
标题: 汉晋春秋》,一部为诸葛亮说公道话的良史 [打印本页]
作者:
千年一叹 时间: 2005-1-18 15:48 标题: 汉晋春秋》,一部为诸葛亮说公道话的良史
素来不喜长篇累牍的夸夸其谈,看似言之凿凿,实则避重就轻,如同隔靴搔痒,不过能吓唬外行而已,虽日赋万言,又何取哉?事实胜于雄辩,真理无须赘言,是为题记。
回顾史学史,可知我国史学萌芽于官府,这一渊源决定了古代史学的基本特征。自司马迁《史记》以降,几乎所有的官修史书(以二十四史最为典型),都带有鲜明的政治色彩。正如鲁迅所说,某个朝代长一点,做史的是本朝人,自然好人占多数;反之,某个朝代短一点,做史的是别朝人,则几乎没有好人。
自《春秋》以来,为贤者讳,为本国讳,一向是被认为理所当然的。但唐朝史学大家刘知几认为,这是爱憎由己、厚诬来世,对于史事的真相有害而无利。具体而言,刘知己在《史通》中提到了陈寿及《三国志》:
“然则历考前史,徵诸直词,虽古人糟粕,真伪相乱,而披沙拣金,有时获宝。案金行(晋)在历,史氏尤多。当宣、景开基之始,曹、马构纷之际,或列营渭曲,见屈武侯,或发仗云台,取伤成济。陈寿、王隐咸杜口而无言,陆机、虞预各栖毫而靡述。至习凿齿乃申以死葛走达之说,抽戈犯跸之言,历代厚诬,一朝始雪。”(1)
“自梁、陈已降,隋、周而往,诸史皆贞观年中群公所撰。近古易悉,情伪可求。至如朝廷贵臣,必父祖有传,考其行事,皆子孙所为。而访彼流俗,询诸故老,事有不同,言多爽实。昔秦人不死,验苻生之厚诬;蜀老犹存,知葛亮之多枉,斯则自古所叹,岂独于今哉?”(2)
在这里,刘知己将陈寿之《三国志》与习凿齿之《汉晋春秋》作对比,直斥前者对司马懿父子屡战屡败、篡位弑主等丑行多所回护,而将忠实纪录这一切的《汉晋春秋》奉为“直书”典范,体现了他作为一个史学家高度的历史责任感。
关于诸葛亮的军事才能历来争议颇多,有好事者每每喜欢拿司马懿来做对比,认为其拒不出战,并非害怕诸葛亮,而是有另外一些原因。恰逢五次北伐时诸葛亮不幸病故,司马懿俨然又成为“胜利者”,且美其名曰“深谋远虑”。
事实果真如此吗?答案自然是否定的。司马懿的确是因害怕与诸葛亮对敌而不敢出战,无奈之下只得上演“千里请战”以安众心。这首先可以在《汉晋春秋》中找到确凿证据:
汉晋春秋曰:亮自至,数挑战。宣王亦表固请战。使卫尉辛毗持节以制之。姜维谓亮曰:“辛佐治仗节而到,贼不复出矣。”亮曰:“彼本无战情,所以固请战者,以示武於其众耳。将在军,君命有所不受,苟能制吾,岂千里而请战邪!”(3)
那么,司马懿为什么害怕诸葛亮?因为在两人唯一一次的正面交锋中,司马懿就吃了大败仗,而后又损失大将张颌,故而才会对对手深怀畏惧,宁愿忍受“畏蜀如虎”的讥刺,也拒不出战。
汉晋春秋曰:亮围祁山,招鲜卑轲比能,比能等至故北地石城以应亮。於是魏大司马曹真有疾,司马宣王自荆州入朝,魏明帝曰:“西方事重,非君莫可付者。”乃使西屯长安,督张郃、费曜、戴陵、郭淮等。宣王使曜、陵留精兵四千守上邽,馀众悉出,西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿,宣王曰:“料前军能独当之者,将军言是也;若不能当而分为前后,此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻,自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮,亮破之,因大芟刈其麦,与宣王遇于上邽之东,敛兵依险,军不得交,亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰:“彼远来逆我,请战不得,谓我利在不战,欲以长计制之也。且祁山知大军以在近,人情自固,可止屯於此,分为奇兵,示出其后,不宜进前而不敢偪,坐失民望也。今亮县军食少,亦行去矣。”宣王不从,故寻亮。既至,又登山掘营,不肯战。贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳,乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。(4)
了解这么一个基本事实后,我们才可以理解,为什么司马懿在诸葛亮逝世后,见到其驻军的处所及布置,会情不自禁地说:“天下奇才也!”其原因就是在两人的交锋中,深刻感受到对手的军事才能非己所及,“恍然自失,不觉其言之发也,可以观其真情矣。”(5)
诸葛亮率步卒数万,与司马懿的数十万精锐抗衡,且屡次主动进攻,接连取胜,将主战场推向魏境,而司马懿不敢与之决战,始终处于被动挨打的局面,这是蜀汉第四、五次北伐时的真实写照。故为《资治通鉴》作注的胡三省说:“懿实畏亮……及进而不敢战,情见势屈,为诸将所笑。”(6)
唐初修《晋书》,根据的是前朝的官方资料,于是在《宣帝纪》中又出现了另外一个截然不同的司马懿,其形象究竟有几分符合历史呢?对此,作为一流军事家唐太宗的评论,应该颇具代表性:“既而拥众西举,与诸葛相持。抑其甲兵,本无斗志,遗其巾帼,方发愤心。杖节当门,雄图顿屈,请战千里,诈欲示威。且秦蜀之人,勇懦非敌,夷险之路,劳逸不同,以此争功,其利可见。而返闭军固垒,莫敢争锋,生怯实而未前,死疑虚而犹遁,良将之道,失在斯乎!”(7)
其实已经不用再多说什么,一个“请战千里,诈欲示威”的统帅,如何敢主动出击,与敌决战?一个“闭军固垒,莫敢争锋”的统帅,又如何能大破敌军,俘斩万计?假想和臆测不能取代客观论证,更无法篡改史实,最多可能一时混淆视听,就像阴沟里的积雪,太阳一出自然就化了。
行文至此,还有一个小问题值得思考。司马懿在正面交锋中无法战胜诸葛亮,随着这一不容置疑的事实为越来越多的人所接受,某些人又开始挖空心思杜撰司马懿拒不出战的理由——并不是害怕对手,而是因为兵力相当甚至少于对手,没有必胜把握才不出战。其实这些人的动机很好理解,如果兵力占优,又有地形与补给之利,何以还不敢出战,反而受制于人?那么只有一种解释了,就是司马懿的军事才能确实比不上诸葛亮,无奈之下只得采取鸵鸟战术,——这恰恰是某些人绝对无法接受的。于是,他们根据《晋书·宣帝纪》里的一两句话,再加上天马行空的想像与理解,生造出司马懿所领只有十余万,而蜀汉军队也“应当”与之相当。
其实,对于蜀汉北伐时双方兵力对比,陈寿想必是知道的,但迫于时势,不敢直接或比较明显地记载下来,这也情有可原(当然他还是隐约提到了,见下文)。如前所述,本国史书夸胜讳败,自是常理,连黑白都能颠倒,更何况将多的往少的说?于是才会出现如《武帝纪》中“兵不满万”之咄咄怪事。陈寿作《三国志》要“为尊者讳”,但其后的裴松之就没有这般顾虑,故裴注中时常能见到有关兵力的记载与考辩。具体到蜀汉北伐,裴注先有“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”之记载(8),又载吴大鸿胪张俨作默记,其述佐篇论亮与司马宣王书曰:“汉朝倾覆,天下崩坏,豪杰之士,竞希神器。魏氏跨中土,刘氏据益州,并称兵海内,为世霸主。诸葛、司马二相,遭值际会,讬身明主,或收功於蜀汉,或册名於伊、洛。丕、备既没,后嗣继统,各受保阿之任,辅翼幼主,不负然诺之诚,亦一国之宗臣,霸王之贤佐也。历前世以观近事,二相优劣,可得而详也。孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无禽敌之意,务自保全而已,使彼孔明自来自去。若此人不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,则凉、雍不解甲,中国不释鞍,胜负之势,亦已决矣。昔子产治郑,诸侯不敢加兵,蜀相其近之矣。方之司马,不亦优乎!”甚至还具体提到“战士不满五万”,这些都是颇有说服力的数据。
然而,某些人肯定仍然不会死心,或云《晋书》乃二十四正史之一,区区“繁芜”之裴注又何以与之相较?但是,对《宣帝纪》的忠实拥蹩们的最后一击来了,铁证就在《三国志·诸葛亮传》正文中,陈寿在称赞诸葛亮治蜀的光辉业绩之后,又分析其北伐何以未竟全功,乃是因为“所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。”在此,他明确地用了“众寡不侔”一词,我以为单凭这四个字,《三国志》仍不愧“良史”之名,以委婉的手段来表达真实的想法,正是陈寿行文高妙之处。某些人或许还在为《晋书》的“正史”地位沾沾自喜,可是与位列“前四史”的《三国志》相比又如何呢?套用《演义》中徐元直的一句话:譬犹驽马并麒麟、寒鸦配鸾凤耳,何足道哉,何足道哉!
附注:
(1)《史通·直书》
(2)《史通·曲笔》
(3)(4)(8)《三国志·诸葛亮传》引裴注
(5)《陈亮集》卷36《孔明》下
(6)《通鉴·魏纪》明帝太和五年
(7)《晋书·宣帝纪》
[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 16:58 编辑 ]
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-18 18:39
"众寡不侔"四字,原来我还是以为仅是指蜀汉和魏国总兵力有差距.现在看了这个论述,赞成楼主的看法,如果迎战诸葛的魏军兵力不如或者与蜀汉军相当的话.蜀军形成西线战场的相对优势,还不能胜,那叫做以卵击石不知自量.算不上因兵力不足众寡不侔而不能成功.
作者:
周瑜公瑾 时间: 2005-1-19 14:08
《汉晋春秋》...........................
确如楼上所言
《汉晋春秋 个人倾向太重 似乎把这本书看为良史的人不多
还有一句话不得不说
此问明显没有司马的那篇客观
个人色彩太大了
作者:
青蓝 时间: 2005-1-19 14:12
那篇硬将晋阳秋不符合晋书部分的"司马懿虚张声势"改成说是晋阳秋的不是, 还叫客观?
本文不过就是针对着那篇东西也来玩玩耍文弄笔的作品而已.
作者:
马岱 时间: 2005-1-19 14:30
原帖由水户洋平于2005-01-19, 11:25:40发表
老毛曾经就说过,隆中对就是败笔。本来实力就不如曹魏,还分兵。
老毛自己也这样干,本来己方兵力就处于弱势,还要强行抽兵去抢东北。
作者:
千年一叹 时间: 2005-1-19 16:31
原帖由偷心猎人于2005-01-19, 11:47:50发表
《汉晋春秋》也算良史?蜀汉倾向性如此强烈!
与其把时间花在说“不”上,倒不如花点时间把说“不”的理由说出来~
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-19 16:47
帮千年先生做个说明:本文是针对前面某帖所作的应和文章。没有读过的朋友请参看:
《晋阳秋》,一部为司马懿说公道话的良史 BY 陆逊少年时
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=39456
应和之作,能到如此境界,足见千年先生大才。本文和前文相应成趣,堪称BBS史话讨论的一段佳话。特推荐之。
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-19 21:00
马征东这话不完全正确.老毛是和老蒋抢地盘.不是分兵攻敌坚固设防的领地.而且他派出10万人.这个数字是抽调的了的,尤其是这10万人是派入东北做干部的,一晃就扩充几倍了.老蒋在东北的处境只是占有大城市,拥郡而已,四肢全被老毛占领.
作者:
马岱 时间: 2005-1-19 22:04
原帖由凌云茶于2005-01-19, 21:00:46发表
马征东这话不完全正确.老毛是和老蒋抢地盘.不是分兵攻敌坚固设防的领地.而且他派出10万人.这个数字是抽调的了的,尤其是这10万人是派入东北做干部的,一晃就扩充几倍了.老蒋在东北的处境只是占有大城市,拥郡而已,四肢全被老毛占领.
是啊,地盘很重要啊,没有地盘怎么养活军队啊,正因为东北地盘大,有人口有粮食,所以能养百万大军。
那么荆州的军队离开荆州以后还能养活吗,所以说这不是分兵的问题,而是地盘=实力的问题,除非到了一定不能守的地步,否则万万不可放弃的。
作者:
秋孤寒 时间: 2005-1-19 22:30
原帖由凌云茶于2005-01-19, 21:00:46发表
马征东这话不完全正确.老毛是和老蒋抢地盘.不是分兵攻敌坚固设防的领地.而且他派出10万人.这个数字是抽调的了的,尤其是这10万人是派入东北做干部的,一晃就扩充几倍了.老蒋在东北的处境只是占有大城市,拥郡而已,四肢全被老毛占领.
您考虑过没有,时代已经不同了,解放战争时期,十万人可以背井离乡游击到东北,甚至活着也可以永远不再回去,而在古代这种情况根本不可能出现,那时人安土重迁,死了还要想方设法弄回老家去安葬,放弃了荆州也就意味着荆州集团的解体,关羽就是这样败亡的。
作者:
胡无心 时间: 2005-1-20 09:54
这是战术思想的不同,老毛分兵是寻找更加宽阔的生存空间,他往10W人,老蒋就要丢个几十W,而老毛又不占城市,不硬拼,在局部对抗上面其实还是集中优势兵力,人多打人少。PS:你们总不能指望老毛把100多W军队集中起来一起跑路吧
作者:
loyani 时间: 2005-1-20 12:48
原帖由水户洋平于2005-01-19, 11:25:40发表
老毛曾经就说过,隆中对就是败笔。本来实力就不如曹魏,还分兵。
老毛是老毛的看法,未必符合实际情况。兵在精而不在多,用数量不如对手作为反对分兵的理由,不一定能成立。
作者:
loyani 时间: 2005-1-20 13:05
原帖由周瑜公瑾于2005-01-19, 14:08:39发表
《汉晋春秋》...........................
确如楼上所言
《汉晋春秋 个人倾向太重 似乎把这本书看为良史的人不多
还有一句话不得不说
此问明显没有司马的那篇客观
个人色彩太大了
你这话说反了,《晋阳秋》那篇个人推论和猜测的内容比这篇何止多出10倍。他不是收集更多有力的史料而是通过大量的主观论断来证明自己的观点,窃以为这不是讨论历史的正确态度和方法。
比如这段:
“《晋书-孙盛传》载:“既而桓温见之,怒谓盛子曰:‘枋头诚为失利,何至乃如尊君所说!若此史遂行,自是关君门户事。’其子遽拜谢,谓请删改之。时盛年老还家,性方严有轨宪,虽子孙白,而庭训愈峻。至此,诸子乃共号泣稽颡,请为百口切计。盛大怒。诸子遂尔改之。盛写两定本,寄于慕容俊。太元中,孝武帝博求异闻,始于辽东得之,以相考校,多有不同,书遂两存。”
----------------从关于孙盛其书其人的记载,不难看出,那段《晋阳秋》史料里面的有利于司马懿正面形象的描述和评论,是决计不能以史家避讳曲笔来看待的。那些内容,只能看作是一位坚定正直、刚强不屈的的史家,在一部被很多人认可接受的、有着良史荣誉的史书里面,根据自己所掌握的资料和自己的认识,秉笔直书写出来的史料。”
要我说就是狗P不通,桓温对司马家来说是什么角色?孙盛对桓温如何如何就等于他对司马懿也如何如何?呵呵,好笑。
诸如此类逻辑上都说不通的推论在《晋阳秋》那篇里还有不少。因此那文章给我的感觉就是“看得眼花”。
楼主的帖子就很好,简洁明了,比《晋阳秋》的作者踏实得多,说服力自然也就强不少。个人感觉,陆逊少年时 有点哗众取宠的意思,千年一叹 的细心和论证手法值得学习。
作者:
superzz_0 时间: 2005-1-26 11:16
汉晋春秋是褒扬蜀汉的,大家都知道了.但是我还是认为,孔明北伐,兵力不会多过魏国西线加上增援的部队
作者:
宇文 时间: 2005-1-26 11:52
蜀主攻而魏主守,攻方可以集中兵力造成局部优势,当双方兵力差距不大的时候,兵力优势更明显。
你一个蜀国前线集团的兵力和魏国关西兵团兵力即使有差距,但在实战区域,优势兵力还是很明显的。
作者:
superzz_0 时间: 2005-1-26 11:58
这是攻击的优势不错,但是守方的优势更加明显,比如补给线拉,民心拉,地形拉,所以历来是防守比较简单
作者:
青蓝 时间: 2005-1-26 12:39
原帖由宇文于2005-01-26, 11:52:14发表
蜀主攻而魏主守,攻方可以集中兵力造成局部优势,当双方兵力差距不大的时候,兵力优势更明显。
你一个蜀国前线集团的兵力和魏国关西兵团兵力即使有差距,但在实战区域,优势兵力还是很明显的。
谁都知道一般人都三餐定食的,但是这不是所有人必定如此的理由。
魏主守可在诸葛亮北伐前已经早早集结军士以逸待劳,蜀军此次北伐也并非志在“迅速”集结前线集团兵力去占领局部兵力优势。而是屯粮谷口打算打持久战。
作者:
万壑松风 时间: 2005-1-26 17:44
提点个人看法,谨供楼主参考。
1、楼主提及刘知几在“葛、马之争”问题上赞《汉晋》而责《国志》“体现了他作为一个史学家高度的历史责任感”,认为他的评判是公允,正确的。但问题在于,刘知几所言不涉及对史料的考究及辩证,而是直接扬此而抑彼,并未解释赞成这个而反对那个的依据是什么,那么他持这种观点的立基何在呢?不得而知。因此,从刘在《史通》中的那番话,我们只能知道他对此事所持的态度,至于此种态度是否正确,就必须要结合具体的历史史料加以分析,不能直接作为证某事为是或为非的证据。
2、楼主认为司马懿害怕诸葛亮的“确凿证据”是《汉晋春秋》中诸葛亮所做的“将在军,君命有所不受,苟能制吾,岂千里而请战邪!”但此话如记载属实,那么也至少存在两个问题:一、诸葛亮认为司马懿对他无能为力的主观判断是否反映了客观实际;二、挑起战争的蜀国而非魏国,当时面临的攻守态势也有相当区别,作为攻方、外线作战的诸葛亮,如果确有制敌之策,应该不会作此无奈叹息。一个束手无策,一个处之泰然。又何言后者惧怕前者呢?
反观司马懿的战绩,按唐太宗的评价:“观其雄略内断,英猷外决,殄公孙于百日,擒孟达于盈旬,自以兵动若神,谋无再计矣。”,这样的一个人,会仅因兵家常事的偶尔胜负而“畏敌如虎”吗?
3、司马懿评价诸葛亮“天下奇才”所指为何? 《三国志•蜀书•诸葛亮传》以及《晋书•宣帝纪》中均收录此语:
“及军退,宣王案行其营垒处所,曰:“天下奇才也!”
“经日,乃行其营垒,观其遗事,获其图书、粮谷甚众。帝审其必死,曰:“天下奇才也。”
结合上下文,不难看出这是司马懿对诸葛亮治军能力的叹服和钦敬,并不是对诸葛亮的用兵的赞许,这不仅是因为司马懿曾对诸葛亮之用兵有过“志大而不见机,多谋而少决,好兵而无权”的评价,更是从两人交手的情况来看,作为攻方的诸葛亮始终都无法突破司马懿为主帅的魏国西部防线,故此其局部的小胜始终难掩其整个战局上的大败。
4、如何看待唐太宗对司马懿的评价? 唐太宗在《晋书•宣帝纪》末有一段对司马懿用兵的评价:
“观其雄略内断,英猷外决,殄公孙于百日,擒孟达于盈旬,自以兵动若神,谋无再计矣。既而拥众西举,与诸葛相持。抑其甲兵,本无斗志,遗其巾帼,方发愤心。杖节当门,雄图顿屈,请战千里,诈欲示威。且秦蜀之人,勇懦非敌,夷险之路,劳逸不同,以此争功,其利可见。而返闭军固垒,莫敢争锋,生怯实而未前,死疑虚而犹遁,良将之道,失在斯乎!”
从这段文字看,前一段盛赞司马“兵动若神”,其所引具体战例的精彩程度,在诸葛亮的军事生涯中实在是难觅其踪;但后一段,则对司马“闭军固垒”提出批评,认为当时值“争功之时”而他“莫敢争锋”,有失“为将之道”。
如此看来,似乎前后有些矛盾,但实际上,李世民本身也是行伍出身,其军事实战经验相当丰富,不过,他与司马懿的不同在于,司马为儒将,而李则上马能战。在李世民看来,那种情况下,为良将者应永往直前,战而胜敌。故此,太宗对司马懿“殄公孙于百日,擒孟达于盈旬”大加赞赏,而对其“闭军固垒,莫敢争锋”的行为颇有微词。李世民要是处在司马懿的位置,肯定会采取其它的方式应对诸葛亮的挑战,也未必不能挫败蜀军的进攻,只是为将者风格不同,只要能挫败敌人,达至胜利,则皆为善者,所采取的形式是不重要的。
5、关于双方兵力:楼主认为“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”是裴松之认同的说法,这似乎与事实不符。此句后尚有“,潜军密进,规向剑阁。”几个字,与楼主所引均出自“郭冲五事”,裴松之对其中的提法的评价是:“亮前出祁山,魏明帝身至长安耳,此年不复自来。且亮大军在关、陇,魏人何由得越亮径向剑阁……孙盛、习凿齿搜求异同,罔有所遗,而并不载冲言,知其乖剌多矣。”也就是说郭冲所记载的这段话,裴松之认为根本没有根据的胡说八道,如此又怎么能当作证明魏国兵力的证据呢?
对于张俨所述,也不能作为蜀国兵力参考的确实依据,为什么呢?我们知道,蜀国亡时,在册尚有十万带甲,而诸葛亮在时,蜀国情况显然好于亡国,诸葛亮全力于北伐,即便蜀国灭亡时与诸葛亮北伐时的兵力相等(这显然是不可能的),实在难以想象他会在并无后顾之忧的情况下,仅调动蜀国一半的兵力用于北伐。不要忘记,首次北伐时,魏国仅张郃就统兵五万,而为“诸葛亮说公道话”《汉晋春秋》尚记载:“或劝亮更发兵者,亮曰:“大军在祁山、箕谷,皆多于贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳。”,可见其兵力投入显然不止五万。
至于“所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。”中的“众寡不侔”,所指应该并非魏、蜀前线兵力的多少,而是两国人口差距所体现的国力的比较,因为从历次北伐的具体记载看,多是蜀军众而魏军寡,具体到第五次,明帝听说诸葛亮率众再出,即派秦朗统两万兵马增援司马懿,如果此前司马懿的兵力即超过诸葛亮,明帝又何须多次一举呢?
作者:
凌云茶 时间: 2005-1-26 18:31
万先生,唐太宗评价司马才略过人不假.可你引的那段话下边接着就是唐太宗说司马缩头不出很差劲.你怎么不引用了.莫非还没读到不成.
作者:
青蓝 时间: 2005-1-26 18:41
1 刘知几自然是一个侧证, 一个活得比较接近该时代的家伙(至少看的东西比我们全), 他做的评价, 是没证据么?
2 "反观司马懿的战绩,按唐太宗的评价:“观其雄略内断,英猷外决,殄公孙于百日,擒孟达于盈旬,自以兵动若神,谋无再计矣。”,这样的一个人,会仅因兵家常事的偶尔胜负而“畏敌如虎”吗?"
笑, 司马懿是因为偶尔的胜负而"畏蜀如虎"么? 幸好现在已经不见老万象老陆那样说的"司马懿不出战能退敌, 出战一样能大破蜀军云云"的言论.
3
“及军退,宣王案行其营垒处所,曰:“天下奇才也!”
“经日,乃行其营垒,观其遗事,获其图书、粮谷甚众。帝审其必死,曰:“天下奇才也。”
司马懿这一句"天下奇才也"是总结性发言, 并非与诸葛亮的用兵完全不沾边. 直接忽悠掉司马懿对用兵的赞叹实在是掩耳盗铃而已.
4 "生怯实而未前,死疑虚而犹遁". 唐太宗仅仅是不满么? 这两句最为经典.
5 "或劝亮更发兵者,亮曰:“大军在祁山、箕谷,皆多于贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳"明显得很, 祁山、箕谷肯定多于贼, 因为没算街亭, 街亭该算哪一边? 说诸葛亮此次兵力多于五万实在不是个好说法啊. 总结起来就是诸葛亮自己认为祁山、箕谷两处若及早破敌, 哪还会有街亭的尴尬啊.
"至于“所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。”中的“众寡不侔”,所指应该并非魏、蜀前线兵力的多少,而是两国人口差距所体现的国力的比较,因为从历次北伐的具体记载看,多是蜀军众而魏军寡,具体到第五次,明帝听说诸葛亮率众再出,即派秦朗统两万兵马增援司马懿,如果此前司马懿的兵力即超过诸葛亮,明帝又何须多次一举呢?"
请教一下, 蜀魏两国的人口比例对于诸葛亮的北伐有何影响? "所与对敌,或值人杰,加众寡不侔"这里陈手是先说将领 后说攻守之势, 中间会脱离战场转说两国人口比??
作者:
千年一叹 时间: 2005-1-26 23:26
原帖由万壑松风于2005-01-26, 17:44:42发表
提点个人看法,谨供楼主参考。
1、楼主提及刘知几在“葛、马之争”问题上赞《汉晋》而责《国志》“体现了他作为一个史学家高度的历史责任感”,认为他的评判是公允,正确的。但问题在于,刘知几所言不涉及对史料的考究及辩证,而是直接扬此而抑彼,并未解释赞成这个而反对那个的依据是什么,那么他持这种观点的立基何在呢?不得而知。因此,从刘在《史通》中的那番话,我们只能知道他对此事所持的态度,至于此种态度是否正确,就必须要结合具体的历史史料加以分析,不能直接作为证某事为是或为非的证据。
2、楼主认为司马懿害怕诸葛亮的“确凿证据”是《汉晋春秋》中诸葛亮所做的“将在军,君命有所不受,苟能制吾,岂千里而请战邪!”但此话如记载属实,那么也至少存在两个问题:一、诸葛亮认为司马懿对他无能为力的主观判断是否反映了客观实际;二、挑起战争的蜀国而非魏国,当时面临的攻守态势也有相当区别,作为攻方、外线作战的诸葛亮,如果确有制敌之策,应该不会作此无奈叹息。一个束手无策,一个处之泰然。又何言后者惧怕前者呢?
反观司马懿的战绩,按唐太宗的评价:“观其雄略内断,英猷外决,殄公孙于百日,擒孟达于盈旬,自以兵动若神,谋无再计矣。”,这样的一个人,会仅因兵家常事的偶尔胜负而“畏敌如虎”吗?
3、司马懿评价诸葛亮“天下奇才”所指为何? 《三国志•蜀书•诸葛亮传》以及《晋书•宣帝纪》中均收录此语:
“及军退,宣王案行其营垒处所,曰:“天下奇才也!”
“经日,乃行其营垒,观其遗事,获其图书、粮谷甚众。帝审其必死,曰:“天下奇才也。”
结合上下文,不难看出这是司马懿对诸葛亮治军能力的叹服和钦敬,并不是对诸葛亮的用兵的赞许,这不仅是因为司马懿曾对诸葛亮之用兵有过“志大而不见机,多谋而少决,好兵而无权”的评价,更是从两人交手的情况来看,作为攻方的诸葛亮始终都无法突破司马懿为主帅的魏国西部防线,故此其局部的小胜始终难掩其整个战局上的大败。
4、如何看待唐太宗对司马懿的评价? 唐太宗在《晋书•宣帝纪》末有一段对司马懿用兵的评价:
“观其雄略内断,英猷外决,殄公孙于百日,擒孟达于盈旬,自以兵动若神,谋无再计矣。既而拥众西举,与诸葛相持。抑其甲兵,本无斗志,遗其巾帼,方发愤心。杖节当门,雄图顿屈,请战千里,诈欲示威。且秦蜀之人,勇懦非敌,夷险之路,劳逸不同,以此争功,其利可见。而返闭军固垒,莫敢争锋,生怯实而未前,死疑虚而犹遁,良将之道,失在斯乎!”
从这段文字看,前一段盛赞司马“兵动若神”,其所引具体战例的精彩程度,在诸葛亮的军事生涯中实在是难觅其踪;但后一段,则对司马“闭军固垒”提出批评,认为当时值“争功之时”而他“莫敢争锋”,有失“为将之道”。
如此看来,似乎前后有些矛盾,但实际上,李世民本身也是行伍出身,其军事实战经验相当丰富,不过,他与司马懿的不同在于,司马为儒将,而李则上马能战。在李世民看来,那种情况下,为良将者应永往直前,战而胜敌。故此,太宗对司马懿“殄公孙于百日,擒孟达于盈旬”大加赞赏,而对其“闭军固垒,莫敢争锋”的行为颇有微词。李世民要是处在司马懿的位置,肯定会采取其它的方式应对诸葛亮的挑战,也未必不能挫败蜀军的进攻,只是为将者风格不同,只要能挫败敌人,达至胜利,则皆为善者,所采取的形式是不重要的。
5、关于双方兵力:楼主认为“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”是裴松之认同的说法,这似乎与事实不符。此句后尚有“,潜军密进,规向剑阁。”几个字,与楼主所引均出自“郭冲五事”,裴松之对其中的提法的评价是:“亮前出祁山,魏明帝身至长安耳,此年不复自来。且亮大军在关、陇,魏人何由得越亮径向剑阁……孙盛、习凿齿搜求异同,罔有所遗,而并不载冲言,知其乖剌多矣。”也就是说郭冲所记载的这段话,裴松之认为根本没有根据的胡说八道,如此又怎么能当作证明魏国兵力的证据呢?
对于张俨所述,也不能作为蜀国兵力参考的确实依据,为什么呢?我们知道,蜀国亡时,在册尚有十万带甲,而诸葛亮在时,蜀国情况显然好于亡国,诸葛亮全力于北伐,即便蜀国灭亡时与诸葛亮北伐时的兵力相等(这显然是不可能的),实在难以想象他会在并无后顾之忧的情况下,仅调动蜀国一半的兵力用于北伐。不要忘记,首次北伐时,魏国仅张郃就统兵五万,而为“诸葛亮说公道话”《汉晋春秋》尚记载:“或劝亮更发兵者,亮曰:“大军在祁山、箕谷,皆多于贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳。”,可见其兵力投入显然不止五万。
至于“所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。”中的“众寡不侔”,所指应该并非魏、蜀前线兵力的多少,而是两国人口差距所体现的国力的比较,因为从历次北伐的具体记载看,多是蜀军众而魏军寡,具体到第五次,明帝听说诸葛亮率众再出,即派秦朗统两万兵马增援司马懿,如果此前司马懿的兵力即超过诸葛亮,明帝又何须多次一举呢?
您老这个“看法”,真不知道是不是在“看”了以后才有的想法,不过倒也无妨,俺就来简单答复一下:
1、楼主提及刘知几在“葛、马之争”问题上赞《汉晋》而责《国志》“体现了他作为一个史学家高度的历史责任感”,认为他的评判是公允,正确的。但问题在于,刘知几所言不涉及对史料的考究及辩证,而是直接扬此而抑彼,并未解释赞成这个而反对那个的依据是什么,那么他持这种观点的立基何在呢?不得而知。因此,从刘在《史通》中的那番话,我们只能知道他对此事所持的态度,至于此种态度是否正确,就必须要结合具体的历史史料加以分析,不能直接作为证某事为是或为非的证据。
刘知己可不是信口开河之辈,当然是经过一番分析比较,并且实地考察之后才得出的结论:自梁、陈已降,隋、周而往,诸史皆贞观年中群公所撰。近古易悉,情伪可求。至如朝廷贵臣,必父祖有传,考其行事,皆子孙所为。而访彼流俗,询诸故老,事有不同,言多爽实。昔秦人不死,验苻生之厚诬;蜀老犹存,知葛亮之多枉,斯则自古所叹,岂独于今哉?”
2、楼主认为司马懿害怕诸葛亮的“确凿证据”是《汉晋春秋》中诸葛亮所做的“将在军,君命有所不受,苟能制吾,岂千里而请战邪!”但此话如记载属实,那么也至少存在两个问题:一、诸葛亮认为司马懿对他无能为力的主观判断是否反映了客观实际;二、挑起战争的蜀国而非魏国,当时面临的攻守态势也有相当区别,作为攻方、外线作战的诸葛亮,如果确有制敌之策,应该不会作此无奈叹息。一个束手无策,一个处之泰然。又何言后者惧怕前者呢?
司马懿对蜀作战屡战屡败,从无一胜,您老视而不见;将“畏蜀如虎”美其名曰“处之泰然”,将诸葛亮的料敌之语又改编成“无奈叹息”,敢问有何实际根据?又是否如实地反映了客观实际?
反观司马懿的战绩,按唐太宗的评价:“观其雄略内断,英猷外决,殄公孙于百日,擒孟达于盈旬,自以兵动若神,谋无再计矣。”,这样的一个人,会仅因兵家常事的偶尔胜负而“畏敌如虎”吗?
好一个“自以为”,真是一针见血,入木三分啊~
从这段文字看,前一段盛赞司马“兵动若神”,其所引具体战例的精彩程度,在诸葛亮的军事生涯中实在是难觅其踪;但后一段,则对司马“闭军固垒”提出批评,认为当时值“争功之时”而他“莫敢争锋”,有失“为将之道”。
还是提醒一下,那个“兵动若神”不过是司马懿“自以为”罢了,可不是唐太宗的赞扬,假传圣旨可是大罪~
如此看来,似乎前后有些矛盾,但实际上,李世民本身也是行伍出身,其军事实战经验相当丰富,不过,他与司马懿的不同在于,司马为儒将,而李则上马能战。在李世民看来,那种情况下,为良将者应永往直前,战而胜敌。故此,太宗对司马懿“殄公孙于百日,擒孟达于盈旬”大加赞赏,而对其“闭军固垒,莫敢争锋”的行为颇有微词。李世民要是处在司马懿的位置,肯定会采取其它的方式应对诸葛亮的挑战,也未必不能挫败蜀军的进攻,只是为将者风格不同,只要能挫败敌人,达至胜利,则皆为善者,所采取的形式是不重要的。
别的姑且不论,就凭这“闭军固垒,莫敢争锋”,敢问如何“挫败”敌人?
5、关于双方兵力:楼主认为“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”是裴松之认同的说法,这似乎与事实不符。此句后尚有“,潜军密进,规向剑阁。”几个字,与楼主所引均出自“郭冲五事”,裴松之对其中的提法的评价是:“亮前出祁山,魏明帝身至长安耳,此年不复自来。且亮大军在关、陇,魏人何由得越亮径向剑阁……孙盛、习凿齿搜求异同,罔有所遗,而并不载冲言,知其乖剌多矣。”也就是说郭冲所记载的这段话,裴松之认为根本没有根据的胡说八道,如此又怎么能当作证明魏国兵力的证据呢?
裴松之只是认为郭冲对当时司马懿、魏明帝身在何处记载有误,所以整件事并不可信,但没有明确否定“雍、凉劲卒三十馀万”的记载。况且,这个数据与以后的张俨所述大致吻合,可见裴松之仍然赞成西线魏军有30万左右。
对于张俨所述,也不能作为蜀国兵力参考的确实依据,为什么呢?我们知道,蜀国亡时,在册尚有十万带甲,而诸葛亮在时,蜀国情况显然好于亡国,诸葛亮全力于北伐,即便蜀国灭亡时与诸葛亮北伐时的兵力相等(这显然是不可能的),实在难以想象他会在并无后顾之忧的情况下,仅调动蜀国一半的兵力用于北伐。不要忘记,首次北伐时,魏国仅张郃就统兵五万,而为“诸葛亮说公道话”《汉晋春秋》尚记载:“或劝亮更发兵者,亮曰:“大军在祁山、箕谷,皆多于贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳。”,可见其兵力投入显然不止五万。
这个“皆多于贼”,看你怎么理解。根据历次北伐时双方兵力对比,显然应当理解成张郃援军未至街亭之前的情况更合理。
至于“所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。”中的“众寡不侔”,所指应该并非魏、蜀前线兵力的多少,而是两国人口差距所体现的国力的比较,因为从历次北伐的具体记载看,多是蜀军众而魏军寡,具体到第五次,明帝听说诸葛亮率众再出,即派秦朗统两万兵马增援司马懿,如果此前司马懿的兵力即超过诸葛亮,明帝又何须多次一举呢?
俺列了那么多数据和记载,都意在说明北伐时蜀军寡而魏军众,您老倒啥也不用说,随便一句话就给黑白颠倒了,还真NB啊~
就说第五次,明帝知道司马懿兵多,为什么还要增兵,答案很明显,就是担心打不赢啊。要是像“获甲三千”那样的战役再来几次,估计魏国赔得连老本也没有了~
作者:
loyani 时间: 2005-1-27 02:56
原帖由万壑松风于2005-01-26, 17:44:42发表
提点个人看法,谨供楼主参考。
至于“所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。”中的“众寡不侔”,所指应该并非魏、蜀前线兵力的多少,而是两国人口差距所体现的国力的比较,因为从历次北伐的具体记载看,多是蜀军众而魏军寡,具体到第五次,明帝听说诸葛亮率众再出,即派秦朗统两万兵马增援司马懿,如果此前司马懿的兵力即超过诸葛亮,明帝又何须多次一举呢?
你的看法也不能说一定不对,但偏于牵强,注意看“所与对敌”这四个字。
“具体到第五次,明帝听说诸葛亮率众再出,即派秦朗统两万兵马增援司马懿,如果此前司马懿的兵力即超过诸葛亮,明帝又何须多次一举呢?”
呵呵,我觉得这点正可以说明诸葛亮军事能力在司马懿之上,曹睿派人增援司马,是对他不放心,根本无法证明司马懿的兵力比诸葛亮少。难道打仗就是大家列阵然后一对一对地比人数么?
作者:
千年一叹 时间: 2005-1-27 12:09
有些问题已经避而不谈了,看来有所觉悟,俺就再来解答一下:
那么何以见得前朝著史者即为“信口开河之辈”呢?提出不同的观点可以,但总要拿出证据,所谓“访彼流俗,询诸故老,事有不同,言多爽实。”,既然事有不同,那么“何者为是,何者为非”,为何作此判断,总要有一番比对,仅因“事有不同”,就判断前著“言多爽实”,恐怕是操之过急了。裴松之在注《三国志》时对有些史料也认为为讹传,但多均根据各种记载加以比对解读,这才是证非的正确途径。刘知几的说辞,缺的就是这个。
怪哉,先前不是你说刘知己说话没根据吗,后来给你看了证据,自己却又说不出个所以然来,那么你凭什么说刘知己信口开河?
所谓司马懿“屡战屡败”,实在是夸大其辞,作为进攻方的诸葛亮若有此本领,早就打到长安了,又怎么会在国弱民虚,粮运难继的情况下在前线毫无作为的与敌相持百余日呢?如果诸葛亮有机可乘,攻敌所必救,得敌要害而击之,两军自然会接战,又何须寄希望于敌人的出战呢?
屡战屡败,不是夸大其词,而是真实写照,除非你能先把《汉晋春秋》的记载整个推倒了,否则无异于空口白话。“国弱民虚,粮运难继”云云,估计又是出自天马行空的想象罢?
胜敌未必须“争锋”,诸葛亮病死五丈原也并不是司马懿的命好,我以前就说过,即便诸葛亮不死,五伐依然没有突破的希望。若敌有机可乘,则无须相持百日,司马坚壁以对,诸葛亮又无破敌之策,已挫其锋。此伐最后的结果依然只能是不克而还。
原来战斗必须要在百天之内结束啊?这个时间限制比三国志游戏还是宽松一点嘛 那么请问一下,曹操在官渡打了多久,刘备攻雒城又用了多久?
按照您老的预言,本来都是没有可能取胜的,怎么历史的潮流都走向反动了?
裴松之的点评很明确:“孙盛、习凿齿搜求异同,罔有所遗,而并不载冲言,知其乖剌多矣。”,既然“搜求异同,罔有所遗”的孙盛、习凿齿都“不载冲言”(所不载的可不仅仅是魏明帝身在何处),何以能证明这段记载的真实性呢。
再说,郭冲说“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万,潜军密进,规向剑阁。”,裴松之明言:“且亮大军在关、陇,魏人何由得越亮径向剑阁”,况且,三十万大军,又如何能“潜军密进”呢?前后错误迭出,如何能证明魏军30余万为实呢?后魏国大兴灭蜀之役,才调动了多少兵马啊?
那么再请问一下,裴松之也说《武帝纪》里“兵不满万”是胡说八道,然则官渡之战是子虚乌有了?曹操以少胜多也是黑白颠倒了?
原句为“大军在祁山、箕谷,皆多于贼,而不能破贼为贼所破者……”张郃援军未至街亭前,祁山是否已经“为贼所破”了呢?显然不是。
如果你认为这个“贼”就是指张郃援军,麻烦把整句话再翻译一下行吗?
你列的数据不少,站得住脚的却寥寥无几,历次北伐蜀魏军的多寡《三国志》中有记载,不妨回顾一下:
首次北伐:诸葛亮自称“大军在祁山、箕谷,皆多于贼”。——蜀军多于魏军
二次北伐:亮以数万之众围郝昭陈仓数千人,二十余日不能克,魏军援军未到,诸葛亮撤兵。——蜀军多于魏军。
三次北伐:陈式攻武都、阴平,郭淮迎战,诸葛亮自率众出,郭淮退走,此前两役诸葛亮皆负,郭淮不曾有败于诸葛亮的经历,应该不会“怕”他,那么为什么退走?答案只有一个——兵力不敌。 此役又是蜀军多于魏军。
四次北伐:没有明确的兵力记载,但裴松之认为郭冲说司马懿统帅二十万军队的记载是胡说八道。
五次北伐:诸葛亮再出,明帝令西线坚壁据守,同时令秦朗率两万人增援,可见此两万援军不在于“益有余”,而是“补不足”,以满足防守而不是进攻的需要,据此推断司马懿的兵力最多与诸葛亮持平,而更大的可能是少于对手并无不合理之处。
呵呵,彼此彼此,大哥别说二哥;
首次北伐,如前所述,这个有争议,姑且不论。
二次北伐,这是唯一一次,且有明确记载的。
三次北伐,这又是你的想当然了。散关之役虽不能说全胜,也斩一王双,且全身而退,魏国可是啥便宜也没捞到。郭淮为什么退走?你咋知道是“兵力不敌”,被打跑的就不行?况且你不是说郭淮不怕诸葛亮吗,那连个招呼都没打,就急着逃命干什么?
四次北伐:没有明确的兵力记载,但裴松之认为郭冲说司马懿统帅二十万军队的记载是胡说八道。
四次北伐,有记载,只是你不承认而已。
五次北伐:什么“益有余”、“补不足”云云,还是你的臆测嘛,根据何在?放着白纸黑字的记载不看,反而想当然地搞什么“合理推断”,你老兄跟司马懿同志真是知音啊~
作者:
宁采臣 时间: 2005-1-27 23:16
引用slq321:
本来想写,通知又要开会,真是烦中国大陆的会,台上的人在讲一些他自已都不相信的话,台下的人明知道那是假的,还得听着,还得签到,中国这么五千年的文明,能出现那么多诸葛亮之类的人才,为什么现在会落到这种地步,想想就堵得慌。
那么大军回到成都,把诸葛丞相死的消息带了回来,蜀国百姓奔走相告,很多人大哭,我觉得拿周总理去世时的情形相比是比较合适的。
对他个人的评价我想只引用陈寿给司马炎写的描述诸葛亮的表上的一句话来概括,这句话是:“至今梁、益之民,咨述亮者,言犹在耳,虽《甘棠》之咏召公,郑人之歌子产,无以远譬也。”召公与子产的故事大家可以自查,两人都是爱民并且被民所爱的人。陈寿上这个表时,距离诸葛亮死已经过去了四十个年头,人民仍然深切地怀念他,以后的历史证明,这份怀念超越了四十年,直到1700年后的今天,人们仍然在怀念这位有着传奇人生的书生、农民和丞相。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-23 11:58
千年兄:
您的对历史资料的取舍是否也有问题呢?
被老兄认为良史的汉晋春秋明确记载诸葛亮自己承认第一次北伐时两线兵力均超过魏军,你却认为还有争论,不能肯定?
最后这次,诸葛亮提兵10万,是有明确历史记载的,你却不认同,改为数万;而把司马的兵力说成10万,乃至数十万。
看看曹爽大举进攻蜀国,不过提兵10万,难道处于防御状态、东线又有明帝亲征的情况下,司马的守军兵力会达到10万?
诸葛亮治军有方,不代表其会打仗。看看其在最后一次北伐的指挥:
1、郭淮匆忙之间抢占北原,诸葛亮只是派部分人马去争夺,先不说棋慢一着,就是面对营垒未成的郭淮军,也不能继续加以攻击,而不了了之;
2、司马在渭水边背水列阵,这里可没有什么险阻可资利用,但是并不见诸葛亮大举进攻?诸葛亮的胆略在哪里?
3、诸葛亮表面向西进军而企图偷袭东面的阳燧,可惜又被对手识破而破产;
4、已经知道自己生命不远(因为已经在安排后续人选),却不肯主动退军。要知道临阵主将死亡乃兵家大忌,这将给自己的大军带来巨大的危险。
5、过于谨慎,不敢向东进攻武功,而逼迫司马出来迎战。这一点本来是司马最担心的。
6、反而是被认为畏蜀如虎的司马还有万骑出击的行动。
其他不多说,松风兄前面已经多有阐述。
总之,司马对诸葛,在此前并没有什么屡战屡败,唯一的一次交锋就是第四次北伐,胜败还在两说——歌颂蜀汉的汉晋春秋说诸葛干掉司马3000,而宣帝纪则说司马干掉诸葛上万。其实不过是个平手而已。
因此,本次作战,先有魏国两线作战,再有明帝下令西线死守并派人监督司马,由此我们怎么能说司马由于对诸葛屡战屡败而畏蜀如虎呢?
是否也要把曹操退守官渡和陆逊退守虓亭也一起归入畏敌如虎的概念呢?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-23 12:02
各位一定要分清楚历史记载和历史记载的原话之间的区别。
诸葛亮的分析司马演戏,只不过是其个人的看法而已,这并不是历史,而是历史记载的诸葛亮的看法。要知道,诸葛亮不是神,他的看法不是一定正确。
作者:
青蓝 时间: 2005-2-23 12:53
原帖由燕京晓林于2005-02-23, 11:58:53发表
千年兄:
您的对历史资料的取舍是否也有问题呢?
被老兄认为良史的汉晋春秋明确记载诸葛亮自己承认第一次北伐时两线兵力均超过魏军,你却认为还有争论,不能肯定?
最后这次,诸葛亮提兵10万,是有明确历史记载的,你却不认同,改为数万;而把司马的兵力说成10万,乃至数十万。
看看曹爽大举进攻蜀国,不过提兵10万,难道处于防御状态、东线又有明帝亲征的情况下,司马的守军兵力会达到10万?
诸葛亮治军有方,不代表其会打仗。看看其在最后一次北伐的指挥:
1、郭淮匆忙之间抢占北原,诸葛亮只是派部分人马去争夺,先不说棋慢一着,就是面对营垒未成的郭淮军,也不能继续加以攻击,而不了了之;
2、司马在渭水边背水列阵,这里可没有什么险阻可资利用,但是并不见诸葛亮大举进攻?诸葛亮的胆略在哪里?
3、诸葛亮表面向西进军而企图偷袭东面的阳燧,可惜又被对手识破而破产;
4、已经知道自己生命不远(因为已经在安排后续人选),却不肯主动退军。要知道临阵主将死亡乃兵家大忌,这将给自己的大军带来巨大的危险。
5、过于谨慎,不敢向东进攻武功,而逼迫司马出来迎战。这一点本来是司马最担心的。
6、反而是被认为畏蜀如虎的司马还有万骑出击的行动。
其他不多说,松风兄前面已经多有阐述。
总之,司马对诸葛,在此前并没有什么屡战屡败,唯一的一次交锋就是第四次北伐,胜败还在两说——歌颂蜀汉的汉晋春秋说诸葛干掉司马3000,而宣帝纪则说司马干掉诸葛上万。其实不过是个平手而已。
因此,本次作战,先有魏国两线作战,再有明帝下令西线死守并派人监督司马,由此我们怎么能说司马由于对诸葛屡战屡败而畏蜀如虎呢?
是否也要把曹操退守官渡和陆逊退守虓亭也一起归入畏敌如虎的概念呢?
诸葛亮在曹真来犯前的进攻都只用了数万兵力而已。 结果诸葛亮“防守”曹真时连李严那也抽了两万过来,比进攻还多得多。
防守投入的兵力就一定比自己去进攻的时候少啊?
整条西线的兵力都集中在司马懿手上还要外加秦郎两万步骑,不明摆着比以前多投了两万进去吗?难道还会比以前少?
1 张合就是面对惨败的蜀军王平那千余部都已经疑而不前不能继续加兵重创蜀军,张合胆略在哪?真不明白。北原是离蜀军近还是离魏军近?继续加以进攻?如此说来,司马懿对被洪水围困的蜀军出动万骑亲自打击反而弄得狼狈逃跑不能继续打击不更无能了?
2 哈,诸葛亮有优势兵力还会呆着吗?想云别传里的曹军主力冲到赵云寨前都不敢打而是撤退,这说明曹操也无将略了?非也,预计攻寨损伤会比敌人巨大的话,为什么还要硬冲?
司马懿兵力此次空前之多,诸葛亮还敢乱冲就不是有将略了。
3司马懿就能骗得了蜀军了?
4安排继承人的同时已经在安排撤军的事项了。燕兄不要胡言乱语。
5东进武功将侧翼完全暴露给司马懿,难道诸葛亮能在侧翼完全暴露于司马懿之前都能打败司马懿?你以为光司马懿怕诸葛亮进助武功,诸葛亮就不怕司马懿在其率军进驻之时威胁全军吗?由此又见司马懿很怕跟诸葛亮打了。您老自己都引出来了。
6万骑还没取得战果就被人给吓回去了,真是“有胆”,这也能拿来炫耀?这明摆着就是畏蜀如虎嘛。
司马懿没有畏蜀如虎,不过就是第四次北伐被人三路夹击大败,有人称其再战得胜,我就觉得纳闷,司马懿既已击破诸葛亮俘斩万计,怎么又退了回去呢?,可偏偏晋书又不从其愿的说诸葛亮被破走。所以嘛,想将俘斩万计算在是案中道之战之后紧接着的事情,只不过是恐惧于晋书跟太多史书发生了冲突而做了个扭曲的妥协。燕兄,如果你认为诸葛亮此败后还是退回卤城继续坚守,那么诸葛亮最后的粮尽撤军都不能写上去?张合之死就影响得晋书连诸葛亮最后撤退都不敢提?既然晋书里表明诸葛亮此败就已撤退,天子使人劳军。即便晋朝有此讳,唐朝就无此讳了吧?怎么连唐朝修晋书的都要隐藏了诸葛亮撤军部分?怎么擅自把晋书的时间弄混加入别的史书的事情里去?
司马懿光那么一次两次死守可以理解,不过他都已经怕蜀军进驻武功被迫交战,出动万骑却想吞掉被洪水围困的蜀军却被蜀军搭起浮桥就已经吓得火速撤退,其后多次做戏,最后诸葛亮死后追击却被蜀军反枪而向就止步不前。难道就是“堕吾画中,破之必”的伟大光辉形象了吗?
诸葛亮的看法跟晋阳秋里所记载的司马懿之想法正好相通。是老陆拥晋书拥到疯了眼能扭转乾坤的说晋阳秋支持晋书的说法是反击演戏论的铁证而已。至于诸葛亮的看法正确与否,认真看资料就明白了。
作者:
桓大司马 时间: 2005-2-23 12:57
原帖由loyani于2005-01-20, 13:05:06发表
要我说就是狗P不通,桓温对司马家来说是什么角色?孙盛对桓温如何如何就等于他对司马懿也如何如何?呵呵,好笑。
伯言兄是要说明孙盛不畏强暴,当时当权的桓温要他改动史书,他冒了生命危险都不肯改,更没有什么理由刻意维护司马氏
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-23 15:30
青蓝兄:
请先搞清楚诸葛亮对付的是谁?
第一次,那是直接对抗曹真和老张,不见汉晋春秋记载说两线兵力都超过魏国吗?
第二次,诸葛亮是数万,可惜对手只是郝昭1千,等老张3万走到半路,诸葛亮就跑没影了;
第三次,进攻早已被曹魏主动放弃的无人区,来应战的不过是雍州刺史郭淮的地方军,诸葛亮是出动数万,可惜的是在关中的曹真主力根本没有出动;
西线此前有多少兵力?老兄不会以为只要到过西线的部队就一直驻守在那里吧?要知道那些中央机动兵团怎么可能一直呆在偏远的西线?一旦合肥出事,怎么增援?
1、老张是没有追击王平,因为老张的任务不是全歼马谡,而是解陇右之围。如果老张贪图王平的千人而忘记自己的主要任务,那才是愚蠢的将军呢。
北原就在五丈原对面,大体与双方主力的距离相当。
至于说打不下老孟的军营就马上撤退,距离狼狈逃跑相差太远了。要知道,主动来进攻的是蜀军,司马不过想利用大水捞个便宜,捞不到自然回营固守。
2、是否呆着?看行动。
赵云那次不过是一次很小规模的遭遇战,其中也就是曹操的某个部将而已,怎么会联系到曹操本人?很是奇怪。
说司马此次兵力空前之多?什么根据?不会又是什么郭冲五事吧?
3、我可有说骗得了?既然都骗不了,不就是旗鼓相当吗?何必非要贬低一方?
4、——秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,(魏延传)可见即使退军也要等诸葛亮死了以后,没有疑问吧?
5、这证明司马懿背水列阵的英明,料想谨慎的诸葛亮不敢东进。其实还是有东进的可能性的,否则司马也不会最担心这个行动了。
6、是吗?难道是这样理解的?如果司马畏惧,根本无需出动,只要按照明帝要求固守即可。既然主动抓住战机出击,证明不害怕。
7、哪里有记载司马最后退回去了?那个记载不过是说首战失利之后退回,后面就不能再战了吗?很奇怪!不知是谁在司马兵团压过来时在祁山一带的南北二山拼命构筑防御工事?会战之后,双方还是相持于祁山一带又是为什么?不正是诸葛亮依托工事死守才形成相持的吗?
这又是你的理解错误。晋书里这样连着记载,并不表明中间没有相持。只是相持没有战果,自然没什么可吹嘘的,省略而已。
我一直以为,这个追击是对诸葛亮派遣魏延等迎战司马进攻并最终战败宵遁的追击,而不是最后撤军的追击。
老兄不会以为在歌颂司马懿的个人传记里,必须要写上诸葛亮安全撤军,并阵亡大将的事情吧?
看看先主传,里面竟然没有怎么借荆州,那荆州不知何时就自动跑到刘备名下了。
既然司马那么怕蜀军进军武功,怎么诸葛亮却不敢?注意,司马是担心,不是怕。不要搞混了。因为诸葛东进武功,司马势必出击作战。
诸葛亮那段其实是有所特指:指展开两军正面决战。这样的大事,不仅风险大、而且明显违抗固守旨意。自然要请示。
而并不是说明司马畏敌如虎,一般的小规模作战也不敢。不要夸大其辞。
作者:
青蓝 时间: 2005-2-23 16:23
老燕,
1 祈山, 饥谷两线都多于魏军这很正常啊. 但是马谡在街亭多于张合吗? 好象是远少于吧. 如果要算的话, 魏明帝在驻在长安的大军也比诸葛亮冬用的军队多多了.
2 第二次北伐诸葛亮的战略目标是打郝昭吗?燕老又不老实了.
3 关中的主力有没出动这跟诸葛亮预算出兵的数字有什么关系? 难道诸葛亮事先就知道魏军主力不动, 所以才带少量军队去么?
但是作为防守诸葛亮除了驻守在汉中的北伐大军外不还另外调来了李严的2万守军. 您认为防守就可以以少量兵力迎敌无疑是错误的.
第五次北伐司马懿是从都城洛阳被派去的, 他能不从都城里抽调军队前去就孤身一人去长安节制诸军??可见第五次北伐西线魏军也不仅仅就是西线兵力加2万援军. 还有跟随司马懿一同前来的主力部队. 而明帝则是在司马懿前去西线两月后才起兵东向. 此前居然在孙权大军围困下一兵不发, 可见当时都城里的大部兵力已经随司马懿西去, 明帝在集结剩兵力准备东向. 但是还是不放心西线, 又多增了两万步骑前去西线协助司马懿.
陇右诸军加上长安驻军就已经不是少数了.再加上司马懿率来和后来增援的2万, 能少过10万??您不会真以为西线包括长安驻军在内才5万人吧?
1 全歼马谡军跟解陇右之围有冲突??头一次听闻. 张合在胜卷在握时仍然冷静能以主要任务为主, 是为将略, 诸葛亮就必须冲昏头脑的把自己侧翼暴露给魏军进行决战才是有将略? 这样的打法即使能大伤西线魏军有生力量, 蜀军就不需要付出惨重甚至比魏军更重的伤亡了? 这样诸葛亮就能达到战略目的??这样就是为战略目的着想?老燕, 不要太不老实了.
呵呵, 捞不到好处的原因是什么? 为什么要火速撤退? 看看您老对北原之战的分析? 难道诸葛亮是要不顾一切占领北原? 继续加兵? 魏军主力就是吃素的? 从任何一个方面看, 魏军主力都能牵制住蜀军主力, 更看得出魏军的兵力充足. 甚至在蜀军之上呢.
2 云别传里只是与曹军一部相遇? 忠过期不还,云将数十骑轻行出围,迎视忠等。值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,方战,其大众至.........这是"少量部队??"真服了你了.
说明魏军数量多的, 就是魏军能多方面分兵作战却始终保持对蜀主力的牵制. 还有就是兵力不足哪来一次偷便宜就跑了"万余骑"出去了?
这万余骑正说明了司马懿能先占北原和防备阳遂的原因. 魏军机动力占着绝对优势.
3 怎么个贬低司马懿了?
4 主将身体不适自知不行, 此时军退半路上死了对军队打击比起死后才退早定内事要好还是要坏? 拖着个重病的退对行军有无影响??诸葛亮在病了后就已经计定退兵之事了. 这难道不是事实?
5 诸葛亮这样做等于逼着跟魏军全面决战. 司马懿当然害怕. 上回被人痛扁还记忆忧新呢. 与蜀军决战是司马懿所不希望的. 因为他没胜算, 而诸葛亮也不愿意在侧面完全暴露的情况下与魏军决战, 因为这样做无论输赢都会给蜀军带来巨大的打击.
6 敢打软不代表不怕硬. 蜀军刚搭好浮桥司马懿人就不见了, 又惧怕诸葛亮进驻武功. 足见其当有畏敌之心.
7 在我的理解, 对于敌军的来去, 记载都会有明确的说明. 比如曹公兵败赤壁的退归江陵, 引军北上. 除非是不知道敌军的动向. 而晋书出了大获全胜外, 别无蜀军动向就直接天子谴使慰劳诸军. 那么我真的很难能明白您居然还能理解按晋书言司马懿此次大胜后还相持是怎么回事. 晋书会把事情交代得不清不楚, 甚至要"借"汉晋春秋才能分辨晋书的表述, 那么这本晋书也算是代表作了.
而诸葛亮在案中道击败了司马懿之后, 只是给魏军一个迎头痛击, 诸葛亮既没继续挥军攻寨, 那么只有相持, 这正常得很, 最重要的是别的史料都清楚的记载了该事件发生时间. 而按燕老您的理解. 您必须先做件事情. 先完全脱离其他史书, 按晋书所言确定了这"俘斩万计"的明确时间和动向才能去以此为基础做推测. 您能吗? 很明显您是很清楚的知道, 仅以晋书理解, 该俘斩万计就是北伐的终结.
诸葛亮的意思是司马懿本来就无心决战, 而不是明帝的什么"旨意"让司马懿不能决战. 晋阳秋写得很清楚. 就是老陆重点解释的那句"宣帝亦然"云云.
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-23 18:27
原帖由燕京晓林于2005-02-23, 11:58:53发表
千年兄:
您的对历史资料的取舍是否也有问题呢?
被老兄认为良史的汉晋春秋明确记载诸葛亮自己承认第一次北伐时两线兵力均超过魏军,你却认为还有争论,不能肯定?
最后这次,诸葛亮提兵10万,是有明确历史记载的,你却不认同,改为数万;而把司马的兵力说成10万,乃至数十万。
看看曹爽大举进攻蜀国,不过提兵10万,难道处于防御状态、东线又有明帝亲征的情况下,司马的守军兵力会达到10万?
诸葛亮治军有方,不代表其会打仗。看看其在最后一次北伐的指挥:
1、郭淮匆忙之间抢占北原,诸葛亮只是派部分人马去争夺,先不说棋慢一着,就是面对营垒未成的郭淮军,也不能继续加以攻击,而不了了之;
2、司马在渭水边背水列阵,这里可没有什么险阻可资利用,但是并不见诸葛亮大举进攻?诸葛亮的胆略在哪里?
3、诸葛亮表面向西进军而企图偷袭东面的阳燧,可惜又被对手识破而破产;
4、已经知道自己生命不远(因为已经在安排后续人选),却不肯主动退军。要知道临阵主将死亡乃兵家大忌,这将给自己的大军带来巨大的危险。
5、过于谨慎,不敢向东进攻武功,而逼迫司马出来迎战。这一点本来是司马最担心的。
6、反而是被认为畏蜀如虎的司马还有万骑出击的行动。
其他不多说,松风兄前面已经多有阐述。
总之,司马对诸葛,在此前并没有什么屡战屡败,唯一的一次交锋就是第四次北伐,胜败还在两说——歌颂蜀汉的汉晋春秋说诸葛干掉司马3000,而宣帝纪则说司马干掉诸葛上万。其实不过是个平手而已。
因此,本次作战,先有魏国两线作战,再有明帝下令西线死守并派人监督司马,由此我们怎么能说司马由于对诸葛屡战屡败而畏蜀如虎呢?
是否也要把曹操退守官渡和陆逊退守虓亭也一起归入畏敌如虎的概念呢?
关于首次北伐的兵力记载,都说了是个理解问题,所以存在争议;你老兄也就看准这条不放,而对《汉晋春秋》记载司马懿屡战屡败,“畏蜀如虎”又视而不见,大伙还是半斤八两啊~
最后这次,诸葛亮提兵数万,是有明确历史记载的,你老兄却不认同,改为十万;而把司马的兵力说成连10万都没有,这点兄弟可就比不上了,毕竟连《晋书 宣帝纪》也没吹捧到如此程度哪~
作者:
loyani 时间: 2005-2-24 07:32
原帖由桓大司马于2005-02-23, 12:57:40发表
伯言兄是要说明孙盛不畏强暴,当时当权的桓温要他改动史书,他冒了生命危险都不肯改,更没有什么理由刻意维护司马氏
这种推论是站不住脚的。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-24 09:21
青蓝兄:
1、这里诸葛亮自然说的是两个战场双方参战的兵力对比,也就是说:
在陇右战场:张郃军以及守备军兵力少于诸葛亮的攻击军;
在斜谷战场:曹真的兵力少于赵云的部队;
至于在长安,我们知道,魏国确实还有后续部队正在开来,但是并没有赶上参战。总不能把正从合肥调动来在半路的部队也算入诸葛亮的对抗兵力吧?
2、您老以为第二次诸葛亮打算干什么呢?难道仅仅带一个月的粮草和数万人马是要攻克关中?请仔细想想!
我以为:第二次诸葛亮本意就是想趁魏国东线惨败,关中兵力东调比较空虚的时机,突击打下陈仓,为年初陇右惨败挽回一点面子而以。
不见张郃带领3万援军入夜兼程也没有赶上参战?诸葛亮只能突击一下。
不知是谁不老实?还是不理解这个问题的实质?
3、当然有关系!解释给你听:
诸葛亮在第三次时就是假意占领两个早已被敌人放弃的空郡,并派出不多的人马执行,以吸引魏军出来。而后以数万主力切断其退路加以打击。
此时魏军主力多在关中,等诸葛亮打击陇右地方军时,这些主力再赶来已经来不及了。这就是诸葛亮的如意算盘。
可惜,在最关键的时刻,雍州刺史郭淮发现了诸葛亮的这个企图,马上撤退,诸葛亮结果只得到两个空郡,这能自己吹嘘一番了。
4、曹真那次进攻兵力多少,没有记载,因此您老得出这样的结论缺乏根据。
而我也说过,诸葛亮调李严2万兵,更多的因素不是军事需要,而是政治,要趁机消弱其的兵权。不见此后,诸葛亮就把一个刘备安排统内外军事的人派去运送粮草了吗?
注意,按照刘备遗嘱,诸葛亮第一,李严第二,有第二给第一运送粮草的吗?感觉很可笑吧?如果刘备打汉中,安排诸葛亮亲自押运粮草,不知大家心里怎么想?
5、您这个论点没有根据。依据晋书宣帝纪的记载,在第四次时,明帝任命司马负责西线,从此司马就留守西线了,并没有回到洛阳。因此第五次司马不可能从洛阳再带兵到西线。从洛阳到西线的只有秦朗2万而以。
至于说明帝把洛阳主力都交给司马带到西线,自己在洛阳集结剩余的部队更是不可思议。皇帝亲征,自然表明这边才是重点,自然主力在这边。
6、目前没有陇右驻军开到关中的根据,何况根据前几次情况看,陇右魏国当时没有主力,只有各要塞守备军,这些部队不到最危急时刻不会放弃要塞。
而我已经告诉你,司马一直在西线,这次没有从中央带兵来,因此,关中的兵力就是两个组成部分:原先司马的驻军和秦朗的2万援军。
7、我真的不知道您老是否真的不明白,张郃的首要任务是解围,自然要在击破阻援之后快速赶到被围各城。如果为了全歼王平残余的千把人,而忘记自己的主要使命,这难道是为将之道吗?我们知道张郃有5万,那么马谡阻击的部队不会很少,我以为至少2.5万,如果已经干掉2.4万,您以为是否有必要放弃只要目标而非要追歼仅剩的1000残余呢?我以为这个真的是军事常识了。
8、回头再来说诸葛亮的进攻武功:诸葛亮希望什么?不就是司马出来交战吗?那么只要侧敌向武功进兵,必然逼迫司马出来攻击,诸葛亮再以大军随后参战,不就达到目的了吗?
如果一点险也不敢冒,只靠送女人头巾之类的能让司马出战吗?因此为了达到总的战役目标,必要的牺牲和冒险是必须的。
如果按照诸葛亮的思路,在官渡曹操早就被袁绍消灭了。诸葛亮敢于以5千人深入敌后进攻1万人防守的兵营吗?
9、捞不到好处不撤退那是傻瓜。难道在那里等着挨打?
不要忘记,北原魏军防御工事还没有修好,不趁机加紧攻击,就没有机会了。如果诸葛亮趁魏军阵地没有修好增兵猛攻,必然逼迫司马也增兵反击,这不就达到与司马会战的目的了吗?有什么可犹豫的呢?
这个您老理解错误,这个只能说明,诸葛亮在各次进攻时都没有投入足够的兵力,也就是说不敢投入主力冒险。过于谨慎决定了诸葛亮不可能打打胜仗。
10、这里是有大众的记载,可是大众不是数词,没有确定的数量,只是相对而言。相对谁而言呢?看看前文:相对赵云的数十骑而言乃是大众,那么对于数十人看来,数百人是否大众呢?
为什么说是小规模遭遇战:赵云先遇见魏军,其还打算与对方开战,可见此时遭遇的兵力相当,随后所谓的大众赶来,才有后面的事情。
何况,这个云别传也不是什么正史,记载的这个事件好像诸葛亮的那个空城计,三国志等正史并没有记载。
11、如果司马有7万,一次出动1万不足为奇吧?这也证明,司马用兵只要出动就敢于动用主力突击。机动力问题说得正确,这一点魏军占优。
12、您老没有贬低。目前不是多数认为:司马根本与诸葛不是一个级别的,非常害怕诸葛。我是指这个而言。
13、当然不一样了,如果按照计划,诸葛亮未死退军,魏延自然断后,可能其连诸葛亮在前面死了都不知道,怎么可能与杨仪内讧,怎么可能断道?这样等大军回到内地,即使有人想内讧,也不会损害蜀军主力安全了。
更何况诸葛亮也不能知道自己几天后死,如果撤军,也有死在汉中的可能吧?
14、什么上次痛扁就不要提了,目前还不能确认到底谁被痛扁呢?
司马当然不希望按照诸葛的愿望决战,因为不仅有明帝命令,而且兵力也不足。反过来,诸葛既然想迫使司马决战,不牺牲点什么怎么达到目的?难道不明白舍不得孩子套不住狼的道理?想在一点没有损失的前提下与魏军决战,那只能送点女人头巾了。其实根本不可能。
15、我晕,诸葛搭好浮桥,主力自然就过来了,如果不撤不就是与驻军主力决战吗?司马哪里会这么笨?自然是立即撤退。
担心就是畏惧?所谓在战术上重视敌人,就是要把敌人可能存在的威胁都考虑到,并计划好对付的措施,这也能称为畏惧?这样一来好像天下没有不畏惧敌人的将军了呀!
16、先不要说敌人的动向,就是自己的动向,很多记载中都没有。举个例子:
程昱传记载:刘备奔吴,江表传也记载刘备跑到樊口,可是先主传根本没有记载,连怎么借得荆州也是一片空白,这您老怎么解释?连自己的行动都记载的不完整,怎么能要求记载敌人的行动必须完整?
17、怎么不理解?刘备在巫山、秭归也是大破吴军,不后来照样在虓亭与陆逊相持?曹操在白马等地不也是大破袁军不照样在官渡相持?
因为诸葛提前在南北二山构筑了坚固防御工事,即使魏延等出击的部队大败逃回,也能够依托这些阵地与司马继续相持。
18、这个汉晋春秋,谁也看不到全文,也不知道其后面是否还有其他内容?
我们不能先确认汉晋春秋正确,就否定晋书,这更是完全错误的逻辑思维。
这两个书各有偏向,我们后人如果能够结合起来看,才比较合理,而不能拿一个可能先发生的事情去否定后发生的事情。
就像有些人,以为刘备先到了夏口,就不可能再去其他地方一样,从而否定刘备奔吴到樊口的事实一样。
19、这里的战心,是指决战,而不是一般的出战,因为历史已经证明司马完全有出战的决心。要决战,司马也没有必胜把握,自然很谨慎。
我反对某些人把这个无战心歪曲理解为司马害怕诸葛,根本不敢与蜀军交战。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-24 09:28
原帖由
千年一叹于2005-02-23, 10:27:10发表
原帖由燕京晓林于2005-02-23, 11:58:53发表
千年兄:
您的对历史资料的取舍是否也有问题呢?
被老兄认为良史的汉晋春秋明确记载诸葛亮自己承认第一次北伐时两线兵力均超过魏军,你却认为还有争论,不能肯定?
最后这次,诸葛亮提兵10万,是有明确历史记载的,你却不认同,改为数万;而把司马的兵力说成10万,乃至数十万。
看看曹爽大举进攻蜀国,不过提兵10万,难道处于防御状态、东线又有明帝亲征的情况下,司马的守军兵力会达到10万?
诸葛亮治军有方,不代表其会打仗。看看其在最后一次北伐的指挥:
1、郭淮匆忙之间抢占北原,诸葛亮只是派部分人马去争夺,先不说棋慢一着,就是面对营垒未成的郭淮军,也不能继续加以攻击,而不了了之;
2、司马在渭水边背水列阵,这里可没有什么险阻可资利用,但是并不见诸葛亮大举进攻?诸葛亮的胆略在哪里?
3、诸葛亮表面向西进军而企图偷袭东面的阳燧,可惜又被对手识破而破产;
4、已经知道自己生命不远(因为已经在安排后续人选),却不肯主动退军。要知道临阵主将死亡乃兵家大忌,这将给自己的大军带来巨大的危险。
5、过于谨慎,不敢向东进攻武功,而逼迫司马出来迎战。这一点本来是司马最担心的。
6、反而是被认为畏蜀如虎的司马还有万骑出击的行动。
其他不多说,松风兄前面已经多有阐述。
总之,司马对诸葛,在此前并没有什么屡战屡败,唯一的一次交锋就是第四次北伐,胜败还在两说——歌颂蜀汉的汉晋春秋说诸葛干掉司马3000,而宣帝纪则说司马干掉诸葛上万。其实不过是个平手而已。
因此,本次作战,先有魏国两线作战,再有明帝下令西线死守并派人监督司马,由此我们怎么能说司马由于对诸葛屡战屡败而畏蜀如虎呢?
是否也要把曹操退守官渡和陆逊退守虓亭也一起归入畏敌如虎的概念呢?
关于首次北伐的兵力记载,都说了是个理解问题,所以存在争议;你老兄也就看准这条不放,而对《汉晋春秋》记载司马懿屡战屡败,“畏蜀如虎”又视而不见,大伙还是半斤八两啊~
最后这次,诸葛亮提兵数万,是有明确历史记载的,你老兄却不认同,改为十万;而把司马的兵力说成连10万都没有,这点兄弟可就比不上了,毕竟连《晋书 宣帝纪》也没吹捧到如此程度哪~
青蓝兄:
这个完全不同:前面的兵力,是记载的诸葛亮的原话,而后面则是汉晋作者的个人观点,并不是历史事件的记载。
另外汉晋哪里有记载说司马屡战屡败?请教?汉晋不就记载了司马的一次失败?
给出数万的来源?那10万的来源我可是给你了。
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-24 11:12
有啥不同,“畏蜀如虎”又不是习凿齿说的,也是时人的原话,咋到老兄这里就不算“历史事件的记载”了?
四次北伐,上邽首败,复大败,后张郃遇伏败亡,这就算“一次失败”?
裴注先有“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”之记载(8),又载吴大鸿胪张俨作默记,其述佐篇论亮与司马宣王书曰:“汉朝倾覆,天下崩坏,豪杰之士,竞希神器。魏氏跨中土,刘氏据益州,并称兵海内,为世霸主。诸葛、司马二相,遭值际会,讬身明主,或收功於蜀汉,或册名於伊、洛。丕、备既没,后嗣继统,各受保阿之任,辅翼幼主,不负然诺之诚,亦一国之宗臣,霸王之贤佐也。历前世以观近事,二相优劣,可得而详也。孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无禽敌之意,务自保全而已,使彼孔明自来自去。若此人不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,则凉、雍不解甲,中国不释鞍,胜负之势,亦已决矣。昔子产治郑,诸侯不敢加兵,蜀相其近之矣。方之司马,不亦优乎!”甚至还具体提到“战士不满五万”,这些都是颇有说服力的数据。
俺也再请教一次,敢问诸葛比司马兵多的出处?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-2-24 13:31
原帖由千年一叹于2005-02-24, 3:12:30发表
有啥不同,“畏蜀如虎”又不是习凿齿说的,也是时人的原话,咋到老兄这里就不算“历史事件的记载”了?
四次北伐,上邽首败,复大败,后张郃遇伏败亡,这就算“一次失败”?
裴注先有“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”之记载(8),又载吴大鸿胪张俨作默记,其述佐篇论亮与司马宣王书曰:“汉朝倾覆,天下崩坏,豪杰之士,竞希神器。魏氏跨中土,刘氏据益州,并称兵海内,为世霸主。诸葛、司马二相,遭值际会,讬身明主,或收功於蜀汉,或册名於伊、洛。丕、备既没,后嗣继统,各受保阿之任,辅翼幼主,不负然诺之诚,亦一国之宗臣,霸王之贤佐也。历前世以观近事,二相优劣,可得而详也。孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无禽敌之意,务自保全而已,使彼孔明自来自去。若此人不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,则凉、雍不解甲,中国不释鞍,胜负之势,亦已决矣。昔子产治郑,诸侯不敢加兵,蜀相其近之矣。方之司马,不亦优乎!”甚至还具体提到“战士不满五万”,这些都是颇有说服力的数据。
俺也再请教一次,敢问诸葛比司马兵多的出处?
先不说那个歌颂蜀汉的汉晋春秋记载的魏国祁山守将敢于当面讽刺自己的主将畏蜀如畏虎的真实性,而什么屡战屡败更是没影的事。
介绍一下:
上邽之战,此时司马还在由关中进兵陇右的路上,乃是上邽一带守军打算干扰诸葛亮的进军和割麦,由于兵力对比悬殊,自然没有成功,关司马何干?
祁山之战,我们早就介绍过,不过互有胜负,只不过老兄只相信歌颂的汉晋不相信晋书而已;
张郃是遇伏吗?哪里的记载?不会是根据演义吧?
——郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨,(张郃传)——不过是两军交战,中箭负伤不治身亡。我们可不能把中箭身亡的都说成是遇伏。
——粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。(诸葛亮传)——也是同样记载,哪里有遇伏一说?
——进围雒县,统率众攻城,为流矢所中,卒(庞统传)——老兄不会也根据演义以为这位也是遇伏身亡吧?
那个裴注的什么郭冲五事记载的:“宣王督张郃诸军,雍、凉劲卒三十馀万”,连裴松之自己都已经大加批判的,您老就不要再引用了吧?
而张俨这里明显是在说第四次北伐进攻祁山之战。其中还有许多的错误,比如什么:诸葛、司马二相,遭值际会,——司马此时哪里做了丞相,不过魏国西部战区司令而已;
而什么战士不满5万,更是可笑,连蜀汉灭亡之际还有10.2万战士,号称治理奇才的诸葛亮搞了半天,竟然还不如政治荒芜的蜀汉末期?这不让天下人笑掉大牙?这样的东东还有什么说服力呀?
诸葛的兵力是明摆的,曹魏方面东线要反击孙权的三路进攻,西线自然采取守势。如果老兄不抱着司马远不如诸葛的成见,就可以明白,对于两个棋逢对手的人,防御方比进攻方只需要更少的兵力,何况司马方面还有许多优势:
——平原地区,机动力优势;
——后勤补给优势;
——坚固营垒优势;
这样如果老兄还是不能理解,我可没辙啦!
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-24 16:00
老兄看来对裴注基本是不屑一顾的,无怪乎连《三国志》正文也不大放在眼里;
魏略曰:亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:“军法,围城必开出路,归军勿追。”宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀。(《张郃传》)
老兄不会认为这也是演义内容吧?
关于郭冲五事,前面都说了裴松之只是对某些人的所在位置有怀疑,并没有说“雍、凉劲卒三十馀万”不可信;好比裴松之对《武帝纪》里“兵不满万”也是嗤之以鼻,难道能推出官渡之战是子虚乌有?
另外顺便说下,《三国志》里的“相”不一定就是指丞相,别忘了蜀汉还有“四相”,作过丞相的有几个啊?
最后,俺再次虚心请教,敢问诸葛比司马兵多的出处?
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-24 20:11
从那段话中恐怕丝毫体现不出来“‘皆多于贼’是张郃援军未至的情况”吧?还是要提醒阁下:首次北伐的关键一战——马谡、张郃的街亭之战决定了蜀军无功而返,诸葛亮会将张郃军的因素排除出去而反省首役的失败吗?不要忘了诸葛亮的这番话是在总结整个战役的得失。
都解释给你听了,至于接不接受那是另外一回事,所以我才说存在争议,当然你要自我陶醉于所谓“正确理解”倒也无妨。
之所以在“这么一小段文字上来回捣鼓”,是因为这段文字出自被阁下认为“为诸葛亮说公道话的良史”《汉晋春秋》,且是出自诸葛亮自己之口,其实这段话很清楚,并不会造成什么歧义,只是阁下对这段记载显然不愿正视。不知“某些人”是否只有做到对此避而不谈才能不让阁下“奇怪”。
所谓司马懿“屡战屡败”、“畏蜀如虎”,显系夸大之辞,诸葛亮在历次北伐中是胜利者还是失败者并无须探讨,且其与司马是互有胜负,远谈不上令司马“屡战屡败”,司马坚守不战并非是“畏蜀如虎”,而是一种对敌的策略。
另外有个问题一定要清楚,就是战斗、战役、战争这三个层次,胜负的偶然性是逐渐降低的。
看看,我没说错吧?同样是出自于《汉晋春秋》,“皆多于贼”就大加渲染,“畏蜀如虎”就变成“夸大之辞”,你的逻辑不能不让我感到“莫名惊诧”~
贬低裴注?此话从何谈起?裴松之对郭冲五事的评价,我个人是赞同的。
光“有”记载说明不了什么问题,还要深入分析记载是否合理。
这里既没有人说过“司马懿兵力就是比诸葛亮少”,也没有人高喊“《晋书·宣帝纪》就是NB!”,最好还是结合当时的情况作冷静的分析。何必如此激抗呢?
那么请你拿出诸葛比司马兵多的证据如何?连个记载都没有,还空谈什么“是否合理”呢?
作者:
千年一叹 时间: 2005-2-25 19:31
这不是我接受不接受的问题,事情明白着,按你的说法,那么诸葛亮感慨的应该是推进速度问题,而不是兵力多少问题。为了证明你蜀军兵力少于魏军的观点,阁下显然要么误解,要么故意曲解了《汉晋春秋》中这段话的意思。
不是跟你说了吗,诸葛亮感慨的是在占有优势兵力的情况下没有能够速战速决,如果你实在无法理解我也不强求,但至于是不是“误解”或“曲解”《汉晋春秋》的原话,恐怕足下也没资格来定论吧。
对记载的探讨要具体问题具体分析,不可一概而论,不能说这处记载是正确的,那么出自同一书的另一记载就一定也是正确的,显然不能因两段记载“同样出自《汉晋春秋》”,就判断它们自然具有相同的可信度。如果你对此逻辑感到“莫名惊诧”的话,那么阁下恐怕要加强逻辑思维方面的能力了。
那么请你解释一下,为什么“皆多于贼”就是“没有歧义”,“畏蜀如虎”就是“夸大之辞”?
不是说是个记载就可以当作证据的,如果对当时魏蜀对敌的形势有基本的了解的话,那么并不难得出蜀军兵力多于魏军的可能性要比魏军多于蜀军的可能性大的多的结论。既然阁下也强调“合理”那么总要说出一番站得住脚的道理来。您说是吧?
你连个记载都没有,光拿什么“可能”、“或许”作挡箭牌,未免比空中楼阁还搞笑吧?
作者:
青蓝 时间: 2005-2-25 22:12
搞笑, 汉晋里所说的不就表达不能破贼不在兵的多寡而在于一人么? 难道还是"兵力问题"? 拥有多数兵力缺不能迅速破敌导致后来被敌人所破, 问题不在兵力, 而在统帅.
还说别人曲解汉晋的意思? 恐怕是有些人按需改书而已. 看看原话吧! "大军在祈山, 箕谷皆多于贼". 已经有"在"这一个词了. 还能把祈山忽悠成"陇右战场"实在不是一般的牛人能办到的.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-1 00:15
请教:
魏延也说过:延常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽。
我们是否也像根据汉晋记载那样得出诸葛亮胆小的结论?
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-1 09:09
原帖由燕京晓林于2005-03-01, 0:15:45发表
请教:
魏延也说过:延常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽。
我们是否也像根据汉晋记载那样得出诸葛亮胆小的结论?
诸葛一生惟谨慎,何况魏延那个计划风险过大,不用也属正常。
但应该区分清楚的是,即便“延常谓亮为怯”,也肯定不是指诸葛亮害怕与司马懿交战;反观后者,“闭营固垒,莫敢争锋”,故谓之“畏蜀如虎”,乃是实至名归~
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-1 19:25
“延常谓亮为怯”是指认为诸葛亮谨慎过头不敢冒险.如同你的策划被董事长以风险太大否决了,你理解就没事情,不赞成的时候,认为自己对董事长错啦,发牢骚时候自然是说他胆子小.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-3 13:26
哈哈,这就是典型的只许州官放火,不许百姓点灯。
诸葛部下说其胆小,就不是胆小,而是正常的谨慎?司马部下说其胆小,就是真胆小、害怕?什么逻辑呢?
看看魏延在蜀汉的名声、地位,比那个只不过驻守祁山前沿阵地的偏将高多少,反而没有人认为诸葛胆小?
面对魏国西线略无预备的大好局面,不敢直接进攻,非要绕道千里之外。
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-3 19:08
老兄别偷换概念哪,孤注一掷也可以说是胆子大,但未必就是正常情况。
司马懿“畏蜀如虎”,那是有人证,有物证的,有确切记载的;你老兄硬要说诸葛亮怕极了司马懿,也得拿点东西出来让大伙过目不是?
作者:
arrowblue 时间: 2005-3-3 19:50
原帖由燕京晓林于2005-03-03, 13:26:11发表
哈哈,这就是典型的只许州官放火,不许百姓点灯。
诸葛部下说其胆小,就不是胆小,而是正常的谨慎?司马部下说其胆小,就是真胆小、害怕?什么逻辑呢?
看看魏延在蜀汉的名声、地位,比那个只不过驻守祁山前沿阵地的偏将高多少,反而没有人认为诸葛胆小?
面对魏国西线略无预备的大好局面,不敢直接进攻,非要绕道千里之外。
只有魏延一人认为诸葛亮胆小
而司马懿的部下则是“皆要请战”
作者:
青蓝 时间: 2005-3-3 20:20
原帖由燕京晓林于2005-03-03, 13:26:11发表
哈哈,这就是典型的只许州官放火,不许百姓点灯。
诸葛部下说其胆小,就不是胆小,而是正常的谨慎?司马部下说其胆小,就是真胆小、害怕?什么逻辑呢?
看看魏延在蜀汉的名声、地位,比那个只不过驻守祁山前沿阵地的偏将高多少,反而没有人认为诸葛胆小?
面对魏国西线略无预备的大好局面,不敢直接进攻,非要绕道千里之外。
诸葛亮是胆小啊. 难道不是吗? 问题是他胆小的是什么? 连曹操都在远征辽东采纳了郭嘉的计谋都怕的说"运气,以后不要再试这玩意", 曹操难道怕了公孙和踏顿??
所以说司马懿之"畏"是有的放矢( ). 而诸葛亮之"畏"只畏其险, 不畏敌也.
作者:
万壑松风 时间: 2005-3-3 22:05
原帖由千年一叹于2005-03-03, 19:08:30发表
老兄别偷换概念哪,孤注一掷也可以说是胆子大,但未必就是正常情况。
司马懿“畏蜀如虎”,那是有人证,有物证的,有确切记载的;你老兄硬要说诸葛亮怕极了司马懿,也得拿点东西出来让大伙过目不是?
吴书曰:诸将并欲迎击备,逊以为不可,曰:“备举军东下,锐气始盛,且乘高守险,难可卒攻,攻之纵下,犹难尽克,若有不利,损我大势,非小故也。今但且奖厉将士,广施方略,以观其变。若此闲是平原旷野,当恐有颠沛交驰之忧,今缘山行军,势不得展,自当罢于木石之闲,徐制其弊耳。”诸将不解,以为逊畏之,各怀愤恨。
如此说来,陆逊自然也应该是不折不扣的胆小鬼喽?
如果按你所说,司马懿“畏蜀如虎”有人证、物证,那么诸葛亮之“怯”又何尝不是有人证、物证呢?
作者:
大便君 时间: 2005-3-4 00:31
陆议如果打死也不出兵,等到刘备病死对方撤军才出去想拣个便宜,一看对方有动静马上立马逃回来继续做乌龟,绝对一样也是个被后人讥笑为"畏刘如虎"的胆小鬼
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-4 00:58
拿诸葛的例子和司马.陆逊的例子比是不合适的.
魏延的计划和邓艾渡阴平一样,是奇兵奇谋.
而这个给魏延认为胆怯的诸葛却去找司马要求堂堂正正的正兵决胜,司马都不肯.
司马的部将和陆逊的手下是一样的观点,兵来将挡水来土掩,敌人求战都不敢应战.在大将看来当然是胆小了.
我找阁下要求决斗,阁下闭门不出.别人认为阁下胆小毫不奇怪.但有人建议我:不如派弟兄爬水管潜入你家里打你个措手不及.我觉得这样太危险,一不小心就损失兄弟啦,而不同意.你能说我胆小么.
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-4 15:31
原帖由万壑松风于2005-03-03, 22:05:12发表
吴书曰:诸将并欲迎击备,逊以为不可,曰:“备举军东下,锐气始盛,且乘高守险,难可卒攻,攻之纵下,犹难尽克,若有不利,损我大势,非小故也。今但且奖厉将士,广施方略,以观其变。若此闲是平原旷野,当恐有颠沛交驰之忧,今缘山行军,势不得展,自当罢于木石之闲,徐制其弊耳。”诸将不解,以为逊畏之,各怀愤恨。
如此说来,陆逊自然也应该是不折不扣的胆小鬼喽?
如果按你所说,司马懿“畏蜀如虎”有人证、物证,那么诸葛亮之“怯”又何尝不是有人证、物证呢?
刘备天下枭雄,曹操所惮,陆逊亦然,何足为奇?
倒是某些人臆测的诸葛亮怕极了司马懿,怎么一直不好意思拿出人证和物证呢?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-4 17:53
哈,在蜀汉那种环境下,还有谁敢说诸葛亮胆小?
关键是,不能有人说司马胆小,就大家都赞同,有人说诸葛胆小,就反对。
魏延是没有说诸葛害怕司马,那时还没有司马对占诸葛呢?也就是说诸葛害怕夏侯懋?因为当时魏国西线司令就是此驸马爷。
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-4 19:32
原帖由燕京晓林于2005-03-04, 17:53:44发表
哈,在蜀汉那种环境下,还有谁敢说诸葛亮胆小?
关键是,不能有人说司马胆小,就大家都赞同,有人说诸葛胆小,就反对。
魏延是没有说诸葛害怕司马,那时还没有司马对占诸葛呢?也就是说诸葛害怕夏侯懋?因为当时魏国西线司令就是此驸马爷。
老兄又弄混了吧,“延常谓亮为怯”只是针对其不采纳魏延的计划而言,哪里能看出是说“诸葛亮害怕夏侯懋”?
假如诸葛亮害怕的是夏侯懋、司马懿之流,又哪来五次北伐,屡次大胜,威震八荒?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-7 10:15
哈哈,没看见我在后面打的问号???
其实我也不会以为诸葛亮害怕夏侯懋,只是诸葛亮过于谨慎,这是不争的事实。
至于什么屡次大胜,也只有盲目崇拜诸葛亮的人才会说出来。
陈寿也说:故虽连年动众,未能有克。——就是这个道理。
实话说,诸葛亮只有第一次的惨败结果没有争论,第四次有晋书的争论,其他各次实在没有办法称什么大胜。
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-7 14:48
哦,看来老兄还是不能接受四次北伐司马大败的事实咯?
三战皆负,损兵折将,乃至“畏蜀如虎”而不敢复出,也“不过是个平手”?
咱俩彼此彼此~
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-8 01:59
千年兄:
首先,诸葛确实在上邽附近击败企图截击的魏军,不过这支魏军兵力不多,也不是司马带领,此时司马还在由关中进军陇右途中。
其次,那个斩首3千,不过是魏延迎战的战果,当然魏延是诸葛亮派遣的,不过想想马谡也是诸葛亮派遣的,就明白这里面诸葛亮并没有亲临指挥所占有的胜利功劳该怎么评价了。
而随后魏延反而被司马击败,损失惨重,当然有人不承认而已。
最后,虽然在撤退中,射伤张郃并造成其死亡。可是毕竟蜀汉本次战役的基本目标没有达到!!!这才是关键所在。
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-8 13:28
原帖由燕京晓林于2005-03-04, 17:53:44发表
哈,在蜀汉那种环境下,还有谁敢说诸葛亮胆小?
关键是,不能有人说司马胆小,就大家都赞同,有人说诸葛胆小,就反对。
魏延是没有说诸葛害怕司马,那时还没有司马对占诸葛呢?也就是说诸葛害怕夏侯懋?因为当时魏国西线司令就是此驸马爷。
嗯,燕京兄的逻辑非常高明.
蜀汉的环境,大家不敢说诸葛亮不行.后人写史也不敢写.
而司马懿孙子建立的王朝反而准许史书说祖宗如何如何胆小.根据燕京兄的逻辑,我推荐晋朝为宇宙第一民主政权.
作者:
青蓝 时间: 2005-3-8 23:19
燕兄越来越会发挥了.
魏延被司马击败损失惨重? 真够离谱的. 别将阁下的伟大构思当历史来说比较好.
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-9 00:47
没事没事,估计下一个轮到姜维或者王平惨败在司马手下了.呃,不对,应该是高翔、吴班.
诸葛亮是派魏延,高翔、吴班三大将出击的,燕京兄认为诸葛是贪占功劳,所以按照燕京逻辑把其他人的功劳都划给魏延,这点很好理解,不过我相信燕京兄在分派"大败"的"功劳"时候是不吝于给高翔、吴班一份的.因为按照俘斩万计的标准,魏延只怕送上全军也不够司马消灭的,这点有脑子的人都能够想到的啦.
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-9 18:31
原帖由燕京晓林于2005-03-08, 1:59:06发表
千年兄:
首先,诸葛确实在上邽附近击败企图截击的魏军,不过这支魏军兵力不多,也不是司马带领,此时司马还在由关中进军陇右途中。
其次,那个斩首3千,不过是魏延迎战的战果,当然魏延是诸葛亮派遣的,不过想想马谡也是诸葛亮派遣的,就明白这里面诸葛亮并没有亲临指挥所占有的胜利功劳该怎么评价了。
而随后魏延反而被司马击败,损失惨重,当然有人不承认而已。
最后,虽然在撤退中,射伤张郃并造成其死亡。可是毕竟蜀汉本次战役的基本目标没有达到!!!这才是关键所在。
如此说来,部下战败,主帅倒是毫无责任咯?
那街亭之败,不过马谡咎由自取,与诸葛何干?
所以我说,诸葛亮一生不败,战无不胜~
作者:
成升 时间: 2005-3-12 08:05
原帖由
千年一叹于2005-03-09, 18:31:28发表
原帖由燕京晓林于2005-03-08, 1:59:06发表
千年兄:
首先,诸葛确实在上邽附近击败企图截击的魏军,不过这支魏军兵力不多,也不是司马带领,此时司马还在由关中进军陇右途中。
其次,那个斩首3千,不过是魏延迎战的战果,当然魏延是诸葛亮派遣的,不过想想马谡也是诸葛亮派遣的,就明白这里面诸葛亮并没有亲临指挥所占有的胜利功劳该怎么评价了。
而随后魏延反而被司马击败,损失惨重,当然有人不承认而已。
最后,虽然在撤退中,射伤张郃并造成其死亡。可是毕竟蜀汉本次战役的基本目标没有达到!!!这才是关键所在。
如此说来,部下战败,主帅倒是毫无责任咯?
那街亭之败,不过马谡咎由自取,与诸葛何干?
所以我说,诸葛亮一生不败,战无不胜~
那是诸葛亮用人不当 要派王平为帅 就算输也没那么残
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-15 02:17
哈哈,还真没见过吹捧诸葛亮到这等地步的!!!
打败了就是部将咎由自取?打胜了一次,就是诸葛派人有功,都记在其头上?连亲自在战场指挥的魏延,其传里提都不能提一句?这推卸责任和抢功的本领真够可以的。
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-15 13:28
我们没有否定战胜的大将军功.大家是在赞叹燕京兄那个司马懿大败诸葛亮的争议论点还在被驳斥的时候就已经"公平"的被司马懿大败损兵万人的帽子扣到魏延头上去了.
燕京兄几天不出.所做的辩论越来越不敢针对别人的论点了.可喜可喜,继续发扬.
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-15 19:00
原帖由燕京晓林于2005-03-15, 2:17:48发表
哈哈,还真没见过吹捧诸葛亮到这等地步的!!!
打败了就是部将咎由自取?打胜了一次,就是诸葛派人有功,都记在其头上?连亲自在战场指挥的魏延,其传里提都不能提一句?这推卸责任和抢功的本领真够可以的。
老兄还是把你那逻辑理顺了再来说话吧。
司马懿同志把张颌派出去,不但被打得落花流水,张颌也中计挂了,到头来还被吹嘘成什么“大胜”,这等乾坤大挪移的功夫岂是吾辈所能望其项背啊~
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-17 11:03
原帖由凌云茶于2005-03-15, 5:28:55发表
我们没有否定战胜的大将军功.大家是在赞叹燕京兄那个司马懿大败诸葛亮的争议论点还在被驳斥的时候就已经"公平"的被司马懿大败损兵万人的帽子扣到魏延头上去了.
燕京兄几天不出.所做的辩论越来越不敢针对别人的论点了.可喜可喜,继续发扬.
哈哈,你来论坛太晚,其实这个观点很早我就是这样的。
我就请各位解释:魏延带队出击,大获全胜(按汉晋春秋记载),可是为何其个人传记无一个字记载?看前面,魏延出击大破郭淮可是有记载的。
因此,汉晋春秋记载魏延胜利,晋书记载司马胜利,注意,诸葛亮此时留守卤城大营。为何要否定晋书而肯定汉晋的记载呢?
各位维护诸葛亮形象的心情我可以理解。但是也不用到如此地步吧?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-17 11:08
原帖由千年一叹于2005-03-15, 11:00:18发表
老兄还是把你那逻辑理顺了再来说话吧。
司马懿同志把张颌派出去,不但被打得落花流水,张颌也中计挂了,到头来还被吹嘘成什么“大胜”,这等乾坤大挪移的功夫岂是吾辈所能望其项背啊~
千年兄:
还是要分清楚:
司马派老张追击的那次与斩俘万计追击的那次根本不是同一个时间。
司马派老张追击并挂了,那是在6月底左右;而司马进攻,魏延迎击并被击破是5月。中间相隔一个多月呢。这段时间双方相持在卤城一带。
而最后诸葛亮从卤城因粮尽撤军时,司马并没有亲自追击。这个斩俘万计自然是5月那次交战的结果。
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-17 17:42
哦,还是不敢正面回答嘛;
那我直接问好了:张颌是不是司马懿派出去的,他挂了司马懿有没有责任?硬要说别人“盲目崇拜”,其实还不是彼此彼此。
另外什么“斩俘万计”云云根本是没影的事,否则陈寿怎么不大加吹嘘一番?
四次北伐,自得名“畏蜀如虎”以来,就一直是“闭营固垒,莫敢争锋”,试问怎么个“主动出击,斩俘万计”?就是用落雷还要提防打到自己啊~
作者:
凌云茶 时间: 2005-3-18 01:34
哦,原来魏延曾出兵打了个胜仗,所以败仗也只能是他出军的啦.原来打胜仗时候不是说了三个大将出战的吗.就算燕京兄命令蜀汉其他将领干看着我也没意见.只是推论只有魏延出去打败仗并损失了上万人马(姑且算他本部有上万人给司马俘虏和斩杀),可为什么不顺便推推另两个大将也一起去被司马蹂躏啊.大概燕京兄指令他们回营了吧.
燕京兄口里的历史真是千奇百怪.
作者:
青蓝 时间: 2005-3-18 07:06
FT, 佩服, 五体投地的看着燕京.
三国志里关于三路大军破司马懿的一战都是斐松之注里给出的. 就连诸葛亮本传也没有啊~~
在魏延那找不到大胜有啥奇怪的? 就因为被斩首三千级的对象是那个晋朝太祖司马懿就足够否去了.
另外, 斐松之可没见得是引书不引全的人吧? 当时汉晋没失传, 斐老哥怎么偏偏只引前半不引后半? 还是晋朝的皇帝认了诸葛亮当祖宗, 帮诸葛亮留下大胜的记载而否去诸葛亮大败的记载呢?
再按老燕那盖世界无敌的逻辑, 就是晋书宣帝纪都没说是砍败魏延您老哥上哪找出个魏延来D?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-21 20:14
哈哈,没有否定张郃乃司马派出,我要告诉你的是张郃追击与晋书记载的追击不是一码事!!拜托,不敢面对这样的历史事实吗?
那陈寿本来就是诸葛亮的崇拜者,看看整篇三国志,可有人能享受到诸葛亮的待遇?因此,无端否定晋书记载才是盲目崇拜诸葛亮的最大表现。
——一直是“闭营固垒,莫敢争锋”,
那请问:魏延三军赴拒的是哪路进攻大军?如果司马闭营固垒,怎么会出现汉晋春秋记载的斩首3千?不觉得不能自圆其说吗?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-21 20:21
哈哈,终于有人承认胜仗乃魏延所打了。
因为历史记载,这段时间双方大多数时间乃相持在卤城、祁山堡一线,并没有谁家防线被突破的情况,直到最后诸葛亮粮尽退军。
所以,发生这样的迎战、交战、宵遁、追击只能是魏延出兵迎击那次。除非有人能给出另外的两军出击交战记载。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-21 20:24
哈,那我就奇了怪了?唐朝人写晋书,有必要为司马懿抹去这个败仗吗?不会有人告诉我们,晋朝为了隐瞒这个战败,把其他历史书都烧掉了吧?
是否唐朝人要替司马懿歌功颂德?
作者:
slq321 时间: 2005-3-21 20:53
唐朝人没必要替司马懿歌功颂德,不过陈寿也并没必要替孔明歌功颂德,呵呵,司马懿是人杰,这是没什么问题的,但诸葛亮综合起来胜过了他也应该是没什么问题的吧。
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-22 13:44
原帖由燕京晓林于2005-03-21, 20:14:22发表
哈哈,没有否定张郃乃司马派出,我要告诉你的是张郃追击与晋书记载的追击不是一码事!!拜托,不敢面对这样的历史事实吗?
那陈寿本来就是诸葛亮的崇拜者,看看整篇三国志,可有人能享受到诸葛亮的待遇?因此,无端否定晋书记载才是盲目崇拜诸葛亮的最大表现。
——一直是“闭营固垒,莫敢争锋”,
那请问:魏延三军赴拒的是哪路进攻大军?如果司马闭营固垒,怎么会出现汉晋春秋记载的斩首3千?不觉得不能自圆其说吗?
先别急着指摘别人,把字看清了再来发表高论不迟。
我说的是:
四次北伐,自得名“畏蜀如虎”以来,就一直是“闭营固垒,莫敢争锋”,跟斩首3千有什么矛盾?难道这么简单的时间先后都分不清?
晋书不是靠某个人在那高喊就立得起来的,你不如把唐太宗那段话理解清楚以后再来“自圆其说”吧~
作者:
arrowblue 时间: 2005-3-24 21:03
原帖由slq321于2005-03-21, 20:53:37发表
唐朝人没必要替司马懿歌功颂德,不过陈寿也并没必要替孔明歌功颂德,呵呵,司马懿是人杰,这是没什么问题的,但诸葛亮综合起来胜过了他也应该是没什么问题的吧。
诸葛亮除了在政治上不如司马懿以外,什么都胜过司马懿。
这里说的政治不是政治才能,而是政治上的无耻。
司马懿的无耻远在曹操之上
曹操好歹是自己打下的江山
司马则是两晋南北朝疯狂篡位之风的开山鼻祖。
作者:
arrowblue 时间: 2005-3-24 21:09
原帖由
燕京晓林于2005-03-17, 11:03:31发表
原帖由凌云茶于2005-03-15, 5:28:55发表
我们没有否定战胜的大将军功.大家是在赞叹燕京兄那个司马懿大败诸葛亮的争议论点还在被驳斥的时候就已经"公平"的被司马懿大败损兵万人的帽子扣到魏延头上去了.
燕京兄几天不出.所做的辩论越来越不敢针对别人的论点了.可喜可喜,继续发扬.
哈哈,你来论坛太晚,其实这个观点很早我就是这样的。
我就请各位解释:魏延带队出击,大获全胜(按汉晋春秋记载),可是为何其个人传记无一个字记载?看前面,魏延出击大破郭淮可是有记载的。
因此,汉晋春秋记载魏延胜利,晋书记载司马胜利,注意,诸葛亮此时留守卤城大营。为何要否定晋书而肯定汉晋的记载呢?
各位维护诸葛亮形象的心情我可以理解。但是也不用到如此地步吧?
这个问题似乎不需要回答吧?
如果四次北伐的时候是司马大胜,陈寿能不记载?
正因为诸葛胜了,在司马当权的年代,尤其是司马昭那样的小人
陈寿敢记么?
毕竟司马迁只有一个
司马光写资治通间
都不写本朝的一些事件
原因就是不愿意讨好统治者,昧着良心说话
又不敢xie赵家的一些龌龊事情
作者:
pheonix 时间: 2005-3-27 23:16
尽信书不如无书~我们不能根据一本书的评价来判断任何人啊~应该综合的分析,而三国距我们毕竟很远,这些问题有争议也不足为奇。但是希望各位在评价时个人倾向少一点就好
作者:
晨山尚书 时间: 2005-3-28 01:22
原帖由superzz_0于2005-03-24, 21:21:42发表
我也是认为孔明的才能在仲达之上
起码孔明的发挥空间和忧患意识比司马强多呢.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-28 19:03
原帖由slq321于2005-03-21, 12:53:37发表
唐朝人没必要替司马懿歌功颂德,不过陈寿也并没必要替孔明歌功颂德,呵呵,司马懿是人杰,这是没什么问题的,但诸葛亮综合起来胜过了他也应该是没什么问题的吧。
那就仔细看看三国志,有谁人的传记后面还跟着长长文集?曹操可有?曹丕可有?曹植可有?曹操在军事理论、文学、诗歌等方面的才能不低于诸葛亮吧?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-28 19:08
原帖由千年一叹于2005-03-22, 5:44:34发表
先别急着指摘别人,把字看清了再来发表高论不迟。
我说的是:
四次北伐,自得名“畏蜀如虎”以来,就一直是“闭营固垒,莫敢争锋”,跟斩首3千有什么矛盾?难道这么简单的时间先后都分不清?
晋书不是靠某个人在那高喊就立得起来的,你不如把唐太宗那段话理解清楚以后再来“自圆其说”吧~
当然有关系,因为实在太清楚,那个斩首3千,就来自司马发动的两路进攻!!!
如果老兄坚持某将军批评司马畏蜀如虎后就闭营固垒的话,那么这个斩首3千就不可能发生。
——贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳,乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。
请看清楚,得名畏蜀如虎在前,发动进攻在后。不知是谁家分不清时间先后就乱发议论?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-28 19:10
原帖由arrowblue于2005-03-24, 13:03:18发表
诸葛亮除了在政治上不如司马懿以外,什么都胜过司马懿。
这里说的政治不是政治才能,而是政治上的无耻。
司马懿的无耻远在曹操之上
曹操好歹是自己打下的江山
司马则是两晋南北朝疯狂篡位之风的开山鼻祖。
政治上无耻并不代表军事上就不行!这是两个问题。请不要混淆。
作者:
arrowblue 时间: 2005-3-30 15:24
呵呵,军事司马当然不行
取胜的战例只有速擒孟达和取襄平
没见过什么经典的战例
一流的军事家李世民对诸葛和司马有一句经典的评价
燕京兄不会不知道吧?
作者:
arrowblue 时间: 2005-3-30 15:25
呵呵,军事司马当然不行
取胜的战例只有速擒孟达和取襄平
没见过什么经典的战例
一流的军事家李世民对诸葛和司马有一句经典的评价
燕京兄不会不知道吧?
作者:
千年一叹 时间: 2005-3-31 13:39
原帖由
燕京晓林于2005-03-28, 19:08:50发表
原帖由千年一叹于2005-03-22, 5:44:34发表
先别急着指摘别人,把字看清了再来发表高论不迟。
我说的是:
四次北伐,自得名“畏蜀如虎”以来,就一直是“闭营固垒,莫敢争锋”,跟斩首3千有什么矛盾?难道这么简单的时间先后都分不清?
晋书不是靠某个人在那高喊就立得起来的,你不如把唐太宗那段话理解清楚以后再来“自圆其说”吧~
当然有关系,因为实在太清楚,那个斩首3千,就来自司马发动的两路进攻!!!
如果老兄坚持某将军批评司马畏蜀如虎后就闭营固垒的话,那么这个斩首3千就不可能发生。
——贾栩、魏平数请战,因曰:“公畏蜀如虎,奈天下笑何!”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳,乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。
请看清楚,得名畏蜀如虎在前,发动进攻在后。不知是谁家分不清时间先后就乱发议论?
是不是真的“畏蜀如虎”,单靠几个人的评价显然不够,还得有像“斩首三千”这样的物证才能名副其实。故而四次北伐大败之后,不敢复出,才成就“畏蜀如虎”之名,这个先后顺序搞清楚了吗?
另外,不知你所吹嘘的司马大破魏延的记载又见于何处?
无奈之下,终于还是要把“俘斩万计”的杏黄旗祭出来了,这招真是屡试不爽啊~
作者:
燕京晓林 时间: 2005-3-31 21:37
那就请教两位:包括千年兄和arr兄:
能证明诸葛亮大胜的有什么战役?除了第四次北伐魏延反击干掉魏军3000外,还有吗?(这只是汉晋的记载,不见于三国志,而晋书却有司马干掉万人)
难道有人以为刘循射死了庞统,就证明刘循军事才能超过庞统吗?
除了魏延反击胜利外,诸葛亮还有的就是陇西惨败(街亭)。
这些,比起司马的两个完胜,实在无法相比呀!
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-1 11:00
原帖由燕京晓林于2005-03-31, 21:37:06发表
那就请教两位:包括千年兄和arr兄:
能证明诸葛亮大胜的有什么战役?除了第四次北伐魏延反击干掉魏军3000外,还有吗?(这只是汉晋的记载,不见于三国志,而晋书却有司马干掉万人)
难道有人以为刘循射死了庞统,就证明刘循军事才能超过庞统吗?
除了魏延反击胜利外,诸葛亮还有的就是陇西惨败(街亭)。
这些,比起司马的两个完胜,实在无法相比呀!
不知燕京兄觉得司马这两个完胜比之诸葛南征,兵渡卢水,七擒孟获如何?
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-1 11:02
另外,晋书马屁满天飞,其记载实在不足为信,
这是大部分人所公认的
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 10:29
arr兄:
以为真的有七擒孟获的故事发生吗?那些既不见于正史,也根本不符合诸葛亮的性格更不符合作战的基本规律。
至于晋书,自然在某人的传记里有些吹嘘,但是大体还是正常的。试问,唐朝的人有必要为司马氏大肆吹嘘吗?
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-2 12:46
建议老兄还是去补习一下史学史的基本常识,官修正史,夸胜讳败,本是常理,所以你在《三国志》正文里是不可能找到诸如“斩首三千”的记载。唐初修《晋书》,根据的是前朝的官方资料,司马懿的形象自然又被大为拔高。
然而自《通鉴》以降,历代史家多采汉晋“斩首三千”之说,而不提晋书所谓“俘斩万计”云云,再加上唐太宗那一段评论,想必不全是巧合罢?
另外,关于“七擒七纵”,《华阳国志》和《汉晋春秋》都是有记载的。至于具体次数是不是七次,其实没有太多讨论的必要。
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-2 13:13
原帖由燕京晓林于2005-04-02, 10:29:46发表
arr兄:
以为真的有七擒孟获的故事发生吗?那些既不见于正史,也根本不符合诸葛亮的性格更不符合作战的基本规律。
至于晋书,自然在某人的传记里有些吹嘘,但是大体还是正常的。试问,唐朝的人有必要为司马氏大肆吹嘘吗?
燕京兄,我想说的千年兄都已经说过了,呵呵
另外,诸葛兵渡泸水,深入不毛之地作战的难度要远远大于司马克日擒孟达(有内奸),
襄平斩公孙,
从“攻心为上”的战略来说,N擒N纵的事情应该是有的,
毕竟南征的战略目标和司马两次完胜的作战目标不同(夺地杀人)
资制通鉴应该有记载
当然不一定是七擒七纵。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 14:50
两位老兄:
那么请教:如果陈寿不敢得罪司马氏,为何在不敢记载斩首3000的情况下,把司马的战功也抹掉了?这还不一样得罪司马氏?解释不通吧?
唐朝的为何要替司马懿吹牛?难道他们不知道唐太宗对司马懿的态度吗?还敢如此明目张胆地为司马懿歌功颂德?没有理由呀?
至于从何年开始,整个历史就进入了吹嘘诸葛亮的时代,早已有专论,这里就不说了。
几擒不重要?可以肯定地是一定有一擒,否则不可能把孟获搞到成都去。
我们都知道,从最后的结果看,诸葛亮根本无必要几擒孟获,因为它最终并不打算让孟获留在南方,所以根本无必要让其什么口服心服。
如果此人口服心服的话,就会留在南方统治当地,而如果要带到成都去软禁,则只要擒住他即可。
试想,诸葛亮大军深入不毛之地,必然希望尽快结束作战,而不能长期深陷其中。这样如果在七擒之中,有一次孟获不回来跟诸葛亮交战,而逃入深山躲避,那诸葛亮的南征可就旷日持久了。
因此,从政治上看,根本无让孟获心服的必要;从军事上看,也绝不能这样多次放回孟获。
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-2 14:54
原帖由
arrowblue于2005-04-02, 13:13:48发表
原帖由燕京晓林于2005-04-02, 10:29:46发表
arr兄:
以为真的有七擒孟获的故事发生吗?那些既不见于正史,也根本不符合诸葛亮的性格更不符合作战的基本规律。
至于晋书,自然在某人的传记里有些吹嘘,但是大体还是正常的。试问,唐朝的人有必要为司马氏大肆吹嘘吗?
燕京兄,我想说的千年兄都已经说过了,呵呵
另外,诸葛兵渡泸水,深入不毛之地作战的难度要远远大于司马克日擒孟达(有内奸),
襄平斩公孙,
从“攻心为上”的战略来说,N擒N纵的事情应该是有的,
毕竟南征的战略目标和司马两次完胜的作战目标不同(夺地杀人)
资制通鉴应该有记载
当然不一定是七擒七纵。
司马对辽东的作战只会比诸葛南征难度大 不会小
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-2 15:50
同意,完全同意。辽东毕竟是正规军交战,而南征根本就没有什么正规军的敌人。其实出兵前就有人劝说诸葛亮:像这样平定少数部族叛乱,排个大将就搞定了,何必丞相亲自出马?
可是诸葛亮乃事必躬亲,必要自己带兵前往。
看看孙权方面,平定南方少数部族作战都是一个大将就搞定的。
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-2 16:04
原帖由燕京晓林于2005-04-02, 15:50:44发表
同意,完全同意。辽东毕竟是正规军交战,而南征根本就没有什么正规军的敌人。其实出兵前就有人劝说诸葛亮:像这样平定少数部族叛乱,排个大将就搞定了,何必丞相亲自出马?
可是诸葛亮乃事必躬亲,必要自己带兵前往。
看看孙权方面,平定南方少数部族作战都是一个大将就搞定的。
魏名臣奏载散骑常侍何曾表曰:“臣闻先王制法,必於全慎,故建官授任,则置假辅,陈师命将,则立监贰,宣命遣使,则设介副,临敌交刃,则参御右,盖以尽谋思之功,防安危之变也。是以在险当难,则权足相济,陨缺不预,则才足相代,其为固防,至深至远。及至汉氏,亦循旧章。韩信伐赵,张耳为贰;马援讨越,刘隆副军。前世之迹,著在篇志。今懿奉辞诛罪,步骑数万,道路回阻,四千馀里,虽假天威,有征无战,寇或潜遁,消散日月,命无常期。人非金石,远虑详备,诚宜有副。今北边诸将及懿所督,皆为僚属,名位不殊,素无定分,卒有变急,不相镇摄。存不忘亡,圣达所戒,宜选大臣名将威重宿著者,盛其礼秩,遣诣懿军,进同谋略,退为副佐。虽有万一不虞之灾,军主有储,则无患矣
而且前面也有毋丘俭失败的先例
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-2 17:37
原帖由燕京晓林于2005-04-02, 14:50:04发表
两位老兄:
那么请教:如果陈寿不敢得罪司马氏,为何在不敢记载斩首3000的情况下,把司马的战功也抹掉了?这还不一样得罪司马氏?解释不通吧?
唐朝的为何要替司马懿吹牛?难道他们不知道唐太宗对司马懿的态度吗?还敢如此明目张胆地为司马懿歌功颂德?没有理由呀?
至于从何年开始,整个历史就进入了吹嘘诸葛亮的时代,早已有专论,这里就不说了。
几擒不重要?可以肯定地是一定有一擒,否则不可能把孟获搞到成都去。
我们都知道,从最后的结果看,诸葛亮根本无必要几擒孟获,因为它最终并不打算让孟获留在南方,所以根本无必要让其什么口服心服。
如果此人口服心服的话,就会留在南方统治当地,而如果要带到成都去软禁,则只要擒住他即可。
试想,诸葛亮大军深入不毛之地,必然希望尽快结束作战,而不能长期深陷其中。这样如果在七擒之中,有一次孟获不回来跟诸葛亮交战,而逃入深山躲避,那诸葛亮的南征可就旷日持久了。
因此,从政治上看,根本无让孟获心服的必要;从军事上看,也绝不能这样多次放回孟获。
司马懿在西线作战时有什么战功?至于对孟达、公孙之流的战绩已经被吹嘘的不少了,你总不能要求陈寿再无中生有地给某人脸上贴金吧?
唐朝修晋书,根据的是前朝官方资料,当然是歌功颂德居多,这和唐太宗本人的看法没有什么关系。
诸葛南征,攻心为上,这本来是再清楚不过的事情,否则怎么又会有“百姓巷祭,戎夷野祀”的现象发生?
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-2 22:01
原帖由燕京晓林于2005-04-02, 15:50:44发表
同意,完全同意。辽东毕竟是正规军交战,而南征根本就没有什么正规军的敌人。其实出兵前就有人劝说诸葛亮:像这样平定少数部族叛乱,排个大将就搞定了,何必丞相亲自出马?
可是诸葛亮乃事必躬亲,必要自己带兵前往。
看看孙权方面,平定南方少数部族作战都是一个大将就搞定的。
所谓的正规军,根本就没有提到如何强大的战斗力
而且,诸葛南征遇到的险恶地理环境是司马征襄平根本就不能比的
燕京兄说孙权只派了一员大将
那是因为孙权的军事能力太差
从襄平一战来看,魏国不也是派的硕果仅存的司马?
还有,请燕京兄注意,
孟获到成都的时间和诸葛南征结束的时间
就明白孟获是被强行弄到成都的,还是后来自己愿意去的
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-2 22:53
原帖由
arrowblue于2005-04-02, 22:01:33发表
原帖由燕京晓林于2005-04-02, 15:50:44发表
同意,完全同意。辽东毕竟是正规军交战,而南征根本就没有什么正规军的敌人。其实出兵前就有人劝说诸葛亮:像这样平定少数部族叛乱,排个大将就搞定了,何必丞相亲自出马?
可是诸葛亮乃事必躬亲,必要自己带兵前往。
看看孙权方面,平定南方少数部族作战都是一个大将就搞定的。
所谓的正规军,根本就没有提到如何强大的战斗力
而且,诸葛南征遇到的险恶地理环境是司马征襄平根本就不能比的
燕京兄说孙权只派了一员大将
那是因为孙权的军事能力太差
从襄平一战来看,魏国不也是派的硕果仅存的司马?
还有,请燕京兄注意,
孟获到成都的时间和诸葛南征结束的时间
就明白孟获是被强行弄到成都的,还是后来自己愿意去的
我上几贴都说的很清楚了 司马讨辽东“步骑数万,道路回阻,四千馀里” 且除司马与毋丘俭外也无名将可调 能完胜地头蛇公孙渊 可见其用兵之妙 并且是在千里赴敌、敌众我寡、军粮不足的情况下屡用奇计而胜 何来不如诸葛一说?
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 00:27
南征没有正规敌人? 难道南征的对象仅仅是蛮夷??
讨伐辽东难度很大??军粮不足? 好象不过是没备足长期坐战的军粮, 并非司马懿军粮不足的情况出现哦. 还敌众我寡??宣传得真夸张.
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 00:42
原帖由青蓝于2005-04-03, 0:27:40发表
南征没有正规敌人? 难道南征的对象仅仅是蛮夷??
讨伐辽东难度很大??军粮不足? 好象不过是没备足长期坐战的军粮, 并非司马懿军粮不足的情况出现哦. 还敌众我寡??宣传得真夸张.
前面记错了 粮食是够的 孟达那次军粮有不足
今贼众我寡,贼饥我饱,而雨水乃尔,攻具不设,促之何为?自发京师,不忧贼攻,但忧贼走。今贼粮垂尽,而围落未合,掠其牛马,抄其樵采,此故驱之走也。夫兵者诡道,善因事变。贼凭恃其众,故虽饥困,不肯束手,当示无能以安之。若求小利而惊之,非计也
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 09:39
原帖由千年一叹于2005-04-02, 9:37:04发表
司马懿在西线作战时有什么战功?至于对孟达、公孙之流的战绩已经被吹嘘的不少了,你总不能要求陈寿再无中生有地给某人脸上贴金吧?
唐朝修晋书,根据的是前朝官方资料,当然是歌功颂德居多,这和唐太宗本人的看法没有什么关系。
诸葛南征,攻心为上,这本来是再清楚不过的事情,否则怎么又会有“百姓巷祭,戎夷野祀”的现象发生?
那问题就来了:
同样是根据前朝资料修史,资治通鉴怎么与晋书取材完全不同?(指这个问题)。
这不明摆着里面有个人的好恶在其中吗?
可是问题又回来了,唐朝的人干吗要吹嘘司马懿?好像有人提醒我,要注意唐太宗对司马懿的态度,我同意,但是关键是,我们在多少年之后要注意唐太宗的意见,房玄龄在当朝难道不要注意唐太宗的意见吗?至少不能替司马懿吹牛是必然的吧?
所谓攻心为上,只是马谡的建议,诸葛亮想采纳。但是是否贯彻执行?
从实际情况看,没有达到这个目的:
——主要少数民族头领大多被搞到成都软禁中,如果达到攻心为上目的,无须如此;留下的统治者基本为诸葛亮委任的军官;
——把当地有战斗力的万人都集中搞到成都,并编入北方作战部队,使南方没有了叛乱的基础,这个也证明并不是靠攻心来解决以后继续叛乱问题的;
——三国志各个记载都表明,在几个平叛战场,都是靠血腥厮杀才得以达到目的,而不是什么攻心。
而司马懿打辽东,带领4万中央军,对手却还是超过司马。而且,大雨、交通等问题也很大。但是司马这个胜利乃公认的。
至于诸葛亮的胜利,多有争论。平南作战,你能够给出对手最大的作战兵力吗?而且分散在3个地方,并不是一个统一的对手。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 09:41
原帖由青蓝于2005-04-02, 16:27:40发表
南征没有正规敌人? 难道南征的对象仅仅是蛮夷??
讨伐辽东难度很大??军粮不足? 好象不过是没备足长期坐战的军粮, 并非司马懿军粮不足的情况出现哦. 还敌众我寡??宣传得真夸张.
那请教:南征的正规军对手在何处?有多少人马?说不出来吧?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 09:57
下面我引用一个记载来说明两人战术上的差距。
——遂進師,經孤竹,越碣石,次于遼水。文懿果遣步騎數萬,阻遼隧,堅壁而守,南北 六七十里,以距帝。帝盛兵多張旗幟出其南,(奇怪,后面的怎么也贴不上来?)
这个帖子已被 燕京晓林 于 2005-04-03, 10:00:12 编辑
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 10:03
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 9:57:26发表
——遂進師,經孤竹,越碣石,次于遼水。文懿果遣步騎數萬,阻遼隧,堅壁而守,南北 六七十里,以距帝。帝盛兵多張旗幟出其南,(奇怪,后面的怎么也贴不上来?)
同样的情况下 诸葛估计就得“分兵屯田,为久驻之基” 然后粮尽退军 运气好的话能斩个杨祚、卑衍什么的 这就是两人的差距
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 10:03
算了,不贴了,反正就是晋书宣帝纪那段记载辽东之战的。
在这次作战中,司马遇到的局面与诸葛亮第五次北伐的局面很相似。都是大军进攻,后勤困难(诸葛亮是秦岭阻隔,司马懿是道路太遥远),对手采取坚壁固守,想使进攻者攻不下最后后勤出问题而失败。
但是看看司马的作战战术,再对比看看诸葛亮,就可以清楚地看到两人战术上的差距了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 10:05
哈哈,S兄比喻的很恰当。其实仔细想想,哪有在两军交战前沿进行屯田的?
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 10:05
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 10:03:54发表
算了,不贴了,反正就是晋书宣帝纪那段记载辽东之战的。
在这次作战中,司马遇到的局面与诸葛亮第五次北伐的局面很相似。都是大军进攻,后勤困难(诸葛亮是秦岭阻隔,司马懿是道路太遥远),对手采取坚壁固守,想使进攻者攻不下最后后勤出问题而失败。
但是看看司马的作战战术,再对比看看诸葛亮,就可以清楚地看到两人战术上的差距了。
跟我楼上的精神很符合
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 10:11
原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:03:54发表
同样的情况下 诸葛估计就得“分兵屯田,为久驻之基” 然后粮尽退军 运气好的话能斩个杨祚、卑衍什么的 这就是两人的差距
你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 10:11
是呀,其实诸葛亮有很多过人之处,但是就连很推崇他的陈寿(从整部三国志只给其一人搞文集就可看出),也不得不承认:奇谋为短。
人无完人,我们不能因为喜欢某人,就要求某人在各方面都出类拔萃。
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 10:14
看看司马懿打公孙渊再瞧瞧司马懿战诸葛亮, 就知道你两玩的是什么把戏了.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 10:24
哈哈,如果面对敌人固守,只有假装屯田或者送些妇女头巾,我以为这在战术上实在不值得称颂吧?
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 10:24
原帖由青蓝于2005-04-03, 10:11:13发表
你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊.
凡敌人远来气锐,利于速战;我深沟高垒,安守勿应,以待其敝。若彼以事挠我求战,亦不可动。
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 10:25
整 战
凡与敌战,若敌人行阵整齐,士卒安静,未可轻战,伺其变动击之,则利。法曰:“无邀正正之旗。”
三国魏司马懿征公孙渊,[次于辽水。渊遣步骑数万,阻辽隧,坚壁而守,以距帝②。]懿泛舟潜济辽水,[傍辽水]作[长]围,弃城而向襄平。诸将曰:“不攻城而作围,非所以示众也。”懿曰:“贼坚营高垒,欲以老吾军也。攻之,正堕其计。贼大众在此,其巢穴虚失,我直指襄平,必人怀内惧,惧而求战,破之必矣。”遂整阵而过。贼见兵出其后,果邀之,乃纵兵逆击,大破之,[三战皆捷。贼保襄平,进军围之。]
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
必 战
凡兴师深入敌境,若彼坚壁不与我战,欲老我师,当攻其君主,捣其巢穴,截其归路,断其粮草,彼必不得已而须战,我以锐卒击之,可败。法曰:“我欲战,敌虽深沟高垒,不得不与我战者,攻其所必救也。”
三国魏明帝景初二年,召司马懿于长安诣京师,使将兵往辽东讨公孙渊。帝曰:“四千里征伐,虽云用奇,亦当任力,不当稍计役费②。度渊以何计得策?”懿曰:“弃城预走,上计也;[据辽水以]拒大军,其次也;坐守襄平,此成擒耳。”曰:“三者何出?”懿曰:“唯明君能量彼我,预有所弃,此非渊所及也。”曰:“往还几日?”对曰:“往百日,还百日,攻百日,以六十日为休息,一年足矣。”遂进兵。渊遣将帅步骑数万屯辽[隧],围堑二十余里。诸将欲击之,懿曰:“此欲老吾兵,攻之正堕其计。此王邑所以耻过昆阳也③。彼大众在此,巢穴空虚。直抵襄平,出其不意,破之必矣。”乃多张旗帜,欲出其南,贼尽锐赴之。懿潜济以出其北,弃贼直趋襄平;贼将战败,懿围襄平。诸将请攻之,懿不听。陈珪曰:“昔攻上庸,旬日之半破坚城,斩孟达。今日远来,而更安缓,愚窃惑之。”懿曰:“达众少而食支一年;吾将士四倍于达而粮不淹月④,以一月较一年,安可不速?以四击一,正令失半而克,犹当为之。是以不计死伤,而计粮也。今贼众我寡,贼饥我饱,而雨水乃尔,攻具不设,促之何为?自发京师,不忧贼攻,但忧贼走。今贼粮垂尽,而围落未合,掠其牛马,抄其樵采,此故驱之走也。夫兵者诡道,善因事变。贼凭恃其众,故虽饥困,不肯束手,当示无能以安之。若求小利而惊之,非计也。”既而雨霁,造攻具攻之,矢石如雨,粮尽窘急,人相食,乃使其将王建、柳甫[乞降]请解围,当君臣面缚,懿[不许]皆斩之。渊突围而走,懿复追及梁水上杀之,辽地悉平。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
速 战
凡攻城围邑,若敌粮多人少,外有救援,可以速攻,则胜。法曰:“兵贵拙速。”
三国蜀将孟达降魏,遂领新城太守,未几,复连吴附蜀以叛魏。司马懿潜军进讨,诸将言达与蜀交结,宜观望而后可。懿曰:“达无信义,此其相疑之时,当及其未定,促②而决之。”乃倍道兼行,[八日]至其城下。吴、蜀各遣将救达,懿乃分兵拒之。初,达与诸葛亮书曰:“宛去洛八百里,去吾一千二百里,闻吾举事,表上天子,比相往反时,一月间也,则吾城已固,诸将足办。吾所在深险,司马公必不自来;诸将来,吾无患矣。”及兵到,达又告亮曰:“吾举事八日,而兵至城下,何其神速也。”上庸城三面阻水,达于外为木栅以自固。懿渡水,破其栅,直造城下,[八道攻之],旬有六日,李辅
等斩达首,开门以降。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
安 战
凡敌人远来气锐,利于速战;我深沟高垒,安守勿应,以待其敝。若彼以事挠我求战,亦不可动。法曰:“安则静。”
三国蜀将诸葛亮率众十余万出斜谷,垒于渭水之南。魏遣大将司马懿拒之,诸将欲往渭北以待之,懿曰:“百姓积聚皆在渭南,此必争之地也。”遂率军而济,背水为垒。因谓诸将曰:“亮若勇者,当出武功,依山而东。若西上五丈原,则诸军无事矣。”亮果上五丈原。会有长星坠亮之垒,懿知其必败。时朝廷以亮率军远入,利在急战,每命懿持重,以俟其变。亮数挑战,懿不出,因遗懿以巾帼妇人之饰。懿终不出。懿弟孚书问军事,懿复曰;“亮志大而不见机,多谋少决,好兵而无权,虽持兵十万,已堕吾画中,破之必矣。”与之对垒百余日,会亮病卒,诸将烧营遁走,百姓奔告,懿出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓,若将向懿者。懿以归师不之迫,于是杨仪结阵而去。经日,行其营垒,观其遗事,获其图书、粮食甚众。懿审其必死,曰:“天才奇才也!”辛毗以为尚未可知。懿曰:“军家所重,军书密计、兵马粮食,今皆弃之,岂有人损五脏而可以生乎?宜急追之。”关中多蒺藜,懿使军士二千人着软材平底木屐前行,蒺藜著屐,然后马步俱进。追到赤岸,乃知亮已死。时百姓为之谚曰:“死诸葛走生仲达。”懿笑曰:“吾能料生,不能料死故也。”
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 10:33
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 10:24:04发表
哈哈,如果面对敌人固守,只有假装屯田或者送些妇女头巾,我以为这在战术上实在不值得称颂吧?
面对敌人只懂固守, 受不住部下激将就跑出去吃憋被海扁也不觉得是高深莫测的战术吧?
假装屯田这也仅是你说得出口. 诸葛亮要不死难道蜀军会退? 你别开玩笑了.
送妇人之巾级怒敌将至少不是个失败的战术. 总比某位将领看对手主将死了都不敢果断追击. 敌方主力要开山劈路的撤退都比那个"急追"的司马要跑得快好多了.
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 10:37
原帖由
sukerwl于2005-04-03, 10:24:16发表
原帖由青蓝于2005-04-03, 10:11:13发表
你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊.
凡敌人远来气锐,利于速战;我深沟高垒,安守勿应,以待其敝。若彼以事挠我求战,亦不可动。
远来气锐? 蜀军围祈山围近月不克, 魏军援军接踵而至, 此时是蜀军气锐还是魏军气锐呢?
不可动? 那跑出去受灾是为何? 以司马之神算, 又怎么要送张合去死?
跟他打辽东对比起来可真是精彩纷呈, 完美绝伦.
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 10:47
原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:25:39发表
整 战
凡与敌战,若敌人行阵整齐,士卒安静,未可轻战,伺其变动击之,则利。法曰:“无邀正正之旗。”
三国魏司马懿征公孙渊,[次于辽水。渊遣步骑数万,阻辽隧,坚壁而守,以距帝②。]懿泛舟潜济辽水,[傍辽水]作[长]围,弃城而向襄平。诸将曰:“不攻城而作围,非所以示众也。”懿曰:“贼坚营高垒,欲以老吾军也。攻之,正堕其计。贼大众在此,其巢穴虚失,我直指襄平,必人怀内惧,惧而求战,破之必矣。”遂整阵而过。贼见兵出其后,果邀之,乃纵兵逆击,大破之,[三战皆捷。贼保襄平,进军围之。]
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
必 战
凡兴师深入敌境,若彼坚壁不与我战,欲老我师,当攻其君主,捣其巢穴,截其归路,断其粮草,彼必不得已而须战,我以锐卒击之,可败。法曰:“我欲战,敌虽深沟高垒,不得不与我战者,攻其所必救也。”
三国魏明帝景初二年,召司马懿于长安诣京师,使将兵往辽东讨公孙渊。帝曰:“四千里征伐,虽云用奇,亦当任力,不当稍计役费②。度渊以何计得策?”懿曰:“弃城预走,上计也;[据辽水以]拒大军,其次也;坐守襄平,此成擒耳。”曰:“三者何出?”懿曰:“唯明君能量彼我,预有所弃,此非渊所及也。”曰:“往还几日?”对曰:“往百日,还百日,攻百日,以六十日为休息,一年足矣。”遂进兵。渊遣将帅步骑数万屯辽[隧],围堑二十余里。诸将欲击之,懿曰:“此欲老吾兵,攻之正堕其计。此王邑所以耻过昆阳也③。彼大众在此,巢穴空虚。直抵襄平,出其不意,破之必矣。”乃多张旗帜,欲出其南,贼尽锐赴之。懿潜济以出其北,弃贼直趋襄平;贼将战败,懿围襄平。诸将请攻之,懿不听。陈珪曰:“昔攻上庸,旬日之半破坚城,斩孟达。今日远来,而更安缓,愚窃惑之。”懿曰:“达众少而食支一年;吾将士四倍于达而粮不淹月④,以一月较一年,安可不速?以四击一,正令失半而克,犹当为之。是以不计死伤,而计粮也。今贼众我寡,贼饥我饱,而雨水乃尔,攻具不设,促之何为?自发京师,不忧贼攻,但忧贼走。今贼粮垂尽,而围落未合,掠其牛马,抄其樵采,此故驱之走也。夫兵者诡道,善因事变。贼凭恃其众,故虽饥困,不肯束手,当示无能以安之。若求小利而惊之,非计也。”既而雨霁,造攻具攻之,矢石如雨,粮尽窘急,人相食,乃使其将王建、柳甫[乞降]请解围,当君臣面缚,懿[不许]皆斩之。渊突围而走,懿复追及梁水上杀之,辽地悉平。
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速 战
凡攻城围邑,若敌粮多人少,外有救援,可以速攻,则胜。法曰:“兵贵拙速。”
三国蜀将孟达降魏,遂领新城太守,未几,复连吴附蜀以叛魏。司马懿潜军进讨,诸将言达与蜀交结,宜观望而后可。懿曰:“达无信义,此其相疑之时,当及其未定,促②而决之。”乃倍道兼行,[八日]至其城下。吴、蜀各遣将救达,懿乃分兵拒之。初,达与诸葛亮书曰:“宛去洛八百里,去吾一千二百里,闻吾举事,表上天子,比相往反时,一月间也,则吾城已固,诸将足办。吾所在深险,司马公必不自来;诸将来,吾无患矣。”及兵到,达又告亮曰:“吾举事八日,而兵至城下,何其神速也。”上庸城三面阻水,达于外为木栅以自固。懿渡水,破其栅,直造城下,[八道攻之],旬有六日,李辅
等斩达首,开门以降。
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安 战
凡敌人远来气锐,利于速战;我深沟高垒,安守勿应,以待其敝。若彼以事挠我求战,亦不可动。法曰:“安则静。”
三国蜀将诸葛亮率众十余万出斜谷,垒于渭水之南。魏遣大将司马懿拒之,诸将欲往渭北以待之,懿曰:“百姓积聚皆在渭南,此必争之地也。”遂率军而济,背水为垒。因谓诸将曰:“亮若勇者,当出武功,依山而东。若西上五丈原,则诸军无事矣。”亮果上五丈原。会有长星坠亮之垒,懿知其必败。时朝廷以亮率军远入,利在急战,每命懿持重,以俟其变。亮数挑战,懿不出,因遗懿以巾帼妇人之饰。懿终不出。懿弟孚书问军事,懿复曰;“亮志大而不见机,多谋少决,好兵而无权,虽持兵十万,已堕吾画中,破之必矣。”与之对垒百余日,会亮病卒,诸将烧营遁走,百姓奔告,懿出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓,若将向懿者。懿以归师不之迫,于是杨仪结阵而去。经日,行其营垒,观其遗事,获其图书、粮食甚众。懿审其必死,曰:“天才奇才也!”辛毗以为尚未可知。懿曰:“军家所重,军书密计、兵马粮食,今皆弃之,岂有人损五脏而可以生乎?宜急追之。”关中多蒺藜,懿使军士二千人着软材平底木屐前行,蒺藜著屐,然后马步俱进。追到赤岸,乃知亮已死。时百姓为之谚曰:“死诸葛走生仲达。”懿笑曰:“吾能料生,不能料死故也。”
蜀出关中, 道路难行, 补给不便, 不以正兵一步一个脚印, 欲以奇兵出关. 怎么打? 难道你会认为魏庭如公孙渊般的"后方空虚"?? 别把司马懿当成公孙渊那人. 司马懿可不是单纯的深沟高垒, 否则第五次北伐魏军何来北原, 阳遂逆击蜀军? 又何来武功水突袭蜀军?
诸葛亮所以屯田, 坚垒, 皆因其所对者, 非常人也. 别以为诸葛亮面对任何对手都会这样. 否则何来平南之战? 何来第一次北伐的疑兵惑敌?
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 10:57
原帖由
青蓝于2005-04-03, 10:37:10发表
原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:24:16发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 10:11:13发表
你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊.
凡敌人远来气锐,利于速战;我深沟高垒,安守勿应,以待其敝。若彼以事挠我求战,亦不可动。
远来气锐? 蜀军围祈山围近月不克, 魏军援军接踵而至, 此时是蜀军气锐还是魏军气锐呢?
不可动? 那跑出去受灾是为何? 以司马之神算, 又怎么要送张合去死?
跟他打辽东对比起来可真是精彩纷呈, 完美绝伦. [/quote]
感觉你对一些基本军事常识知之甚少 近月不克也叫长?远来气锐就非得一两天才叫“气锐”? 司马即知兵法安则静之道 又明诸葛军粮不继 坚守令其自退 正合兵法之最高奥义!
二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,每命帝持重,以候其变。亮数挑战,帝不出,因遗帝巾帼妇人之饰
很明显 巾帼妇人时正是诸葛气锐之时 宣王按兵不动诸葛自也无计可施 司马与朝廷都知道 并且此次目标只是解围而已 根本没有死拼的必要
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-3 11:26
原帖由
燕京晓林于2005-04-03, 9:39:53发表
原帖由千年一叹于2005-04-02, 9:37:04发表
司马懿在西线作战时有什么战功?至于对孟达、公孙之流的战绩已经被吹嘘的不少了,你总不能要求陈寿再无中生有地给某人脸上贴金吧?
唐朝修晋书,根据的是前朝官方资料,当然是歌功颂德居多,这和唐太宗本人的看法没有什么关系。
诸葛南征,攻心为上,这本来是再清楚不过的事情,否则怎么又会有“百姓巷祭,戎夷野祀”的现象发生?
那问题就来了:
同样是根据前朝资料修史,资治通鉴怎么与晋书取材完全不同?(指这个问题)。
这不明摆着里面有个人的好恶在其中吗?
可是问题又回来了,唐朝的人干吗要吹嘘司马懿?好像有人提醒我,要注意唐太宗对司马懿的态度,我同意,但是关键是,我们在多少年之后要注意唐太宗的意见,房玄龄在当朝难道不要注意唐太宗的意见吗?至少不能替司马懿吹牛是必然的吧?
所谓攻心为上,只是马谡的建议,诸葛亮想采纳。但是是否贯彻执行?
从实际情况看,没有达到这个目的:
——主要少数民族头领大多被搞到成都软禁中,如果达到攻心为上目的,无须如此;留下的统治者基本为诸葛亮委任的军官;
——把当地有战斗力的万人都集中搞到成都,并编入北方作战部队,使南方没有了叛乱的基础,这个也证明并不是靠攻心来解决以后继续叛乱问题的;
——三国志各个记载都表明,在几个平叛战场,都是靠血腥厮杀才得以达到目的,而不是什么攻心。
而司马懿打辽东,带领4万中央军,对手却还是超过司马。而且,大雨、交通等问题也很大。但是司马这个胜利乃公认的。
至于诸葛亮的胜利,多有争论。平南作战,你能够给出对手最大的作战兵力吗?而且分散在3个地方,并不是一个统一的对手。
看贴要仔细,《晋书》所根据的是官方资料,就好像日本教科书说他们没有侵略过中国一样,莫非这里面就没有个人的好恶?《晋书》的史料价值能和《资治通鉴》能相提并论吗?
唐朝的人没有必要吹嘘司马懿,唐太宗虽然是皇帝,但《晋书》具体写成什么样他也管不着,所以只是加了几篇评论了事。
关于南征,你老兄又闹笑话了,《汉晋春秋》明明记载:
南中平,皆即其渠率而用之。或以谏亮,亮曰:“若留外人,则当留兵,兵留则无所食,一不易也;加夷新伤破,父兄死丧,留外人而无兵者,必成祸患,二不易也;又夷累有废杀之罪,自嫌衅重,若留外人,终不相信,三不易也;今吾欲使不留兵,不运粮,而纲纪粗定,夷、汉粗安故耳。”
具体到任用少数民族酋帅,给予其权力,《诸葛亮集》、《华阳国志》等都多有记载,哪里可能都是什么“委任的军官“来统治?
平南战役本来只是初试锋芒,以后历次北伐才是大仗大阵,司马懿对公孙之流或许能绰绰有余,何以在西线作战占有优势兵力时反而一败再败,乃至最后龟缩不出,你倒解释看看?
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-3 11:30
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 10:24:04发表
哈哈,如果面对敌人固守,只有假装屯田或者送些妇女头巾,我以为这在战术上实在不值得称颂吧?
如果自知出战必无胜算,只有假装请战或者龟缩不出,这样的战术才真正算的上高瞻远瞩,万失无一吧?
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 11:31
原帖由
sukerwl于2005-04-03, 10:57:45发表
原帖由青蓝于2005-04-03, 10:37:10发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:24:16发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 10:11:13发表
你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊.
凡敌人远来气锐,利于速战;我深沟高垒,安守勿应,以待其敝。若彼以事挠我求战,亦不可动。
远来气锐? 蜀军围祈山围近月不克, 魏军援军接踵而至, 此时是蜀军气锐还是魏军气锐呢?
不可动? 那跑出去受灾是为何? 以司马之神算, 又怎么要送张合去死?
跟他打辽东对比起来可真是精彩纷呈, 完美绝伦. [/quote]
感觉你对一些基本军事常识知之甚少 近月不克也叫长?远来气锐就非得一两天才叫“气锐”? 司马即知兵法安则静之道 又明诸葛军粮不继 坚守令其自退 正合兵法之最高奥义!
二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,每命帝持重,以候其变。亮数挑战,帝不出,因遗帝巾帼妇人之饰
很明显 巾帼妇人时正是诸葛气锐之时 宣王按兵不动诸葛自也无计可施 司马与朝廷都知道 并且此次目标只是解围而已 根本没有死拼的必要 [/quote]
当年曹操攻颜良时怎么不见颜良气锐曹操逼其锋??可笑. 蜀围祈山近月不克, 分兵割麦后撤围, 魏援军与守军汇合, 此时魏全军上下欲与蜀决战, 反而蜀军背山立重围, 司马懿按耐不住军队, 被逼向蜀军发动进攻, 诸葛亮谴三将合击司马懿于岸中道, 令王平抗张合, 司马懿大败而归, 后蜀军粮尽撤退, 张合连柬不宜追之, 司马懿终不听而谴张合前进, 使张合中伏至死. 这是"知进退"??
诸葛亮谴送妇人衣物之时,乃蜀出兵三月, 与魏军相持甚久, 而盟军孙吴已退, 此时还正气锐??直至蜀帅病故, 秘不发丧而退, 司马奋起直追却又"穷寇不以逼", 看上去高深莫测, 实际呢? 难道司马懿要到追到蜀军面对蜀军才知道"穷寇不以逼之"么?
而阁下以诸葛亮对决司马懿只状推导诸葛亮面对公孙渊之战法, 这才是对一些基本军事常识知之甚少.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 11:38
原帖由青蓝于2005-04-03, 2:47:19发表
蜀出关中, 道路难行, 补给不便, 不以正兵一步一个脚印, 欲以奇兵出关. 怎么打? 难道你会认为魏庭如公孙渊般的"后方空虚"?? 别把司马懿当成公孙渊那人. 司马懿可不是单纯的深沟高垒, 否则第五次北伐魏军何来北原, 阳遂逆击蜀军? 又何来武功水突袭蜀军?
诸葛亮所以屯田, 坚垒, 皆因其所对者, 非常人也. 别以为诸葛亮面对任何对手都会这样. 否则何来平南之战? 何来第一次北伐的疑兵惑敌?
不要忘记,诸葛亮在五丈原与司马对垒,早已走出秦岭,进入关中平原。请自己看看地图。
此时,魏明帝带领三路大军正在东线反击孙权的三路进攻,你以为司马的后方还不空虚?
最后这几句我赞同。本来司马就是与诸葛亮旗鼓相当的对手,干嘛非要依靠贬低司马来抬高诸葛亮的军事才能呢?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 11:41
原帖由千年一叹于2005-04-03, 3:30:03发表
如果自知出战必无胜算,只有假装请战或者龟缩不出,这样的战术才真正算的上高瞻远瞩,万失无一吧?
哈哈,如果自知出战无胜算,而且也没有必要出战的话,还要出战的人能做诸葛亮的对手吗?
是否,非要敌人不能胜也要出击才随各位想让诸葛亮胜利的心愿呀?
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-3 11:46
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 11:41:10发表
哈哈,如果自知出战无胜算,而且也没有必要出战的话,还要出战的人能做诸葛亮的对手吗?
是否,非要敌人不能胜也要出击才随各位想让诸葛亮胜利的心愿呀?
哦,这下终于承认自知不敌,没有胜算了?
事实本来如此,至于魏明帝为何病急乱投医,请鬼看病人,老兄不妨再研究一番~
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 11:47
原帖由
青蓝于2005-04-03, 11:31:56发表
原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:57:45发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 10:37:10发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:24:16发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 10:11:13发表
你两唱够双簧没? 就是你们口中的司马懿在第四次北伐又干了什么"奇谋"出来? 什么相同情况下? 第四次北伐可没一道圣喻牵着某马的脑袋不准他打蜀军啊.
凡敌人远来气锐,利于速战;我深沟高垒,安守勿应,以待其敝。若彼以事挠我求战,亦不可动。
远来气锐? 蜀军围祈山围近月不克, 魏军援军接踵而至, 此时是蜀军气锐还是魏军气锐呢?
不可动? 那跑出去受灾是为何? 以司马之神算, 又怎么要送张合去死?
跟他打辽东对比起来可真是精彩纷呈, 完美绝伦. [/quote]
感觉你对一些基本军事常识知之甚少 近月不克也叫长?远来气锐就非得一两天才叫“气锐”? 司马即知兵法安则静之道 又明诸葛军粮不继 坚守令其自退 正合兵法之最高奥义!
二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,每命帝持重,以候其变。亮数挑战,帝不出,因遗帝巾帼妇人之饰
很明显 巾帼妇人时正是诸葛气锐之时 宣王按兵不动诸葛自也无计可施 司马与朝廷都知道 并且此次目标只是解围而已 根本没有死拼的必要 [/quote]
当年曹操攻颜良时怎么不见颜良气锐曹操逼其锋??可笑. 蜀围祈山近月不克, 分兵割麦后撤围, 魏援军与守军汇合, 此时魏全军上下欲与蜀决战, 反而蜀军背山立重围, 司马懿按耐不住军队, 被逼向蜀军发动进攻, 诸葛亮谴三将合击司马懿于岸中道, 令王平抗张合, 司马懿大败而归, 后蜀军粮尽撤退, 张合连柬不宜追之, 司马懿终不听而谴张合前进, 使张合中伏至死. 这是"知进退"??
诸葛亮谴送妇人衣物之时,乃蜀出兵三月, 与魏军相持甚久, 而盟军孙吴已退, 此时还正气锐??直至蜀帅病故, 秘不发丧而退, 司马奋起直追却又"穷寇不以逼", 看上去高深莫测, 实际呢? 难道司马懿要到追到蜀军面对蜀军才知道"穷寇不以逼之"么?
而阁下以诸葛亮对决司马懿只状推导诸葛亮面对公孙渊之战法, 这才是对一些基本军事常识知之甚少. [/quote]
二月,绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马,绍引兵至黎阳,将渡河。夏四月,公北救延。荀攸说公曰:“今兵少不敌,分其势乃可。公到延津,若将渡兵向其后者,绍必西应之,然后轻兵袭白马,掩其不备,颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡,即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马,未至十馀里,良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登,击破,斩良。
你很搞笑啊 曹操那次是颜良攻了半天白马了 曹操正是气锐 并用计破敌于运动之中 跟司马征辽东相似 可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示
亮数挑战,帝不出,……与之对垒百余日,会亮病卒
自十二年春到八月亮死 后面的一百日不算 正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW?
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 11:49
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 11:38:04发表
不要忘记,诸葛亮在五丈原与司马对垒,早已走出秦岭,进入关中平原。请自己看看地图。
此时,魏明帝带领三路大军正在东线反击孙权的三路进攻,你以为司马的后方还不空虚?
最后这几句我赞同。本来司马就是与诸葛亮旗鼓相当的对手,干嘛非要依靠贬低司马来抬高诸葛亮的军事才能呢?
呵,不要忘记:
诸葛亮走出秦岭,进入关中平原跟他的粮道有关系? 诸葛亮大军走到哪里就代表粮食就能绕过司马懿进行补给了?
明帝是领军打孙权去了, 但是何时离京东击孙权, 停驻何处?而东行前又给司马懿增了多少兵? 孙权又什么怎么样就撤退了? 所谓的"空虚"空在哪?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 11:52
原帖由青蓝于2005-04-03, 3:31:56发表
当年曹操攻颜良时怎么不见颜良气锐曹操逼其锋??可笑. 蜀围祈山近月不克, 分兵割麦后撤围, 魏援军与守军汇合, 此时魏全军上下欲与蜀决战, 反而蜀军背山立重围, 司马懿按耐不住军队, 被逼向蜀军发动进攻, 诸葛亮谴三将合击司马懿于岸中道, 令王平抗张合, 司马懿大败而归, 后蜀军粮尽撤退, 张合连柬不宜追之, 司马懿终不听而谴张合前进, 使张合中伏至死. 这是"知进退"??
诸葛亮谴送妇人衣物之时,乃蜀出兵三月, 与魏军相持甚久, 而盟军孙吴已退, 此时还正气锐??直至蜀帅病故, 秘不发丧而退, 司马奋起直追却又"穷寇不以逼", 看上去高深莫测, 实际呢? 难道司马懿要到追到蜀军面对蜀军才知道"穷寇不以逼之"么?
而阁下以诸葛亮对决司马懿只状推导诸葛亮面对公孙渊之战法, 这才是对一些基本军事常识知之甚少.
要不人家说你军事常识缺乏。
司马之所以持重不愿发动进攻,就是因为诸葛亮在卤城依托南北山建造了重围,司马认为没有必胜的把握。而此时蜀军后勤比魏军艰难的多,祁山之围又已经解决,其实并没有一定要进攻的必要。
敌人退却时追击,有不同的情况,不可一概而论。
并兵法确有:穷寇勿追,但是老毛也有:宜将胜勇追穷寇。
三国战史上,追击成功、失败的战例都很多,所谓胜败乃兵家常事,就是这个道理。
后来虽然孙权已经撤退,但是魏军并没有增兵。而且这些消息并不是一般士兵可能知道的。司马正是在第四次追击时吃了亏,这次谨慎一点也算正常反应吧?
何况,秦岭的地形比武都更加难以追击。
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 11:54
原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:47:26发表
二月,绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马,绍引兵至黎阳,将渡河。夏四月,公北救延。荀攸说公曰:“今兵少不敌,分其势乃可。公到延津,若将渡兵向其后者,绍必西应之,然后轻兵袭白马,掩其不备,颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡,即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马,未至十馀里,良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登,击破,斩良。
你很搞笑啊 曹操那次是颜良攻了半天白马了 曹操正是气锐 并用计破敌于运动之中 跟司马征辽东相似 可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示
亮数挑战,帝不出,……与之对垒百余日,会亮病卒
自十二年春到八月亮死 后面的一百日不算 正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW?
前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???
曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了. 当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??
好象彻头彻尾搞笑的是你自己.
而相持百日, 是指诸葛亮与司马懿总共相持的时间. 到了秋八月的时候已经是蜀快撤退的时候了, 哪还有"百日"再相持着? 你呢, 最好先看清楚第五次北伐蜀军是哪年哪个时候撤退的再来说你这句"正气锐"吧你.
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-3 12:01
燕京兄,为什么资质通鉴记载的和晋书的不同?
是因为司马光认为晋朝任关于司马义获胜的记载不可信,不是好恶
如果是好恶问题,司马光也不配称为史学家了
我想请问燕京兄,司马光是著名的史学家,还是修订晋书的房轩领是?
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 12:02
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 11:52:28发表
要不人家说你军事常识缺乏。
司马之所以持重不愿发动进攻,就是因为诸葛亮在卤城依托南北山建造了重围,司马认为没有必胜的把握。而此时蜀军后勤比魏军艰难的多,祁山之围又已经解决,其实并没有一定要进攻的必要。
敌人退却时追击,有不同的情况,不可一概而论。
并兵法确有:穷寇勿追,但是老毛也有:宜将胜勇追穷寇。
三国战史上,追击成功、失败的战例都很多,所谓胜败乃兵家常事,就是这个道理。
后来虽然孙权已经撤退,但是魏军并没有增兵。而且这些消息并不是一般士兵可能知道的。司马正是在第四次追击时吃了亏,这次谨慎一点也算正常反应吧?
何况,秦岭的地形比武都更加难以追击。
老燕, 我没说是司马懿要主动寻战不知进退, 而是按耐不住部下, 被迫率军出战. 结果吃了大憋跑回来. 此其一也.
打仗有很多种, 重点就是对于自己面前的战情做判断, 张合力柬勿追, 恐有埋伏, 结果司马懿打死不听, 一定要追. 这还是胜败乃兵家常事?
后来孙权已经撤围, 魏军没增兵, 而且这些消息不是普通士兵能知道的? 魏明帝的话是白说了. "权退, 亮胆破"难道是不让士兵知道就能让诸葛亮胆破??
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 12:04
原帖由
青蓝于2005-04-03, 11:54:57发表
原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:47:26发表
二月,绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马,绍引兵至黎阳,将渡河。夏四月,公北救延。荀攸说公曰:“今兵少不敌,分其势乃可。公到延津,若将渡兵向其后者,绍必西应之,然后轻兵袭白马,掩其不备,颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡,即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马,未至十馀里,良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登,击破,斩良。
你很搞笑啊 曹操那次是颜良攻了半天白马了 曹操正是气锐 并用计破敌于运动之中 跟司马征辽东相似 可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示
亮数挑战,帝不出,……与之对垒百余日,会亮病卒
自十二年春到八月亮死 后面的一百日不算 正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW?
前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???
曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了. 当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??
好象彻头彻尾搞笑的是你自己.
而相持百日, 是指诸葛亮与司马懿总共相持的时间. 到了秋八月的时候已经是蜀快撤退的时候了, 哪还有"百日"再相持着? 你呢, 最好先看清楚第五次北伐蜀军是哪年哪个时候撤退的再来说你这句"正气锐"吧你.
时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,每命帝持重,以候其变
这是记载的清清楚楚的事 是诸葛气锐
十二年春,亮悉大众由斜谷出,以流马运,据武功五丈原,与司马宣王对於渭南。汉晋春秋曰:亮自至,数挑战。相持百馀日。其年八月,亮疾病,卒于军
二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,每命帝持重,以候其变。亮数挑战,帝不出,因遗帝巾帼妇人之饰。……与之对垒百余日,会亮病卒
这么清晰的时间脉络 不用我多说了吧 如果你稍有常识 应该知道十二年春到八月前那一百多日是谁气锐 并且诸葛亮也有数挑战与巾帼妇人的动作 与我之意不谋而合
另外再说曹操那次
二月,绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马,绍引兵至黎阳,将渡河。夏四月,公北救延。
二月发兵 到曹操四月去救 掐指一算 正是颜良锐气将尽之时
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 12:13
原帖由青蓝于2005-04-03, 3:49:33发表
呵,不要忘记:
诸葛亮走出秦岭,进入关中平原跟他的粮道有关系? 诸葛亮大军走到哪里就代表粮食就能绕过司马懿进行补给了?
明帝是领军打孙权去了, 但是何时离京东击孙权, 停驻何处?而东行前又给司马懿增了多少兵? 孙权又什么怎么样就撤退了? 所谓的"空虚"空在哪?
真不知道你老兄是否看地图?
如果诸葛亮占据五丈原而不能保护自己的斜谷粮道,我不知道你们还怎么能再歌颂诸葛亮的军事才能?
与司马相持了这么多天,可看见诸葛亮缺粮?
——欲以奇兵出关. 怎么打?——这可是你说的。
可见不只是补给问题,关键是怎么打破司马坚守的问题。
空虚当然是指司马所在的关中战区,总不会说魏明帝大军都在魏国,所以司马后方一点不空虚吧?要知道,这可相差2千里以上呢。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 12:23
原帖由青蓝于2005-04-03, 4:02:10发表
老燕, 我没说是司马懿要主动寻战不知进退, 而是按耐不住部下, 被迫率军出战. 结果吃了大憋跑回来. 此其一也.
打仗有很多种, 重点就是对于自己面前的战情做判断, 张合力柬勿追, 恐有埋伏, 结果司马懿打死不听, 一定要追. 这还是胜败乃兵家常事?
后来孙权已经撤围, 魏军没增兵, 而且这些消息不是普通士兵能知道的? 魏明帝的话是白说了. "权退, 亮胆破"难道是不让士兵知道就能让诸葛亮胆破??
那是你只信汉晋而不信晋书得出的结论,其实我以为两者记载都是确有其事,所以总的情况就是,双方互有杀伤,无胜负,所以在三国志里你看不到任何一方打败另一方的记载。
其实战前的劝告基本都有,比如曹操冒险奇袭乌巢前,远征乌桓前等等,只不过主帅要根据自己的判断决定采纳与否。如果曹操奇袭乌巢失败,就会证明劝说的人无比英明。
所以,所谓胜败乃兵家常事,就是这个道理。
士兵不知道,指的是诸葛亮的士兵,但是诸葛亮一定知道。诸葛亮此次倾全力出击,主要还是想依靠孙权的大举进攻牵制魏军,这样诸葛亮才有可能取胜。一旦孙权撤走,你认为诸葛亮会以为仅靠自己一路能打败整个魏国?
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 12:23
原帖由
sukerwl于2005-04-03, 12:04:16发表
原帖由青蓝于2005-04-03, 11:54:57发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:47:26发表
二月,绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马,绍引兵至黎阳,将渡河。夏四月,公北救延。荀攸说公曰:“今兵少不敌,分其势乃可。公到延津,若将渡兵向其后者,绍必西应之,然后轻兵袭白马,掩其不备,颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡,即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马,未至十馀里,良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登,击破,斩良。
你很搞笑啊 曹操那次是颜良攻了半天白马了 曹操正是气锐 并用计破敌于运动之中 跟司马征辽东相似 可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示
亮数挑战,帝不出,……与之对垒百余日,会亮病卒
自十二年春到八月亮死 后面的一百日不算 正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW?
前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???
曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了. 当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??
好象彻头彻尾搞笑的是你自己.
而相持百日, 是指诸葛亮与司马懿总共相持的时间. 到了秋八月的时候已经是蜀快撤退的时候了, 哪还有"百日"再相持着? 你呢, 最好先看清楚第五次北伐蜀军是哪年哪个时候撤退的再来说你这句"正气锐"吧你.
时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,每命帝持重,以候其变
这是记载的清清楚楚的事 是诸葛气锐
十二年春,亮悉大众由斜谷出,以流马运,据武功五丈原,与司马宣王对於渭南。汉晋春秋曰:亮自至,数挑战。相持百馀日。其年八月,亮疾病,卒于军
二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,每命帝持重,以候其变。亮数挑战,帝不出,因遗帝巾帼妇人之饰。……与之对垒百余日,会亮病卒
这么清晰的时间脉络 不用我多说了吧 如果你稍有常识 应该知道十二年春到八月前那一百多日是谁气锐 并且诸葛亮也有数挑战与巾帼妇人的动作 与我之意不谋而合
另外再说曹操那次
二月,绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马,绍引兵至黎阳,将渡河。夏四月,公北救延。
二月发兵 到曹操四月去救 掐指一算 正是颜良锐气将尽之时 [/quote]
利在急战是刚开始交战的时候, 彼军远来. 到后来相持上一段时间还是"侨军远寇"??弄清楚战场的形势发展先吧.
数挑战和以妇巾激怒司马懿是扰乱敌军心和统帅的冷静的举动, 跟你不谋而合? 合在哪?
清楚的时间脉落?
十二年春,亮悉大众由斜谷出,以流马运,据武功五丈原,与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继,使己志不申,是以分兵屯田,为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉。相持百余日。
诸葛亮本传就有最清楚不过的时间关系. 由据五仗原与司马懿对持开始, 到八月撤退, 才不过相持了百余日. 诸葛亮数挑战的时候已经是对持后段的事情了. 哪还来气锐??还是那句话, 你搞清楚时间顺序再说吧.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 12:27
原帖由arrowblu于2005-04-03, 4:01:52发表
燕京兄,为什么资质通鉴记载的和晋书的不同?
是因为司马光认为晋朝任关于司马义获胜的记载不可信,不是好恶
如果是好恶问题,司马光也不配称为史学家了
我想请问燕京兄,司马光是著名的史学家,还是修订晋书的房轩领是?
司马光其实是赞同帝蜀寇魏的,这一点老兄不会不知道吧?
我相信司马光确实是伟大的历史学家,但是是否历史学家就没有自己的好恶,或者带自己的好恶到通鉴中呢?
老房有什么理由替司马吹牛?难道不想想唐太宗的看法?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 12:40
原帖由青蓝于2005-04-03, 4:23:29发表
利在急战是刚开始交战的时候, 彼军远来. 到后来相持上一段时间还是"侨军远寇"??弄清楚战场的形势发展先吧.
数挑战和以妇巾激怒司马懿是扰乱敌军心和统帅的冷静的举动, 跟你不谋而合? 合在哪?
清楚的时间脉落?
十二年春,亮悉大众由斜谷出,以流马运,据武功五丈原,与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继,使己志不申,是以分兵屯田,为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉。相持百余日。
诸葛亮本传就有最清楚不过的时间关系. 由据五仗原与司马懿对持开始, 到八月撤退, 才不过相持了百余日. 诸葛亮数挑战的时候已经是对持后段的事情了. 哪还来气锐??还是那句话, 你搞清楚时间顺序再说吧.
青蓝兄:
侨军远寇——什么意思?侨——客居异地,诸葛亮大军在五丈原不管是开始阶段,还是最后阶段,都是侨军远寇,这一点应不用怀疑吧?
SU兄那个百日,我都看明白了,你老兄怎么不理解?
——是月(夏四月),诸葛亮出斜谷,屯渭南,司马宣王率诸军拒之。(明帝纪)
减去后来相持的百日(三个半月吧)那么两军开始相持时不是诸葛亮刚与司马军对抗一个来月,难道此时锐气就没有啦?
当然不会,诸葛亮训练士兵的能力还是公认的。
所以,此时蜀军士气正锐,司马采取坚守很明智吧?
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 12:40
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 12:23:02发表
那是你只信汉晋而不信晋书得出的结论,其实我以为两者记载都是确有其事,所以总的情况就是,双方互有杀伤,无胜负,所以在三国志里你看不到任何一方打败另一方的记载。
其实战前的劝告基本都有,比如曹操冒险奇袭乌巢前,远征乌桓前等等,只不过主帅要根据自己的判断决定采纳与否。如果曹操奇袭乌巢失败,就会证明劝说的人无比英明。
所以,所谓胜败乃兵家常事,就是这个道理。
士兵不知道,指的是诸葛亮的士兵,但是诸葛亮一定知道。诸葛亮此次倾全力出击,主要还是想依靠孙权的大举进攻牵制魏军,这样诸葛亮才有可能取胜。一旦孙权撤走,你认为诸葛亮会以为仅靠自己一路能打败整个魏国?
呵, 只信汉晋? 首先从晋书的成书以及其资料出现时间上就已经让我怀疑了一截. 随后再让我相信你那套蜀军先被大破再被追击被人俘斩万计还能挺回来跟司马懿相持? 你不是跟我开玩笑吧?
三国志不记载是碍于成皇者的名气. 斐松之收集资料不可能独独漏了晋书. 而魏追击又是以失败告终, 我真找不到什么相信晋书的理由.
奇袭乌巢好歹是有个许攸来告密和曹操身处危险期没别的办法. 远征乌X好歹是夹平定北方之威而为之. 不知道司马懿是掌握了什么至胜之机呢?
魏国士兵都知道了蜀军士兵还会不知道??
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 12:46
原帖由
燕京晓林于2005-04-03, 12:13:52发表
原帖由青蓝于2005-04-03, 3:49:33发表
呵,不要忘记:
诸葛亮走出秦岭,进入关中平原跟他的粮道有关系? 诸葛亮大军走到哪里就代表粮食就能绕过司马懿进行补给了?
明帝是领军打孙权去了, 但是何时离京东击孙权, 停驻何处?而东行前又给司马懿增了多少兵? 孙权又什么怎么样就撤退了? 所谓的"空虚"空在哪?
真不知道你老兄是否看地图?
如果诸葛亮占据五丈原而不能保护自己的斜谷粮道,我不知道你们还怎么能再歌颂诸葛亮的军事才能?
与司马相持了这么多天,可看见诸葛亮缺粮?
——欲以奇兵出关. 怎么打?——这可是你说的。
可见不只是补给问题,关键是怎么打破司马坚守的问题。
空虚当然是指司马所在的关中战区,总不会说魏明帝大军都在魏国,所以司马后方一点不空虚吧?要知道,这可相差2千里以上呢。
司马懿进攻公孙渊心腹地带, 一击可得胜, 所以司马懿能牵着公孙渊的主力走. 而诸葛亮进攻关中并不能置司马懿的部队于死地, 相反的, 不仅绕过司马懿直接进攻关中有难度, 而且就算能绕过司马懿直接进攻关中, 还会面对司马懿的反扑和魏军东线部队的增援, 这叫空虚??
这种"空虚"跟司马懿面对公孙渊的空虚不是一个数量级的. 公孙渊的主力部队是必须救, 必须被人牵着走, 而司马懿完全可以不理会诸葛亮的偷袭, 只需要一边快马报知明帝, 一边骚扰阻缠着诸葛亮不让他能放手进攻. 到时候明帝东线部队一来, 诸葛亮就得硬着头皮突围撤退了.
司马懿后方空虚??你别开玩笑了.
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-3 12:53
原帖由
燕京晓林于2005-04-03, 12:23:02发表
原帖由青蓝于2005-04-03, 4:02:10发表
老燕, 我没说是司马懿要主动寻战不知进退, 而是按耐不住部下, 被迫率军出战. 结果吃了大憋跑回来. 此其一也.
打仗有很多种, 重点就是对于自己面前的战情做判断, 张合力柬勿追, 恐有埋伏, 结果司马懿打死不听, 一定要追. 这还是胜败乃兵家常事?
后来孙权已经撤围, 魏军没增兵, 而且这些消息不是普通士兵能知道的? 魏明帝的话是白说了. "权退, 亮胆破"难道是不让士兵知道就能让诸葛亮胆破??
那是你只信汉晋而不信晋书得出的结论,其实我以为两者记载都是确有其事,所以总的情况就是,双方互有杀伤,无胜负,所以在三国志里你看不到任何一方打败另一方的记载。
其实战前的劝告基本都有,比如曹操冒险奇袭乌巢前,远征乌桓前等等,只不过主帅要根据自己的判断决定采纳与否。如果曹操奇袭乌巢失败,就会证明劝说的人无比英明。
所以,所谓胜败乃兵家常事,就是这个道理。
士兵不知道,指的是诸葛亮的士兵,但是诸葛亮一定知道。诸葛亮此次倾全力出击,主要还是想依靠孙权的大举进攻牵制魏军,这样诸葛亮才有可能取胜。一旦孙权撤走,你认为诸葛亮会以为仅靠自己一路能打败整个魏国?
这里有个最明显不过的漏洞,如果司马懿对阵诸葛亮时真有什么“俘斩万计”的表现,陈寿《三国志》为什么不记载?
讳败可以理解,夸胜难道也是禁忌?
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 13:03
原帖由
青蓝于2005-04-03, 12:23:29发表
原帖由sukerwl于2005-04-03, 12:04:16发表
[quote]原帖由青蓝于2005-04-03, 11:54:57发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-04-03, 11:47:26发表
二月,绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马,绍引兵至黎阳,将渡河。夏四月,公北救延。荀攸说公曰:“今兵少不敌,分其势乃可。公到延津,若将渡兵向其后者,绍必西应之,然后轻兵袭白马,掩其不备,颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡,即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马,未至十馀里,良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登,击破,斩良。
你很搞笑啊 曹操那次是颜良攻了半天白马了 曹操正是气锐 并用计破敌于运动之中 跟司马征辽东相似 可见颜良并没有很好的贯彻安则静的最高批示
亮数挑战,帝不出,……与之对垒百余日,会亮病卒
自十二年春到八月亮死 后面的一百日不算 正好是诸葛亮气锐之时 DO YOU KNOW?
前面刚说围了近月不算什么, 这里又说颜良围半天就没锐气了???
曹操正是以轻军速增白马, 让颜良未及时反应过来就被消化掉了. 当然是曹操大军气锐的时候. 正如诸葛亮久攻祈山不下, 司马懿轻军至上硅, 迫使诸葛亮撤围立重围以抗魏援军, 此时哪来的蜀军气锐??
好象彻头彻尾搞笑的是你自己.
而相持百日, 是指诸葛亮与司马懿总共相持的时间. 到了秋八月的时候已经是蜀快撤退的时候了, 哪还有"百日"再相持着? 你呢, 最好先看清楚第五次北伐蜀军是哪年哪个时候撤退的再来说你这句"正气锐"吧你.
时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,每命帝持重,以候其变
这是记载的清清楚楚的事 是诸葛气锐
十二年春,亮悉大众由斜谷出,以流马运,据武功五丈原,与司马宣王对於渭南。汉晋春秋曰:亮自至,数挑战。相持百馀日。其年八月,亮疾病,卒于军
二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之……时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,每命帝持重,以候其变。亮数挑战,帝不出,因遗帝巾帼妇人之饰。……与之对垒百余日,会亮病卒
这么清晰的时间脉络 不用我多说了吧 如果你稍有常识 应该知道十二年春到八月前那一百多日是谁气锐 并且诸葛亮也有数挑战与巾帼妇人的动作 与我之意不谋而合
另外再说曹操那次
二月,绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马,绍引兵至黎阳,将渡河。夏四月,公北救延。
二月发兵 到曹操四月去救 掐指一算 正是颜良锐气将尽之时 [/quote]
利在急战是刚开始交战的时候, 彼军远来. 到后来相持上一段时间还是"侨军远寇"??弄清楚战场的形势发展先吧.
数挑战和以妇巾激怒司马懿是扰乱敌军心和统帅的冷静的举动, 跟你不谋而合? 合在哪?
清楚的时间脉落?
十二年春,亮悉大众由斜谷出,以流马运,据武功五丈原,与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继,使己志不申,是以分兵屯田,为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉。相持百余日。
诸葛亮本传就有最清楚不过的时间关系. 由据五仗原与司马懿对持开始, 到八月撤退, 才不过相持了百余日. 诸葛亮数挑战的时候已经是对持后段的事情了. 哪还来气锐??还是那句话, 你搞清楚时间顺序再说吧. [/quote]
时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,每命帝持重,以候其变。亮数挑战,帝不出
这是记载的很清楚的事 我不知道你在干什么 前有朝廷的文书告诉你诸葛亮侨军远寇,利在急战 后有诸葛数挑战的事实 证明其利在急战 你还想翻出什么花来?司马避其锐气 使亮悬军远征而不能因粮于敌 司马的战略可谓高明
时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,每命帝持重,以候其变。亮数挑战,帝不出,因遗帝巾帼妇人之饰
麻烦你前后连贯的看 诸葛数挑战的目的 看不懂我在给你翻译
后面那段估计你是认为诸葛亮的部队都是坐飞机从汉中飞到武功去的吧 哈哈
十二年春二月,亮由斜谷出,始以流马运
请利用小学数学知识计算一下气锐的时间
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 13:16
诸葛亮的目的当然是要逼司马懿出来战斗. 问题是锐气是这么判断的?
二月从斜谷出, 直到屯五丈原开始跟司马懿相持
"后面那段估计你是认为诸葛亮的部队都是坐飞机从汉中飞到武功去的吧 哈哈 "
估计是你理解成出斜谷到五仗原不需要时间吧? 我已经说了跟司马懿对持是从屯据五丈原开始. 你怎么就把五丈原看成二月出斜谷的? 太佩服了~~~`
你该不会以为从一屯据五丈原开始诸葛亮就立刻跑去司马懿营前挑战了吧? 诸葛亮一开始是屯据五丈原, 再计划抢占北原和攻取阳遂, 其间还有司马懿出兵想吃掉诸葛亮的精锐飞军. 打了一段时间后, 诸葛亮才开始向司马懿挑战, 挑战多次司马懿都玩那套表请决战后, 请来了辛毗, 诸葛亮最后以妇人形容司马懿, 终于让司马懿那老狐狸暴血管嚷着要杀要打的. 结果还是被辛毗给压了回去. 这时候已经相持很长的一段时间了. 还哪来蜀军气锐??真不知道你怎么看书的.
作者:
sukerwl 时间: 2005-4-3 13:22
原帖由青蓝于2005-04-03, 13:16:08发表
诸葛亮的目的当然是要逼司马懿出来战斗. 问题是锐气是这么判断的?
二月从斜谷出, 直到屯五丈原开始跟司马懿相持
"后面那段估计你是认为诸葛亮的部队都是坐飞机从汉中飞到武功去的吧 哈哈 "
估计是你理解成出斜谷到五仗原不需要时间吧? 我已经说了跟司马懿对持是从屯据五丈原开始. 你怎么就把五丈原看成二月出斜谷的? 太佩服了~~~`
你该不会以为从一屯据五丈原开始诸葛亮就立刻跑去司马懿营前挑战了吧? 诸葛亮一开始是屯据五丈原, 再计划抢占北原和攻取阳遂, 其间还有司马懿出兵想吃掉诸葛亮的精锐飞军. 打了一段时间后, 诸葛亮才开始向司马懿挑战, 挑战多次司马懿都玩那套表请决战后, 请来了辛毗, 诸葛亮最后以妇人形容司马懿, 终于让司马懿那老狐狸暴血管嚷着要杀要打的. 结果还是被辛毗给压了回去. 这时候已经相持很长的一段时间了. 还哪来蜀军气锐??真不知道你怎么看书的.
我管那么多干啥 从二月发兵 就当走了一个月或更少点时间 再把八月前的一百日去掉 也就剩一个多月 正是气锐之时
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 13:23
一个最简单的道理,如果不气锐,而是气馁,哪还有能力去人家门口挑战?
总不会气馁的出击挑战,气锐的不敢出门?说不通呀。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 13:24
原帖由sukerwl于2005-04-03, 5:22:35发表
我管那么多干啥 从二月发兵 就当走了一个月或更少点时间 再把八月前的一百日去掉 也就剩一个多月 正是气锐之时
正是如此,诸葛亮乃四月走出斜谷,进入关中,到5月相持,中间不过相隔1个来月。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 13:26
而且诸葛亮的治军,训练乃非常优秀,不要为了证明诸葛亮军是在气不锐的情况下对峙司马,就开始否定诸葛亮的训练和治军能力。
作者:
青蓝 时间: 2005-4-3 13:26
原帖由燕京晓林于2005-04-03, 13:23:16发表
一个最简单的道理,如果不气锐,而是气馁,哪还有能力去人家门口挑战?
总不会气馁的出击挑战,气锐的不敢出门?说不通呀。
难道一支军队的士气只有锐气冲天和死气沉沉两种状态??
蜀军的锐气已过, 但是尚未到士气受挫的地步而已. 司马懿一再拒绝交战, 魏军也不见得就餐是正当锐气时, 记得辛毗节仗而至的情况么?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-3 13:55
数次上门挑战,就证明锐气还是可以的,当然魏军不见得没有锐气。
得啦,这个锐气问题暂停如何?
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-3 20:28
原帖由
燕京晓林于2005-04-03, 12:27:38发表
原帖由arrowblu于2005-04-03, 4:01:52发表
燕京兄,为什么资质通鉴记载的和晋书的不同?
是因为司马光认为晋朝任关于司马义获胜的记载不可信,不是好恶
如果是好恶问题,司马光也不配称为史学家了
我想请问燕京兄,司马光是著名的史学家,还是修订晋书的房轩领是?
司马光其实是赞同帝蜀寇魏的,这一点老兄不会不知道吧?
我相信司马光确实是伟大的历史学家,但是是否历史学家就没有自己的好恶,或者带自己的好恶到通鉴中呢?
老房有什么理由替司马吹牛?难道不想想唐太宗的看法?
司马光有个人爱好,但作为史官,不会为了个人爱好就选择符合自己喜好的史料
他还是觉得诸葛获胜的史料可信,所以选择的这一部分
房轩陵则觉得司马获胜可信,选择的就是那一部分
综合司马光和房轩陵在史学上的地位,以及众多史学家的看法
诸葛获胜的更可信
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-5 17:53
历史并不是谁的名气大,谁就正确的。
而基于陈寿对此事的平局记载,可以说,双方互有胜负才是比较客观的实际情况。只不过,很多喜欢诸葛亮的朋友不愿承认这个事实,因为它去掉了诸葛亮唯一的一次正规战胜利。
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-5 22:43
老兄就别推三阻四了,能不能请你告诉我,被你称作“最客观”的陈寿,为什么对司马懿唯一的一次对蜀作战胜利只字不提?
莫非他还有什么难言之隐?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-8 23:40
哈,这个我前面早就说过,只是你不认真看:
在这次战役中,双方互有胜负,互有杀伤,既有魏延的先胜一阵,也有魏延的后败一场,最后双方均没有形成决定性胜利,打成平手,相持在祁山一带,直到诸葛亮粮尽退军。
这样的结果,你老兄让陈寿记载谁家大胜呢?
如果不愿承认诸葛亮仅有的胜利(其实还是人家魏延打的,诸葛亮自己据守大本营),最终不过平局,那只能证明老兄对诸葛亮的感情太深了,太过崇拜而不能自拔了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-8 23:43
请注意,诸葛亮乃全军统帅级的人物,如果只能取得一些小战术性胜利,那并不是他的胜利,而是他的悲哀!
因为那些小战术性胜利,其实应当是由连长、团长一级的人物来完成的。
诸葛亮这个级别的,需要取得的是战役的胜利乃至战略的胜利。如果不能明白这一点,我也无话可说了。
作者:
青蓝 时间: 2005-4-9 04:32
原帖由燕京晓林于2005-04-08, 23:40:21发表
哈,这个我前面早就说过,只是你不认真看:
在这次战役中,双方互有胜负,互有杀伤,既有魏延的先胜一阵,也有魏延的后败一场,最后双方均没有形成决定性胜利,打成平手,相持在祁山一带,直到诸葛亮粮尽退军。
这样的结果,你老兄让陈寿记载谁家大胜呢?
如果不愿承认诸葛亮仅有的胜利(其实还是人家魏延打的,诸葛亮自己据守大本营),最终不过平局,那只能证明老兄对诸葛亮的感情太深了,太过崇拜而不能自拔了。
就是找遍所有资料也没见有魏延后败一场的事例.
而晋书里的俘斩万计还是蜀军先被破而后魏军追击所得, 蜀军受到这种打击还不是"决定性"难道真要全军覆没才是决定性的打击??
老燕还要坚持这种理解只能说您对您自己的猜想太过崇拜了. 已经到了无视历史的地步了.
作者:
大帅 时间: 2005-4-9 11:09
说的有一定道理
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-9 17:30
原帖由燕京晓林于2005-04-08, 23:40:21发表
哈,这个我前面早就说过,只是你不认真看:
在这次战役中,双方互有胜负,互有杀伤,既有魏延的先胜一阵,也有魏延的后败一场,最后双方均没有形成决定性胜利,打成平手,相持在祁山一带,直到诸葛亮粮尽退军。
这样的结果,你老兄让陈寿记载谁家大胜呢?
如果不愿承认诸葛亮仅有的胜利(其实还是人家魏延打的,诸葛亮自己据守大本营),最终不过平局,那只能证明老兄对诸葛亮的感情太深了,太过崇拜而不能自拔了。
你到底想说什么?只听说打败仗不敢记的,没听说打胜仗也不敢记的。
假如司马懿果真如你所说,在四次北伐时打了胜仗,陈寿为什么不记载?
像《晋书》那种“俘斩万计”之类的牛皮,连陈寿都是不屑一顾的,也只有某些人还拿个孤证自我陶醉地不行,不知究竟是谁“盲目崇拜”?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-15 10:58
这就是陈寿的公正之处!!!
如果一次战役,中间有两次比较激烈的交战,双方互有胜负、杀伤,你让公正的陈寿记载谁家胜利呢?
我从不盲目崇拜,所以我也从不轻易否认汉晋的斩首3千。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-4-15 11:03
原帖由青蓝于2005-04-08, 20:32:40发表
就是找遍所有资料也没见有魏延后败一场的事例.
而晋书里的俘斩万计还是蜀军先被破而后魏军追击所得, 蜀军受到这种打击还不是"决定性"难道真要全军覆没才是决定性的打击??
老燕还要坚持这种理解只能说您对您自己的猜想太过崇拜了. 已经到了无视历史的地步了.
没参加过文革吧?感觉扣大帽子的水平很高呀?
那请问找遍所有资料,可有魏延先胜一场的?
正因为出战的只是魏延带领的部队,而诸葛亮主力依然留守卤城,所以即使魏延遭到失败退回,诸葛亮依然可以依托卤城坚固阵地守住。所以这个胜利不能成为决定性的,就是因为诸葛亮比较谨慎,留下了足够的兵力。
当然,我在此前也说过,晋书不大会编造一个没有的历史,但是如果是把消灭敌人的数量有所夸大,还是可能的。
作者:
arrowblue 时间: 2005-4-15 15:49
其实三国志中对诸葛获胜这一情节不记载说的过去
但是对司马懿获胜的这一情节不记载说不过去
说明陈寿不相信司马获胜的情节
看了看晋书,真的觉得对司马家拍的马匹满天飞
作者:
青蓝 时间: 2005-4-15 16:00
原帖由
燕京晓林于2005-04-15, 11:03:14发表
原帖由青蓝于2005-04-08, 20:32:40发表
就是找遍所有资料也没见有魏延后败一场的事例.
而晋书里的俘斩万计还是蜀军先被破而后魏军追击所得, 蜀军受到这种打击还不是"决定性"难道真要全军覆没才是决定性的打击??
老燕还要坚持这种理解只能说您对您自己的猜想太过崇拜了. 已经到了无视历史的地步了.
没参加过文革吧?感觉扣大帽子的水平很高呀?
那请问找遍所有资料,可有魏延先胜一场的?
正因为出战的只是魏延带领的部队,而诸葛亮主力依然留守卤城,所以即使魏延遭到失败退回,诸葛亮依然可以依托卤城坚固阵地守住。所以这个胜利不能成为决定性的,就是因为诸葛亮比较谨慎,留下了足够的兵力。
当然,我在此前也说过,晋书不大会编造一个没有的历史,但是如果是把消灭敌人的数量有所夸大,还是可能的。
你的水平也快接近陈淋了.
找遍资料就有一段是诸葛亮命魏延等三将合击杀败司马懿的. 楞是没有司马懿杀败魏延的.
你自个把汉晋的魏延出战给丢进晋书的"破其围,追之,再破之,再俘斩万计"里边去. 这是资料还是你的脑子想象捏?
你能把晋书那段记载说成有司马懿攻破诸葛亮之围乃是野战临时搭起的围垒再去添魏延的料进去吧, 别次序颠倒了我说.
对历史资料是要有空位才能添, 而不是添了再加点解释觉得合理了就当成正史. 您老人家的做法正是后者. 这种做法想怎么合理就怎么合理. 因为那话都是你说的, 还怎么不合理呢? 问题是老燕你是20世纪的人. 你怎么证明你把魏延插放进晋书那段话里是合理符合历史的? 放进去后合理跟放得合理是不同概念, 你弄不清楚弄不明白也没办法.
作者:
千年一叹 时间: 2005-4-15 17:37
原帖由燕京晓林于2005-04-15, 10:58:04发表
这就是陈寿的公正之处!!!
如果一次战役,中间有两次比较激烈的交战,双方互有胜负、杀伤,你让公正的陈寿记载谁家胜利呢?
我从不盲目崇拜,所以我也从不轻易否认汉晋的斩首3千。
秉笔直书,才能算是“良史”,原本一清二楚的事情,硬是藏着掖着不敢记载,这算哪门子“公正”?
何况你对于我的问题一直在偷换概念,我并不要求陈寿对四次北伐的最终胜负下一个定论,但奇怪的是为何像“俘斩万计”这样明显有利司马懿的“局部胜利”都不记载?
陈寿之《三国志》,对魏、晋人物多有回护,对擒孟达、灭公孙之流尚且不惜笔墨,更无舍此大胜不记之理。但为何最终对“俘斩万计”云云一字不提?答案其实很清楚:要么陈寿从未见过这段史料(可能性很小);要么,压根就是子虚乌有。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-6 00:41
原帖由千年一叹于2005-04-15, 9:37:08发表
秉笔直书,才能算是“良史”,原本一清二楚的事情,硬是藏着掖着不敢记载,这算哪门子“公正”?
何况你对于我的问题一直在偷换概念,我并不要求陈寿对四次北伐的最终胜负下一个定论,但奇怪的是为何像“俘斩万计”这样明显有利司马懿的“局部胜利”都不记载?
陈寿之《三国志》,对魏、晋人物多有回护,对擒孟达、灭公孙之流尚且不惜笔墨,更无舍此大胜不记之理。但为何最终对“俘斩万计”云云一字不提?答案其实很清楚:要么陈寿从未见过这段史料(可能性很小);要么,压根就是子虚乌有。
千年兄:
三国志最基本一点:简洁。因此,如果以此作战是互有胜负和杀伤,自然没有记载的必要。这也是我以为汉晋春秋和晋书记载都确有其事的基本点。
三国志没有司马懿的个人传记,请问:记载在谁的传记里呢?如果记在明帝纪里,那就是战略性的胜利,至少先败后胜,大体胜负相当的一次局部交战,没有必要记载吧?
而擒孟达、消灭公孙都是完胜,而且不乏战术特点,自然有记载。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-6 00:53
原帖由青蓝于2005-04-15, 8:00:03发表
你的水平也快接近陈淋了.
找遍资料就有一段是诸葛亮命魏延等三将合击杀败司马懿的. 楞是没有司马懿杀败魏延的.
你自个把汉晋的魏延出战给丢进晋书的"破其围,追之,再破之,再俘斩万计"里边去. 这是资料还是你的脑子想象捏?
你能把晋书那段记载说成有司马懿攻破诸葛亮之围乃是野战临时搭起的围垒再去添魏延的料进去吧, 别次序颠倒了我说.
对历史资料是要有空位才能添, 而不是添了再加点解释觉得合理了就当成正史. 您老人家的做法正是后者. 这种做法想怎么合理就怎么合理. 因为那话都是你说的, 还怎么不合理呢? 问题是老燕你是20世纪的人. 你怎么证明你把魏延插放进晋书那段话里是合理符合历史的? 放进去后合理跟放得合理是不同概念, 你弄不清楚弄不明白也没办法.
听上去查找了很多资料?不会只是什么汉晋春秋(帝蜀寇魏的代表作)、蜀鉴(宋朝帝蜀寇魏的代表)和资治通鉴(完全照抄汉晋的大作)。
我就很奇怪,如果有记载说司马掘壕固守,就是畏蜀,诸葛亮在什么南北二山掘壕固守,就没有人说话了,就像司马在渭水边据守不出就被一通讽刺,而刘备在争汉中时面对曹操据险不战却无人说什么一样很是可笑。
有些人就是那么偏见,自己不喜欢的人固守就要骂,喜欢的人固守就大加赞扬。
我把这些分开的历史记载糅合在一起,当然有其合理性,不过我也没有说历史必然就是这样。但是总比某些人为了抬高某人的军事才能,一概否定失败的记载,而只相信其胜利的记载。这样才是不符合历史呢!
可惜的是,即使这个局部胜利,也不是诸葛亮本人指挥的结果,而是魏延的胜利,这大概太让某些崇拜者失望了吧?希望以后坚持这个胜利时多考虑一下魏延而不是诸葛亮。
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-6 00:59
原帖由
燕京晓林于2005-05-06, 0:53:36发表
原帖由青蓝于2005-04-15, 8:00:03发表
你的水平也快接近陈淋了.
找遍资料就有一段是诸葛亮命魏延等三将合击杀败司马懿的. 楞是没有司马懿杀败魏延的.
你自个把汉晋的魏延出战给丢进晋书的"破其围,追之,再破之,再俘斩万计"里边去. 这是资料还是你的脑子想象捏?
你能把晋书那段记载说成有司马懿攻破诸葛亮之围乃是野战临时搭起的围垒再去添魏延的料进去吧, 别次序颠倒了我说.
对历史资料是要有空位才能添, 而不是添了再加点解释觉得合理了就当成正史. 您老人家的做法正是后者. 这种做法想怎么合理就怎么合理. 因为那话都是你说的, 还怎么不合理呢? 问题是老燕你是20世纪的人. 你怎么证明你把魏延插放进晋书那段话里是合理符合历史的? 放进去后合理跟放得合理是不同概念, 你弄不清楚弄不明白也没办法.
听上去查找了很多资料?不会只是什么汉晋春秋(帝蜀寇魏的代表作)、蜀鉴(宋朝帝蜀寇魏的代表)和资治通鉴(完全照抄汉晋的大作)。
我就很奇怪,如果有记载说司马掘壕固守,就是畏蜀,诸葛亮在什么南北二山掘壕固守,就没有人说话了,就像司马在渭水边据守不出就被一通讽刺,而刘备在争汉中时面对曹操据险不战却无人说什么一样很是可笑。
有些人就是那么偏见,自己不喜欢的人固守就要骂,喜欢的人固守就大加赞扬。
我把这些分开的历史记载糅合在一起,当然有其合理性,不过我也没有说历史必然就是这样。但是总比某些人为了抬高某人的军事才能,一概否定失败的记载,而只相信其胜利的记载。这样才是不符合历史呢!
可惜的是,即使这个局部胜利,也不是诸葛亮本人指挥的结果,而是魏延的胜利,这大概太让某些崇拜者失望了吧?希望以后坚持这个胜利时多考虑一下魏延而不是诸葛亮。
二十年,魏征东大将军诸葛诞反於淮南,分关中兵东下。维欲乘虚向秦川,复率数万人出骆谷,径至沈岭。时长城积谷甚多而守兵乃少,闻维方到,众皆惶惧。魏大将军司马望拒之,邓艾亦自陇右,皆军于长城。维前住芒水,皆倚山为营。望、艾傍渭坚围,维数下挑战,望、艾不应。
有些人认为只有攻击攻击再攻击才叫打仗 才叫军事家 只可惜战争的客观规律并非如此
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-6 01:19
不错,这也是一个在另一方面有大战役的情况下,本地采取固守战略的典范。
所以,只有那些不了解军事常识的人,才会以为固守不出怎么怎么样。
其实,能达到战役目标,是无需考虑采取进攻还是固守的。
作者:
欧阳枝敏 时间: 2005-5-7 12:02
楼主是想说诸葛比司马有更高的军事才能吧!
这纯粹是异想天开,同是两个大国的总帅,相持多年,其能力怎么算也是持平吧!
如果要深入分析,其实司马的才干是要略高的,请注意军事才能是不能孤立存在的,他是与个人的政治、后备、外交等才能综合作用的。司马要的不是胜利,而是兵权,所以才会虚与委蛇,放纵诸葛亮的存在。其实要灭诸葛亮以当时来看已经不难,问题是灭了诸葛亮后,司马回国就兵权难保,连难家族也完蛋,也不会有晋了。
诸葛亮一方面重挫各流派势力,自为国父,阿斗敢怒而不敢言,诸葛亮野心不大,并不想统一天下,也就借频繁的用兵掌握兵权来达到控制蜀国的目的,要不当初他也不会提个什么三分天下之计,而是提天下统一之计了。诸葛亮掌权是蜀国的不幸,更是天下的不幸,蜀在刘备死后就算完了,没有一个霸主,已经失去立国的意义了。吴国在孙策死后也退化成阻碍历史进步的地方势力,不如早降。
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-7 12:35
呵呵,楼上几位,你们推出的目标论,要看双方战役的目标是什么
诸葛是夺地,司马的目标是不丢地盘,那个比较容易实现?
因为诸葛没有实现要比司马难的目标,就是诸葛不如司马?
记得那句话么?客兵倍于主兵,而主兵尚应能胜,
陈寿可是白纸黑字的写着“攻守异体”“众寡不谋”八个大字
作者:
青蓝 时间: 2005-5-7 16:56
原帖由欧阳枝敏于2005-05-07, 12:02:14发表
楼主是想说诸葛比司马有更高的军事才能吧!
这纯粹是异想天开,同是两个大国的总帅,相持多年,其能力怎么算也是持平吧!
如果要深入分析,其实司马的才干是要略高的,请注意军事才能是不能孤立存在的,他是与个人的政治、后备、外交等才能综合作用的。司马要的不是胜利,而是兵权,所以才会虚与委蛇,放纵诸葛亮的存在。其实要灭诸葛亮以当时来看已经不难,问题是灭了诸葛亮后,司马回国就兵权难保,连难家族也完蛋,也不会有晋了。
诸葛亮一方面重挫各流派势力,自为国父,阿斗敢怒而不敢言,诸葛亮野心不大,并不想统一天下,也就借频繁的用兵掌握兵权来达到控制蜀国的目的,要不当初他也不会提个什么三分天下之计,而是提天下统一之计了。诸葛亮掌权是蜀国的不幸,更是天下的不幸,蜀在刘备死后就算完了,没有一个霸主,已经失去立国的意义了。吴国在孙策死后也退化成阻碍历史进步的地方势力,不如早降。
容我说一句, 要灭了诸葛亮怎么个不难法?
作者:
青蓝 时间: 2005-5-7 17:04
原帖由
燕京晓林于2005-05-06, 0:53:36发表
原帖由青蓝于2005-04-15, 8:00:03发表
你的水平也快接近陈淋了.
找遍资料就有一段是诸葛亮命魏延等三将合击杀败司马懿的. 楞是没有司马懿杀败魏延的.
你自个把汉晋的魏延出战给丢进晋书的"破其围,追之,再破之,再俘斩万计"里边去. 这是资料还是你的脑子想象捏?
你能把晋书那段记载说成有司马懿攻破诸葛亮之围乃是野战临时搭起的围垒再去添魏延的料进去吧, 别次序颠倒了我说.
对历史资料是要有空位才能添, 而不是添了再加点解释觉得合理了就当成正史. 您老人家的做法正是后者. 这种做法想怎么合理就怎么合理. 因为那话都是你说的, 还怎么不合理呢? 问题是老燕你是20世纪的人. 你怎么证明你把魏延插放进晋书那段话里是合理符合历史的? 放进去后合理跟放得合理是不同概念, 你弄不清楚弄不明白也没办法.
听上去查找了很多资料?不会只是什么汉晋春秋(帝蜀寇魏的代表作)、蜀鉴(宋朝帝蜀寇魏的代表)和资治通鉴(完全照抄汉晋的大作)。
我就很奇怪,如果有记载说司马掘壕固守,就是畏蜀,诸葛亮在什么南北二山掘壕固守,就没有人说话了,就像司马在渭水边据守不出就被一通讽刺,而刘备在争汉中时面对曹操据险不战却无人说什么一样很是可笑。
有些人就是那么偏见,自己不喜欢的人固守就要骂,喜欢的人固守就大加赞扬。
我把这些分开的历史记载糅合在一起,当然有其合理性,不过我也没有说历史必然就是这样。但是总比某些人为了抬高某人的军事才能,一概否定失败的记载,而只相信其胜利的记载。这样才是不符合历史呢!
可惜的是,即使这个局部胜利,也不是诸葛亮本人指挥的结果,而是魏延的胜利,这大概太让某些崇拜者失望了吧?希望以后坚持这个胜利时多考虑一下魏延而不是诸葛亮。
嘿嘿, 这个问题的讨论老燕你是怎么又扯到去"谁怕谁"的问题上了?
您老嘴里突然飞出句"魏延被司马懿打飞"是"历史", 我们不敢"面对".
否认资料? 呵, 否认某些人强加的"柔和"在一起的资料叫"否认资料"? 否认某些人自封的"正史"叫否认资料?
某人还把自己当成天眼通了?
晋书所载和汉晋所书是两个截然不同的记载. 晋书更是司马懿直接破除诸葛亮的二重围追击斩获胜果. 某人可以把晋书的这一记载改成破的是魏延. 改叫我怎么去"承认"呢?
某人反亮反到把诸葛亮已经提议过的意见, 周瑜等吴军将士的战略眼光都统统踢飞掉来压抑诸葛亮的眼光和能力, 达到其论断目的. 实在是让人觉得惋惜, 只可惜某人还自以"公正,客观"自居.
用兵原来是非要到阵里指挥撕杀, 在营中调度就不是用兵了? 别忘了, 除了魏延. 还有另两路军队合击击败了司马懿. 从哪个角度去放大魏延的功劳呢? 从哪个地方看出指挥大胜的是魏延的功劳呢? 某人反亮已经反到了眉目上了.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-8 11:30
原帖由arrowblue于2005-05-07, 4:35:29发表
呵呵,楼上几位,你们推出的目标论,要看双方战役的目标是什么
诸葛是夺地,司马的目标是不丢地盘,那个比较容易实现?
因为诸葛没有实现要比司马难的目标,就是诸葛不如司马?
记得那句话么?客兵倍于主兵,而主兵尚应能胜,
陈寿可是白纸黑字的写着“攻守异体”“众寡不谋”八个大字
那是否再说诸葛亮不明攻守态势?明明根本不可能达到的战役目标,还要穷兵黩武?
所谓不打无把握之仗,这一点难道诸葛亮不清楚吗?
陈寿并没有针对任何一次战役来说这个“众寡不谋”,因为至少从目前的证据看,诸葛亮在各次战役中的当面敌军数量并不占优势,反而大多是诸葛亮兵力占优。其实陈寿所指是整体战略局势。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-8 11:40
原帖由青蓝于2005-05-07, 9:04:24发表
嘿嘿, 这个问题的讨论老燕你是怎么又扯到去"谁怕谁"的问题上了?
您老嘴里突然飞出句"魏延被司马懿打飞"是"历史", 我们不敢"面对".
否认资料? 呵, 否认某些人强加的"柔和"在一起的资料叫"否认资料"? 否认某些人自封的"正史"叫否认资料?
某人还把自己当成天眼通了?
晋书所载和汉晋所书是两个截然不同的记载. 晋书更是司马懿直接破除诸葛亮的二重围追击斩获胜果. 某人可以把晋书的这一记载改成破的是魏延. 改叫我怎么去"承认"呢?
某人反亮反到把诸葛亮已经提议过的意见, 周瑜等吴军将士的战略眼光都统统踢飞掉来压抑诸葛亮的眼光和能力, 达到其论断目的. 实在是让人觉得惋惜, 只可惜某人还自以"公正,客观"自居.
用兵原来是非要到阵里指挥撕杀, 在营中调度就不是用兵了? 别忘了, 除了魏延. 还有另两路军队合击击败了司马懿. 从哪个角度去放大魏延的功劳呢? 从哪个地方看出指挥大胜的是魏延的功劳呢? 某人反亮已经反到了眉目上了.
哈哈,诸葛亮被打飞?看看下面的记载:
——遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮於街亭,大破之。(明帝纪)
是否要把街亭惨败的责任送给诸葛亮?
我们知道,这里亮其实是指亮军而不是亮本人,晋书记载同理。因为诸葛亮一直据守祁山未出,如果诸葛亮在祁山的大本营被攻破,那就不可能有后面的两军相持了,而诸葛亮也不会等到粮尽才撤军啦!
就算再加上高、吴,但是以魏延为首,无可否认吧?
那是否张辽在合肥大破孙权的功劳也要归曹操?那曹操也留锦囊一个指挥调度来着。看来某些人吹嘘诸葛亮军功已经不顾一切了。实在可叹!
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 12:43
原帖由
燕京晓林于2005-05-08, 11:40:29发表
原帖由青蓝于2005-05-07, 9:04:24发表
嘿嘿, 这个问题的讨论老燕你是怎么又扯到去"谁怕谁"的问题上了?
您老嘴里突然飞出句"魏延被司马懿打飞"是"历史", 我们不敢"面对".
否认资料? 呵, 否认某些人强加的"柔和"在一起的资料叫"否认资料"? 否认某些人自封的"正史"叫否认资料?
某人还把自己当成天眼通了?
晋书所载和汉晋所书是两个截然不同的记载. 晋书更是司马懿直接破除诸葛亮的二重围追击斩获胜果. 某人可以把晋书的这一记载改成破的是魏延. 改叫我怎么去"承认"呢?
某人反亮反到把诸葛亮已经提议过的意见, 周瑜等吴军将士的战略眼光都统统踢飞掉来压抑诸葛亮的眼光和能力, 达到其论断目的. 实在是让人觉得惋惜, 只可惜某人还自以"公正,客观"自居.
用兵原来是非要到阵里指挥撕杀, 在营中调度就不是用兵了? 别忘了, 除了魏延. 还有另两路军队合击击败了司马懿. 从哪个角度去放大魏延的功劳呢? 从哪个地方看出指挥大胜的是魏延的功劳呢? 某人反亮已经反到了眉目上了.
哈哈,诸葛亮被打飞?看看下面的记载:
——遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮於街亭,大破之。(明帝纪)
是否要把街亭惨败的责任送给诸葛亮?
我们知道,这里亮其实是指亮军而不是亮本人,晋书记载同理。因为诸葛亮一直据守祁山未出,如果诸葛亮在祁山的大本营被攻破,那就不可能有后面的两军相持了,而诸葛亮也不会等到粮尽才撤军啦!
就算再加上高、吴,但是以魏延为首,无可否认吧?
那是否张辽在合肥大破孙权的功劳也要归曹操?那曹操也留锦囊一个指挥调度来着。看来某些人吹嘘诸葛亮军功已经不顾一切了。实在可叹!
-------------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而单单是前锋失利, 足叫"破"主将?
"我们知道,这里亮其实是指亮军而不是亮本人,晋书记载同理。因为诸葛亮一直据守祁山未出,如果诸葛亮在祁山的大本营被攻破,那就不可能有后面的两军相持了,而诸葛亮也不会等到粮尽才撤军啦!"
-------------晋书指的是什么你老人家知道不知道? 搞笑的说因为三国志说最后是两军相持到粮尽退军, 所以晋书里的记载司马懿破的不是诸葛亮的二山重围? 您老人家好好的把晋书理解清楚了再去说吧.
拿去给一百个历史学者分析, 一百个都不会支持你这种完全不负责任的言论! 还跑出来好意思说这番话? 哦, 原来晋书自身的意思都不完整, 需要配合三国志来给晋书解释他句子里的意思?
"亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计"如果您老人家文言文还有点水平的话, 就拜托你别天马行空的用别的记载来改变晋书的原意. 否则, 那不过是你篡改的资料. 否认你的说法根本就没有一点不妥.
"就算再加上高、吴,但是以魏延为首,无可否认吧?"
-------------曹操留下计策, 张辽负责全权执行, 何时出击, 何地出击. 如何打. 都是张辽想的. 曹操的功劳自然不大, 而魏延事上, 出击的时机, 地点, 和伏击的安排是谁负责的? 哦~` 原来如此, 某人在这大为贬低诸葛亮之功的时候, 却有在另一头说: 白马之功, 首计荀攸, 次计曹操, 之后才到关羽(这里关羽在战阵中的行动明显不是曹操之计. 而是凭个人武勇取得胜利)? 魏延只不过听从安排参加伏击跟其他二队一起打败了司马懿, 我真不知道凭什么说魏延在这里面是领头的? 可有记载魏延临阵调度取得成功? 这里面安排作战的是谁记载里还写得不清楚么? 某人竟然可以这样装瞎子抹去诸葛亮的功劳?
某人反亮的嘴脸恐怕是完全暴露了. 不顾一切? 原来在您老眼里诸葛亮指挥魏延跟曹操留张辽守合肥是同样的事情? 可叹? 可怒也
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-8 12:56
原帖由青蓝于2005-05-08, 12:43:04发表
-------------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而单单是前锋失利, 足叫"破"?
诸葛亮围祁山,南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。
太和二年,蜀相诸葛亮出祁山,遣将军马谡至街亭,高详屯列柳城。张郃击谡,淮攻详营,皆破之
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 13:01
原帖由
sukerwl于2005-05-08, 12:56:17发表
原帖由青蓝于2005-05-08, 12:43:04发表
-------------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而单单是前锋失利, 足叫"破"主将?
诸葛亮围祁山,南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿,遣张郃
击亮将马谡,大破之。
废话, 张合在这既破的是马谡, 同时也大破了蜀军. 看清楚蓝色字体, 再看清楚偶的意思, 偶已经在原句上加上要表达的东西, 再对对您老人家引出来的资料, 再加点评语, 否则偶不知道你说的是什么意思?
您老人家找找哪场只在前锋赢了, 是写成破敌主将的?
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 13:24
既然楼上的S兄眼睛还看不见我标的蓝色字体,偶连原话都改了.
您举的例子是单单前锋失利?? 或者说, 张合那次是明明诸葛亮没有败走还继续相持着, 记载上却写着是"破亮"?
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-8 13:39
原帖由
青蓝于2005-05-08, 13:01:21发表
原帖由sukerwl于2005-05-08, 12:56:17发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-08, 12:43:04发表
-------------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而单单是前锋失利, 足叫"破"主将?
诸葛亮围祁山,南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿,遣张郃
击亮将马谡,大破之。
废话, 张合在这既破的是马谡, 同时也大破了蜀军. 看清楚蓝色字体, 再看清楚偶的意思, 偶已经在原句上加上要表达的东西, 再对对您老人家引出来的资料, 再加点评语, 否则偶不知道你说的是什么意思?
您老人家找找哪场只在前锋赢了, 是写成破敌主将的? [/quote]
加郃位特进,遣督诸军,拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山,不下据城。郃绝其汲道,击,大破之
魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破。亮拔西县千馀家,还于汉中
已经很清楚了 张颌破的是诸葛前锋马谡而已 马谡失利后诸葛便退军 未曾与魏军交锋 所以破亮是指的破亮军(马谡) 明矣
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 13:42
我也说得很清楚了, 破的是马谡, 而蜀军因此而战略全线失败, 因为这一破马谡的同时也迫使蜀军全线撤退. 所以可称为破亮.
难道你还认为破马谡时诸葛亮那边没受到影响? 从个人记载上, 张合和曹真还有郭淮都分别记下他们个人的功劳-------具体破了谁. 而明帝传上记载. 张合等人的破敌形成了迫使蜀军主力全线败退的主要因素, 从而形成了破亮. 而宣帝记载的个人功绩是破亮. 代表的是什么意思?
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-8 14:13
原帖由青蓝于2005-05-08, 13:42:50发表
我也说得很清楚了, 破的是马谡, 而蜀军因此而战略全线失败, 因为这一破马谡的同时也迫使蜀军全线撤退. 所以可称为破亮.
难道你还认为破马谡时诸葛亮那边没受到影响? 从个人记载上, 张合和曹真还有郭淮都分别记下他们个人的功劳-------具体破了谁. 而明帝传上记载. 张合等人的破敌形成了迫使蜀军主力全线败退的主要因素, 从而形成了破亮. 而宣帝记载的个人功绩是破亮. 代表的是什么意思?
代表的是击败蜀军的意思 虽然并未与蜀军主力交锋
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-8 14:52
原帖由
青蓝于2005-05-08, 14:41:43发表
原帖由sukerwl于2005-05-08, 14:36:31发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-08, 14:34:35发表
亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计
那么这句又是什么意思? 还是仅仅破前锋?
我只说的第一次
是高材, 理解文言文能力超群的, 不妨就再露多一手啊~`
看看你有没有老燕那么厚的脸皮. 晋书里的记载还是司马懿没打诸葛亮主力?
诸葛亮被破后还能相持? 被破的不是诸葛亮据山断水的重围? [/quote]
我不会象你这样把知识拿来炫耀 现在就事论事的人已经很少了 互相不服气找茬者多 我是不会跟你一般见识的 一边玩去吧
作者:
sukerwl 时间: 2005-5-8 15:20
原帖由
青蓝于2005-05-08, 15:07:50发表
原帖由sukerwl于2005-05-08, 15:00:51发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-08, 14:56:14发表
拿知识来炫耀? 我只是对于某些拿知识加狂想来改变记载的行为不平而已. 总比些拿狂想来炫耀的强些.
这不是炫耀, 这是在求教. 晋书记载司马懿破的是谁? 破的是什么"围"?
这都不敢回答, 谁在互相不服气找茬?
我只说的第一次
是高材, 理解文言文能力超群的, 不妨就再露多一手啊~`
哈哈 还抵赖 第四次破的谁关我屁事 我只知道第四次司马少粮而已
我是真心请教, 兄台无端横空飞出插上一口, 我已经再问过一句: 而宣帝记载的个人功绩是破亮. 代表的是什么意思?
您老兄回答:代表的是击败蜀军的意思 虽然并未与蜀军主力交锋
现在我的疑问越来越大了, 只好把晋书的全句奉上再求教, 你老兄倒是不敢回答了? 谁在找茬? [/quote]
第四次的事 恕不奉陪
作者:
青蓝 时间: 2005-5-8 15:41
原帖由
sukerwl于2005-05-08, 15:36:50发表
原帖由青蓝于2005-05-08, 15:32:00发表
哼, 胡乱借口别人找茬完就跑了?
自大嘴巴了吧?
版聊也恕不奉陪
还就事论事呢? 就这么不敢面对自己说过的话? 版聊? 从N贴以前你就已经在顾左右而他言了.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-8 19:27
------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而单单是前锋失利, 足叫"破"主将?
真是军事常识太差!
请注意,这里是分开记载的:大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮於街亭,大破之。亮败走,三郡平。
诸葛亮不是被破走,而是先大破,而后才是败走。由于诸葛亮并没有参加街亭作战,因此这里的击亮於街亭,自然是指亮军。
-------晋书指的是什么你老人家知道不知道? 搞笑的说因为三国志说最后是两军相持到粮尽退军, 所以晋书里的记载司马懿破的不是诸葛亮的二山重围? 您老人家好好的把晋书理解清楚了再去说吧.
如果能综合各种历史记载,才能得到比较合理正确的答案。如果只信什么汉晋春秋,那才叫可笑呢。如果诸葛亮此时已经被打得宵遁了,怎么可能再有后面的相持?
-------"亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计"如果您老人家文言文还有点水平的话, 就拜托你别天马行空的用别的记载来改变晋书的原意. 否则, 那不过是你篡改的资料. 否认你的说法根本就没有一点不妥.
没有发现这里面缺少一点什么?魏延迎战那个情况哪里去了?很明显,在个人传记里,通常是记胜利不记失败(或简单带过),因此,可以发现汉晋春秋的内容正好补充了这一点。不会连汉晋春秋的那段记载也否了吧?
-------曹操留下计策, 张辽负责全权执行, 何时出击, 何地出击. 如何打. 都是张辽想的. 曹操的功劳自然不大, 而魏延事上, 出击的时机, 地点, 和伏击的安排是谁负责的? 哦~` 原来如此, 某人在这大为贬低诸葛亮之功的时候, 却有在另一头说: 白马之功, 首计荀攸, 次计曹操, 之后才到关羽(这里关羽在战阵中的行动明显不是曹操之计. 而是凭个人武勇取得胜利)? 魏延只不过听从安排参加伏击跟其他二队一起打败了司马懿, 我真不知道凭什么说魏延在这里面是领头的? 可有记载魏延临阵调度取得成功? 这里面安排作战的是谁记载里还写得不清楚么? 某人竟然可以这样装瞎子抹去诸葛亮的功劳?
哪里来的伏击战?可笑!我前面早说过:魏延是诸葛亮派出的。但是战场形势瞬息万变,如果有人真相信演义那套诸葛亮事前什么都安排好,才叫一个可笑,这样的军队不打败仗才奇怪呢?
为什么两军激战时指挥要靠前,就是因为战场形势变化飞快,需要高级指挥员临时决定改变部署、战术等等。如果这一点军事常识都没有,此问题确实无法谈了。
可叹?没什么可叹的,我一直就是这个观点,至于可怒,大可不必,身体重要!
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-8 19:33
原帖由青蓝于2005-05-08, 5:01:21发表
废话, 张合在这既破的是马谡, 同时也大破了蜀军. 看清楚蓝色字体, 再看清楚偶的意思, 偶已经在原句上加上要表达的东西, 再对对您老人家引出来的资料, 再加点评语, 否则偶不知道你说的是什么意思?
您老人家找找哪场只在前锋赢了, 是写成破敌主将的?
——遇於赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。
——公至赤壁,与备战,不利。
——权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。
请问,曹操到赤壁没有?遭遇战到底击败的是曹操还是曹操的前锋?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-8 19:42
原帖由青蓝于2005-05-08, 6:34:35发表
亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计
那么这句又是什么意思? 还是仅仅破前锋?
重围后面的逗号谁写的?其实应为句号。否则有人就会联想,前面诸葛亮修重围,后面司马破围,自然就是这个诸葛亮的重围了。其实这中间缺少了一段事件,那就是魏延迎战的事件。
军事常识:如果在重围门口打,那不叫迎战,只能称逆击,也就是反突击之意,但是如果到了只能逆击的情况,局面已经很被动了。
吕布在下邳被围前搞逆击,失败之后只能被围死。而此时诸葛亮的局面根本不可能如此被动。所以诸葛亮不会等司马打道重围跟前再逆击,而是提前派出主力迎战。
看来军事常识还要多多普及一下。
有不少历史、文言都很不错的学者,但是基本军事常识太差,总搞不清仗是怎么打的,只能瞎抡一气。
作者:
千年一叹 时间: 2005-5-21 20:43
原帖由
燕京晓林于2005-05-06, 0:41:23发表
原帖由千年一叹于2005-04-15, 9:37:08发表
秉笔直书,才能算是“良史”,原本一清二楚的事情,硬是藏着掖着不敢记载,这算哪门子“公正”?
何况你对于我的问题一直在偷换概念,我并不要求陈寿对四次北伐的最终胜负下一个定论,但奇怪的是为何像“俘斩万计”这样明显有利司马懿的“局部胜利”都不记载?
陈寿之《三国志》,对魏、晋人物多有回护,对擒孟达、灭公孙之流尚且不惜笔墨,更无舍此大胜不记之理。但为何最终对“俘斩万计”云云一字不提?答案其实很清楚:要么陈寿从未见过这段史料(可能性很小);要么,压根就是子虚乌有。
千年兄:
三国志最基本一点:简洁。因此,如果以此作战是互有胜负和杀伤,自然没有记载的必要。这也是我以为汉晋春秋和晋书记载都确有其事的基本点。
三国志没有司马懿的个人传记,请问:记载在谁的传记里呢?如果记在明帝纪里,那就是战略性的胜利,至少先败后胜,大体胜负相当的一次局部交战,没有必要记载吧?
而擒孟达、消灭公孙都是完胜,而且不乏战术特点,自然有记载。
简洁不等于简略,如官渡之战、汉中之战等都是互有胜负和杀伤的大战,陈寿又怎么不像你说的只简单记个结果了事?
蜀汉历次北伐才多少人,居然一次就能被“斩俘万计”,这还能算“局部”失败?离亡国都差不远了。而号称“良史”的陈寿居然一字不提,这其中的奥妙实非我辈想象所能企及~
作者:
青蓝 时间: 2005-5-21 23:03
原帖由燕京晓林于2005-05-08, 19:27:10发表
------您老人家善忘了? 诸葛亮不是被破走? 不是在失街亭后立马撤退? 这样才配叫"右将军张郃击亮於街亭". 街亭惨败是整个蜀军的失败, 所以可以代表为"破亮". 而单单是前锋失利, 足叫"破"主将?
真是军事常识太差!
请注意,这里是分开记载的:大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮於街亭,大破之。亮败走,三郡平。
诸葛亮不是被破走,而是先大破,而后才是败走。由于诸葛亮并没有参加街亭作战,因此这里的击亮於街亭,自然是指亮军。
-------晋书指的是什么你老人家知道不知道? 搞笑的说因为三国志说最后是两军相持到粮尽退军, 所以晋书里的记载司马懿破的不是诸葛亮的二山重围? 您老人家好好的把晋书理解清楚了再去说吧.
如果能综合各种历史记载,才能得到比较合理正确的答案。如果只信什么汉晋春秋,那才叫可笑呢。如果诸葛亮此时已经被打得宵遁了,怎么可能再有后面的相持?
-------"亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计"如果您老人家文言文还有点水平的话, 就拜托你别天马行空的用别的记载来改变晋书的原意. 否则, 那不过是你篡改的资料. 否认你的说法根本就没有一点不妥.
没有发现这里面缺少一点什么?魏延迎战那个情况哪里去了?很明显,在个人传记里,通常是记胜利不记失败(或简单带过),因此,可以发现汉晋春秋的内容正好补充了这一点。不会连汉晋春秋的那段记载也否了吧?
-------曹操留下计策, 张辽负责全权执行, 何时出击, 何地出击. 如何打. 都是张辽想的. 曹操的功劳自然不大, 而魏延事上, 出击的时机, 地点, 和伏击的安排是谁负责的? 哦~` 原来如此, 某人在这大为贬低诸葛亮之功的时候, 却有在另一头说: 白马之功, 首计荀攸, 次计曹操, 之后才到关羽(这里关羽在战阵中的行动明显不是曹操之计. 而是凭个人武勇取得胜利)? 魏延只不过听从安排参加伏击跟其他二队一起打败了司马懿, 我真不知道凭什么说魏延在这里面是领头的? 可有记载魏延临阵调度取得成功? 这里面安排作战的是谁记载里还写得不清楚么? 某人竟然可以这样装瞎子抹去诸葛亮的功劳?
哪里来的伏击战?可笑!我前面早说过:魏延是诸葛亮派出的。但是战场形势瞬息万变,如果有人真相信演义那套诸葛亮事前什么都安排好,才叫一个可笑,这样的军队不打败仗才奇怪呢?
为什么两军激战时指挥要靠前,就是因为战场形势变化飞快,需要高级指挥员临时决定改变部署、战术等等。如果这一点军事常识都没有,此问题确实无法谈了。
可叹?没什么可叹的,我一直就是这个观点,至于可怒,大可不必,身体重要!
诸葛亮不是被破走,而是先大破,而后才是败走。由于诸葛亮并没有参加街亭作战,因此这里的击亮於街亭,自然是指亮军。
------------原来这不是破走啊? 马谡被破后诸葛亮能不撤退否? 以你老燕的军事常识来回答我, 如果诸葛亮因为马谡被破而不得已全线紧急撤退, 这种不是被破走?
军事常识??别把你当上帝. 你找份主将未败走而仅仅前锋被破的记载来瞧瞧是能记载成大破XX的看看?
光凭你脑子的军事常识, 恐怕你真要当了上帝才有资格去定这个"常识".
如果能综合各种历史记载,才能得到比较合理正确的答案。如果只信什么汉晋春秋,那才叫可笑呢。如果诸葛亮此时已经被打得宵遁了,怎么可能再有后面的相持?
----------晋书有写后面还相持着? 诸葛亮都败走, 被追击再破了. 你怎么肯定晋书的破亮后还有相持? 哦~` 因为其它书还有相持阶段!
别用你脑子的正常去衡量正常. 历史常识简直是空白.
没有发现这里面缺少一点什么?魏延迎战那个情况哪里去了?很明显,在个人传记里,通常是记胜利不记失败(或简单带过),因此,可以发现汉晋春秋的内容正好补充了这一点。不会连汉晋春秋的那段记载也否了吧?
----------亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计
晋书哪来你的"临时围垒"这么高智能的解释? 还能飞得出此围非彼围? 这是晋书的意思? 你的古文阅读能力恐怕是古今无敌吶!
俺是甘败下风, 不复再战, 您老以后自个YY无敌去.
哪里来的伏击战?可笑!我前面早说过:魏延是诸葛亮派出的。但是战场形势瞬息万变,如果有人真相信演义那套诸葛亮事前什么都安排好,才叫一个可笑,这样的军队不打败仗才奇怪呢?
为什么两军激战时指挥要靠前,就是因为战场形势变化飞快,需要高级指挥员临时决定改变部署、战术等等。如果这一点军事常识都没有,此问题确实无法谈了。
可叹?没什么可叹的,我一直就是这个观点,至于可怒,大可不必,身体重要!
----------此功斐松之记入诸葛亮传之内而不记于魏延传记之内, 何解?是否你说斐松之傻了? 你当你是神仙上帝, 你说咋样就咋样?
又一个历史常识空白的表现.
最后, 正是因为身体重要, 对于阁下这种自己YY不检讨, 别人推理骂通街的行为, 俺退出. 当俺怕了你.
作者:
青蓝 时间: 2005-5-21 23:17
原帖由
燕京晓林于2005-05-08, 19:43:45发表
原帖由sukerwl于2005-05-08, 6:36:31发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-08, 14:34:35发表
亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计
那么这句又是什么意思? 还是仅仅破前锋?
我只说的第一次
不用担心,说第四次也没问题。有些人不懂军事,却还要在这里大谈作战。 [/quote]
有些人不知懂不懂军事, 但是肯定不懂历史.
作者:
青蓝 时间: 2005-5-21 23:21
原帖由
燕京晓林于2005-05-08, 19:42:10发表
原帖由青蓝于2005-05-08, 6:34:35发表
亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计
那么这句又是什么意思? 还是仅仅破前锋?
重围后面的逗号谁写的?其实应为句号。否则有人就会联想,前面诸葛亮修重围,后面司马破围,自然就是这个诸葛亮的重围了。其实这中间缺少了一段事件,那就是魏延迎战的事件。
军事常识:如果在重围门口打,那不叫迎战,只能称逆击,也就是反突击之意,但是如果到了只能逆击的情况,局面已经很被动了。
吕布在下邳被围前搞逆击,失败之后只能被围死。而此时诸葛亮的局面根本不可能如此被动。所以诸葛亮不会等司马打道重围跟前再逆击,而是提前派出主力迎战。
看来军事常识还要多多普及一下。
有不少历史、文言都很不错的学者,但是基本军事常识太差,总搞不清仗是怎么打的,只能瞎抡一气。
真不想对这种YY得如此恐怖还硬改历史的人再说些什么.
直接些, 算, 直接点把你打发得了. 只发这最后一次. 以后不复再发
亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计
诸葛亮断水重围, 就算按你说的, 亮字都能独立成一句子. 那么其字做何解? 这其字你还能引去哪边? 句号? 就算你用感叹号也割不断两句话的联系. 历史高材生, 你还要怎么样加标点?
作者:
青蓝 时间: 2005-5-21 23:24
原帖由
燕京晓林于2005-05-08, 19:33:39发表
原帖由青蓝于2005-05-08, 5:01:21发表
废话, 张合在这既破的是马谡, 同时也大破了蜀军. 看清楚蓝色字体, 再看清楚偶的意思, 偶已经在原句上加上要表达的东西, 再对对您老人家引出来的资料, 再加点评语, 否则偶不知道你说的是什么意思?
您老人家找找哪场只在前锋赢了, 是写成破敌主将的?
——遇於赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。
——公至赤壁,与备战,不利。
——权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。
请问,曹操到赤壁没有?遭遇战到底击败的是曹操还是曹操的前锋?
曹操没败走是么? 看来只字加的颜色还要再深点啊.
不过倒是说句, 曹操没在前线是谁烧船自走的?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-22 09:47
原帖由千年一叹于2005-05-21, 12:43:43发表
简洁不等于简略,如官渡之战、汉中之战等都是互有胜负和杀伤的大战,陈寿又怎么不像你说的只简单记个结果了事?
蜀汉历次北伐才多少人,居然一次就能被“斩俘万计”,这还能算“局部”失败?离亡国都差不远了。而号称“良史”的陈寿居然一字不提,这其中的奥妙实非我辈想象所能企及~
千年兄:
你这样说可就大错了。
官渡之战奠定了曹操消灭袁绍、统一北方的基础,而且一战消灭袁绍8万人;
汉中之战,最基本的一点,刘备夺去了此前属于曹操的汉中战略要地,这些都是第四次北伐战役根本不能比拟的。
如果想寻找一些战例,最好要找合适一些的呀。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-22 10:02
------------原来这不是破走啊? 马谡被破后诸葛亮能不撤退否? 以你老燕的军事常识来回答我, 如果诸葛亮因为马谡被破而不得已全线紧急撤退, 这种不是被破走? 军事常识??别把你当上帝. 你找份主将未败走而仅仅前锋被破的记载来瞧瞧是能记载成大破XX的看看? 光凭你脑子的军事常识, 恐怕你真要当了上帝才有资格去定这个"常识".
说你不懂军事还要强辩?给个现代的战例:知道林彪在四平街为何败走吗?当时林彪的攻城部队已经拿下了大半个城市,就在此时,其阻援部队失利,蒋军援军打破了阻击,即将来到围城部队的背后,不得已,林彪马上全军撤出了四平,退回了江北基地。
其实这个战例与诸葛亮当时的情况如出一辙,都是大军在围攻城市,阻援军失利,结果攻城军不得不立马撤军以避免腹背受敌的情况。
----------晋书有写后面还相持着? 诸葛亮都败走, 被追击再破了. 你怎么肯定晋书的破亮后还有相持? 哦~` 因为其它书还有相持阶段!
别用你脑子的正常去衡量正常. 历史常识简直是空白.
空白的不知是何人!告诉你要综合各种书籍一起看,为何还是孤立地看问题呢?看来你在学校也不会是个好学生了。
晋书宣帝纪是个人传记,又不是编年史,当然只会记载歌颂司马本人的内容。至于后来相持,又派老张追击失利,这些事情,当然不会记载了。
----------亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计
晋书哪来你的"临时围垒"这么高智能的解释? 还能飞得出此围非彼围? 这是晋书的意思? 你的古文阅读能力恐怕是古今无敌吶!
俺是甘败下风, 不复再战, 您老以后自个YY无敌去.
哈哈,看来你老是不行了,语言上也完蛋了。这就是军事常识问题。如果大军前出迎战,就不是在卤城营垒跟前,而是前出几十里,这样的距离,如果大军白天作战,晚上在行军返回卤城大营,你以为魏延士兵都不用休息吗?知道古代正常日行军多少里吗?所以。前出迎战的前提一确定,魏延大军在作战地建立临时营围就是基本的。
哈哈,既然前面说退出,后面还要扯什么呢?
作者:
千年一叹 时间: 2005-5-22 19:31
原帖由
燕京晓林于2005-05-22, 9:47:15发表
原帖由千年一叹于2005-05-21, 12:43:43发表
简洁不等于简略,如官渡之战、汉中之战等都是互有胜负和杀伤的大战,陈寿又怎么不像你说的只简单记个结果了事?
蜀汉历次北伐才多少人,居然一次就能被“斩俘万计”,这还能算“局部”失败?离亡国都差不远了。而号称“良史”的陈寿居然一字不提,这其中的奥妙实非我辈想象所能企及~
千年兄:
你这样说可就大错了。
官渡之战奠定了曹操消灭袁绍、统一北方的基础,而且一战消灭袁绍8万人;
汉中之战,最基本的一点,刘备夺去了此前属于曹操的汉中战略要地,这些都是第四次北伐战役根本不能比拟的。
如果想寻找一些战例,最好要找合适一些的呀。
你说“互有胜负和杀伤”的战斗就可以忽略不计,然而陈寿却都记载了,而且还比较详细,不知道是陈寿记错了还是我看错了?
一次战斗,光阵亡和俘虏的就数以万计,不知道你在汉末三国时期能找出几次堪与之相“比拟”的战例?就算是我引喻失义罢,但这年头不都流行吹牛不打草稿吗?
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-23 09:50
如果真有司马获胜的战例,陈寿不记载是没有理由的
有诸葛获胜的战例,陈寿不记载还说得过去
而且如果“俘斩万计”,这一成果,足以让蜀国元气大伤,
可是我们看到的是,诸葛没多久又北伐了
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-24 09:54
原帖由千年一叹于2005-05-22, 11:31:41发表
你说“互有胜负和杀伤”的战斗就可以忽略不计,然而陈寿却都记载了,而且还比较详细,不知道是陈寿记错了还是我看错了?
一次战斗,光阵亡和俘虏的就数以万计,不知道你在汉末三国时期能找出几次堪与之相“比拟”的战例?就算是我引喻失义罢,但这年头不都流行吹牛不打草稿吗?
——十二年,西征黄祖,虏其人民而还。(吴主传),——是否孙权根本没有开战就撤走了呢?当然不是,一定经过交战,双方互有杀伤,但是孙权没有取得任何军事上的战果。
而陈寿三国志过于简略,尤其是后期的作战。相比而言,前期的作战记载还是相对详细一些的。
总有人批评陈寿,一会说为曹操隐讳,一会说为司马隐讳,其实,曹操的败仗,我们从三国志中不是都读到了吗?
因此,做为诸葛亮发动第四次北伐的战役目标,不管是略地还是消灭对方的兵力,他都没有达成。所以记载简略也很正常。
至少在三国志中,我们既没有看到司马的斩俘万计,也看不到魏延的斩首3千。
曹操攻打马超的战役,虽然胜利,自己也损失了万人之多。当然你在三国志里是看不到这样的战损情况的,因为他被胜利所淹没了。所谓杀敌壹万自损三千,就是这个道理。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-24 09:57
原帖由arrowblue于2005-05-23, 1:50:38发表
如果真有司马获胜的战例,陈寿不记载是没有理由的
有诸葛获胜的战例,陈寿不记载还说得过去
而且如果“俘斩万计”,这一成果,足以让蜀国元气大伤,
可是我们看到的是,诸葛没多久又北伐了
这种说法,看来是相信陈寿曲笔、隐讳造成的。其实陈寿还是很公正的,尤其是对诸葛亮,特别关照。
斩俘万计比功能不足以让蜀汉大伤元气,即使如街亭惨败之后,只相隔半年,诸葛亮就又出兵攻打陈仓,而这次战役之后,诸葛亮再次发动进攻是在3年以后。
作者:
青蓝 时间: 2005-5-24 12:26
原帖由燕京晓林于2005-05-22, 10:02:42发表
------------原来这不是破走啊? 马谡被破后诸葛亮能不撤退否? 以你老燕的军事常识来回答我, 如果诸葛亮因为马谡被破而不得已全线紧急撤退, 这种不是被破走? 军事常识??别把你当上帝. 你找份主将未败走而仅仅前锋被破的记载来瞧瞧是能记载成大破XX的看看? 光凭你脑子的军事常识, 恐怕你真要当了上帝才有资格去定这个"常识".
说你不懂军事还要强辩?给个现代的战例:知道林彪在四平街为何败走吗?当时林彪的攻城部队已经拿下了大半个城市,就在此时,其阻援部队失利,蒋军援军打破了阻击,即将来到围城部队的背后,不得已,林彪马上全军撤出了四平,退回了江北基地。
其实这个战例与诸葛亮当时的情况如出一辙,都是大军在围攻城市,阻援军失利,结果攻城军不得不立马撤军以避免腹背受敌的情况。
----------晋书有写后面还相持着? 诸葛亮都败走, 被追击再破了. 你怎么肯定晋书的破亮后还有相持? 哦~` 因为其它书还有相持阶段!
别用你脑子的正常去衡量正常. 历史常识简直是空白.
空白的不知是何人!告诉你要综合各种书籍一起看,为何还是孤立地看问题呢?看来你在学校也不会是个好学生了。
晋书宣帝纪是个人传记,又不是编年史,当然只会记载歌颂司马本人的内容。至于后来相持,又派老张追击失利,这些事情,当然不会记载了。
----------亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围, 亮宵遁, 追之, 破之, 俘斩万计
晋书哪来你的"临时围垒"这么高智能的解释? 还能飞得出此围非彼围? 这是晋书的意思? 你的古文阅读能力恐怕是古今无敌吶!
俺是甘败下风, 不复再战, 您老以后自个YY无敌去.
哈哈,看来你老是不行了,语言上也完蛋了。这就是军事常识问题。如果大军前出迎战,就不是在卤城营垒跟前,而是前出几十里,这样的距离,如果大军白天作战,晚上在行军返回卤城大营,你以为魏延士兵都不用休息吗?知道古代正常日行军多少里吗?所以。前出迎战的前提一确定,魏延大军在作战地建立临时营围就是基本的。
哈哈,既然前面说退出,后面还要扯什么呢?
-------这么说, 林彪没被国军击败吗? 或者林彪不是被击败了? 搞笑 你倒底要说的是什么? 连理解常识都成问题了? 我否认是诸葛亮前军失利而不得已撤退了么?
如果诸葛亮因为马谡被破而不得已全线紧急撤退, 这种不是被破走?
您老把眼睛睁大点吧. 看看偶说的是诸葛亮本队也被打败了还是诸葛亮不得不因前锋失利而撤退也是被破的一种? 古文水平有限就算了, 连现代文理解都成问题?
空白的不知是何人!告诉你要综合各种书籍一起看,为何还是孤立地看问题呢?看来你在学校也不会是个好学生了。
-------资料要综合起来一起看没错, 可意思是各自独立的, 高材, 说你空白还真过分了, 比简直是历史常识以负数计了.
哈哈,看来你老是不行了,语言上也完蛋了。这就是军事常识问题。如果大军前出迎战,就不是在卤城营垒跟前,而是前出几十里,这样的距离,如果大军白天作战,晚上在行军返回卤城大营,你以为魏延士兵都不用休息吗?知道古代正常日行军多少里吗?所以。前出迎战的前提一确定,魏延大军在作战地建立临时营围就是基本的。
-------YY够了吗?
亮据山断水为重围, 宣王攻拔其围
告诉我临时围垒上哪跑出来的? 宣王攻拔其围是指哪个围?其指的是哪句话的人称代词?
厉害嘛~~ 前提一确定? 打哪确定的? 魏延是固垒迎战呢, 还是三路合击? 哦~`魏延牛哇!~` 打的时候还临时建垒围.
人家汉晋写的是诸葛亮谴委延等三路军合击, 破司马懿. 结果您的YY无敌倒是把此改成了魏延建围垒等再出战打司马懿再被攻破临时围垒. 我说: 老燕, 你脑袋病得不轻啊~` 围垒不知打哪出来, 帝攻拔其围的时间又不知道打哪搞出来, 凭着您老脑子里的一段YY给当正史. 真是军事常识? 魏延打司马懿打的是阵地战?
晋书汉晋上都明明白白的写出, 诸葛亮屯卤城, 宣王也寻亮至卤城, 您老说成两军做战要建临时围营, 怎么证明司马懿与诸葛亮距离上百里的? 哦~` 又是您老的脑袋在做怪. 以军事常识而言, 冷兵器时代的两军对持会是相距至多多少里安营扎寨相持? 上百里? 牛人啊牛人.
按阁下的"营围"理论, 魏延那二十天子吴谷行军不就要建二十个营围了? 又或者, 诸葛亮从上硅退回卤城屯扎, 不也要走多少天路就屯多少个围再被司马懿破了多少个"围"了? 搞笑.
对于您老的军事常识, 古文常识, 现代文常识实在是领教了.
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-24 14:21
原帖由
燕京晓林于2005-05-24, 9:57:27发表
原帖由arrowblue于2005-05-23, 1:50:38发表
如果真有司马获胜的战例,陈寿不记载是没有理由的
有诸葛获胜的战例,陈寿不记载还说得过去
而且如果“俘斩万计”,这一成果,足以让蜀国元气大伤,
可是我们看到的是,诸葛没多久又北伐了
这种说法,看来是相信陈寿曲笔、隐讳造成的。其实陈寿还是很公正的,尤其是对诸葛亮,特别关照。
斩俘万计比功能不足以让蜀汉大伤元气,即使如街亭惨败之后,只相隔半年,诸葛亮就又出兵攻打陈仓,而这次战役之后,诸葛亮再次发动进攻是在3年以后。
非也,非也,
街亭的人马损失并不大,绝对没有到了“万计”的程度,(燕京兄注意,“万计”可不仅仅是一万)
街亭的损失在于是诸葛亮失了地利,不得不退兵,而不是有生力量被歼
而此前获得的三郡也不得不丢弃,马幼常之罪在此
再看陈寿注史,虽然还比较公正,但涉及到统治者的隐私,还是比较隐晦的,这点就不如司马迁比较敢写
看看陈寿是怎么记载高贵乡公之死的
年二十而卒
怎么卒的?
驱车到南阙,被司马昭和贾充派人干掉,三国志上都没有记载
所以没有记载司马炎他祖父被诸葛杀的一塌糊涂也不难理解,
毕竟这是冒着掉脑袋的危险的
当然,陈寿还是比较客观的,没有无中生有的来写了一场司马大胜,这点比马屁满天飞的晋书要强多了
纵观所有史书,只有晋书有这么雄浑的记载“亮望尘宵遁”“俘斩万计”
读起来都让人难以相信
陈寿给诸葛亮应该说写了一段千古佳史
但“理民之干,长于将略”这句话有陈寿本身的局限性
不过,陈寿也注明了“所对之敌,或值人杰,加众寡不谋,攻守异体”
说明陈寿对诸葛北伐未成功的原因也有一定正确的认识
随便想想过去战国时的名将,如白起,乐毅,田单,廉颇,李牧
取得的战绩,其对手基本都是无名下将
如廉颇不退,白起也未必有长平之役的大捷吧
冷兵器时代,攻方和守方难度截然不同
以一小国打得大国只能防守,
唯诸葛亮耳
作者:
千年一叹 时间: 2005-5-24 17:35
原帖由
燕京晓林于2005-05-24, 9:54:02发表
原帖由千年一叹于2005-05-22, 11:31:41发表
你说“互有胜负和杀伤”的战斗就可以忽略不计,然而陈寿却都记载了,而且还比较详细,不知道是陈寿记错了还是我看错了?
一次战斗,光阵亡和俘虏的就数以万计,不知道你在汉末三国时期能找出几次堪与之相“比拟”的战例?就算是我引喻失义罢,但这年头不都流行吹牛不打草稿吗?
——十二年,西征黄祖,虏其人民而还。(吴主传),——是否孙权根本没有开战就撤走了呢?当然不是,一定经过交战,双方互有杀伤,但是孙权没有取得任何军事上的战果。
而陈寿三国志过于简略,尤其是后期的作战。相比而言,前期的作战记载还是相对详细一些的。
总有人批评陈寿,一会说为曹操隐讳,一会说为司马隐讳,其实,曹操的败仗,我们从三国志中不是都读到了吗?
因此,做为诸葛亮发动第四次北伐的战役目标,不管是略地还是消灭对方的兵力,他都没有达成。所以记载简略也很正常。
至少在三国志中,我们既没有看到司马的斩俘万计,也看不到魏延的斩首3千。
曹操攻打马超的战役,虽然胜利,自己也损失了万人之多。当然你在三国志里是看不到这样的战损情况的,因为他被胜利所淹没了。所谓杀敌壹万自损三千,就是这个道理。
既如此,何妨将YY进行到底,请从《三国志》中列举几个堪比“斩俘万计”的战例出来如何?
从来只听说过打了败仗而拼命掩饰的,没想到己方大胜竟也讳莫如深。魏晋风度,谦逊如斯~
作者:
燕京晓林 时间: 2005-5-24 19:45
原帖由arrowblue于2005-05-24, 6:21:29发表
非也,非也,
街亭的人马损失并不大,绝对没有到了“万计”的程度,(燕京兄注意,“万计”可不仅仅是一万)
街亭的损失在于是诸葛亮失了地利,不得不退兵,而不是有生力量被歼
而此前获得的三郡也不得不丢弃,马幼常之罪在此
再看陈寿注史,虽然还比较公正,但涉及到统治者的隐私,还是比较隐晦的,这点就不如司马迁比较敢写
看看陈寿是怎么记载高贵乡公之死的
年二十而卒
怎么卒的?
驱车到南阙,被司马昭和贾充派人干掉,三国志上都没有记载
所以没有记载司马炎他祖父被诸葛杀的一塌糊涂也不难理解,
毕竟这是冒着掉脑袋的危险的
当然,陈寿还是比较客观的,没有无中生有的来写了一场司马大胜,这点比马屁满天飞的晋书要强多了
纵观所有史书,只有晋书有这么雄浑的记载“亮望尘宵遁”“俘斩万计”
读起来都让人难以相信
陈寿给诸葛亮应该说写了一段千古佳史
但“理民之干,长于将略”这句话有陈寿本身的局限性
不过,陈寿也注明了“所对之敌,或值人杰,加众寡不谋,攻守异体”
说明陈寿对诸葛北伐未成功的原因也有一定正确的认识
随便想想过去战国时的名将,如白起,乐毅,田单,廉颇,李牧
取得的战绩,其对手基本都是无名下将
如廉颇不退,白起也未必有长平之役的大捷吧
冷兵器时代,攻方和守方难度截然不同
以一小国打得大国只能防守,
唯诸葛亮耳
arr兄:
街亭的损失,史书没有详细记载,但是我们要看到以下的事实:
1、张合带领5万人马增援陇右,而且都是曹魏的中央精锐,那么让马谡要阻击这样的大军,诸葛亮会给多少兵力呢?史书没有说。军事常识告诉我们,马谡应当有最少一半的兵力才有可能。
2、马谡战败后战场形势怎样呢?有记载是兵将不相复录,也就是领导扔下士兵全都跑掉了,试想,这些士兵没有人指挥、带领,自然是一堆散兵,那还不是在敌人的5万精锐面前任人宰割?下场可以想象吧?
3、那么这些士兵能够逃回汉中吗?答案是基本没有希望,首先,街亭位于曹魏内地,即使到祁山也有300汉里,此时诸葛亮大军急忙撤退,魏军快速推进,这些散乱的士兵很快就会落入敌人之手。
4、三郡得而复失并不是什么大问题,因为这根本不是诸葛亮打下来的,而是他们自己响应的。诸葛亮自贬三级的最大原因,就是街亭损失惨重。
之所以此后对王平大加赞扬和重用,就是因为所有将领都弃军而逃,只有王平把部队基本完整的带回来了。
除非有人证明,诸葛亮要马谡只带领少数兵马去阻击敌人的大军,即使全军覆没也没有多少损失。但是这样一来,就证明街亭失败的责任不在马谡而在诸葛亮。
关于高贵乡公的死,其实也有委婉的记载:
——皇太后令曰:“吾以不德,遭家不造,昔援立东海王子髦,……沈、业即驰语大将军,得先严警,而此兒便将左右出云龙门,雷战鼓,躬自拔刃,与左右杂卫共入兵陈间,为前锋所害。
这里把过程说的比较清楚,当然不能直写大将军司马文王了。
不错,陈寿认为:诸葛亮北伐失败的原因:一是攻守异体,二是对手是人杰。所以某些人总想把诸葛亮的第二个对手司马懿贬低的不成样子,不仅不符合历史,而且反而衬托出诸葛亮更加无能:对付这样的笨蛋对手还不能北伐成功,还有什么好吹的呢?
所以要想歌颂诸葛亮,较好的办法是把他的对手也加以抬高。
作者:
arrowblue 时间: 2005-5-24 23:29
原帖由
燕京晓林于2005-05-24, 19:45:42发表
原帖由arrowblue于2005-05-24, 6:21:29发表
非也,非也,
街亭的人马损失并不大,绝对没有到了“万计”的程度,(燕京兄注意,“万计”可不仅仅是一万)
街亭的损失在于是诸葛亮失了地利,不得不退兵,而不是有生力量被歼
而此前获得的三郡也不得不丢弃,马幼常之罪在此
再看陈寿注史,虽然还比较公正,但涉及到统治者的隐私,还是比较隐晦的,这点就不如司马迁比较敢写
看看陈寿是怎么记载高贵乡公之死的
年二十而卒
怎么卒的?
驱车到南阙,被司马昭和贾充派人干掉,三国志上都没有记载
所以没有记载司马炎他祖父被诸葛杀的一塌糊涂也不难理解,
毕竟这是冒着掉脑袋的危险的
当然,陈寿还是比较客观的,没有无中生有的来写了一场司马大胜,这点比马屁满天飞的晋书要强多了
纵观所有史书,只有晋书有这么雄浑的记载“亮望尘宵遁”“俘斩万计”
读起来都让人难以相信
陈寿给诸葛亮应该说写了一段千古佳史
但“理民之干,长于将略”这句话有陈寿本身的局限性
不过,陈寿也注明了“所对之敌,或值人杰,加众寡不谋,攻守异体”
说明陈寿对诸葛北伐未成功的原因也有一定正确的认识
随便想想过去战国时的名将,如白起,乐毅,田单,廉颇,李牧
取得的战绩,其对手基本都是无名下将
如廉颇不退,白起也未必有长平之役的大捷吧
冷兵器时代,攻方和守方难度截然不同
以一小国打得大国只能防守,
唯诸葛亮耳
arr兄:
街亭的损失,史书没有详细记载,但是我们要看到以下的事实:
1、张合带领5万人马增援陇右,而且都是曹魏的中央精锐,那么让马谡要阻击这样的大军,诸葛亮会给多少兵力呢?史书没有说。军事常识告诉我们,马谡应当有最少一半的兵力才有可能。
2、马谡战败后战场形势怎样呢?有记载是兵将不相复录,也就是领导扔下士兵全都跑掉了,试想,这些士兵没有人指挥、带领,自然是一堆散兵,那还不是在敌人的5万精锐面前任人宰割?下场可以想象吧?
3、那么这些士兵能够逃回汉中吗?答案是基本没有希望,首先,街亭位于曹魏内地,即使到祁山也有300汉里,此时诸葛亮大军急忙撤退,魏军快速推进,这些散乱的士兵很快就会落入敌人之手。
4、三郡得而复失并不是什么大问题,因为这根本不是诸葛亮打下来的,而是他们自己响应的。诸葛亮自贬三级的最大原因,就是街亭损失惨重。
之所以此后对王平大加赞扬和重用,就是因为所有将领都弃军而逃,只有王平把部队基本完整的带回来了。
除非有人证明,诸葛亮要马谡只带领少数兵马去阻击敌人的大军,即使全军覆没也没有多少损失。但是这样一来,就证明街亭失败的责任不在马谡而在诸葛亮。
关于高贵乡公的死,其实也有委婉的记载:
——皇太后令曰:“吾以不德,遭家不造,昔援立东海王子髦,……沈、业即驰语大将军,得先严警,而此兒便将左右出云龙门,雷战鼓,躬自拔刃,与左右杂卫共入兵陈间,为前锋所害。
这里把过程说的比较清楚,当然不能直写大将军司马文王了。
不错,陈寿认为:诸葛亮北伐失败的原因:一是攻守异体,二是对手是人杰。所以某些人总想把诸葛亮的第二个对手司马懿贬低的不成样子,不仅不符合历史,而且反而衬托出诸葛亮更加无能:对付这样的笨蛋对手还不能北伐成功,还有什么好吹的呢?
所以要想歌颂诸葛亮,较好的办法是把他的对手也加以抬高。
燕京兄,马谡带的兵多少,无从考证,不过按照兵法“客兵倍于主兵,主兵尚能胜”,那么估计马谡带的兵,大概是2万五左右,也还是可信的。事实上也不打可能比这个数字再多了,蜀国一共也就10万兵,马谡的只是前锋部队,而且此前赵云还带走了一队人马诱敌。
街亭按照诸葛的部署,有马谡,王平,两员偏将(好像还有魏延作掩护)。
马谡给王平分了一部分兵,又给两名偏将一部分兵,自带主力上山。
按照一般分兵的方法,这部分应该是1万五左右,而被张合是大破的,主要被马谡带上山的这一部分兵力
马谡的战术失败以后,王平在山下不远处接应到了他和另外两员偏将,收其残部,张合怀疑有伏兵,没敢继续追击,也就是说,突围出来的兵力基本没有损失,没有突围出来的就被俘虏或斩首了
那么一般的估计,损失的兵力大致也就一万左右,这和“万计”相差甚远。
至于三郡,得来的容易,但不代表失去以后罪过就小。第一次蜀国是攻其不备,有这么好的效果,日后可就很难做到了,事实也证明如此。街亭丢了地利,第一次北伐宣告失败,大军行动一次,所耗甚多,不但没有战果,反而完败,损失了近1/10的兵力,这还没有算撤退时来不及带走的物质。更重要的是先赢后输,严重的降低士气,这罪的确不轻。至于有生兵力损失惨重,似乎没有明确记载。
司马懿可谓一代大奸雄,但以军事而论,我认为诸葛要胜其一筹。当然,平心而论,不至于像白起和赵括那种差距。故司马懿在整体国力占有的情况下,战略目标又相对较低,守备领土即可,所以他采取守势,诸葛亮也确实难以奈何得了他
作者:
苏问天 时间: 2005-5-24 23:40
习凿齿个人非常崇拜诸葛亮,进而爱屋及乌,偏爱蜀国,自然对蜀有过誉之辞!带有过多的个人感情色彩,不实之处是肯定的。。。。。
作者:
llx613 时间: 2005-5-27 21:41
原帖由水户洋平于2005-01-19, 11:25:40发表
老毛曾经就说过,隆中对就是败笔。本来实力就不如曹魏,还分兵。
这时关羽已失了荆州,还提什么分兵?如果荆州不失就是分兵又如何?咱们假设一下,如果孙刘关系如铁板一块,那么荆州方向曹仁挡的住关羽吗?汉中方向曹军挡的住诸葛、魏、张、马、黄吗?孙权一打合肥,曹操就从汉中回兵,这说明了什么?也就是曹魏集团没有在同一时间打两场大规模战役的能力,那么对于蜀汉来说如果同时分兵打曹魏没有什么不可行的,因为曹魏也要分兵抵抗。倘若是此时再有东吴攻打合肥,那么曹魏肯定要顾头不顾尾了。三路至少有一路会成功。对曹魏来说除非这三路里有一路被他打了歼灭战,否则就是吃亏。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-5-27 22:03
问题就在于失荆州之前这三路从来都没有同时行动过,相对于曹操的集中兵力防御,这三路就等于是分兵进攻了。
作者:
东海麋子仲 时间: 2005-5-28 20:21
斩俘万计应该不是实在数字,三国时期本来就有斩一报十的传统。况且冷兵器时代的战争,都是溃逃的多,伤亡的少了。
作者:
仇雠 时间: 2005-5-28 21:50
当时曹魏虽然人才济济,不过能独挡一面的毕竟是少数,真如果三路军马同时出兵的话,曹魏必定陷入被动的局面。所以诸葛亮的隆中对从军事上来讲的确是好计策。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-1 09:27
原帖由arrowblue于2005-05-24, 15:29:15发表
燕京兄,马谡带的兵多少,无从考证,不过按照兵法“客兵倍于主兵,主兵尚能胜”,那么估计马谡带的兵,大概是2万五左右,也还是可信的。事实上也不打可能比这个数字再多了,蜀国一共也就10万兵,马谡的只是前锋部队,而且此前赵云还带走了一队人马诱敌。
街亭按照诸葛的部署,有马谡,王平,两员偏将(好像还有魏延作掩护)。
马谡给王平分了一部分兵,又给两名偏将一部分兵,自带主力上山。
按照一般分兵的方法,这部分应该是1万五左右,而被张合是大破的,主要被马谡带上山的这一部分兵力
马谡的战术失败以后,王平在山下不远处接应到了他和另外两员偏将,收其残部,张合怀疑有伏兵,没敢继续追击,也就是说,突围出来的兵力基本没有损失,没有突围出来的就被俘虏或斩首了
那么一般的估计,损失的兵力大致也就一万左右,这和“万计”相差甚远。
至于三郡,得来的容易,但不代表失去以后罪过就小。第一次蜀国是攻其不备,有这么好的效果,日后可就很难做到了,事实也证明如此。街亭丢了地利,第一次北伐宣告失败,大军行动一次,所耗甚多,不但没有战果,反而完败,损失了近1/10的兵力,这还没有算撤退时来不及带走的物质。更重要的是先赢后输,严重的降低士气,这罪的确不轻。至于有生兵力损失惨重,似乎没有明确记载。
司马懿可谓一代大奸雄,但以军事而论,我认为诸葛要胜其一筹。当然,平心而论,不至于像白起和赵括那种差距。故司马懿在整体国力占有的情况下,战略目标又相对较低,守备领土即可,所以他采取守势,诸葛亮也确实难以奈何得了他
arr兄:
1、先要更正你的一个概念:万计其实就是万余,也就是指可以用万来进行计算,一万多一点的意思,而不是某些人说的数万之意,这个三国志陆逊传和周鲂传关于同一个作战的战果记载已经证明了这一点。
2、马谡在街亭的兵力,我也比较赞同兄分析的25000人左右,但是不同意后面的观点。马谡的副将,还有张休、李盛、黄袭等,但是这些人的士兵大部分都溃散了,王平只不过带领本部千人以及部分溃散士兵(数量不详)返回。
请注意,虽然张郃没有追击王平,但是以王平的兵力和当时的局势,势必不能停留在街亭收容溃散士兵,只能一面后撤,顺便收容四处奔逃的士兵,这样一来数量不会很多。
而那几员副将,也没有得到王平的接应它们大体上都是抛弃自己的部队只顾逃命,最后才被诸葛亮处以重罚。
——众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛,夺将军黄袭等兵,平特见崇显,加拜参军,
因此,可以说,街亭的损失是大大超过后来的所谓斩俘万计的。
这些魏国郡,不过是见风使舵而已,此时并没有可靠地控制在蜀军手里,关键是看大的战役局势,如果诸葛亮撤退,这些地盘自然留给魏国,这并不算大问题。
损耗很大也不是问题,诸葛亮哪次北伐物资消耗少呢?不也是没有任何问题吗?
所以,兄所言把胜利的战局打成了大败以及损失兵力巨大才是这次的最大问题。
要说诸葛亮略胜一筹,我以为实在是没有事实根据,从两人直接对垒的两次作战看,司马不论在战略上还是战术上都不输于诸葛。所以,比较公平地说,两人旗鼓相当。
作者:
千年一叹 时间: 2005-6-1 10:23
“万计其实就是万余”,但只是阵亡和俘虏的,还有伤员呢?假如街亭损失还在此之上,恐怕25000人云云还太嫌保守罢~
战略上尽量龟缩,战术上屡战屡败,要说拿得出手的战绩更是不值一提;于是,“胜即是败”云云也就成了“畏蜀如虎”的最佳自我安慰了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-1 14:22
哈哈,这个太容易理解了:既然是宵遁,那自然是不可能带着伤兵逃遁了,伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样,而不是学习廉颇。这样一来,各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中,只有如赵括一样全军出击,那才是英雄,而如同廉颇一样的固守、龟缩,自然是畏敌如虎,哈哈,愚蠢的赵王大概也有知音啦?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-1 14:25
最起码,廉颇的赵军兵力足足有45万之多,大概比起当面的秦军不会少吧?但是好像从古到今全是赞扬廉颇固守的,而没有一个歌颂英勇出击的赵括的吧?
作者:
青蓝 时间: 2005-6-1 14:26
於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。
以王平的兵力和当时的局势,势必不能停留在街亭收容溃散士兵,只能一面后撤,顺便收容四处奔逃的士兵,这样一来数量不会很多
-----老兄的理解真是越见进涨.
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-1 14:44
哈哈,这只是我的理解,当然或许王平收容了上万的溃兵?但是这种理解就更可笑了。
王平虽然很沉着,但是毕竟是以千人面对老张的5万精锐,虽然他徐徐撤退(这主要是为了不显示出慌乱,如果快速撤退,敌人很可能分兵追击),但是也绝不可能把这千人分派出去四处召集溃散士兵,因此,只能把撤退路线附近的溃兵加以收集,这已经是很不容易的了。
作者:
arrowblue 时间: 2005-6-1 15:01
燕京兄,关于你说的陆逊传和周鲂传的那个问题,
同样的事情在不同人传记中有不同的记载,在三国志中有很多的例子
所以不能说陆逊传中的“万计”和周鲂传中的“万余”相提并论。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-1 15:09
不是这样说。
首先这都是吴书方面的记载,因此并不存在自己方面和敌人方面故意夸大或缩小战果的差别;
这次战役,周鲂的诱敌者,陆逊是实施者。因此结果都是这个数字。
兄认为有很多例子,请给出,相同方面的记载,关于战果不同的。
作者:
arrowblue 时间: 2005-6-1 17:14
我说的不是仅仅说战果,而是说同样的事件在不同人的传记中有不同的记载
比如说赤壁之战,吴书写的记载,魏书写的记载,就完全不同
而街亭之战,张合和明帝记的记载也不完全相同
虽然这件事情都是吴书,但记载这两个人传记的史官未必看法就相同
“万计”和“万余”,怎么也不可能是同一个数字
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-1 22:41
我已经给出了万计就是万余的证明,如果想否定,最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已,但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧?
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响 ,以为古代万计就是这个意思。其实不然。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-2 00:21
原帖由燕京晓林于2005-06-01, 22:41:13发表
我已经给出了万计就是万余的证明,如果想否定,最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已,但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧?
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响 ,以为古代万计就是这个意思。其实不然。
牛.
万计本身无包含万余的意思? 万余既是万计其中的一种, 那么陆逊记载有什么奇怪的地方么? 怎么能推得出万计就是万余的意思?
作者:
千年一叹 时间: 2005-6-4 11:39
原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:22:37发表
哈哈,这个太容易理解了:既然是宵遁,那自然是不可能带着伤兵逃遁了,伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样,而不是学习廉颇。这样一来,各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中,只有如赵括一样全军出击,那才是英雄,而如同廉颇一样的固守、龟缩,自然是畏敌如虎,哈哈,愚蠢的赵王大概也有知音啦?
某人不是并没有“全军出击”的举动,只不过结果有些惨不忍睹,似乎难称“英雄”之名,也只好靠涂涂抹抹来掩人耳目了。
何况按照某些人的高深理论,龟缩不出自然是无比高明的战略战术,更不是什么“畏敌如虎”;只不过早知如此,当初又何必急着指挥部下去送死呢?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-4 23:29
原帖由
青蓝于2005-06-01, 16:21:17发表
原帖由燕京晓林于2005-06-01, 22:41:13发表
我已经给出了万计就是万余的证明,如果想否定,最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已,但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧?
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响 ,以为古代万计就是这个意思。其实不然。
牛.
万计本身无包含万余的意思? 万余既是万计其中的一种, 那么陆逊记载有什么奇怪的地方么? 怎么能推得出万计就是万余的意思?
哈,牛过头了吧?
请教,万计除了有万余的意思,还有其他什么意思呢?请莫要信口开河!给出历史根据!
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-4 23:33
原帖由
千年一叹于2005-06-04, 3:39:55发表
原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:22:37发表
哈哈,这个太容易理解了:既然是宵遁,那自然是不可能带着伤兵逃遁了,伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样,而不是学习廉颇。这样一来,各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中,只有如赵括一样全军出击,那才是英雄,而如同廉颇一样的固守、龟缩,自然是畏敌如虎,哈哈,愚蠢的赵王大概也有知音啦?
某人不是并没有“全军出击”的举动,只不过结果有些惨不忍睹,似乎难称“英雄”之名,也只好靠涂涂抹抹来掩人耳目了。
何况按照某些人的高深理论,龟缩不出自然是无比高明的战略战术,更不是什么“畏敌如虎”;只不过早知如此,当初又何必急着指挥部下去送死呢?
所谓惨不忍睹,只不过是汉晋春秋一面之词,晋书的记载某些人又极力否认。
不轻易出击,而要等待有利的时机,这样也要被骂为龟缩不出?
希望有人给解释一下廉颇到底属于畏敌如虎、龟缩不出,还是战术正确?
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-4 23:37
原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:33:44发表
希望有人给解释一下廉颇到底属于畏敌如虎、龟缩不出,还是战术正确?
他们好像已经解释过了 反正就是赵不如秦来搪塞 我告诉他们青龙年间是魏国困难时期 魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大 他们又不信
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-4 23:52
原帖由sukerwl于2005-06-04, 15:37:05发表
他们好像已经解释过了 反正就是赵不如秦来搪塞 我告诉他们青龙年间是魏国困难时期 魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大 他们又不信
原来是这样?
找过至少出兵45万,这个大概没有人否定,那么强秦能出兵多少呢?
反过来看第五次北伐,司马是奉命坚守,为何?当然是因为魏国是两线同时作战,不可能两线都采取攻势,自然是明帝亲征的东线兵力强大,准备反击,而西线只能采取守势。如此简单的问题,总会被一些诸葛亮的盲目崇拜者,加以歪曲理解。真是没有办法了。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-4 23:57
原帖由
燕京晓林于2005-06-04, 23:29:26发表
原帖由青蓝于2005-06-01, 16:21:17发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-06-01, 22:41:13发表
我已经给出了万计就是万余的证明,如果想否定,最好给出相反的证明。
赤壁之战和街亭只是各自记载的侧重点不同而已,但是目前还没有发现数字完全不相符的记载吧?
老兄等人主要是受到数以万计这个词的影响 ,以为古代万计就是这个意思。其实不然。
牛.
万计本身无包含万余的意思? 万余既是万计其中的一种, 那么陆逊记载有什么奇怪的地方么? 怎么能推得出万计就是万余的意思?
哈,牛过头了吧?
请教,万计除了有万余的意思,还有其他什么意思呢?请莫要信口开河!给出历史根据! [/quote]
你是牛得不得了去了。
万计既然字面意思是以万为单位,万余就不被包含了?
你要反证万计只指万余而不按其字面意思理解,最基本的工作量就是证明没有万计之处皆是万余,而不是找到一个地方就拿来吹着捧了。
有点古文常识好不好?
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 00:07
原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:52:29发表
原来是这样?
找过至少出兵45万,这个大概没有人否定,那么强秦能出兵多少呢?
反过来看第五次北伐,司马是奉命坚守,为何?当然是因为魏国是两线同时作战,不可能两线都采取攻势,自然是明帝亲征的东线兵力强大,准备反击,而西线只能采取守势。如此简单的问题,总会被一些诸葛亮的盲目崇拜者,加以歪曲理解。真是没有办法了。
对哦~` 两线做战哦~` 牛啊牛,牛皮不怕吹,就怕吹不破。自己瞪眼睛瞧清楚魏明帝是什么时候出兵东征的。
我告诉他们青龙年间是魏国困难时期 魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大 他们又不信
青龙元年,穿成国渠,筑临晋陂,溉田数千顷,国以充实。
三年,迁太尉,累增封邑。蜀将马岱入寇,帝遣将军牛金击走之,斩千余级。武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥,帝运长安粟五百万斛于京师。
千穿万穿,马屁不穿。魏国真是苦,西线长安少得恨,还能分出五百万斛。司马懿真苦,抓着一批一打就粟五百万斛都顷刻不足的怪兽军队。
青龙年间是魏国有点麻烦的年间。但是至于所谓的“魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大”,恐怕反过来,蜀魏国力不是某人意淫的那么小吧?
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 00:15
原帖由
青蓝于2005-06-05, 0:07:16发表
原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:52:29发表
原来是这样?
找过至少出兵45万,这个大概没有人否定,那么强秦能出兵多少呢?
反过来看第五次北伐,司马是奉命坚守,为何?当然是因为魏国是两线同时作战,不可能两线都采取攻势,自然是明帝亲征的东线兵力强大,准备反击,而西线只能采取守势。如此简单的问题,总会被一些诸葛亮的盲目崇拜者,加以歪曲理解。真是没有办法了。
对哦~` 两线做战哦~` 牛啊牛,牛皮不怕吹,就怕吹不破。自己瞪眼睛瞧清楚魏明帝是什么时候出兵东征的。
我告诉他们青龙年间是魏国困难时期 魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大 他们又不信
青龙元年,穿成国渠,筑临晋陂,溉田数千顷,国以充实。
三年,迁太尉,累增封邑。蜀将马岱入寇,帝遣将军牛金击走之,斩千余级。武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥,帝运长安粟五百万斛于京师。
千穿万穿,马屁不穿。魏国真是苦,西线长安少得恨,还能分出五百万斛。司马懿真苦,抓着一批一打就粟五百万斛都顷刻不足的怪兽军队。
青龙年间是魏国有点麻烦的年间。但是至于所谓的“魏蜀实力差距不是他们意淫的那么大”,恐怕反过来,蜀魏国力不是某人意淫的那么小吧?
柔上疏曰:“二虏狡猾,潜自讲肄,谋动干戈,未图束手;宜畜养将士,缮治甲兵,以逸待之。而顷兴造殿舍,上下劳扰;若使吴、蜀知人虚实,通谋并势,复俱送死,甚不易也。昔汉文惜十家之资,不营小台之娱;去病虑匈奴之害,不遑治第之事。况今所损者非惟百金之费,所忧者非徒北狄之患乎?可粗成见所营立,以充朝宴之仪。乞罢作者,使得就农。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 00:21
原帖由sukerwl于2005-06-05, 0:15:31发表
柔上疏曰:“二虏狡猾,潜自讲肄,谋动干戈,未图束手;宜畜养将士,缮治甲兵,以逸待之。而顷兴造殿舍,上下劳扰;若使吴、蜀知人虚实,通谋并势,复俱送死,甚不易也。昔汉文惜十家之资,不营小台之娱;去病虑匈奴之害,不遑治第之事。况今所损者非惟百金之费,所忧者非徒北狄之患乎?可粗成见所营立,以充朝宴之仪。乞罢作者,使得就农。
你转这话出来干嘛?我已经给出足够的活生生的资料让你了解了解魏国的粮食情况。魏国有麻烦,但是麻烦到什么程度?
你好好瞪清楚至少是那国以充实和粟五百万斛都是什么东西吧,还没粮食要坚守呢。
原帖由sukerwl于2005-06-05, 0:15:31发表
柔上疏曰:“二虏狡猾,潜自讲肄,谋动干戈,未图束手;宜畜养将士,缮治甲兵,以逸待之。而顷兴造殿舍,上下劳扰;若使吴、蜀知人虚实,通谋并势,复俱送死,甚不易也。昔汉文惜十家之资,不营小台之娱;去病虑匈奴之害,不遑治第之事。况今所损者非惟百金之费,所忧者非徒北狄之患乎?可粗成见所营立,以充朝宴之仪。乞罢作者,使得就农。
你所引的这一段话,最多是说明了魏国采取守备策略,恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大,谁能去信?
对了,好好看清楚蓝色字体,才这人进言针对的地方。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 00:28
原帖由青蓝于2005-06-04, 15:57:43发表
你是牛得不得了去了。
万计既然字面意思是以万为单位,万余就不被包含了?
你要反证万计只指万余而不按其字面意思理解,最基本的工作量就是证明没有万计之处皆是万余,而不是找到一个地方就拿来吹着捧了。
有点古文常识好不好?
哈哈,毕竟我还是找到了一个证明万计乃表示万余的历史记载,可惜的是,有人自认古文好上天,认为万计也表示数万,可惜却没有任何的根据,也别白费口舌了,请给一个,只要一个,万计代表数万的历史依据,好吗?
要知道,三国时期的万计,到底怎么解释,不是你我说了算的,要看历史的证据!!!
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 00:31
原帖由青蓝于2005-06-05, 0:21:15发表
你转这话出来干嘛?我已经给出足够的活生生的资料让你了解了解魏国的粮食情况。魏国有麻烦,但是麻烦到什么程度?
你好好瞪清楚至少是那国以充实和粟五百万斛都是什么东西吧,还没粮食要坚守呢。
你所引的这一段话,最多是说明了魏国采取守备策略,恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大,谁能去信?
现在知道魏蜀实力的差距不是你们意淫的那么大了吧
我一直说粮食问题是司马固守的主因 战争是政治的延续懂不懂你
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 00:33
原帖由
燕京晓林于2005-06-05, 0:28:38发表
原帖由青蓝于2005-06-04, 15:57:43发表
你是牛得不得了去了。
万计既然字面意思是以万为单位,万余就不被包含了?
你要反证万计只指万余而不按其字面意思理解,最基本的工作量就是证明没有万计之处皆是万余,而不是找到一个地方就拿来吹着捧了。
有点古文常识好不好?
哈哈,毕竟我还是找到了一个证明万计乃表示万余的历史记载,可惜的是,有人自认古文好上天,认为万计也表示数万,可惜却没有任何的根据,也别白费口舌了,请给一个,只要一个,万计代表数万的历史依据,好吗?
要知道,三国时期的万计,到底怎么解释,不是你我说了算的,要看历史的证据!!!
唉,牛人啊牛人。
告诉你要有点历史常识,你还是一个劲的钻牛角去。这跟你的武陵太守一个逻辑。
跟你说得很清楚,万计本来意思就包含万余到数万的意思,这是这个词的本来意思,你却用一个例子就将万计本来意思踢飞,说万计之有万余,你书牛不牛?
书上写吃饭,然后一个例子是一人吃饭,另一个例子是这人吃胞鱼,结果燕谋人就说这文章里的人吃的都是胞鱼。我还能不说“牛”吗?
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 00:36
原帖由
sukerwl于2005-06-05, 0:31:34发表
原帖由青蓝于2005-06-05, 0:21:15发表
你转这话出来干嘛?我已经给出足够的活生生的资料让你了解了解魏国的粮食情况。魏国有麻烦,但是麻烦到什么程度?
你好好瞪清楚至少是那国以充实和粟五百万斛都是什么东西吧,还没粮食要坚守呢。
你所引的这一段话,最多是说明了魏国采取守备策略,恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大,谁能去信?
现在知道魏蜀实力的差距不是你们意淫的那么大了吧
我一直说粮食问题是司马固守的主因 战争是政治的延续懂不懂你
柔上疏曰:“二虏狡猾,潜自讲肄,谋动干戈,未图束手;宜畜养将士,缮治甲兵,以逸待之。而顷兴造殿舍,上下劳扰;若使吴、蜀知人虚实,通谋并势,复俱送死,甚不易也。昔汉文惜十家之资,不营小台之娱;去病虑匈奴之害,不遑治第之事。况今所损者非惟百金之费,所忧者非徒北狄之患乎?可粗成见所营立,以充朝宴之仪。乞罢作者,使得就农。
你所引的这一段话,最多是说明了魏国采取守备策略,恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大,谁能去信?
对了,好好看清楚蓝色字体,才这人进言针对的地方。
青龙元年,穿成国渠,筑临晋陂,溉田数千顷,国以充实。
三年,迁太尉,累增封邑。蜀将马岱入寇,帝遣将军牛金击走之,斩千余级。武都氐王苻双、强端帅其属六千余人来降。关东饥,帝运长安粟五百万斛于京师。
司马懿因粮食问题?已经给这大条资料你,你爱忽略不计的去意淫我没意见。
另外,魏国的国力自然没大到能在蜀吴联手下还能大建行宫别院的。这跟打不起仗是不同级别的事情。一个行宫花费的人力物力之巨,恐怕比打仗只多不少。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 00:37
原帖由青蓝于2005-06-04, 16:07:16发表
对哦~` 两线做战哦~` 牛啊牛,牛皮不怕吹,就怕吹不破。自己瞪眼睛瞧清楚魏明帝是什么时候出兵东征的。
不多说了,给个三国志记载,自己理解去:
——夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军东征。(吴主传)
虽然从时间上看,诸葛亮四月出兵关中,孙权五月三路进攻,但是由于没有准确日期,并不代表正好差一个月时间。加上古代交通、通信不发达,相差半个月也是完全正常的。
至于明帝出征时间,并不表示魏国不是两线作战,这种基本常识也搞不明白?
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 00:38
我也不多说了。
十二年春,亮悉大众由斜谷出
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破于三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解,车驾可西幸长安。帝曰:“权走,亮胆破,大将军以制之,吾无忧矣。”遂进军幸寿春,录诸将功,封赏各有差。八月己未,大曜兵,飨六军,遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳,行还许昌宫。
由春到五月,不知道相差半个月还是至少一个月以上呢?
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 00:38
你所引的这一段话,最多是说明了魏国采取守备策略,恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大,谁能去信?
对了,好好看清楚蓝色字体,才这人进言针对的地方。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
某些族群不是一直鼓吹、叫嚣:司马是“乌龟”、“畏蜀如虎”“龟缩不进”吗?这下明白“采取守备策略”是军政双方出于当时实际情况作出的正确决定了吧
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 00:41
记得好像有人是不认可晋书宣帝纪的,说那里面是为司马吹牛的,是否司马送粮500万也是吹牛呀,怎么没人怀疑怀疑?就拿来当事?
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 00:42
原帖由sukerwl于2005-06-05, 0:38:51发表
你所引的这一段话,最多是说明了魏国采取守备策略,恢复九州之力再图进取。这谁去否认了。可话头一转你却把所谓的粮食问题摆得比天还大,谁能去信?
对了,好好看清楚蓝色字体,才这人进言针对的地方。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
某些族群不是一直鼓吹、叫嚣:司马是“乌龟”、“畏蜀如虎”“龟缩不进”吗?这下明白“采取守备策略”是军政双方出于当时实际情况作出的正确决定了吧
某些眼睛有问题的不如给出俺说司马懿坚守不正确的例子给偶瞧瞧??
偶说的是某人的粮食缺乏论。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-5 00:42
讨论得好热烈啊
关于诸葛亮的第五次北伐我给司马懿找点不战的理论根据。
《百战奇略之不战》:凡战,若敌众我寡,敌强我弱,兵势不利;彼或远来,粮饷不绝,皆不可与战,宜坚壁持久以敝之,则敌可破。法曰:“不战在我。”
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 00:46
原帖由燕京晓林于2005-06-05, 0:41:02发表
记得好像有人是不认可晋书宣帝纪的,说那里面是为司马吹牛的,是否司马送粮500万也是吹牛呀,怎么没人怀疑怀疑?就拿来当事?
你能在三国志里找到司马懿运了少量粮食去关东,我自然就高举反晋书大旗。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 00:49
原帖由肃杀于2005-06-05, 0:42:14发表
讨论得好热烈啊
关于诸葛亮的第五次北伐我给司马懿找点不战的理论根据。
《百战奇略之不战》:凡战,若敌众我寡,敌强我弱,兵势不利;彼或远来,粮饷不绝,皆不可与战,宜坚壁持久以敝之,则敌可破。法曰:“不战在我。”
肃老兄这句话说的好啊。彼或远来,粮饷不绝,某人却说,彼或远来,粮饷匮乏
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 00:50
哈哈,还是要承认晋书的记载,有趣呀!
请记住,一个战役中会有多次的交战,不要因为前面打过胜仗就不承认后面还打过败仗了,事物是在不断变化的。
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 00:51
原帖由青蓝于2005-06-05, 0:38:38发表
我也不多说了。
十二年春,亮悉大众由斜谷出
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破于三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解,车驾可西幸长安。帝曰:“权走,亮胆破,大将军以制之,吾无忧矣。”遂进军幸寿春,录诸将功,封赏各有差。八月己未,大曜兵,飨六军,遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳,行还许昌宫。
由春到五月,不知道相差半个月还是至少一个月以上呢?
你这人确实很幼稚啊
是月,诸葛亮出斜谷,屯渭南,司马宣王率诸军拒之。诏宣王:“但坚壁拒守以挫其锋,彼进不得志,退无与战,久停则粮尽,虏略无所获,则必走矣。走而追之,以逸待劳,全胜之道也。”
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万馀人入淮、沔。六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。
我不会象你那么无知当有趣 我也不知道这种战略性的进攻准备期需要多长总之绝对不可能少于三个月是肯定的(详情参见孙子兵法) 就算在吴国的漫长准备期里魏国的情报网全部瘫痪 魏朝廷该不会不知蜀吴已经结盟吧?战略合击都料不到 那帮人死了算了
所以结论是 一开始就是做着两线作战的准备 加上青龙年间大家众所周知的原因 固守是很正确的 这跟魏帝什么时候亲征是两个概念
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-5 00:54
原帖由青蓝于2005-06-05, 0:49:51发表
肃老兄这句话说的好啊。彼或远来,粮饷不绝,某人却说,彼或远来,粮饷匮乏
不是说诸葛亮在谷口囤积粮食了么?至少在一段时间内是粮饷不绝。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 00:56
原帖由燕京晓林于2005-06-05, 0:50:47发表
哈哈,还是要承认晋书的记载,有趣呀!
请记住,一个战役中会有多次的交战,不要因为前面打过胜仗就不承认后面还打过败仗了,事物是在不断变化的。
对于某个没常识的,偶是没语言的。
晋书里已经表达得很清楚司马懿之破敌是破在何处何时。你愿意把晋书的描写理解成是局部并非此次北伐之终,你坚持去。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 00:57
原帖由肃杀于2005-06-05, 0:54:37发表
不是说诸葛亮在谷口囤积粮食了么?至少在一段时间内是粮饷不绝。
不是诸葛亮,而是司马懿本身。
如果彼来远袭,而己粮不继。还能以坚守破敌么?
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 01:04
原帖由sukerwl于2005-06-05, 0:51:08发表
你这人确实很幼稚啊
是月,诸葛亮出斜谷,屯渭南,司马宣王率诸军拒之。诏宣王:“但坚壁拒守以挫其锋,彼进不得志,退无与战,久停则粮尽,虏略无所获,则必走矣。走而追之,以逸待劳,全胜之道也。”
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万馀人入淮、沔。六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。
我不会象你那么无知当有趣 我也不知道这种战略性的进攻准备期需要多长总之绝对不可能少于三个月是肯定的(详情参见孙子兵法) 就算在吴国的漫长准备期里魏国的情报网全部瘫痪 魏朝廷该不会不知蜀吴已经结盟吧?战略合击都料不到 那帮人死了算了
所以结论是 一开始就是做着两线作战的准备 加上青龙年间大家众所周知的原因 固守是很正确的 这跟魏帝什么时候亲征是两个概念
唉,我真的很无知。
原来魏明帝到了第五次北伐才知道吴蜀是联盟的。
孙权五月才动身,情报网再灵通,魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了?
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”
明帝明显很放心东线嘛。还什么反击呢。
作者:
慕容燕然 时间: 2005-6-5 01:04
彼指的是诸葛亮方面啊。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 01:08
原帖由肃杀于2005-06-05, 1:04:40发表
彼指的是诸葛亮方面啊。
彼是指敌方,粮饷则是双方了。无论己方还是对方粮食有问题。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 01:08
原帖由青蓝于2005-06-04, 16:56:02发表
对于某个没常识的,偶是没语言的。
晋书里已经表达得很清楚司马懿之破敌是破在何处何时。你愿意把晋书的描写理解成是局部并非此次北伐之终,你坚持去。
因为很清楚,诸葛亮最后撤军是因粮尽,而且是在两军又相持了许多天之后的事情,那次会战发生在5月,而诸葛亮撤军在几月你不会忘记吧?何况,最后撤军时,司马没有追击,老张追击的。这么多事实都证明一点,晋书说记载的宵遁、司马追击不是最后诸葛亮的撤军。
唉,你的基本常识实在没法说了。一点基本分析都没有,被盲目崇拜诸葛亮迷昏头了。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 01:13
原帖由
燕京晓林于2005-06-05, 1:08:36发表
原帖由青蓝于2005-06-04, 16:56:02发表
对于某个没常识的,偶是没语言的。
晋书里已经表达得很清楚司马懿之破敌是破在何处何时。你愿意把晋书的描写理解成是局部并非此次北伐之终,你坚持去。
因为很清楚,诸葛亮最后撤军是因粮尽,而且是在两军又相持了许多天之后的事情,那次会战发生在5月,而诸葛亮撤军在几月你不会忘记吧?何况,最后撤军时,司马没有追击,老张追击的。这么多事实都证明一点,晋书说记载的宵遁、司马追击不是最后诸葛亮的撤军。
唉,你的基本常识实在没法说了。一点基本分析都没有,被盲目崇拜诸葛亮迷昏头了。
牛啊~` 魏延可以亮指,张合就不能以司马懿指了。牛得不得了。牛得一踏糊涂。
因为很清楚,诸葛亮最后撤军是因粮尽
而晋书的战争则很清楚的表达出,诸葛亮的卤城依山断水所立的重围被破而败。
燕某人却因三国志的撤退问题,把晋书原本就很清楚的卤城重围被破改成一次交战中的围垒被破。如果晋书不把攻拔其围紧接着放在诸葛亮依山断水为重围之后的。那么你的假设很有理由。可惜,晋书原本就清楚的地点时间。你硬要改,那就是你的问题了。
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 01:14
原帖由青蓝于2005-06-05, 1:04:26发表
唉,我真的很无知。
原来魏明帝到了第五次北伐才知道吴蜀是联盟的。
孙权五月才动身,情报网再灵通,魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了?
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”
明帝明显很放心东线嘛。还什么反击呢。
不是“魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了”而是是个人就该知道 你不识字啊 我上面写的很清楚了 管他孙权什么时候动身 魏国不可能没有蜀吴将联兵并进的消息 两线作战早已开始
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 01:15
原帖由青蓝于2005-06-04, 17:04:26发表
唉,我真的很无知。
原来魏明帝到了第五次北伐才知道吴蜀是联盟的。
孙权五月才动身,情报网再灵通,魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了?
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”
明帝明显很放心东线嘛。还什么反击呢。
不论是真心承认还是什么,但是确实是无知呀。
要知道孙权可是三路大军一起发动,那么战前的调动、准备动静能小吗?基本常识吧?
在第五次北伐前,吴蜀确实没有联合进行军事行动,大多是一方发动,等到已经撤退了,另一方才跟着发动,只有这次是基本同时发动的。魏明帝此时知道双方联盟同时展开军事行动也只有这时呀,除非是未卜先知。
很放心。但是如果不亲征,孙权能撤退吗?这只不过是魏明帝已经计划好了而已。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 01:19
原帖由
青蓝于2005-06-04, 17:13:10发表
原帖由燕京晓林于2005-06-05, 1:08:36发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-04, 16:56:02发表
对于某个没常识的,偶是没语言的。
晋书里已经表达得很清楚司马懿之破敌是破在何处何时。你愿意把晋书的描写理解成是局部并非此次北伐之终,你坚持去。
因为很清楚,诸葛亮最后撤军是因粮尽,而且是在两军又相持了许多天之后的事情,那次会战发生在5月,而诸葛亮撤军在几月你不会忘记吧?何况,最后撤军时,司马没有追击,老张追击的。这么多事实都证明一点,晋书说记载的宵遁、司马追击不是最后诸葛亮的撤军。
唉,你的基本常识实在没法说了。一点基本分析都没有,被盲目崇拜诸葛亮迷昏头了。
牛啊~` 魏延可以亮指,张合就不能以司马懿指了。牛得不得了。牛得一踏糊涂。
因为很清楚,诸葛亮最后撤军是因粮尽
而晋书的战争则很清楚的表达出,诸葛亮的卤城依山断水所立的重围被破而败。
燕某人却因三国志的撤退问题,把晋书原本就很清楚的卤城重围被破改成一次交战中的围垒被破。如果晋书不把攻拔其围紧接着放在诸葛亮依山断水为重围之后的。那么你的假设很有理由。可惜,晋书原本就清楚的地点时间。你硬要改,那就是你的问题了。 [/quote]
哈哈,更牛了! 佩服。
司马追击从5月一直追击到6月底,才把诸葛亮追击回去,哈哈,太好笑了,这就是某些人不思考,生搬硬套的结论。典型的只会死啃书本,不用脑子的。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 01:29
原帖由
燕京晓林于2005-06-05, 1:15:29发表
原帖由青蓝于2005-06-04, 17:04:26发表
唉,我真的很无知。
原来魏明帝到了第五次北伐才知道吴蜀是联盟的。
孙权五月才动身,情报网再灵通,魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了?
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”
明帝明显很放心东线嘛。还什么反击呢。
不论是真心承认还是什么,但是确实是无知呀。
要知道孙权可是三路大军一起发动,那么战前的调动、准备动静能小吗?基本常识吧?
在第五次北伐前,吴蜀确实没有联合进行军事行动,大多是一方发动,等到已经撤退了,另一方才跟着发动,只有这次是基本同时发动的。魏明帝此时知道双方联盟同时展开军事行动也只有这时呀,除非是未卜先知。
很放心。但是如果不亲征,孙权能撤退吗?这只不过是魏明帝已经计划好了而已。
不管你是真的不知道还是无知。
孙权五月行动,满宠六月才出兵抵抗孙权。这是书里明着写的。也就是说:孙权事前的准备到五月才成形,你当曹魏的情报网是internet?
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 01:32
原帖由燕京晓林于2005-06-05, 1:19:08发表
哈哈,更牛了! 佩服。
司马追击从5月一直追击到6月底,才把诸葛亮追击回去,哈哈,太好笑了,这就是某些人不思考,生搬硬套的结论。典型的只会死啃书本,不用脑子的。
牛得不得了。从五月追击到六月你是打晋书哪里出来的?
本来就张合一次追击。你继续慢慢的用你的YY去删改晋书吧
某人的思考能力超强,硬把他的删改放到我的理解中去,真够用脑了。这结论是打你脑子里出来的,别推我身上,我压根就说明白了。诸葛亮撤出卤城之时已是六月,司马懿追击还能提到五月去?有毛病。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 01:36
原帖由
sukerwl于2005-06-05, 1:14:51发表
原帖由青蓝于2005-06-05, 1:04:26发表
唉,我真的很无知。
原来魏明帝到了第五次北伐才知道吴蜀是联盟的。
孙权五月才动身,情报网再灵通,魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了?
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”
明帝明显很放心东线嘛。还什么反击呢。
不是“魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了”而是是个人就该知道 你不识字啊 我上面写的很清楚了 管他孙权什么时候动身 魏国不可能没有蜀吴将联兵并进的消息 两线作战早已开始
你说的我就得当圣旨?曹魏的一切针对孙权的应对都是六月开始才见于记载。你要说他四月就知道,我还当你说的话是白吃级别呢。
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 01:43
原帖由
青蓝于2005-06-05, 1:36:08发表
原帖由sukerwl于2005-06-05, 1:14:51发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-05, 1:04:26发表
唉,我真的很无知。
原来魏明帝到了第五次北伐才知道吴蜀是联盟的。
孙权五月才动身,情报网再灵通,魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了?
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”
明帝明显很放心东线嘛。还什么反击呢。
不是“魏就在诸葛亮出兵时就知道孙权也进攻了”而是是个人就该知道 你不识字啊 我上面写的很清楚了 管他孙权什么时候动身 魏国不可能没有蜀吴将联兵并进的消息 两线作战早已开始
你说的我就得当圣旨?曹魏的一切针对孙权的应对都是六月开始才见于记载。你要说他四月就知道,我还当你说的话是白吃级别呢。 [/quote]
自己去看满宠传吧
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 01:45
原帖由青蓝于2005-06-04, 17:29:42发表
不管你是真的不知道还是无知。
孙权五月行动,满宠六月才出兵抵抗孙权。这是书里明着写的。也就是说:孙权事前的准备到五月才成形,你当曹魏的情报网是internet?
由此看你在这个问题上确实是不知道。
此时魏军的战术是:先让敌军屯兵坚城之下,不能攻克,必然兵疲意老,到这时,援军才大批开到,一举可以击退敌人。所以才会有孙权5月进攻,满宠6月才增援反击,而明帝更晚到7月才出击。
希望老兄终于可以明白一点军事常识!
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 01:52
原帖由sukerwl于2005-06-05, 1:43:17发表
自己去看满宠传吧
明年,权自将号十万,至合肥新城。宠驰往赴,募壮士数十人,折松为炬,灌以麻油,从上风放火,烧贼攻具,射杀权弟子孙泰。贼於是引退。
有啥子东西?
to某燕:由此你还真不知道合肥之事啊。
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破于三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。
某燕的战术真超前啊。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 01:52
按照高级汉语词典:巨万:万万之数,形容数目巨大。
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 01:53
原帖由青蓝于2005-06-05, 1:04:26发表
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”
明帝明显很放心东线嘛。还什么反击呢。
很明显 作为前线代表的满宠是最清楚当时形势的 既然他提议拔军 说明强弱差距较大 而魏帝的诏书也并非什么很放心 只是从政治上考虑合肥是战略要地不能丢而已(地有所必争) 就跟台儿庄战役时孙连仲一再要求撤退 李宗仁不许一个道理 中日当时的战力我就不多说了 这又证明了魏与吴蜀两国的实力差距其实并没有某些人意淫的那么大
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 01:57
原帖由sukerwl于2005-06-05, 1:53:49发表
很明显 作为前线代表的满宠是最清楚当时形势的 既然他提议拔军 说明强弱差距较大 而魏帝的诏书也并非什么很放心 只是从政治上考虑合肥是战略要地不能丢而已(地有所必争) 就跟台儿庄战役时孙连仲一再要求撤退 李宗仁不许一个道理 中日当时的战力我就不多说了 这又证明了魏与吴蜀两国的实力差距其实并没有某些人意淫的那么大
很明显,合肥被围,差距自然较大。
而某人再次又把合肥与孙权十万之众的对比拉到魏蜀吴三国的高度,泰森在高他的手指能比你整个人粗?有问题。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 02:03
你当然看不出门道了。
满宠6月赴拒,孙权并没有被击退,直到7月底明帝大军进到接近寿春一带时,孙权才撤走。那个时代,一次战役打个数月、大半年很正常,并不像早期有攻必然快速救援的情况。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 02:06
拜托不要在这里说什么常识,请给出真正的证据,证明万计能代表数万、百万。千万不要再拿什么亿万计来糊弄人了。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-6-5 02:11
原帖由青蓝于2005-06-04, 17:32:02发表
牛得不得了。从五月追击到六月你是打晋书哪里出来的?
本来就张合一次追击。你继续慢慢的用你的YY去删改晋书吧
某人的思考能力超强,硬把他的删改放到我的理解中去,真够用脑了。这结论是打你脑子里出来的,别推我身上,我压根就说明白了。诸葛亮撤出卤城之时已是六月,司马懿追击还能提到五月去?有毛病。
要不说你不用脑呢?总是只看一本书,不能融汇贯通。
哪里有说诸葛亮撤出卤城在6月?又开始白活儿啦!
双方除了5月展开了大规模的出击交战,其他时间基本是相持,并没有什么大规模作战,也就不会出现什么战果、追击。
作者:
千年一叹 时间: 2005-6-5 13:37
原帖由
燕京晓林于2005-06-04, 23:33:44发表
原帖由千年一叹于2005-06-04, 3:39:55发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:22:37发表
哈哈,这个太容易理解了:既然是宵遁,那自然是不可能带着伤兵逃遁了,伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样,而不是学习廉颇。这样一来,各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中,只有如赵括一样全军出击,那才是英雄,而如同廉颇一样的固守、龟缩,自然是畏敌如虎,哈哈,愚蠢的赵王大概也有知音啦?
某人不是并没有“全军出击”的举动,只不过结果有些惨不忍睹,似乎难称“英雄”之名,也只好靠涂涂抹抹来掩人耳目了。
何况按照某些人的高深理论,龟缩不出自然是无比高明的战略战术,更不是什么“畏敌如虎”;只不过早知如此,当初又何必急着指挥部下去送死呢?
所谓惨不忍睹,只不过是汉晋春秋一面之词,晋书的记载某些人又极力否认。
不轻易出击,而要等待有利的时机,这样也要被骂为龟缩不出?
希望有人给解释一下廉颇到底属于畏敌如虎、龟缩不出,还是战术正确? [/quote]
你以前不是说《汉晋》和《晋书》都对吗?怎么这下戳到痛处了,又改口说是“一面之词”了?不过连《资治通鉴》也采用的“一面之词”,至少比你所吹嘘的那个只是孤证要好点吧?
有一点必须弄清楚,某人和廉颇绝对不同,乃是自知不敌才主动龟缩;打不赢就躲,谁说不“正确”呢,天经地义啊~
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 13:48
有一点必须弄清楚,某人和廉颇绝对不同,乃是自知不敌才主动龟缩;打不赢就躲,谁说不“正确”呢,天经地义啊~
七年,秦与赵兵相距长平,时赵奢已死,而蔺相如病笃,赵使廉颇将攻秦,秦数败赵军,赵军固壁不战。秦数挑战,廉颇不肯。
作者:
千年一叹 时间: 2005-6-5 13:56
原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:52:29发表
原来是这样?
找过至少出兵45万,这个大概没有人否定,那么强秦能出兵多少呢?
反过来看第五次北伐,司马是奉命坚守,为何?当然是因为魏国是两线同时作战,不可能两线都采取攻势,自然是明帝亲征的东线兵力强大,准备反击,而西线只能采取守势。如此简单的问题,总会被一些诸葛亮的盲目崇拜者,加以歪曲理解。真是没有办法了。
平时只知道指摘他人缺乏常识,“杀敌一千,自损八百”没听说过?长平之战即使两败俱伤,你说秦赵两国谁恢复快?
五次北伐就如你所说,魏国没有能力两线作战;然而东吴七月退兵,某人仍旧是一如既往的继续龟缩,甚至要靠上演诸如“千里请战”来安抚众心,这本来是很简单的事实,不知道你有哪里不明白?
作者:
千年一叹 时间: 2005-6-5 14:02
原帖由sukerwl于2005-06-05, 13:48:08发表
有一点必须弄清楚,某人和廉颇绝对不同,乃是自知不敌才主动龟缩;打不赢就躲,谁说不“正确”呢,天经地义啊~
七年,秦与赵兵相距长平,时赵奢已死,而蔺相如病笃,赵使廉颇将攻秦,秦数败赵军,赵军固壁不战。秦数挑战,廉颇不肯。
廉颇是否自知不敌不得而知,至少他用不着搞什么“千里请战”。
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 14:04
原帖由
千年一叹于2005-06-05, 14:02:18发表
原帖由sukerwl于2005-06-05, 13:48:08发表
有一点必须弄清楚,某人和廉颇绝对不同,乃是自知不敌才主动龟缩;打不赢就躲,谁说不“正确”呢,天经地义啊~
七年,秦与赵兵相距长平,时赵奢已死,而蔺相如病笃,赵使廉颇将攻秦,秦数败赵军,赵军固壁不战。秦数挑战,廉颇不肯。
廉颇是否自知不敌不得而知,至少他用不着搞什么“千里请战”。
廉颇已经不敢战了 何必请战
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 14:12
原帖由千年一叹于2005-06-05, 14:10:16发表
某人也不敢战,又为何请战?
谁说的不敢战?
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 14:16
原帖由千年一叹于2005-06-05, 14:14:27发表
既然敢战,何须请战
敢战 而形势不许 需经最高批示
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 14:24
原帖由燕京晓林于2005-06-05, 2:11:46发表
要不说你不用脑呢?总是只看一本书,不能融汇贯通。
哪里有说诸葛亮撤出卤城在6月?又开始白活儿啦!
双方除了5月展开了大规模的出击交战,其他时间基本是相持,并没有什么大规模作战,也就不会出现什么战果、追击。
我可没你那恐怖的融会贯通的本事。
事件的发生时间,发生地点,是一本书里的内容,是不可改的东西,你非要以别的书去改。这种常识,恐怕古今也就你一个燕老会用。
秋七月丙子,以亮退走,封爵增位各有差。
至于说诸葛亮6月退走,确实有误,诸葛亮退走是7月,那么司马懿破卤城围也就在七月,然后就是张合挂了。
“双方除了5月展开了大规模的出击交战,其他时间基本是相持,并没有什么大规模作战,也就不会出现什么战果、追击。”
-----你只需要告诉我,晋书里表达的明确意思是司马懿破了诸葛亮哪个围?如果你还是要加上汉晋春秋和你脑袋里的东西,我就已经不用再理会你了,自个独自YY去。
对你说句,你自己说,晋书里明确表达的俘斩万计一定存在,那么请问,晋书里表达的诸葛亮依山断水为重围,帝攻拔其围就不够明确?能随你拿其他书去改了?你燕老以战果不同而将事件区分开,再擅改事件发生的地点,从而达成你燕老的独门推论,你就好好的自我YY去。然而,本身标志着此事发生的地点,除非你有足够的理由去说明这是晋书误记而真实地点是其他地方,否则,凭你那YY也敢跑出来现?
最后,也是重点:满足你个人YY的,自然就是肯定存在的,不满足你个人YY的,你爱怎么改都行。
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 14:25
原帖由千年一叹于2005-06-05, 14:19:28发表
那擒孟达何不请示,将在外君命有所不受.
对手不同 后果不同
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 14:33
原帖由千年一叹于2005-06-05, 14:27:04发表
欺软怕硬,不过如此.
兵者凶器,将者危任,是以器刚则缺,任重则危。故善将者,不恃强,不怙势,宠之而不喜,辱之而不惧,见利不贪,见美不淫,以身殉国,壹意而已
兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也
昔之善战者,先为不可胜,以待敌之可胜。不可胜在己,可胜在敌。故善战者,能为不可胜,不能使敌之必可胜。故曰:胜可知,而不可为。不可胜者,守也;可胜者,攻也。守则不足,攻则有余。
作者:
青蓝 时间: 2005-6-5 14:37
原帖由燕京晓林于2005-06-05, 2:03:33发表
你当然看不出门道了。
满宠6月赴拒,孙权并没有被击退,直到7月底明帝大军进到接近寿春一带时,孙权才撤走。那个时代,一次战役打个数月、大半年很正常,并不像早期有攻必然快速救援的情况。
这跟四月时蜀出的明帝打算有关系?
你老严重跑题啊。
作者:
千年一叹 时间: 2005-6-5 14:43
原帖由sukerwl于2005-06-05, 14:33:25发表
兵者凶器,将者危任,是以器刚则缺,任重则危。故善将者,不恃强,不怙势,宠之而不喜,辱之而不惧,见利不贪,见美不淫,以身殉国,壹意而已
兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也
昔之善战者,先为不可胜,以待敌之可胜。不可胜在己,可胜在敌。故善战者,能为不可胜,不能使敌之必可胜。故曰:胜可知,而不可为。不可胜者,守也;可胜者,攻也。守则不足,攻则有余。
实事求是,何必搪塞.
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-5 16:02
原帖由
青蓝于2005-06-05, 15:16:47发表
原帖由sukerwl于2005-06-05, 14:45:11发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-05, 14:40:40发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-06-05, 2:22:45发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-05, 1:57:45发表
很明显,合肥被围,差距自然较大。
而某人再次又把合肥与孙权十万之众的对比拉到魏蜀吴三国的高度,泰森在高他的手指能比你整个人粗?有问题。
那你的认为是魏国两线随随便便都能屯上十几万来备敌喽?
哦?你又上哪去找出我这么“认为”的?
按某人按逻辑,既然满宠建议退到寿春守备,那么就是说,满宠认为,寿春就已经足够实力独抗孙权了,蜀吴与魏的差距真大啊!~~ [/quote]
要如此狼狈才能挡住吴军 可见魏蜀吴三国差距并非某些人意淫的那么大 [/quote]
要求如此狼狈?有多狼狈?狼狈成啥样?
满宠一个狼狈就能抵上一个孙权,魏蜀吴的差距真是某人意淫那么小的几何数倍了。
------另外,某个在那吼着意淫魏蜀吴三国差距很大的家伙,偶请阁下拿点实际资料说说看我到底说魏蜀吴差距大到何等程度?
某个意淫的家伙从粮食话题又一百八十度的转到满宠孙权去,还真牛啊。 [/quote]
不是满宠抵得上 而是明帝左右救火才勉强抵得上 满宠还没等孙权来就已经嚷着要跑了 可见魏国也强不到蜀吴哪去 某些人还在意淫三国的巨大差距 哈哈
司马在守 满宠也在守 朝廷明确表态两线都要守 某些人还是认为魏国“无比强大” 怎么没人说满宠是乌龟?哈哈
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-8 10:57
原帖由
青蓝于2005-06-08, 10:40:15发表
原帖由sukerwl于2005-06-08, 8:57:06发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-05, 17:51:23发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-06-05, 16:02:52发表
不是满宠抵得上 而是明帝左右救火才勉强抵得上 满宠还没等孙权来就已经嚷着要跑了 可见魏国也强不到蜀吴哪去 某些人还在意淫三国的巨大差距 哈哈
司马在守 满宠也在守 朝廷明确表态两线都要守 某些人还是认为魏国“无比强大” 怎么没人说满宠是乌龟?哈哈
某些人已经将其意淫发展到其他人身上去了。
让你这种脑袋有问题的家伙把不存在的事情找出来是为难你了。只得继续的顾左右而他言。脑袋有问题的这位东西,你倒是找找我有说过魏与蜀吴无比强大在哪了?
不是满宠抵得上 而是明帝左右救火才勉强抵得上 满宠还没等孙权来就已经嚷着要跑了
牛,意淫得牛,你去瞧瞧满宠传和明帝传看看满宠打没打?明帝还勉强抵得上,真是牛得无话说。现在都沦落到说话靠意淫了,还有啥用?
继续去意淫,继续吧。对了,继续又抛开你自己推出的粮食问题,找救命意淫稻草去吧。
至于满宠,可有司马某王的既守又请战,请战又不战,待到皇帝派人来了,就不向皇帝请战冲到营门愣是让辛佐治给挡回去,还乐此不彼的干着?没有吧?满宠自然就没司马某王那么有乌龟面子了。
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听
明年,权自将号十万,至合肥新城。宠驰往赴,募壮士数十人,折松为炬,灌以麻油,从上风放火,烧贼攻具,射杀权弟子孙泰。贼於是引退
哈哈 乌龟满宠只敢带几十个人蹦达一下 比之宣王可见其垃圾 哈哈 [/quote]
不是满宠抵得上 而是明帝左右救火才勉强抵得上 满宠还没等孙权来就已经嚷着要跑了-----某人言
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听-----满宠传
-----两个红色字体真是绝对. 某人的嘴脸已经表露无遗.
明年,权自将号十万,至合肥新城。宠驰往赴,募壮士数十人,折松为炬,灌以麻油,从上风放火,烧贼攻具,射杀权弟子孙泰。贼於是引退
哈哈 乌龟满宠只敢带几十个人蹦达一下 比之宣王可见其垃圾 哈哈
-----呵, 我已经不忍再揭你伤疤. 曹仁带着数十骑也就进无军蹦达了一下, 史书称为什么来着? 某人没脸说粮食, 说不起兵力, 比不起国力. 找不到我所说的两国差距如何想某人自己意淫里的那么大, 现在只有去"蹦达"了. [/quote]
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听
不识字吗你
再看宣王
亮果上原,将北渡渭,帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日,亮不动。帝曰:“亮欲争原而不向阳遂,此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂,与亮会于积石,临原而战,亮不得进,还于五丈原
会有长星坠亮之垒,帝知其必败,遣奇兵掎亮之后,斩五百余级,获生口千余,降者六百余人
作者:
青蓝 时间: 2005-6-8 11:15
鉴于某人不见黄河心不死, 懒也只好动动手.
夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围合肥新城。
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听
满宠还没等孙权来就已经嚷着要跑了这等绝世强语我怕是可以进入吉尼斯世界纪律瞎子大全了.
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-8 11:19
原帖由
青蓝于2005-06-08, 11:07:52发表
原帖由sukerwl于2005-06-08, 10:57:03发表
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听
不识字吗你
再看宣王
亮果上原,将北渡渭,帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日,亮不动。帝曰:“亮欲争原而不向阳遂,此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂,与亮会于积石,临原而战,亮不得进,还于五丈原
会有长星坠亮之垒,帝知其必败,遣奇兵掎亮之后,斩五百余级,获生口千余,降者六百余人
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听
你识字吗? 你认的你自己说了什么? 仙人?
满宠还没等孙权来就已经嚷着要跑了-----某人言
再让某人看看孙权来没来.
"五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听"
都进军拒之还没等孙权来? 这就是你的"识字"? 牛得一踏糊涂啊``识字? 我怎么觉得是某人是瞎了?
宣王?
咋不看三国志郭淮传捏? 瞧瞧里面的宣王多英明神武? 还有万骑出武攻水击蜀飞军. 结果被吓逃回去. 最后死等到诸葛亮死鸟, 才敢追击. 又被蜀反向吓退. 真乃乌龟之终极表现也.
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战
夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军东征。
几月欲往寿春跑?几月攻的新城?哈哈
郭淮传中的宣王更显其英雄本色 纳北原之议、善阳遂之谋 可谓能纳良谋 比之曹公之妒贤 可见神武
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-8 11:49
原帖由
青蓝于2005-06-08, 11:40:47发表
原帖由sukerwl于2005-06-08, 11:19:22发表
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战
夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军东征。
几月欲往寿春跑?几月攻的新城?哈哈
郭淮传中的宣王更显其英雄本色 纳北原之议、善阳遂之谋 可谓能纳良谋 比之曹公之妒贤 可见神武
五月,太白昼见。
孙权入居巢湖口,
向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。
六月,征东将军满宠
进军拒之。
宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,
秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战
夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,
权率大众围合肥新城。
对啊, 孙权几月攻城, 满宠是赴拒先, 还是约拔城守先呢? 某人想用视觉效果来忽略时间么?
嗯, 多英明神武啊, 神武到自率万骑反倒被吓跑. 神武到上演绝世演技. 不想打就不打呗. 偏要面子, 乌龟中的经典.
你看你看, 又来了, 曹公嫉贤妒能又得要依靠某人的脑袋瓜里去意淫了. 嘿嘿.
某人, 如果你只能靠意淫来讨论的话. 我就不奉陪啦.
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战
夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军东征。
很明确的时间脉络 五、六月孙权未攻围新城 七月明帝龙舟东征时才围的新城 而满宠是孙权还未到合肥时的六月已嚷着要跑 不要意淫啦
然持法峻刻,诸将有计画胜出己者,随以法诛之,及故人旧怨,亦皆无馀。其所刑杀,辄对之垂涕嗟痛之,终无所活。
作者:
东海麋子仲 时间: 2005-6-8 20:42
原帖由arrowblue于2005-06-08, 19:11:08发表
"诸将有计画胜出己者,随以法诛之"
稍微动点脑子的人都不会把这种话当作人话
要是真是这样的话,荀攸、程裕、郭嘉之流全都被曹操杀了
你倒说说,曹操因为"诸将有计画胜出己者,随以法诛之"诛了哪个将了?
这句话是放在娄圭的介绍后边的。可能是曹操比较不能容忍娄圭这种才华出众又比较张扬的人物。
作者:
arrowblue 时间: 2005-6-8 21:01
这句话我好像是在《曹瞒传》看过,这部传把曹操贬的一塌糊涂
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-10 18:57
原帖由
青蓝于2005-06-08, 23:09:22发表
原帖由sukerwl于2005-06-08, 11:49:05发表
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。
六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战
夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军东征。
很明确的时间脉络 五、六月孙权未攻围新城 七月明帝龙舟东征时才围的新城 而满宠是孙权还未到合肥时的六月已嚷着要跑 不要意淫啦
然持法峻刻,诸将有计画胜出己者,随以法诛之,及故人旧怨,亦皆无馀。其所刑杀,辄对之垂涕嗟痛之,终无所活。
权率大众围合肥新城.
是时蜀相诸葛亮出武功,
权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军东征。
秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,
权攻新城,将军张颖等拒守力战
明年,
权自将号十万,至合肥新城。
宠驰往赴,募壮士数十人,折松为炬,灌以麻油,从上风放火,烧贼攻具,射杀权弟子孙泰。贼於是引退。
牛得很嘛, 攻与围原来某人看成同一动作, 攻代表刚到? 偶不得不叹服某人的意淫.
帮人扫完盲后, 就得跟你疏通一下文道.
借满传问某人一句, 是孙权先到, 还是满宠先到?
是时蜀相诸葛亮出武功,
权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军东征。
诸葛亮出武功何时? 明帝谴兵助司马宣王何时? 何时出兵东征?
我来告诉你吧. 诸葛亮五月出武功, 明帝五月谴兵助司马懿, 而七月出兵. 你牛就牛在前面所有的五月都踢飞掉. 这是为啥? 不就为了满足你那意淫的孙权未到满宠先想跑路咯~`
满宠在孙权来之前的六月已经要跑 后来被制止
秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解,车驾可西幸长安
攻围新城的战事发生在明帝“自率水军东征”时 也就是七月之后 满宠六月要跑 垃圾而已
作者:
青蓝 时间: 2005-6-10 23:13
嘿.
不仅把围合肥新城与攻当一回事, 还把亮出武功与相持当同一时刻之时.
却不敢提明帝何时谴援军西救.
最明显的一句"权自将号十万,至合肥新城。宠驰往赴"明明已经写上了孙权至合肥新城, 满宠才往赴, 还能说出"攻围新城的战事发生在明帝“自率水军东征”时 也就是七月之后,满宠却是六月孙权没到就想退", 牛B得一踏糊涂.
孙权围城是在五月. 攻城在七月. 要耍宝的继续. 继续去忽略三国志来使出你的瞎子大法吧.
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-10 23:28
原帖由青蓝于2005-06-10, 23:13:47发表
嘿.
不仅把围合肥新城与攻当一回事, 还把亮出武功与相持当同一时刻之时.
却不敢提明帝何时谴援军西救.
最明显的一句"权自将号十万,至合肥新城。宠驰往赴"明明已经写上了孙权至合肥新城, 满宠才往赴, 还能说出"攻围新城的战事发生在明帝“自率水军东征”时 也就是七月之后,满宠却是六月孙权没到就想退", 牛B得一踏糊涂.
孙权围城是在五月. 攻城在七月. 要耍宝的继续. 继续去忽略三国志来使出你的瞎子大法吧.
看来你也就SB一个 权围城是在五月. 攻城在七月
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。
五月围城 哈哈 笑爆 五月孙权还在巢湖口 照你的逻辑五月都把城围住了满宠还要拔新城守 看来满宠跟你的智商差不多了
再说一次 孙权率大众围合肥新城是在他谓魏帝不能远出,而明帝自率水军东征的时候 也就是七月 这是三国志写的明明白白的事
作者:
青蓝 时间: 2005-6-10 23:37
不知道魏帝谴兵救宣王和诸葛亮出武功是什么时候就说围城是明帝东征时. 有够牛B的.
孙权围城, 以为明帝抽不开身, 当时诸葛亮出武攻伐魏, 而明帝五月先谴人西向支援宣王, 七月则亲率大军东征孙权.
某人还要玩什么混淆时间的把戏么?
"五月围城 哈哈 笑爆 五月孙权还在巢湖口 照你的逻辑五月都围住了满宠还要拔新城守 看来满宠跟你的智商差不多了"
嗯, 看来你的智商确实很高. 原来孙权整个五月都在巢湖口啊. 牛B啊牛B.
孙权率军围困合肥, 至于围不围得住. 满宠能不能退屯, 这是由满先生自行判断.
谁告诉你, 一但被围就等于等死的?
不过嘛~` 某人又立刻改口风了哦~` 这回怎么提也不提您说的孙权没到呢? 满宠建议拔城守的时候, 孙权到底到没到? 那个, 智商有问题的家伙回答一下?
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-10 23:41
原帖由青蓝于2005-06-10, 23:37:57发表
不知道魏帝谴兵和诸葛亮出武功是什么时候就说围城是明帝东征时. 有够牛B的.
"五月围城 哈哈 笑爆 五月孙权还在巢湖口 照你的逻辑五月都围住了满宠还要拔新城守 看来满宠跟你的智商差不多了"
嗯, 看来你的智商确实很高. 原来孙权整个五月都在巢湖口啊. 牛B啊牛B.
孙权率军围困合肥, 至于围不围得住. 满宠能不能退屯, 这是由满先生自行判断.
谁告诉你, 一但被围就等于等死的?
不过嘛~` 某人又立刻改口风了哦~` 这回怎么提也不提您说的孙权没到呢? 满宠建议拔城守的时候, 孙权到底到没到? 那个, 智商有问题的家伙回答一下?
没到
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-10 23:49
原帖由青蓝于2005-06-10, 23:43:23发表
哇哈哈哈~` 那麻烦这位智商天赋异傧的家伙解释解释满宠传里孙权至合肥新城是啥意思? 是没到合肥新城的意思吗?
秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,
作者:
青蓝 时间: 2005-6-10 23:53
原帖由sukerwl于2005-06-10, 23:49:44发表
秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城
夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军东征。
明年,权自将号十万,至合肥新城。宠驰往赴,募壮士数十人,折松为炬,灌以麻油,从上风放火,烧贼攻具,射杀权弟子孙泰。贼於是引退。
看来你也就白吃加零一. 引了不下一百遍的那句攻能说明孙权七月前没到合肥新城? 有毛病也不要整个忽略满宠转啊SB.
作者:
青蓝 时间: 2005-6-10 23:55
原帖由
sukerwl于2005-06-10, 23:28:26发表
原帖由青蓝于2005-06-10, 23:13:47发表
嘿.
不仅把围合肥新城与攻当一回事, 还把亮出武功与相持当同一时刻之时.
却不敢提明帝何时谴援军西救.
最明显的一句"权自将号十万,至合肥新城。宠驰往赴"明明已经写上了孙权至合肥新城, 满宠才往赴, 还能说出"攻围新城的战事发生在明帝“自率水军东征”时 也就是七月之后,满宠却是六月孙权没到就想退", 牛B得一踏糊涂.
孙权围城是在五月. 攻城在七月. 要耍宝的继续. 继续去忽略三国志来使出你的瞎子大法吧.
看来你也就SB一个 权围城是在五月. 攻城在七月
五月,太白昼见。孙权入
居巢湖口,
向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。
五月围城 哈哈 笑爆 五月孙权还在巢湖口 照你的逻辑五月都把城围住了满宠还要拔新城守 看来满宠跟你的智商差不多了
再说一次 孙权率大众围合肥新城是在他谓魏帝不能远出,而明帝自率水军东征的时候 也就是七月 这是三国志写的明明白白的事
先留个证据, 免得别人说我率先喷脏话.
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-11 00:01
原帖由青蓝于2005-06-10, 23:53:57发表
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城
夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军东征。
明年,权自将号十万,至合肥新城。宠驰往赴,募壮士数十人,折松为炬,灌以麻油,从上风放火,烧贼攻具,射杀权弟子孙泰。贼於是引退。
看来你也就白吃加零一. 引了不下一百遍的那句攻能说明孙权七月前没到合肥新城? 有毛病也不要整个忽略满宠转啊SB.
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城
夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军东征。
明年,权自将号十万,至合肥新城。宠驰往赴,募壮士数十人,折松为炬,灌以麻油,从上风放火,烧贼攻具,射杀权弟子孙泰。贼於是引退。
看来你也就白吃加零一. 引了不下一百遍的那句攻当然能说明孙权七月前没到合肥新城 有毛病也不要整个忽略孙权传明帝纪转啊SB.
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-11 00:04
先留个证据 免得别人说我首先喷脏话
让你这种脑袋有问题的家伙把不存在的事情找出来是为难你了。只得继续的顾左右而他言。脑袋有问题的这位东西,你倒是找找我有说过魏与蜀吴无比强大在哪了?
都进军拒之还没等孙权来? 这就是你的"识字"? 牛得一踏糊涂啊``识字? 我怎么觉得是某人是瞎了?
满宠还没等孙权来就已经嚷着要跑了这等绝世强语我怕是可以进入吉尼斯世界纪律瞎子大全了.
作者:
青蓝 时间: 2005-6-11 00:07
原帖由sukerwl于2005-06-05, 0:51:08发表
你这人确实很幼稚啊
是月,诸葛亮出斜谷,屯渭南,司马宣王率诸军拒之。诏宣王:“但坚壁拒守以挫其锋,彼进不得志,退无与战,久停则粮尽,虏略无所获,则必走矣。走而追之,以逸待劳,全胜之道也。”
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万馀人入淮、沔。六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。
我不会象你那么无知当有趣 我也不知道这种战略性的进攻准备期需要多长总之绝对不可能少于三个月是肯定的(详情参见孙子兵法) 就算在吴国的漫长准备期里魏国的情报网全部瘫痪 魏朝廷该不会不知蜀吴已经结盟吧?战略合击都料不到 那帮人死了算了
所以结论是 一开始就是做着两线作战的准备 加上青龙年间大家众所周知的原因 固守是很正确的 这跟魏帝什么时候亲征是两个概念
嘿, 继续继续~ 挖啊挖~ 看看哪个脑袋有毛病的家伙先喷粗的?
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-11 00:37
原帖由
青蓝于2005-06-11, 0:33:01发表
原帖由sukerwl于2005-06-11, 0:23:37发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-11, 0:05:36发表
嘿.
明帝传? 是哪个SB忽略了诸葛亮出武功和明帝谴兵援司马的时间的?
孙权传是哪个SB把攻字当城孙权到合肥的证据的?
最直接的满宠传写明了孙权先至合肥而满宠后赴赶至合肥是哪个SB直接踢飞的?
SB, 孙权攻城跟到合肥是两个概念. 这跟你到饭堂也不是立刻就吃饭, 或者你吃饭不说明你刚到饭堂一样.
是时蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣王拒亮,自率水军东征。
这是个时间先后顺序的句子 攻新城是写在“自率水军东征后的 YOU KNOW? 诸葛出武功(四月) 明帝谴兵助司马宣王拒亮(五月) 东征(七月)
后孙权号十万众
攻新城,
征东将军满宠欲率诸军救之。豫曰:“贼悉众大举,非徒投射小利,欲质新城以致大军耳。宜听使攻城,挫其锐气,不当与争锋也。城不可拔,众必罢怠;罢怠然后击之,可大克也。若贼见计,必不攻城,势将自走。若便进兵,適入其计。又大军相向,当使难知,不当使自画也。”豫辄上状,天子从之。会贼遁走。
孙权攻城在七月你刚才承认了吧 满宠六、七两月都还在“欲救”的观望状态 看来被吓的不清 哈哈!
又看见一个以资治通鉴来踢飞三国志记载的人了.
明帝传大字书写满宠六远率兵赴拒, 满宠传大字写明孙权先到, 满宠后赴至.
你将资治通鉴的"攻"当成三国志里的攻就真是一次让我结目堂惶的举动了.
你自己瞧瞧资治通鉴上孙权攻新城是明帝东征时还是明帝东征前吧. [/quote]
请带上脑子跟贴 我引的是《田豫传》 OK?
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-11 00:54
原帖由青蓝于2005-06-11, 0:42:08发表
哦~ 幸好不是资治通鉴啊~~
后孙权号十万众攻新城,征东将军满宠欲率诸军救之。豫曰:“贼悉众大举,非徒投射小利,欲质新城以致大军耳。宜听使攻城,挫其锐气,不当与争锋也。城不可拔,众必罢怠;罢怠然后击之,可大克也。若贼见计,必不攻城,势将自走。若便进兵,適入其计。又大军相向,当使难知,不当使自画也。”豫辄上状,天子从之。会贼遁走。
那么, 我又郁闷了, 田某人不会不知道明帝有没有东征就上这篇表吧?
将孙权传里的攻城跟田予传里的攻城当一个意思就很稳妥?
会贼遁走 照你的逻辑孙权是会了一个多月才遁走的 哈哈
最后的结论清楚了 五月 孙权在巢湖口准备攻打合肥 六月 明帝派满宠赴拒 此人率大军躲在一不知名的安全处观望 并找个借口欲拔新城守 因不可告人的目的想往寿春跑 后被天子制止 迫不得已跑到新城去 找了几十个人蹦达了两下就算完事 新城之役功劳史有名载 “将军张颖等拒守力战”之功也
作者:
青蓝 时间: 2005-6-11 00:58
原帖由sukerwl于2005-06-11, 0:54:19发表
会贼遁走 照你的逻辑孙权是会了一个多月才遁走的 哈哈
最后的结论清楚了 五月 孙权在巢湖口准备攻打合肥 六月 明帝派满宠赴拒 此人率大军躲在一不知名的安全处观望 并找个借口欲拔新城守 因不可告人的目的想往寿春跑 后被天子制止 迫不得已跑到新城去 找了几十个人蹦达了两下就算完事 新城之役功劳史有名载 “将军张颖等拒守力战”之功也
会贼遁走怎么就不能过了一个月? 你能这么理解会字也算你牛.
如果不知道会贼遁走是什么意思, 好好去搞清楚再来说, 别出口就"会了一个月"这样的话都能说得出口.
司马懿与诸葛亮相持, 会亮病卒还足足会了百余日呢. 偶晕.
会什么是事后结果. 跟前面的时间没关连.
作者:
青蓝 时间: 2005-6-11 01:01
先是,使将军郝昭筑陈仓城;会亮至,围昭,不能拔。---明帝传引斐注
----曹真使郝昭筑陈仓城是诸葛亮出兵前9个月的事情. 难道郝昭是诸葛亮至才开始筑陈仓城?
诏嘉昭善守,赐爵列侯。
及还,帝引见慰劳之,顾谓中书令孙资曰:“卿乡里乃有尔曹快人,为将灼如此,朕复
何忧乎?”仍欲大用之。会病亡,遗令戒其子凯曰
----难道等到郝昭挂了明帝才大用之?
司马宣王与亮相持,连围积日,亮数挑战,宣王坚垒不应。会亮卒,其军退还。
-----司马懿是到了诸葛亮病死才坚垒不应? 还是从相持开始直到诸葛亮死都坚垒不应?
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-11 01:06
原帖由
青蓝于2005-06-11, 0:58:58发表
原帖由sukerwl于2005-06-11, 0:54:19发表
会贼遁走 照你的逻辑孙权是会了一个多月才遁走的 哈哈
最后的结论清楚了 五月 孙权在巢湖口准备攻打合肥 六月 明帝派满宠赴拒 此人率大军躲在一不知名的安全处观望 并找个借口欲拔新城守 因不可告人的目的想往寿春跑 后被天子制止 迫不得已跑到新城去 找了几十个人蹦达了两下就算完事 新城之役功劳史有名载 “将军张颖等拒守力战”之功也
会贼遁走怎么就不能过了一个月? 你能这么理解会字也算你牛.
如果不知道会贼遁走是什么意思, 好好去搞清楚再来说, 别出口就"会了一个月"这样的话都能说得出口.
司马懿与诸葛亮相持, 会亮病卒还足足会了百余日呢. 偶晕.
会什么是事后结果. 跟前面的时间没关连.
后孙权号十万众攻新城,征东将军满宠欲率诸军救之。……豫辄上状,天子从之。会贼遁走。
很明显是七月天子亲征时的事 满宠看到天子要来了 只好跑到前线去找几十个人蹦两下
作者:
青蓝 时间: 2005-6-11 01:13
很明显, 田予上书之时就是孙权刚来之时. 而满宠欲救却未至. 更说明了孙权是五月就到了合肥新城. 会字的用法上面已经举过例子了, 不想再做什么解释.
满宠几十个人射杀孙泰是什么时候的事情跟他什么时候赴拒不是同一时间.
总之, 你拿任何资料, 都否决不了满宠传里孙权先到合肥而满宠后至合肥这一则铁一般的事实.
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-11 01:19
原帖由青蓝于2005-06-11, 1:13:12发表
很明显, 田予上书之时就是孙权刚来之时. 而满宠欲救却未至. 更说明了孙权是五月就到了合肥新城. 会字的用法上面已经举过例子了, 不想再做什么解释.
满宠几十个人射杀孙泰是什么时候的事情跟他什么时候赴拒不是同一时间.
总之, 你拿任何资料, 都否决不了满宠传里孙权先到合肥而满宠后至合肥这一则铁一般的事实.
总之, 你拿任何资料, 都否决不了孙权传明帝纪里孙权七月到合肥而满宠六月要跑这一则铁一般的事实.
作者:
青蓝 时间: 2005-6-11 01:28
既然你还在琢磨会字用法, 我再给你点资料.
渊发兵反,俭进军讨之,会连雨十日,辽水大涨,诏俭引军
还。
---连雨十日是刚讨伐时就下雨被诏还了? 自己查查. 还有啥副词么?
金城边章、韩遂杀刺史郡守以叛,觽十余万,天下骚动。征太祖为典军校尉。会灵帝崩,太子即位,太后临朝。
---曹操是灵帝死的时候为典军校尉的? 韩遂是灵帝挂的时候造反的?
辟大将军何进府进符使,匡于徐州发强弩五百西诣京师。会进败,匡还州里。
---这里你还能告诉我匡是在何进败的时候发强弩西诣京师?
中平中,发匈奴兵,于夫罗率以助汉。会本国反,杀南单于,于夫罗遂将其觽留中国。
---这里于夫罗是刚离开本国就反了?
太祖归咎于陶谦,故伐之。会张邈与陈宫叛迎吕布,郡县皆应。荀彧、程昱保鄄城,范、东阿二县固守,太祖乃引军还。
---是曹操伐陶谦好一段时间了才发生窝里反事件呢, 还是曹操刚伐陶谦, 就立刻被窝里反了?
作者:
青蓝 时间: 2005-6-11 01:30
原帖由
sukerwl于2005-06-11, 1:19:31发表
原帖由青蓝于2005-06-11, 1:13:12发表
很明显, 田予上书之时就是孙权刚来之时. 而满宠欲救却未至. 更说明了孙权是五月就到了合肥新城. 会字的用法上面已经举过例子了, 不想再做什么解释.
满宠几十个人射杀孙泰是什么时候的事情跟他什么时候赴拒不是同一时间.
总之, 你拿任何资料, 都否决不了满宠传里孙权先到合肥而满宠后至合肥这一则铁一般的事实.
总之, 你拿任何资料, 都否决不了孙权传明帝纪里孙权七月到合肥而满宠六月要跑这一则铁一般的事实.
孙权传里孙权围合肥的对应时间助词是"是时", 而"是时"指的是什么时候. 你自引引看. 七月? 孙权传里的孙权围合肥根本就是五月.
夏五月,权遣陆逊、诸葛瑾等屯江夏、沔口,孙韶、张承等向广陵、淮阳,权率大众围
合肥新城。是时蜀相诸葛亮出武功,权谓魏明帝不能远出,而帝遣兵助司马宣拒亮。自率水军东征。
分清楚是时是什么时候, 跟自率水军东征有没有关系在说吧.
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-11 01:32
原帖由
青蓝于2005-06-11, 1:19:18发表
原帖由sukerwl于2005-06-11, 1:12:33发表
[quote]原帖由青蓝于2005-06-11, 1:01:28发表
先是,使将军郝昭筑陈仓城;会亮至,围昭,不能拔。---明帝传引斐注
----曹真使郝昭筑陈仓城是诸葛亮出兵前9个月的事情. 难道郝昭是诸葛亮至才开始筑陈仓城?
诏嘉昭善守,赐爵列侯。
及还,帝引见慰劳之,顾谓中书令孙资曰:“卿乡里乃有尔曹快人,为将灼如此,朕复
何忧乎?”仍欲大用之。会病亡,遗令戒其子凯曰
----难道等到郝昭挂了明帝才大用之?
司马宣王与亮相持,连围积日,亮数挑战,宣王坚垒不应。会亮卒,其军退还。
-----司马懿是到了诸葛亮病死才坚垒不应? 还是从相持开始直到诸葛亮死都坚垒不应?
先是,使将军郝昭筑陈仓城;会亮至,围昭,不能拔
诏嘉昭善守,赐爵列侯。
及还,帝引见慰劳之,顾谓中书令孙资曰:“卿乡里乃有尔曹快人,为将灼如此,朕复何忧乎?”仍欲大用之。会病亡,遗令戒其子凯曰
司马宣王与亮相持,
连围积日,亮数挑战,宣王坚垒不应。会亮卒,其军退还。
后孙权号十万众攻新城,征东将军满宠欲率诸军救之。……豫辄上状,天子从之。会贼遁走。
知道我在说什么吗?麻烦你搞清楚副词的用法先
诏嘉昭善守,赐爵列侯。及还,帝引见慰劳之,顾谓中书令孙资曰:“卿乡里乃有尔曹快人,为将灼如此,朕复何忧乎?”仍欲大用之。会病亡,遗令戒其子凯曰
及还. 帝仍于大用之. 会病亡. 你是说, 明帝在郝昭死的时候欲大用之? 我明白你说的. 单就郝昭这例子就已经无先是等词.
我的意思是告诉你, 会XX跟前面的句子是有段时间的. 而你是直接把会贼遁走当成是田予上书后紧接着的时间. 明白没有?
后孙权号十万众攻新城,征东将军满宠欲率诸军救之。豫曰:“贼悉众大举,非徒
投射小利,欲质新城以致大军耳。宜听使攻城,挫其锐气,不当与争锋也。城不可拔,
众必罢怠;罢怠然后击之,可大克也。若贼见计,必不攻城,势将自走。若便进兵,适
人其计。又大军相向,当使难知,不当使自画也。”豫辄上状,天子从之。会贼遁走。
五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月,征东将军满宠进军拒之。
两段魏书上的资料已经很明确表示了. 还要把明帝传踢飞么? [/quote]
说明郝昭是得的突发性疾病而亡 正准备大用就死了
会在古汉语常用字字典中的解释是 副词,正好,恰好 举的例是《史记-陈涉世家》会天大雨,道不通。
满宠虽然是“进军拒之” 不知道他拒到哪去了 总之在路上走了很久 真正在拒敌的是将军张颖等
作者:
sukerwl 时间: 2005-6-11 01:52
原帖由
青蓝于2005-06-11, 1:41:16发表
原帖由sukerwl于2005-06-11, 1:32:46发表
说明郝昭是得的突发性疾病而亡 正准备大用就死了
会在古汉语常用字字典中的解释是 副词,正好,恰好 举的例是《史记-陈涉世家》会天大雨,道不通。
满宠虽然是“进军拒之” 不知道他拒到哪去了 总之在路上走了很久 真正在拒敌的是将军张颖等
郝昭当然是准备大用时死了而不是快死时才准备大用.
会字就是一个突发性的. 跟时间表达没关系. 如司马懿相持了百余日诸葛亮才死了. 而不是诸葛亮在相持时就死了一样.
明帝听从田的建议. 命人坚守, 待敌之疲惫, 最后亲自东征, 兵未至, 会贼遁走. 而不是什么田予刚上表就会贼遁走. (按你的理解的话明帝还没东征孙权就已经跑了)
奋力拒守的是张等, 很明显嘛, 满宠赴拒, 却没说他进了合肥新城里. 所以在城里坚守的是张等. 在城外几十个人去射杀孙泰的是满宠.
你自己去搞个投票吧 我要说的都已经说完了
作者:
青蓝 时间: 2005-6-11 01:55
嘿, 搞投票?
这么点事就去搞投票? 你不如私底下问问老燕老万等吧. 我想他们还不至于会帮我说话.
作者:
一马当先 时间: 2005-6-12 22:04
《汉晋春秋》总体来说还比较公允,可以媲美《三国志》
作者:
zhoukaik 时间: 2005-10-30 23:32
晋书是房玄龄考晋时宫廷书籍编写而成,何来为迎合太宗?这人搞宫廷政变是块材料,修
史可就勉为其难了!
作者:
燕京晓林 时间: 2005-11-4 22:15
原帖由
千年一叹于2005-06-05, 5:37:11发表
原帖由燕京晓林于2005-06-04, 23:33:44发表
[quote]原帖由千年一叹于2005-06-04, 3:39:55发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-06-01, 14:22:37发表
哈哈,这个太容易理解了:既然是宵遁,那自然是不可能带着伤兵逃遁了,伤员自然也成为俘虏的一部分。
有人就是希望司马懿最好像当年的赵括一样,而不是学习廉颇。这样一来,各位喜爱的诸葛亮就能够如白起一般大破敌军了。
大概在某些人眼中,只有如赵括一样全军出击,那才是英雄,而如同廉颇一样的固守、龟缩,自然是畏敌如虎,哈哈,愚蠢的赵王大概也有知音啦?
某人不是并没有“全军出击”的举动,只不过结果有些惨不忍睹,似乎难称“英雄”之名,也只好靠涂涂抹抹来掩人耳目了。
何况按照某些人的高深理论,龟缩不出自然是无比高明的战略战术,更不是什么“畏敌如虎”;只不过早知如此,当初又何必急着指挥部下去送死呢?
所谓惨不忍睹,只不过是汉晋春秋一面之词,晋书的记载某些人又极力否认。
不轻易出击,而要等待有利的时机,这样也要被骂为龟缩不出?
希望有人给解释一下廉颇到底属于畏敌如虎、龟缩不出,还是战术正确? [/quote]
你以前不是说《汉晋》和《晋书》都对吗?怎么这下戳到痛处了,又改口说是“一面之词”了?不过连《资治通鉴》也采用的“一面之词”,至少比你所吹嘘的那个只是孤证要好点吧?
有一点必须弄清楚,某人和廉颇绝对不同,乃是自知不敌才主动龟缩;打不赢就躲,谁说不“正确”呢,天经地义啊~ [/quote]
哈哈,这样的都不能理解?很遗憾!
如果只相信汉晋的一面之词,自然就会得出什么惨不忍睹的结论。但是如果能够正视历史,综合的看待汉晋和晋书的相关记载,就会知道,结果只不过是双方互有胜负的平局。
至于说通鉴采用哪个是否就能证明哪个完全正确,而另一个是莫须有呢?没有这样的结论吧?
最最可笑的是你的最后一句!
作者:
燕京晓林 时间: 2005-11-4 22:29
原帖由千年一叹于2005-06-05, 5:37:11发表
有一点必须弄清楚,某人和廉颇绝对不同,乃是自知不敌才主动龟缩;打不赢就躲,谁说不“正确”呢,天经地义啊~
必须绝对弄清楚的是:廉颇其实是在屡战屡败之后,才坚壁不出的。
——赵使廉颇将攻秦,秦数败赵军,赵军固壁不战。秦数挑战,廉颇不肯。(史记)
而司马是否有屡战屡败呢?
再说了,坚壁不出成功的战例还少吗?曹操在官渡坚壁、刘备在汉中对曹操坚壁,陆逊在夷陵对刘备坚壁,哈哈,干嘛不使劲骂这几个坚壁不出的家伙?
作者:
燕京晓林 时间: 2005-11-4 22:42
原帖由
青蓝于2005-06-05, 6:24:46发表
原帖由燕京晓林于2005-06-05, 2:11:46发表
要不说你不用脑呢?总是只看一本书,不能融汇贯通。
哪里有说诸葛亮撤出卤城在6月?又开始白活儿啦!
双方除了5月展开了大规模的出击交战,其他时间基本是相持,并没有什么大规模作战,也就不会出现什么战果、追击。
我可没你那恐怖的融会贯通的本事。
事件的发生时间,发生地点,是一本书里的内容,是不可改的东西,你非要以别的书去改。这种常识,恐怕古今也就你一个燕老会用。
秋七月丙子,以亮退走,封爵增位各有差。
至于说诸葛亮6月退走,确实有误,诸葛亮退走是7月,那么司马懿破卤城围也就在七月,然后就是张合挂了。
“双方除了5月展开了大规模的出击交战,其他时间基本是相持,并没有什么大规模作战,也就不会出现什么战果、追击。”
-----你只需要告诉我,晋书里表达的明确意思是司马懿破了诸葛亮哪个围?如果你还是要加上汉晋春秋和你脑袋里的东西,我就已经不用再理会你了,自个独自YY去。
对你说句,你自己说,晋书里明确表达的俘斩万计一定存在,那么请问,晋书里表达的诸葛亮依山断水为重围,帝攻拔其围就不够明确?能随你拿其他书去改了?你燕老以战果不同而将事件区分开,再擅改事件发生的地点,从而达成你燕老的独门推论,你就好好的自我YY去。然而,本身标志着此事发生的地点,除非你有足够的理由去说明这是晋书误记而真实地点是其他地方,否则,凭你那YY也敢跑出来现?
最后,也是重点:
满足你个人YY的,自然就是肯定存在的,不满足你个人YY的,你爱怎么改都行。
总算承认自己搞错了时间。可惜的是,这次还是搞错了时间,看来你老兄的时间观念不行呀!哈哈!
诸葛亮从卤城全军撤退是在7月,但是司马破蜀军并不是7月,而是5月那次大规模交战的时期发生的。道理很简单,只有5月司马进攻,诸葛才派出一支很强的兵力去迎击,从而发生了剧烈的交锋,并发生了司马军先败后胜的战况。
我们首先要确认一点,那就是诸葛大营在卤城,直到7月撤军没有离开。离开的只有魏延率军迎击的那次。请注意,既然是迎击,自然是离开卤城大营,前出迎敌。因此当魏延被司马击败之后从前出阵地撤回到卤城的过程,也就是司马追击的过程。这里司马追击的是亮军而不是亮本人,就如同老张在街亭击败的是亮军而不是诸葛亮本人一样。
你理不理我,那是你自己YY的事。但是你自己搞不明白,亮,不见得就是指诸葛亮本人,而是指亮军,这样的基本道理,只能说明你YY的理解能力低下!
哈哈,我也给你总结几句:那就是只要对诸葛亮不利的记载,你YY的是一概不认。只要是吹捧诸葛大人的,你就想也不想的一股脑接受,这就是你啦!
作者:
青蓝 时间: 2005-11-5 12:56
原帖由燕京晓林于2005-11-04, 22:42:11发表
总算承认自己搞错了时间。可惜的是,这次还是搞错了时间,看来你老兄的时间观念不行呀!哈哈!
诸葛亮从卤城全军撤退是在7月,但是司马破蜀军并不是7月,而是5月那次大规模交战的时期发生的。道理很简单,只有5月司马进攻,诸葛才派出一支很强的兵力去迎击,从而发生了剧烈的交锋,并发生了司马军先败后胜的战况。
我们首先要确认一点,那就是诸葛大营在卤城,直到7月撤军没有离开。离开的只有魏延率军迎击的那次。请注意,既然是迎击,自然是离开卤城大营,前出迎敌。因此当魏延被司马击败之后从前出阵地撤回到卤城的过程,也就是司马追击的过程。这里司马追击的是亮军而不是亮本人,就如同老张在街亭击败的是亮军而不是诸葛亮本人一样。
你理不理我,那是你自己YY的事。但是你自己搞不明白,亮,不见得就是指诸葛亮本人,而是指亮军,这样的基本道理,只能说明你YY的理解能力低下!
哈哈,我也给你总结几句:那就是只要对诸葛亮不利的记载,你YY的是一概不认。只要是吹捧诸葛大人的,你就想也不想的一股脑接受,这就是你啦!
还是一句了当,今书里的断水为重围,破其围是什么围?
用晋书里的原文告诉我。
击败魏延?那句宣王还保营和司马懿拔其围难道是空话?魏延是率军出击迎战,建什么围垒?你幻想啊?继续,继续YY去吧。
能用汉晋春秋的内容加进晋书里,把晋书和汉晋的句子都删改完毕再加以整合,比如,晋书说,亮依山断水为重围,帝攻拔其围。这两个围突然成了两个意思,这真是高人一等的文言文功底。
啥?对诸葛亮不利的记载偶一向否认,我已经表过态了,这种垃圾改历史书就算了,连我表的态也改?
老子是认为晋书与三国志矛盾,我取信三国志,并不否认晋书。取信三国志只是我的取信方向罢了。哪跟你燕老这种修改磨合大法相提啊~`
作者:
曲逆侯 时间: 2005-11-13 06:11
卑之无甚高论,个人认为,战争的最终胜负和指挥官的才能有很大关系。
比如说,亮死后,司马叹息:天下奇才!如果能够和天下奇才争锋于沙场,破阵斩将,那真是平生快意,不负丈夫之志。但是我们看一下当时的形式——诸葛亮的战略 就是攻取长安,据守潼关,东向洛阳,恢复汉家河山,如果攻击不厉,借汉中险要固守——两万人也就够了。国内没有内乱,进而成则大利,败而退无大伤。蜀汉再弱,找两万人守汉中还是找得来的。反观司马,他的大军是魏国西部可以说唯一的屏障。如果失利,长安失守,潼关陷落,魏国将很难再坐拥中原,相成强势。在这种情况对比下,诸葛亮是敢打的,败也败得起,但司马不敢败,他败不起,一但败了,魏国很有可能就亡了。在这样的战略权衡下,司马采用畏蜀如虎的态势也就可以理解了。最后的结局是司马这样的畏战之人活活拖死了天下奇才。咱们说得再难听一点。我就是没本事,可你就吃不掉我能怎么样?守住长安,挡住诸葛,胜利早晚是魏的,打败诸葛,攻击汉中,胜利也未必是司马的。天下不公平的交易我看莫过于此了。所以诸葛亮才敢穷兵演武,所以诸葛亮才能靠这偏安之地北伐。三国用兵,无过于曹操,曹操争汉中刘备终不于战曹操就头疼,这就很说明问题。天牢险地,是个有本事人抢着了就能发家的利器,何况利器在诸葛这个奇才手里。司马窝囊委屈怨不得别人,就怨曹操,早点把张鲁灭了,四川捎带了不就省了在长安那片后来的提心吊胆左右权衡战不敢战两千年笑话。四万人远征辽东的时候,没见谁说司马难听的。
作者:
千年一叹 时间: 2005-11-16 16:04
原帖由燕京晓林于2005-11-04, 22:15:46发表
哈哈,这样的都不能理解?很遗憾!
如果只相信汉晋的一面之词,自然就会得出什么惨不忍睹的结论。但是如果能够正视历史,综合的看待汉晋和晋书的相关记载,就会知道,结果只不过是双方互有胜负的平局。
至于说通鉴采用哪个是否就能证明哪个完全正确,而另一个是莫须有呢?没有这样的结论吧?
最最可笑的是你的最后一句!
正视历史?那就再来看看好了:
某书大肆吹嘘的“俘斩万计”,不但《通鉴》不载,连《三国志》也无只言片语,然而陈寿却是连对付孟达、曹爽、公孙等等小角色都钜细靡遗、不厌其烦地照录不误的。
《通鉴》虽然不能当圣经看,但自有其参考价值。老兄精通军事人所共知,但至少“孤证不立”这句俗话总还是听说过吧?
作者:
夏侯称 时间: 2005-11-16 16:07
晋朝本来就像掩盖诸葛亮的军事能力,为何诸葛亮南征之事这么少。
作者:
千年一叹 时间: 2005-11-16 16:12
原帖由燕京晓林于2005-11-04, 22:29:03发表
必须绝对弄清楚的是:廉颇其实是在屡战屡败之后,才坚壁不出的。
——赵使廉颇将攻秦,秦数败赵军,赵军固壁不战。秦数挑战,廉颇不肯。(史记)
而司马是否有屡战屡败呢?
再说了,坚壁不出成功的战例还少吗?曹操在官渡坚壁、刘备在汉中对曹操坚壁,陆逊在夷陵对刘备坚壁,哈哈,干嘛不使劲骂这几个坚壁不出的家伙?
郭淮、费曜等徼亮,亮破之;
亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之;
粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。
——屡战屡败,此之谓也。至于出动万骑那种小把戏就不提了。
再说这也不算骂,只是陈述事实罢了,如果连这也接受不了,一味要求他人“正视历史”,不是更可笑吗?
作者:
燕京晓林 时间: 2006-1-3 02:22
原帖由千年一叹于2005-11-16, 8:12:16发表
郭淮、费曜等徼亮,亮破之;
亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之;
粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。
——屡战屡败,此之谓也。至于出动万骑那种小把戏就不提了。
再说这也不算骂,只是陈述事实罢了,如果连这也接受不了,一味要求他人“正视历史”,不是更可笑吗?
——郭淮、费曜等徼亮,亮破之;
可惜这里面没有司马懿,他还没有赶到呢。
——亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之;
有此事,不过要清楚两点:其一,此战魏延指挥,诸葛亮留守大营,要论功请按在魏延头上;其二,还有晋书的后续记载:斩俘万计。因此,没有理由据此吹嘘诸葛亮的战功。
——粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。
确有此事。但是你想没想过,射杀了追击的主将,却没有破敌的记载,为何?
我们总不能因为刘循的士兵射死了庞统而认为刘循乃名将也,这样的常识应当有吧?
希望能看清历史,正视历史。
作者:
klause 时间: 2006-3-3 14:39
惭愧啊,三国志只看过电子版,汉晋春秋和英雄志都没有看过,该去买几本了。==
作者:
青蓝 时间: 2006-3-3 15:40
——粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。
确有此事。但是你想没想过,射杀了追击的主将,却没有破敌的记载,为何?
我们总不能因为刘循的士兵射死了庞统而认为刘循乃名将也,这样的常识应当有吧?
----总不会认为庞统死, 庞统部队大胜吧? 哈哈哈~
晋书? 诸葛亮自个退军吹成破围. 张合追击成了司马懿追击. 没战果不也成了俘斩万计? 还后续呢, 哈哈哈哈~ 司马懿破的是什么围? 是燕老自建的围吧~`
作者:
青蓝 时间: 2006-3-3 15:43
——亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之;
有此事,不过要清楚两点:其一,此战魏延指挥,诸葛亮留守大营,要论功请按在魏延头上;其二,还有晋书的后续记载:斩俘万计。因此,没有理由据此吹嘘诸葛亮的战功。
吹得比说的好听. 诸葛亮命令三人出战, 大破司马懿, 居然成魏延指挥了. 燕老是不是自动默认了诸葛亮是派魏延出去扎营再打了? 貌似诸葛亮兵分三路,分别与三人率队出战. 指挥功劳是诸葛亮. 战阵上的功劳三位率领将军皆有. 燕老却独独将头功分与魏延, 实在是..................
作者:
兰陵王高长恭 时间: 2006-3-24 12:28
不管怎么说自世界历史上来说,两才相遇未有胜于诸葛武侯对司马宣王的!!!
作者:
ben08 时间: 2006-3-24 17:04
偶多嘴一句,贬低对手,并不能显得自己高明……我觉得武侯和宣王在军事水平上是同一级别的,即使有高低之别也只是很小的差距。只是两国的国力和政治形势决定了两人作战方式的不同。历史没有如果,所以我们无法得知采取魏延的冒险奇袭计划是否会比街亭失守要好,又或者武侯和宣王调换位置是否能摧枯折朽地攻灭蜀国。即使司马作战方式再难看,局部战场失败得再厉害,终武侯一生也未能光复汉室,甚至连一线契机都无法营造出来是不争的事实。这里面当然有各种原因,但如果司马太低能的话,武侯也光荣不到哪里去……所以大家大可不必为了抬高某个人去贬低另一个。
唯英雄方能惺惺相惜。我想,武侯与宣王之间,一定也有过不能同殿为臣的遗憾吧…………
“天下英雄,唯使君与操耳!“
”真天下奇才也“
作者:
燕京晓林 时间: 2006-3-24 17:49
客观的意见。这才是所谓:棋逢对手,将遇良才呀。否则,对手是个白痴,还不能胜利,有何可歌颂的呢?
作者:
markhappy 时间: 2006-3-26 17:49
警察是好人还是坏人?
说好人是因为有的时候他的确能够帮助人
说坏人是因为有的时候他的确很让人讨厌
每个人都有自己的看法。。。。。没有绝对的对和错
作者:
skyshen 时间: 2006-3-26 22:15
最起码,蜀没有亡在诸葛手下.逆向思考是个很好的方法.(考虑到蜀国在三个国家最弱)
作者:
xwhero 时间: 2006-4-17 18:01
原帖由 胡无心 于 2005-1-20 09:54 发表
这是战术思想的不同,老毛分兵是寻找更加宽阔的生存空间,他往10W人,老蒋就要丢个几十W,而老毛又不占城市,不硬拼,在局部对抗上面其实还是集中优势兵力,人多打人少。PS:你们总不能指望老毛把100多W军队集中起 ...
原来老毛分兵是寻找更加宽阔的生存空间,诸葛亮分兵就是败笔,高明之极!
作者:
xwhero 时间: 2006-4-17 18:07
原帖由 ben08 于 2006-3-24 17:04 发表
偶多嘴一句,贬低对手,并不能显得自己高明……我觉得武侯和宣王在军事水平上是同一级别的,即使有高低之别也只是很小的差距。只是两国的国力和政治形势决定了两人作战方式的不同。历史没有如果,所以我们无法得知 ...
诸葛亮与司马懿军事能力差距绝非很小,至少相差一个层次,魏蜀两国实力相差如此之大,司马懿与诸葛亮却仅相持平,军事能务谁强谁弱,应该一目了然了!
作者:
萧云飞 时间: 2006-4-17 18:58
原帖由 xwhero 于 2006-4-17 18:07 发表
诸葛亮与司马懿军事能力差距绝非很小,至少相差一个层次,魏蜀两国实力相差如此之大,司马懿与诸葛亮却仅相持平,军事能务谁强谁弱,应该一目了然了!
当年罗灌水为了拔高诸葛亮,硬性的拔高了司马家的军事才能,不仅把曹真的战绩夺去了不说,还加了一些莫须有的战绩,现代人还犯同样的毛病,可惜
事实上就是两个草包在对掐,军事本领一概没有,闲着没事斗斗嘴,这就是两个草包的全部本领了!
倘若我朝太祖也和中正隔江相望,整天没有事想着逗中正出来,或者给中正送一身女子衣服,呵呵!
作者:
给海洋的情书 时间: 2011-12-31 11:35
魏国皇帝诏书命令司马懿坚守不出,他敢抗旨就是死罪,下场就是邓艾
把射杀合等同于破杀合
亮吹神论无限。
杀死主将不等于获胜
亮与战破之斩双,如果杀死主将等于获胜
则破字多余,所以杀死主将不等于获胜
[ 本帖最后由 东祖长离 于 2011-12-31 23:24 编辑 ]
作者:
fatelight 时间: 2012-1-9 18:15 标题: 回复 #324 给海洋的情书 的帖子
在琅琊被人抽改来轩辕这里yy了,你也够厚脸皮的啊
作者:
jkx324cnua 时间: 2012-1-9 19:59 标题: 回复 #324 给海洋的情书 的帖子
你那点语文水平就别拿出来现了!名词解释的事还是留给别人干吧,你的当务之急就是赶快去扫盲!
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