人带高帽了.
3 我敢问一句, 是否马谡被破蜀军就没受影响了? 魏书上的亮破走之又是怎么回事? 难道还发生第二次大破蜀军不成? 不能破敌为敌所破, 明摆着就是不能迅速克敌反而最后被敌打败嘛. 这有什么难理解的? 这为敌所破说成第一次北伐惨败意思就不是"为敌所破"了? 真不明白你和老万把祈山看成陇右一点不觉得碍眼, 而把为敌所破看成是第一次北伐被敌人击退就那么不合逻辑??
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-4 21:33
诸葛亮+陈式 VS 郭淮 是不是二次北伐双方各自出动的全部兵力这是有明确记载的。
五次北伐时诸葛亮的两次用兵以及郭淮的应对显然只是双方各自部分兵力的对抗，这也是不言自明的。如果阁下连这么简单的问题都认识不清，那可就……
哈，五次北伐时又变成“双方各自部分兵力的对抗”了？那不跟我早先说的“偏师”一个意思吗，你当时又怎么说的？
拜托，首役祁山与箕谷是首役的两个战场，但这个划分非常的泛泛，我现在想知道的不是诸葛亮大概在哪个范围内，而是要具体确定被你认为率领着蜀军“主力”的诸葛亮具体在祁山战场的什么位置，具体在执行什么作战任务？实在难以想象在这样一场战役中进攻方的主力却不知去向。
不是告诉你诸葛亮在指挥攻取陇右诸郡吗，“不知去向”云云只是你个人的臆测吧。
阁下先要搞清楚，没有人否认诸葛亮在祁山。如果像你认为的，诸葛亮直接指挥主力作战，那么主帅和主力具体在遂行什么任务，何以各种史料均只字不提，这个问题应该由你来回答。如果他并未直接指挥主力作战，那么目前的记载则是合理的。
你连个记载都没摆出来看看，谁知道咋个“合理”？实在举不出来就直说好了，何必顾左右而言他？
祁山与陇右显然也不是同一个概念，不会连这个也要我多费口舌吧。
诸葛亮又不是什么神仙下凡，任何人用兵都要遵循军事规律，诸葛亮首次北伐的失败原因是很清楚的。你所认为的“基本的反驳”实在是莫名其妙，稍微有点军事常事的人都懂个你所举个几个例子和诸葛亮首伐中的用兵没有可比性。诸葛亮根本没有用蜀军主力对陇右诸郡围而不打，阁下这种观点才是不折不扣的你所谓的“臆测”。
战斗不得超过百天，围城不得超过十天，这种所谓的“军事常识”，俺还真是孤陋寡闻啊～
作者:
实干司马 时间: 2005-3-4 22:59
原帖由千年一叹于2005-03-01, 20:44:08发表
前次郭淮落荒而逃，你解释说“兵力不敌”，这次居然又敢放对，就是说兵力比诸葛亮多了？
自己为对方揣测一个结果，也叫辩论？
被击败一次就应该永远害怕对方么？郭淮不敢应对诸葛亮可是你自己认为滴
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-4 23:28
最先“揣测”郭淮同志为啥逃跑的可不是俺，多翻帖自然清楚；
某人既然言之凿凿， 不过效颦一下又有何妨？
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-5 00:04
太祖以武都孤远，欲移之，恐吏民恋土。阜威信素著，前后徙民、氐，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。
武都郡照样在,只不过是把郡治和居民搬个位置.还有实领的太守呢.曹操还要搬淮南居民,怎么不见合肥是空城啊.搬迁武都居民,什么时候把阴平也大笔一挥,不守啦?我幼时看书,曾看到记载说蜀国阴平郡有民万户,魏延和姜维数次从阴平武都出军,到蜀汉亡时在册的只有500户人民.总不至于是空城吧.
燕京兄还说曹真到前线后，识破了赵云乃疑兵，所以立即转移主力到张郃一路，自己只留少量兵力堵住赵云。原来燕京兄还是魏国参谋总长啊.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-7 09:23
原帖由青蓝于2005-03-04, 13:27:24发表
1 很简单的解释啊, 郭淮要来, 可没来到. 诸葛亮总不可能跑去武都等郭淮来吧? 直接留陈式攻武都, 自率将兵出建威迎击郭淮. 这不行么? 难道有记载表明郭淮跑在诸葛亮前头了?
2 在哪看到王平同意"防守反击"了? 反而是张合传里有句这样的话"谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之",您说王平是同意防守反击呢, 还是主张放弃反击,全力固守呢? 马谡为了不辜负诸葛亮的期望? 从他战前的一意孤行到战后的逃亡我看不出哪一点他是为了不辜负诸葛亮的期望的. 别给这人带高帽了.
3 我敢问一句, 是否马谡被破蜀军就没受影响了? 魏书上的亮破走之又是怎么回事? 难道还发生第二次大破蜀军不成? 不能破敌为敌所破, 明摆着就是不能迅速克敌反而最后被敌打败嘛. 这有什么难理解的? 这为敌所破说成第一次北伐惨败意思就不是"为敌所破"了? 真不明白你和老万把祈山看成陇右一点不觉得碍眼, 而把为敌所破看成是第一次北伐被敌人击退就那么不合逻辑??
1、自己看看地图，如果诸葛亮在汉中，陈式在武都，郭淮在上邽，时间顺序是：陈式先攻武都，郭淮再南下打陈式，诸葛亮再出兵打郭淮，怎么可能郭淮还没有走多远，诸葛亮大军已经到建威了？
难道郭淮军是乌龟，诸葛军都是飞毛腿？
请注意，建威已经快要到祁山堡了。
因此，从时间，路程看，很清楚，诸葛亮主力早已出动，悄悄跟在陈式后面，在某地等待郭淮的出击。
2、我有说王平同意？我只是告诉你，防守反击乃是防御作战的最基本战术之一。而不是什么马谡同志在街亭的新发明。
而兄认为敌将认为马谡应据城，则王平也建议马谡据城，那才是没有根据呢。
这就是目今最差劲的观点：什么林彪最后叛国投敌，竟然连其参加革命的动机也遭到质疑和批判，我们不能因为某人打了败仗，就连其思想都一起歪曲、批判。
3、不用问。受影响和被击破，完全是两个不同的概念。马谡战败，诸葛亮看到局势不利而主动立即退军，怎么能记载为被破？
——遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。（明帝纪）
是在说这个吧？怎么不敢引用出来？难道兄根据这个敢说在街亭被张郃大破的是诸葛亮本人？
这里实在是太清楚不过，这里的亮，指的是诸葛亮军，而不是诸葛亮本人！！拜托看仔细一点。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-7 10:06
原帖由凌云茶于2005-03-04, 16:04:33发表
太祖以武都孤远，欲移之，恐吏民恋土。阜威信素著，前后徙民、氐，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。
武都郡照样在,只不过是把郡治和居民搬个位置.还有实领的太守呢.曹操还要搬淮南居民,怎么不见合肥是空城啊.搬迁武都居民,什么时候把阴平也大笔一挥,不守啦?我幼时看书,曾看到记载说蜀国阴平郡有民万户,魏延和姜维数次从阴平武都出军,到蜀汉亡时在册的只有500户人民.总不至于是空城吧.
燕京兄还说曹真到前线后，识破了赵云乃疑兵，所以立即转移主力到张郃一路，自己只留少量兵力堵住赵云。原来燕京兄还是魏国参谋总长啊.
终于找到了？谢天谢地！
拜托看看地图：武都因为什么放弃？——孤远，那么阴平呢？不是更孤远了吗？
看看东汉历史地图：当时并没有阴平郡，那里不过是益州北部的一个广汉属国，而且被武都郡隔离在南面。
我们现在并不知道，曹操是否占领过这个地方。很有可能并没有占领。因此记载中只有放弃武都而不提阴平。
因此，我以前以为曹操也同时放弃阴平看来有误。并没有放弃，因为本就没有占领过。
哈哈，参谋长？不敢当。看看历史：曹真开始是帝遣真督诸军军郿，而诸葛亮却说赵云兵力多于曹真，难道魏国派遣的诸军还不如赵云的疑兵多？我们不敢说诸葛亮骗人。
看看张郃传和曹真传记载的区别，就会明白：开始明帝是让曹真督诸军到郿，这明显是要抵抗箕谷蜀军。而随后却变成张郃督诸军上陇，而曹真的留守兵力如诸葛亮所言还不如赵云疑兵多。这就是问题所在了。
为什么会有这种兵力的变化：原因是：一开始，明帝得到情报认为蜀军主力在箕谷，这时诸葛亮疑兵计成功；但是当曹真快速赶到前线后，识破了赵云的疑兵，于是把本来准备用于郿的诸军大多派给上陇的张郃。因此张郃才有可能迅速击破马谡的阻击。
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-7 12:59
按自己喜好解释历史是燕京兄强项.你想存在的事情就可以不必记载,靠你推出来.
你处处强调不同传记记载的不同.那好吧,魏明帝西镇长安，命张郃拒亮.曹真和张郃之间能私相授受吗,曹真识破与否,竟然不上报天子,主动将天子命自己都督的兵力划归另一个方面军司令么?识破敌战略是大功,有何不可记录.
用所谓放弃武都再推论放弃阴平,高论高论.曹操担心难守,撤走不少人民和兵力,不再作为必争之地.但这等于是弃守吗.阴平既然是行政区域,曹操没占领过.蜀汉是后来占领,那么阴平是谁占领的?燕京兄定性还真是高明.
作者:
青蓝 时间: 2005-3-7 13:49
原帖由燕京晓林于2005-03-07, 9:23:35发表
1、自己看看地图，如果诸葛亮在汉中，陈式在武都，郭淮在上邽，时间顺序是：陈式先攻武都，郭淮再南下打陈式，诸葛亮再出兵打郭淮，怎么可能郭淮还没有走多远，诸葛亮大军已经到建威了？
难道郭淮军是乌龟，诸葛军都是飞毛腿？
请注意，建威已经快要到祁山堡了。
因此，从时间，路程看，很清楚，诸葛亮主力早已出动，悄悄跟在陈式后面，在某地等待郭淮的出击。
2、我有说王平同意？我只是告诉你，防守反击乃是防御作战的最基本战术之一。而不是什么马谡同志在街亭的新发明。
而兄认为敌将认为马谡应据城，则王平也建议马谡据城，那才是没有根据呢。
这就是目今最差劲的观点：什么林彪最后叛国投敌，竟然连其参加革命的动机也遭到质疑和批判，我们不能因为某人打了败仗，就连其思想都一起歪曲、批判。
3、不用问。受影响和被击破，完全是两个不同的概念。马谡战败，诸葛亮看到局势不利而主动立即退军，怎么能记载为被破？
——遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。（明帝纪）
是在说这个吧？怎么不敢引用出来？难道兄根据这个敢说在街亭被张郃大破的是诸葛亮本人？
这里实在是太清楚不过，这里的亮，指的是诸葛亮军，而不是诸葛亮本人！！拜托看仔细一点。
如果?
1 "如果郭淮在上邽", 请问燕京兄, 郭淮为什么会在上邽? 而按你这"如果", 那么按记载上而言. 郭淮欲出击, 诸葛亮就兵至建威吓跑郭淮. 如果诸葛亮要伏击郭淮, 他完全不需要在郭淮还没前来就跑去建威. 这只会吓跑人而达不到任何的"伏击"效果. 所以你要说诸葛亮是隐伏着跟在陈式后面想干啥干啥. 只能说您一厢情愿好了.
难道燕老兄就明确的知道郭淮当时在上邽? 不如你老兄直接说郭淮就驻扎在祈山比较好了. 而诸葛亮此次能跑在郭淮之前到建威, 应该是诸葛亮轻军而行, 目标只是攻打武都, 阴平两郡, 使魏军不能相救而已.
2 防守反击是防御作战最基础的战术跟马谡不懂判断时势用这招有什么联系? 难道防守反击是最基础的战术就代表马谡用这一招不会冒很大的危险是吗? 真不明白难道基础战术就不是马谡的错? 我只是问你王平是主张什么比较合理. 难道您的回答就是这些么? 或者说, 您有认为王平建议马谡继续防守反击但不要上山头冒险的证据? 合理对您来说原来是这么的稀薄.
根据马谡此次街亭之战的表现谈他这次街亭之战的思想好象跟你举那因为林彪最后叛国而致意他当初参加革命动机相差不止十万八千里吧? 难道马谡此战的表现还说明了他在选择防守反击的时候是为诸葛亮考虑的? 那还会违亮节度? 还会仗没打完就扔下兵逃跑? 您这不是明明林彪叛国了, 您还说他对毛泽东忠心梗梗一样么?
3 那俺真不知道魏那边的记载怎么会是"大破亮, 亮败走"了. 诸葛亮看到形势不对撤退不是被破??您又在自以为了不是? 原来蜀军第一次北伐不是被破, 而是因为前锋被破, 自己走的. 原来这是有区别的??怪得不得了. 难道张合不是击破诸葛亮率领的蜀军的进攻? 很明显, 你所不能"接受"还是故意把这两句总结性的话理解成诸葛亮在说北伐某一时期的话而已.
既然您说被前锋为敌所破的影响而撤军跟为敌所破差距那么的"不能当一回事", 奇怪祈山跟陇右的差距就很小是吧?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-8 00:32
原帖由凌云茶于2005-03-07, 4:59:04发表
按自己喜好解释历史是燕京兄强项.你想存在的事情就可以不必记载,靠你推出来.
你处处强调不同传记记载的不同.那好吧,魏明帝西镇长安，命张郃拒亮.曹真和张郃之间能私相授受吗,曹真识破与否,竟然不上报天子,主动将天子命自己都督的兵力划归另一个方面军司令么?识破敌战略是大功,有何不可记录.
用所谓放弃武都再推论放弃阴平,高论高论.曹操担心难守,撤走不少人民和兵力,不再作为必争之地.但这等于是弃守吗.阴平既然是行政区域,曹操没占领过.蜀汉是后来占领,那么阴平是谁占领的?燕京兄定性还真是高明.
哈哈，给别人扣帽子可是凌兄新发展出来的强项呀！！
什么另一个方面军司令？这里曹真是都督关右，也就是西线的总司令，张郃虽然是中央军，但是来到西线，就是曹真的部下，哪里有什么另一个方面军司令？
已经打了大胜仗，而且就是建立在集中主力突击陇右的前提下，这个记载还不够？
试问：为何放弃武都？人家记载的很清楚，因为孤远。那么武都比之阴平怎样？看看地图就明白，阴平更孤远。是否我的推论没有道理？
关于阴平的来源，我前面说的有错误。更正：阴平，曹操设立。
那么，是否弃守，看什么条件呢？
——是否有人民？基本没有。已经迁走5万户，想那武都一共能有多少人口？
——魏军的最前沿在哪里？祁山，在武都的北面，证明武都已经不在魏军防御圈内；
——可有魏军驻守？没有记载攻打武都，消灭守军多少，也没有交战记录。
因此，弃守是很清楚不过的。不要为了吹嘘诸葛亮的功劳，不愿承认人家早已弃守这个地方。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-8 00:57
原帖由青蓝于2005-03-07, 5:49:09发表
如果?
1 "如果郭淮在上邽", 请问燕京兄, 郭淮为什么会在上邽? 而按你这"如果", 那么按记载上而言. 郭淮欲出击, 诸葛亮就兵至建威吓跑郭淮. 如果诸葛亮要伏击郭淮, 他完全不需要在郭淮还没前来就跑去建威. 这只会吓跑人而达不到任何的"伏击"效果. 所以你要说诸葛亮是隐伏着跟在陈式后面想干啥干啥. 只能说您一厢情愿好了.
难道燕老兄就明确的知道郭淮当时在上邽? 不如你老兄直接说郭淮就驻扎在祈山比较好了. 而诸葛亮此次能跑在郭淮之前到建威, 应该是诸葛亮轻军而行, 目标只是攻打武都, 阴平两郡, 使魏军不能相救而已.
2 防守反击是防御作战最基础的战术跟马谡不懂判断时势用这招有什么联系? 难道防守反击是最基础的战术就代表马谡用这一招不会冒很大的危险是吗? 真不明白难道基础战术就不是马谡的错? 我只是问你王平是主张什么比较合理. 难道您的回答就是这些么? 或者说, 您有认为王平建议马谡继续防守反击但不要上山头冒险的证据? 合理对您来说原来是这么的稀薄.
根据马谡此次街亭之战的表现谈他这次街亭之战的思想好象跟你举那因为林彪最后叛国而致意他当初参加革命动机相差不止十万八千里吧? 难道马谡此战的表现还说明了他在选择防守反击的时候是为诸葛亮考虑的? 那还会违亮节度? 还会仗没打完就扔下兵逃跑? 您这不是明明林彪叛国了, 您还说他对毛泽东忠心梗梗一样么?
3 那俺真不知道魏那边的记载怎么会是"大破亮, 亮败走"了. 诸葛亮看到形势不对撤退不是被破??您又在自以为了不是? 原来蜀军第一次北伐不是被破, 而是因为前锋被破, 自己走的. 原来这是有区别的??怪得不得了. 难道张合不是击破诸葛亮率领的蜀军的进攻? 很明显, 你所不能"接受"还是故意把这两句总结性的话理解成诸葛亮在说北伐某一时期的话而已.
既然您说被前锋为敌所破的影响而撤军跟为敌所破差距那么的"不能当一回事", 奇怪祈山跟陇右的差距就很小是吧?
1、正因为没有可靠依据，才说如果。
而兄所言，——应该是诸葛亮轻军而行, 目标只是攻打武都, 阴平两郡, 使魏军不能相救而已. ——才是没有道理。
试问：如果武都确为魏国重要地方，自然魏国要派大军来争夺，诸葛亮只带领轻军，怎么对抗？
这武都、阴平又不能搬走，如何使魏军不能相救？除非诸葛亮预料到这里魏军早已放弃，根本不会派大军来争夺，所以只出轻军？兄能否自圆其说呢？
2、真的很缺乏军事常识。谁也不能保证防线不会在某个地方被攻破，因此，保留一定的机动兵力，随时反击这个突破之敌，就是防御作战的一个最基本战术。
马谡不过是沿河岸建立一条临时防线，自己保留一支机动部队在山上，随时准备反击突破之敌。唯一的就是此山没有水。
我并没有以为王平建议什么，我只是告诉你，王平的建议不一定就是张郃的看法。要证明王平与张郃观点一致，给证据！
3、马谡控制不住部队，主要是没有实战经验，如果有人把一支从没有打过国际大赛的足球队，一上来就派去对抗巴西，这些人结果动作走形，惨败而归，你以为可以骂这些队员没有爱国心，没有进取心，只想表现自己，等等。要知道，实战经验对于一个战将而言是多么的重要，尤其是在危急时刻。该明白马谡为何会有这样的表现了吧！！！
4、我实在不明白，各位为了替诸葛争面子，连这个都要否认。
从你的这段话，我是否可以理解为：你现在也承认，诸葛亮说的祁山战场被破，不是仅指祁山一地而言，而是泛指整个陇右战场？这可是你老兄等人前面一直反对的呀！！
如果祁山是指整个陇右战场，那么并列说的箕谷，也应当是泛指秦岭的疑兵战场，对吧！
也就是说，诸葛亮这句话，是在说，整个陇右战场和整个秦岭战场，我军兵力都超过敌人，却都吃了败仗。
我可有理解错误？哈哈，其实这就是我要说的观点呀。
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-8 01:14
哇,张颌这个督诸军上陇拒亮,是亲自出发前往长安的皇帝所派的,不是都督关右的曹真同志派的呀,什么时候又变成他需要受曹真指挥了.皇帝都来了,直接抛开曹真去指挥张颌了.曹真还想越过皇帝去指挥张颌么.
武都的人口,我说过幼年在书上看过蜀汉占领时期是有万户居民的.可惜事隔10多年,不记得那本书了,只好存疑,望有大侠告知.
武都阴平连接羌胡地区,经济上毫无意义,但军事和政治上还是有一定地位的,魏国虽不能分散主力在此,但用一点力量做警备,蜀军不以较大兵力来是不足以轻易获胜的,魏国有能控制就控制这个地区,控制不了也损失不大的主意毫不奇怪.至于说会不等敌人来,就完全抛弃这样一个通道,还是材料不足..
蜀汉取得这一地区后,立即成为了连接少数民族攻击魏国的基地.后的不说,攻占的次年,魏延等就由此进入羌人地区,并且大败企图阻止的郭淮了--这次诸葛亮不来,他不用跑了.
至于三国战事,一句克之,定,破等等简单描述的例子实在是太多了.程普传记载说转下秣陵、湖孰、句容、曲阿，普皆有功，也没有记载消灭敌军多少,也没有交战记录,是否这个有功是吹的??
作者:
青蓝 时间: 2005-3-8 01:34
原帖由燕京晓林于2005-03-08, 0:57:42发表
1、正因为没有可靠依据，才说如果。
而兄所言，——应该是诸葛亮轻军而行, 目标只是攻打武都, 阴平两郡, 使魏军不能相救而已. ——才是没有道理。
试问：如果武都确为魏国重要地方，自然魏国要派大军来争夺，诸葛亮只带领轻军，怎么对抗？
这武都、阴平又不能搬走，如何使魏军不能相救？除非诸葛亮预料到这里魏军早已放弃，根本不会派大军来争夺，所以只出轻军？兄能否自圆其说呢？
2、真的很缺乏军事常识。谁也不能保证防线不会在某个地方被攻破，因此，保留一定的机动兵力，随时反击这个突破之敌，就是防御作战的一个最基本战术。
马谡不过是沿河岸建立一条临时防线，自己保留一支机动部队在山上，随时准备反击突破之敌。唯一的就是此山没有水。
我并没有以为王平建议什么，我只是告诉你，王平的建议不一定就是张郃的看法。要证明王平与张郃观点一致，给证据！
3、马谡控制不住部队，主要是没有实战经验，如果有人把一支从没有打过国际大赛的足球队，一上来就派去对抗巴西，这些人结果动作走形，惨败而归，你以为可以骂这些队员没有爱国心，没有进取心，只想表现自己，等等。要知道，实战经验对于一个战将而言是多么的重要，尤其是在危急时刻。该明白马谡为何会有这样的表现了吧！！！
4、我实在不明白，各位为了替诸葛争面子，连这个都要否认。
从你的这段话，我是否可以理解为：你现在也承认，诸葛亮说的祁山战场被破，不是仅指祁山一地而言，而是泛指整个陇右战场？这可是你老兄等人前面一直反对的呀！！
如果祁山是指整个陇右战场，那么并列说的箕谷，也应当是泛指秦岭的疑兵战场，对吧！
也就是说，诸葛亮这句话，是在说，整个陇右战场和整个秦岭战场，我军兵力都超过敌人，却都吃了败仗。
我可有理解错误？哈哈，其实这就是我要说的观点呀。
1 魏军都在祈山设重防，而迁走武都民众了，而且从地理位置上看武都，阴平离魏西线首府长安都比较远，反而离蜀汉的汉中比较近些。这还不容易看出？小部队攻击郭淮会救，但是如果是真要动用大军前来，等军队来到武都早就沦陷了。怎么个自相矛盾了？这些很难知道吗？
2 真的很服你，我说了马谡犯的错跟“防守反击”这基本战术有什么关系呢？我有说过王平的看法跟张合传里一至了？我只是问你王平的建议是哪种比较合理而已。你要证明王平也赞成防守反击也得给证据不是？
3 如果只是头一次打仗因为慌乱而失了动作，这没人怪他，问题是他是在敌人没有攻过来，没有手忙脚乱的时候，不理会随队的老油条，违抗主帅节度。大败还丢下军队逃跑。就是最差劲刚上战场的将军也不会这么干。
马谡可不是仅仅“动作走形，惨败而归”。可是自己不愿意按主帅的动作去走。难道还能说他爱国尊纪？
按你说的足球，在巴西队员突破过来射门。教练让那个新守门员配合好后卫王平防好这球，这守门员偏不干，偏要弄个“防守反击”，这不是出风头难道是爱国？
4 我真不明白，诸葛亮说一个战场的两处兵力都多于贼，但是最后被贼所破难道就是这两处代表了整个战场了？为什么被破是整个蜀军被破就代表祈山箕谷分别指整个战场？？
您就因为蜀军是在街亭被破所以说祈山代表陇右战场，而我则是说，祈山代表祈山。祈山多于贼却不能可敌，蜀军最后为敌所破这就不是总结了？不符合情势了？不符合逻辑了？为什么非要把祈山理解成陇右呢？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-8 02:13
凌兄：
说明帝已经来到，目前还不能确定，因为明帝纪与诸葛亮传的记载有矛盾。
而曹真都督关右是确实的。
武都人口，给个记载：
——十四年夏四月，后主至湔，登观阪，看汶水之流，旬日还成都。徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。
同时，苻健的弟弟带领四百馀户投奔魏国，由此可知，武都此时氐民大约800户而已，这是诸葛亮取武都7年后的人口。
哈哈，真够死硬的。
明明已经明确有记载曹操迁走百姓，主动放弃；明明魏国已经把前哨设立在武都北方的祁山；明明这里已经无人驻守，还说资料不足？
是，路过一个无人区，就好吹嘘？那若干年后，诸葛绪也是经过此地南下，险些切断姜维后路，是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀？
那程普占领这些地盘，可都是富饶之地，武都有什么？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-8 02:44
青蓝兄：
1、可知道武都地形险要，易守难攻？如果魏军真的死守，到不知蜀军能否攻克呢！看看祁山就明白了。
如果魏国真的打算坚守险要的武都，完全可以派兵依险据守等待援兵。看看合肥的战例就会明白。
由于此地距离魏国腹地过远，因此魏军主动弃守。这才是实际情况。
2、难道不承认自己前面的意思？老兄前面不是认为：正是马谡冒险采用防守反击战术才导致失败吗？是否我理解错误？
难道当防线即将被突破时，不立即反击从而封闭该突破口，还要等被敌人包围在城里，或者被敌人全线突破？
而我压根就没说王平是赞同那种战术，只是你总在猜测而已，又没有根据。
3、开战前，部下多会分别提出不同的意见，马谡只不过坚持了自己的意见而没有听王平的建议而已。当时王平并不出名，自恃才高的马谡不听其建议，也很正常。并不算什么失常举动。
兄可知道诸葛的节度是什么？这么重要的问题，蜀汉历史竟然没有一点记载？很是奇怪。
马谡违亮节度其实可能有很多种情况，其中一些客观地说责任并不在马谡。但是由于我们并不知道诸葛亮到底怎么节度的，这里就不说了。
哈，如果这个主帅对这些从没打过国际比赛的球员吩咐：一定要把球向对方大门里踢，要进攻，可是面对巴西队，这些首次踢国际大赛的球员紧张的停球都要不会了，怎么能把球踢进对方的大门呢？结果，回来后，主帅批判道：不按照我吩咐的进行，惨败了吧，全部开除出国家队！
看来你还是没明白防守反击的意思。要中国队对抗巴西队，如果不打防守反击，全线进攻是找死，死守乃等死。
4、真的不明白？很奇怪！
就说祁山吧。
诸葛亮的撤军非常顺利，没有损失。唯一的损失乃街亭作战。这个承认吧？
自己撤军，注意祁山一带的蜀军并没有被击破，并不能被记载为被敌人所破。在三国志中，破是有专门含义的：指发生交战并被击败。
因此很清楚，这里祁山不代表陇右祁山的局部地区，而代表陇右地区。如果没有最后那句为贼所破，到还不好说清楚，现在有这句，就非常清楚了。
我们都知道，陇右战场中，其实有很多小战场，比如在攻祁山堡，在攻西城、上邽等地，还有阻援的马谡
高翔。
如果马谡被破，就是全军被破，那对这些蜀军将领太不公平了。
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-8 13:25
原帖由燕京晓林于2005-03-08, 2:13:57发表
凌兄：
说明帝已经来到，目前还不能确定，因为明帝纪与诸葛亮传的记载有矛盾。
而曹真都督关右是确实的。
武都人口，给个记载：
——十四年夏四月，后主至湔，登观阪，看汶水之流，旬日还成都。徙武都氐王苻健及氐民四百馀户於广都。
同时，苻健的弟弟带领四百馀户投奔魏国，由此可知，武都此时氐民大约800户而已，这是诸葛亮取武都7年后的人口。
哈哈，真够死硬的。
明明已经明确有记载曹操迁走百姓，主动放弃；明明魏国已经把前哨设立在武都北方的祁山；明明这里已经无人驻守，还说资料不足？
是，路过一个无人区，就好吹嘘？那若干年后，诸葛绪也是经过此地南下，险些切断姜维后路，是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀？
那程普占领这些地盘，可都是富饶之地，武都有什么？
说死硬只怕没人比的上燕京兄的.
明帝纪说是"并进兵",希望燕京兄不要把三国时期的并字理解为并且才好哦.诸葛亮传是明帝西镇长安，命张郃拒亮.张郃传记载是加郃位特进(希望不是曹真加他的)，遣督诸军.拒亮将马谡於街亭。燕京兄大概又是只准历史记载符合自己观点,不同意见一律让路吧.
燕京兄以为武都只有氐人了吧,而且所谓氐王就是掌管所有武都氐人的啦.我前面也说过,有书记载魏延姜维数由武都阴平出军,也造成人口减少.燕京兄喜欢博引,那么杨阜传记载会刘备遣张飞、马超等从沮道趣武都郡治下辩，而氐雷定等七部万馀落反应之。后来迁民、氐合计万余户,这样该如何说其剩余户数呢.
姜维传所记录的於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。这些城堡在论坛上有研讨过,部分位置就在武都阴平境内.敌军3万余照样塞桥头口.我没说蜀汉没有设防,是燕京兄想说的吧.没有人说阴平武都是魏军设防重点,可说是空白地的也只燕京兄啦.所谓明明魏国前哨如何如何,大概前哨只有一个点,没有延伸的啦.
燕京兄大义凛然的道:可有魏军驻守？没有记载攻打武都，消灭守军多少，也没有交战记录。现在又说程普攻的就是富庶地方.富庶地方就一定有多少多少兵守,贫困地方就一定没有啦.自相矛盾.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-15 02:43
凌兄：请先把那些没用的前缀词去掉。有事说事！
说道明帝的行程，我以为应以明帝纪为准。明帝纪记载的日期非常详细，又是本人的传记，为何偏要否定这个相信诸葛亮传？至于是否自己观点，你说也不算。还不如不说！
我有说吗？请动动脑子：这里主要人民除了少数民族氐外，还有一些关中等地迁去的民，但是曹操下令迁走，自然是大部分，包括村镇和盆地的民、氐了。还有哪些没有迁？应是位于深山之中的少数民族氐。
作为氐王，在正常情况下自然掌管该地的剩余氐民。如果连这一点都做不到，怎称氐王？
注意，400户迁入蜀汉乃建兴14年，此时姜维还没有开始出击。
你是只看头，不看尾，开始蜀军势大，氐当然响应，可是后来呢？当曹洪击破蜀军之后呢？
——曹洪破吴兰，斩其将任夔等。三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。
看看蜀汉大将吴兰被何人干掉？就明白了吧？此时这些氐人早就叛回去了。
明明魏国早已主动放弃，非要吹嘘成攻占？怎么如此脸皮厚？
明明已经放弃，自然没有人驻守。还要坚持？为诸葛亮争面子？
我可没有说富庶的地方一定有多少兵，我的本意是，这些富庶地方乃国家财政的根本，自然各家都要争夺。而像二郡这种人口也没几个的空郡，争来何用？
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-15 13:25
1/原来燕京兄喜欢以明帝纪为准,诸葛亮传的不同记载被判不能作数,那好,张合传的加郃位特进，遣督诸军.拒亮将马谡於街亭。这个记载燕京兄是否认为不符合自己要求,给他加一个明帝纪没有的帽子否定呀.就算是燕京兄采取的明帝纪,也是说:并进兵.也不符合燕京兄的要求啊.我所跟你争议的不是明帝何日到长安,而是张合是不是他越过曹真直接派遣调用的而已.
特别好笑的是,以前燕京兄高谈荆州问题时候,却不肯取先主传中::先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。"的记载,依据所谓不同的记录大加否定.这次呢,又说明帝纪算数,诸葛亮传记就不算了.
燕京兄的学术标准还真是可以做我等楷模的呢.
2/武都还有大堆其他少数民族呢.氐王,燕京兄以为这个是封号啊还是什么.谁封的呢,一个氐部落酋长罢了.一个地区的少数民族原来就一个部落啊.
3/燕京兄说那7万余家的氐人叛回去.叛的就不用搬迁了啊.或者是他们本来就是关中氐,天水氐呢.我还不知道原来搬迁的那一万多户汉族和氐族百姓都是想投蜀汉的,所以不得不搬迁他们.
4/原来燕京兄说两郡已经被弃守无兵,是因为燕京兄认为没几个人的地方要之无用,所以就一定是空白地了.高明高明.可惜前面空白地一说不见得成立呢.
5/燕京兄提出后来诸葛绪也是经过所谓的没几个居民的阴平武都南下，险些切断姜维后路，是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀？我已经举例子证明不能证明蜀汉没有驻守.倒是请问燕京兄,怎么你就能拿你认为的两地没几个居民来证明魏国已经弃守两郡呢.
6/我举程普等例子只是看见燕京兄凛然宣告道:可有魏军驻守？没有记载攻打武都，消灭守军多少，也没有交战记录。所以没有驻守.觉得好笑.所以根据燕京兄的前言推出个程普例子来与燕京兄后语不对的结论而已.
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-15 19:05
原帖由燕京晓林于2005-03-15, 2:43:28发表
凌兄：请先把那些没用的前缀词去掉。有事说事！
说道明帝的行程，我以为应以明帝纪为准。明帝纪记载的日期非常详细，又是本人的传记，为何偏要否定这个相信诸葛亮传？至于是否自己观点，你说也不算。还不如不说！
我有说吗？请动动脑子：这里主要人民除了少数民族氐外，还有一些关中等地迁去的民，但是曹操下令迁走，自然是大部分，包括村镇和盆地的民、氐了。还有哪些没有迁？应是位于深山之中的少数民族氐。
作为氐王，在正常情况下自然掌管该地的剩余氐民。如果连这一点都做不到，怎称氐王？
注意，400户迁入蜀汉乃建兴14年，此时姜维还没有开始出击。
你是只看头，不看尾，开始蜀军势大，氐当然响应，可是后来呢？当曹洪击破蜀军之后呢？
——曹洪破吴兰，斩其将任夔等。三月，张飞、马超走汉中，阴平氐强端斩吴兰，传其首。
看看蜀汉大将吴兰被何人干掉？就明白了吧？此时这些氐人早就叛回去了。
明明魏国早已主动放弃，非要吹嘘成攻占？怎么如此脸皮厚？
明明已经放弃，自然没有人驻守。还要坚持？为诸葛亮争面子？
我可没有说富庶的地方一定有多少兵，我的本意是，这些富庶地方乃国家财政的根本，自然各家都要争夺。而像二郡这种人口也没几个的空郡，争来何用？
前后所做斧，都不可用。前到武都一日，鹿角坏刀斧千余枚。——《作斧教》
原来那时节就流行玩SAN9，没事都砍城墙长经验值啊~
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-15 20:00
如果没记错的话,这是诸葛亮写的教吧
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-3-15 20:16
嗯,就是诸葛亮的《作斧教》.
原文可见于《太平御览》.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-17 10:41
千年兄：
看来你并不清楚何为鹿角？对付敌人的鹿角用什么办法？自己怎么制造鹿角？
这些鹿角，主要是用一些树枝、荆棘，把下部削尖，插入地下，上部的很多枝杈像鹿角一样，可以阻挡敌人的进攻。
那么对付这种插入地下的乱树枝，进攻一方要怎么消除呢？先看两个战例：
——刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。（李通传）
——二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。（夏侯渊传）
——夏侯渊今月贼烧却鹿角。（太平御览337）（曹操兵法一书在此后注释：鹿角：埋在地上阻挡敌人的带尖树木。）
如果有一些基本物理常识，就可以明白：对付这种埋入地下，上部多枝杈的鹿角（属于单臂悬梁类），根本不能用刀斧之类的砍，因为根本就无从下手。
对付的办法大体两种，上面三国时期的战例中都有应用：
在南方地区：鹿角多枝杈，不仅砍无法砍，连拔都很困难，因此多用火烧的方法去除；
在北方地区：鹿角少枝杈，多为削尖的树棍，因此烧不容易形成连续大火，因此多采用拔的方法去除。
而刀斧砍用在什么地方呢？用在修筑鹿角工事的时候：先要把树枝砍下来，再用刀斧削尖。
因此，在武都，蜀军砍坏了数百刀斧，并不是在去除魏军遗留的鹿角，而是在新修筑自己的鹿角工事。
请务必分清楚这里面的关系，否则自然要犯错误的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-17 14:12
原帖由凌云茶于2005-03-15, 5:25:30发表
1/原来燕京兄喜欢以明帝纪为准,诸葛亮传的不同记载被判不能作数,那好,张合传的加郃位特进，遣督诸军.拒亮将马谡於街亭。这个记载燕京兄是否认为不符合自己要求,给他加一个明帝纪没有的帽子否定呀.就算是燕京兄采取的明帝纪,也是说:并进兵.也不符合燕京兄的要求啊.我所跟你争议的不是明帝何日到长安,而是张合是不是他越过曹真直接派遣调用的而已.
特别好笑的是,以前燕京兄高谈荆州问题时候,却不肯取先主传中::先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。"的记载,依据所谓不同的记录大加否定.这次呢,又说明帝纪算数,诸葛亮传记就不算了.
燕京兄的学术标准还真是可以做我等楷模的呢.
2/武都还有大堆其他少数民族呢.氐王,燕京兄以为这个是封号啊还是什么.谁封的呢,一个氐部落酋长罢了.一个地区的少数民族原来就一个部落啊.
3/燕京兄说那7万余家的氐人叛回去.叛的就不用搬迁了啊.或者是他们本来就是关中氐,天水氐呢.我还不知道原来搬迁的那一万多户汉族和氐族百姓都是想投蜀汉的,所以不得不搬迁他们.
4/原来燕京兄说两郡已经被弃守无兵,是因为燕京兄认为没几个人的地方要之无用,所以就一定是空白地了.高明高明.可惜前面空白地一说不见得成立呢.
5/燕京兄提出后来诸葛绪也是经过所谓的没几个居民的阴平武都南下，险些切断姜维后路，是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀？我已经举例子证明不能证明蜀汉没有驻守.倒是请问燕京兄,怎么你就能拿你认为的两地没几个居民来证明魏国已经弃守两郡呢.
6/我举程普等例子只是看见燕京兄凛然宣告道:可有魏军驻守？没有记载攻打武都，消灭守军多少，也没有交战记录。所以没有驻守.觉得好笑.所以根据燕京兄的前言推出个程普例子来与燕京兄后语不对的结论而已.
错矣！
1、不是我喜欢。两者比较，一个是年月记载详细的本纪，一个是对方大将的顺带记载的，你说哪个更准确？
2、比较明帝纪和张郃砖的记载，可以发现是有区别的：
——明帝纪记载：是曹真督诸军，张郃乃单独一路；
——张郃传：则成了张郃督诸军。
结合汉晋春秋诸葛亮原话，知道曹真实际抵抗赵云的部队是少于诸葛亮的这支疑兵，由此可以得知：曹真最后并没有督诸军抵抗赵云。
这里面其实有一个变化的过程：
如果，魏明帝在洛阳就已经识破诸葛亮的疑兵之计，安排曹真带少数人马对抗、监视，而派张郃带领诸军上陇，是否诸葛亮的疑兵计实在太差劲？
如果，诸葛亮疑兵计开始生效，魏明帝是否会安排主力上陇？而分散曹真在关中的兵力？
因此，从两个传记里不同的记载可以知道：魏明帝开始在洛阳，诸葛亮疑兵计是成功的，因此魏明帝的部署是：曹真督诸军（主力）到郿抵抗蜀军主力，而派张郃带领单独一军上陇，收复叛乱的各郡。此时张郃并没有督诸军。
但是曹真到关中后，很快识破疑兵计（大概赵云一直藏在箕谷中，不敢出来，而不像主力），因此立即报告明帝，改变部署：曹真带领部分人马留守郿，欺骗蜀军，而以张郃督诸军（主力）快速上陇，此时，由于张郃责任重大，明帝加位特进。
注意：张郃加位特进，并没有记载是明帝当面进行，不排除诏书快马加封。
3、好像你很爱笑，这样很好，利于身体健康！
先主传那段记载我从没有否定过。我是认为：南征四郡，不代表四郡就是属于刘备的地盘！只不过各位从刘备南征四郡这个行动中推论出了四郡就是刘备的地盘这个错误结论而已。
试问：武陵郡太守为何是孙权派遣的黄盖？孙权为何随意分割长沙郡？黄盖为何随意到长沙郡来打仗？
明白没有？鄙人从来不轻易否定这些历史记载，只是认为那些根据历史记载得出的错误推论需要改变！
4、你也太小看后主了吧？如果这个氐王只是一个小头领，相当于村长吧，后主传会单独记上一笔？看看后主传是多么的简略。竟然为一个投降过来的村长记上一笔！可叹这种理解能力。
比如：匈奴王就是大单于，并不是下面的部落首领都可以叫的。下面的小王，都有自己的封号，但是总的王号，就是总头领之意。
5、这就是狡辩了！首先更正一下：是万余家，不是七万余家。
这里说的叛过来叛过去，其实百姓均没有动地方，没有搬迁，只是氐王代表表示归顺谁而已。他们既然是武都的，自然当时都居住在这里。只是到曹操撤退时，才被迁走。
至于百姓怎么想的，你可以去猜测，不过没有什么意义。
6、那就给个反证？不要空口白牙。两个最关键的根据：
曹操曾经把这里的绝大部分百姓迁走，因为孤远，不容易驻军防守；不会笨到费力地把百姓都迁走了，还要在这个孤远之地驻军防守吧?
魏国此地的南边前沿堡垒，就是祁山堡，这个明帝纪里说的非常清楚。如果祁山堡南面的武都还有部队驻守，祁山堡也就不是前沿堡垒了。
后来诸葛绪进兵时，姜维的防御战略已经大大改变：就是放敌人进来再加以消灭。这与前面诸葛亮的战略以及魏国的战略是根本不同的。
7、只不过各位为诸葛亮争面子的心太强。不愿承认两郡早已被敌人放弃而已。否则诸葛亮凭什么官复原职？
至于例子，希望能举出合适的来。这种例子证明不了任何问题。
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-17 17:31
原帖由燕京晓林于2005-03-17, 10:41:51发表
千年兄：
看来你并不清楚何为鹿角？对付敌人的鹿角用什么办法？自己怎么制造鹿角？
这些鹿角，主要是用一些树枝、荆棘，把下部削尖，插入地下，上部的很多枝杈像鹿角一样，可以阻挡敌人的进攻。
那么对付这种插入地下的乱树枝，进攻一方要怎么消除呢？先看两个战例：
——刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。（李通传）
——二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。（夏侯渊传）
——夏侯渊今月贼烧却鹿角。（太平御览337）（曹操兵法一书在此后注释：鹿角：埋在地上阻挡敌人的带尖树木。）
如果有一些基本物理常识，就可以明白：对付这种埋入地下，上部多枝杈的鹿角（属于单臂悬梁类），根本不能用刀斧之类的砍，因为根本就无从下手。
对付的办法大体两种，上面三国时期的战例中都有应用：
在南方地区：鹿角多枝杈，不仅砍无法砍，连拔都很困难，因此多用火烧的方法去除；
在北方地区：鹿角少枝杈，多为削尖的树棍，因此烧不容易形成连续大火，因此多采用拔的方法去除。
而刀斧砍用在什么地方呢？用在修筑鹿角工事的时候：先要把树枝砍下来，再用刀斧削尖。
因此，在武都，蜀军砍坏了数百刀斧，并不是在去除魏军遗留的鹿角，而是在新修筑自己的鹿角工事。
请务必分清楚这里面的关系，否则自然要犯错误的。
老兄的逻辑越来越独特了：既然鹿角是“把树枝砍下来，再用刀斧削尖”做成的，怎么又不能用刀斧砍了？
何况这地方既然是魏国“放弃”的，那还修鹿角折腾个啥？
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-18 02:27
原帖由
燕京晓林于2005-03-17, 14:12:58发表
原帖由凌云茶于2005-03-15, 5:25:30发表
1/原来燕京兄喜欢以明帝纪为准,诸葛亮传的不同记载被判不能作数,那好,张合传的加郃位特进，遣督诸军.拒亮将马谡於街亭。这个记载燕京兄是否认为不符合自己要求,给他加一个明帝纪没有的帽子否定呀.就算是燕京兄采取的明帝纪,也是说:并进兵.也不符合燕京兄的要求啊.我所跟你争议的不是明帝何日到长安,而是张合是不是他越过曹真直接派遣调用的而已.
特别好笑的是,以前燕京兄高谈荆州问题时候,却不肯取先主传中::先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。"的记载,依据所谓不同的记录大加否定.这次呢,又说明帝纪算数,诸葛亮传记就不算了.
燕京兄的学术标准还真是可以做我等楷模的呢.
2/武都还有大堆其他少数民族呢.氐王,燕京兄以为这个是封号啊还是什么.谁封的呢,一个氐部落酋长罢了.一个地区的少数民族原来就一个部落啊.
3/燕京兄说那7万余家的氐人叛回去.叛的就不用搬迁了啊.或者是他们本来就是关中氐,天水氐呢.我还不知道原来搬迁的那一万多户汉族和氐族百姓都是想投蜀汉的,所以不得不搬迁他们.
4/原来燕京兄说两郡已经被弃守无兵,是因为燕京兄认为没几个人的地方要之无用,所以就一定是空白地了.高明高明.可惜前面空白地一说不见得成立呢.
5/燕京兄提出后来诸葛绪也是经过所谓的没几个居民的阴平武都南下，险些切断姜维后路，是否证明蜀汉也根本没有当真驻守这里呀？我已经举例子证明不能证明蜀汉没有驻守.倒是请问燕京兄,怎么你就能拿你认为的两地没几个居民来证明魏国已经弃守两郡呢.
6/我举程普等例子只是看见燕京兄凛然宣告道:可有魏军驻守？没有记载攻打武都，消灭守军多少，也没有交战记录。所以没有驻守.觉得好笑.所以根据燕京兄的前言推出个程普例子来与燕京兄后语不对的结论而已.
错矣！
1、不是我喜欢。两者比较，一个是年月记载详细的本纪，一个是对方大将的顺带记载的，你说哪个更准确？
2、比较明帝纪和张郃砖的记载，可以发现是有区别的：
——明帝纪记载：是曹真督诸军，张郃乃单独一路；
——张郃传：则成了张郃督诸军。
结合汉晋春秋诸葛亮原话，知道曹真实际抵抗赵云的部队是少于诸葛亮的这支疑兵，由此可以得知：曹真最后并没有督诸军抵抗赵云。
这里面其实有一个变化的过程：
如果，魏明帝在洛阳就已经识破诸葛亮的疑兵之计，安排曹真带少数人马对抗、监视，而派张郃带领诸军上陇，是否诸葛亮的疑兵计实在太差劲？
如果，诸葛亮疑兵计开始生效，魏明帝是否会安排主力上陇？而分散曹真在关中的兵力？
因此，从两个传记里不同的记载可以知道：魏明帝开始在洛阳，诸葛亮疑兵计是成功的，因此魏明帝的部署是：曹真督诸军（主力）到郿抵抗蜀军主力，而派张郃带领单独一军上陇，收复叛乱的各郡。此时张郃并没有督诸军。
但是曹真到关中后，很快识破疑兵计（大概赵云一直藏在箕谷中，不敢出来，而不像主力），因此立即报告明帝，改变部署：曹真带领部分人马留守郿，欺骗蜀军，而以张郃督诸军（主力）快速上陇，此时，由于张郃责任重大，明帝加位特进。
注意：张郃加位特进，并没有记载是明帝当面进行，不排除诏书快马加封。
3、好像你很爱笑，这样很好，利于身体健康！
先主传那段记载我从没有否定过。我是认为：南征四郡，不代表四郡就是属于刘备的地盘！只不过各位从刘备南征四郡这个行动中推论出了四郡就是刘备的地盘这个错误结论而已。
试问：武陵郡太守为何是孙权派遣的黄盖？孙权为何随意分割长沙郡？黄盖为何随意到长沙郡来打仗？
明白没有？鄙人从来不轻易否定这些历史记载，只是认为那些根据历史记载得出的错误推论需要改变！
4、你也太小看后主了吧？如果这个氐王只是一个小头领，相当于村长吧，后主传会单独记上一笔？看看后主传是多么的简略。竟然为一个投降过来的村长记上一笔！可叹这种理解能力。
比如：匈奴王就是大单于，并不是下面的部落首领都可以叫的。下面的小王，都有自己的封号，但是总的王号，就是总头领之意。
5、这就是狡辩了！首先更正一下：是万余家，不是七万余家。
这里说的叛过来叛过去，其实百姓均没有动地方，没有搬迁，只是氐王代表表示归顺谁而已。他们既然是武都的，自然当时都居住在这里。只是到曹操撤退时，才被迁走。
至于百姓怎么想的，你可以去猜测，不过没有什么意义。
6、那就给个反证？不要空口白牙。两个最关键的根据：
曹操曾经把这里的绝大部分百姓迁走，因为孤远，不容易驻军防守；不会笨到费力地把百姓都迁走了，还要在这个孤远之地驻军防守吧?
魏国此地的南边前沿堡垒，就是祁山堡，这个明帝纪里说的非常清楚。如果祁山堡南面的武都还有部队驻守，祁山堡也就不是前沿堡垒了。
后来诸葛绪进兵时，姜维的防御战略已经大大改变：就是放敌人进来再加以消灭。这与前面诸葛亮的战略以及魏国的战略是根本不同的。
7、只不过各位为诸葛亮争面子的心太强。不愿承认两郡早已被敌人放弃而已。否则诸葛亮凭什么官复原职？
至于例子，希望能举出合适的来。这种例子证明不了任何问题。
1.燕京分析明帝纪和张合传非常清晰,或者是张合督诸军,或者是他单独一路,所以我认为张合至少也是自为一路.进行上陇作战,不是很合理了吗.就是曹真传也没有明确说张合属于曹真统辖的部队之一的说法.燕京兄不顾比曹真还高级的点的明帝纪记载,一定要依靠曹真传督诸军的说法就把张合划到曹真手下,有这样的分析方法的吗.就按照你这次的说话,魏明帝也是一开始就把张合单独列一军上陇,曹真带其他兵力去对付赵云.何来张合属于曹真所督呢.一个都督不能管两个作战方向这点常识大概还是有的吧.
2.燕京兄开始一直说曹真自己把兵力分给张合.我早就表示佩服燕京兄指挥的曹真可以直接把手下兵力分给另一个都督.这次燕京兄再用自己的头脑加了一段曹真立即报告了明帝(干脆帮他把奏章也写了不更好?).只是这样就更扇自己耳光,好在不会怎么痛.曹真统管的兵力自己带多少给部将多少可不用皇帝批准吧..
3/燕京兄说加张合位特进,都督诸军上陇.他是当面加的特进还是快马封的,燕京兄自己随便分析吧.我跟燕京兄说的意思是张合不是曹真的部将.而且燕京兄的意思我很明白,因为有可能是快马追封的,所以燕京兄需要他快马追封时候,就会让当面封那种可能性消失的.
4/荆州南部四郡的归属问题我早很久就说过自己的观点了.刘备抢到了大部分,孙权腾不出手,只能抢到小部分.我抢到的地盘,哪怕是某郡的一个县什么的,我给部下一个某郡太守的名号有什么奇怪,一种主权宣示.孙权虽然是燕京兄口中的雷锋,无私帮助刘备.可燕京兄不用说孙权蠢到这个地步,让一支不受自己编排的"所谓的半个部下"不到前线帮自己主力作战,而是派刘备去摘果实,还能相信刘备这个"部下"在拿到果实后不吃,会交给主人孙权吃.而最后终于被刘备这个部下吃了果实,闹了独立.如果刘备是孙权部下,好,孙权可以封黄盖之类当太守,他手下第一大将周瑜有这个权吗,第一文臣张昭有这个权吗.而燕京兄指定的孙权部下刘备却可以公然封张飞赵云等当太守.还能自为荆州牧,搞的孙权要对部下"进妹固好"吗.我们看到的只是两家联盟因为实力消长而产生的态度调整,没有那个是那个部下一说.
5/哦,是我看错了,是氐人万余落.OK,不过就算是万余落.那么我们都承认一个事实,后来曹操是徙民、氐万余户,即是说,汉族居民和氐族人合计万余户.原来光氐民就万余户,现在迁移的汉族加氐族也是说万余户..................这个差额去那里了.
6/明帝纪没有武都阴平被蜀汉攻占之前祁山是魏军最前沿的堡垒一说吧.请不吝于引文.另外我们从不认为武都阴平是魏国重镇,但我们想说的是没有足够证据说明那里是无主空白地.
7/我是按照燕京兄的逻辑去分析那些例子的.既然燕京兄说姜维变换战略,把敌人放进汉中来打.这点是有明文记载的.但我们还是能知道武都阴平有蜀汉军的营垒,不能因为诸葛绪深入就证明蜀汉没设防.为什么燕京兄就能反推出魏国是没设防呢.
8/燕京兄要有意义的例子,我就更不理解了.原来就是燕京兄说道:可有魏军驻守？没有记载攻打武都，消灭守军多少，也没有交战记录。所以没有驻守.觉得好笑.所以根据燕京兄的前言推出个程普例子来与燕京兄后语不对的结论而已.我明明是按照燕京兄的标准来组织例子,为何反而不中燕京兄的意呢.莫非你的逻辑只能自己用,别人不能学了?
9/不是我们给诸葛亮贴金,是燕京兄自以为说什么什么就是正确的,哪怕是牛头不对马嘴的货.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-21 19:25
千年兄：还要争辩吗？
要把树枝从树上取下来，既不能用手拔也不能用火烧，所以虽然费力，也只能用刀斧砍，这一点不用再说明了吧？
第二个问题：你要看到，陈式去占领二郡，兵力应当很少，因为郭淮在不动用关中魏军主力的情况下，既敢于南下出击。这也证明郭淮的兵力要超过陈式。
那么，在诸葛亮包抄部队没有赶到之前，很有可能陈式将单独抵抗郭淮的进攻，如果没有鹿角工事，兄以为可以防御吗？
诸葛亮后来也说到：幸亏敌人自己退走了，不然这里的部队可就困难啦，就是这个意思。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-21 20:03
凌兄：
1、说的好。请注意以下记载的内容：
——遣大将军曹真都督关右，并进兵。（明帝纪）
这里很明确，曹真乃都督关右，也就是战区总司令。在明帝没有亲自来到战区前，这个战区的所有将军、士兵都归其指挥。
这个比督诸军可是范围大多了。
大体相当于曹仁都督荆州战区和曹休都督扬州战区。
2、说你不懂军事还不愿承认。曹真自然可以独断，不过及时报告明帝乃基本常识。我并没有说张郃大军一直停留不动，而很可能是一边报告明帝一边就大军开拔了。不过，报告乃用快马，大军行军的速度就慢多了。
3、一个乃都督关右，一个是临时督诸军，这么明显的曹真是总司令，还有什么可怀疑的呢？
其实，这个情况在第四次北伐时也照样存在，只不过曹真因病逝被司马懿替代。好像还没有人以为那时，张郃与司马懿是平级的都督吧？
如果曹真理解为现代的方面军司令（西线方面军），那张郃也就是一个集团军司令。只不过这个集团军临时聚集了很多兵力而已。
4、这个问题我说过N次了：
张飞担任太守：是宜都太守，宜都乃从南郡分出来的，这或者是周瑜分南郡南岸地之后或者是刘备借到荆州以后的事情；
赵云担任太守，并不见于三国志。如果赵云担任太守，应当有记载吧？
而那个云别传不仅没有说明担任太守的时间，而且可能性也不大：因为众所周知，当时赵云其实是刘备的禁卫军司令，有把禁卫军司令派去远方担任太守的吗？
而我们看到的黄盖担任武陵太守，已经证明只能是在这个时期——赤壁之后借荆州之前。
5、你又看错了。
曹操迁走的可不是万余户，而是5万户。
——太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万馀落出居扶风、天水界。（张既传）
而且七部万余落并不代表所有武都的氐民。请注意区别。
6、这个其实一直都是这样的：
看第一次北伐时记载：
——魏略载帝露布天下并班告益州曰：“……而亮怀李熊愚勇之（智），不思荆邯度德之戒，驱略吏民，盗利祁山。……（明帝纪注引）
如果武都有魏军，怎么诸葛亮一上来就打到祁山了？
——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，（诸葛亮传）
——诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。（曹真传）
——诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。（张郃传）
怎么都不说攻武都？那武都可是诸葛亮出祁山的必经之路呀！可见武都无人驻守。
7、蜀军在那一带以前有驻防有记载，而最后诸葛绪大军一路穿插，没有一点阻碍，还不能说明问题？
8、其实一点不好笑。其实程普占领的那些地方也不见得一定经过战斗。因为敌人很可能因害怕被消灭而逃跑了。但是程普占领的绝对不是无人的空郡！！
9、哈哈，拜托！如果实在是理屈词穷，就不用说了，贬低别人并不能抬高自己！
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-22 13:39
原帖由燕京晓林于2005-03-21, 19:25:16发表
千年兄：还要争辩吗？
要把树枝从树上取下来，既不能用手拔也不能用火烧，所以虽然费力，也只能用刀斧砍，这一点不用再说明了吧？
第二个问题：你要看到，陈式去占领二郡，兵力应当很少，因为郭淮在不动用关中魏军主力的情况下，既敢于南下出击。这也证明郭淮的兵力要超过陈式。
那么，在诸葛亮包抄部队没有赶到之前，很有可能陈式将单独抵抗郭淮的进攻，如果没有鹿角工事，兄以为可以防御吗？
诸葛亮后来也说到：幸亏敌人自己退走了，不然这里的部队可就困难啦，就是这个意思。
鹿角是树枝做的，树枝又是用刀斧砍下来的，那鹿角为什么不能用刀斧砍？
本来这种问题我也懒得跟你争辩，只是颇为好奇，问问而已。
“抵抗”云云，岂不是和你所谓魏国“主动放弃”自相矛盾？那郭某人一听说诸葛亮来了就望风而逃，又用的着防御吗？
作者:
高木知之 时间: 2005-3-23 10:50
好像鹿角那些树枝都很粗呢，做防守准备工作的时候可以慢慢地去砍呀砍的，但是进攻方却是要抓时间，所以当然要用最快的方法扫除鹿角了。哈哈。不过要砍的话，也是可以的，但是费人力了，又不是一斧子就能砍开的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-28 19:28
高木兄比较理解这个物理问题。
千年兄确实差一些。大概是学文科的缘故吧？
从树上取下来，只有砍一个办法，即使再费力，也要这样做！
而这些树枝插入地下后，要去除，注意只要去除，不用管是否保持完整，那可用的方法很多，自然要用省力、速度快的方法了。
像鹿角这种上面有很多枝杈，又一端插在地下（单臂悬梁），用砍其实是最费力而速度满的方法。
哈哈，你怎么越来越糊涂？我前面解释的不够清楚吗？再解释：
陈式在诸葛亮主力来到前，很有可能单独迎战优势的郭淮军，这个郭淮军不是原来在两郡的驻军，而是从祁山以北魏国内地南下，来打陈式的。
请注意一点：郭淮南下时，可知道陈式在何处？武都还是阴平？因此陈式很可能在诸葛亮来到前与郭淮开战，没有防御工事，怎么抵抗？等诸葛亮主力赶来，陈式大概已经被消灭了。
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-31 13:49
不知道是谁糊涂，两军交战时，难道为了拔个鹿角就把武器丢掉，空着两手冲上去当搬运工？你以为是在打人口无限版啊？
你的解释总是有很多自相矛盾的地方，既然二郡乃魏国“主动放弃”，那郭淮又来来回回折腾个什么劲？莫非他喜欢旅游？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-31 21:30
哈哈，那你老兄以为如果工兵排地雷是否还一手提着冲锋枪呀？拜托有点军事常识好不好？
这些人去拔鹿角，自然后面有弓箭兵掩护。假设按你老兄的说法，这些人是拿斧头去砍鹿角，试问：难道也要一手拿斧，一手拿枪？
后面这个更容易理解：那郭淮不过看到蜀军进占2郡的兵力不多，想出击捞个便宜，请功而已。在发现诸葛大军后立即撤回。可没有人后来追究其什么丢失土地的责任吧？
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-2 12:33
冲锋枪可以排雷？这就是你所谓的“基本军事常识”？我看不如干脆每人带个手榴弹冲上去算了～
另外根据你的解释，郭淮同志似乎还有擅自带队出游的特权，不知这个权力是谁给他的？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 15:47
我晕，这个冲锋枪，就相当于你老兄说的“拔个鹿角就把武器丢掉”中的武器，拔鹿角自然把武器先放一边，排地雷也一样，如果有枪也要先放一边，来完成自己的工作。
哈哈，虽然主动放弃，但是此前蜀汉也没有来占领，自然还是名义上的魏国地盘，只不过是空的而已。作为雍州刺史的郭淮在自己的地盘内反击一下入侵的蜀汉小部队，有什么问题吗？
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-2 17:58
拜托不要歪曲原话，作为武器的刀斧既可以杀敌，又可以破坏鹿角，而你说的那个冲锋枪可以排雷吗？
既然是主动放弃，即使抢回来也纯属多此一举，莫非原因还是某人喜欢带队旅游？
作者:
高木知之 时间: 2005-4-2 18:03
哈哈。或许古代也有一种工兵负责清理鹿角的呢？那样就可以光负责搬鹿角了，这种兵种一般数百人就够了吧，或者更少呢。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 10:08
高木兄高见，希望有些人能早些明白这些基本的道理。
另外，有人说郭淮要抢回那二郡吗？理解能力问题。郭淮不过看到陈式兵力薄弱却孤军深入，想出击消灭它或打击它，捞个便宜而以。
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 10:17
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 10:08:52发表
高木兄高见，希望有些人能早些明白这些基本的道理。
另外，有人说郭淮要抢回那二郡吗？理解能力问题。郭淮不过看到陈式兵力薄弱却孤军深入，想出击消灭它或打击它，捞个便宜而以。
郭淮不过看到陈式兵力薄弱却孤军深入，想出击消灭它或打击它，捞个便宜而以。
有人看见郭淮说不要抢回二郡吗? 郭淮正是因为陈式率军进犯魏境而出击的.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 10:22
如果仅仅是蜀大军进入武都，郭淮完全可以不管，不见后来即使二郡被诸葛亮占领，魏国也不再理会？难道没有人追究刺史郭淮的丧地责任？没有吧！因为郭淮无须为已经主动放弃的地盘付守护之责。
所以，结论只有一个：郭淮主动出击，不因敌人进占二郡，而想打击一下弱小之敌。
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 10:51
不知道魏军伐蜀, 魏延反击大败郭淮这位"刺史"又被责罚了些什么??是否郭淮也完全不需要对此次会战负责, 只是想顺道吃个败仗而已?
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 11:31
原帖由青蓝于2005-04-03, 10:51:37发表
不知道魏军伐蜀, 魏延反击大败郭淮这位"刺史"又被责罚了些什么??是否郭淮也完全不需要对此次会战负责, 只是想顺道吃个败仗而已?
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-3 11:37
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 10:08:52发表
高木兄高见，希望有些人能早些明白这些基本的道理。
另外，有人说郭淮要抢回那二郡吗？理解能力问题。郭淮不过看到陈式兵力薄弱却孤军深入，想出击消灭它或打击它，捞个便宜而以。
老兄就甭卖关子了，你要不给仔细讲解一番，我还真不明白冲锋枪原来可以排雷啊？
本国打了败仗讳而不提，这是史书中常有的事；赤壁大败而归，某人还不是照样加官进爵？
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 11:37
原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析
魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?
更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了.
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 11:39
正如当初马超袭长安, 不知道当时负责守卫长安的那一位又是受到曹丞相的什么责罚了?
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 11:54
原帖由
青蓝于2005-04-03, 11:37:38发表
原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析
魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?
更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了.
看来你古文水平也有待提高 什么叫“大破之”你懂否？ 大破之与双方兵力无关 十个人打死两个人也叫大破之 至于为何封爵再明显不过了 诸葛亮得了二郡就马上还其官职 GCD在平型关炸了几个补给车队也被传诵了几十年
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 12:09
原帖由
sukerwl于2005-04-03, 11:54:46发表
原帖由青蓝于2005-04-03, 11:37:38发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析
魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?
更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了.
看来你古文水平也有待提高 什么叫“大破之”你懂否？ 大破之与双方兵力无关 十个人打死两个人也叫大破之 至于为何封爵再明显不过了 诸葛亮得了二郡就马上还其官职 GCD在平型关炸了几个补给车队也被传诵了几十年 [/quote]
诸葛亮得了二郡不是他官复原职的理由, 而是整个蜀国上下事宜都需要诸葛亮处理, 所以是因此便事还诸葛亮职位, 让其名正言顺处理蜀国政军之大事. 弄清楚点刘掸诏书上的意思吧. 你的古文能力还真让人佩服得不得了.
大破之与兵力无关, 难道郭淮和费瑶等就带两个兵过来配合曹真的伐蜀??
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 12:12
原帖由
青蓝于2005-04-03, 12:09:00发表
原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:54:46发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 11:37:38发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析
魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?
更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了.
看来你古文水平也有待提高 什么叫“大破之”你懂否？ 大破之与双方兵力无关 十个人打死两个人也叫大破之 至于为何封爵再明显不过了 诸葛亮得了二郡就马上还其官职 GCD在平型关炸了几个补给车队也被传诵了几十年 [/quote]
诸葛亮得了二郡不是他官复原职的理由, 而是整个蜀国上下事宜都需要诸葛亮处理, 所以是因此便事还诸葛亮职位, 让其名正言顺处理蜀国政军之大事. 弄清楚点刘掸诏书上的意思吧. 你的古文能力还真让人佩服得不得了.
大破之与兵力无关, 难道郭淮和费瑶等就带两个兵过来配合曹真的伐蜀?? [/quote]
我不想和你说了 曹真伐蜀回军在前 魏延破郭淮在后 郭淮什么时候配合曹真？我前面帖子也说了 魏延领的是精锐 而郭淮的是州郡兵或羌兵 战斗力不可同日而语
所以我说大破之这个词是对战局的描述 与兵力多少无关
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 12:43
原帖由青蓝于2005-04-03, 2:51:37发表
不知道魏军伐蜀, 魏延反击大败郭淮这位"刺史"又被责罚了些什么??是否郭淮也完全不需要对此次会战负责, 只是想顺道吃个败仗而已?
胜败乃兵家常事，不是只要一失败就要责罚的。
郭淮不过一偏军而已，与魏延交战失败，并不影响大局，即使有责罚也不会重。而如果丢失必守的领土，不仅本人要受责罚，西线总司令也脱不了干系的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 12:46
原帖由
千年一叹于2005-04-03, 3:37:38发表
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 10:08:52发表
高木兄高见，希望有些人能早些明白这些基本的道理。
另外，有人说郭淮要抢回那二郡吗？理解能力问题。郭淮不过看到陈式兵力薄弱却孤军深入，想出击消灭它或打击它，捞个便宜而以。
老兄就甭卖关子了，你要不给仔细讲解一番，我还真不明白冲锋枪原来可以排雷啊？
本国打了败仗讳而不提，这是史书中常有的事；赤壁大败而归，某人还不是照样加官进爵？
意思好像是把曹操与汉献帝的控制关系与诸葛亮与后主的关系等同了？这个观点你老兄从来没有过呀？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 12:57
原帖由
青蓝于2005-04-03, 3:37:38发表
原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析
魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?
更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了.
所以，三国志记述简略，没记郭淮被责罚，不见得就没有。
由于这不过偏军之间的交战，虽然郭淮军损失较大，但是不见得责任完全在郭淮。
我们仔细看那段记载：魏军迎战的是两人：后将军费曜和雍州刺史郭淮，很明显，魏军司令乃费曜，而且费曜带领的一定是正规中央军，郭淮则可能是地方军。
魏延带领的也是正规中央军精锐，而战果是魏延大破郭淮，那费曜干什么去了？
因此，此战很有可能是费曜部署不当，或增援不力，导致郭淮偏军被魏延正规精锐击败，那么这样的话，责任大致费曜更大一些吧？可惜费曜没有传。
所以，即使是失败，也要分析对待，不可一概而论的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 12:59
原帖由青蓝于2005-04-03, 3:39:48发表
正如当初马超袭长安, 不知道当时负责守卫长安的那一位又是受到曹丞相的什么责罚了?
老兄真的不看三国志吗？难道不知道钟繇是没有带兵去长安上任的？这个曹操怎么能责罚？不用让我指出这段记载的位置吧？
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-3 12:59
老兄又犯晕了吧，何必东拉西扯这些不相干的东西来掩饰心虚呢？
再问你一个，四次北伐司马懿打了大败仗，《三国志》或者《晋书》有没有受惩罚的记载？
当然你也可以再次拿“胜败兵家常事”来搪塞，反正输就是赢，赢就是输，可以“等同”嘛～
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 13:04
原帖由千年一叹于2005-04-03, 4:59:31发表
老兄又犯晕了吧，何必东拉西扯这些不相干的东西来掩饰心虚呢？
再问你一个，四次北伐司马懿打了大败仗，《三国志》或者《晋书》有没有受惩罚的记载？
当然你也可以再次拿“胜败兵家常事”来搪塞，反正输就是赢，赢就是输，可以“等同”嘛～
不知哪个心虚？请教三国志或者晋书中哪里有司马在第四次北伐打大败仗的记载？
不要混淆，那只不过是歌颂蜀汉的汉晋春秋的说法，三国志里一个字都没有，你让陈寿怎么记载处罚？没有败就处罚？
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 13:05
原帖由
sukerwl于2005-04-03, 12:12:14发表
原帖由青蓝于2005-04-03, 12:09:00发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:54:46发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 11:37:38发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析
魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?
更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了.
看来你古文水平也有待提高 什么叫“大破之”你懂否？ 大破之与双方兵力无关 十个人打死两个人也叫大破之 至于为何封爵再明显不过了 诸葛亮得了二郡就马上还其官职 GCD在平型关炸了几个补给车队也被传诵了几十年 [/quote]
诸葛亮得了二郡不是他官复原职的理由, 而是整个蜀国上下事宜都需要诸葛亮处理, 所以是因此便事还诸葛亮职位, 让其名正言顺处理蜀国政军之大事. 弄清楚点刘掸诏书上的意思吧. 你的古文能力还真让人佩服得不得了.
大破之与兵力无关, 难道郭淮和费瑶等就带两个兵过来配合曹真的伐蜀?? [/quote]
我不想和你说了 曹真伐蜀回军在前 魏延破郭淮在后 郭淮什么时候配合曹真？我前面帖子也说了 魏延领的是精锐 而郭淮的是州郡兵或羌兵 战斗力不可同日而语
所以我说大破之这个词是对战局的描述 与兵力多少无关 [/quote]
真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。
郭淮正是陇右受曹真指挥的诸军之一.
魏延率领的是精锐? 郭淮率领的是州郡兵? 好笑, 蜀军战斗力最高的兵团一直都由王平率领, 什么时候跑到魏延那边去了?
郭淮率领本部人马与其他几位陇右的将军一起被魏延大破. 这可不是轻度的交锋.
"胜败乃兵家常事，不是只要一失败就要责罚的。
郭淮不过一偏军而已，与魏延交战失败，并不影响大局，即使有责罚也不会重。而如果丢失必守的领土，不仅本人要受责罚，西线总司令也脱不了干系的。 "
--------是吗? 你告诉我长安被马超夺了后, 到底原长安太守受到了什么样的惩罚??如果按你说得那么人性化, 那么, 郭淮明显的兵力远不如诸葛亮, 他守不住又怎么会被惩罚呢? 武都又不是什么堡垒, 失了就必须责罚? 你要说武都阴平魏国不大重视这倒罢了, 直接来句放弃就拖大了些.
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-3 13:11
原帖由
燕京晓林于2005-04-03, 13:04:15发表
原帖由千年一叹于2005-04-03, 4:59:31发表
老兄又犯晕了吧，何必东拉西扯这些不相干的东西来掩饰心虚呢？
再问你一个，四次北伐司马懿打了大败仗，《三国志》或者《晋书》有没有受惩罚的记载？
当然你也可以再次拿“胜败兵家常事”来搪塞，反正输就是赢，赢就是输，可以“等同”嘛～
不知哪个心虚？请教三国志或者晋书中哪里有司马在第四次北伐打大败仗的记载？
不要混淆，那只不过是歌颂蜀汉的汉晋春秋的说法，三国志里一个字都没有，你让陈寿怎么记载处罚？没有败就处罚？
到底是谁心虚？
我就拿《汉晋》与《通鉴》跟你所吹嘘的那个什么《晋书》比比，看看谁心虚？
《三国志》里压根也没有什么“俘斩万计”，你就攥着《晋书》里面那几个字不放，还觉得很理直气壮？
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 13:19
原帖由
青蓝于2005-04-03, 13:05:26发表
原帖由sukerwl于2005-04-03, 12:12:14发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 12:09:00发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:54:46发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 11:37:38发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:31:41发表
八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
你还存在一些基本的常识不明问题 建兴八年这次战役 也并不是什么会战 诸葛应该只是想在挡回了司马懿、张颌、曹真的进攻后 利用现有资源（集结一次军队费时费力）对魏境进行一下骚扰 魏方也没有中军增援的动作 规模应该不大 如果郭淮是领的州郡兵或羌人部队与魏延的军队作战 失利很正常 以后遇到问题要多分析
魏延以此功升迁至何位你知道吗? 此战战果不打何以得此升迁? 对于两军主力而言, 这次交战场面自然有所不及. 问题是"延大破淮等", 等于郭淮这一路军被魏延完败. 这对于郭淮来说还叫小?
更何况郭淮本传连出击陈式都没记, 怎么记他被惩罚的内容? 连基本情况都没搞清楚就跟老燕那混淆手段弄一起了.
看来你古文水平也有待提高 什么叫“大破之”你懂否？ 大破之与双方兵力无关 十个人打死两个人也叫大破之 至于为何封爵再明显不过了 诸葛亮得了二郡就马上还其官职 GCD在平型关炸了几个补给车队也被传诵了几十年 [/quote]
诸葛亮得了二郡不是他官复原职的理由, 而是整个蜀国上下事宜都需要诸葛亮处理, 所以是因此便事还诸葛亮职位, 让其名正言顺处理蜀国政军之大事. 弄清楚点刘掸诏书上的意思吧. 你的古文能力还真让人佩服得不得了.
大破之与兵力无关, 难道郭淮和费瑶等就带两个兵过来配合曹真的伐蜀?? [/quote]
我不想和你说了 曹真伐蜀回军在前 魏延破郭淮在后 郭淮什么时候配合曹真？我前面帖子也说了 魏延领的是精锐 而郭淮的是州郡兵或羌兵 战斗力不可同日而语
所以我说大破之这个词是对战局的描述 与兵力多少无关 [/quote]
真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。
郭淮正是陇右受曹真指挥的诸军之一.
魏延率领的是精锐? 郭淮率领的是州郡兵? 好笑, 蜀军战斗力最高的兵团一直都由王平率领, 什么时候跑到魏延那边去了?
郭淮率领本部人马与其他几位陇右的将军一起被魏延大破. 这可不是轻度的交锋. [/quote]
有道理
应该是曹真的大军遇雨退还 郭淮的部队相离较远 没受大雨影响 在撤退中被击退
就姑且把战斗力第一的兵团算到王平头上 战斗力第二的兵团战胜州郡兵也无何不可
主力明显是曹、司马、张 郭淮的部队牵制偏师而已 被大破之很正常
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 13:24
如果以魏延的记载看的话, 并不能确定郭淮在撤退中.
被败很正常就不需要受罚, 那么武都,阴平被夺也很正常.
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 13:34
原帖由青蓝于2005-04-03, 13:24:10发表
如果以魏延的记载看的话, 并不能确定郭淮在撤退中.
被败很正常就不需要受罚, 那么武都,阴平被夺也很正常.
二郡的事是别人说的 与我无关
如果曹真的部队遇雨撤退 郭淮的偏军不可能继续打下去 蜀军整齐而魏军扰乱 失败很正常
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 13:47
原帖由
千年一叹于2005-04-03, 5:11:50发表
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 13:04:15发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-04-03, 4:59:31发表
老兄又犯晕了吧，何必东拉西扯这些不相干的东西来掩饰心虚呢？
再问你一个，四次北伐司马懿打了大败仗，《三国志》或者《晋书》有没有受惩罚的记载？
当然你也可以再次拿“胜败兵家常事”来搪塞，反正输就是赢，赢就是输，可以“等同”嘛～
不知哪个心虚？请教三国志或者晋书中哪里有司马在第四次北伐打大败仗的记载？
不要混淆，那只不过是歌颂蜀汉的汉晋春秋的说法，三国志里一个字都没有，你让陈寿怎么记载处罚？没有败就处罚？
到底是谁心虚？
我就拿《汉晋》与《通鉴》跟你所吹嘘的那个什么《晋书》比比，看看谁心虚？
《三国志》里压根也没有什么“俘斩万计”，你就攥着《晋书》里面那几个字不放，还觉得很理直气壮？ [/quote]
哈哈，千年兄：
找不到三国志有司马这次大败的记载吧？所以这个没根据的话可不能乱讲的。
那通鉴实在太明显照抄汉晋，如果在现代，非告司马光剽窃不可的。
而我历来的观点就是：汉晋和晋书记载的胜利都是存在的，不过是司马先败后胜。总体大致是打平，所以相对不太有偏见的陈寿就来了个什么都不记。
我可从来不搞什么为了抬高某人，就把史书的记载咔嚓一下干掉。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 13:51
青蓝兄：
王平带领精锐难道魏延就不可能带领精锐了？诸葛亮的精锐如此的少吗？
魏延这次作战，按照魏延传的记载，很明显不是曹真伐蜀的继续，而是另一次作战。
西入羌中，否则应记载追击大破之类的。
而兄大概解释不了与郭淮一起参战的费曜干什么去了吧？
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 13:51
原帖由sukerwl于2005-04-03, 13:34:19发表
二郡的事是别人说的 与我无关
如果曹真的部队遇雨撤退 郭淮的偏军不可能继续打下去 蜀军整齐而魏军扰乱 失败很正常
呵呵, 我想表达的意思, 是魏延传里没有明确说明是魏军撤退后打的, 而且魏延也不会深入魏军去跟郭淮打一仗然后又回去吧?
比较合适的情况应该是曹真司马懿手大雨影响, 迟迟没有到达预计的地点与诸葛亮对持, 而郭淮因为是从另一路进发的, 大雨的影响没曹真那一边那么巨大, 就造成了诸葛亮可以分兵攻击郭淮的情况. 然后曹真就受诏班师回朝了.
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 13:57
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 13:51:41发表
青蓝兄：
王平带领精锐难道魏延就不可能带领精锐了？诸葛亮的精锐如此的少吗？
魏延这次作战，按照魏延传的记载，很明显不是曹真伐蜀的继续，而是另一次作战。
西入羌中，否则应记载追击大破之类的。
而兄大概解释不了与郭淮一起参战的费曜干什么去了吧？
郭淮,费耀等率兵由武威一线出发. 做为偏军去吸引或者给蜀军制造麻烦. 而此时曹真遇雨不前, 诸葛亮就可以分出魏延西入羌中攻击郭淮那一路.
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 14:43
原帖由
青蓝于2005-04-03, 13:51:56发表
原帖由sukerwl于2005-04-03, 13:34:19发表
二郡的事是别人说的 与我无关
如果曹真的部队遇雨撤退 郭淮的偏军不可能继续打下去 蜀军整齐而魏军扰乱 失败很正常
呵呵, 我想表达的意思, 是魏延传里没有明确说明是魏军撤退后打的, 而且魏延也不会深入魏军去跟郭淮打一仗然后又回去吧?
比较合适的情况应该是曹真司马懿手大雨影响, 迟迟没有到达预计的地点与诸葛亮对持, 而郭淮因为是从另一路进发的, 大雨的影响没曹真那一边那么巨大, 就造成了诸葛亮可以分兵攻击郭淮的情况. 然后曹真就受诏班师回朝了.
所以我说这场战役比较不对等 不能证明魏、郭谁高谁下
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 14:56
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 13:51:41发表
青蓝兄：
王平带领精锐难道魏延就不可能带领精锐了？诸葛亮的精锐如此的少吗？
魏延这次作战，按照魏延传的记载，很明显不是曹真伐蜀的继续，而是另一次作战。
西入羌中，否则应记载追击大破之类的。
而兄大概解释不了与郭淮一起参战的费曜干什么去了吧？
也有是不同的战役的可能
於是亮表平曰：“自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中……
八年秋，魏使司马懿由西城，张郃由子午，曹真由斜谷。欲攻汉中。丞相亮待之於城固、赤阪，大雨道绝，真等皆还。是岁，魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿
五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史，八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等
第二段的记载说“真等皆还” 也有可能把郭、费部算进去了 而且是岁这个词也感觉怪怪的 有明显的割裂感
而第三段写的也很不明确 如果是一场战役的偏军 应该把前后背景说清楚 象赵云、邓芝那次就很明确
而第一段 我分析是诸葛于八年本打算西征 因李严之事而搁置 所以让魏延等将兵西征
不过要搞清楚魏延到底是偏军还是另一次战役 只要搞清楚一点即可
羌中——今甘肃省临夏自治州等地
阳谿——今甘肃武山县西南
三国时武威在今天的什么地方？甘肃应该是凉州了吧
武威郡[故匈奴休屠王地，武帝置。雒阳西三千五百里。*]十四城，户万四十二，口三万四千二百二十六。
〖姑臧〗
〖张掖〗
〖武威〗
〖休屠〗
〖揟次〗
〖鸾鸟〗
〖朴 〗
〖媪围〗
〖宣威〗
〖仓松〗
〖鹯阴〗故属安定。
〖租厉〗故属安定。
〖显美〗故属张掖。
〖左骑〗千人官。
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-3 15:10
原帖由
燕京晓林于2005-04-03, 13:47:40发表
原帖由千年一叹于2005-04-03, 5:11:50发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-04-03, 13:04:15发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-04-03, 4:59:31发表
老兄又犯晕了吧，何必东拉西扯这些不相干的东西来掩饰心虚呢？
再问你一个，四次北伐司马懿打了大败仗，《三国志》或者《晋书》有没有受惩罚的记载？
当然你也可以再次拿“胜败兵家常事”来搪塞，反正输就是赢，赢就是输，可以“等同”嘛～
不知哪个心虚？请教三国志或者晋书中哪里有司马在第四次北伐打大败仗的记载？
不要混淆，那只不过是歌颂蜀汉的汉晋春秋的说法，三国志里一个字都没有，你让陈寿怎么记载处罚？没有败就处罚？
到底是谁心虚？
我就拿《汉晋》与《通鉴》跟你所吹嘘的那个什么《晋书》比比，看看谁心虚？
《三国志》里压根也没有什么“俘斩万计”，你就攥着《晋书》里面那几个字不放，还觉得很理直气壮？ [/quote]
哈哈，千年兄：
找不到三国志有司马这次大败的记载吧？所以这个没根据的话可不能乱讲的。
那通鉴实在太明显照抄汉晋，如果在现代，非告司马光剽窃不可的。
而我历来的观点就是：汉晋和晋书记载的胜利都是存在的，不过是司马先败后胜。总体大致是打平，所以相对不太有偏见的陈寿就来了个什么都不记。
我可从来不搞什么为了抬高某人，就把史书的记载咔嚓一下干掉。 [/quote]
碰到实质问题又来虚的这一套了？就问你一个问题，司马光等人在编《通鉴》时为何不采《晋书》而要采《汉晋》之说，你凭什么说《汉晋春秋》没有根据？
四次北伐，明明是大败而归，哪怕有一点可以拿的出手的战绩，陈寿都不可能不加以记载。你以为什么都不记就叫“没有偏见”？那陈寿的一句“高贵乡公卒”就是说他是自然死亡咯？
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 15:36
不过要搞清楚魏延到底是偏军还是另一次战役 只要搞清楚一点即可
羌中——今甘肃省临夏自治州等地
阳谿——今甘肃武山县西南
三国时武威在今天的什么地方？甘肃应该是凉州了吧
武威郡[故匈奴休屠王地，武帝置。雒阳西三千五百里。]十四城，户万四十二，口三万四千二百二十六。
〖姑臧〗
〖张掖〗
〖武威〗
〖休屠〗
〖揟次〗
〖鸾鸟〗
〖朴 〗
〖媪围〗
〖宣威〗
〖仓松〗
〖鹯阴〗故属安定。
〖租厉〗故属安定。
〖显美〗故属张掖。
〖左骑〗千人官。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 19:38
哈哈，千年兄：
我从来不搞什么虚的。你这个问题应当去问司马光，就像如果要问房玄龄为何要采用司马懿斩俘万计一样，你能给出答案吗？
——事已觉露，直欲因际会举兵入西宫杀吾，出取大将军，呼侍中王沈、散骑常侍王业、尚书王经，出怀中黄素诏示之，言今日便当施行。吾之危殆，过于累卵。吾老寡，岂复多惜馀命邪？但伤先帝遗意不遂，社稷颠覆为痛耳。赖宗庙之灵，沈、业即驰语大将军，得先严警，而此兒便将左右出云龙门，雷战鼓，躬自拔刃，与左右杂卫共入兵陈间，为前锋所害。
虽然在本传说的简略，但是看到这一段的人，还不明白到底发生了什么事？高贵乡公怎么死的？陈寿这种写法可以理解。
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-3 20:05
早就告诉过你，唐初修〈晋书〉根据的是前朝官方资料，而陈寿〈三国志〉和司马光〈资治通鉴〉均不采所谓“斩俘万计”云云，你倒解释看看是什么原因？
或者，房玄龄等比陈寿和司马光更NB，还是你老兄比他们都NB？
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-5 18:06
哈哈，看来有些气急败坏。何必呢？
陈寿也是根据三个国家各自的史料，司马光也不会凭空捏造，自然也是根据前朝的史料，房玄龄也一样。可是为何有三种结果？我以为：
陈寿是最客观的一人。所以其编写的里面双方均没有获胜；
房玄龄虽然也不会很差，但是考虑到其撰写的这篇乃司马懿个人传记，自然有一些吹嘘的成分，不是编造一个事情，而是会夸大战果；
司马光不过照抄了歌颂蜀汉帝国的汉晋春秋，至于为什么照抄汉晋？看看进入司马光时代，诸葛亮的身价已经大大提高就可以知道，而且司马光本人并不赞同魏国正统的观点。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-22 17:42
刚看通鉴,也是崇拜得不得了.可是越看觉得问题也不少.比如下面这一段,
(初平四年)前太尉曹嵩避难在琅邪，其子操令泰山太守应邵迎之。嵩辎重百馀两，陶谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，掩袭嵩于华、费间，杀之，并少子德。秋，操引兵击谦，攻拔十馀城，至彭城，大战，谦兵败，走保郯。初，京、雒遭董卓之乱，民流移东出，多依徐土，遇操至，坑杀男女数十万口于泗水，水为不流。操攻郯不能克，乃去，攻取应、睢陵、夏丘，皆暑之，鸡犬亦尽，墟邑无复行人。
可是按照<<后汉书 应劭传>>,
兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩﹑德，并杀之于郡界。
就是说曹嵩被杀是大战以后的事情.<<三国志 武帝纪>>记载,
(初平四年)下邳阙宣聚觽数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。
......
兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。
明确记载复仇是兴平元年的事,这么看曹嵩被杀应该是兴平元年,何<<后汉书>>记载吻合.
<<陶谦传>>记载,
初平四年，太祖征谦，攻拔十余城，至彭城大战。谦兵败走，死者万数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。兴平元年，复东征，略定琅邪、东海诸县。谦恐，欲走归丹杨。会张邈叛迎吕布，太祖还击布。是岁，谦病死。
几番对照,找不到任何初平四年杀曹嵩的凭证.真不知道司马温公凭什么把这件事记载到了初平四年.这样的记载给人的感觉就是曹操报私仇而引起了一场大战.如果说温公在<<汉晋>>和<<晋书>>间的选择顶多算偏心,这么改简直可算诬陷.看来<<通鉴>>虽然以魏晋为正统,温公内心还是偏向蜀汉的.这么看他在<<汉晋>>和<<晋书>>之间的选取也就很自然了.
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-22 18:12
蜀军没有大举渡河到不见得是多大的"错误".第一,动静闹大了无法隐蔽;第二,当年关羽水淹七军,把襄樊都快泡白了也没敢往北走得太远,何况这时候司马懿主力还没有损失.渡河一向是兵家比较慎重的地方.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-27 01:16
老兄眼睛雪亮，一下子就发现了这个问题！
我以前也论过此问题，正如老兄所言，在曹嵩被杀前，陶谦与曹操早已有战争。
作者:
敦煌沙魂 时间: 2005-11-30 20:09
诸葛亮病死了，有点可惜。
作者:
陆逊{伯言} 时间: 2005-11-30 20:19
我从不为谁死而感到可惜，我感到可惜的是没有物尽其用
作者:
青蓝 时间: 2005-12-1 12:42
兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。
董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害
----还不知道曹太爷死在什么时候么？
作者:
青蓝 时间: 2005-12-1 12:45
兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。
明确记载复仇第一战结束于兴平元年春，曹太爷还怎么死于兴平元年的呢？
作者:
楊延朗 时间: 2011-6-17 21:11
原帖由 燕京晓林 于 2005-2-23 14:52 发表
蜀军：蜀汉丞相诸葛亮、前军师征西大将军魏延、护军杨仪、征西将军姜维、讨寇将军何平、将军马岱等统大军出斜谷进军关中
请问一下，这里的何平是指我们所知道的王平吗？
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