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标题: 但使龙城飞将在，不教胡马度阴山 [打印本页]

作者: 马超将军 时间: 2005-1-29 19:07 标题: 但使龙城飞将在，不教胡马度阴山

“秦时明月汉时关，万里长征人未还。但使龙城飞将在，不教胡马度阴山”，诗人王昌龄在《出塞》的后两句以脍炙人口的两句概括地赞颂了一代名将李广抗击匈奴的事迹，至今后人读来朗朗上口。可惜的是李广的优良表现只在汉景帝时候表现尤为突出，被誉为“飞将军”。后在汉武帝对匈奴大规模作战的时候，由于卫青和霍去病的杰出表现，李广再也难有表演的机会。在李广最后一次对匈奴作战，还迷路错过机会，因其心高气傲的性格，不愿意接受一些文官小吏的质询，随引颈自刎。一代名将就这样结束了传奇的一生。

李广有三个儿子：李当户、李椒、李敢。李当户可能是得病死的，汉书谓之“蚤死”。李椒被任命为代郡（晋北）的太守，前两个儿子都比李广死的早。三儿子李敢一直在霍去病手下，立过不少战功，后来因为李敢因李广之死迁怒于卫青，且伤了卫青，卫青一直隐而不说。后来霍去病不知怎么知道了就给卫青出气，把李敢给射杀了。李敢有个女儿深得太子喜欢，李敢的儿子李禹也受太子宠爱。李禹也很勇猛但爱贪便宜，后因李陵牵扯被下狱致死。

李当户有个遗腹子李陵，字少卿。善于骑射，礼贤下士，汉武帝认为他有李广之风，曾给他800精骑深入匈奴腹地二千多里而还。拜为骑都尉，在酒泉和张掖一带统领5000军士，教习射击，防备匈奴。后来李陵率五千军与单于的八万军大战，杀伤匈奴军无数，后终弓箭用尽，寡不敌众，又无后援，战到最后只剩随从十余人，副将韩延年也随后战死。后来逃脱回到塞内有四百多军士，其中有李陵的参下属陈步乐，后来汉武帝得知李陵投降于匈奴，责问陈步乐，陈步乐惧而自杀。群臣都怪罪李陵，唯司马迁替李陵说话，保全了李陵一家,司马迁还因为此惨遭宫刑。

后来公孙敖讨伐匈奴无功而返，对汉武帝说李陵教习匈奴兵来防备汉朝，随因此李陵家被诛灭九族。后来李陵碰见汉朝出使匈奴的使者，对使者说他率领步族五千人横行匈奴，以亡救而败，并没有负汉，为何诛其九族？使者说因为他教习匈奴为兵的原因，后来李陵说是李续所为，李续本是一汉塞都尉，匈奴攻击汉塞李续投降。李陵为此很恨李续，派人刺杀了李续。后来有大阏氏要杀李陵，单于就把李陵藏到北方，直到大阏氏死了，李陵才回到原地。单于非常器重李陵，把女儿嫁给了李陵，立为右校王。

后来汉昭帝即位后，大将军霍光和左将军上官桀与李陵交好，都曾派使者劝说李陵归汉，李陵以“丈夫不能再辱”拒绝。后来苏建的三儿子苏武出使匈奴，李陵曾劝苏武投降于匈奴，遭苏武拒绝，“苏武牧羊”的典故大家也都知道。

综观李陵未知出于何原因惜死，而降于匈奴，有负其祖一世英名。而苏武使匈奴二十年而不降，不变其节，终归故里，后人称颂。殊可叹也！

[ 本帖最后由马超将军于 2006-11-30 23:21 编辑 ]

作者: 〖凤凰〗大帅 时间: 2005-1-29 19:13

李陵该自杀，以保全其祖李广之名。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-29 19:23

李陵：

不忠——国家与长辈的事业
不孝——陷母亲等亲人于极度危险的境地
不仁——滥杀随军营妓出气
不义——劝朋友苏武投降，欲坏人节操
不智——自请用五千步兵去寻歼匈奴骑兵主力
不勇——其战斗力虽然相当了得却不敢回汉接受律法的制裁

不过插标卖首尔

作者: 圆驼居士 时间: 2005-1-29 19:28

QUOTE:

原帖由〖凤凰〗大帅于2005-01-29, 19:13:06发表
李陵该自杀，以保全其祖李广之名。

生存是一个人的基本权利，我们后人对此只应表示遗憾。

作者: 宇文 时间: 2005-1-29 20:05

　昭帝立，大将军霍光、左将军上官桀辅政，素与陵善，遣陵故人陇西任立政等三人俱至匈奴招陵。立政等至，单于置酒赐汉使者，李陵、卫律皆侍坐。立政等见陵，未得私语，即目视陵，而数数自循其刀环，握其足，阴谕之，言可还归汉也。后陵、律持牛酒劳汉使，博饮，两人皆胡服椎结。立政大言曰：“汉已大赦，中国安乐，主上富于春秋，霍子孟、上官少叔用事。”以此言微动之。陵墨不应，孰视而自循其发，答曰：“吾已胡服矣！”有顷，律起更衣，立政曰：“咄，少卿良苦！霍子孟、上官少叔谢女。”陵曰：“霍与上官无恙乎？”立政曰：“请少卿来归故乡，毋忧富贵。”陵字立政曰：“少公，归易耳，恐再辱，奈何！”语未卒，卫律还，颇闻余语，曰：“李少卿贤者，不独居一国。范蠡遍游天下，由余去戎人秦，今何语之亲也！”因罢去。立政随谓陵曰：“亦有意乎？”陵曰：“丈夫不能再辱。”
　　陵在匈奴二十余年，元平元年病死。

汉法严苛。李陵心寒了。
毕竟李陵是一个武将，站在旁观者的角度上求全责备是不公平的。

作者: 宇文 时间: 2005-1-29 20:24

QUOTE:

不忠——国家与长辈的事业

何谓不忠？以五千人转战匈奴中，遭遇匈奴主力。杀敌近万，功远大于过。

QUOTE:

不孝——陷母亲等亲人于极度危险的境地

他高估了汉武的明智，低估了汉室对功臣的残忍和汉臣的公正。

QUOTE:

不仁——滥杀随军营妓出气

”连战，士卒中矢伤，三创者载辇，两创者将车，一创者持兵战。陵曰：“吾士气少衰而鼓不起者，何也？军中岂有女子乎？”始军出时，关东群盗妻子徙边者随军为卒妻妇，大匿车中。陵搜得，皆剑斩之。“　
古代军中严禁私带女子，军纪如山，何谓携愤滥杀？

QUOTE:

不义——劝朋友苏武投降，欲坏人节操

“单于使陵至海上，为武置酒设乐”。新主子有令，当他例行公事罢。

QUOTE:

不智——自请用五千步兵去寻歼匈奴骑兵主力

陵召见武台，叩头自请曰：“臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”
只是做偏师来分敌兵，当年霍去病就干过，李陵怎么干不得？

QUOTE:

不勇——其战斗力虽然相当了得却不敢回汉接受律法的制裁

不勇怎么转战千里，以偏师敌抵对方大军？“陵与韩延年俱上马，壮士从者十余人。虏骑数千追之，韩延年战死。陵曰：“无面目报陛下！”遂降。”只是最后关头没有选择战死而已

说“插标卖首“，太苛刻了
还是看看当年司马迁在汉武面前说出的公道话罢
　　陵事亲孝，与士信，常奋不顾身以殉国家之急。其素所畜积也，有国士之风。今举事一不幸，全躯保妻子之臣随而媒F93F其短，诚可痛也！且陵提步卒不满五千，深輮戎马之地，抑数万之师，虏救死扶伤不暇，悉举引弓之民共攻围之。转斗千里，矢尽道穷，士张空拳，冒白刃，北首争死敌，得人之死力，虽古名将不过也。身虽陷败，然其所摧败亦足暴于天下。彼之不死，宜欲得当以报汉也。”

作者: 獏良了 时间: 2005-1-29 20:49

毕竟500年前是一家人…飞将军一家的遭遇…
真的一直很让人感慨和同情呢…

作者: 马超将军 时间: 2005-1-29 20:57

古代对于节的要求是很苛刻的，不要拿现代的伦理道德去理解。

现代社会讲究人道主义，对于俘虏，后来又回来的给予一定的原谅。但在古代对于士兵的士气有影响，是不可能提倡无力再战就可以投降的。

即使现在社会，按照汉人历代的传统也不会提倡，无力再战就可以投降。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-29 21:13

陵在匈奴岁余，上遣因杅将军公孙敖将兵深入匈奴迎陵。敖军无功还，曰：“捕得生口，言李陵教单于为兵以备汉军，故臣无所得。”上闻，于是族陵家，母弟妻子皆伏诛。

久之，上悔陵无救，曰：“陵当发出塞，乃诏强弩都尉令迎军。坐预诏之，得令老将生奸诈。”乃遣使劳赐陵余军得脱者。

一早就回汉哪来的害死全家之事？且武帝杀李陵全家并不是因为李陵投降虽然有点误会李陵回汉说明原由或临阵战死也是他职责所在现在到好跑匈奴找了个洋妞封了个什么王多舒坦啊把司马迁和他全家害成什么样了？

立政大言曰：“汉已大赦，中国安乐，主上富于春秋，霍子孟、上官少叔用事。”以此言微动之。陵墨不应，孰视而自循其发，答曰：“吾已胡服矣！”

张骞、苏武和那个什么汉奸李陵生在同一时代真是他两人的不幸

“臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”上曰：“将恶相属邪！吾发军多，毋骑予女。”陵对：“无所事骑，臣愿以少击众，步兵五千人涉单于庭。”

什么分单于兵只不过是他欲借兵的借口罢了怎么不见他与李广利有什么协同作战动作？霍去病也是拿精骑与匈奴周旋还是以有虞击不虞反观李陵五千步兵哈哈他以为他是谁啊！

作者: 凝雪影 时间: 2005-1-29 21:29

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-29, 21:13:31发表
陵在匈奴岁余，上遣因杅将军公孙敖将兵深入匈奴迎陵。敖军无功还，曰：“捕得生口，言李陵教单于为兵以备汉军，故臣无所得。”上闻，于是族陵家，母弟妻子皆伏诛。

久之，上悔陵无救，曰：“陵当发出塞，乃诏强弩都尉令迎军。坐预诏之，得令老将生奸诈。”乃遣使劳赐陵余军得脱者。

一早就回汉哪来的害死全家之事？且武帝杀李陵全家并不是因为李陵投降虽然有点误会李陵回汉说明原由或临阵战死也是他职责所在现在到好跑匈奴找了个洋妞封了个什么王多舒坦啊把司马迁和他全家害成什么样了？

立政大言曰：“汉已大赦，中国安乐，主上富于春秋，霍子孟、上官少叔用事。”以此言微动之。陵墨不应，孰视而自循其发，答曰：“吾已胡服矣！”

张骞、苏武和那个什么汉奸李陵生在同一时代真是他两人的不幸

“臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”上曰：“将恶相属邪！吾发军多，毋骑予女。”陵对：“无所事骑，臣愿以少击众，步兵五千人涉单于庭。”

什么分单于兵只不过是他欲借兵的借口罢了怎么不见他与李广利有什么协同作战动作？霍去病也是拿精骑与匈奴周旋还是以有虞击不虞反观李陵五千步兵哈哈他以为他是谁啊！

李广利的主力都去打大宛了,只有李陵的5000人来抵御强大的匈奴,想当年汉军几十万也耐何不了匈奴,而李陵以5000兵力独击十万人,李陵和太子亲近,李广利又怎么帮他呢?害他还来不及.

李陵本来已准备找机会逃归汉国,但武帝却听信谗言,杀害人全家,若换是你,你还会为那个暴君效命吗?汉武帝连自己的舅舅,妻子,儿子都杀害,李陵和这个暴君生在同一时代真是他的不幸啊!

作者: sukerwl 时间: 2005-1-29 21:37

QUOTE:

原帖由凝雪影于2005-01-29, 21:29:37发表

QUOTE:

天汉二年，贰师将三万骑出酒泉，击右贤王于天山。召陵，欲使为贰师将辎重

我说了汉武帝满门抄斩是有点误会不过可以看出武帝的动机不是因为李陵投降并且也赏了跑回来的士兵而且就那么投降了你怎么解释？不可能那会就已经把他老妈老婆杀了吧那张自忠等人的死有什么意义？并且三翻两次让他回去他还是不回去还想拉苏武下水怎么解释？胡服矣又怎么解释？

作者: 关毛 时间: 2005-1-29 22:02

最讨厌霍去病，射杀李敢，活该短命~！

作者: 凝雪幻 时间: 2005-1-29 22:02

”军吏或曰：“将军威震匈奴，天命不遂，后求道径还归，如浞野侯为虏所得，后亡还，天子客遇之，况于将军乎！”陵曰：“公止！吾不死，非壮士也。”
................
陵与韩延年俱上马，壮士从者十余人。虏骑数千追之，韩延年战死。陵曰：“无面目报陛下！”遂降。"

霍光。。遣陵故人。。至匈奴招陵。。。陵自循其发，答曰：“吾已胡服矣”——痛矣~~~

千古艰难唯一死（没有责怪的意思。）

作者: sukerwl 时间: 2005-1-29 22:38

QUOTE:

原帖由凝雪幻于2005-01-29, 22:02:33发表
”军吏或曰：“将军威震匈奴，天命不遂，后求道径还归，如浞野侯为虏所得，后亡还，天子客遇之，况于将军乎！”陵曰：“公止！吾不死，非壮士也。”
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陵与韩延年俱上马，壮士从者十余人。虏骑数千追之，韩延年战死。陵曰：“无面目报陛下！”遂降。"

霍光。。遣陵故人。。至匈奴招陵。。。陵自循其发，答曰：“吾已胡服矣”——痛矣~~~

千古艰难唯一死（没有责怪的意思。）

说的天花乱坠怎么没见他自杀？

作者: XM8 时间: 2005-1-29 22:59

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-29, 22:38:03发表

QUOTE:

说的天花乱坠怎么没见他自杀？

打了败仗就要自杀吗？况且主要责任还不在他

作者: sukerwl 时间: 2005-1-29 23:00

QUOTE:

原帖由XM8于2005-01-29, 22:59:03发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-29, 22:38:03发表
[quote]原帖由凝雪幻于2005-01-29, 22:02:33发表
”军吏或曰：“将军威震匈奴，天命不遂，后求道径还归，如浞野侯为虏所得，后亡还，天子客遇之，况于将军乎！”陵曰：“公止！吾不死，非壮士也。”
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陵与韩延年俱上马，壮士从者十余人。虏骑数千追之，韩延年战死。陵曰：“无面目报陛下！”遂降。"

霍光。。遣陵故人。。至匈奴招陵。。。陵自循其发，答曰：“吾已胡服矣”——痛矣~~~

千古艰难唯一死（没有责怪的意思。）

说的天花乱坠怎么没见他自杀？

打了败仗就要自杀吗？况且主要责任还不在他 [/quote]
他当然没自杀投降了嘛跑到匈奴封妻荫子去了

作者: XM8 时间: 2005-1-29 23:11

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-29, 23:00:47发表

QUOTE:

原帖由XM8于2005-01-29, 22:59:03发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-29, 22:38:03发表
[quote]原帖由凝雪幻于2005-01-29, 22:02:33发表
”军吏或曰：“将军威震匈奴，天命不遂，后求道径还归，如浞野侯为虏所得，后亡还，天子客遇之，况于将军乎！”陵曰：“公止！吾不死，非壮士也。”
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陵与韩延年俱上马，壮士从者十余人。虏骑数千追之，韩延年战死。陵曰：“无面目报陛下！”遂降。"

霍光。。遣陵故人。。至匈奴招陵。。。陵自循其发，答曰：“吾已胡服矣”——痛矣~~~

千古艰难唯一死（没有责怪的意思。）

说的天花乱坠怎么没见他自杀？

打了败仗就要自杀吗？况且主要责任还不在他 [/quote]
他当然没自杀投降了嘛跑到匈奴封妻荫子去了 [/quote]
照你着意思，中国历代那些名将十之八九都该自杀。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-29 23:19

QUOTE:

原帖由XM8于2005-01-29, 23:11:57发表

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原帖由sukerwl于2005-01-29, 23:00:47发表
[quote]原帖由XM8于2005-01-29, 22:59:03发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-29, 22:38:03发表
[quote]原帖由凝雪幻于2005-01-29, 22:02:33发表
”军吏或曰：“将军威震匈奴，天命不遂，后求道径还归，如浞野侯为虏所得，后亡还，天子客遇之，况于将军乎！”陵曰：“公止！吾不死，非壮士也。”
................
陵与韩延年俱上马，壮士从者十余人。虏骑数千追之，韩延年战死。陵曰：“无面目报陛下！”遂降。"

霍光。。遣陵故人。。至匈奴招陵。。。陵自循其发，答曰：“吾已胡服矣”——痛矣~~~

千古艰难唯一死（没有责怪的意思。）

说的天花乱坠怎么没见他自杀？

打了败仗就要自杀吗？况且主要责任还不在他 [/quote]
他当然没自杀投降了嘛跑到匈奴封妻荫子去了 [/quote]
照你着意思，中国历代那些名将十之八九都该自杀。 [/quote]
我说了不自杀就算了要不战死要不回去受罚就这么简单

作者: XM8 时间: 2005-1-29 23:21

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-29, 23:19:25发表

QUOTE:

原帖由XM8于2005-01-29, 23:11:57发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-29, 23:00:47发表
[quote]原帖由XM8于2005-01-29, 22:59:03发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-29, 22:38:03发表
[quote]原帖由凝雪幻于2005-01-29, 22:02:33发表
”军吏或曰：“将军威震匈奴，天命不遂，后求道径还归，如浞野侯为虏所得，后亡还，天子客遇之，况于将军乎！”陵曰：“公止！吾不死，非壮士也。”
................
陵与韩延年俱上马，壮士从者十余人。虏骑数千追之，韩延年战死。陵曰：“无面目报陛下！”遂降。"

霍光。。遣陵故人。。至匈奴招陵。。。陵自循其发，答曰：“吾已胡服矣”——痛矣~~~

千古艰难唯一死（没有责怪的意思。）

说的天花乱坠怎么没见他自杀？

打了败仗就要自杀吗？况且主要责任还不在他 [/quote]
他当然没自杀投降了嘛跑到匈奴封妻荫子去了 [/quote]
照你着意思，中国历代那些名将十之八九都该自杀。 [/quote]
我说了不自杀就算了要不战死要不回去受罚就这么简单 [/quote]
他倒是想回去，有机会吗？

作者: 凝雪幻 时间: 2005-1-29 23:24

“说得天花乱坠”容易的紧，比如我等现在~~~~~~~

作者: 凝雪幻 时间: 2005-1-29 23:32

当时降来降去倒也平常，用不着今天这样的眼光去看，当年的“天王”也没让时人怎么气愤，武帝气愤李陵也是有点“春秋高”了。李陵是活生生的人，不是符号，抉择不是件容易的事情。

作者: 宇文 时间: 2005-1-29 23:47

宋初杨业在陈家谷战败，也是被俘，然后饿死。sukerwl是不是也去鄙视他一把啊？

倒是李广利，投降了还被砍掉，连做汉奸的资格都不够,哈！

作者: 浮生草 时间: 2005-1-29 23:51

大家可能是今晚看了汉武大帝李陵投降那段了，对这个讨论的这么激烈~

我个人认为啊，从汉朝当时的情况来看，他要么战死，要么回朝廷领罪，绝不能投降。投降是有失气节的，也是对汉室的不忠。投降之过大于先前抗匈之功。当然，刘彻当时老糊涂，诛其九族也很失当，这也是李陵后来坚决不返汉朝主要原因。苏武的情况和李陵的不同，试问，如果苏武也遭受李陵的状况，他还会不会回汉朝呢，恐怕很难说的。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 01:07

QUOTE:

原帖由宇文于2005-01-29, 23:47:51发表
宋初杨业在陈家谷战败，也是被俘，然后饿死。sukerwl是不是也去鄙视他一把啊？

倒是李广利，投降了还被砍掉，连做汉奸的资格都不够,哈！

李广利跟那个李陵一个货色没什么好说的

不妨来看看李陵是怎么欲毁人名节的

初，武与李陵俱为侍中，武使匈奴明年，陵降，不敢求武。久之，单于使陵至海上，为武置酒设乐，因谓武曰：“单于闻陵与子卿素厚，故使陵来说足下，虚心欲相待。终不得归汉，空自苦亡人之地，信义安所见乎？前长君为奉车，从至雍棫阳宫，扶辇下除，触柱折辕，劾大不敬，伏剑自刎，赐钱二百万以葬。孺卿从祠河东后土，宦骑与黄门驸马争船，推堕驸马河中溺死，宦骑亡，诏使孺卿逐捕不得，惶恐饮药而死。来时，大夫人已不幸，陵送葬至阳陵。子卿妇年少，闻已更嫁矣。独有女弟二人，两女一男，今复十余年，存亡不可知。人生如朝露，何久自苦如此！陵始降时，忽忽如狂，自痛负汉，加以老母系保宫，子卿不欲降，何以过陵？且陛下春秋高，法令亡常，大臣亡罪夷灭者数十家，安危不可知，子卿尚复谁为乎？愿听陵计，勿复有云。”武曰：“武父子亡功德，皆为陛下所成就，位列将，爵通侯，兄弟亲近，常愿肝脑涂地。今得杀身自效，虽蒙斧钺汤镬，诚甘乐之。臣事君，犹子事父也。子为父死亡所恨。愿勿复再言。”陵与武饮数日，复曰：“子卿壹听陵言。”武曰：“自分已死久矣！”王必欲降武，请毕今日之欢，效死于前！”陵见其至诚，喟然叹曰：“嗟乎，义士！陵与卫律之罪上通于天。”因泣下沾衿，与武决去。

好一个“始降时” 意思就是刚降那会还稍微有点良心劝苏武的这个李陵就已经习以为常了早就心安理得了！

汉奸李陵在某些人眼中都是“大英雄”“情有可原” 那苏武算什么？居匈奴十九载杖汉节牧羊张骞亡匈奴十三岁奔汉

律曰：“君因我降，与君为兄弟，今不听吾计，后虽欲复见我，尚可得乎？”武骂律曰：“女为人臣子，不顾恩义，畔主背亲，为降虏于蛮夷，何以女为见？”……武既至海上，廪食不至，掘野鼠去草实而食之。杖汉节牧羊，卧起操持，节旄尽落。……武留匈奴凡十九岁，始以强壮出，及还，须发尽白。

骞以郎应募，使月氏，与堂邑氏奴甘父俱出陇西。径匈奴，匈奴得之，传诣单于。单于曰：“月氏在吾北，汉何以得往使？吾欲使越，汉肯听我乎？”留骞十余岁，予妻，有子，然骞持汉节不失。初，骞行时百余人，去十三岁，唯二人得还

李陵算个什么东西？

作者: 豺狼颂颂 时间: 2005-1-30 01:18

怎么说李陵也是正常人.....

不想死也很正常...

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 01:25

QUOTE:

原帖由豺狼颂颂于2005-01-30, 1:18:02发表
怎么说李陵也是正常人.....

不想死也很正常...

所以我说他是个正常的汉奸怕死的汉朝人可笑现在有一小撮人很崇拜这位“英雄”啊！哈哈

作者: 豺狼颂颂 时间: 2005-1-30 01:31

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-30, 1:25:08发表

QUOTE:

原帖由豺狼颂颂于2005-01-30, 1:18:02发表
怎么说李陵也是正常人.....

不想死也很正常...

所以我说他是个正常的汉奸怕死的汉朝人可笑现在有一小撮人很崇拜这位“英雄”啊！哈哈

汉奸到不至于...

山穷水尽了降也是没办法(也许他还有别的打算)

再说一家老小都被汉武砍成渣渣了...

能不怒么...

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 01:36

QUOTE:

原帖由豺狼颂颂于2005-01-30, 1:31:11发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-30, 1:25:08发表
[quote]原帖由豺狼颂颂于2005-01-30, 1:18:02发表
怎么说李陵也是正常人.....

不想死也很正常...

所以我说他是个正常的汉奸怕死的汉朝人可笑现在有一小撮人很崇拜这位“英雄”啊！哈哈

汉奸到不至于...

山穷水尽了降也是没办法(也许他还有别的打算)

再说一家老小都被汉武砍成渣渣了...

能不怒么... [/quote]
陵在匈奴岁余，上遣因杅将军公孙敖将兵深入匈奴迎陵。敖军无功还，曰：“捕得生口，言李陵教单于为兵以备汉军，故臣无所得。”上闻，于是族陵家，母弟妻子皆伏诛。

一年多之后才杀的他家人他投降那会他老妈老婆都活的好好的投降之后他家人也还好好的他的投降没有什么其他客观理由

作者: 慕容燕然 时间: 2005-1-30 01:46

李陵和张骞、苏武不一样，刘彻不分青红皂白杀了李陵全家绝了李陵归汉的路。刘彻和李陵可是有家恨的，李反过来为匈奴效力很正常。

陵在匈奴岁余，上遣因杅将军公孙敖将兵深入匈奴迎陵。敖军无功还，曰：“捕得生口，言李陵教单于为兵以备汉军，故臣无所得。”上闻，于是族陵家，母弟妻子皆伏诛。陇西士大夫以李氏为愧。其后，汉遣使使匈奴，陵谓使者曰：“吾为汉将步卒五千人横行匈奴，以亡救而败，何负于汉而诛吾家？”使者曰：“汉闻李少卿教匈奴为兵。”陵曰：“乃李绪，非我也。”李绪本汉塞外都尉，居奚侯城，匈奴攻之，绪降，而单于客遇绪，常坐陵上。陵痛其家以李绪而诛，使人刺杀绪。大阏氏欲杀陵，单于匿之北方，大阏氏死乃还。

在中原王朝历史上对李陵的评价从来没有用过大英雄的字眼，至多是带着怜悯之情认为其情有可原。反倒是北方的匈奴、回鹘等游牧民族比较敬仰他称其为大英雄，甚至有以李陵后人自居的。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 01:57

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原帖由肃杀于2005-01-30, 1:46:54发表
李陵和张骞、苏武不一样，刘彻不分青红皂白杀了李陵全家绝了李陵归汉的路。刘彻和李陵可是有家恨的，李反过来为匈奴效力很正常。

陵在匈奴岁余，上遣因杅将军公孙敖将兵深入匈奴迎陵。敖军无功还，曰：“捕得生口，言李陵教单于为兵以备汉军，故臣无所得。”上闻，于是族陵家，母弟妻子皆伏诛。陇西士大夫以李氏为愧。其后，汉遣使使匈奴，陵谓使者曰：“吾为汉将步卒五千人横行匈奴，以亡救而败，何负于汉而诛吾家？”使者曰：“汉闻李少卿教匈奴为兵。”陵曰：“乃李绪，非我也。”李绪本汉塞外都尉，居奚侯城，匈奴攻之，绪降，而单于客遇绪，常坐陵上。陵痛其家以李绪而诛，使人刺杀绪。大阏氏欲杀陵，单于匿之北方，大阏氏死乃还。

在中原王朝历史上对李陵的评价从来没有用过大英雄的字眼，至多是带着怜悯之情认为其情有可原。反倒是北方的匈奴、回鹘等游牧民族比较敬仰他称其为大英雄，甚至有以李陵后人自居的。

我想请问你李陵投降那会他老妈老婆孩子被杀没有？他为什么投降？你降就降了还把苏武拖下水干啥？

作者: 慕容燕然 时间: 2005-1-30 02:10

也许是怕死也许是因为“彼之不死，宜欲得当以报汉也。”而到李陵说苏武的时候已经是全家被杀。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 02:21

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-01-30, 2:10:02发表
也许是怕死也许是因为“彼之不死，宜欲得当以报汉也。”而到李陵说苏武的时候已经是全家被杀。

当时直接回去赎罪便了李广、张骞、苏建均复如是李陵到好先投降再报汉哈哈搞笑的逻辑

作者: 慕容燕然 时间: 2005-1-30 02:28

在被包围的情况下李陵和韩延年作为主将突围的可能性为零。当时只有两条路走，要么如韩战死要么如李投降，根本没有直接回去赎罪的机会。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 03:13

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-01-30, 2:28:25发表
在被包围的情况下李陵和韩延年作为主将突围的可能性为零。当时只有两条路走，要么如韩战死要么如李投降，根本没有直接回去赎罪的机会。

陵与韩延年俱上马，壮士从者十余人。虏骑数千追之，韩延年战死。陵曰：“无面目报陛下！”遂降。军人分散，脱至塞者四百余人。

那四百人是怎么回去的？并且李陵若真铁了心想回去乔装成兵士有何不可？李广是怎么做的？赵破奴是怎么做的？总之方法多的很而且从他投降到他家人被杀有一年多的时间他有什么动静？

陵便衣独步出营，止左右：“毋随我，丈夫一取单于耳！”良久，陵还，大息曰：“兵败，死矣！”军吏或曰：“将军威震匈奴，天命不遂，后求道径还归，如浞野侯为虏所得，后亡还，天子客遇之，况于将军乎！”陵曰：“公止！吾不死，非壮士也。”

信口雌黄之辈耳

作者: 慕容燕然 时间: 2005-1-30 05:36

李广干的那事一般人干不出来。李陵带5000人出击仅400多人生还，比例不到10%，这种概率太小。而且这400多人生还的是在李陵投降的前提之下，要是李陵不降带兵逃跑两条腿绝对跑不过四条腿。

作者: 蒹葭苍苍 时间: 2005-1-30 06:12

步兵，是逃不回去的。只有一条路，学他爷爷。但他爷爷玩过一回，匈奴人不是木头，还会让他再玩一次吗？

作者: 阿鲁卡德 时间: 2005-1-30 09:19

转贴一文章，作者不详
                  战之罪——李陵

      天汉二年（前99），汉武帝派李广利率三万骑兵自酒泉出征，进击匈奴右贤王部于天山（即当今之祁连山）。此次战役之初，汉击毙匈奴万余人，较为顺手，不料继而却遭到匈奴大军的围困，突围后，汉军生还者仅十之三四。

当李广利出征匈奴时，李陵为骑都尉，带领五千荆楚籍兵士驻屯于酒泉、张掖一带，一面教练士卒，一面防备匈奴。李陵系名将李当户之遗腹子。当户先李广而死，李陵可能是由祖父教养成人的。李陵为人，有其祖遗风，长于骑射，廉洁自守，谦恭下士，因而博得了很好的声誉。他自少时即在宫中任职，作过建章监。武帝起初对李陵亦颇赏识，曾派他率骑兵八百，深入匈奴二千余里，未遇敌人而还，稍后即授予骑都尉之职。

当李广利出征匈奴之时，武帝将李陵从酒泉、张掖之间的驻地召回，欲派他为李广利的大军押送辎重车辆。李陵祖、父两代均有因触犯外戚而死于非命者。因此一方面可能是鉴于这方面的沉痛教训，另一方面自己也确有报效国家、立功扬名之志，所以他不愿充当李广利的下属，在武帝面前叩头自请道：“我所率领的屯边士卒，都是超群出众的勇士，力能擒虎，射必命中，我愿独自率领他们开拔到莫干山以南去分散单于的兵力。”武帝似乎看出了他的心思，说：“莫非你不喜欢作贰师将军的下属吗？我此次发兵甚多，不能给你配备骑兵。”李陵说：“用不着骑兵，我愿以少击众，率步兵五千，直捣匈奴王廷。”武帝答应了他的要求，同时下诏给强弩都尉路博德，命他率军在半道迎接李陵，与之会师。李陵生年已不可考，但据李广于元狩四年（前119）死，时年六十有余推之，设若祖孙之间相差五十岁，则李陵此时的年龄当在三十五岁上下，毕竟是年轻气盛，急于事功，而且直到此时，他尚无与匈奴交战的直接经验，其壮勇之气固然可嘉，但轻敌思想亦未免过于严重，这是造成他后来个人悲剧的主观因素。路博德曾为伏波将军，年事既长，资望又高，对于像李陵这样的晚生后辈，自然羞与为伍，更耻于为其后援，所以在接到命令后即上书武帝：“现在正当秋时，匈奴马体肥壮，未可与之争锋。我愿留李陵至明春，然后与他共同率军进击东西浚稽山，如此，定能克敌致胜。”武帝大怒，怀疑是李陵改变初衷，疑惧不前，授意路博德上书这样说的。当即下诏给路博德：“我原欲给李陵骑兵，可他却说‘愿以少击众’。现在匈奴已侵入西河，你急速率兵开赴该地，挡住钩营之道。”又下诏李陵：“于九月发兵，自遮虏障（军事要塞名）出征至东浚稽山以南之龙勒水上，徘徊观望敌情；如无所见即还师至受降城（内蒙古乌拉特中后旗东，阴山北）休养士卒。”武帝这个军事决策有着严重的失误。第一，随意改变了路博德接应李陵的计划；第二，浚稽山大约在今蒙古人民共和国境内弋壁阿尔泰山中段，强大的匈奴劲骑经常云集此处，命李陵以五千步兵，孤军深入，跋涉数千里以赴，如遇强敌，将何以应战？李陵后来的败军丧师，从根本上说，是这个错误决策所致。

李陵向北行军三十天，至浚稽山扎营，并将行军所经之地的山川地形绘成地图，派骑士陈步乐回京献给武帝。陈步乐对武帝盛赞李陵的为人，言其能得士卒之死力。武帝听了十分高兴，公卿大臣趁机向他举杯敬贺，颂扬“圣君”的知人之明。但是，李陵在浚稽山扎营不久，就与匈奴单于亲自统率的三万精骑遭遇。汉军驻扎在两山之间，以大车为营，匈奴骑兵将汉军团团围住，伺机进攻。李陵亲率士卒出营布阵。他将士兵分为前、后两行，前行战士手持戟盾，后行战士手执弓弩。匈奴见汉军人数甚少，胆气大壮，向前猛攻。李陵在前行与敌军亲手搏战。后行的战士则千弩齐发，敌兵应弦而倒，余敌仓皇逃窜，汉军自后追击，杀数千人。汉军人数虽少，但锐不可当，初战大捷。这使单于大为惊惧，又召集其左、右地驻军八万余骑合攻汉军。李陵率军一边战斗，一边向南撤退。几天后，行至山谷之中。由于连续不断的战斗，许多人中箭受伤。李陵下令，凡三处受伤者坐在车上，两处受伤者扶车前进，一处受伤者继续坚持战斗。就在这种极端艰险的情况下，汉军仍然士气不衰，继续力挫敌军，斩首三千余级。李陵率军沿着龙城一线继续南行。四五天后，汉军进入沼泽地带，周围尽是芦苇。匈奴从山上纵火，企图将汉军尽数烧死。李陵教士兵事先将附近的芦苇烧光，使火势无法延及，汉军行至山下，单于在南面山上派其亲子率骑又一次进击已经疲惫不堪的汉军。李陵身先士卒，带兵与敌人拼搏厮杀于树木之间，又杀敌数千，并用连弩射向单于，单于惊恐万状，下马逃窜。此时，汉军从匈奴俘虏口中获悉，当单于看到李陵所率之军如此英勇善战时，以为是汉之精兵，恐怕不能战而胜之，如果继续向南追击，可能会中汉朝的伏兵之计，因而想停止追击。单于手下将领们则建议，现在汉军正在山谷之间，出谷路程尚有四五十里，应该继续追击，如果到达平地后，仍然不能将其消灭，那时再停止追击不不为迟。

此时，李陵的军队已濒于绝境：敌人骑兵众多，一日之中交战十数次。但李陵一呼，疲弱已极的士兵仍然斗志昂扬，奋起杀敌，敌人已死伤二千余人。单于看到汉军仍然如此顽强拼战，恐怕终于不能取胜，意欲引兵退回。恰在此时，李陵属下一个名叫管敢的低级军官因受校尉的责罚投降了匈奴。这个败类将汉军的实情告诉了单于：箭矢即将用尽，而且并无后援，如果使精骑集中向其发射，李陵的残兵即可被歼。于是单的疑虑全消，即刻派兵合击。汉军仍在山谷之间，匈奴军队则在山上，他们居高临下，四面发射，矢如雨下，尽管已经到了这般境地，汉军依然继续坚持南行，一日之内，五十万支箭矢全部用尽。此时，李陵的部下尚有三千余人。他命令战士砍掉车辐当武器，军官则手执短刀，准备战斗。

不久，汉军进入狭谷地带，匈奴以重兵挡住其退路，又从山上向下投掷石块，汉兵死伤积路，已经无法继续前行了。黄昏后，李陵身着便服，制止身边的人说：“不要跟随我，大丈夫当一人前去斩取单于的首级。”当然这只是表明李陵最后欲与单于决一死战的愿望而已，在当时的情况下，这是根本不可能实现的。李陵出营不久，即空手而还，无可奈何地长叹道：“兵败，死矣！”看来，此时他已抱定以死殉国的决心。有一个军官则劝说李陵不要轻生，即使暂时沦入匈奴，也可以像赵破奴那样，伺机逃还，继续报效国家。这样，才打消了他自杀的念头。于是，李陵又作了最后一次军事部署：命令将军旗尽行斩下，同所带珍宝一同埋于地下，而后对其部下沉痛地说道：“如果再能得到几支箭矢，就足以脱离险境了。现在兵器全无，势难再战。如果等到天明，大家只能束手就擒；不如趁天色昏暗之际，各作鸟兽散，这样尚可有人脱险，归报天子。”命令战士各带干粮二升，冰块一片，寻路逃回，相约在遮虏障会齐。半夜，李陵与校尉韩延年跨上战马，壮士从之者仅十余人；匈奴骑兵数千人对他们穷追不舍，结果韩延年战死，李陵只身被俘。汉军脱险回到边塞的尚有四百余人。李陵及其所率部队，在数十倍于自己的匈奴强骑合围、追击下，英勇奋战，据《汉书·匈奴传》所载，他们前后总共杀死杀伤匈奴一万余人，最后虽因矢尽援绝而失败，但其战斗精神可谓艰苦卓绝，足以惊天地而泣鬼神。

李陵战败被俘的消息传来，武帝大为震怒。那些原来赞颂皇帝有知人之明的公卿大臣们转眼之间又变过脸来，“随而媒蘖其短”，极力诋毁李陵。这也毫不足怪。武帝虽是雄才大略之主，但又是刚愎自用暴戾之君。他对臣下诛戮任情，单就丞相而言，自公孙弘之后，凡居此职者绝大多数都未能免于一死。因此，特别是在他统治的后期，朝廷上下就少有直言进谏之臣，多是阿谀求容之辈。这些人为了“全躯保妻子”，毫无操守，随时俯仰，唯皇上之意是从。

此时，只有司马迁人人敢于替李陵说公道话。不过，以官职而论，他却远不在公卿大臣之列。他所居的太史令之职，只是一个六百石小更，其职责是主管天文历法。司马迁与李陵曾同在宫中任职，两人之间虽然并没有什么过于亲密的亲情，但他对这位李广的后代印象极佳，认为李陵是一位“奇士”，其为人兼具信义廉德让之德，“常思奋不顾身以徇国家之急”，“有国士之风”。“国士”一词是古代对于士人的最高赞语。对于此战争的整个过程，他作了全面了解，认为李陵“能得人之死力，虽古名将不过也。身虽陷败，彼观其意，且欲得其当以报汉。事已无可奈何，其所摧败，功亦足以暴于天下”，当看到公卿大臣们为了保全其身家性命而不顾事实，对李陵肆意诋毁时，他心怀不平，本欲有所陈诉，但因自己官卑位低，未敢造次进言，适逢武帝亲自召问，他就将真实想法一一说了出来。可是，他万万没有想到，这竟触动了武帝的逆鳞，给自己招来天大的灾祸。大凡独断暴戾之君，总是神经异常过敏，特别多疑。李广利才质庸劣，人品低下，只是由于其妹的姿色而特蒙拔擢，前伐大宛，失多得寡；近征匈奴，丧师过半。虽然如此，武帝对他不但不加责罚，而且还封之以列侯，任之为大将。对于此事，朝臣之中虽远销人敢有微词，但武帝很可能疑心有人不满，现在司马迁盛赞李陵之才之功，在武帝看来，实际上就是在从侧面攻击李广利之无才获爵，于是以所谓“沮贰师，而为李陵游说”之罪名，将司马迁下狱治罪。狱吏承望风旨，判他以“诬上”（欺君），按照汉律，此罪是要处以斩刑的。如欲免死，只有两条途径：一是出钱自赎，一是接受宫刑。司马迁“家贫，货赂不足以自赎”，而其著作又尚“草创未就”，他怕自己“没世而文采不表于后”，所以就只能选择后一条道路——“就极刑而无愠色”了。

司马迁为李陵辩解并没有任何过错。对此，我们可以从以下几个方面加以说明：

第一、司马迁说李陵“能得人之死力”，“其所摧败，功亦足以暴于天下”，是否属于实情？关于李陵在此次战役中的表现，后来班固在《汉书·李陵传》中，作了详尽生动、惊心动魄的描写，本文前一部分关于李陵力战匈奴过程的叙述，即主要取材于此篇。由此可见，司马迁当时所言，全属事实，并无任何虚夸之点。

第二、司马迁言李陵“且欲得其当以报汉”，意思是说，李陵或者将乘机劫持单于，如春秋时鲁国曹刿所为；或者伺机归汉，重新报效国家。关于前一种情况，班固后来在《李陵传》中有过交待，本文下面还要谈到。至于后一种情况，在汉朝与匈奴交战的过程中，是常有的事。当时双方都极力招诱对方的王侯将帅，这样，一则可以瓦解对方的力量，二则可以吸引对方的人材，以为己用。汉武帝曾以极为隆重的礼遇接待降汉的匈奴浑邪王及其属下，赐与重金，封以显爵。对本国投降或者沦入敌方的人，如其能够主动归来，亦不加责罚，照旧重用。前文提到过的赵破奴，曾两次亡入匈奴，但其归汉后，武帝仍然用之为将。这些都是司马迁当时耳闻目睹的事实。他基于事实揆诸情理来为李陵辩解，目的在于为国惜才，决非出于私情，怎么能把他的话视为纵横捭阖的游说之词？

第三，当司马迁为李陵辩解时，李陵只是被俘，并未投降。班固在《李陵传》中说，李陵兵败被俘后，“遂降”，此言极易引起后人的误解，以为李陵当时就投降了。其实，“遂降”二字系“史家追书”，是指后事而言的。匈奴经常劫获和扣留汉朝的使者，也俘虏过汉朝的将领。对于这些人，匈奴总是力诱其降；如果不降，也决不轻易杀戮，甚至还待之以客礼。匈奴起初对于李陵的态度也是如此。如果李陵被俘之初就投降了，为什么一年多以后，武帝又派公孙敖率兵去迎接他呢？公孙敖其人，为外戚卫青的亲信，是个十足的懦夫，此次奉命前往，半道而返，对武帝谎称：“捕得生口，言李陵教单于为兵以备汉军。”其实，教单于为兵备汉的是李绪，与李陵毫无干系。武帝听信了这虚妄不实之言，旋即处李氏以灭族之罪，李陵的母亲兄弟妻子全遭杀戮。这使李陵痛心已极，彻底绝望，因而最后断绝了他的归汉之念。只是在这种情况下，他才不得不投降匈奴，并娶单于之女为妻。应该说，李陵之最后被迫投降，是汉武帝一手铸成的大错。以上所述，足证司马迁面陈武帝之语，确实是言之不诬。“诬上”云云，纯属深文周纳，罗织成罪。司马迁由此蒙受重刑，真是一桩绝大的冤案！

李陵于武帝天汉二年被俘，至昭帝元平元年（前74年）死去，留居匈奴达二十五年之久。在这段漫长的时间里，他基本上没有做过有损于祖国的事。虽然他曾劝过苏武投降，但在遇到拒绝后却又躬自厚责，忏悔不已。其后，在力所能及的范围内又对苏武尽到了资助保护之责。另外，武帝征和三年，汉朝派三路大军征伐匈奴。匈奴单于派其大将偕同李陵率骑兵三万追击汉军，结果匈奴军队一无所获而还，可见，李陵是不愿为匈奴出力反汉的。对于李陵被迫投降，功多罪少这一点，稍后的汉朝大臣也是承认的。昭帝时，当政的霍光和上官桀曾派任立政到匈奴去招引李陵回国。此时李陵徘徊犹豫，心情极为矛盾，加之卫律从中极力作梗，汉朝招回李陵的愿望未能实现。假若李陵死心塌地地投降匈奴并为之效力反汉，汉朝当局又怎么可能对他采取这种态度？又，卫律（匈奴种人，原为汉将，后降匈奴，常为单于谋划反汉之策）和李陵都曾对苏武劝降，但苏武对他们二人的态度却判然有别：对卫律是无情斥骂，并且拒绝与之再见，对李陵只是表明自己矢志不移，忠于汉朝的心迹，而且其后并不拒绝接受其资助。

李陵虽然身居匈奴，但其对故国的思恋向往之情始终产曾断绝。当苏武归汉时，他为之置酒祝贺，并且畅叙了自己的心怀：“今足下还归，扬名于匈奴，功显于汉室，虽古竹帛（史书）所载，丹青所画，何以过子卿（苏武字）！陵虽驽怯，令汉且贳（宽赦）陵罪，全其老平，使得奋大辱之积志，庶几乎曹柯之盟（言欲劫持单于，如鲁之曹刿劫齐桓公于盟会之时），此陵宿昔之所不忘也。收族陵家，为世大戮，陵尚复何顾乎？已矣，令子卿知吾心耳，异域之人，一别长绝！”接着，他慷慨起舞，激昂悲歌：“径万里兮度沙漠，为君将兮奋匈奴，路穷绝兮乖刃摧，士众灭兮名已聩。老母已死，虽欲报恩将安归！”这是李陵出诸肺腑的至诚之言，决不是饰词矫说为己辩白。

悲剧的概念是指美好的事物被扼杀，被毁灭，我们之所以说李陵是个悲剧人物，是因为他有着优秀卓异的素养具备高尚的个人品质，本来可以成为出类拔萃的军事统帅，为国家建立丰功伟绩，然而，这一切却都被扼杀了。

尽管李陵是在横遭诬陷，满门被戮，欲辩不能，欲归无路的绝境中投降的，尽管他在投降后基本上没有作过有损于祖国的事，尽管他对故国的思念眷恋之情始终不曾断绝，但是，他毕竟是投降了这当然是他的污点，对此，我们不必，也不应为之讳言，不过，综观其整个一生的为人行事，这只能算作是他的“白珪之玷”。对于像这样的历史人物，我们不赞成那种不加分析一味斥骂的态度。值得认真思考的倒是造成李陵个人悲剧的历史原因。通过李陵事件全部过程的具体叙述，我们不难看出，这个悲剧的真正制造者正是汉武帝以及以他为代表的封建专制制度。

司马迁是一位刚烈耿介之士，他因“李陵之祸”而无辜蒙冤，惨遭酷刑。他之由一个忠君之士变为专制主义制度的批判者，变为统治者思想的叛逆者，应该说，李陵之祸是一个重要的契机。

在专制制度下，拥有至高无上权力的暴君，在其一念之间，就可以造成一个人的惨痛悲剧，而从一定意义上说，正是这种悲剧的命运，成就了一些伟大的哲人。我们简直无法想象，司马迁假若不曾遭遇李陵之祸，他那部闪耀着不朽异彩的《史记》究竟会是什么样子。然而，降将李陵，千古钳口，悲夫哉！

作者: JC82 时间: 2005-1-30 10:21

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-30, 1:36:05发表

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原帖由豺狼颂颂于2005-01-30, 1:31:11发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 1:25:08发表
[quote]原帖由豺狼颂颂于2005-01-30, 1:18:02发表
怎么说李陵也是正常人.....

不想死也很正常...

所以我说他是个正常的汉奸怕死的汉朝人可笑现在有一小撮人很崇拜这位“英雄”啊！哈哈

作者: change 时间: 2005-1-30 12:03

关羽被杀，廖化投降孙权，后诈死回蜀，孔明还重用他。降，不降，从那一个角度来看都有道理。刘备就宽恕了黄权。还厚侍共家属。

作者: 豺狼颂颂 时间: 2005-1-30 12:45

我记得一开始是说李陵打仗打的好....怎么扯到RP来的呢?...

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 14:10

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原帖由肃杀于2005-01-30, 5:36:37发表
李广干的那事一般人干不出来。李陵带5000人出击仅400多人生还，比例不到10%，这种概率太小。而且这400多人生还的是在李陵投降的前提之下，要是李陵不降带兵逃跑两条腿绝对跑不过四条腿。

我说过很多次我只是打个比方李陵有没有脑子？他想过办法没有？就算当时无计可施在被俘的一年多时间里逃亡没有？汉奸

上犹以受降城去匈奴远，遣浚稽将军赵破奴将二万馀骑出朔方西北二千馀里，期至浚稽山而还。浞野侯既至期，左大都尉欲发而觉，单于诛之，发左方兵击浞野侯。浞野侯行捕首虏，得数千人，还，未至受降城四百里，匈奴兵八万骑围之。浞野侯夜自出求水，匈奴间捕生得浞野侯，因急击其军，军吏畏亡将而诛，莫相劝归者，军遂没于匈奴。

（三年后）浞野侯赵破奴自匈奴亡归。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 14:12

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原帖由蒹葭苍苍于2005-01-30, 6:12:18发表
步兵，是逃不回去的。只有一条路，学他爷爷。但他爷爷玩过一回，匈奴人不是木头，还会让他再玩一次吗？

事实是有四百人逃了回去

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 14:15

QUOTE:

原帖由豺狼颂颂于2005-01-30, 12:45:10发表
我记得一开始是说李陵打仗打的好....怎么扯到RP来的呢?...

象他这种负勇斗狠之徒一抓一大把有什么好崇拜的？象他这种汉奸也一抓一大把

作者: XM8 时间: 2005-1-30 14:23

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-30, 14:10:43发表
我说过很多次我只是打个比方李陵有没有脑子？他想过办法没有？就算当时无计可施在被俘的一年多时间里逃亡没有？汉奸

上犹以受降城去匈奴远，遣浚稽将军赵破奴将二万馀骑出朔方西北二千馀里，期至浚稽山而还。浞野侯既至期，左大都尉欲发而觉，单于诛之，发左方兵击浞野侯。浞野侯行捕首虏，得数千人，还，未至受降城四百里，匈奴兵八万骑围之。浞野侯夜自出求水，匈奴间捕生得浞野侯，因急击其军，军吏畏亡将而诛，莫相劝归者，军遂没于匈奴。

（三年后）浞野侯赵破奴自匈奴亡归。

赵破奴花了3年才找到机会，李陵一年多找不到就是汉奸了？单于把女儿嫁给了他，也等于是在监视他，他的环境比赵破奴凶恶吧？

作者: XM8 时间: 2005-1-30 14:25

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原帖由sukerwl于2005-01-30, 14:12:30发表
事实是有四百人逃了回去

那4百人是在他投降之后才能得以回去的，等于是匈奴放回去的。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 14:41

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原帖由XM8于2005-01-30, 14:25:58发表
那4百人是在他投降之后才能得以回去的，等于是匈奴放回去的。

何以见得？

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 14:42

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原帖由XM8于2005-01-30, 14:23:47发表

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赵破奴花了3年才找到机会，李陵一年多找不到就是汉奸了？单于把女儿嫁给了他，也等于是在监视他，他的环境比赵破奴凶恶吧？

怪了投降通敌卖国的人不叫他汉奸叫他什么？民族英雄？哈哈

作者: XM8 时间: 2005-1-30 15:02

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原帖由sukerwl于2005-01-30, 14:42:44发表

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原帖由XM8于2005-01-30, 14:23:47发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 14:10:43发表
我说过很多次我只是打个比方李陵有没有脑子？他想过办法没有？就算当时无计可施在被俘的一年多时间里逃亡没有？汉奸

上犹以受降城去匈奴远，遣浚稽将军赵破奴将二万馀骑出朔方西北二千馀里，期至浚稽山而还。浞野侯既至期，左大都尉欲发而觉，单于诛之，发左方兵击浞野侯。浞野侯行捕首虏，得数千人，还，未至受降城四百里，匈奴兵八万骑围之。浞野侯夜自出求水，匈奴间捕生得浞野侯，因急击其军，军吏畏亡将而诛，莫相劝归者，军遂没于匈奴。

（三年后）浞野侯赵破奴自匈奴亡归。

赵破奴花了3年才找到机会，李陵一年多找不到就是汉奸了？单于把女儿嫁给了他，也等于是在监视他，他的环境比赵破奴凶恶吧？

怪了投降通敌卖国的人不叫他汉奸叫他什么？民族英雄？哈哈 [/quote]
你有证据说他通敌卖国吗？他要是真卖力劝苏武投降，何必要送牛羊这些生活必须品给苏武？

李陵投降，匈奴人的主要目的达到了，当然不会再去追杀那些逃兵了，如果他们抓不到李陵，难道会那么容易让汉兵逃回去？

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 15:12

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原帖由XM8于2005-01-30, 15:02:10发表

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原帖由sukerwl于2005-01-30, 14:42:44发表
[quote]原帖由XM8于2005-01-30, 14:23:47发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 14:10:43发表
我说过很多次我只是打个比方李陵有没有脑子？他想过办法没有？就算当时无计可施在被俘的一年多时间里逃亡没有？汉奸

上犹以受降城去匈奴远，遣浚稽将军赵破奴将二万馀骑出朔方西北二千馀里，期至浚稽山而还。浞野侯既至期，左大都尉欲发而觉，单于诛之，发左方兵击浞野侯。浞野侯行捕首虏，得数千人，还，未至受降城四百里，匈奴兵八万骑围之。浞野侯夜自出求水，匈奴间捕生得浞野侯，因急击其军，军吏畏亡将而诛，莫相劝归者，军遂没于匈奴。

（三年后）浞野侯赵破奴自匈奴亡归。

赵破奴花了3年才找到机会，李陵一年多找不到就是汉奸了？单于把女儿嫁给了他，也等于是在监视他，他的环境比赵破奴凶恶吧？

作者: XM8 时间: 2005-1-30 15:23

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原帖由sukerwl于2005-01-30, 15:12:37发表

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原帖由XM8于2005-01-30, 15:02:10发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 14:42:44发表
[quote]原帖由XM8于2005-01-30, 14:23:47发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 14:10:43发表
我说过很多次我只是打个比方李陵有没有脑子？他想过办法没有？就算当时无计可施在被俘的一年多时间里逃亡没有？汉奸

上犹以受降城去匈奴远，遣浚稽将军赵破奴将二万馀骑出朔方西北二千馀里，期至浚稽山而还。浞野侯既至期，左大都尉欲发而觉，单于诛之，发左方兵击浞野侯。浞野侯行捕首虏，得数千人，还，未至受降城四百里，匈奴兵八万骑围之。浞野侯夜自出求水，匈奴间捕生得浞野侯，因急击其军，军吏畏亡将而诛，莫相劝归者，军遂没于匈奴。

（三年后）浞野侯赵破奴自匈奴亡归。

赵破奴花了3年才找到机会，李陵一年多找不到就是汉奸了？单于把女儿嫁给了他，也等于是在监视他，他的环境比赵破奴凶恶吧？

怪了投降通敌卖国的人不叫他汉奸叫他什么？民族英雄？哈哈 [/quote]
你有证据说他通敌卖国吗？他要是真卖力劝苏武投降，何必要送牛羊这些生活必须品给苏武？

李陵投降，匈奴人的主要目的达到了，当然不会再去追杀那些逃兵了，如果他们抓不到李陵，难道会那么容易让汉兵逃回去？ [/quote]
单于壮陵，以女妻之，立为右校王，卫律为丁灵王，皆贵用事

都在给新主子卖命了数典忘祖之辈汉奸

陵居外，有大事，乃入议。

都在为匈奴议大事了还没卖国？

光就劝苏武投降一节叫他一声汉奸卖国贼也不为过哈哈 [/quote]
"乃入议"有没有说他为匈奴除出了什么好主意啊?我也可以认为他出的都是馊主意啊.
我也说他并没有真心劝苏武投降,反而在为苏武创造返汉的条件.

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 15:37

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原帖由XM8于2005-01-30, 15:23:16发表

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原帖由sukerwl于2005-01-30, 15:12:37发表
[quote]原帖由XM8于2005-01-30, 15:02:10发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 14:42:44发表
[quote]原帖由XM8于2005-01-30, 14:23:47发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 14:10:43发表
我说过很多次我只是打个比方李陵有没有脑子？他想过办法没有？就算当时无计可施在被俘的一年多时间里逃亡没有？汉奸

上犹以受降城去匈奴远，遣浚稽将军赵破奴将二万馀骑出朔方西北二千馀里，期至浚稽山而还。浞野侯既至期，左大都尉欲发而觉，单于诛之，发左方兵击浞野侯。浞野侯行捕首虏，得数千人，还，未至受降城四百里，匈奴兵八万骑围之。浞野侯夜自出求水，匈奴间捕生得浞野侯，因急击其军，军吏畏亡将而诛，莫相劝归者，军遂没于匈奴。

（三年后）浞野侯赵破奴自匈奴亡归。

赵破奴花了3年才找到机会，李陵一年多找不到就是汉奸了？单于把女儿嫁给了他，也等于是在监视他，他的环境比赵破奴凶恶吧？

作者: 豺狼颂颂 时间: 2005-1-30 15:41

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原帖由sukerwl于2005-01-30, 15:37:46发表

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原帖由XM8于2005-01-30, 15:23:16发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 15:12:37发表
[quote]原帖由XM8于2005-01-30, 15:02:10发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 14:42:44发表
[quote]原帖由XM8于2005-01-30, 14:23:47发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 14:10:43发表
我说过很多次我只是打个比方李陵有没有脑子？他想过办法没有？就算当时无计可施在被俘的一年多时间里逃亡没有？汉奸

上犹以受降城去匈奴远，遣浚稽将军赵破奴将二万馀骑出朔方西北二千馀里，期至浚稽山而还。浞野侯既至期，左大都尉欲发而觉，单于诛之，发左方兵击浞野侯。浞野侯行捕首虏，得数千人，还，未至受降城四百里，匈奴兵八万骑围之。浞野侯夜自出求水，匈奴间捕生得浞野侯，因急击其军，军吏畏亡将而诛，莫相劝归者，军遂没于匈奴。

（三年后）浞野侯赵破奴自匈奴亡归。

赵破奴花了3年才找到机会，李陵一年多找不到就是汉奸了？单于把女儿嫁给了他，也等于是在监视他，他的环境比赵破奴凶恶吧？

作者: XM8 时间: 2005-1-30 15:43

这个未必了,历史上尽出馊主意,但是还能贵用事、议大事的多了.
全家都被杀了,回来干吗?
苏武要是饿死了,一定比现在更有名.

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 15:49

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原帖由XM8于2005-01-30, 15:43:55发表
这个未必了,历史上尽出馊主意,但是还能贵用事、议大事的多了.
全家都被杀了,回来干吗?
苏武要是饿死了,一定比现在更有名.

第一那请你拿出他出馊主意的证据
第二李陵在投降的一年多时间里在干啥？
第三当初他就该与韩延年同时战死一个杀身成仁一个苟且偷生汉奸

作者: XM8 时间: 2005-1-30 17:26

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原帖由sukerwl于2005-01-30, 15:49:03发表

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第一那请你拿出他出馊主意的证据
第二李陵在投降的一年多时间里在干啥？
第三当初他就该与韩延年同时战死一个杀身成仁一个苟且偷生汉奸

第一:如果他为匈奴人出谋划策,那么为什么在以后的汉匈较量里,匈奴并没有表现出有针对性的战术改进?
第二:请看我前面的回帖.
第三:他不自杀也是想将来还能为汉朝效力.

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 18:38

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原帖由XM8于2005-01-30, 17:26:19发表

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原帖由sukerwl于2005-01-30, 15:49:03发表
[quote]原帖由XM8于2005-01-30, 15:43:55发表
这个未必了,历史上尽出馊主意,但是还能贵用事、议大事的多了.
全家都被杀了,回来干吗?
苏武要是饿死了,一定比现在更有名.

第一那请你拿出他出馊主意的证据
第二李陵在投降的一年多时间里在干啥？
第三当初他就该与韩延年同时战死一个杀身成仁一个苟且偷生汉奸

第一:如果他为匈奴人出谋划策,那么为什么在以后的汉匈较量里,匈奴并没有表现出有针对性的战术改进?
第二:请看我前面的回帖.
第三:他不自杀也是想将来还能为汉朝效力. [/quote]
御史大夫军至追邪径，无所见，还。匈奴使大将与李陵将三万余骑追汉军，至浚稽山合，转战九日，汉兵陷陈却敌，杀伤虏甚众。至蒲奴水，虏不利，还去。

汉奸卖国贼耳

作者: yingzheng 时间: 2005-1-30 18:48

李陵到那种程度了,卖就卖了.
要是当时自己的家人还在,他找到机会估计会回来的.

(个人观点,不强求大家同意)

作者: 慕容燕然 时间: 2005-1-30 20:01

赵破奴也花了三年时间才逃亡归汉，李陵这个人顶着祖辈的威名比赵破奴重要得多，匈奴对其的监视也应该更严才是。假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀，这等于绝了李陵归汉的路，迫使李陵和匈奴人合作。以后李陵说苏武和与汉军作战都是含有报家恨的成分在内，说他汉奸卖国贼有些过了，毕竟是国先把他卖给了匈奴。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 20:06

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原帖由肃杀于2005-01-30, 20:01:03发表
赵破奴也花了三年时间才逃亡归汉，李陵这个人顶着祖辈的威名比赵破奴重要得多，匈奴对其的监视也应该更严才是。假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀，这等于绝了李陵归汉的路，迫使李陵和匈奴人合作。以后李陵说苏武和与汉军作战都是含有报家恨的成分在内，说他汉奸卖国贼有些过了，毕竟是国先把他卖给了匈奴。

假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实

作者: XM8 时间: 2005-1-30 20:45

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-30, 20:06:11发表
假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实

事实是汉朝负他在先

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 20:51

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原帖由XM8于2005-01-30, 20:45:41发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-30, 20:06:11发表
假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实

事实是汉朝负他在先

事实是他先背汉（不过之前还是找了很多理由、借口信口雌黄、思想斗争了一番还是叛了）然后悠哉了一年多时间终于又找到个借口彻底当汉奸

作者: 三国吕布 时间: 2005-1-30 21:03

李陵也是被逼的没办法

作者: XM8 时间: 2005-1-30 21:06

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原帖由sukerwl于2005-01-30, 20:51:57发表

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原帖由XM8于2005-01-30, 20:45:41发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 20:06:11发表
假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实

事实是汉朝负他在先

事实是他先背汉（不过之前还是找了很多理由、借口信口雌黄、思想斗争了一番还是叛了）然后悠哉了一年多时间终于又找到个借口彻底当汉奸 [/quote]
是援军不到造成他兵败投降的。你要是非认为投降就是背叛，我也没什么好说的了。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-1-30 21:31

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-30, 20:06:11发表
假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实

李陵是历史人物我无法确定当时李陵的想法，所以才假设。只要把假设那半句抹掉就是事实。

赵破奴也花了三年时间才逃亡归汉，李陵这个人顶着祖辈的威名比赵破奴重要得多，匈奴对其的监视也应该更严才是。在一年后全家人就被杀，这等于绝了李陵归汉的路，迫使李陵和匈奴人合作。以后李陵说苏武和与汉军作战都是含有报家恨的成分在内，说他汉奸卖国贼有些过了，毕竟是国先把他卖给了匈奴。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 21:53

QUOTE:

原帖由XM8于2005-01-30, 21:06:46发表

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原帖由sukerwl于2005-01-30, 20:51:57发表
[quote]原帖由XM8于2005-01-30, 20:45:41发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 20:06:11发表
假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实

事实是汉朝负他在先

事实是他先背汉（不过之前还是找了很多理由、借口信口雌黄、思想斗争了一番还是叛了）然后悠哉了一年多时间终于又找到个借口彻底当汉奸 [/quote]
是援军不到造成他兵败投降的。你要是非认为投降就是背叛，我也没什么好说的了。 [/quote]
那你说投降是什么？民族英雄、还是千秋伟人？

作者: yingzheng 时间: 2005-1-30 21:55

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-30, 21:53:51发表

QUOTE:

原帖由XM8于2005-01-30, 21:06:46发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 20:51:57发表
[quote]原帖由XM8于2005-01-30, 20:45:41发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-30, 20:06:11发表
假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实

事实是汉朝负他在先

事实是他先背汉（不过之前还是找了很多理由、借口信口雌黄、思想斗争了一番还是叛了）然后悠哉了一年多时间终于又找到个借口彻底当汉奸 [/quote]
是援军不到造成他兵败投降的。你要是非认为投降就是背叛，我也没什么好说的了。 [/quote]
那你说投降是什么？民族英雄、还是千秋伟人？ [/quote]
他是在什么情况下投降的?
那时他还有的战吗?

作者: sukerwl 时间: 2005-1-30 21:59

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-01-30, 21:31:44发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-30, 20:06:11发表
假设他一直在找机会归汉，但在一年后全家人就被杀

哪来那么多假设？我只看事实

你说的这些有什么史料证据？

我不管他李陵主观怎么想我只看客观事实
1 投降敌对之国
2 劝故国高级外交人员变节
3 成为一名伪军将领

汉奸之名名副其实有什么好说的？

作者: 豺狼颂颂 时间: 2005-1-30 22:00

伪军..寒....

作者: 宇文 时间: 2005-1-31 00:46

李陵投降并成为伪军将领是不对，但是说他插标卖首是过苛了
为什么李广家族都是悲情人物呢？

作者: festal 时间: 2005-1-31 01:23

从感情上来讲，还是很难接受李陵投降的事实。不过如果名将都是被俘后就要自杀的话，不知道有多少名将就要不存在了。
话说回来，同意韦孝宽前辈说的，李家一门带兵略现轻佻。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-1-31 02:51

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-30, 21:59:11发表
你说的这些有什么史料证据？

我不管他李陵主观怎么想我只看客观事实
1 投降敌对之国
2 劝故国高级外交人员变节
3 成为一名伪军将领

汉奸之名名副其实有什么好说的？

史料无非就是那些。

看客观事实也要客观来看，从汉、李陵、匈奴三个角度综合去考虑，单独站在任何一方的立场上都是带有偏向性的。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-31 13:36

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-01-31, 2:51:47发表

QUOTE:

史料无非就是那些。

看客观事实也要客观来看，从汉、李陵、匈奴三个角度综合去考虑，单独站在任何一方的立场上都是带有偏向性的。

站在汉的立场
叛国

站在李陵的立场
眼见韩延年杀身成仁自己苟且偷生

站在匈奴的立场
议大事、贵用事、伪军

站在他老婆孩子的立场
满门抄斩、全家被杀

站在司马迁的立场
被阉了

作者: seal 时间: 2005-1-31 14:07

设身处地地想一下。请大家也把自己当成李陵想一下。
如果我是李陵，在看到同伴战死的情况下会不会自杀？——不会，变态呀。
在我被服的时候我能做什么？自杀？——不会，第一我不想死。第二死了什么机会都没有了，如果能活着，还能继续杀敌。大家都扪心自问自己会不会，都会自杀？恭喜各位死士。
在我得知家人被杀光的情况下，我会不会帮助敌人？——如果我投降的是日本，我会自杀，如果到时候还没这个胆量的话那就隐姓埋名苟且偷生。如果我投降的是别的国家，那我一定会是汉奸。我不会和汉每个人作对，但是我要报家仇。
当汉奸不对，我知道，但是我驰骋沙场为什么，不是为了国仇、民族恨，而是为了保护我的家人，保护我爱的人和爱我的人（这是我自己的想法），如果他们都死，我还为国家效忠个鸟！仇恨会淹没我。
这是我自己的想法，问问每一位网友，你们如果出生入死，是为了所爱的人还是GCD？如果他们都被政府杀了，你们怎么办？
我敬佩那些饮刀成一快的英雄，但我不是，起码在我能说话的时候不是，如果那天我能做到了，我会很开心，虽然到时候我再不能大放厥词，但是总比天天豪言壮语，到了关键时候掉链子的强。再重申一边，我怕死！

作者: sukerwl 时间: 2005-1-31 14:14

QUOTE:

原帖由seal于2005-01-31, 14:07:03发表
设身处地地想一下。请大家也把自己当成李陵想一下。
如果我是李陵，在看到同伴战死的情况下会不会自杀？——不会，变态呀。
在我被服的时候我能做什么？自杀？——不会，第一我不想死。第二死了什么机会都没有了，如果能活着，还能继续杀敌。大家都扪心自问自己会不会，都会自杀？恭喜各位死士。
在我得知家人被杀光的情况下，我会不会帮助敌人？——如果我投降的是日本，我会自杀，如果到时候还没这个胆量的话那就隐姓埋名苟且偷生。如果我投降的是别的国家，那我一定会是汉奸。我不会和汉每个人作对，但是我要报家仇。
当汉奸不对，我知道，但是我驰骋沙场为什么，不是为了国仇、民族恨，而是为了保护我的家人，保护我爱的人和爱我的人（这是我自己的想法），如果他们都死，我还为国家效忠个鸟！仇恨会淹没我。
这是我自己的想法，问问每一位网友，你们如果出生入死，是为了所爱的人还是GCD？如果他们都被政府杀了，你们怎么办？
我敬佩那些饮刀成一快的英雄，但我不是，起码在我能说话的时候不是，如果那天我能做到了，我会很开心，虽然到时候我再不能大放厥词，但是总比天天豪言壮语，到了关键时候掉链子的强。再重申一边，我怕死！

别来这一套汉与匈奴的关系就是当年中国与日本的关系并且我说了无数次李陵的家人是在一年多后才被杀的

作者: kingofworl 时间: 2005-1-31 19:20

我看电视剧李广是因为作为先锋冲击匈奴主力力战而亡的，到底是战死还是自杀

作者: sukerwl 时间: 2005-1-31 19:21

QUOTE:

原帖由kingofworl于2005-01-31, 19:20:39发表
我看电视剧李广是因为作为先锋冲击匈奴主力力战而亡的，到底是战死还是自杀

自杀

作者: 阿鲁卡德 时间: 2005-1-31 22:46

楼上这位人士请看看我在第三页转贴的文章，再冷静的思考一下。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-31 23:13

QUOTE:

原帖由阿鲁卡德于2005-01-31, 22:46:16发表
楼上这位人士请看看我在第三页转贴的文章，再冷静的思考一下。

思考了过了主要有以下几点心得

1 无谋之辈对匈奴的骑兵战法毫无研究妄想以步兵击败数倍于己的骑兵
2 不能有效的与李广利协同作战军事素养极低
3 负勇斗恨之徒这种人中国历史上一抓一大把
4 一会“丈夫一取单于” 一会“兵败，死矣” 一会“吾不死，非壮士也” 一会“无面目报陛下！”遂降可以看出乃信口雌黄、贪生怕死之人耳
5 早就有人劝李陵赶早跑还塞却犹疑不决毫无主见
6 投降匈奴并为其效力通敌卖国
7 欲劝苏武变节

基本上就是以上几点完全符合汉奸的所有特征

作者: 酒徒 时间: 2005-2-1 00:00

匈奴给他大官做是给其他汉人做个榜样,让其他汉将知道投降是有好处滴~!

作者: 慕容燕然 时间: 2005-2-1 01:24

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-31, 13:36:47发表
站在汉的立场
叛国

站在李陵的立场
眼见韩延年杀身成仁自己苟且偷生

站在匈奴的立场
议大事、贵用事、伪军

站在他老婆孩子的立场
满门抄斩、全家被杀

站在司马迁的立场
被阉了

站在汉的立场
李陵投降，在没有弄清事实的情况下杀掉李陵家人。

站在李陵的立场
没有救兵，力尽而降，满门抄斩、全家被杀，司马迁因为替他说话险些也丢了小命。

站在匈奴的立场
李陵是李广的后人，属于重点照顾对象。

作者: sukerwl 时间: 2005-2-1 01:52

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-02-01, 1:24:12发表

QUOTE:

老子说了无数次了你TM有完没完
1 韩延年为什么没降？
2 那一年多时间里为什么不从匈奴中逃跑？
3 为什么要当伪军？
4 为什么要拉苏武下水？

汉奸——原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、出卖国家民族利益的中华民族的败类。

叫李陵一声汉奸有何不可？每个人干任何事都有原因追究责任、定性只看客观事实我管你有什么理由也是有人先惹马加爵他才杀的人判罪不管理由只管事实我只看到李陵通敌卖国的事实

照你这逻辑每个汉奸杀人犯都能找到自己的理由都有原因都自个喊冤天下都是好人了？

作者: 凝雪影 时间: 2005-2-1 02:12

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-02-01, 1:52:45发表

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-02-01, 1:24:12发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-31, 13:36:47发表
站在汉的立场
叛国

站在李陵的立场
眼见韩延年杀身成仁自己苟且偷生

站在匈奴的立场
议大事、贵用事、伪军

站在他老婆孩子的立场
满门抄斩、全家被杀

站在司马迁的立场
被阉了

作者: 慕容燕然 时间: 2005-2-1 05:58

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-02-01, 1:52:45发表
老子说了无数次了你TM有完没完
1 韩延年为什么没降？
2 那一年多时间里为什么不从匈奴中逃跑？
3 为什么要当伪军？
4 为什么要拉苏武下水？

汉奸——原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、出卖国家民族利益的中华民族的败类。

叫李陵一声汉奸有何不可？每个人干任何事都有原因追究责任、定性只看客观事实我管你有什么理由也是有人先惹马加爵他才杀的人判罪不管理由只管事实我只看到李陵通敌卖国的事实

照你这逻辑每个汉奸杀人犯都能找到自己的理由都有原因都自个喊冤天下都是好人了？

我只是罗列了事实，没评论何必着急上火。
判罪不管理由只管事实
都是杀人这个事实似乎定性时还分正当防卫、过失杀人和谋杀呢，量刑时总不至于全都判成拉出去枪毙吧。

作者: 酒徒 时间: 2005-2-1 06:26

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-02-01, 1:52:45发表
叫李陵一声汉奸有何不可？每个人干任何事都有原因追究责任、定性只看客观事实我管你有什么理由也是有人先惹马加爵他才杀的人判罪不管理由只管事实我只看到李陵通敌卖国的事实

李陵何来通敌何来卖国？？

韩延年是突围时战死的，没有被俘谁知道他是降还是不降啊？？
他在匈奴一年多，匈奴人也会派人监视他滴，哪那么快就回来了啊？人家赵破奴还花了三年呢．．．
他在匈奴不在表面上做点事，怎么能骗取匈奴的信任觅机逃回呢？在说他在匈奴除了去＂劝降＂苏武外，还做过什么有损汉朝之事．．其实匈奴经常劫获和扣留汉朝的使者，也俘虏过汉朝的将领。对于这些人，匈奴总是力诱其降；如果不降，也决不轻易杀戮，甚至还待之以客礼。看看苏武对李陵和卫律的态度，也可猜出一二李陵在匈奴是尽力对付汉朝还是敷衍单于．
ps:讨论还是平心静气的比较舒服．．

作者: sukerwl 时间: 2005-2-1 14:55

QUOTE:

原帖由凝雪影于2005-02-01, 2:12:26发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-02-01, 1:52:45发表
[quote]原帖由肃杀于2005-02-01, 1:24:12发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-01-31, 13:36:47发表
站在汉的立场
叛国

站在李陵的立场
眼见韩延年杀身成仁自己苟且偷生

站在匈奴的立场
议大事、贵用事、伪军

站在他老婆孩子的立场
满门抄斩、全家被杀

站在司马迁的立场
被阉了

作者: sukerwl 时间: 2005-2-1 14:59

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-02-01, 5:58:33发表

QUOTE:

所以我说李陵是汉奸卖国贼没说他是民族英雄

作者: sukerwl 时间: 2005-2-1 15:04

QUOTE:

原帖由酒徒于2005-02-01, 6:26:01发表
李陵何来通敌何来卖国？？

韩延年是突围时战死的，没有被俘谁知道他是降还是不降啊？？
他在匈奴一年多，匈奴人也会派人监视他滴，哪那么快就回来了啊？人家赵破奴还花了三年呢．．．
他在匈奴不在表面上做点事，怎么能骗取匈奴的信任觅机逃回呢？在说他在匈奴除了去＂劝降＂苏武外，还做过什么有损汉朝之事．．其实匈奴经常劫获和扣留汉朝的使者，也俘虏过汉朝的将领。对于这些人，匈奴总是力诱其降；如果不降，也决不轻易杀戮，甚至还待之以客礼。看看苏武对李陵和卫律的态度，也可猜出一二李陵在匈奴是尽力对付汉朝还是敷衍单于．
ps:讨论还是平心静气的比较舒服．．

韩延年是突围时战死的，没有被俘谁知道他是降还是不降啊？？——李陵为什么战不死？

他在匈奴一年多，匈奴人也会派人监视他滴，哪那么快就回来了啊？人家赵破奴还花了三年呢——有什么史料证据？

他在匈奴不在表面上做点事，怎么能骗取匈奴的信任觅机逃回呢？在说他在匈奴除了去＂劝降＂苏武外，还做过什么有损汉朝之事——御史大夫军至追邪径，无所见，还。匈奴使大将与李陵将三万余骑追汉军，至浚稽山合，转战九日，汉兵陷陈却敌，杀伤虏甚众。至蒲奴水，虏不利，还去。

作者: change 时间: 2005-2-1 15:33

汉奸有点严重了。

作者: sukerwl 时间: 2005-2-1 15:39

QUOTE:

原帖由change于2005-02-01, 15:33:48发表
汉奸有点严重了。

那你给他定个性该叫他什么？

作者: 古骑 时间: 2005-2-1 17:39

李陵是忠义之人。他的思维是深远开阔的，超越了汉武帝时代。在他的思想深处，君是爱民爱臣的（体恤臣子），因此他在力战杀敌无数而又得不到君王的派兵支援，当时情况下，李投降的前提判断是君负了他（不派救兵），至少也是功过相抵（功=杀敌无数，过=投降），即使是在君王无兵可派的情况下也无法改变这一点-----定性；况且后来武帝杀李全家，李觉的就更过分了，而且李在全家被杀之前应是有逃回的意思，这可以在他诘问汉使者的情形时可推测到，不然不会那么愤怒，还有他后来派人刺杀了李续更可以反证出李有归汉的心思，因为他的家人因李续被错当成李陵教匈奴射艺而杀，这一杀令人心灰意赖，李彻底绝了望，武帝是让他很失望的了，再回汉岂不是更冤（李骨子里有点平等的概念，况李家为汉效力无数却功劳不多这一背景也可能影响了李陵的判断），再后来下一个皇帝叫回来他就认为要“不再辱”，本质上是看清了忠的意义

作者: sukerwl 时间: 2005-2-1 17:46

QUOTE:

原帖由古骑于2005-02-01, 17:39:34发表
李陵是忠义之人。他的思维是深远开阔的，超越了汉武帝时代。在他的思想深处，君是爱民爱臣的（体恤臣子），因此他在力战杀敌无数而又得不到君王的派兵支援，当时情况下，李投降的前提判断是君负了他（不派救兵），至少也是功过相抵（功=杀敌无数，过=投降），即使是在君王无兵可派的情况下也无法改变这一点-----定性；况且后来武帝杀李全家，李觉的就更过分了，而且李在全家被杀之前应是有逃回的意思，这可以在他诘问汉使者的情形时可推测到，不然不会那么愤怒，还有他后来派人刺杀了李续更可以反证出李有归汉的心思，因为他的家人因李续被错当成李陵教匈奴射艺而杀，这一杀令人心灰意赖，李彻底绝了望，武帝是让他很失望的了，再回汉岂不是更冤（李骨子里有点平等的概念，况李家为汉效力无数却功劳不多这一背景也可能影响了李陵的判断），再后来下一个皇帝叫回来他就认为要“不再辱”，本质上是看清了忠的意义

搞笑通敌卖国之人也叫忠义？哈哈

作者: nulls 时间: 2005-2-1 21:53

其实是贰师将军的领导责任，事后又推诿责任，将罪责都推到李陵身上。

作者: nulls 时间: 2005-2-1 22:02

sukerwl不必太过激动，依你的逻辑李陵应该当时就死，活下来就是汉奸。
这生死的一念就决定了立场和忠奸。那么苏武为何放牧多年不也是苟且偷生吗？他为何不一死以全名节？其他被困于匈奴者都应该当时就死，而不是活下来做事。
所以请你仔细读读史记和汉书的原文，我以为客观来看，汉武帝过于相信李广利逃避惩罚的一面之词，武断的杀了李陵一家。试问在这种情况下，换了你又当如何作为呢？

另外讨论只是讨论不必发怒啊。于事无补。徒增反对者的阵营，感觉就好像是极端主义或者原教旨主义者。

作者: sukerwl 时间: 2005-2-1 22:24

QUOTE:

原帖由nulls于2005-02-01, 22:02:40发表
sukerwl不必太过激动，依你的逻辑李陵应该当时就死，活下来就是汉奸。
这生死的一念就决定了立场和忠奸。那么苏武为何放牧多年不也是苟且偷生吗？他为何不一死以全名节？其他被困于匈奴者都应该当时就死，而不是活下来做事。
所以请你仔细读读史记和汉书的原文，我以为客观来看，汉武帝过于相信李广利逃避惩罚的一面之词，武断的杀了李陵一家。试问在这种情况下，换了你又当如何作为呢？

另外讨论只是讨论不必发怒啊。于事无补。徒增反对者的阵营，感觉就好像是极端主义或者原教旨主义者。

我的观点主要有二
说他是汉奸史书上记得很明白我懒得多说

我也没说他活下来就是汉奸只是针对他后来做的那些事

作者: 马超将军 时间: 2005-2-1 22:45

李陵所为有些值得同情，毕竟他投降后也没有去作什么具体损害汉朝的事，当时投降也许另有苦衷，留得有用之身以后报效也不是不可能。当然汉武帝太过残暴，诛灭九族，直接使李陵断绝了回归的念头。

在面临亲情与民族之情要作出取舍的话，很多人是很矛盾的。

唯一值得惋惜的是，因李陵而动摇了乃祖一世英名。

在古代常有舍己之身而保全家族名声的。

作者: 慕容燕然 时间: 2005-2-2 07:48

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-02-01, 14:59:09发表
所以我说李陵是汉奸卖国贼没说他是民族英雄

晕啊~
就没人说他是民族英雄。
仰慕李陵是北方游牧民族，如匈奴、突厥。黠戛斯则自称李陵的后人。

作者: sukerwl 时间: 2005-2-2 15:07

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-02-02, 7:48:29发表
晕啊~
就没人说他是民族英雄。
仰慕李陵是北方游牧民族，如匈奴、突厥。黠戛斯则自称李陵的后人。

那你告诉我为什么他们要仰慕李陵？

作者: yingzheng 时间: 2005-2-2 15:07

李广一家的祖上是李信吗?

作者: 风驰电掣 时间: 2005-2-2 18:42

民族主义是几时才有的事？封建社会，忠君＝爱国，既然武帝杀他全家，他还忠他什么君？还爱什么国？还谈什么奸不奸的．．．北方游牧民族大部分应该是崇尚武力的吧，５０００步兵敌数十倍于己的人不值得仰慕？或许又是为了某些政治目的冒认为某人后裔也没什么奇怪的．．．

作者: sukerwl 时间: 2005-2-2 18:46

QUOTE:

原帖由风驰电掣于2005-02-02, 18:42:26发表
民族主义是几时才有的事？封建社会，忠君＝爱国，既然武帝杀他全家，他还忠他什么君？还爱什么国？还谈什么奸不奸的．．．北方游牧民族大部分应该是崇尚武力的吧，５０００步兵敌数十倍于己的人不值得仰慕？或许又是为了某些政治目的冒认为某人后裔也没什么奇怪的．．．

他投降的时候他全家还没死他不是汉奸是什么？照你这逻辑秦桧、汪精卫等人也不是汉奸喽

作者: 风驰电掣 时间: 2005-2-2 19:14

战败被俘是降是死也是别人自己的选择吧，封建时代是普天之下　莫非王土　率土之宾　莫非王臣，和什么民族大义是丝毫扯不上关系吧，那时候李陵和普通老百姓在汉帝眼里都一样是臣子啊，换个角度在李陵眼里汉帝和单于的区别能有多大？如果不想死就换个主子有很大区别？儒家思想的正统地位那时候确立了没？人家不想死还不行？至于他当时怎么想的到底是假投降然后回去还是真的投降那不是本人是不可能知道的，但是之后１年汉帝杀了他一家他后他和汉帝就有家仇，既然有仇还谈什么忠？既然不忠还谈什么爱国？

作者: sukerwl 时间: 2005-2-2 19:50

QUOTE:

原帖由风驰电掣于2005-02-02, 19:14:39发表
战败被俘是降是死也是别人自己的选择吧，封建时代是普天之下　莫非王土　率土之宾　莫非王臣，和什么民族大义是丝毫扯不上关系吧，那时候李陵和普通老百姓在汉帝眼里都一样是臣子啊，换个角度在李陵眼里汉帝和单于的区别能有多大？如果不想死就换个主子有很大区别？儒家思想的正统地位那时候确立了没？人家不想死还不行？至于他当时怎么想的到底是假投降然后回去还是真的投降那不是本人是不可能知道的，但是之后１年汉帝杀了他一家他后他和汉帝就有家仇，既然有仇还谈什么忠？既然不忠还谈什么爱国？

所以我说他是汉奸

作者: arloo 时间: 2005-2-2 20:07

李广居然绝后,可悲,可叹.

作者: 风驰电掣 时间: 2005-2-2 20:07

汉奸——原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、出卖国家民族利益的中华民族的败类

在那个只谈忠君，还谈不上民族主义的时代谈何＂Ｘ奸＂？

作者: sukerwl 时间: 2005-2-2 20:57

QUOTE:

原帖由风驰电掣于2005-02-02, 20:07:54发表
汉奸——原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、出卖国家民族利益的中华民族的败类

在那个只谈忠君，还谈不上民族主义的时代谈何＂Ｘ奸＂？

我希望是说最后一遍

汉奸——原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、出卖国家民族利益的中华民族的败类

单于壮陵，以女妻之，立为右校王，卫律为丁灵王，皆贵用事。
陵居外，有大事，乃入议
御史大夫军至追邪径，无所见，还。匈奴使大将与李陵将三万余骑追汉军，至浚稽山合，转战九日，汉兵陷陈却敌，杀伤虏甚众。至蒲奴水，虏不利，还去。

在那个只谈忠君，还谈不上民族主义的时代谈何＂Ｘ奸＂？
战败投降也敢自称忠君哈哈搞笑

作者: 魏其侯 时间: 2005-2-2 21:28

其实本质上的问题当时谁也不清楚，不过看看3国里面，刘备对待黄权的处置就很公允，个人认为只不过是武帝还是不了解臣子的缘故所至，个人意见.........

作者: 风驰电掣 时间: 2005-2-2 21:30

我都快懒的说你了

西汉时代汉与匈奴的关系不妨比喻成战国时代诸国间的关系（匈奴＂自称＂夏之后，这么比喻牵强点但也无不可），那个时代有民族主义情绪吗？那个时代儒家思想确立了正统地位吗？各个谋臣武将各为其主，战败后被俘虏的人如果不想死，而敌方如果又想劝降你你会怎么选？又如果在国内遭遇大变故家破人亡（春秋＂楚才晋用＂的故事听过吧，楚可是被称为荆蛮）后怎么办？难道也要象你说的那样自杀以全义？那个时代讲的是忠君，忠君即爱国，君王就是国家，李陵投降匈奴最多也就算成不忠君，算是叛臣，扣１顶汉奸的帽子难道不觉得太大了吗？按你那标准，伍子胥（由楚奔吴），乐毅（由燕奔赵），廉颇（由赵奔魏），还有吴起（奔楚），公孙鞅（奔秦）都算什么？
顺便问你一句：夷夏之辩是从什么时候兴起的？

作者: 魏其侯 时间: 2005-2-2 21:43

李广
西汉抗击匈奴的名将。有名的神箭手。作战来去如风，善打硬仗，匈奴畏之，称其「飞将军」。虽一生战功赫赫，却始终不得封侯，后人遂有「李广难封」之叹。

作者: 风驰电掣 时间: 2005-2-2 21:46

好象跑题太远了．．．

作者: sukerwl 时间: 2005-2-2 22:07

QUOTE:

原帖由风驰电掣于2005-02-02, 21:30:17发表
我都快懒的说你了

西汉时代汉与匈奴的关系不妨比喻成战国时代诸国间的关系（匈奴＂自称＂夏之后，这么比喻牵强点但也无不可），那个时代有民族主义情绪吗？那个时代儒家思想确立了正统地位吗？各个谋臣武将各为其主，战败后被俘虏的人如果不想死，而敌方如果又想劝降你你会怎么选？又如果在国内遭遇大变故家破人亡（春秋＂楚才晋用＂的故事听过吧，楚可是被称为荆蛮）后怎么办？难道也要象你说的那样自杀以全义？那个时代讲的是忠君，忠君即爱国，君王就是国家，李陵投降匈奴最多也就算成不忠君，算是叛臣，扣１顶汉奸的帽子难道不觉得太大了吗？按你那标准，伍子胥（由楚奔吴），乐毅（由燕奔赵），廉颇（由赵奔魏），还有吴起（奔楚），公孙鞅（奔秦）都算什么？
顺便问你一句：夷夏之辩是从什么时候兴起的？
     

看出来了你就是竭尽全力的把汉与匈奴的关系狡辩成“一家人” 然后宣称是“人民内部矛盾” 其险恶用心昭然若揭你既然喜欢对着一个通敌卖国的汉奸卖国贼歌功颂德、顶礼膜拜所谓物以类聚中国为什么会出这么多汉奸一目了然

噢对了日本字里也有很多中国字也有徐福东渡日本一说该国也受唐文化熏陶诸如汪精卫之流也是楚才晋用吧哈哈

另外我到是听过什么非我族类其心必异、蛮夷猾夏戎狄是膺等等一个是封建社会一个是奴隶社会一个是农耕文化一个是游牧民族、一个有悠久的历史一个连文字都没有汉与匈奴完全是你死我亡的关系根本就是两个国家你还真好意思说“这么比喻牵强点” 我看是很牵强咧！哈哈照你这逻辑全世界人民都是从非洲的猴子变来的你说是不是？

那个时代有民族主义情绪吗？那个时代儒家思想确立了正统地位吗？

律曰：“苏君，律前负汉归匈奴，幸蒙大恩，赐号称王，拥众数万，马畜弥山，富贵如此。苏君今日降，明日复然。空以身膏草野，谁复知之！”武不应。律曰：“君因我降，与君为兄弟，今不听吾计，后虽欲复见我，尚可得乎？”武骂律曰：“女为人臣子，不顾恩义，畔主背亲，为降虏于蛮夷，何以女为见？且单于信女，使决人死生，不平心持正，反欲斗两主，观祸败。南越杀汉使者，屠为九郡；宛王杀汉使者，头县北阙；朝鲜杀汉使者，即时诛灭。独匈奴未耳。若知我不降明，欲令两国相攻，匈奴之祸从我始矣。”

作者: 风驰电掣 时间: 2005-2-2 22:50

我晕，说话就好好说，对问题辩解也是你死我亡的关系？在这么论下去什么帽子都扣过来了，你是不是文革红卫兵啊？
民族主义兴起于近代，适合于汪精卫之流而绝对不适合于２０００年前的古人，那时候讲的是为君主效命，＂家天下＂听说过没？先秦还有人说天下是天下人的天下，但是到了汉朝就完全成了天下是１人的天下，这个和近代国家独立民族独立有本质的区别．
你后面举的那些是想说什么？
汉与匈奴是你死我亡的关系，难道战国时代就不是？那秦王政在那几十年都干了些什么？自秦孝公以来的历代秦君在做什么？制度，文化仅仅这是２个国家的差异，中国是直接从周开始选择共产主义的？这和２国交战臣民选择主子有关系？战国时代名义上是东周的延续，周虽是天下共主但是谁又真正奉过周室的号令？那时候难道你说都是１个国家相亲相爱的？各诸侯对待其他国家和对待匈奴除了战与和难道还有第３种选择
李陵叛汉是汉奸，伍子胥叛楚就成英雄，同样是背叛自己的君王，凭什么做出２种判断？同样是嫖你是风流我是下流？表拿什么民族大义来，那个时代百姓需要的是温饱，君王需要的是愚民，因为天下是他１人的天下

最后说１句，做学问不是你这样做的，扣几顶帽子你也解决不了问题

作者: 小黑脸 时间: 2005-2-2 22:55

民族内部矛盾，没那么严重

作者: 风驰电掣 时间: 2005-2-2 22:59

睡觉去了，说了这么多你还要坚持他是汉奸那你就去找他的坟墓然后对着墓碑大吼几句＂你是汉奸＂，没工夫陪你聊了．．．

作者: sukerwl 时间: 2005-2-2 23:17

QUOTE:

原帖由风驰电掣于2005-02-02, 22:50:50发表
我晕，说话就好好说，对问题辩解也是你死我亡的关系？在这么论下去什么帽子都扣过来了，你是不是文革红卫兵啊？
民族主义兴起于近代，适合于汪精卫之流而绝对不适合于２０００年前的古人，那时候讲的是为君主效命，＂家天下＂听说过没？先秦还有人说天下是天下人的天下，但是到了汉朝就完全成了天下是１人的天下，这个和近代国家独立民族独立有本质的区别．
你后面举的那些是想说什么？
汉与匈奴是你死我亡的关系，难道战国时代就不是？那秦王政在那几十年都干了些什么？自秦孝公以来的历代秦君在做什么？制度，文化仅仅这是２个国家的差异，中国是直接从周开始选择共产主义的？这和２国交战臣民选择主子有关系？战国时代名义上是东周的延续，周虽是天下共主但是谁又真正奉过周室的号令？那时候难道你说都是１个国家相亲相爱的？各诸侯对待其他国家和对待匈奴除了战与和难道还有第３种选择
李陵叛汉是汉奸，伍子胥叛楚就成英雄，同样是背叛自己的君王，凭什么做出２种判断？同样是嫖你是风流我是下流？表拿什么民族大义来，那个时代百姓需要的是温饱，君王需要的是愚民，因为天下是他１人的天下

最后说１句，做学问不是你这样做的，扣几顶帽子你也解决不了问题

匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。◇集解汉书音义曰：“匈奴始祖名。”○索隐张晏曰“淳维以殷时奔北边”。又乐产括地谱云“夏桀无道，汤放之鸣条，三年而死。其子獯粥妻桀之众妾，避居北野，随畜移徙，中国谓之匈奴”。其言夏后苗裔，或当然也。故应劭风俗通云“殷时曰獯粥，改曰匈奴”。又服虔云“尧时曰荤粥，周曰獫狁，秦曰匈奴”。韦昭云“汉曰匈奴，荤粥其别名”。则淳维是其始祖，盖与獯粥是一也。

你还真够搞笑啊夏离汉那会都已两千多年比我们现在离李陵叛变都久早就成了两个独立的国家有各自的习俗、礼仪、语言少在那给我狡辩对着个汉奸卖国贼歌功颂德瞧你那点素质你也知道春秋战国那些国家是周的诸侯国汉跟匈奴是什么？

匈奴人众不能当汉之一郡，然所以彊者，以衣食异，无仰於汉也。今单于变俗好汉物，汉物不过什二，则匈奴尽归於汉矣。其得汉缯絮，以驰草棘中，衣袴皆裂敝，以示不如旃裘之完善也。得汉食物皆去之，以示不如湩酪之便美也

我再问一遍

一个是封建社会一个是奴隶社会一个是农耕文化一个是游牧民族、一个有悠久的历史一个连文字都没有别再把什么战国那挡子破事拿出来比完全没有可比性哈哈

苏武的话已经说的很明白了 “欲令两国相攻，匈奴之祸从我始矣”

你干脆把李陵论证成民族英雄好了哈哈

作者: 风驰电掣 时间: 2005-2-3 08:28

说了半天你也没抓住我观点的中心，通篇举的例子都是说明汉与匈奴是２个国家，这点不用你说大家心里都清楚没人去反对，而同样清楚的事是中国完成大一统的确实年份是在秦统一甚至是到汉武帝之后，而你满口污言秽语对人素质都开始妄加评判，这论坛有你这样的人我也只能表示遗憾，你要喜欢继续那么激进那你继续好了，理解历史可不是像你这样剥离历史环境，拿Ｎ千年后的标准去要求古人．

还有，看完我前面发言之后去仔细的想想然后结合当时社会环境把你自己想成大汉的１个普通臣民后在去想想自己．．然后在去发言．．在计算机前面敲打几个字是很容易的，但是我想像你这样上世纪八九十年代出生的特保儿估计是很难设身处地的为别人想的．．

从你的发言看你现在感情很激动，这个是很影响人的判断的．．冷静点对你有好处．．别走２个极端，不是汉奸难道就一定是英雄？

这帖子已经离题太远了，在和你争下去就是对楼主的不敬，你还想讨论直接发论坛短信好了，早已经盖棺定论的事也没什么多争的

作者: 慕容燕然 时间: 2005-2-3 08:32

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-02-02, 15:07:16发表
那你告诉我为什么他们要仰慕李陵？

北方游牧民族崇拜擅骑射之人。

作者: 马超将军 时间: 2005-2-3 08:52

无聊之争啊，永远也争不出结果来。

“汉奸”一词出现在近代，套在古人身上确有不妥。

古人已矣，无论对错，历史自有公论，后人自然会有所褒贬或抑扬，但保持一个正常的心态去看待。

象有些动不动就用“XX是奸人”“XX是汉奸”之类的作ID本身就不是一个正常的心态。

作者: 闻琴解佩 时间: 2005-2-3 13:31

中国人都爱以成败论英雄，也一味强调“宁为玉碎，不为瓦全”的气节。看看二战时被日军奴役的美国战俘，美国政府是动员他们苟全性命，屈就服从的。

作者: sukerwl 时间: 2005-2-3 14:36

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原帖由肃杀于2005-02-03, 8:32:33发表
北方游牧民族崇拜擅骑射之人。

那怎么不崇拜董卓？噢对了董卓没投靠他们嘛

作者: 慕容燕然 时间: 2005-2-3 14:48

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-02-03, 14:36:47发表
那怎么不崇拜董卓？噢对了董卓没投靠他们嘛

人家李家三代威震匈奴，飞将军的名号也算是够响亮了，李陵在盛名之下自是不同。

作者: sukerwl 时间: 2005-2-3 14:58

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-02-03, 14:48:11发表
人家李家三代威震匈奴，飞将军的名号也算是够响亮了，李陵在盛名之下自是不同。

主要是李陵投降了嘛是匈奴人了当然要崇拜喽很简单

作者: 魏其侯 时间: 2005-2-4 20:06

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-02-03, 14:36:47发表
那怎么不崇拜董卓？噢对了董卓没投靠他们嘛

怎么董卓都出来了？

作者: saintstone 时间: 2005-2-6 22:51

我记得李陵撤退时是这样的：受伤三处者，可以坐车：受伤两处者，可以驾车，受伤一处者，持矛死战。箭矢全部用尽，甚至晚上派人去战场上从死人身上拔箭。5000步兵抗击80000骑兵，还是因为在山谷中伏才受重创。由此可见，李陵作战之悍勇，无愧汉朝之名将。而李陵之投降，是因为死战数日，后援不至，从现代观点来看也并不丢人。

作者: sukerwl 时间: 2005-2-6 22:56

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原帖由saintstone于2005-02-06, 22:51:29发表
我记得李陵撤退时是这样的：受伤三处者，可以坐车：受伤两处者，可以驾车，受伤一处者，持矛死战。箭矢全部用尽，甚至晚上派人去战场上从死人身上拔箭。5000步兵抗击80000骑兵，还是因为在山谷中伏才受重创。由此可见，李陵作战之悍勇，无愧汉朝之名将。而李陵之投降，是因为死战数日，后援不至，从现代观点来看也并不丢人。

妄想以5000步兵对抗匈奴骑兵主力本身就是缺乏常识的无谋之举还不够丢人？

作者: 慕容垂 时间: 2005-2-7 14:36

李家人的命运都很可悲啊

作者: ybl173 时间: 2005-2-7 15:08

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原帖由sukerwl于2005-02-03, 14:36:47发表
那怎么不崇拜董卓？噢对了董卓没投靠他们嘛

有马超一家在轮的到董卓吗

作者: 飞将李广 时间: 2005-2-8 06:23

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原帖由change于2005-01-30, 12:03:06发表
关羽被杀，廖化投降孙权，后诈死回蜀，孔明还重用他。降，不降，从那一个角度来看都有道理。刘备就宽恕了黄权。还厚侍共家属。

好象是诈死吧
你说错了

作者: 飞将李广 时间: 2005-2-8 06:24

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原帖由sukerwl于2005-02-06, 22:56:08发表
妄想以5000步兵对抗匈奴骑兵主力本身就是缺乏常识的无谋之举还不够丢人？

皇帝只能给他那么多兵..能多带病你以为人都是白痴啊??
看你说话就知道你人品不怎么样..说的话让人看了就不爽

作者: sukerwl 时间: 2005-2-8 13:49

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原帖由飞将李广于2005-02-08, 6:24:15发表
皇帝只能给他那么多兵..能多带病你以为人都是白痴啊??
看你说话就知道你人品不怎么样..说的话让人看了就不爽

陵召见武台，叩头自请曰：“臣所将屯边者，皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中，愿得自当一队，到兰干山南以分单于兵，毋令专乡贰师军。”上曰：“将恶相属邪！吾发军多，毋骑予女。”陵对：“无所事骑，臣愿以少击众，步兵五千人涉单于庭。”上壮而许之，因诏强弩都尉路博德将兵半道迎陵军

第一是李陵自己要的五千人
第二武帝只是说没有骑兵
第三如果当时拿不出多余的兵力李陵就老老实实在家待着等时机成熟再出兵也比他那样送死好一千杯

作者: 马超将军 时间: 2005-2-8 14:31

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原帖由sukerwl于2005-02-07, 16:38:50发表
因为他们不知道那帮胡人崇拜李陵是因为李陵叛变的缘故

这个显然在乱扯了，因为李广的名声大才有后匈奴子孙的崇拜，与李陵投降有什么太大关系？投降匈奴的汉官员有几个，为什么只崇拜李广一家？很简单的道理，还乱扯其他干什么

李陵虽惜死投降不值得，但作为后人也不必切齿，毕竟他没有作什么危害汉朝的事。相当年廖化在伐吴兵败，诈死，然后一路乞讨返回成都，最终也成就功名。如果汉武帝不诛灭李陵九族，后来也不至于那样，好歹李广也曾为汉立下功勋，而汉武帝这种诛族之举太过残暴，令人胆寒。古之天下乃家天下，还扯不上民族、大义那么高的高度。

作者: sukerwl 时间: 2005-2-8 14:47

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原帖由马超将军于2005-02-08, 14:31:34发表
这个显然在乱扯了，因为李广的名声大才有后匈奴子孙的崇拜，与李陵投降有什么太大关系？投降匈奴的汉官员有几个，为什么只崇拜李广一家？很简单的道理，还乱扯其他干什么

是你在乱扯我的理由已经说过了懒得跟你重复另外我是不会把一个通敌卖国的汉奸顶礼膜拜的

作者: 马超将军 时间: 2005-2-8 15:13

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原帖由sukerwl于2005-02-06, 22:56:08发表
妄想以5000步兵对抗匈奴骑兵主力本身就是缺乏常识的无谋之举还不够丢人？

仔细看过史书没有？一开始汉武帝就给了他5000兵在武威、酒泉一带训练防备匈奴。李陵手里也就那么多兵，多了也没有。说风凉话谁都会说，汉武帝让你出兵就得出兵，还轮到李陵去讨价还价？

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是你在乱扯我的理由已经说过了懒得跟你重复另外我是不会把一个通敌卖国的汉奸顶礼膜拜的

没人让你去对谁顶礼膜拜，只不过是你在转移话题而已。　

作者: sukerwl 时间: 2005-2-8 15:33

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原帖由马超将军于2005-02-08, 15:13:04发表
仔细看过史书没有？一开始汉武帝就给了他5000兵在武威、酒泉一带训练防备匈奴。李陵手里也就那么多兵，多了也没有。说风凉话谁都会说，汉武帝让你出兵就得出兵，还轮到李陵去讨价还价？

没人让你去对谁顶礼膜拜，只不过是你在转移话题而已。　

上曰：“将恶相属邪！吾发军多，毋骑予女。”陵对：“无所事骑，臣愿以少击众，步兵五千人涉单于庭。”

是李陵自己要的五千人你应该多看看史书不要异想天开武帝只是说不能给你骑兵李陵完全可以多要点步兵而且一开始武帝只是让他去将辎重李陵自己想出名想疯了也不看看自己是什么货色打肿脸充胖子要去以少击众自取灭亡只能显示他的无知

我本来就不会对汉奸卖国贼顶礼膜拜不管你怎么为他狡辩与开脱

作者: 马岱 时间: 2005-2-8 15:44

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看你说话就知道你人品不怎么样..说的话让人看了就不爽

这样的话很不好，不得针对其他会员，有攻击性的词语是禁止的。

作者: 中寻拉链 时间: 2005-2-9 19:41

进一步谈李广
李广（？—前119），西汉名将，陇西成纪人。其先祖李信为秦国名将，曾率秦军追逐燕太子丹直到辽东。公元前166年，匈奴大举入侵边关，李广少年从军，抗击匈奴。他作战英勇，杀敌颇众，使汉文帝大为赞赏。九年后，汉景帝即位，李广升为骑郎将，成为景帝身边的禁伟骑兵将军。吴王、楚王叛乱时，李广以骁骑都尉官职跟随太尉周亚夫出征平叛，在昌邑城下夺得叛军军旗，立下显赫战功。诸王叛乱平定后，李广调往上谷、上郡、陇西、雁门、代郡、云中等西北边陲做太守，抗击匈奴的入侵。

一次，匈奴进攻上郡，景帝派了一名亲随到李广军中，这名亲随带了几十骑卫士出游，路上遭遇三名匈奴骑士。结果，卫士们全被射杀，亲随本人也中箭逃回。李广闻讯，即率百名骑兵追击，亲自射杀其中两人，生擒一人。刚把俘虏缚上马，匈奴数千骑兵赶来，见到李广等人，以为是汉军诱敌之兵，连忙抢占了一座高地。李广所带的百骑兵士慌忙上马欲逃。李广大喝：“我们远离大军数十里，逃必死！不逃，匈奴以为是诱敌之计，必不敢攻击我们。”遂带领兵士向匈奴骑兵迎去，离匈奴阵前二里之遥，他令士兵下马解鞍，匈奴搞不清他们的意图，果然不敢攻击，只派一名将官出阵试探，李广飞马抢到阵前，将他射落马下，然后从容归队。到夜半时，匈奴人认为一定有汉军埋伏夜袭，遂引兵而去。

公元前140年，汉武帝即位，调李广为未央卫尉。四年后，李广率军出雁门关，被成倍的匈奴大军包围。匈奴单于久仰李广威名，令部下务必生擒之。李广终因寡不敌众而受伤被俘。押解途中，他飞身夺得敌兵马匹，射杀追骑无数，终于回到了汉营。从此，李广在匈奴军中赢得了“汉之飞将军”称号。归朝后，李广被汉帝革除军职，贬为庶人。

几年后，匈奴杀辽西太守，击败韩安国将军。武帝重新起用李广为右北平太守。匈奴闻“飞将军” 镇守右北平，数年不敢来犯。

一次，李广外出打猎，看见草中大石，以为是虎而一箭射去。待他近看时，方知射中的是大石，而那枝箭却深深地射入了石中。他张弓对石再射，却始终不能再将箭射入石中了。

公元前120年，李广率四千骑兵出右北平。配合张骞出征匈奴。兵进数百里，突然被匈奴左贤王率四万骑兵包围，汉兵死伤过半，箭矢也快用完了。李广令士兵们引弓不发，他自己以大黄弓连续射杀匈奴裨将多人。匈奴兵将大为惊恐，纷纷被李广的神勇所镇住而不敢妄动，直到第二日，汉军主力赶到，李广军得以解出重围。

公元前119年，大将军卫青率军出击匈奴，李广以60多岁的高龄任前将军职。出塞后，卫青从俘虏口中得知了单于的驻地。他想甩开李广独得大功，便令李广的前锋部队并入右翼出东道，他自带中军去追单于。李广力争无果，遂引军与右将军赵食其合军出东道。由于道路难走又无响导，终于迷了路。此时卫青与单于接战，单于逃走，卫青只得徒劳而返，在回军的路上才与右翼部队会合。卫青差亲信带着酒肉来慰问李广，向他询问右翼部队迷路的经过。说卫青要向天子上报，把走失单于的责任推给右将军赵食其。李广一身正直，自然不答应。卫青大为光火，又派人催逼李广的幕僚去中军接受审问。李广说“他们无罪，迷路的责任在我，我自己去受审。”把责任全揽在自己身上。来人走后，李广望作那些多年共同生死的部将，慨然叹道：“我自少年从军，与匈奴大小七十余战，想不到现今却被大将军如此催逼，我已年过花甲，那能再受这样的屈辱！”说罢拔出配剑引颈自刎。一代名将，就这样含冤，悲惨地陨落了。

唐朝诗人王昌龄诗云：“秦时明月汉时关，万里长征人未还。但使龙城飞将在，不叫胡马度阴山。”汉初的边境战争是一场特殊的战争，其自然和人文特点决定了这场战争的异常坚苦和残酷。远离后方的长途奔袭，急风暴雨般的仓卒遭遇，以及众寡悬殊的孤军奋战，成为经常作战的方式。李广无疑是适应于这些作战特点的杰出将领。非凡的勇敢、决断和应变能力、忠信正直的磊落襟怀，以及有别于传统的治军方法，使他成为受部下拥戴、敌军闻之丧胆的一代名将。

作者: 伶州鸠 时间: 2005-2-9 23:16

李氏一门，终不脱游侠习气，亦因此为当时豪杰从军者所重。

作者: 实干司马 时间: 2005-2-9 23:44

从李信，到李广，再到李陵，其一族用兵有好勇斗狠、轻佻冒进的特点是不错的。估计这个也是影响李广封候的原因之一。

作者: 夏炎 时间: 2005-2-14 14:31

汉初的边境战争是一场特殊的战争，其自然和人文特点决定了这场战争的异常坚苦和残酷。远离后方的长途奔袭，急风暴雨般的仓卒遭遇，以及众寡悬殊的孤军奋战，成为经常作战的方式。李广无疑是适应于这些作战特点的杰出将领。非凡的勇敢、决断和应变能力、忠信正直的磊落襟怀，以及有别于传统的治军方法，使他成为受部下拥戴、敌军闻之丧胆的一代名将,只是后来不堪迷途之辱引颈自刎,一代名将，就这样含冤，悲惨地陨落.

作者: 虚空夜月 时间: 2005-2-28 01:27

想知道，按照《汉律》，李陵这种投敌行为应该判什么罪

作者: yhgs 时间: 2005-2-28 14:24

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司马迁怎么知道匈奴有8万骑兵？为什么卫霍等打了胜仗也只有斩、俘的数据，李陵这样一路败逃的仗反倒对对方的情况一清二楚？好象还有什么杀伤一万多人的数据？匈奴人也真没用，8万骑兵对5千步兵——16:1，又无外援，还居然让4百多人跑了出来。

还有一仗司马迁对匈奴的情况也比较清楚，就是李广和张骞一起的那次，两人分道走，张骞晚到一天，结果害得李广的4千人几乎全军覆没，那一次匈奴是4万骑。不过匈奴也真是差劲啊，张骞的1万骑一到，匈奴人就跑掉了。

作者: 中庸 时间: 2005-3-1 00:34

李陵更多的是让人惋惜！

作者: 赵星文 时间: 2005-3-1 09:11

李广一家都深具国士只风,对李陵而言,所谓士为知己者死,汉武帝那样对他,能说是一个知己吗?

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