标题: 试论姜维误国二三事 [打印本页]
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-17 14:42
蜀汉亡国的根本原因在于国力上的差距悬殊和政治上的君昏臣暗，虽说以其局促一隅的积弱态势，没有大智慧是无力回天的，然而，综观姜维的作为，却是有意无意中加速了其灭亡的进程。
一、 不识时机，盲目北伐。
提到北伐，很多人就不分青红皂白一概予以否定，说什么劳而无功，空费国力等等，其实掌握时机的北伐是有着很重要的战略意义的。诸葛亮出祁山，其目的在于蚕食雍凉，壮大自己，削弱敌人，可惜人算不如天算，首度北伐因失街亭葬送大好形势。此后，除了以其自身能力而存万分之一侥幸外，最主要的意图变为干扰魏国，破坏其国力发展，否则以双方悬殊实力基数，差距只会越来越大，而观曹魏每次只能以三五万人应付，无法以其强大的军事实力一举破敌，且其国内对兴师出兵的担忧不满之声时有所闻，可以说基本达到战略目的。
然而，自蒋琬执政以后，十二年间，只一次雷声大雨点小的行动外，再无所作为，除了因“实不如前人”的担忧外，其对北伐的积极意义也认识不足，导致给了魏国休养生息的机会。特别是陇右地区，有了大量驻军的条件，不需每次再从中央增援，吕蒙劝孙权取皖城时所说“皖田肥美，若一收孰，彼众必增，如是数岁，操态见矣，宜早除之。”正是这个道理。到了费祎掌权，曹魏不仅有余力应变，在陇右也屯集了精锐的郭淮、邓艾兵团，北伐时机已经不复存在，其对姜维的节制可谓无心办了好事。
但是，姜维却知其然而不知其所以然，一心只想效仿诸葛北伐，完全不顾形势的变异，九伐中原，虽偶有小胜，只是在给魏国搔痒而已，而自身的损失却极大，把国家搞得疲惫不堪。此时最佳选择无疑是休兵劝农，待机而发，至不济也可延长蜀汉政权的寿命，但姜维知进不知退，观其兴师之频，完全是一种毫无意义的为北伐而北伐，说他根本就毫无战略局面的敏锐嗅觉一点都不为过。
二、 只知军务，不知政略。
蜀政腐败昏暗，罪魁恶首当然是黄皓了，至于后主，不论是诸葛亮，还是蒋费姜执政，从没见其扯后腿、穿小鞋的举措，有也是因其朱紫难辩，纵容维护之过罢了。但是黄皓为何能够把持朝政、朋党为奸呢？蒋费时期可没见此，只能说明姜维的政治上的无能。
姜维虽说是个外来的降将，但却深受诸葛亮赏识，不能说其毫无政治背景，而蒋费对他也是极力栽培，并把执政权利也交给了他，而观其权力的顺利移交，蜀国的上上下下应该也都支持认可。
政务总要有人治理，权势也总有人觊觎，姜维只顾领兵在外，可二三十来年却没能聚集一批志同道合的政治精英，被人把权力掏空，并据此走上邪路。常说“修身齐家治国平天下”，自己后院起火，还谈什么北伐恢复汉室。
而其军权在手，不知道“枪杆子出政权”的道理，不能大刀阔斧，匡政局、正视听，只是避祸沓中，种麦娱生，当一个甩手掌柜，还给敌国攻击之隙，误己误国。
三、 铤而走险、志大才疏。
说到魏国攻击，不得不提及“实兵诸围”和“敛兵聚谷”的争论，我认为形势不一，王平的兴势之役的战法已不可取，理由有三：一是此次魏国准备期年，不似前次的仓猝出动；二是姜维兵力不足，后方不稳，且无前次费祎的大举增援；第三最为关键，是此次多了邓艾的陇右兵团攻击阴平左翼，在汉中外围拒敌的设想不可能实现。
但是，姜维在知道魏国将要入侵大半年，却依旧羁留沓中，远离主要战场，应变迟缓，不仅导致被邓艾追击，至有强川口之败，损兵折将；而且轻易丢失阳安关，让魏军得了大量补给，战略意图也全盘落空，即使钟会攻剑阁不下而粮尽退兵，由于与汉乐二城距离很远，无法充分配合，追击战果也不可能很大。最后是致东汉时期的经验教训于不顾，疏忽了阴平小道的防御，给了邓艾偷袭成功的机会。
读演义看到姜维仰天大叫曰：“吾计不成，乃天命也！”和其“胆如斗大”，深深为那股悲壮之英雄气而感动。但细思之下，姜维荷上将之任，董督一国之政，既无力保住弱蜀，却有着许许多多的战略错误，不能不让人扼腕叹息。
以上是我计划中的蜀汉国家战略的变迁历程中的一些思路，不太成熟，敬请方家指正！
作者:
太史兴国 时间: 2003-11-17 19:04
我以为姜维没有加快蜀汉的灭亡。
姜维北伐，虽然耗费国力，但魏国同样有损失，且北伐虽然最终失败，但其中也有胜利，同时还有其他原因的制约。
姜维北伐，虽然无力回天，但姜维的忠义令人佩服。
若姜维不北伐，则他本职工作就没做好，而且谁又能保证蜀汉不会灭亡？
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-17 19:25
首先，北伐本来是极佳的安全战略，可到了姜维时，已经变得不合时宜，你是举全国之力对抗人家一处啊，魏国关陇地区是也有损失，可其关东却丝毫无损于发展，这和诸葛亮时已经不一样，魏国也没再从中央增援，更不需要因此后勤保障而带来的巨大的人力物力消耗，其实力依旧在不停上涨，可蜀国却越打越弱。
其次，北伐也不是姜维的本职工作，身为大将军，考虑的应是整个国家的战略安全，北伐只是一种手段而已，深迷其中，忠义是体现了，可把本末倒置，放任政局不管，使之搞得一塌糊涂，不能不说他严重失职。
作者:
马岱 时间: 2003-11-17 19:26
姜维不北伐，那还要姜维干什么，姜维扛着北伐大旗，别人不好阻止（毕竟是诸葛亮的未竟的事业），如果姜维不北伐，那么朝野必定会对他不满（这一点可以通过袁崇焕的遭遇可以想像到），不怀好意的人肯定会恶意中伤，趁机要剥夺他的兵权，所以姜维后来才囤田避祸，如果是诸葛亮则没有此之忧，所以姜维的北伐实是有不得以的苦衷。
说姜维只知军务，不知政略，姜维也很难，毕竟是个外来户，没有自己的同党，很难搞起来。
作者:
易非 时间: 2003-11-17 20:03
北伐其实应该算是政治性的东东，也就是向征性的东东，就同老蒋刚败到台湾时反攻大陆的口号一样。当时蜀汉国力最弱，只有靠打着恢复汉室聚拢人心，一味躲在西川避战才是蜀国走向灭亡的道路。而且积极主动的攻击魏国，也使魏国常年处在防守位置，不能腾出手来进攻到蜀国腹地，影响蜀国国内发展。
姜维的悲哀就是无人理解其道路。
作者:
蓝纱枫 时间: 2003-11-18 00:53
原帖由鹫杀虎于2003-11-17, 07:36 PM发表
诸葛的徒弟还是改不了诸葛的缺点
强于战术而弱于战略,事事恭亲大小皆至,乃是名将名臣误国误身之处
笑！什么诸葛亮的徒弟？！演义的东西都拉出来了。
诸葛亮是长于战略还是长于战术，麻烦仔细看《三国志》！
作者:
雨霖 时间: 2003-11-18 08:24
原帖由蓝纱枫于2003-11-17, 03:32 PM发表
又一篇让雨霖跳起来的文章
呵呵，没啥可跳的，无论北伐，政略和战略，类似的话题以前在大话，琅琊和友盟等其它论坛都曾论及，再多炒一通冷饭而已：
1． 有点厚此薄彼的感觉啊！诸葛亮从建兴六年至建兴十二年这短短6年间还不是发起五次大规模北伐，为什么说到姜维的北伐就成了穷兵黩武，毫无意义呢？至于孔明和伯约的战略思想是一致的（可参考mq的论诸葛亮与姜维军事思想的一致性一文），虽然姜维所处的形势更不如前，但自强不息，奋斗不止的精神不容否定。与其苟延残喘，坐以待毙，不如轰轰烈烈，死局求活。即便失败，也算竭忠全义，尽了人事。纵观姜维之北伐虽有9次，但前几次北伐皆受制于费祎，出兵不过万人，自然无需长时间休整即可再伐，而其后北伐动用之兵力最多不过数万而已。况姜维之北伐亦非盲目，争夺雍凉的意图明显，前后数次北伐，有的是为响应羌胡之降，有的是乘曹爽被诛的时机，有的是乘诸葛诞之叛以及应诸葛恪之请等等。时机掌握并无大错，可能是有过频之嫌，然多迫于时势，不得不为。道德经注释曰：数不可回以力挽，势不可救以心全。如诸葛武侯之六出祁山，姜伯约之九伐中原是也。
2．黄皓为何能够把持朝政？祸根正在于那位费祎一手提拔的尚书令陈祗。费祎素与姜维政见不同，把执政权利交给姜维？不是吧？应该说是移交给了这位亲信陈祗执政才对。黄皓与陈祗狼狈为奸，又得刘禅的宠信，自古忠言逆耳，纵比干重生，亦无可为；屈原再世，还得投江。恐怕只有相父起死回生，方能奏效，笑谈～～姜维覊旅托国，虽有军权仅能籍此保身而已，要说培养志同道合的政治精英，说来容易，可没有门阀，没有资历，没有部属，没有亲友，没有权威的姜维哪来的政治基础？对于当地的四川豪族来说，蜀汉本就是外来政权，降刘还是降曹都是一样的，只要无损其利益即可。对于诸葛的北伐尚不支持，对继志北伐的姜维可就更多责难了。偏安投降之风盛行，可叹不肯放弃希望的姜维却成了别人的眼中钉。更何况，拥兵自重，广植党羽本就是触犯君臣大忌的，诸葛恪就是前车之鉴，本是降将的姜维又岂能不避嫌？一旦被朝中小人诽谤，又遇上个朱紫难辩的主，后果岂不堪虞？“枪杆子出政权”的道理在蜀末是行不通的，弱蜀本如风中之烛，任何一丝动荡都足以将其熄灭。强敌环伺，稳定第一，委屈求全，实不得已。若要大刀阔斧，早在诸葛相父那会就该照刘备的遗言取而代之了。
3．汉中变防是客观形势使然，此观点一致。至于姜维留驻沓中，偶估计，一方面姜维早已上书刘禅分兵赴援汉中和阴平桥，而援兵失时不至本是意料之外，主要责任不在姜维。另一方面，姜维可能打算在沓中一线阻击邓艾军团，若是一有风吹草动就自弃沓中防线，任由邓艾长驱直入恐亦非良策。只可惜人算不如天算，蒋舒的投降又是一个导致全盘皆输的意外，阳安关迅速失守，使得姜维不得不仓促回援，从而陷入被动挨打的局面。纵有良谋，奈何天意！误国之责，不亦过乎？
附：论诸葛亮与姜维军事思想的一致性
作者:mqolp 来源:新浪
诸葛亮与姜维的军事策略是一致的。他们都是把争夺雍凉为根本，再夺天下。如同秦王扫六合一样。
雍州——号称“天府之国”，他的这一称号远早于四川平原。
雍州今甘肃、陕西一带，是渭水与泾河的交汇处（成语“泾渭分明”的由来）。这里常发洪水，但洪水过后，淤泥带给这里富饶的土壤。经过郑国渠的开凿，“三百馀里，得以溉田。於是关中为沃野，无凶年，秦以富彊。”（《史记*河渠书》）。而这高山环绕下的平川便命名为雍州。雍者，水被壅塞而成的池沼。
当初秦国为了统一天下，第一步就要消灭东边的敌人——韩国！
韩国挡住了秦东进的要道，于是在十年内，秦国远交近攻，打打停停，蚕食了韩国大片国土，打通了潼关至长安一线，将国都迁到咸阳。韩国为了救国图存，让水工郑国去游说秦相国吕不韦，时赢政尚未亲政。吕不韦是商贾出身，懂得利润的计算，他认为有利可图，因此同意了。修建大的水利工程，征用了秦国的劳力和财力，使其无暇东征。于是“欲罢劳之，息秦伐韩之计。”
而李冰父子修建的都江堰好是好，可蜀中的粮草运往关中是非常困难的，秦始皇很难做，即便是诸葛亮也很难办，因此诸葛亮效法秦始皇，把经营雍凉作为争霸天下的第一步，“据淆函之固,拥雍州之地”（汉·贾谊《过秦论》）。
凉州——中国盛产良马的地方。《广志》云“凉州地生析草，皆如中国燕麦”是也。她的水草是适合畜牧业发展的。《汉书*沟洫志》也明确指出“水草宜畜牧，故凉州之畜为天下饶。保边塞，二千石治之，咸以兵马为务”
既然诸葛亮的最终目标是统一天下（《三国志*邓芝传》），那么粮草与马匹是逐鹿中原必不可少的军需！仅靠四川步兵是很难在平原大地与铁骑抗衡的。所以诸葛亮不能直接袭取长安，而是把经营雍凉作为第一步，以敌国资源来战敌国。这是对《隆中对》的修正！他提拔姜维作为军事接班人正是此意。
姜维——天水人。诸葛亮把他介绍给文武大臣时说“其人，凉州上士也”。这是很重要的一点，诸葛亮亲口说：“此人才兼於人，毕教军事。”。也就是说，诸葛亮把雍凉本地人姜维作为绝对的军事干部在培养，还有就是姜维熟悉“西方风俗”，尽管姜维不过27岁。（《三国志*蜀书十四》）
诸葛亮三伐夺武都、阴平就已经保留了对雍凉的攻击点，兵屯渭水已经是摆明和曹魏夺雍凉了！如果只是为了拿下长安，魏延的子午谷计略当会考虑的。可相持百日后，诸葛亮病死了，他的遗志蒋琬曾想实现，不过蒋琬把复夺沔水出口作为重点，背离了诸葛亮争夺雍凉的计略。因为诸葛亮从来没有把上雍、新城作为打击要点，自从孟达死后更是如此。
而继承并发挥了诸葛亮军事战略的只有姜维。
夺取雍凉这个战略姜维是完全执行的。他明确认为自己“自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。”，这就明确表明了自己的北伐方针，就是要收复雍凉，也就是他老家。只不过费祎不同意，并常裁制不从。
蜀汉延熙六年，姜维领了凉州刺史。从这个封号不难看出姜维的意图。随后，他出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。
姜维九伐中原，战场都在雍凉之地，上述战场就是佐证。《晋书*帝纪三》曰：“雍州陇右五郡及凉州之金城、梁州之阴平置秦州。”
我们查《三国志》姜维北伐战场，都是在这几个地方转悠。所以姜维和诸葛亮的战略意图是一致的。
延熙十八年，姜维又用长期呆在雍凉一带的夏侯霸作为向导，这些意图都很明显，姜维几乎没考虑过夺长安的问题。
而曹魏也体察了诸葛亮、姜维的意图，把陇西雍凉作为战略重点。诸葛亮之与司马懿自不多说。
而姜维的对手——雍凉州刺史或都督西边军事的先后是郭淮、王经、陈泰、邓艾、诸葛绪等人，还包括文王司马昭！！这都是一时之杰。
费祎、董允皆一时守成之贤相，但不能像诸葛亮一样“才兼将相”（《新唐书*列传第二十二》），或许无法体味争夺雍凉的战略意义，也或许把固守作为保国良方。这里我暂不讨论谁对谁错的问题，我只说姜维与诸葛亮军事思想的一致性。
作者:
清澈秋水 时间: 2003-11-18 08:54
哼哼，蜀汉的灭亡从荆州丢失的时候，
（本来想说是关羽死亡的悲壮瞬间，现在想想不对，
是在吕子明白衣渡江的瞬间，为什么荆州的百姓，
在十年前跟着刘备逃亡，十年后却弃云长于门外？
这说明建立蜀汉政权的一帮人，事实上早已经堕落了……）
就已经注定了这个畸形的政权四十年后必定灭亡的命运。
我认为，孔明只不过是为了完成和刘备的约定，
正如，伯约也只不过是为了完成和孔明的约定。
在那种危急的时刻，加上阿斗那样一心想着安乐投降的君主，
还能够化守势为攻势，孔明/伯约，真乃天人也。
他们所谓的战略上的“短视”也好“浅见”也罢，
都是不得已而为之的，是所有不好的可能中选择最好的一种而已。
在天下必将归于一统的趋势下……
如果明明知道一个企业必定要在垄断巨头的竞争下压垮，
有的人选择了逃避，有的人选择了消极应对，甚至有的人选择了卖主求荣。
逃避的人，就是刘禅阿斗之流；消极应对的，就是蒋菀费伟之流
（对不起两人的名字找不到）；至于叛变的……当时的蜀国还好没有这种人。
当然，能够挺身而出，有着拯救大家的意识的人，
姑且不说他人是否需要这样的拯救，也不说他是否会成功，
首先，这种英雄主义的意识……现在，已经太缺乏了，甚至，
已经绝迹了。
然而，我们的时代，还是期盼这样的英雄出现……
作者:
KYOKO 时间: 2003-11-18 12:59
少见!
蜀汉灭亡前一年姜维还率兵北伐,在天时/地利/人和都不占优的情况下以弱击强,
姜维,i 服了 u!~~
看来"明知不可为而为之"这顶高帽你是逃不了了.
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-18 13:06
"明知不可为而为之"有时是种好品格，可若过分了，不分条件、不分时段烂用了，可就变成蛮干，何况还致其他一切于不顾，更是不可取。
作者:
陷陈营亮 时间: 2003-11-18 13:18
大丈夫有所为，有所不为。北伐，姜维生命不能承受之重......
作者:
雨霖 时间: 2003-11-18 15:52
蜀亡，非战之罪，北伐，时不我待。后出师表已经分析得够透彻了，北伐是蜀汉政权最无奈的选择和唯一的生机，即便形势再不如人，也绝不放弃，蜀汉悲壮之美正体现于此。最近一直在玩真三国无双3M的修罗模式，感触颇深。明知眼前漫漫修罗道，最终必是个死局，依然耗费心力，战斗不息，只求在这条不归路上走得更长更远罢了。
作者:
清澈秋水 时间: 2003-11-18 18:20
原帖由秋雨冰风于2003-11-18, 01:06 PM发表
"明知不可为而为之"有时是种好品格，可若过分了，不分条件、不分时段烂用了，可就变成蛮干，何况还致其他一切于不顾，更是不可取。
那么逆境之下，大家都学刘禅同志好了~
或者说刘璋也行，总之可以保得小命一条。呵呵。
无疑，没有理想的人生，从他人看来是可悲的。
姜维最大的悲哀就在于，没有其他人愿意背负和他一样的沉重
……夏侯霸除外。
刘禅，其实在亡国的时候，他也觉得很幸福吧。
事实上刘禅从来就没有真正依靠过除了孔明以外的任何一个人。
孔明的死，我没有流泪；直到看到阿斗大哭的时候，我也禁不住大哭起来。
原本就在一线之间的事情，现在变成了彻底的绝望。
黄皓，巫师……所有的花天酒地，不过是自我逃避，自我欺骗和自我安慰。
剩下的，什么也没有。
背负着自己也不想承担的责任，这样的人生太痛苦了。
不如，就这么，淡淡地，隐去。
我不讨厌阿斗……真的不讨厌。有些时候，我倒是觉得自己有点像他。笑。
只不过，苦了姜维一个人。殉葬品。
如果说一个国家，一个政权的灭亡，需要一个人的死亡来象征它，
那么姜维就是当之无愧的了。
祭祀的牺牲。
虽然很伟大，很让人心折……但是，现在的人却很难感同身受地理解。
但是我知道，如果让姜维，或者孔明重新选择，
他们必定还会选择，相同的道路，和相同的策略与手段。
毁灭的唯美主义……蜀汉政权。
作者:
五虎上将 时间: 2003-11-18 18:47
原帖由雨霖于2003-11-18, 03:52 PM发表
蜀亡，非战之罪，北伐，时不我待。后出师表已经分析得够透彻了，北伐是蜀汉政权最无奈的选择和唯一的生机，即便形势再不如人，也绝不放弃，蜀汉悲壮之美正体现于此。最近一直在玩真三国无双3M的修罗模式，感触颇深。明知眼前漫漫修罗道，最终必是个死局，依然耗费心力，战斗不息，只求在这条不归路上走得更长更远罢了。
以蜀国当时偏安一隅的心态，如果不主动北伐，迟早会被人吃掉，但是又没有北伐所必要的国力人心。姜维也没有诸葛亮的权柄威望，唉，两难境地啊。
作者:
太史兴国 时间: 2003-11-18 19:01
所以说姜维的北伐没有加快蜀汉的灭亡。
也许不北伐蜀汉亡得更快。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-18 19:43
原帖由清澈秋水于2003-11-18, 06:20 PM发表
那么逆境之下，大家都学刘禅同志好了~
或者说刘璋也行，总之可以保得小命一条。呵呵。
什么叫过犹不及？为什么思考问题一定是非此即彼呢？逆境中就只有北伐才算是自强不息的表现吗？不北伐就一定要象刘禅那样乐不思蜀吗？请仔细看看帖子，“休士劝农，待机而发”，可没说就马放南山，刀枪入库。
原帖由清澈秋水于2003-11-18, 06:20 PM发表
无疑，没有理想的人生，从他人看来是可悲的。
姜维最大的悲哀就在于，没有其他人愿意背负和他一样的沉重……夏侯霸除外。
前一句说得很好，可后一句就不见得。人生的理想应该是蜀汉之安危，而不是北伐之本身，更不是为北伐而北伐之虚名。
为将之道，不知进退，不懂一时之退让，寻求再次的奋前，不能称之为负责、有识。刘邦若不能暂时委屈入蜀，何来汉家三百年之基业；拓拔珪若盲目出兵中原，早就灭于强燕了。只懂做扑火之飞蛾，去寻求那一刻灿烂的，固然美丽悲壮，可于事何补？
作者:
wndblack 时间: 2003-11-18 21:24
东汉初期的时候，槐嚣拥有陇右加上蜀地，称帝以后以为蜀地险而且富庶，没有打算同一全国，结果等到刘秀大军到来，来郗一军就打倒了家门口，没办法行刺，结果平定蜀地汉军被行刺两次，军事上并没有输，即使有了陇右未必能赢，何况诸葛亮都没强下陇右，顶多割光陇右之麦，反正打是死，不打也是死，姜维不如投降，反正刘禅不在意做个安乐侯
作者:
KYOKO 时间: 2003-11-18 21:34
原帖由
秋雨冰风于2003-11-18, 11:43 AM发表
原帖由清澈秋水于2003-11-18, 06:20 PM发表
那么逆境之下，大家都学刘禅同志好了~
或者说刘璋也行，总之可以保得小命一条。呵呵。
什么叫过犹不及？为什么思考问题一定是非此即彼呢？逆境中就只有北伐才算是自强不息的表现吗？不北伐就一定要象刘禅那样乐不思蜀吗？请仔细看看帖子，“休士劝农，
待机而发”，可没说就马放南山，刀枪入库。
休士劝农，待机而发
话虽如此,但依我看来,曹魏(晋)统一全国是必然
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-18 21:37
悲风所言基本赞同。姜维几十年殆精竭虑，独撑风雨飘摇之弱蜀，若无姜维，可能蜀汉早早灭亡，可我并无打算否定其功绩，说的只是其错误，这根本就是两码事。题目我也是用个小小的“二三事”。
如果姜维只是一个普通武将，那么除了第3点军事上的失误外，第1、2这两点就和他没多大关系，但是，姜维是处在一人之下，万人至上，肩负着一国生死存亡之重任，不仅应考虑军略，更重要的是应考虑政略，可他在这两方面都有着不可饶恕的错误。
请注意，我这里只议论姜维执政上的得失，并不是评价其功过。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-18 21:44
原帖由KYOKO于2003-11-18, 09:34 PM发表
休士劝农，待机而发
话虽如此,但依我看来,曹魏(晋)统一全国是必然
这个没什么可说，历史本来就是如此。
我只是探讨姜维在政略军略上的不足之处，如果说，北伐是姜维生命不能承受之重......我想说的是，大将军更是其不能承受之重......
作者:
吴元叹 时间: 2003-11-18 22:07
原帖由悲风鸷于2003-11-18, 08:07 PM发表
支持MM们，坚决打倒冰风。。。冰风说的这三条，都是从后面来看的，100分他考90分，你非挑那10分的错。。。
具体的就不砸了，前面已经拍了很多了
悲风之所以驳斥冰风，支持MM们这才是重点。轩辕果然是那个什么良什么犬的出没处啊
既不能清君侧，那么姜维的位置就已经很尴尬了。蜀是一定败的，为了延续，北伐是一定要的。只是家里的事情都还没摆平，就去北伐，说他不擅政事也好，不屑于此也罢，反正，打还没打，家里就放心不下，这还怎么打？
我觉得要先在家找个能压住黄皓的，搞得成经济的，姜维才能北伐，不然，纵北伐亦无济于事。
作者:
江东甘兴霸 时间: 2003-11-18 23:37
伯约是不成功的萧规曹随，但，如果不九伐中原，只怕蜀汉亡得更早！
不管怎么样，伯约的人格还是很高尚的！
作者:
燕京晓林 时间: 2003-11-19 14:38
比较赞同秋雨兄的观点。
若非要说诸葛亮与姜维的战略有一致性，是很勉强的。
诸葛亮5次北伐，除第三次没有实际进入魏军防线外，另外四次是祁山、关中各两次。反观姜维的9伐，连攻上邽都极少（一次还大败而回），大多在更加偏远的地区进行一些蚕食活动，这与诸葛亮的战略相去甚远那。
好比诸葛亮的战略是拳拳攻击对手的胸腹（关中）和腿脚（陇右），而姜维不过是在打对手的脚后跟。（可能比喻不当）
当然这与其个人能力与诸葛亮相差很大是有密切关系的。但是正如秋雨兄分析的那样，其所犯军事性错误还是很明显的。（先不说政治了）
作者:
雨霖 时间: 2003-11-19 14:50
原帖由吴元叹于2003-11-18, 10:07 PM发表
悲风之所以驳斥冰风，支持MM们这才是重点。轩辕果然是那个什么良什么犬的出没处啊
既不能清君侧，那么姜维的位置就已经很尴尬了。蜀是一定败的，为了延续，北伐是一定要的。只是家里的事情都还没摆平，就去北伐，说他不擅政事也好，不屑于此也罢，反正，打还没打，家里就放心不下，这还怎么打？
我觉得要先在家找个能压住黄皓的，搞得成经济的，姜维才能北伐，不然，纵北伐亦无济于事。
即便能杀得一个黄皓又有何用？难保不会又蹦几个黑皓，白皓出来。关键在于蜀汉君臣皆无战心，偏安投降成风，真心北伐者，唯维而已，可叹苦苦坚持到最后竟换来刘禅的一道降诏。亲小人，远贤臣，即便诸葛在世也难辅之长久。
作者:
清澈秋水 时间: 2003-11-19 15:07
原帖由秋雨冰风于2003-11-18, 07:43 PM发表
什么叫过犹不及？为什么思考问题一定是非此即彼呢？逆境中就只有北伐才算是自强不息的表现吗？不北伐就一定要象刘禅那样乐不思蜀吗？请仔细看看帖子，“休士劝农，待机而发”，可没说就马放南山，刀枪入库。
前一句说得很好，可后一句就不见得。人生的理想应该是蜀汉之安危，而不是北伐之本身，更不是为北伐而北伐之虚名。
为将之道，不知进退，不懂一时之退让，寻求再次的奋前，不能称之为负责、有识。刘邦若不能暂时委屈入蜀，何来汉家三百年之基业；拓拔珪若盲目出兵中原，早就灭于强燕了。只懂做扑火之飞蛾，去寻求那一刻灿烂的，固然美丽悲壮，可于事何补？
No No No 你没有理解我的意思
你的assumption是基于“蜀国还有救”这个大前提上的
我的assumption是基于“蜀国必定灭亡”这个大前提上的
然而，蜀国之灭亡与孔明，姜维无关，
它灭亡的种子早在关羽失荆州的时候就埋下伏笔，
而在刘备伐吴失败之后变成了必然。
问题是，统一是天下趋势，
与其窝窝囊囊地生
不如轰轰烈烈地死
阿斗
姜维
这两个人其实代表了两种不同的人生观和不同的文化观点
我也不能说 我更偏向谁
但是我要说
我们的民族 更需要姜维这样的英雄
而不是阿斗这样的随波逐流大智若愚的人
作者:
雨霖 时间: 2003-11-19 15:08
原帖由燕京晓林于2003-11-19, 02:38 PM发表
比较赞同秋雨兄的观点。
若非要说诸葛亮与姜维的战略有一致性，是很勉强的。
诸葛亮5次北伐，除第三次没有实际进入魏军防线外，另外四次是祁山、关中各两次。反观姜维的9伐，连攻上邽都极少（一次还大败而回），大多在更加偏远的地区进行一些蚕食活动，这与诸葛亮的战略相去甚远那。
好比诸葛亮的战略是拳拳攻击对手的胸腹（关中）和腿脚（陇右），而姜维不过是在打对手的脚后跟。（可能比喻不当）
当然这与其个人能力与诸葛亮相差很大是有密切关系的。但是正如秋雨兄分析的那样，其所犯军事性错误还是很明显的。（先不说政治了）
即便是偏远一点，还是在雍凉一带，而且这也多是为争夺羌胡为助力，从而蚕食陇右，也是很正确的战略。如果自身兵力不足还老去打攻坚战，那才是不自量力。
作者:
清澈秋水 时间: 2003-11-19 15:09
事实上，我认为，没有人
有资格去批评姜维。
因为，如果任何人，处于他那个位置，
都不会做的比他更好。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-20 00:38
回雨霖，就先说说战术上：
姜维的战略意图是依托阳安关和汉乐二城的有利地形，阻击魏国，这种部署并无不妥，然而在计划上顾东不顾西，执行中疏忽大意，远离主战场，连带产生一系列问题。
在阴平方向，邓艾的陇右兵团参与攻击是完全可以预料到的，可姜维却首鼠两端，无完整的战术安排。如果说他滞留沓中是准备亲自抵抗邓艾，可为何是一接到消息就马上东撤，那时阳安关可没丢失，他也是在孔函谷西端的强川口和邓艾接战的，是在退却中被追及的；如果不是，那更难理解：一是请求后主增派援兵是早在一年前的事，有没有落实姜维应该很清楚，可他为何毫无应变措施，东移汉中并不象成都一样，黄皓无法威胁到处于军中的他的安全。二是武都虽立围守，但战术意图不明，是战则无足够兵力，是撤却又会断了自己归路，导致廖化闻知诸葛绪向武威而在阴平住待月余，以保证姜维后路，但失去增援阳安关的时机。第三当然还是怎样阻击邓艾的问题了，廖化的兵出阴平桥，更多的是为姜维掩护，而不是冲着邓艾而去的，如果到此时才做安排，是不是发应迟缓，更何况忘了影响整个战局的致命的阴平小道。所以说姜维是只计划东线的钟会，却忘了中线的诸葛绪和西线的邓艾，到头来变得东西都顾不上。
其实按姜维的部署，他应该早早离开沓中，派遣得力将领在白水一线布防，武都阴平诸围固守牵制延缓敌中西兵团，自己则亲帅主力进驻阳安关，将总预备队控制在汉寿，随时准备增援这两个方向，同时，要求江油守军加强阴平小道的监控，才是完全之策。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-20 00:44
接着说说政略上：
姜维是在延熙十年“与大将军费祎共录尚书事”的，也就是所谓的宰相了，而陈祗是在十四年吕义死了后才开始当尚书令的，一共当了七年不到，黄皓也是此间开始弄权的，前两年姑且不论，费祎在十六年死后，姜维就是首辅，他凭什么掌权的，只能说明拥护姜维的势力不小，而且在景耀元年陈祗死后，董蕨樊建先后当尚书令，他们不仅是忠心办事，还大力支撑着姜维北伐，如果姜维有点政治头脑（即使有也没表现），多用点心思在政务上，前后长达十年之久，又有那么多人支持，早就可以清除黄皓的干预朝政了。
姜维在青年时期就入蜀，身居要位几十年，怎能说他没有资历；其长期担任军事首脑，也不能说是没有部属的；且以其地位，如果真没有权威，不说坐不上那个位置，当上了更是只能说明他没有能力；至于有没有亲朋好友，更多取决于个人魅力，人家乞丐都还有几个伴，你不会告诉我姜维真的那么烂，让人避之唯恐不及吧。
而且，蜀汉官员对待姜维也不是那种除之而后快的眼神，只是对他穷兵黩武、空耗国力的不满，是属于政见上的不同。姜维的上台是他们的支持，最有看法的北伐也没见拖后腿过，象张翼等虽反对，却也和他出生入死。即使是和黄皓狼狈为奸的陈祗和阎宇（此人评价还可），也是一样，有想法只是想夺姜维的军权，执行另一种方略罢了。
还有昏庸的刘禅，后主可以说是历史上最宽容的皇帝了，只要能享乐，他才懒得管权不权呢（有人说“此间乐，不思蜀”时才是他真正为自个活着），姜维战败学诸葛上书自贬，后主找到机会就马上让他官复原职，姜维完全不必担心什么功高震主，也不会有诸葛恪的故事发生，如果这点都看不透，只能怪他自个的眼光。至于糊涂地让黄皓谢罪，估计他也知道社稷江山要倚重姜维，又喜欢黄皓，天真地想让两人和好而已。
最后是臭名昭著的黄皓，把蜀汉政局搞得乌烟瘴气确实是他，但说亡国这笔账由他来承担实在太抬举他了。黄皓的罪责在于把后主引上斜路，怂恿着后主花天酒地，再有就是弄弄权搞腐败，把国家财政搞的一塌糊涂，逼良为娼应有之，残害忠良却少见，恰当一点地说应该是有心无胆，至少还没有行动。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-20 03:06
原帖由清澈秋水于2003-11-19, 15:07:33发表
No No No 你没有理解我的意思
你的assumption是基于“蜀国还有救”这个大前提上的
我的assumption是基于“蜀国必定灭亡”这个大前提上的
那个单词好难懂啊，大致意思是猜的，恐怕是你误解了我。
统一是大势，这是历史必然，我可没说蜀国就会有救，光从国力比较而言，其灭亡只在早晚的事。但是军事上没有绝对可言，所谓“星星之火，可以燎原”，历史上起死回生比比皆是，当然前提是弱小一方不犯错，而强大一方却错误不断。
可是姜维的蜀国呢？自己都无法保证自己，怎么能等来对方犯错呢？再说，即使魏国不犯迷糊，要是自己不出差错，起码可以延缓灭亡的脚步，注意，只是“延缓”而已。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-20 07:52
最后当然是北伐上：
此问题争议最大。姜维的北伐和诸葛北伐表面上的意图是一样的，都是争夺雍凉，可实质的内容却是有所差异。晓林兄已经指出他们之间在战术使用层面上的不同，我认为主要还在于战略指导思想上的不同。诸葛北伐虽然目标也是直指雍凉，可其更深层次的意图还包含着破坏曹魏发展国力；反观姜维，除了争夺雍凉这一点上相同外，他既没有也不可能做到干扰魏国（这在主帖已有分析）。
正所谓“战争是政治的延续，是流血的政治”，一切军事行动都是为一定的政治目的，也是要达到一定的政治企图。不论何种政权，生存永远是摆在第一位，发展也是为了更好地生存。诸葛亮通过八年治蜀，基本消除内部矛盾，此时最高政治目的就是扩大实力，或者是削弱敌人，出兵北伐是必然选择，也是唯一途径；可姜维呢，国内政坛紊乱，权臣宦官勾结弄权，自身存亡都成问题，其首要任务应在于整治朝纲，再图发展。
还有一个差异是两者的行动指导方针不同。诸葛亮的北伐带有很强的目的性，也是在有计划、有能力达到的情况下进行的；而姜维就根本不是，其北伐更多的是在仿照诸葛亮，且学的只是表面形式，没有一个完整可行的方案，在开疆拓土不太可能的情况下，仍然连年兴师，不仅无法削弱敌人，反而削弱自己。
再次强调一下，不盲目北伐并非不北伐，更不是闭关偏安。隗嚣的例子只能说明人无远志，必有近忧，情况更恶劣却成功的有刘邦可以借鉴。其他前面已经谈了很多，就不再赘述了。
顺便也说说轰轰烈烈。如果是没有退路，或者是牺牲自己，可以换取更高利益，这种董存瑞式的轰轰烈烈值得赞叹、值得肃然起敬。可如果不顾国家全盘利益，只是所谓竭忠全义的自我表现，或许可博个精忠之名，但不能称之为报国，现在看来，岳飞式的愚忠对己对国都是不利。而且，默默无闻，尽心尽力为国作出最大的贡献，也同样是一样宗臣的体现。只不过很多人更喜欢前一种，姜维应该也与此类沾边。
作者:
清澈秋水 时间: 2003-11-20 08:08
原帖由秋雨冰风于2003-11-20, 3:06:16发表
那个单词好难懂啊，大致意思是猜的，恐怕是你误解了我。
统一是大势，这是历史必然，我可没说蜀国就会有救，光从国力比较而言，其灭亡只在早晚的事。但是军事上没有绝对可言，所谓“星星之火，可以燎原”，历史上起死回生比比皆是，当然前提是弱小一方不犯错，而强大一方却错误不断。
可是姜维的蜀国呢？自己都无法保证自己，怎么能等来对方犯错呢？再说，即使魏国不犯迷糊，要是自己不出差错，起码可以延缓灭亡的脚步，注意，只是“延缓”而已。
assumption：基于……的假设。
我的意思是，我们要承认这么一个大前提
1。天下势必归于一统
那么，不是你消灭我，就是我消灭你
2。当时的蜀国有实现“天下一统”的可能性吗？
如果有，那么，我认为应该采取像勾践（够贱）
一样卑微的养精蓄锐的态度，“扮诸吃老虎”。
如果没有的话……（这是我的假设），那么
还不如轰轰烈烈地去死……延缓这个死亡，说不定
还是阻碍历史潮流的体现呢。（笑，其实这是诡辩~~）
事实上我认为，北伐根本起不到战略上扭转劣势的作用，
除非控制了长安一带。妄想利用战术的胜利来逐渐积累成为
战略的优势，除非司马家族死光光，否则就是妄想。
作者:
雨霖 时间: 2003-11-20 15:08
原帖由秋雨冰风于2003-11-20, 0:38:31发表
回雨霖，就先说说战术上：
请求后主增派援兵是早在一年前的事？不是吧？是在景耀六年，正是邓钟分兵进攻的同一年。
一接到消息就马上东撤？不是吧？其实是姜维在得知钟会大军已完全进入汉中的时候才回撤的。若等关口已破再回去不嫌太迟了吗，汉中防御战略还不彻底破产？
至于您提的那个无懈可击的战略部署确实很完美，可惜有事后诸葛亮之嫌，战局本就是千变万化，岂可尽如人意？人不是神，难免会有顾此失彼的时候。况阴平之袭，几近自杀，如此天险，偏生出了个猪狗不如的马邈，又出了个争当烈士的诸葛瞻，还有那思降若渴的谯周和贪生怕死的刘禅，蜀国岂能不亡？
作者:
雨霖 时间: 2003-11-20 15:30
原帖由秋雨冰风于2003-11-20, 0:44:38发表
接着说说政略上：
景耀元年陈祗死后，董蕨樊建先后当尚书令，他们不仅是忠心办事，还大力支撑着姜维北伐？
不是吧？他们和诸葛瞻不但无能匡矫，听凭黄皓作恶，还上表建议刘禅削夺姜维兵权，以阎宇代之。嘿嘿，如果仅是黄皓一人，姜维恐还不至屯田自保。其实归根结底还是政治基础的问题。姜维凭借孔明赏识和自身才能从而在后期掌控蜀国军权，然而终究根基薄弱，又位高遭嫉，北伐又是难为之事，可又不得不为。先主入川的原从集团已所剩无几，而四川豪族根本不支持北伐，巴不得早点投降可以安稳度日，偏生刘禅又是个不思进取，亲信小人的主。即使以孔明的威望，北伐还一样有人非议，甚至在背后搞破坏，到了姜维时期，基本已是军政两分，这恐怕也是费祎这个保守派预先布下的“好棋子”。其实从姜维拜大将军时却不加录尚书事，就可以看出蜀汉君臣对姜维这个降将还是怀有戒心的。
作者:
雨霖 时间: 2003-11-20 16:25
原帖由秋雨冰风于2003-11-20, 7:52:01发表
最后当然是北伐上：
关于北伐战略和时机问题偶前些帖还写得不够明白吗？
客观条件和时势皆不同，怎么可能强求姜维同孔明在政治和军事上完全一致呢？然而其精神实质和北伐战略应该是一致的。您所说的战略指导思想上不同的理由实在牵强得很。怎知姜维北伐就没打算破坏曹魏发展国力？迎羌胡返，迁三县民还，斩徐质，破王经，连魏帝曹髦都先后两次下诏安抚军民，这些难道都不算破坏曹魏国力吗？当然，由于实力悬殊，这些努力还是无法动摇魏国根本，而且随着魏国加强西线的防御，北伐更是难上加难。但这也不能作为否定姜维北伐的理由。
另，您说姜维北伐没有目的性，那姜维传载：维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。这难道不是目的？且观姜维数次出兵北伐大多都是选择了适当时机的，已有详述，此处不再赘述。
连年兴师，不仅无法削弱敌人，反而削弱自己。
这话同样也有人套用在孔明头上。无论六出还是九伐，都没有达到预期的效果。其实，大势如此，尽人事还得听天命。或曰愚忠，这只是将今人的道德观强加于古人。大德曰忠，所以青山有幸埋忠骨。
岳飞式的愚忠对己对国都是不利
不敢苟同。莫非投降卖国倒是促进统一，维护和平，大大的为国为民啊！
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-21 02:56
原帖由雨霖于2003-11-20, 15:08:35发表
请求后主增派援兵是早在一年前的事？不是吧？是在景耀六年，正是邓钟分兵进攻的同一年。
司马昭是在景耀五年（魏景元三年）冬任命钟会为镇西将军，都督关中，筹备伐蜀事宜的，姜维也马上知道并料定其将侵，故上书做了安排，《姜维传》是说六年，《通鉴》列在五年，应在年头年尾间（大概是姜维上书在五年底，蜀庭收到在六年头），而魏国做出军事安排是在六年春，但实际开始行动却是在秋八月，之间的间隔有八九个月，我原来用“近年”，后来语句表达改了，把“近”字给去掉，不过意思是差不多，反正时间是很长就行。
原帖由雨霖于2003-11-20, 15:08:35发表
一接到消息就马上东撤？不是吧？其实是姜维在得知钟会大军已完全进入汉中的时候才回撤的。若等关口已破再回去不嫌太迟了吗，汉中防御战略还不彻底破产？
呵呵！抠得很紧，不过完全弄反了我的意思，你这段话正好为我做注脚。没错啊！我说的正是姜维根本就没有在沓中对付邓艾的打算（对付邓艾可是你说的可能，自相矛盾了吧）。再者，等姜维接到消息，钟会当然已经进入汉中了，姜维不可能神通到钟会一动他就知道，这可是相隔上千里路啊！
还有，“钟会诸军已入汉中”是有两种意思：一是钟会整个兵团，不论前军后军都全部到达；二是钟会的各路部队是都到达，或快或慢，但后军还在路上。至于所谓的“消息”还有第三种，那就是洛阳的探子在魏国发兵时送来的。
第一种太不合理，根本就是对姜维能力的侮辱，可以排除；第二种有可能，但陇右兵团所在的狄道比洛阳离沓中要近的多，邓艾应已经把姜维拖住，而且若此时再想去增援关口，只能说明姜维当断不断，首鼠两端；第三种也有可能，但有点早，除非邓艾和钟会同时出动，否则无法追到姜维，可相距那么远凭什么协调呢。
除非中间某个环节出了差错，否则姜维东撤应在二三种可能之间。有本《三国志补》说姜维是得到洛阳来的报告后，算好邓艾从接到命令再出动的时间而安排撤军的，可惜邓艾提早几天出兵，姜维在孔函谷西口被王欣追到，导致赵广断后战死。这个解释虽不一定准确，但也比较合理。只不过说姜维的耽搁是因缺粮等待麦熟，而邓艾也是据此做出部署的，种麦种成缺粮让人想不通罢了（你不小心给了个论据，我也给你找个理由，笑！）。
那个计划如果你也觉得无懈可击，那很好。邓艾长期和姜维作对，他们之间应该都十分熟悉，而且邓艾是征西将军，督关右诸军事，征蜀他肯定是要参加的，想到这点根本就不需要什么事后诸葛，而且姜维的能力可强我太多，这样的计划对他来说太容易了，可为何没有任何应变措施呢？只能说他的部署有漏洞，顾东不顾西。
至于阴平防御，《三国演义辞典》认为江油关就是诸葛亮布置戍卫的，不论是否属实，起码还有200年前刘秀平川可以参照吗，以姜维的学问不可能不知。
关于姜维之所以选择沓中种麦，而且羁留不归，一直是个困惑，考虑到沓中的地理位置，我推断，有一个很大的可能是其内心深处始终惦记着北伐，惦记着陇右，邓艾是他心中永远的痛，他还想从哪里出兵祁山。既然是攻不是守，那对其没有部署西线防御，也没有注意阴平方向，就可以很好理解了。
作者:
雨霖 时间: 2003-11-21 10:06
原帖由
KYOKO于2003-11-21, 9:13:07发表
原帖由雨霖于2003-11-20, 8:25:02发表
岳飞式的愚忠对己对国都是不利
不敢苟同。莫非投降卖国倒是促进统一，维护和平，大大的为国为民啊！
亦不敢苟同.
不是君子,就难道一定是小人吗?!~
这不过是参照岳飞愚忠，误国误已这种逻辑推的，如果推论不成立，原论自然也不成立。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-21 11:07
原帖由
KYOKO于2003-11-21, 9:13:07发表
原帖由雨霖于2003-11-20, 8:25:02发表
岳飞式的愚忠对己对国都是不利
不敢苟同。莫非投降卖国倒是促进统一，维护和平，大大的为国为民啊！
亦不敢苟同。不是君子，就难道一定是小人吗?!~
K兄所言极是！
为何都喜欢断章取义，不肯联系上下文来理解呢？而且也总爱走极端，非此及彼，看来有必要详细解释一下：
我说岳飞愚忠是指他不懂“将在外，君命有所不受”，不要理会那狗屁的十二道金牌，也就不会被“莫须有”害死风波亭，这是对己不利；只需他学学人家姜维，也来个坐拥军中，甚至是“听调不听宣”，看你能奈我何，要是强硬点再加上些高明的政治手段，搞得好还能吓得秦侩之流轻易不敢转什么坏心思，保住了岳家军，就能为国孝忠，可他只知图那虚幻的忠名，对国家能带来的只是伤害削弱，这就是对国不利。
怎么凡事都喜欢往歪处想，不仅扯到卖国投降，还扯什么阻碍和平统一，真是荒谬！
作者:
雨霖 时间: 2003-11-21 11:29
得，您不说明白偶怎么知道？就一顶愚忠的大帽子往岳飞头上扣，又怎知你说岳飞愚忠是指他不懂“将在外，君命有所不受”，还以为你指的是岳飞不该劳民伤财，盲目北伐呢。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-21 11:55
呵呵！我是在论述所谓轰轰烈烈、尽忠竭义时，把岳飞和姜维联系起来说的，可不是和谯周同志联系，怎么就想到投降的字眼，对姜维可就太没信心了。不过理解就好。
作者:
雨霖 时间: 2003-11-21 12:42
得，算偶误会，不过还是请兄说得更清楚些才好，以免产生歧义。嘿嘿，你只说所谓的愚忠不对，偶自然会质疑阁下是否认为投降卖国的谯周秦桧之流才是顺应潮流，为国为民。前阵子这等言论倒也是盛行一时。
作者:
陆逊少年时 时间: 2003-11-21 13:37
原帖由雨霖于2003-11-21, 12:42:35发表
得，算偶误会，不过还是请兄说得更清楚些才好，以免产生歧义。嘿嘿，你只说所谓的愚忠不对，偶自然会质疑阁下是否认为投降卖国的谯周秦桧之流才是顺应潮流，为国为民。前阵子这等言论倒也是盛行一时。
雨霖姐姐，挺想你的哦！
我不同意你对谯周的评价。
在我看来，谯周首先是一个谶纬预言家，然后才是北伐的反对者。他和东吴的大预言家陆绩不同的是，他把预见到的本国失败表达了出来，并为减少失败所带来的灾难作了实质性的工作----------但是他是没有从蜀国投降里面得到过任何名利权力的好处，可不能和秦同志比哦！
作者:
马超将军 时间: 2003-11-21 15:04
不同意老秋的观念，分析如下：
1。姜维本是魏将，被诸葛收服，在蜀中没有根基，若非孔明举荐，也恐有多人算计于他。此外姜维乃一将才，治政非其所长。如果姜维坐守成都，若无兵权，很容易被奸臣算计，因此屯田避祸不失为明智的选择，至于后来被偷袭阴平，那是姜维大意，与北伐是非无关。即使不北伐，阴平就不被偷袭了吗？二者没有必然联系，属于战略失误。
2。蜀国后期人才萧条，被灭只是个时间问题，三国的势力平衡早已荡然无存，而魏国人才济济，国力又强盛，只要进攻得法，灭蜀只是早晚的问题。
3。姜维屯田避祸的作法是保全自身，又保全蜀国唯一较好的办法，后来因为大意，阴平被袭，加快了属国的灭亡，那也是没有办法的，智者千虑，必有一失。如果在成都姜维丢权丢命，蜀国灭亡的更快，陪着皇帝怎么玩，姜维无论如何也赶不上哪些宦官。
但对于岳飞的“精忠报国”，属于愚忠误国。不如姜维。首先岳飞还是欠缺政治眼光的。岳飞直倒黄龙府救出二帝的结果就是，赵构的皇帝坐不成了，赵构岂能不杀岳飞？而秦烩正是迎合了赵构的心理。
古代能作到诸葛孔明这样权倾朝野而又能功成身退的人太少了，可以说罕见，姜子牙属于神话人物，不算。这也就是孔明被很多后人景仰的原因。扯远了，作为岳飞属于对“忠”的理解问题，怎样才算“忠”呢？最终还是忠于什么的问题。岳飞效仿后周郭威的做法也许是当时较好的选择，此外还有什么好的选择呢？
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-22 07:14
是不能把谯周和秦桧之流相提并论，因为谯周所处是穷途末路之蜀汉，而秦桧败坏的是一个还有希望的国家，但也不能赞同伯言之言。
如果谯周的出发点是从百姓、民族的角度来考虑的话，那就无可指责，可实际上其考虑的恐怕更多的是自身利益，或者说是其代表的阶层的利益，这是过去统治集团的局限性所决定的，要不在此之前为何没见其做出什么利民之事，所谓的人民在他的嘴中只是个借口，图谶之说更是个幌子而已。而且，蜀汉标榜的是汉朝的延续，是全国性的，其劝主投降和卖国于外族没什么两样，这种精神并不值得推崇，其行为也是无可谅解的。
作者:
三国观潮 时间: 2003-11-22 14:17
原帖由秋雨冰风于2003-11-22, 7:14:02发表
是不能把谯周和秦桧之流相提并论，因为谯周所处是穷途末路之蜀汉，而秦桧败坏的是一个还有希望的国家，但也不能赞同伯言之言。
如果谯周的出发点是从百姓、民族的角度来考虑的话，那就无可指责，可实际上其考虑的恐怕更多的是自身利益，或者说是其代表的阶层的利益，这是过去统治集团的局限性所决定的，要不在此之前为何没见其做出什么利民之事，所谓的人民在他的嘴中只是个借口，图谶之说更是个幌子而已。而且，蜀汉标榜的是汉朝的延续，是全国性的，其劝主投降和卖国于外族没什么两样，这种精神并不值得推崇，其行为也是无可谅解的。
这关系到陆逊的个人研究了。
众所周知，陆逊是个“巫师”阿 他的独特视角，的确和别人有明显不同。
作者:
汉将张辽 时间: 2003-11-23 20:33
姜维之九伐中原，一次次向强敌冲击，历次战绩是大胜1，小胜2，大败1，小败2，无功3，同魏国扯平。即使取胜，也由于兵力不足，无力守土，以后都主动放弃了。以蜀国有限的国力，劣势兵力攻强敌于宜守之地，这样的战绩实无可指责。
当时的蜀，国力贫弱，内政腐败。是时若不北伐，以攻为守，使敌国无暇入寇，一旦敌军来攻，突破天险，则蜀民蜀将无心恋战，蜀必亡无疑。
谁都知道，蜀早已是一座撑不住的将倾大厦了。只是姜维的选择不同，他决心壮烈地为蜀殉葬。
“固知臣伐贼，才弱敌强也，然不伐贼，王业也亡，惟坐而待亡，孰与伐之？”
姜维被迫停止北伐，屯田沓中的那一年，魏大举攻蜀，蜀灭。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-23 21:01
张文远驾到，欢迎！有空请看看逍遥津一文，指点一二。
言归正传。姜维北伐实属不易，其战绩也还说得过去，但和理想中的要求相去甚远，若他选择殉国的方式是此，则他不得不受到误国的指责。所谓“不在其位，不谋其政”，既然到了大将军这个位置，身为首席辅政大臣，纵使自己的政治能力不高，更应在国政上兢兢业业，马虎不得，要不你干脆退位让贤。正如一个地方长官，只知道去生产第一线插秧种田，拼死拼活，也不能称之为称职，甚或是渎职。
作者:
汉将张辽 时间: 2003-11-23 21:58
指点不敢当，互相学习吧。
冰风兄让姜维退位让贤一说，甚是新颖。只是依君之见，姜维将大将军之位让与谁才合适？当时的蜀汉，谁有这般能力、谁有这种勇气、谁有这个意愿挑起如此重担？
卫将军诸葛瞻也是个殉国者，他糟糕的用兵葬送了蜀汉的最后一点希望，但是，最多也只能称之为“自杀”而不能认为他误国，何况姜维乎？
我以为，评价历史人物不可以太苛责。他们的所作所为远没有我们所想的那样简单、那么轻松。蜀汉之灭，原因是很多方面的，不应该只把它归结到某某人（甚至包括后主、黄皓、陈诋、蒋舒、马X）的头上，更何况是姜维的头上。
夫姜维之扶弱蜀，可比岳飞尽忠南宋，袁崇焕力保明廷。问心无愧，谈何误国？
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-23 23:14
关于对姜维的评价，我从没把他低估过，其尽忠报国之心，拳拳在目，这点我是十分佩服，也是十分赞赏的。
的确，他们的所作所为远没有我们所想的那样简单、那么轻松，但是，对历史人物的评论应该把功过分开看待，既不能抹煞他的功绩，也不能因此就无视他的失误。从这点来看，诸葛瞻既是个殉国者，也是个误国罪臣。
至于退位让贤之说，只是一种比拟，我也认为当时没有人能比他强，但是，以姜维所处位置及其能力，他应该能够做得更好些，这就是我对他的吹毛求疵，也是我所要表达的意思。
作者:
三国观潮 时间: 2003-11-24 09:54
原帖由汉将张辽于2003-11-23, 21:58:17发表
指点不敢当，互相学习吧。
冰风兄让姜维退位让贤一说，甚是新颖。只是依君之见，姜维将大将军之位让与谁才合适？当时的蜀汉，谁有这般能力、谁有这种勇气、谁有这个意愿挑起如此重担？
卫将军诸葛瞻也是个殉国者，他糟糕的用兵葬送了蜀汉的最后一点希望，但是，最多也只能称之为“自杀”而不能认为他误国，何况姜维乎？
我以为，评价历史人物不可以太苛责。他们的所作所为远没有我们所想的那样简单、那么轻松。蜀汉之灭，原因是很多方面的，不应该只把它归结到某某人（甚至包括后主、黄皓、陈诋、蒋舒、马X）的头上，更何况是姜维的头上。
夫姜维之扶弱蜀，可比岳飞尽忠南宋，袁崇焕力保明廷。问心无愧，谈何误国？
诸葛瞻只是战略和战机把握方面不够成熟，但是在战术上，仍然有着他的独到之处，起码能把邓艾的部队的第一波打败。
邓艾贬低姜维的话，未必就敢用到诸葛瞻身上。
作者:
雨霖 时间: 2003-11-24 17:35
关于伐蜀一役再罗嗦几句：
无论三国志还是华阳国志都记载姜维表后主是在景耀六年，而同年夏邓艾军已接近沓中。（参见华阳国志：六年春，魏相國晉文王命征南將軍鄧艾、鎮西將軍鍾會、雍州刺史諸葛緒，【益州刺史師纂】五道伐蜀。大將軍姜維表後主，求遣左、右車騎張翼、廖化督諸軍分護陽安關口及陰平橋頭。黃皓信巫鬼，謂敵不來，啟後主寢其事。群臣不敢言。夏，艾將入沓中，會將向駱谷，蜀方聞之。遣張翼、董厥為陽安關外助，廖化為維援繼。）前后相隔不过数月而已。
至于说姜维的耽搁是因缺粮等待麦熟，倒也是一种解释。至于种麦种成缺粮倒也没啥让人想不通的，因为姜维开始屯田是在景耀五年下半年，而景耀六年魏已大举伐蜀。姜维种的又不是神麦，难道不用垦荒，不待时节，一丢下种子就能大丰收不成？
作者:
雨霖 时间: 2003-11-24 17:44
原帖由陆逊少年时于2003-11-21, 13:37:56发表
雨霖姐姐，挺想你的哦！
我不同意你对谯周的评价。
在我看来，谯周首先是一个谶纬预言家，然后才是北伐的反对者。他和东吴的大预言家陆绩不同的是，他把预见到的本国失败表达了出来，并为减少失败所带来的灾难作了实质性的工作----------但是他是没有从蜀国投降里面得到过任何名利权力的好处，可不能和秦同志比哦！
伯言也来了？ 欢迎。看你在三联，琅琊干架正忙，怎么有空来这里玩了？
至于谯周确实没秦桧那么讨人厌，不过在投降问题上同秦桧一样不可原谅。至于好处，投降至少可以保命，这就是最大的好处。
作者:
秋孤寒 时间: 2003-11-25 12:14
呵呵！说数月也对，不过这数月是八九个月，而不是三两个月，你对此处记载理解有些偏差：
1、魏国的行动是：五年冬决定攻蜀（现代名词叫立项），六年夏五月确定军事行动计划（定案），秋八月开始出兵（实施）。
2、姜维表：“闻钟会治兵关中，欲规进取”，正是以其经验和眼光对钟会动向做出了正确的判断，如果真等到五月魏军正式进入筹备阶段再做出反应，那姜维也太笨了。
3、《华阳国志》的记载也没错，只是把五月确定的方案放在战略打算时一起说，容易产生歧义罢了，不过注意“夏，艾将入沓中，会将向骆谷”中有个“将”字，也表明是在准备，没有开始行动。
4、也是在五月，廖化张翼才开始准备增援的，也才有廖化在阴平滞留月余，同时1-5月这段时间也就是所谓的黄皓“启后主寝其事”的时段。
作者:
轻松好心情 时间: 2004-12-11 21:36
呵呵,姜维在朝野朋友派系不多，只有邓芝及一同归降的尹赏等少数；树敌不少，费玮就是最大反对者。加上此人决没有诸葛亮的魅力，不能镇住众将，人格缺点却不少，如一意孤行拒绝廖化的正确建议等。不论对益州本地派还是荆州派都是显得众叛亲离，败亡只是时间问题。
作者:
板某 时间: 2004-12-21 16:48
姜维只是官拜大将军,而非丞相!!!!!假如姜维不北伐,那阿斗要他做大将军干吗???
作者:
sunce30 时间: 2004-12-21 21:43
北伐只是抓兵权不放的手段，诸葛如是，姜亦是。
作者:
loyani 时间: 2004-12-21 22:16
原帖由跋锋寒于2003-11-18, 21:37:32发表
悲风所言基本赞同。姜维几十年殆精竭虑，独撑风雨飘摇之弱蜀，若无姜维，可能蜀汉早早灭亡，可我并无打算否定其功绩，说的只是其错误，这根本就是两码事。题目我也是用个小小的“二三事”。
如果姜维只是一个普通武将，那么除了第3点军事上的失误外，第1、2这两点就和他没多大关系，但是，姜维是处在一人之下，万人至上，肩负着一国生死存亡之重任，不仅应考虑军略，更重要的是应考虑政略，可他在这两方面都有着不可饶恕的错误。
请注意，我这里只议论姜维执政上的得失，并不是评价其功过。
姜帅哥什么时候扮演过一人之下万人之上这么重要的角色啦？即便有，也只是官职而不是实际上的，要谈误国，自有费九段前面顶着，何时轮到他呢？也始终只是一员武将而已。
北伐，更多的是政治和精神上的需要。但诸葛亮和姜维的北伐还是不同的。
“自反而缩，虽千万人吾往矣”的，是诸葛孔明。
“知其不可而为之”的，是姜伯约。
上面有几张帖子说，他们明知道无论如何自己都会灭亡所以宁愿站着死不远跪着生云云，太过理想化，只是主观想象罢了。
作者:
loyani 时间: 2004-12-21 22:32
原帖由清澈秋水于2003-11-18, 8:54:27发表
哼哼，蜀汉的灭亡从荆州丢失的时候，
（本来想说是关羽死亡的悲壮瞬间，现在想想不对，
是在吕子明白衣渡江的瞬间，为什么荆州的百姓，
在十年前跟着刘备逃亡，十年后却弃云长于门外？
这说明建立蜀汉政权的一帮人，事实上早已经堕落了……）
就已经注定了这个畸形的政权四十年后必定灭亡的命运。
我认为，孔明只不过是为了完成和刘备的约定，
正如，伯约也只不过是为了完成和孔明的约定。
在那种危急的时刻，加上阿斗那样一心想着安乐投降的君主，
还能够化守势为攻势，孔明/伯约，真乃天人也。
他们所谓的战略上的“短视”也好“浅见”也罢，
都是不得已而为之的，是所有不好的可能中选择最好的一种而已。
在天下必将归于一统的趋势下……
如果明明知道一个企业必定要在垄断巨头的竞争下压垮，
有的人选择了逃避，有的人选择了消极应对，甚至有的人选择了卖主求荣。
逃避的人，就是刘禅阿斗之流；消极应对的，就是蒋菀费伟之流
（对不起两人的名字找不到）；至于叛变的……当时的蜀国还好没有这种人。
当然，能够挺身而出，有着拯救大家的意识的人，
姑且不说他人是否需要这样的拯救，也不说他是否会成功，
首先，这种英雄主义的意识……现在，已经太缺乏了，甚至，
已经绝迹了。
然而，我们的时代，还是期盼这样的英雄出现……
为什么他们不要关羽要吕蒙呢？很简单啊，他们的亲人十年前被刘大耳朵拐卖到东吴啦~~
啥？约定？还“天人”呢，恐怖。。。。
不要用观众的眼光来看待历史人物，我们当然知道蜀汉灭亡了，诸葛亮和姜维事先会知道吗？真的个个都是先知先觉？
将历史人物加工成满足某种需要的文化形象是好的，但反过来就。。。？
诸葛亮和姜维离和英雄还差不少距离呢。这可不是武打小说，看到个顺眼的就是英雄。
作者:
秋孤寒 时间: 2004-12-21 22:45
陈书虽名“志”，偏偏就是没有志，三国官职很难让人说得清清楚楚，不过蜀承汉制这是公认的一种印象，而按汉制，权力最大的并不是外朝的三公，而是握有实权的“录尚书事”，自霍光以大将军大司马录尚书事之后，权力往往是掌握在兼录尚书事的大将军手中。
蜀汉自诸葛亮之后，就不再设丞相一职（很可能是无人敢和诸葛比肩），大将军录尚书事就是实际最高官僚，蒋琬、费袆如是，姜维也不例外，为什么要在费袆死后还把罪过让他背呢？
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-21 22:53
姜维在卫将军职位上是共录尚书事的,但费袆死后他长期在外主持军事,进位大将军后,官位是最高,但就没有录尚书事的记录了.姜维既然在外领军出征作战,又没有开府,所以内政是不归他管的.倒是陈祗为尚书令,主持具体行政事务.
作者:
秋孤寒 时间: 2004-12-21 23:01
尚书令是尚书台长官，和“录尚书事”是两回事，没有姜维去职的记载。
作者:
loyani 时间: 2004-12-21 23:07
原帖由跋锋寒于2004-12-21, 23:01:24发表
尚书令是尚书台长官，和“录尚书事”是两回事，没有姜维去职的记载。
你楼上的说的差不多了，只有一点，开府和录尚书事没有任何联系。
台阁的官职表示他有参与最高决策的机会，不代表他就一定可以参与决策。姜维天天在N公里远的乡下练兵种田，偶尔回次京还怕被疯狗咬，又没internet，你要他怎么参与最高决策。尚书台又不就他一个人，说白了，人家不带他玩儿~~
作者:
冷月舞天 时间: 2005-1-17 14:53
楼主好像说得很对，但蜀国有多大，魏国多大？有没有点历史常识？难道姜维不伐魏蜀国就不会灭了？
作者:
关毛 时间: 2005-1-17 15:01
二、 只知军务，不知政略。
说实话，楼主的观点毛不苟同，但是这个可是姜维的的确确的错误，可是他是降将出身，想出将入相是绝对不可能的。
作者:
胡无心 时间: 2005-1-17 17:05
我觉得在蜀国灭亡之战中，我们还需要讨论姜维的地位问题，不要只看姜维的身份，作为蜀国的大将军，姜维是否能在与后主不和的情况下，压住廖化，张翼，董厥，诸葛瞻等人把军权的手升向汉中以南地区？要了解前面四人有资力比他高的，有人望比他牛的，有和后主关系比他铁，姜维又不专权，整个汉中以南地区的防务是不是他布置的？说到偷渡阴平，我觉得还要估计一下邓艾的偷渡军团到底有多强的攻城能力，有多少粮草供他消耗，或者如果江油守马藐是个忠心汉室的人，或者诸葛瞻再冷静一点，或者。。。。。就可以看清楚，邓艾到底是幸运成分占多，还是谋略占多。如果把这一切归咎于姜维的头上似乎有点过分了
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-17 18:56
既然任职大将军,又不给开府,要打仗就不能在都城管政事,哪有军政两项大权啊.
费先生死,军中没人地位比姜维更高.姜维还是折腾了3年才升上大将军.随后段谷一败又贬了两年.一个军权都没有拿稳的武将能统管军政?就算他想,他有能力,朝廷能让吗?你爬这么快是否有异心?所以不知政略有点强求.
作者:
偷心猎人 时间: 2005-1-19 11:50
姜维水平，也就那样子了，打败徐质王经尚可，遇到郭淮、陈泰就没有办法，碰到邓艾这样的高手则每战必败
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-19 12:53
楼上的老兄，请问是历史造就英雄呢？还是先有英雄，后有历史？
难道当皇帝的是傻的？要先派徐质王经的部队去送死？
作者:
偷心猎人 时间: 2005-1-19 13:56
本人只从姜维统军水平入手，都是事实，什么前什么后关啥事？
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-1-19 14:28
徐质王经也不是菜鸟笨蛋，姜维击败之遂得以成名；姜维成名在先，邓艾败之而后也成其名。
大家都是一代名将。各领一段风骚。
反对打败菜鸟徐质王经，持平高手郭淮、陈泰，碰到邓艾这样的SUPER高手则每战必败这种武侠比武式的评判言论。
徐质王经遇到姜维是他们的运气不好。姜维不敌邓艾，也是冤家夙缘，二人堪为敌手，给历史留了一段精彩。
作者:
胡无心 时间: 2005-1-19 14:55
其实我觉得不能说姜维就比邓艾差，毕竟在那个时代，北方的经济、科技要远比益州高，无论从兵源的素质，还是从当时最优兵种骑兵的数量上，或从后勤补给上，以及将官的配备上，邓艾都在占据了绝对优势，而且邓艾还占据了地优势利，却几乎每次让姜维从容而来从容而退，偶实在替他汗
作者:
宇文 时间: 2005-1-19 23:18
北伐是猪哥的战略方针，作为资历尚浅的军事继承人，如果姜维不执行的话，他恐怕根本就坐不住大将军这个位置；
政略，同样因为资历问题，恐怕连蒋琬、费袆都做不到（也不敢做吧？），姜维又能做到什么呢
至于“铤而走险、志大才疏”，魏国对姜维的评价并不低啊，只是遇到劲敌罢了
作者:
秋孤寒 时间: 2005-1-19 23:27
原帖由宇文于2005-01-19, 23:18:22发表
北伐是猪哥的战略方针，作为资历尚浅的军事继承人，如果姜维不执行的话，他恐怕根本就坐不住大将军这个位置；政略，同样因为资历问题，恐怕连蒋琬、费袆都做不到（也不敢做吧？），姜维又能做到什么呢
至于“铤而走险、志大才疏”，魏国对姜维的评价并不低啊，只是遇到劲敌罢了
您忘了中间十二年是怎么过的吗？可曾有谁因为姜维不北伐而反对他吗？倒是时常听到劝他不要北伐的声音，至于蒋费，人家可没有后院起火之事。
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-19 23:33
魏国伐蜀诏书曰:"蜀所恃赖，唯维而已",不管敌我双方如何评击他劳民累战.这八字便可知姜维是否真的误国了.
作者:
宇文 时间: 2005-1-19 23:42
原帖由跋锋寒于2005-01-19, 23:27:37发表
您忘了中间十二年是怎么过的吗？可曾有谁因为姜维不北伐而反对他吗？倒是时常听到劝他不要北伐的声音，至于蒋费，人家可没有后院起火之事。
不是忘了～而是压根就没读过三国志，瞎掰而已
猪哥活着的时候也有人劝他不要北伐的
黄皓就是一个弄臣，蜀国之亡根源有自，归咎与他是不公平的。就是没有黄，蜀国也是要很快灭亡的
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-1-19 23:54
原帖由宇文于2005-01-19, 23:42:09发表
不是忘了～而是压根就没读过三国志，瞎掰而已
猪哥活着的时候也有人劝他不要北伐的
黄皓就是一个弄臣，蜀国之亡根源有自，归咎与他是不公平的。就是没有黄，蜀国也是要很快灭亡的
既然宇文兄承认是“瞎掰”，那么这里提供一下《三国志》里面提到蜀汉后来的悲惨结局根源之一的记载。
陈祗代（董）允为侍中，与黄皓互相表里，皓始预政事。祗死后，皓从黄门令为中常侍、奉车都尉，操弄威柄，终至覆国。蜀人无不追思允。及邓艾至蜀，闻皓奸险，收闭，将杀之，而皓厚赂艾左右，得免。
另，这里是三国历史区，请宇文兄基于史料的基础上告诉我，所谓“猪哥活着的时候也有人劝他不要北伐的”指的是哪一位历史人物来劝诸葛亮不要北伐？
作者:
GingerAle 时间: 2005-1-20 07:13
北伐是積極防禦罷暸
縱觀三國哪裏齣過全纔？ 還不是文武閤力纔能有天下
作者:
loyani 时间: 2005-1-20 16:47
原帖由GingerAle于2005-01-20, 7:13:22发表
北伐是積極防禦罷暸
縱觀三國哪裏齣過全纔？ 還不是文武閤力纔能有天下
积极防御？呵呵，按你的说法就是魏国有攻灭蜀汉之心咯？
稍有常识的人都知道当时魏国的主攻方向是东吴，他们认为蜀汉国小民乏，不可能对自己形成威胁，因此根本没有想到要去对付它。所以诸葛亮首次北伐才会让曹魏感到非常震惊。
所以说北伐是以攻为守是没道理的。
作者:
loyani 时间: 2005-1-20 16:50
原帖由宇文于2005-01-19, 23:42:09发表
不是忘了～而是压根就没读过三国志，瞎掰而已
猪哥活着的时候也有人劝他不要北伐的
黄皓就是一个弄臣，蜀国之亡根源有自，归咎与他是不公平的。就是没有黄，蜀国也是要很快灭亡的
如你所言，某某身患绝症者被杀害，归咎与凶手是不公平的。就是没有他，某某也是要很快死亡的。
呵呵，真是不知所云。
作者:
♂赵子龙♀ 时间: 2005-1-20 23:25
本人不敢苟同楼主的标题，姜维可能是有失误，但那也就是战略上的，谈不上误国，相反如果没有姜维的话，猪哥死，蜀灭
作者:
秋孤寒 时间: 2005-1-21 01:41
原帖由♂赵子龙♀于2005-01-20, 23:25:58发表
本人不敢苟同楼主的标题，姜维可能是有失误，但那也就是战略上的，谈不上误国，相反如果没有姜维的话，猪哥死，蜀灭
谈仔细点，要有理有据，别光轻易下结论，凭什么认为武侯死蜀灭，可知道武侯死时姜维在干什么？蜀汉又是谁当家？
作者:
飞将李广 时间: 2005-1-22 02:38
初识姜维，是从游戏-《三国志2-霸王的大陆》中,我记得在凉州找出个智力92武力94的家伙，把我乐的，这是谁呀，姜维？怎么这么大能耐！后来看了《三国演义》对姜维有了初步的了解。印象中是个十分出色的家伙，诸葛亮使计都瞒不住他，而且武艺超群,但是对他的北伐却没什么印象。
最近仔细阅读《三国志》，发现作者陈瘦对他的评价并不高，说他是"玩众黩施"，也就是浪费人力物力的意思，而《资治通鉴》的评注者胡三省更是斥责姜维"屡败而不止,为亡蜀张本"，而且现在有不少人认为姜维后期北伐使军民疲惫，从而最终导致了蜀汉的灭亡。至少他的大罪之一是没能按诸葛亮生前嘱咐守住阴平小道。那么历史上的姜维究竟是怎样一个人，他是否是像史家们所说的"粗有才略，穷兵黩武"的人呐？让我们揭开历史的面纱，重回过去的时光，去认识一个真正的姜维吧！
[北伐的继承者]
历来对姜维的北伐贬多褒少，像《三国演义》篇末的长诗就有"姜维独凭气力高，九伐中原空勋劳"之说。而大多数人也认为姜维的北伐极大地消耗了蜀汉的财力物力，致使日后被魏军一攻即亡。真的是这样吗？不管别的，让我们先来看看姜维在历史上的历次北伐吧。根据《三国志》记载，姜维的北伐不止九次，而是十一次。
第一次，公元238年，姜维和蒋琬合作率偏师出陇右，结果在南安与魏军相持不下
第二此，公元244年，姜维和费纬出兵兴势，派王平袭击魏将曹爽，曹爽大败，勉强保住关中。
第三次，公元248年，姜维率兵出陇西，与魏将郭淮，夏侯霸大战洮西,收服了凉州胡王白虎文,活文戴。
第四次，公元249年，姜维派廖化去洮城，由于邓艾事先得到情报，廖化无功而返.
第五次，公元250年，姜维以羌胡为辅，与郭淮战于洮西，平手。
第六次，公元254年，姜维率兵围南安，因粮草接济不上，主动退兵。
第七次，公元255年，姜维出陇西狄道，魏将李简率众投降。维乘胜攻取河关，临洮两县，杀死魏将徐质。
第八次，公元256年，姜维再出狄道，大败雍州刺史王经，斩杀魏军数万，后来魏军大举增援，于是回撤。
第九次，公元257年，姜维与邓艾战于段谷，由于蜀将胡济失期不至，蜀军大败，死伤惨重。
第十次，公元258年，姜维利用诸葛诞在淮南反叛，率数万人出骆谷，与邓艾相持不下。诸葛诞兵败，姜维引兵退还。
第十一次，公元261年，姜维领兵进秦川，又遭邓艾相距，力战不胜，遂撤兵。
纵观姜维历次北伐，具体战绩是：大胜两次；小胜三次；相距不克四次；大败一次，小败一次。总的来说还是胜多败少,军队损耗也是魏重蜀轻。而且姜维北伐的基点已经从诸葛亮时秦岭西县和子午谷一线推进到西县以北金城和渭水南岸的芒水一线了。正是因为姜维多次挫败曹魏大将曹爽，王经，才使得魏军一直被卡制在秦岭一线。土狭民寡仅一州之地的蜀汉竟迫使拥有九州之地的强大的曹魏被迫采取战略防守长达三十年，这在中国军事史上是极为罕见的。至于北伐中的两次失败，都是败在魏将邓艾手里，我一向认为邓艾是魏国最优秀的将领。而且姜维攻，邓艾守，从兵力和补给上也是魏国占优，姜维败在他的手里可谓败得其所。说姜维北伐在一定程度上维系了不断衰退的蜀汉政权，一点也不过分。
曾有人说姜维北伐造成了蜀汉"兵困民疲"，这的确是不克避免的，但同样道理魏国也有损耗啊，而且作为战败方的魏国损耗远比蜀汉来得大，因此我们不妨认为正是姜维的积极北伐才缩小了蜀魏两国之间国力的差距啊。
[苦撑危局]
有一种观点，西川地险民强，易守难攻。只需死守消耗魏军，不至于过早被灭亡。这句话从理论上讲是不错，但我也要再者引用厦门厦新队主教练迟尚斌的一句话"守是守不住的"。东晋桓温就凭七千士卒收服了西蜀！
以攻代守，积极北伐，以汉中为屏障，保卫成都的安全，这个战略是诸葛亮在世时就定下的，如果说这是错的话，那么姜维只是在延续诸葛亮的错误而已。诸葛亮死后，蜀汉的人才衰退的速度也极快，朝中渐渐被奸臣把持。其中尤以最受刘禅宠爱的宦官黄皓最为突出。董允在世时，每见黄皓必怒斥之，所以黄皓不敢有所作为。董允过世，朝中便无人再能制得住他。姜维曾想出去黄皓，但为刘禅所阻。而黄皓也因此忌恨姜维，屡屡想夺去姜维的兵权，然后加以谋害。姜维深知其中厉害，所以不敢放弃兵权。而保住兵权的唯一方法就是领兵出战，不打仗还要你带兵干吗？
道理很简单。设使姜维采取坚壁固守的策略的话，那么不久他就会被削去兵权，而由黄皓的亲信阎宇来替代，请持"坚守论"的朋友们想一下，阎宇带兵的话蜀汉能守多久呢？三十年吗？三年就不错了！
到了蜀汉后期，优秀的将领也不多了，称得上的只有王平，廖化，张翼，以及后来的降将夏侯霸。面对强大的魏军，姜维一人要担负起统帅，大将，参谋的全部职责。稍懂军事的人可以理解姜维当时作战的艰难了吧，可是尽管是在这种条件下，姜维仍然能在战术上不断取得胜利，我们还有什么理由去指责他呢？
[蜀汉最后的奋战]
公元263年，钟会，邓艾领大军征蜀。这是二十九年来魏国头一次主动进攻，时间是在姜维屯田避祸的两年后。你看，你不攻，对方就来攻了！
姜维采取廖化的建议合兵一处，死守剑阁天险。钟会十万大军在姜维五万蜀军的坚守下，寸步难进。就在钟会几乎想要撤军的时候，素有胆略的邓艾偷渡阴平得手，直趋成都，在击败诸葛瞻的部队后，顺利进至成都城下，怯懦的刘禅当即投降，使得姜维在剑阁死守的努力化为泡影。《晋阳秋》的作者孙盛指责姜维应该在邓艾奇袭绵城，江油的时候迅速回兵成都，保卫成都，不该坐视蜀汉灭亡。我觉得这个指责太过牵强。
熟悉军事的人都知道大军回撤只要稍有不慎，被敌军从后面抄袭的话，损失是很惨重的。隋以百万大军攻伐高丽，因补给不上而撤退，途中遭到高丽军队的袭击，当时高丽举国之兵不过十万，而隋军在撤退的过程中整整损失了三十万！姜维如果要撤军，他后面的十万钟会大军岂会坐视不理，钟会也是一代奇才，可以说姜维真想回守成都的话，他的五万蜀军将一卒不存！
而我觉得应该受到指责的不是姜维，倒是那个死后赢得忠烈之名的诸葛瞻。诸葛瞻虽然对蜀汉忠心耿耿，但他没有继承孔明的谨慎的优点，而且不识兵法。
当时邓艾攻绵竹不过数万人，而诸葛瞻手中也有个两三万人。当时正确的做法应该是据险死守，坚壁清野，根本不该迎战邓艾。邓艾是久经沙场的名将，诸葛瞻是个从没正式参战过的新手，正面应战岂有不败之理！人家姜维算的上是久经战阵吧，还不是选择死守，看样学样也应该会了。只要诸葛瞻据险死守，不出数月邓艾补给肯定出现问题。举个例子东晋的一代豪杰大司马桓温，领四万兵北伐，孤军深入，两次击退前来拦截的前秦军队，直逼长安，前秦雄主符健就是采取坚壁清野的策略，桓温因军粮不继，只得徘徊灞水前，最后前秦征调三万精兵，双方在白鹿原展开激战，桓温败退……现在问题也是一样，邓艾孤军深入西蜀重地，巴不得寻求蜀军正面对决。因为是在敌人的国土作战，士兵的凝固力特别强，因为已经没有后路可退了，孙子云：深入则专，就是指这个道理。只要避开这种锐气，等魏军补给不继，再在其回撤时给予致命一击。或者等钟会大军撤退，姜维回撤合兵一处，邓艾不死也难啊！
所以，在蜀汉最后一战中应负战败全责的不识姜维，而是诸葛瞻，他实在对不起他死去的父亲啊！
[士为知己者死]
蜀汉最后一件大事就是姜维的假投降了。这件事在《汉晋春秋》，《华阳国志》上都有记载，陈寿说姜维"明断不周，终至陨毙"就是指的这件事。
姜维的计划是：先骗取钟会的信任，再借钟会之手除去邓艾，然后策动钟会谋反，抵抗司马昭派出的增援部队，最后除去钟会，复兴蜀汉。这个计划及其危险，几个步骤，只要一个环节出现差错，就会全盘尽覆，前功尽弃。但姜维顾不得这些，在国破主降的情况下，他唯有利用邓艾和钟会不合这个唯一的条件来博一下，作为一名智将，来施展他个人舞台上最后的一次奇谋！
由于钟会行事不密，军士哗变，被杀死了。而姜维更是死后被剖尸，他的那史书上记载的"大如斗"的胆被血淋淋地挖出，如此惨死也是蜀汉史上仅有的一位.......
曾有人骂姜维假投降是变节的行为，对此我除了愤怒无话可说。姜维其实可以有许多的选择，国君都降了，他本来就是魏将，他为什么不可以降！但姜维没有降。姜维也可以像北地王那样自杀来博个忠烈的名声。但姜维也没有那样作。他恰恰是选择了最危险，最不合时宜的做法，他自始至终都想维系蜀汉的存在啊！记得有一部动画片里有这样一句话"比赛只要未到最后一刻，就不能放弃希望，当你放弃希望的时候，也是比赛结束的时候"姜维始终都没有放弃希望，他奋斗到了最后一刻，正确地说直到姜维倒下的那一刻，蜀汉才算是真正灭亡......
到底是什么信念支持着姜维至死不渝地维系蜀汉，我想姜维这样做不是为别人，正是为报答当时把所有重任委托给他的孔明。姜维是为了报答孔明的知遇之恩而奋战到最后一刻的姜维是一个真正的"士"！一个甘"为知己者死"的"士"！
[为了忘却的记忆]
先贤已逝，留给我们后人的是无尽的追思。三国因其历史上的特殊性，造就了无数的英才，当人们在为关张的武勇赞叹不已，为孔明那近似神的业绩而感叹，当有人在为魏延鸣不平的时候却很少有人提起姜维，即使提到，也是将他和蜀汉的灭亡联系在一起，给予的则至多是惋惜和指责。
后世对姜维的评价是不公正的，姜维因为特殊的历史情形，注定成为蜀汉灭亡的见证者，殉葬者，注定为蜀汉的灭亡背负上沉重的责任（比他先死的人可以说都逃过此劫，在世的名气又没他大）
但历史对姜维又是公平的，它给予了姜维广阔的舞台让他得以展现一名智勇双全的将领的全部潜质，并且忠实地记录下姜维为蜀汉所作的一切，让我们后人看到的是一个顶天立地为蜀汉献出自己毕生才能的男子汉！
姜维作为一名将领不仅能使用谋略来迷惑敌军取得胜利，同时他也能凭借自己的武勇斩杀敌方大将，可以说他同时具备了智将和勇将的素质。没有人能做到像他那样来守护衰退的蜀汉，他的才能即使放到名将如云的前三国，也绝对是一流的。进前十名肯定没问题！
或许只差一步姜维就能力挽狂澜，复兴蜀汉了，可政治上那样腐败的政权又能维持多久呢？
往事越千年......
望着眼前那群被激怒的魏军士兵，姜维感到希望像一支离弦的箭那样离他远去，他拔剑砍翻一个，可突然觉得背后一疼，他中了一剑，姜维怒吼一声，后面的士兵一呆，顿时半个脑袋被削去，鲜血溅上了姜维的脸庞双眼的视线变得模糊。他左臂一痛，又中了一剑。紧接着，身上的伤口越来越多，姜维的意识渐渐模糊，"就只能到这里了吗"姜维心里这么想，忽然身上的痛不觉得了，他眼前浮现出29年前，祁山大帐里那个既是他恩师又是他挚友的人对他的殷殷嘱咐......"丞相，对不起了，我没作好，我不能按先前的约定继续守护蜀汉了....."突然，姜维的心口一阵绞痛......
每次望向西北方，总觉得有一颗星特别明亮，不知那是不是姜维的将星，如果是的话，我会暗暗地祝祷："伯约，英魂可在，我在此为你遥祭了......"
谨以此文遥祭姜维逝世一千七百三十七年
作者:
疯狂十字剑 时间: 2005-1-22 15:46
原帖由小马爱犬屋于2005-01-22, 11:26:40发表
他早就闭眼了！
238到261年，短短的23年间，就发动了11次侵略战争，而且大多（或者说全部）是失败的，平均两年一次，老百姓还活不活啦？这种人有什么好翻案的哈！？
废话，按你说打仗就是不为人民着想，那二战时日本占领我东三省后就不应该把他收回来是吧。现在也不用去收台湾。。。。。
作者:
水户洋平 时间: 2005-1-22 16:41
废话，按你说打仗就是不为人民着想，那二战时日本占领我东三省后就不应该把他收回来是吧。现在也不用去收台湾。。。。。
曹魏统治下的百姓生活要比西蜀百姓好的多，姜维的北伐除了给西蜀的百姓增加负担以外没什么好处。姜维的北伐和抗日根本就不能比。外辱侵略和国内的混战根本不能混为一谈。照楼上这位仁兄的说法，那么近代的军阀混战也是为人民着想喽
作者:
loyani 时间: 2005-1-22 17:21
原帖由水户洋平于2005-01-22, 16:41:40发表
曹魏统治下的百姓生活要比西蜀百姓好的多，姜维的北伐除了给西蜀的百姓增加负担以外没什么好处。姜维的北伐和抗日根本就不能比。外辱侵略和国内的混战根本不能混为一谈。照楼上这位仁兄的说法，那么近代的军阀混战也是为人民着想喽
造成军阀割据的局面和在割据时期发起战争，是两回事，不要混为一谈。
蜀汉政治局面和姜维本人的关系并没有多少，他在政治上不够熟练，也没人说他是政治家。和诸葛亮比起来，姜维自然逊色很多，但也不能因此将他说的一无是处。
作者:
飞将李广 时间: 2005-1-22 17:31
原帖由水户洋平于2005-01-22, 16:41:40发表
曹魏统治下的百姓生活要比西蜀百姓好的多，姜维的北伐除了给西蜀的百姓增加负担以外没什么好处。姜维的北伐和抗日根本就不能比。外辱侵略和国内的混战根本不能混为一谈。照楼上这位仁兄的说法，那么近代的军阀混战也是为人民着想喽
姜维打仗没有错..他代表的是蜀.而蜀和魏又是相对立的...难道他讨伐魏也错了??
说白点就象解放战争时期共军和国军的交战一样....现在有谁说过共军错了吗?>
之所以说姜维是因为他最后失败了.假想一下他成功了的话到现在各位恐怕就要换一翻评价了吧..........
虽然他失败了但我认为这不影响他成为一个英雄
本人始终看重不以成败论英雄这句话
作者:
飞将李广 时间: 2005-1-22 17:49
原帖由KYOKO于2003-11-18, 19:30:06发表
所以说姜维北伐加速了蜀汉的灭亡
也许~~~~不北伐还能多撑几年
如果你明知道是死.
那么请问你是愿意选择轰轰烈烈死得其所的死.
还是丧失尊严的卑躬屈膝的死呢???.
不好意思不是诅咒你...只是举个例子
作者:
水户洋平 时间: 2005-1-22 18:48
我想上面两位理解错了我的意思，我是对上面说的打仗就是为人民着想所发。
并没说姜维打仗是对是错，你们太激动了。
姜维年年兴兵本来就是对西蜀百姓的摧残，西蜀的兵役最重，没有休养生息。
打仗不管是正义还是非正义总是对老百姓生活极大的破坏，如果现在在打仗，我们就不会有机会在这里讨论了，命都不见得能保住，还有闲情讨论是非吗？
作者:
英勇风流将 时间: 2005-1-22 19:12
恩～洋平老弟说的不错，姜维的北伐确实是加重了百姓的负担，但他却是为了复兴汉室。大家的共识是对的，但姜维毕竟只是将军，打仗在行，内政就不谈了唉，这就是为什么诸葛亮能做到丞相都各路军马，而姜维只做到大将军，所以说姜维是亡蜀第一人，我想他也不冤了~
作者:
eastlivemilk 时间: 2005-1-22 19:38
说到姜维是实在可惜了一代将才啊。他继承武侯的遗志当然要立志北伐收复中原，总不见得坐以待毙吧。怪也只能怪蜀国人少物伐，蜀主又是个昏君，导致姜维北伐11次都没成功，人家魏国一次就把蜀搞顶了。。。>_<
作者:
实干司马 时间: 2005-1-22 19:38
姜维的军事能力总体来说算不错，在当时死了诸葛亮杀了魏延后的蜀国应该算第一了。然而其人政治能力严重不足，不会察言观色，多次不听部下的正确建议而我行我素自作主张；与蜀国各大小官员相处不好，在整个蜀国就只有同样是不太受人欢迎的邓芝一人敬重亲近他，而想要把他整下来的人却起码有黄皓一党，不少人是坐看黄皓一步步搞姜维而无动于衷（甚至可能幸灾乐祸）；而数次征讨造成对蜀国百姓的摧残就不说了。总之，姜维就是一个为了贯彻诸葛亮北伐政策而不惜一切的理想主义者，而不是一个好官员好军人。
作者:
水户洋平 时间: 2005-1-22 20:21
姜维就是一个为了贯彻诸葛亮北伐政策而不惜一切的理想主义者，而不是一个好官员好军人。
楼上说的好，很佩服他的勇气与毅力。但是不顾实际强行进兵北伐不知道是姜维的悲哀还是诸葛亮的悲哀。姜维的北伐对于他个人来说是坚定执行了诸葛亮的遗志，是对诸葛亮的忠。对于魏蜀两国来说，我相信老百姓是不愿意的，对于他们来说是魏国百姓还是蜀国百姓无所谓，只要能安居乐业就行了。
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-22 21:02
原帖由飞将李广于2005-01-22, 2:38:50发表
蜀汉最后一件大事就是姜维的假投降了。这件事在《汉晋春秋》，《华阳国志》上都有记载，陈寿说姜维"明断不周，终至陨毙"就是指的这件事。
姜维的计划是：先骗取钟会的信任，再借钟会之手除去邓艾，然后策动钟会谋反，抵抗司马昭派出的增援部队，最后除去钟会，复兴蜀汉。这个计划及其危险，几个步骤，只要一个环节出现差错，就会全盘尽覆，前功尽弃。但姜维顾不得这些，在国破主降的情况下，他唯有利用邓艾和钟会不合这个唯一的条件来博一下，作为一名智将，来施展他个人舞台上最后的一次奇谋！
汉晋春秋曰：会阴怀异图，维见而知其心，谓可构成扰乱以图克复也。。。
即使按汉晋春秋，姜维指定复蜀计划时也已经是投降魏国之后了。这充分的说明了姜维是机会主义者。他在剑阁投降的那一瞬间，心里所想的无非是做一名降将而已。他并没有象北地王那样殉国，也没有带着象勾践那样的复国心里。只是后来他和钟会相处了一段时间以后，才发觉钟会野心勃勃，正好可以利用来光复蜀汉。注意，他这时已经是魏将(因为他没有带着复蜀的心理降魏)，跟随钟会叛乱只能给他变节记录上再加一分！就说你真要光复汉室，你也得在其位而谋其政不是？你这样无端造反，失败了万一牵连到刘禅一起受诛，这才是为臣者之最大的不忠不孝。你也事先没问问后主想让你这样么？一旦失败，这种不负责任的行为，简直就是把罪名强加给后主。结果可好，逼得后主在司马昭面前装疯卖傻，唱了出“此间乐，不思蜀”，才算保住了性命。
姜维一生，忠孝节义没占一样。他最后的叛乱，无非是想在历史舞台上哗众取宠，满自己之名而已。不管作为蜀主刘禅还是魏主司马昭/曹奂，都不会对他叛乱而高兴的。只有他自己，一旦赢了便是救世英雄，就是败了也能还其殉国之名。世俗人所贪恋者为名利，名在利前啊！姜维不惜成都承受血洗之灾，来赌其名垂青史，为害比那些勒索钱财的贪官污吏还要严重！(不过看楼主这文，好像他的目的也算达到了。)
作者:
eastlivemilk 时间: 2005-1-22 21:51
何况姜维并没有你说的那么卑劣。他不过是因为出身在魏国，所以成为魏国将领，但自从遇到武侯后变誓死效忠了蜀国。如果他是不忠，重降魏后大可享受荣华富贵，又何故要复蜀呢？如果不是因为忠的缘故，谁愿为了一个白痴刘禅那么拼命？导致最后兵变身亡。。。
作者:
飞将李广 时间: 2005-1-22 22:27
原帖由水户洋平于2005-01-22, 18:48:23发表
我想上面两位理解错了我的意思，我是对上面说的打仗就是为人民着想所发。
并没说姜维打仗是对是错，你们太激动了。
姜维年年兴兵本来就是对西蜀百姓的摧残，西蜀的兵役最重，没有休养生息。
打仗不管是正义还是非正义总是对老百姓生活极大的破坏，如果现在在打仗，我们就不会有机会在这里讨论了，命都不见得能保住，还有闲情讨论是非吗？
我一点都没激动.你的意思是说打仗就给百姓增加负担了.那从古到今不管贤明的还是昏庸的
谁又不是靠打仗得来的地盘.天下.
就算姜维不兴兵.别的国家也还会打到他头上来.在按照你的思维.敌兵打来了他为了不让百姓受到摧残那他直接投降算了是不是..
难道兄忘记了60于年前当小日本打进我们祖国的时候.国军开始采取的不抵抗政策.给我们的百姓带来了什么样的灾难吗
当然了你或许会说魏灭了蜀以后并没有烂杀.也没屠城..但如果真的就这样投降了.那他们前几代人奋斗几十年才得到的又有什么意义???
姜维作为一个将领一个统帅.没有错...
至于你说兴兵给百姓带来的摧残我不敢苟同...因为这是在所难免的.
在来个搞笑 的说法..没准那时候蜀民和我们现在大部分人想让打台湾的想法一样呢
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-22 23:47
原帖由eastlivemilk于2005-01-22, 21:51:22发表
何况姜维并没有你说的那么卑劣。他不过是因为出身在魏国，所以成为魏国将领，但自从遇到武侯后变誓死效忠了蜀国。如果他是不忠，重降魏后大可享受荣华富贵，又何故要复蜀呢？如果不是因为忠的缘故，谁愿为了一个白痴刘禅那么拼命？导致最后兵变身亡。。。
我上文已经说的清清楚楚明明白白，姜维既不忠蜀主，更提不上忠魏主，视荣华富贵如粪土，心里唯一的信念就是给自己留下个好名声。所以象跟随钟会谋反兴蜀这样的哗众取宠的机会(哗众史官，而在史书上取宠)，他自然不会轻易放过的。此举和他玩命十一伐中原的思路差不多。。。
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-22 23:52
补充一下，真正的忠臣是屈原。有什么不同意见先给主子商量，如果主子真的昏庸无能，便自裁以谢天下。谁象姜维似的，投降以后一高兴连商量都没商量，就把造反强加于人。这种做法既不忠，也不负责。
作者:
loyani 时间: 2005-1-23 00:26
原帖由天公将军于2005-01-22, 23:52:42发表
补充一下，真正的忠臣是屈原。有什么不同意见先给主子商量，如果主子真的昏庸无能，便自裁以谢天下。谁象姜维似的，投降以后一高兴连商量都没商量，就把造反强加于人。这种做法既不忠，也不负责。
“有什么不同意见先给主子商量，如果主子真的昏庸无能，便自裁以谢天下。”
那人还要什么智慧？还要什么才能？只要有张嘴巴能说，有把剑可以自刎不就行了？剑都不要，跳河~~
商量不商量也要看情况，东方朔早就说过，“谈何容易”。我们在这里灌灌水是很难想象得出姜维当时所处境地的。
“姜维既不忠蜀主，更提不上忠魏主，视荣华富贵如粪土，心里唯一的信念就是给自己留下个好名声。所以象跟随钟会谋反兴蜀这样的哗众取宠的机会(哗众史官，而在史书上取宠)，他自然不会轻易放过的。”
你一句话就把整个人类历史都抹掉了，那些英雄豪杰，说到底，都是为了给留个好名声，都是想“哗众取宠”。因为人的最高层次需求就是自我实现需要。
在那个时候的豪强来看，普通百姓是没有什么地位的，虽然他们中的部分也说君轻民重，但人民只不过是他们眼中实现自己理想的工具罢了。他们不太可能做到民主，做到事事从人民利益出发，这是那个时代人脑子里的固有观念，他们认为，只要可以还于旧都，扫除奸佞，就是对得起君主对得起自己对得起人民了。
你不应该仅用现代人的标准去衡量他们。
“郤正著论论维曰：“姜伯约据上将之重，处群臣之右，宅舍弊薄，资财无馀，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱，衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也，直谓如是为足，不在多求。”
郤正是姜维同僚，他说的话应该具有一定的可信度了吧。这种官僚，放到现在还不被当为典型大书特书？
“凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎春秋褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。”
一千八百年的古人都知道的道理，为什么偏偏许多现代人不能理解呢？
姜维确实犯了志大才疏的毛病，但不能就此将他说得一无是处，非要将他贬低到十八层地狱下去，而有意无意地忽略了他身上的其他优良品德。
作者:
实干司马 时间: 2005-1-23 01:08
姜维是诸葛亮提拔的，最最忠于的是诸葛亮的北伐方针政策，而其他的东西都没有入他“法眼”。感觉姜维为了实现诸葛亮未竟的目标，可以不顾一切，包括别人和自己，蜀国的所有军力民力都应该由他来支配来用于实现这一目标。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-1-23 01:23
原帖由实干司马于2005-01-23, 1:08:23发表
姜维是诸葛亮提拔的，最最忠于的是诸葛亮的北伐方针政策，而其他的东西都没有入他“法眼”。感觉姜维为了实现诸葛亮未竟的目标，可以不顾一切，包括别人和自己，蜀国的所有军力民力都应该由他来支配来用于实现这一目标。
笑一个，居然连演义的观点都抛出来了。
诸葛亮死后，“最忠于的是诸葛亮的北伐方针政策”的是蒋琬。
作者:
飞将李广 时间: 2005-1-23 01:48
原帖由天公将军于2005-01-22, 23:52:42发表
补充一下，真正的忠臣是屈原。有什么不同意见先给主子商量，如果主子真的昏庸无能，便自裁以谢天下。谁象姜维似的，投降以后一高兴连商量都没商量，就把造反强加于人。这种做法既不忠，也不负责。
你的说法更可笑了.主子不行就自裁以谢天下?这是什么逻辑啊???我也笑一个
在有主子或者国家不行了就寻短见的人那说好听点也就是愚忠..说难听点就是白痴了..
你既然提到了屈原我就简单给你介绍一下屈原为什么死.首先我可以肯定的说屈原之所以选择死.他不是为了他的主子.而是为了他的国家.这点你一定要搞清楚...其实楚怀王很早就因为谗言就把屈原疏远了也就是罢官了...
屈原最开始的君主是楚怀王.但怀王被秦骗了抓起来过了一年多就死了.按你说的那个时候屈原就应该随他而去了也不用等到楚顷襄王时国破后才投江了..所以可以断定屈原是因国破而死.决不是你说的主子无能就自裁..
作者:
飞将李广 时间: 2005-1-23 02:01
望陛下忍数日之辱，维将使社稷危而复安，日月幽而复明，必不使汉室终灭也。”
刚看到姜维说的一句话
天公兄何来维不忠蜀这样的话
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-23 03:11
引用loyani：
“你一句话就把整个人类历史都抹掉了，那些英雄豪杰，说到底，都是为了给留个好名声，都是想“哗众取宠”。因为人的最高层次需求就是自我实现需要。”
为了留好名固然重要，可也的看是以什么样的代价。文种，范蠡一心一意为了勾践复国，最后留下了英名，我一点问题都没有。因为他们在谋划期间想的是复国，而不是留名。姜维？难说。他的北伐中原耗尽蜀国的人力，物力，我真的怀疑他是否根本就没考虑过蜀国的承受力。有人说这是以攻为守，谬也，蒋费二位几乎没有和魏国交战，不是也守的好好的？他这样一味的北伐，一没有成功的把握，二没有考虑过国家的损害和承受力，那么唯一想的可不就是自己的功名而已？
“郤正著论论维曰：“姜伯约据上将之重，处群臣之右，宅舍弊薄，资财无馀，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱，衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也，直谓如是为足，不在多求。”
说一千道一万，他自己装个穷酸样不还是为了博得美名么(按大将军的奉禄这么过，至于么？)？我平生最看不惯正经事一事无成，在这些小地方专门作秀的主儿。所谓哗众取宠，这也是个典型的例子！
“姜维确实犯了志大才疏的毛病，但不能就此将他说得一无是处，非要将他贬低到十八层地狱下去，而有意无意地忽略了他身上的其他优良品德。”
我贬的就是姜维的品德！要论才能，他虽然比不上蜀国前期的诸葛亮(甚至还比不了王平)，可是在剑阁扛了那么长时候也算有战略眼光，比诸葛瞻强多了。我要强调的是，如果姜维在投降之前就做好了谋反的准备，那么他便没有真的降魏，我会支持他的行为的。可是汉晋春秋的记载是他在投降以后发现钟会有野心，而有的这个想法，这就有了两度变节之嫌(因为他投降时已经决定去做降将了，而后日谋反表示他对自己决定的反悔)。而三国志原文跟本就没有关于姜维谋反动机的记载。
身系要职，只考虑自己留名，不考虑国家安危，乃是不忠；不考虑黎民涂炭，乃是不仁。少年弃母，乃是不孝。三度易主，乃是失节。钟会以诚相待，他却反图之，乃是不义。如此忠孝节义四者皆空之人，还谈什么品德？
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-23 03:16
飞将李广：我的观点是这样的，如果主子执意投降，在主子没有肯定态度的情况下，你擅自造反就是对主子的不忠(那怕造反也是为主子)。因为主子已经属于投降方的臣子了。姜维就算是刘禅说了那些话，可是我翻遍了史书没有见过刘禅对此表示肯定的记载！
如果你依然坚持去笑的话，我也无语。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-23 03:34
身系要职，只考虑自己留名，不考虑国家安危，乃是不忠。少年弃母，乃是不孝。三度易主，乃是失节。钟会以诚相待，他却反图之，乃是不义。
呵呵、这个批的有趣~~
不过不影响其英雄形象，本来诸葛就带了法家思想的。
人家姜大将军不计身前身后名，誓以我死报国家（报效汉统、蜀国、报效先主、报效诸葛老师，独不报效投降后的阿斗），得了，只要按这个精神，不中不孝无节无义立马可以全部反过来，光辉形象再上新台阶。
所以我觉得对古人做形容词的评价，是永不会有定论的。还是基于史料研究实际发生的事件与对象比较有价值。
一壶浊酒喜相逢，古今多少事，都付笑谈中。笑论英雄，当然也是一套为国人所热爱的经典传统，在论坛上也成蔚然景观。需要注意的是：只有“笑谈”处方显胸襟风度；反之，专心于穿凿挑剔，则笑不出来；二者间略有点高下之差。
作者:
天宫公主 时间: 2005-1-23 04:05
廖化兄：问题是我不认为姜维在北伐中原时考虑了多少国家的利益，更多的是考虑自己的功名，我批他不忠(不忠于职守)主要在此。如果真的按你所说，他誓以我死报国家，那么当初投降钟会又当怎讲？
如果想推翻我的结论，唯一可能就是按照老罗的演义说法：姜维在投降前就做好了以诈降来兴蜀的计策。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-23 05:15
要求姜维在投降前就做好诈降兴蜀计，这个不必啊，“被后主敕令乃投戈放甲”就足够了。
此后姜维降而不忠于晋国，不是罪过；不忠于钟会，也不是罪过；不忠于阿斗，这个看不出，即使看的出，也不为过，人家那是忠于先主、忠于恩相和蜀国以及光复汉室。
一定要说他不妥，除非是能证明姜维不是为了“忠于蜀国、光复汉室”，就是为了自己高官厚禄？（这个可以排除吧？），或是为了个人在青史上拽一笔？这个猜度我以为是扯远啦。
我这里提出证据：“姜伯约甚敏于军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室而才兼于人”；
请猜度人家“唯一想的可不就是自己的功名而已？”提出相应的依据。
作者:
eastlivemilk 时间: 2005-1-23 13:51
天公将军：你所谓的姜维“哗众取宠”，或者“只是为自己留了美名”。这些都是你自己的想出来的吧。那本史料里有这样的记载了？？把你自己的观点强加在一个已经不能说话的人身上，你还真光荣哦。难看姜维他托梦告诉你他就是为留个美名啊？
作者:
eastlivemilk 时间: 2005-1-23 13:58
原帖由天公将军于2005-01-22, 23:52:42发表
补充一下，真正的忠臣是屈原。有什么不同意见先给主子商量，如果主子真的昏庸无能，便自裁以谢天下。谁象姜维似的，投降以后一高兴连商量都没商量，就把造反强加于人。这种做法既不忠，也不负责。
你有没搞错啊？屈原是因为国破才会投江的。先不说屈原的做法是否是一种逃避，而你呢？又把你自己的想法强加在了屈原的身上，人家明明为国而死，你却说他是为了昏君。姜维也明明是为了国家而亡，被你说成“哗众取宠”。我觉得是你不应该在这里“哗众取宠”吧？
以上仅代表我个人言论。
作者:
飞将李广 时间: 2005-1-23 19:13
原帖由天公将军于2005-01-23, 3:16:59发表
飞将李广：我的观点是这样的，如果主子执意投降，在主子没有肯定态度的情况下，你擅自造反就是对主子的不忠(那怕造反也是为主子)。因为主子已经属于投降方的臣子了。姜维就算是刘禅说了那些话，可是我翻遍了史书没有见过刘禅对此表示肯定的记载！
如果你依然坚持去笑的话，我也无语。
不知道你是做什么的.你骨子里还是透着一种愚忠的味道..从你那句主子投降做臣下的就要投降这句话就看的出来..那么引用你说的屈原他主子投降了.他呢.没投降.他和维不同的是一个选择了死.另一个抓住了最后一次复国的机会..
第一.我不是笑别的.我那一声笑仅仅是笑你那句主子昏庸实在没能力.就自裁这句话..
第二.我提到姜维的那句话只是针对你说维不忠蜀所说的.仅此而已.至于刘禅对那些话没肯定更加证明了他是个十足的庸君..
另外好象是维开始虽然很不甘心但后主投降了所以他就也投降了.到了魏营以后发现钟会有叛心才决定实施他那一套方案的吧?
]至于说他只是想留好名字这说法也不全对.真想留好名.他可以开始就不投降带军奋战到最后..但他因为忠于蜀后主他没这样做...
作者:
高木知之 时间: 2005-1-23 19:38
忠孝礼义都不要了？有吗？
忠：他心中只有一个蜀国，何来其他？要不在屯田的时候早就反了，当时刘禅对他是多么的极度不信任呀！
孝：怎么可能呢？从年轻的时候就被评为孝之典范的他，更不会出错了，当时是由于丞相把他的后路断了才不能回城的，不过我不太清楚大将军的母亲最后的结局如何，难道没有被他接到成都吗？
义：这个从他回报丞相的知遇之恩就可以看出来了。
一个人怎么会没有写毛病呢？至于是否应该继续北伐，在当时的情况下，可能确实有失误的地方，但是至少他是尽心尽力去做了，虽然结果并不好，但是还是有他正确的地方，后来的人就是喜欢指手画脚，也不体谅别人的苦衷。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-23 20:08
亮拔将西县千余家及维等还，故维遂与母相失。
天公指的应该是这个。
至少当时是失散的。
在那个年代，母亲死了，要辞官守孝。姜在与母相失时，应该是临时弃职先访失母，才是正道。
姜维的孝道确实有疑问（对比那个年代的常规啊）；挺姜派为其辩护的最佳办法是归咎于乱世，这能够稍梢开解一点他的罪名；即使辩护，也只是辩护说“他是迫于无奈”，改变不了姜的不孝事实，侧面体现出他不是一个脉脉柔情的爱心慈悲者，没什么可争辩了。
即使挺姜派也不必在这个孝字上为他辩护，就当缺憾美吧。
作者:
loyani 时间: 2005-1-23 20:35
原帖由天公将军于2005-01-23, 3:11:38发表
[QUOTE]为了留好名固然重要，可也的看是以什么样的代价。文种，范蠡一心一意为了勾践复国，最后留下了英名，我一点问题都没有。因为他们在谋划期间想的是复国，而不是留名。姜维？难说。他的北伐中原耗尽蜀国的人力，物力，我真的怀疑他是否根本就没考虑过蜀国的承受力。有人说这是以攻为守，谬也，蒋费二位几乎没有和魏国交战，不是也守的好好的？他这样一味的北伐，一没有成功的把握，二没有考虑过国家的损害和承受力，那么唯一想的可不就是自己的功名而已？
说一千道一万，他自己装个穷酸样不还是为了博得美名么(按大将军的奉禄这么过，至于么？)？我平生最看不惯正经事一事无成，在这些小地方专门作秀的主儿。所谓哗众取宠，这也是个典型的例子！
我贬的就是姜维的品德！要论才能，他虽然比不上蜀国前期的诸葛亮(甚至还比不了王平)，可是在剑阁扛了那么长时候也算有战略眼光，比诸葛瞻强多了。我要强调的是，如果姜维在投降之前就做好了谋反的准备，那么他便没有真的降魏，我会支持他的行为的。可是汉晋春秋的记载是他在投降以后发现钟会有野心，而有的这个想法，这就有了两度变节之嫌(因为他投降时已经决定去做降将了，而后日谋反表示他对自己决定的反悔)。而三国志原文跟本就没有关于姜维谋反动机的记载。
身系要职，只考虑自己留名，不考虑国家安危，乃是不忠；不考虑黎民涂炭，乃是不仁。少年弃母，乃是不孝。三度易主，乃是失节。钟会以诚相待，他却反图之，乃是不义。如此忠孝节义四者皆空之人，还谈什么品德？
你知道姜的几次北伐都失败了，自然很轻松地可以说他一点把握都没有，但他本人知道么？不知道吧。他本人觉得是有把握的，谁会去打注定会失败的战役。当然你非要说他出于其他目的故意让自己手下去送死，我也没办法。
人家郤正都说了“非以激贪厉浊，抑情自割也，直谓如是为足，不在多求。”，你还在这里搞什么“装个穷酸样”，不知道你是真的不理解这段话的意思呢还是故意装糊涂。
能不能有所作为不是自己可以决定的，许多时候还要看外部条件，但自己是否清廉是否检点不一样，只要你想做，就可以做到，也就是所谓的修身齐家。
你看清楚了，我没有说姜维没才能，只是讲他的才能不足以支撑他的志向。后主都投降了，他和他的手下已经失去了反抗的意义，你的意思，非要他们战死才算忠诚？哈哈，搞笑了。
“身系要职，只考虑自己留名，不考虑国家安危，乃是不忠；不考虑黎民涂炭，乃是不仁。少年弃母，乃是不孝。三度易主，乃是失节。钟会以诚相待，他却反图之，乃是不义”
这都是你强加给他的，或者你是看了孙盛的评论效颦也未可知。我只提醒你一点，当时人的共识就是，蜀汉多俊杰，而无出维右。你以为这些人都是白痴？
作者:
iamsangster 时间: 2006-5-5 02:50
纵观天下，有几诸葛，何以苛求其他人都军政兼通
作者:
klause 时间: 2006-5-5 11:31
我想知道，按照LZ的逻辑，蜀汉谁是不误国的？嗯？
作者:
悲情史可法 时间: 2006-5-5 11:37
你看清楚了，我没有说姜维没才能，只是讲他的才能不足以支撑他的志向。后主都投降了，他和他的手下已经失去了反抗的意义，你的意思，非要他们战死才算忠诚？哈哈，搞笑了。
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公主可没说要战死才算忠诚，这是你自己想想并强加于公主的主观想法。很简单，姜维先随刘禅投降没问题，后来又想反叛问题就大了。
“身系要职，只考虑自己留名，不考虑国家安危，乃是不忠；不考虑黎民涂炭，乃是不仁。少年弃母，乃是不孝。三度易主，乃是失节。钟会以诚相待，他却反图之，乃是不义”
这都是你强加给他的，或者你是看了孙盛的评论效颦也未可知。我只提醒你一点，当时人的共识就是，蜀汉多俊杰，而无出维右。你以为这些人都是白痴？
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“蜀汉多俊杰，而无出维右”说的是姜维在蜀国的才能，与“不忠不孝不仁不义”这些道德方面没有关系。不是这些人是白痴，而是你理解错误。
作者:
万人刀 时间: 2006-5-5 12:03
公主可没说要战死才算忠诚，这是你自己想想并强加于公主的主观想法。很简单，姜维先随刘禅投降没问题，后来又想反叛问题就大了。
维教会诛北来诸将，既死，徐欲杀会，尽坑魏兵，还复蜀祚，密书与后主曰：“原陛下忍数日之辱，臣欲使社稷危而复安，日月幽而复明。”这都不算忠何谓忠。
蜀汉多俊杰，而无出维右”说的是姜维在蜀国的才能，与“不忠不孝不仁不义”这些道德方面没有关系。不是这些人是白痴，而是你理解错误。
会与维出则同轝，坐则同席，谓长史杜预曰：“以伯约比中土名士，公休、太初不能胜也。”古人是才德一起比的。
作者:
sukerwl 时间: 2006-5-5 12:17
原帖由 天宫公主 于 2005-1-23 03:11 发表
说一千道一万，他自己装个穷酸样不还是为了博得美名么(按大将军的奉禄这么过，至于么？)？我平生最看不惯正经事一事无成，在这些小地方专门作秀的主儿。所谓哗众取宠，这也是个典型的例子！
成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有馀饶。至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财，以负陛下
诸葛亮、从飞都是在做秀 哈哈
作者:
林家业 时间: 2006-5-6 11:07
姜维半边坏是在魏人的角度看，姜维半边好是在蜀人的角度看。好与坏大家喜欢。
做秀本是政治手段，总好过一些人不懂得做秀，就是懂得去贪污受贿。而且是长时间做秀那么就已经不简单了。
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-15 22:15
姜维的俭朴是做秀，陈寿还能饶的了他，在史书上赞扬他一时仪表。。。。。。
一个大将军生活简单又怎么啦。难道非得贪污受贿，穷尽豪华才符合逻辑？？？正如SQ321写的文章里说到的，诸葛亮牌的干部就是这个不贪污的鸟德行，你能怎么样？
作者:
东山小草 时间: 2006-5-15 22:40
最后的复国计划嘛，不知他成功的话，后主会不会治他个判国罪
作者:
清烂 时间: 2006-5-16 08:39
不管成功与否,姜维都难逃死罪
从古到今,没有一次天下之兵都在异姓手里还能君臣和好的
作者:
zmgo 时间: 2006-5-16 09:47
原帖由 东山小草 于 2006-5-15 22:40 发表
最后的复国计划嘛，不知他成功的话，后主会不会治他个判国罪
后主自己都投降了。。。。。。
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-5-17 11:06 标题: 回复 #122 清烂 的帖子
符坚 王猛 关东全归王猛管。
作者:
笑谈三国 时间: 2006-5-17 11:09 标题: 回复
没什么办法，那个阿斗投降了`
[qq]569382652[/qq]
作者:
凌云茶 时间: 2006-5-18 19:50
所以姜维只能落个父老至今伤之的悲剧.
作者:
xwhero 时间: 2006-5-26 21:31
原帖由 天宫公主 于 2005-1-23 04:05 发表
廖化兄：问题是我不认为姜维在北伐中原时考虑了多少国家的利益，更多的是考虑自己的功名，我批他不忠(不忠于职守)主要在此。如果真的按你所说，他誓以我死报国家，那么当初投降钟会又当怎讲？
如果想推翻我的结论 ...
“汉晋春秋曰：会阴怀异图，维见而知其心，谓可构成扰乱以图克复也，乃诡说会曰”
克复证明他要复国。
作者:
岷山导江 时间: 2009-10-10 18:28
后世学者对姜维 又一孔明 的看法是有道理的 他和诸葛同样是非常务实 行动派的理想主义者， 即使他前期北伐勉强可以解释为功名之心 但无论如何解释不了最后刘禅投降后他仍不放弃
理想主义者灾难的一面--也往往为人诟病的--就是为了实现理想中的目标不惜一切 包括自己的生命 声名 ---而与此同时对现实中其他人的生命利益也无暇顾及
他主观愿望是好的 作出的努力也令人钦佩
至少在他受命投降之时 他放下了一切 除了最后一丝实现理想的希望 走火入魔的理想主义者
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