标题: 个人对足球的理解兼论中国足球的症结 [打印本页]
作者:
韦孝宽 时间: 2005-2-22 13:51
个人对足球的理解兼论中国足球的症结
一、职业联赛和国家队水平的关系
职业联赛是国家队水平之本，这看上去是一个非常合乎逻辑的论断，也被中国广大球盲媒体不停宣传着，似乎只要有一个好的联赛，国家队就自然而然成为了亚洲的强队，乃至有可能发展成为世界强队，事实真的如此吗？
我们把眼光放到全世界看看，巴西于1970年第三次夺世界杯冠军，但具联赛性质的全国锦标赛是1971年才开始的，直到21世纪，巴西才有了真正意义上的全国联赛，赛制和组织之混乱还在全世界名列前茅，可是别忘了，这个国家至今已经夺得过五届世界杯冠军了。
再看看欧洲五大联赛。最引人注目的职业联赛是哪个联赛？赚钱最多的是哪个联赛？发展最完善的是哪个联赛？大家都会说是英超。那么英格兰国家队的成绩怎么样？1990年英格兰队打入世界杯四强，不久英超联赛组建，至今为止，英格兰国家队在世界杯上的成绩为：1994年预选赛出局，1998年十六强止步，2002年八强止步；在欧洲杯上的成绩为：1992年小组赛出局，1996年四强，2000年小组赛出局，2004年八强，一直都没有超过英超组建前1990年的成绩，而且经常被一些中游球队击败。西甲联赛的水平是大家公认的，球星众多，比赛精彩，近年来的战绩也稳居欧洲第一，那么西班牙国家队怎么样？西班牙国家队的世界杯战绩为：1990年十六强出局，1994年八强出局，1998年小组赛出局，2002年八强出局。欧洲杯战绩为：1996年八强出局，2000年八强出局，2004年小组赛出局，从来都没有突破过四分之一决赛，现在甚至连一个像样的中后卫都没有。欧洲其他国家怎么样？捷克国内假球黑哨横行，情况不见得比中国强，但捷克国家队仍然是欧洲顶级强队。希腊联赛水平在欧洲排不上前八，但希腊国家队仍然是欧洲杯冠军。光说足球先进国家的例子似乎有些不公平。那么我们看看亚洲。西亚除了沙特，没有哪个国家发展出了像样的职业联赛。日本和韩国都有亚洲最好的职业联赛。但日本、韩国（且不说中国）对着巴林、黎巴嫩、阿曼、伊拉克这样的国家仍然踢得非常辛苦，经常只能以一球小胜，对着伊朗也只是平分秋色。处于专业足球时代的朝鲜，在客场对日本也只是一球小负而已。以中国队自身而论，2002年的世界杯出线与其说是多年职业联赛发展水到渠成的结果，还不如说是米卢这个老狐狸用兵如神的结果。同样一批人，如果换了国内教练或者差点的外籍教练，照样没戏。现在这批人别看水平一般，换了米卢来带，至少能打打附加赛。
以上诸多实例足以说明，联赛是国家队水平之本的说法只是中国球盲们急病乱投医式的空想。实际上，高度发达的职业联赛，甚至和国家队水平的发展甚至是有矛盾的。首先，一个俱乐部如果能买到便宜好用的外援，就不会费心思去培养本土球员，本土年轻球员的发展自然会遭到压制，最近阿森纳在英超一场比赛中居然16个球员里没有一个英格兰人就是最好的例子。其次，国家队的比赛对俱乐部的利益是很有影响的。俱乐部为球员支付薪水，而球员却经常要在俱乐部需要他们的时候飞越重洋去打国家队比赛，影响状态不说，受了伤还要俱乐部买单医治。只有中国俱乐部才会被“国家利益”四个字压得不敢出声，国外的俱乐部可早就怨声载道了。
既然联赛的发展并不能带来国家队水平的提高，那么为什么要有联赛？很简单，是先有足球俱乐部和联赛，后有国家队的。组建足球俱乐部和联赛，是因为大家喜欢踢足球，需要踢足球，而不是为了发展本国足球水平，为国争光什么的。所以职业联赛是国家队水平之本的说法，今后可以休矣。
作者:
马岱 时间: 2005-2-22 19:35
中国的教育从小就教育我们，个人要服从集体，局部要服从整体，在这种思想下，自然就会觉得国家队至上是无可争议的。
比如说从俱乐部征调教练，哪支球队敢说一个不字？征调球员，谁敢不听，奥神想试试，结果被降级处理，对于体育官员来说，这比假球黑稍什么的严重多了，原来造假不怕，就怕不听话。
国家队利益至上实际是个“伪”东西，把基础搞差了，自然上层建筑不稳。集体利益固然重要，不过当集体利益可以任意强奸个人利益时，这个集体利益的合法性就存在疑问了，真的是集体利益么，集体利益为什么就一定和个人利益要冲突？个人利益全然不考虑的时候，还要这个集体利益干嘛。
作者:
马岱 时间: 2005-2-22 20:15
我国搞职业联赛的目的是什么？我觉得就跟教育的目的是什么一个样。搞职业联赛首先就是要使足球成为一项自食其力的产业，甚至能够给其他体育作贡献，生存问题都没解决谈什么发展，以前的专业足球，全靠国家拨款，花的是纳税人的钱，真正好的职业足球不仅不要政府投入，反而能提供部分收入给其他体育项目，意大利、西班牙等国都是如此，足球运动不仅养自己还要养其他项目，其他项目也能分一杯羹。就象一个人，首先要能自食其力，自己养活自己，甚至有富于才去孝敬父母，或做其他有益的事，如果光是思想高尚，却是废物一个，还要别人养活照顾，这样的人又有什么鬼用。所以搞职业联赛的目的就是联赛本身而已，至于提高国家队水平那只是副产品，就象外国人来中国投资，就是为了赚钱，帮助地方提高税收和增加GDP都只是顺带产品，没有谁是活雷锋。
从这个层面上，似乎中国的职业联赛已经达到了这一步，但这只是表面上的东西，表面上中国足协的收入都来自联赛，政府不再直接投资了，实际并非如此，只是进行了转换而已，中央政府换成了地方政府。中国的俱乐部大多亏损厉害，只所以还有很多人在干，完全在于许多俱乐部背后都有地方政府的支持，深圳健力宝俱乐部不行了，球员就直接找政府求助，直接反映了这一点。所以中国的职业联赛并没有自食其力，形成产业化，还是靠输血，只不过换成了靠国企和地方政府输血。
职业联赛是不是国家队水平之本？我认为是的，一个国家的联赛水平当然和国家队水平成正比，也许有人又要说巴西，但巴西联赛水平的下降一定不会反而还提高巴西国家队的水平。巴西国家队的水平之本还是职业联赛，只不过不仅仅是巴西联赛，西班牙、意大利联赛对于巴西国家队的影响同样重要。
巴西国家足球队水平高原因有很多，虽然职业联赛一般般，但是其足球的群众基础好，青少年培养得力，可以弥补自身联赛的缺陷，自己的联赛不行，可以借别人的联赛去锻炼嘛。如果还有一个国家，群众基础好和青少年培养都不逊色巴西，国内联赛也搞得好，一定比巴西还强。
中国足球如何搞？我认为还得从联赛抓起，又会有人说非洲足球是如何如何，人家非洲是没办法，国家小经济落后，是职业联赛搞不起来迫不得已的办法，没有谁会主动把国内联赛搞坏，逼球员出走。西班牙国家队恐怕永远追不上巴西国家队，但西班牙一定不会学习巴西的联赛。
作者:
贾图 时间: 2005-2-22 21:16
巴西球星之路：在本国联赛里穿上10号——转去联赛头几名的名门俱乐部——被欧洲俱乐部相中。然后进国家队，表现几年后转去欧洲豪门。这是所有巴西小孩共同的理想。
巴西足球能有今天是离不开欧洲联赛的，国家队里的主力没几个来自于国内联赛。这是南美足球和其他国家不一样的地方，他们不需要自己的联赛有多红火水平有多高。当然了，球市的确是场场爆满的。
作者:
韦孝宽 时间: 2005-2-24 15:12
原帖由马岱于2005-02-22, 20:15:22发表
职业联赛是不是国家队水平之本？我认为是的，一个国家的联赛水平当然和国家队水平成正比，也许有人又要说巴西，但巴西联赛水平的下降一定不会反而还提高巴西国家队的水平。巴西国家队的水平之本还是职业联赛，只不过不仅仅是巴西联赛，西班牙、意大利联赛对于巴西国家队的影响同样重要。
巴西国家足球队水平高原因有很多，虽然职业联赛一般般，但是其足球的群众基础好，青少年培养得力，可以弥补自身联赛的缺陷，自己的联赛不行，可以借别人的联赛去锻炼嘛。如果还有一个国家，群众基础好和青少年培养都不逊色巴西，国内联赛也搞得好，一定比巴西还强。
中国足球如何搞？我认为还得从联赛抓起，又会有人说非洲足球是如何如何，人家非洲是没办法，国家小经济落后，是职业联赛搞不起来迫不得已的办法，没有谁会主动把国内联赛搞坏，逼球员出走。西班牙国家队恐怕永远追不上巴西国家队，但西班牙一定不会学习巴西的联赛。
我在前面举的例子很多，国家队实力和联赛水平不成正比的多了，不只是巴西一个。联赛水平指的当然是本国联赛，马岱兄多个国家联赛水平决定巴西国家队水平的说法有偷换概念之嫌。马岱兄所说“如果还有一个国家，群众基础好和青少年培养都不逊色巴西，国内联赛也搞得好，一定比巴西还强。”这个说法也是不可能的。好的联赛必须有强大的国家经济基础和良好的管理能力。而经济发达国家的青少年总是有很多娱乐和发展出路，未必一定要选择足球做为娱乐，也未必一定要把足球当成出路。只有像南美国家，大量家境贫寒的青少年除了足球没有更多娱乐，除了足球没有出路，才能培养出这么多球星。马岱兄所说的情况基本不可能出现。一个国家的足球水平是和其足球群众基础成正比的，基本上从事足球运动人口的比例和一定数量人口所拥有的球场数量就代表这个国家的足球水平，或者国家队的水平。
联赛水平和国家队实力不成正比，也不代表就要主动把联赛搞坏吧？把这个问题拿出来讲，只不过想说明把国家队成绩寄托在联赛上是一个虚无缥缈的想法罢了。
作者:
马岱 时间: 2005-2-24 20:06
我认为这个命题本来就有些虚无缥缈，国家队成绩不寄托在联赛上，那寄托在什么之上？确实单从影响上来说，一个好的主教练恐怕是最直接有效的方式了，但从整体和长远来看，国家队实力是整体足球实力的体现，而整体实力最直接的表现就是在国内联赛上，包括足球基础、群众体育、青少年培养等都与良好的联赛有关。
巴西联赛是组织不够好（相对于欧洲而言），但水平并不差，巴西俱乐部队也多次夺得世界俱乐部冠军。巴西拿的前三次世界冠军，主力都基本在国内。我认为可以用美国篮球的例子，美国当然很发达，但照样有很多人打篮球，美国强大的群众基础使得美国即使没有NBA，也会是世界第一，但是NBA能使美国领先世界一大截。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2005-2-24 21:30
同意一个国家的足球水平是和其足球群众基础成正比的这个观点. 南美国家的很多青少年家境贫寒, 加之又有罗纳尔多这样的先例在潜意识里影响着他们, 街头足球和沙滩足球这种成本低廉的运动游戏当然也就成为他们的首选. 这样, 有足球天赋的孩子也容易突显出来. 这个和当年我们的国粹乒乓球有些相似, 场地简单, 成本低廉, 又恰恰符合本国人的体质特点, 经过一段时间的发展, 形成了良性循环.
但天赋少年们接下来的发展, 凸显出联赛也非常重要, 这和上面的不冲突, 而是相辅相成. 南美的天才少年们也都是到欧洲联赛磨练后, 才成为天皇巨星的. 没有高水平联赛的磨洗, 很可能出现伤仲永的结果. 现在的职业联赛是完全商业化了, 追求成绩是唯一硬道理. 所以, 没钱的联赛是造成人才外流. 比如巴西, 足球群众基础好, 巴西人也天生擅长踢足球, 天才球员是一荏接一荏, 但最终也要去国外发展. 不过, 这种外流并不会影响国家队的成绩, 除非队员都象德科那样入了外籍. 而商业化太发达的联赛也物极必反, 造成为赚钱为追求成绩而急功近利地拿钱购买国外成名球员, 而把培养造就本国球员这一联赛最重要的目标扔到九霄云外. 比如欧洲的一些顶级俱乐部, 队中基本没有本国年轻球员的位置. 联赛虽然红火赢利, 国家队则肯定受到影响.
最理想的情况当然是, 我们有一个高水平高商业化的富翁级联赛, 可以吸引全世界的高手来此效力. 同时, 本国群众基础又好, 外援怎么冲击, 也不能完全取代本国球员. 这样的联赛世界上只有一个, 那就是NBA.
作者:
韦孝宽 时间: 2005-2-25 09:07
原帖由马岱于2005-02-24, 20:06:22发表
我认为这个命题本来就有些虚无缥缈，国家队成绩不寄托在联赛上，那寄托在什么之上？确实单从影响上来说，一个好的主教练恐怕是最直接有效的方式了，但从整体和长远来看，国家队实力是整体足球实力的体现，而整体实力最直接的表现就是在国内联赛上，包括足球基础、群众体育、青少年培养等都与良好的联赛有关。
巴西联赛是组织不够好（相对于欧洲而言），但水平并不差，巴西俱乐部队也多次夺得世界俱乐部冠军。巴西拿的前三次世界冠军，主力都基本在国内。我认为可以用美国篮球的例子，美国当然很发达，但照样有很多人打篮球，美国强大的群众基础使得美国即使没有NBA，也会是世界第一，但是NBA能使美国领先世界一大截。
国家队实力和联赛水平相关，这是必然的，但是我们现在要说的是：联赛是不是国家队实力之本？这个“之本”，我的理解就是最重要的条件，马岱兄认为当然是，但是没有实例支持，怎么确定说是？
联赛球队的外战战绩是否能够决定联赛的水平？我认为不能够，组织、经营、影响力等都是联赛水平的重要指标，何况要说在南美俱乐部赛场上的战绩，巴西俱乐部只是第二。马岱兄说“巴西拿的前三次世界冠军，主力都基本在国内”，这没错，可是别忘了巴西当时还没有国内联赛。
作者:
韦孝宽 时间: 2005-2-25 09:13
原帖由雷动于九天之上于2005-02-24, 21:30:58发表
南美的天才少年们也都是到欧洲联赛磨练后, 才成为天皇巨星的.
不能这样说，巴西史上所谓的天皇巨猩，除了近年的罗马里奥和3R以外，不是没去过欧洲（比如贝利、加林查），就是在欧洲混得很差（比如迪迪、济科、苏格拉底）。而有许多年轻有天分的球员为了钱过早去欧洲踢球，或者去了不适合自己的球队和联赛，却毁了自己的前途，大部分“伤仲永”其实是这样来的。球员有许多不同的类型，有的适合去欧洲，有的不适合，仅此而已，并不是非要在欧洲很成功才是天皇巨星。
作者:
弓骑步 时间: 2005-2-25 09:16
原帖由马岱于2005-02-22, 19:35:20发表
中国的教育从小就教育我们，个人要服从集体，局部要服从整体，在这种思想下，自然就会觉得国家队至上是无可争议的。
比如说从俱乐部征调教练，哪支球队敢说一个不字？征调球员，谁敢不听，奥神想试试，结果被降级处理，对于体育官员来说，这比假球黑稍什么的严重多了，原来造假不怕，就怕不听话。
国家队利益至上实际是个“伪”东西，把基础搞差了，自然上层建筑不稳。集体利益固然重要，不过当集体利益可以任意强奸个人利益时，这个集体利益的合法性就存在疑问了，真的是集体利益么，集体利益为什么就一定和个人利益要冲突？个人利益全然不考虑的时候，还要这个集体利益干嘛。
不独足球，其它皆然。
作者:
韦孝宽 时间: 2005-2-25 10:14
二、中国球迷分析
有了足球队和足球俱乐部，才有球迷。球迷为什么要看联赛？以一个巴西里约贫民区的球迷为例。因为他喜欢足球，所以他平时喜欢踢足球也喜欢看足球；因为他是里约人，生于斯长于斯，所以他支持里约的球队；因为他属于贫民阶层，讨厌弗卢米嫩塞那帮中产阶级球迷整天装模作样扮高尚，加上父亲从小的影响，所以他喜欢里约贫民阶层的代表——弗拉明戈队。那么我们综合起来，无非就是三个原因：喜欢足球、地方主义和阶级感情。欧洲南美的球迷，一般都有自己一生支持的俱乐部，首先想到的也是俱乐部，国家队成绩对他们固然重要，但并不是他们关注足球的唯一条件。英格兰队1994年世界杯没有通过预选赛，但英格兰球迷并没有因此而罢看英超，相反，英超的关注程度仍然逐年上升。而中国球迷的情况与世界上任何一个国家都不同，这一点也为职业联赛发展带来了很多问题。是哪些问题呢？下面详细讲讲。
首先，受长期专业体育体制的影响，中国球迷的唯一着眼点是国家队成绩。国家队如果成绩不好，那么联赛的受关注程度马上会大大下降，国家队和联赛的荣辱就这样被莫名其妙地绑在了一起。腰斩联赛来迁就国家队，实际上对国家队是绝对有好处的，如果2002世界杯时欧洲各国联赛能够为世界杯让路，让各传统强队多一两周休整时间的话，韩国和土耳其之流绝不可能混进四强。但是这样无疑对联赛造成了损害，欧洲各大联赛对于足协的相对或绝对独立地位又使得这种腰斩措施不可能实施，于是各传统强队就只好吃了哑巴亏。在中国由于体制的原因，情况恰恰相反，是联赛吃哑巴亏。各俱乐部也不敢出声，因为国家队一旦有什么闪失，联赛也会受到很大的影响。这是第一个怪圈。
其次，中国球迷大部分不真正喜欢足球，而且极端功利主义。中国球迷为什么不入场看球？有的会说：“踢得臭，不看。”那么为什么英格兰的低级别联赛、分区赛乃至non-league比赛都有很多观众入场看球？笔者看过一场non-league的季前热身赛，8镑的门票，应该说挺贵，为免拂了朋友的兴致才去的。当时有五六百观众入场，水平不怎么样，球迷还是非常投入，照样唱着歌为球队加油，球队出现失误的时候照样捶胸顿足，被对方进球时照样如丧考妣，进球时照样欢呼雀跃，一直没有放弃过足球的乐趣，这又怎么解释呢？一方面，中国球迷成绩至上的功利主义令他们无法享受足球的乐趣，另一方面，中国俱乐部朝三暮四、三年一改名、五年一改姓的经营方式也使球迷们无法对俱乐部产生归属感。其实中国球迷对国外俱乐部的喜爱和支持也大多是功利主义的。曼联这几年成绩不错，于是在中国有很多球迷，但如果曼联五年不拿任何冠军呢？恐怕球迷要减少一半以上。皇马1998年以前在中国基本没有什么球迷，球迷都是连夺冠军杯、买入大批球星时发展来的。当然不排除很多球迷对于俱乐部的历史和传统有着深厚的认识和了解，对俱乐部非常忠诚，但大多数都是冲着成绩去的，也会随着成绩不停转移。
也有的人说：“中国假球黑哨太多，所以不看。”没错，中国的假球黑哨确实多，在目前的情况下，笔者也是主张罢看的。但是中国人对假球黑哨的怀疑已经到了无以复加的地步，以至于如五大联赛甚至世界杯决赛（记得1998年世界杯决赛“巴西打假球说”吗？），也稍不如意就安上“假球黑哨”的帽子，在这种情况下，即使打假打黑有了极大的成果，恐怕中国的球迷一样不会进球场看比赛，或者在一出现对本方不利的情况就振臂高呼“假球黑哨”。中国球迷在足球上的功利主义的根源在哪里？一是源于民族性格，二是源于他们大部分不懂足球，平时也不踢足球，踢得好踢得差也分得不怎么清，就只好一概以成绩论英雄了。正是这种极端的功利主义，使得球迷在球队稍有不顺的情况下就大喊主教练“下课”，这种心态，根本就不能容忍俱乐部不急功近利，由此造成了第二个怪圈。
作者:
马岱 时间: 2005-2-25 11:29
关于球迷这段，同意韦兄观点，一直以来中国人认为中国有一流的球迷，实际跟别人相比，中国球迷真不是一流的。
我很少去现场看球，那是因为1995年我在上海时去现场看了两场球，上海对吉林和上海对四川。看了球以后，我对球迷的素质大失所望，因为我一直以为球迷的素质都是相对比较高的，旁边的球迷不停地吹喇叭，根本不顾他人的感受，甚至退场时对着别人的耳朵吹，几个小青年一直边喊边唱“四川盲流”，比赛中最齐整的喊声是“裁判猪箩”。
韦兄说外国球迷有三个原因，对于中国球迷同样有三个原因
1、地方主义，这一点占大头，因为是本地的所以支持，这就是为什么明知道球队打假球，还是有很多球迷去看球的原因，当然外国球迷也有这种情况。
2、潮流和时尚。有段时间看足球成了一种潮流和时尚，就象有些人从来不看足球，但到世界杯，许多人也会去看，他们实际不是看足球，而是追赶潮流和时尚，比如看足球就看某某人，看篮球就看乔丹都是此类。还有一些纯粹是去球场上发泄不满的，比如生活中遇到什么不满的事，去球场上发泄。
3、真正热爱足球，真正关心足球的球迷，其实比例并不多。
不过说实在的，中国不管是俱乐部还是国家队，谁也没有把球迷当回事，有谁把球迷当作一个消费者看待的？
作者:
韦孝宽 时间: 2005-2-25 11:38
原帖由马岱于2005-02-25, 11:29:56发表
不过说实在的，中国不管是俱乐部还是国家队，谁也没有把球迷当回事，有谁把球迷当作一个消费者看待的？
理论上来说，球迷应该是球员的衣食父母，但在中国，俱乐部的主要收入根本不是来自球迷，球员的薪水大都是一些垄断型国企支付的，他们才是球员的衣食父母，那么俱乐部和球员为什么要把球迷当回事呢？
对于足协官员来说，他们是国家干部，薪水和官职都是上级给的，和球迷完全没有关系，那么他们为什么要把球迷当回事呢？说到底，一切都是体制问题，而不是体制中的这些人的水平和道德素质问题。
作者:
桓大司马 时间: 2005-2-25 11:47
球迷中也有因为喜欢某种风格而喜欢某个俱乐部的吧？
比如在下，因为喜欢华丽的球风，所以喜欢西甲，不喜欢尤文
作者:
韦孝宽 时间: 2005-4-28 14:44
中国球员分析
中国球员的水平差不差？有多差？差在哪里？中国球员论身体条件，是亚洲一流，论技术略差，但起码也是亚洲前八的水平，看过亚冠联赛的几场比赛和中国对爱尔兰的友谊赛以后，我们可以肯定中国球队是可以打出讲究脚下配合的技术足球的。中国球员曾经在德甲踢过球，也可以在英超立足，中国最好的五六个球员，完全有能力在五大联赛的中下游球队打主力，有实力入选国家队的球员，完全可以在欧洲二流强国的顶级联赛或者意西英德法的二级联赛中立足，我认为这点不用妄自菲薄。
中国球员最差的地方，莫过于比赛中合理运用技术的能力和阅读比赛的能力，而这两点偏偏是无法通过训练培养的。而体育总局和足协总是受到传统金牌战略思想的影响，一味强调训练的重要性，其实对于足球来说，比赛如果不是比训练更重要，起码也是同等重要的。尤其是国家队，到了国家队还练技术，甚至练万米跑，说出来不怕笑死人吗？可是这些东西偏偏就在中国堂而皇之的出现了，看起来很荒谬，其实我认为非常合理。为什么？给你当国家队教练，假设你不安排球员努力训练，而是和米卢一样踢网式足球，要是输球怎么办？还不是自己背责任？而中国籍教练还有“国家干部”这一身份，别的不说，服从领导命令总还要吧？于是，一次次闹剧就不停地上演了。
最近冠军联赛中韩国球员朴智星和李荣标随PSV夺取了荷兰甲级联赛冠军，并且打进了欧洲冠军联赛四强，有媒体立刻大喊中国足球和韩国足球的差距要以光年计了。是否真的这样呢？我认为朴智星和李荣标的能力并不比李铁、郑智和孙继海强。而和日本球员对比，除了中田英寿的综合能力和中村俊辅的任意球远高于中国球员以外，两国球员的能力也在同一水平线上。那么为什么他们能打欧洲冠军联赛和意甲呢？为什么中国队在和韩国日本的比赛中总是难以取胜呢？我认为有以下的原因。
首先，中国球员选择出国时总是好高骛远。经常听到中国球员说非五大联赛不去，可是他们有没有想过，自己有没有实力在那里立足？我认为能在五大联赛里打上主力的中国球员，不超过六个人，而且考虑到所在球队的结构，找到赏识自己或者能用上自己的球队实在非常难，孙继海应该说非常幸运了。为什么不把目标放实际一点，去比利时、奥地利、葡萄牙这些国家试试运气？小野伸二名气不大？为什么去荷兰而不是五大联赛？（反例是稻本润一，转去英超以后适应不了）而中国的俱乐部一听到外国俱乐部要买人，立刻狮子大开口，生怕吓不走对方，殊不知到南美东欧哪里找不到中国国脚水平的球员？而中国球员既没有希丁克这样的关系，又没有日本人强大市场的诱惑（中国市场之大，对于外国俱乐部只是一个理论上的数字，毕竟中国连买正版球衣的人都没有几个吧），凭什么能去五大联赛？还是脚踏实地点好。
其次，比赛的能力有差距。日本韩国球员，上场比赛总是可以发挥自己八九成的实力，有时甚至可以超水平发挥。而中国球员上场比赛时基本没有能发挥自己正常水平的，能发挥六七成就不错了，这样此消彼长，当然处于劣势。怎样解决呢？这又回到了上面说的问题——出国踢球。能出国踢球的球员，我认为不管怎样也该出国踢球，毕竟国内现在有限薪令，在国内踢球挣的钱肯定大不如前了，与其在国内谋杀自己的足球生命，为什么不出外搏一搏呢？对于无法出国踢球的球员，足协应该尽可能安排高水平的国家队友谊赛，出去花钱找抽。其实日本韩国水平真正抛开中国队就是靠2002世界杯前两三年内的一系列高水平国际比赛，而不是他们的K联赛和J联赛。这两个联赛固然发展得不错，可是他们的球队也不见得强于在中超厮混的球队多少，这点山东和深圳在亚冠联赛的战绩可以证明。关键的差距，始终还是和世界强队的比赛次数。对西班牙和爱尔兰的友谊赛是好事，尤其是中国队在客场比赛，对手考虑到本国球迷，总不会太过放松，如果让他们万里迢迢跑来中国，那就难说了。
第三，中国文化中缺少队际运动的基因。除了女排，中国体育史上夺得的各种世界冠军和奥运金牌中没有一个是队际运动的。羽毛球等团体赛理论上是中国队夺冠，但是比赛时仍然是一对一。国家体育总局只擅长搞金牌战略，但是根本不懂队际运动的奥妙之处，加上中国人民族性格天生就善单打独斗、不善和别人合作，所以队际运动成绩总是不理想，当然，对比其他的队际运动大多是亚洲顶级强队的水平，足球还是显得特别寒碜。中国甚至没有什么足球文化，不同地区的球员对足球的理解都有所不同，在场上比赛时很难对局势形成一个统一的判断。思想不统一，有的想攻，有的想守，有的想控控球，结果自然难以形成一股强大的合力。而对比足球强国的国家队，首先他们不需要太长的集训时间，因为国家有其特定的足球文化，其次他们对场上的局势总有统一的判断，能够做出统一的行动。日本韩国慢慢在接近可以做到这点，而中国队，则遥遥无期，所以我认为，以后的国家队成分不应过于复杂，而应该以一两支球队作为基础。
小时了了，大未必佳是中国球员的一个通病。造成这个情况的当然是因为足球环境差。影响年轻球员成长的不利因素，除了赌球等以外，我认为有以下两个：足球学校收费、青训教练水平低。足球学校收费，贫穷而有才华、肯苦练的孩子都无法得到他们渴望的足球训练，本应给他们的机会却被一些也许只是想玩玩的孩子占据了，造成了许多人才浪费，还间接助长了腐败。青训教练水平低，就无法发掘出比他自己高的苗子，加上为了出成绩，选材时忽视小球员的意识和天分（或者他们自己根本不知道什么是意识和天分），一味强调体能和身材，训练时不注重或者不知道怎样训练他们的技术，如此只能浪费或者摧残人才。在这种情况下培养出来的青年球员，其长期竞争力可想而知。
中国足球长期落后，不懂足球的媒体也发明了许多异端邪说，其中最有代表性的莫过于说中国球员文化水平不高。此前已经辩驳过，整个南美大陆的球员都是反例，就不重复了。中国球员的素质确实不高，但也不见得比社会整体水平低，和他们的道德素质相比，我更关心的还是他们踢球的水平。本文对中国足球的问题做了一些分析，不希望能对中国足球有什么帮助，只不过是谈谈个人的一些认识而已。
（全部结束）
作者:
萧香剑雨 时间: 2005-4-28 17:34
我感觉中国足球最大的罪魁祸首就是--中国足协。整天坐在办公里就想着搞些违背市场规律和事物发展规律的政策（3从1大，08之星，抽扑克牌决定联赛名字，联赛只升不降。。。）
所以前一段时间，“七君子政变”我是强烈支持的。
作者:
韦孝宽 时间: 2005-4-28 17:39
原帖由萧香剑雨于2005-04-28, 17:34:03发表
所以前一段时间，“七君子政变”我是强烈支持的。
所谓“七君子”，别的不说，一个公然组建派系以破坏公平竞争，一个直接被拘留了，让他们来搞什么改革，结果没有最糟，只有更糟。
作者:
会州隐 时间: 2005-4-28 18:07
原帖由萧香剑雨于2005-04-28, 17:34:03发表
我感觉中国足球最大的罪魁祸首就是--中国足协。整天坐在办公里就想着搞些违背市场规律和事物发展规律的政策（3从1大，08之星，抽扑克牌决定联赛名字，联赛只升不降。。。）
所以前一段时间，“七君子政变”我是强烈支持的。
他们那个不是“变”，是在“乱”
打着改革的幌子給自己谋算
作者:
钱尘往事 时间: 2005-4-28 19:42
原帖由韦孝宽于2005-04-28, 17:39:03发表
所谓“七君子”，别的不说，一个公然组建派系以破坏公平竞争，一个直接被拘留了，让他们来搞什么改革，结果没有最糟，只有更糟。
说白了，就是投资人觉得自己的利益受到了损害，想和足协争争部分权力。其实权力落到谁的手上都不会有什么改变，足协掌权想的是怎么出成绩，投资人掌权想的恐怕是怎么捞钱吧……
作者:
炉火纯青 时间: 2005-4-28 20:06
三流的球员，三流的裁判，三流的管理，三流的赛事
唯一一流的是永远的球迷。
作者:
韦孝宽 时间: 2005-4-28 20:10
原帖由炉火纯青于2005-04-28, 20:06:07发表
三流的球员，三流的裁判，三流的管理，三流的赛事
唯一一流的是永远的球迷。
有几流的足球，就有几流的球迷。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-28 20:32
济科在意甲混得并不差.当年他效力于乌迪内斯队,乌迪内斯成了当时有数的强队.不能效力豪门,我觉得根本上和当时外援限制严格有关.一直到三剑客时代意甲都只允许两名外援.
另外,韦兄不能忽略博斯曼的影响吧?博斯曼前后不可能有这么多外援.博斯曼后外援实际上失控,连意大利这样的老牌强队也江河日下了.考察考察博斯曼前后的战绩也许是很有意思的事情.
不过现在国内联赛和国家队的成绩真是没什么联系了.不少球员不是都为了俱乐部而退出国家队,还有贝克汉姆为了不影响俱乐部比赛而在国家队比赛中故意吃黄牌停赛等等.
作者:
韦孝宽 时间: 2005-4-28 20:54
乌迪内斯在济科效力期间成为了有数的强队？80年代初和中期强对可数不着他们。
三剑客时代之前意甲也是三名外援。
博斯曼的影响是很重要，但是我记得博斯曼法则只是允许合同期满自由转会，和外援数量没什么关系，非欧盟球员，即南美、东欧、亚洲球员的数量都是受限制的。非洲球员看上去很多，不受限制，实际上他们大多数都有双重国籍，是不算外援的。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-28 21:13
关键就是博斯曼后对于欧盟球员逐渐完全放开,现在对非欧盟球员的限制似乎是5人,也足够慷慨了.而且很多非欧盟球员很容易就能弄到欧洲护照,使得对非欧盟球员的限制也成了摆设.当年AC米兰打算引进维阿,迫于名额限制,结果贝尔鲁斯科尼说:"给他弄个法国护照."
我觉得博斯曼是国家和俱乐部脱钩的开始.不过这倒是给亚洲球员去欧洲淘金创造了机会.
作者:
阿鲁卡德 时间: 2005-4-28 22:36
两个最应该澄清的谬论：
1.中国有庞大的市场（市场是有，可惜是盗版的）
2.中国球迷是一流的......
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-29 03:31
对了,请教韦兄一个问题,现在的英超和当初的英甲有什么区别?一直搞不清楚.
作者:
马岱 时间: 2005-4-29 08:18
原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-29, 3:31:32发表
对了,请教韦兄一个问题,现在的英超和当初的英甲有什么区别?一直搞不清楚.
主要是权利的不同，原来是足总直接管理，现在足总只占一部分股份。
当年22家英甲俱乐部闹革命，结果据成立了英超。
作者:
本因坊秀策 时间: 2005-4-29 10:15
我就不明白,以中国足球的现状,怎么会有那么多外国豪门或者企业来合作,比如"黄麻国安"
其实以市场,以前景来说,找日本球队合作才是王道啊~~中国的市场是虾米?
作者:
单调一索 时间: 2005-4-29 10:29
中国足球.......不说也罢，自从本省球队全部降级、只剩下一个挂着城市名的所谓本土球队之后没看过甲a中超。
作者:
单调一索 时间: 2005-4-29 10:35
就我以前的印象，以前中国的球队过于强调训练和体能。经常看到“还要在训练上多下功夫，才能.....”、“训练才是.....”之类的话。
而且，虽然本人水平不高，但觉得中国球迷的水平实在不敢恭维。我在看比赛时听的最多的是“diao"------不管好坏、不管是裁判还是球员，有时甚至不管是自方还是对手。
作者:
韦孝宽 时间: 2005-4-29 13:08
原帖由本因坊秀策于2005-04-29, 10:15:11发表
我就不明白,以中国足球的现状,怎么会有那么多外国豪门或者企业来合作,比如"黄麻国安"
其实以市场,以前景来说,找日本球队合作才是王道啊~~中国的市场是虾米?
我把这个理解为趁低吸纳，也许外资认为中国足球的情况不会再往下走了。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2005-4-29 18:23
原帖由韦孝宽于2005-02-25, 9:13:52发表
不能这样说，巴西史上所谓的天皇巨猩，除了近年的罗马里奥和3R以外，不是没去过欧洲（比如贝利、加林查），就是在欧洲混得很差（比如迪迪、济科、苏格拉底）。而有许多年轻有天分的球员为了钱过早去欧洲踢球，或者去了不适合自己的球队和联赛，却毁了自己的前途，大部分“伤仲永”其实是这样来的。球员有许多不同的类型，有的适合去欧洲，有的不适合，仅此而已，并不是非要在欧洲很成功才是天皇巨星。
现在里克尔梅和奥特加在欧洲也不成功.
欧洲当然是顶级的联赛,但我认为有些联赛并不适合南美人,比如说英超.
德甲实际上黑脚比较少,而且后卫速度比较慢,南美人也容易打出来,唯一的困扰是转会价格比非洲人要高.
英超太讲究体力了也不太适合南美人.连曼联都是冲击型打法,而且有资格限制.~
意大利的防反也不太适合南美人,但是大牌俱乐部还是注重进攻的。但是觉得在尤文这一类球队上就不要有出头之日了。
西班牙,葡萄牙应该是南美人的乐土了.~
作者:
韦孝宽 时间: 2005-4-29 19:33
原帖由phoenixdaizy于2005-04-29, 18:23:17发表
现在里克尔梅和奥特加在欧洲也不成功.
欧洲当然是顶级的联赛,但我认为有些联赛并不适合南美人,比如说英超.
德甲实际上黑脚比较少,而且后卫速度比较慢,南美人也容易打出来,唯一的困扰是转会价格比非洲人要高.
英超太讲究体力了也不太适合南美人.连曼联都是冲击型打法,而且有资格限制.~
意大利的防反也不太适合南美人,但是大牌俱乐部还是注重进攻的。但是觉得在尤文这一类球队上就不要有出头之日了。
西班牙,葡萄牙应该是南美人的乐土了.~
里克尔梅的球队本赛季打入联盟杯八强，联赛中也很有机会打到前四，参加明年的冠军杯。
葡萄牙也未必适合南美球员，比如巴西号称新星的法比亚诺和迭戈在波尔图就打得不怎么样。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2005-4-29 19:40
里克尔梅的球队本赛季打入联盟杯八强，联赛中也很有机会打到前四，参加明年的冠军杯。
葡萄牙也未必适合南美球员，比如巴西号称新星的法比亚诺和迭戈在波尔图就打得不怎么样。
但是他就今年成功点.而且是在队中吸纳南美球员,以他为核心的情况下.
而且就这个小俱乐部,至多辉煌一年而已.比起他的牌的确不够成功啊。~
作者:
phoenixdaizy 时间: 2005-4-29 19:41
萨维奥拉和他都是南美足球先生级别的啊,都没得到真正的成功.
还比不上以前的巴蒂.~
作者:
韦孝宽 时间: 2005-4-29 19:49
原帖由phoenixdaizy于2005-04-29, 19:40:48发表
但是他就今年成功点.而且是在队中吸纳南美球员,以他为核心的情况下.
而且就这个小俱乐部,至多辉煌一年而已.比起他的牌的确不够成功啊。~
踢核心的球员，你不以他为核心打，难道让他去当边锋或者工兵？
比利亚雷亚尔去年也进了联盟杯四强。现在里克尔梅还是西甲助攻王，什么叫只辉煌一年？
萨维奥拉的问题就更搞笑了，在巴萨的前几个赛季他进球是20左右，还是里杰卡尔德之流让他打中锋的情况下做到的，这个赛季状态有些下滑而已。
偏题的讨论请停止。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-29 20:09
原帖由韦孝宽于2005-04-28, 20:54:04发表
乌迪内斯在济科效力期间成为了有数的强队？80年代初和中期强对可数不着他们。
三剑客时代之前意甲也是三名外援。
博斯曼的影响是很重要，但是我记得博斯曼法则只是允许合同期满自由转会，和外援数量没什么关系，非欧盟球员，即南美、东欧、亚洲球员的数量都是受限制的。非洲球员看上去很多，不受限制，实际上他们大多数都有双重国籍，是不算外援的。
找到了博斯曼法案的资料.博斯曼确实拆除了欧盟之间的足球国界.博斯曼之前,即使同为欧盟球员也被视为外援.
另外说一点,在博斯曼法案中得利最大的是英超球队.此前,苏格兰,爱尔兰和威尔士球员在欧洲赛场对英格兰俱乐部算外援,而英超内部不算.想想看那时候曼联有丹麦的舒梅切尔,法国的坎通纳,威尔士的吉格斯,俄罗斯的坎切尔斯基,休斯(忘记了,反正不是英格兰).这么五个人国内比赛没事,到了欧洲赛场就只能上三个,仅赛前调整就足够教练头疼了.
博斯曼法案
让－马克·博斯曼原本只是比利时甲级队列日队的一名普通队员。1990年，博斯曼与列日队的合同到期。博斯曼不愿意继续留在列日队，打算转会到法国的敦刻尔克队踢球。可是，敦刻尔克俱乐部既想得到博斯曼，又拿不出所需要的转会费。结果，博斯曼两头落空，既没有到法国踢球，又没有延长与列日队的合同。为了生计，博斯曼不得不屈尊到比利时的一支丁级俱乐部踢球，收入和名气大为降低。为此，博斯曼在1990年向欧洲法院指控列日俱乐部、比利时足协和欧洲足联。
然而，博斯曼毕竟是一位职业队的小球员，而他指控的竞然是势力强大的欧洲足联。一时之间，博斯曼成了媒体和足球界人士指责和讥笑的对象。他既没有朋友，也没有人敢于同情。1993年，博斯曼进入了最困难的时期，当时已经没有俱乐部愿意让这位叛逆球员到球队踢球，博斯曼失去收入，但是张单却滚滚而来，他变成了一个名副其实的穷光蛋。妻子面对强大的舆论和经济压力，也与他离了婚，房屋归妻子所有。职业足球运动员成为了“无家可归者”。为此，博斯曼不得不搬到父母的住宅里暂时栖身。
可是，在1995年12月15日，欧洲法院作出了一项震惊欧洲足坛并且对全世界足球运动影响深远的裁决。当时作出这项裁决的为欧洲法院的15名法官。此裁决适用于欧洲联盟的历个国家，其中包括德国、法国、意大利、西班牙、英国、爱尔兰、荷兰、卢森堡、奥地利、芬兰、葡萄牙、瑞典、比利时、丹麦和希腊。欧洲法院的裁决主要内容有两点，首先：有欧洲联盟公民身份的运动员在欧洲联盟任何地方踢球时，有关“外国运动员限制”的规定予以废除。其次：有欧洲联盟公民资格的足球运动员在与俱乐部合同期满之后有权在不支付任何转会费的情况下到欧盟的另外任何国家踢球。最后，博斯曼要求欧洲法院判定列日俱乐部应该赔偿他42．6万英镑的经济损失。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2005-4-29 23:56
原帖由韦孝宽于2005-04-28, 14:44:27发表
中国球员最差的地方，莫过于比赛中合理运用技术的能力和阅读比赛的能力，而这两点偏偏是无法通过训练培养的。
这点完全赞成.不过说实话,单纯比赛恐怕也锻炼不出这个能力来.
作者:
韦孝宽 时间: 2005-4-30 10:24
但是没有高水平国际比赛（不是说什么联赛！），100%锻炼不出来。
作者:
马岱 时间: 2005-4-30 15:06
中国足球问题一直是个永恒的话题，水平低下的原因有很多，但如何解决目前还看不到希望。
不过有几点可以肯定：
1、中国人向来是个人项目强于集体项目
2、中国人的专业体育是强项，而职业体育没有一个成功的。
3、中国人在技巧型运动方面比对抗型运动要成绩好。
而足球是三条都在其中。
作者:
phoenixdaizy 时间: 2005-5-3 10:19
原帖由马岱于2005-04-30, 15:06:31发表
中国足球问题一直是个永恒的话题，水平低下的原因有很多，但如何解决目前还看不到希望。
不过有几点可以肯定：
1、中国人向来是个人项目强于集体项目
2、中国人的专业体育是强项，而职业体育没有一个成功的。
3、中国人在技巧型运动方面比对抗型运动要成绩好。
而足球是三条都在其中。
但是有几点中国肯定不在行的状况.
1)培养是个长期过程不象某些项目,马上见高下.
2)球员不一定选高的壮的就合适,现在其他两大球一直向高大化在发展.
3)基础体校和足球学校过早的专向训练,一直忽视对身体素质的科学追求.
比如李铁这种,相信足球学校里肯定是被看做没有潜力的.
4)项目过热,造假情况严重.过多的金钱流动,实际上干扰了足球的正常发展.教练员,队员,老板,裁判,很多在黑吃黑.~
5)缺乏走出去的胆量,总搞什么集体出国这种亏大的方式.
6)国家的计划生育制度,以及体育项目高淘汰,造成投资子女成为运动员风险太大。
现在我觉得有几种方式.
1)16岁以下球员,如果父母有出国机会的,或者干脆在欧洲的,可以支持其直接出国加盟青年队.
2)16-25岁的,小有名气球员,大力支持其出国,原俱乐部3年内收取其收入的一部分作为补偿.
3)25-30岁的大牌球员,同2.
另外我觉得现在这种薪水透明制度还不够.
为了避免交易的发生.我觉得应该修改体育法.
超级和甲级球员及俱乐部的收支全公开.~(公众体育明星透明条款应该涉及到各大项目的体育明星)
俱乐部相关人员(含球员和雇员)的家庭收入情况做内部公开.
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2021-2-28 17:42
这个帖子不错，顶一下
作者:
陶心 时间: 2023-8-28 16:33
我国体育运动的青训不应该“交给市场”，这和联赛不一样。
我国既没有穷到产业链不成规模、大量底层少年宁可放弃学业也往体育那条路去卷、反正淘汰下来也还没失去什么的地步；但也没富到社会福利化、体育作为一个单独的高附加值产业的地步，因为成本洼地推给欠发达地区了。
你是家长，你会怎么选呢？你既不会听之任之，也不会“诗和远方”，你会需要一个“安全感”。
所以青训这一块不能交给目前处于产业链中段的国内市场。
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