原帖由庞统于2005-01-02, 20:05:25发表
如果如我的看法：
    曹操兵败汉中之后，应该考虑到蜀如果横刀益州，利用汉中，虎视长安；重镇荆州又在蜀吴的手里。那么一旦孙刘联盟加深，魏的西部和北部将受到夹击之势的威胁，这恐怕会使曹操在行军路上都会半夜吓醒的。唯一他可能采取的办法就是在联盟还有缝隙前，迅速撕开口子。 无所作为就是贻误战机。
   这个也不能算是什么神机妙算，曹操何许人也？总体形势他总要有个判断吧。

原帖由庞统于2005-01-03, 12:56:17发表
曹操在战略上是期待孙权出兵的。但是前线将领如此败绩是出乎他的意料的，他所期待的就是孙权的出兵，记得也曾经射箭书提醒关羽荆州有危急来惑敌的吧。只是没想到关羽居然不顾后方，倾巢出击，只逼许昌；而孙权方面迟迟按兵不动。话说回来，不是关羽只顾纵深，不顾侧翼，吴又怎么敢出兵呢？
所以，曹操（应该说曹操集团吧）集团战略上是成功的，战术上是冒险的。
（我想看看，到底我能自圆其说到那一步）

原帖由庞统于2005-01-03, 13:12:23发表
谢谢楼上这位大虾给我理了一下时间顺序。
另：有没有详细到月份的啊？我查不到。
不过这个顺序不影响的我的想法啊。你 觉得呢？我讨论的是谁先出兵的问题啊。后面大致情形也是符合曹操期望的呀。我不一一表述了。

原帖由庞统于2005-01-03, 16:09:18发表
于禁久经战阵，此次出战，若非关羽利用天时，于禁七军尽覆没，这场仗还得打多久都没人知道，曹操未卜先知于禁会被全军禁覆？

我没有说曹操会预料到这一点，全军禁覆肯定不是曹操想的，他只是要造势。
司马懿并非曹操智囊团的核心成员这没什么，伐蜀上司马懿就已经露过一次意见，为什么司马懿就不能再次提出意见？
我没有说他不可以提意见，只是说司马未必会知道曹操的战略意图。

如果预先定好的计划，何需到了于禁败亡议将迁都才派使者去汇合孙权。这一个“议迁都”根本就没必要嘛。难道曹操不议迁都关羽就会退了？
那是因为曹操没想到关羽居然敢纵深出击，不顾侧翼。孙权不动，曹操战略意图受阻，当然会游说。

你的推测首先就站在了曹操是神的论点上去了。
这个好象不是什么神话般的预言吧，魔鬼才能想的出的计策吧？这也是常规手段（采用外交关系破坏联盟）
就算是，也总比把关羽说成是吕布那样的莽夫要合理吧？

原帖由庞统于2005-01-03, 16:20:28发表
蜀由盛至衰的序幕啊。。。。。




为什么没有隆中对的出川之兵？刘封之死的真相？关羽为什么这次大失名将风范？

原帖由庞统于2005-01-03, 16:15:30发表
你该不会认为徐晃比于禁还得曹操信任吧？
军事决策时间就是胜利，就近是常识；不会因为谁更获得信任而就一定要用谁。反常规调动必有理由。理由就是有预谋。

我只是针对曹操预先设定好牺牲于禁及三万余精兵来引关羽入套这一说法而已。
入套不错，如果主帅战略意图中连谁会被俘，要损失多少兵都算的出来。那才是真的神了。

原帖由庞统于2005-01-03, 16:48:51发表
司马懿不是曹操的智囊团总是曹丕的心腹吧？连曹丕都不知道他老子的战略安排了？
这个我不清楚了，呵呵，原来曹丕也有建议啊？证据呢？或者曹丕对司马透露的证据呢？

原帖由青蓝于2005-01-04, 19:59:12发表
如果是曹操谴使联合孙权在前，孙权就不会主动"乞以讨羽自效"。

至于曹操已经派使者给孙权, 不见得孙权就必须立刻答复吧? 商量过后回复曹操这很正常(笺与曹公), 只有孙权已经请求联合干掉关羽时曹操还要迁都才是错得离谱的事情.

原帖由庞统于2005-01-04, 20:02:20发表
至于曹操已经派使者给孙权, 不见得孙权就必须立刻答复吧? 商量过后回复曹操这很正常(笺与曹公)
============================
这和“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”的是一回事吗？！

原帖由庞统于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
  "笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
  我们一起来看：按你的说法： 关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

原帖由青蓝于2005-01-04, 20:32:17发表


议论迁都之时, 正是司马懿蒋济二人劝曹操联吴之时. 如果之前吴王已经"乞求"干掉关羽了. 看来司马懿和蒋济就真成瞎子了. 你说有没有时间关系?

原帖由青蓝于2005-01-04, 20:57:06发表
死胡同? 晕.

你自己没办法再驳了. 就说是死胡同?

迁都---司马,蒋提醒---联吴, 孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.
什么叫死胡同? 所谓的"孙权身价多高". OK, 不肯是吧?好啊, 等着关羽破樊城后关羽去灭你, 或者等着关羽吃败仗后曹操去砍孙权. 身价高? 两个结果都是孙权所不愿意见到的. 当然就唯利是图的希望曹操在前线扯住关羽,  自己乐得偷袭荆州. 这叫各取所需. 更何况孙权还是向朝庭报告呢, 实力不如曹操, 名义不如曹操, 不用乞求的口吻, 难道用命令的语气?

其中孙权偷袭荆州最重要的需要曹操配合的一点, 就是尽量拖住关羽, 你该不会认为孙权不需要曹操帮忙吧?

原帖由庞统于2005-01-04, 21:08:56发表
哈哈！奇谈怪论。你以为孙权是大汉的顺民啊？人家都求上门了还“乞”！就是皇帝诏书来了，也不用秀逗到再“乞”吧，直接和使者说，回去和曹操说，把关羽拖住，我起兵了。不就完了，你以为玩机关公文呢？来来回回的。

  前面都有证据的，我早就说矛盾的，你偏要推；我的解释你又不听。还说我解释不了，太会搞笑了，留给人家看吧。


睡觉去喽，明天再来，呵呵

原帖由庞统于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。    还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散，在这里做个小结：

1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，属于非智囊团核心人物；蒋济官微（丞相府。。曹吧。我在办公室，找资料不方便）；两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载，难道都束手无策了吗？还是另有玄机？

2、再说一个正面的
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议，不敢苟同。“乞”字如何解释？说明是孙权主动！难不成曹操束手无策，采用了司马的建议，派使吴。孙权还会“乞”？
再看“且”，是姑且，暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了，因为有这个且字，那我们来想：是曹操束手无策的时候，“上帝”孙权毅然拔刀相助，曹操顺水推舟呢？还是曹操成竹在胸，战略意图实现，决定坐山观虎斗呢？大家觉得哪个更合乎逻辑，更让人信服呢？

所以，这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。

原帖由庞统于2005-01-05, 10:59:10发表
呵呵。别着急啊，天冷，不要上火哦。
最搞笑的是看见关羽中计了曹操居然还要迁都？
这是你欲加之辞吧，理由我前面说过了，你不会一夜过来忘了吧，自己去查啊，不要给我扣这顶帽子。（那就再和你说一遍：曹操不是神，前线惨败是他没预料到的。
总不会是曹操没办法要迁都了，才想起孙权来，回头还闹了个“乞”出来吧？

如果曹操真如你所想，那么事成后到了写入史册时还需要隐瞒这件事情么？
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这种事情多了去了。关羽出兵论和防御反击论不都是类似情况。按你的理论，总不能说没记载就是谁也没先出兵，结果就打起来了。。。。。哈哈，好笑！

孙权在没曹操谴使劝说之前，他敢主动去联系曹操要做掉关羽？孙权怎么敢信任曹操的？把孙权和曹操都当成儿童智商的恐怕是你吧。
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这个不驳你了。留给明眼人看吧。

原帖由庞统于2005-01-05, 11:30:33发表
曹操要暂避锋茫了。这不错。

曹操如果已经联系了孙权，预定好了计策和战略，此时应该做的就好象历史记载的谴救兵，亲率大军前往而不是“议迁都”。这是方向性问题，无论前线战报如何，有预先战略的行为跟没预先战略的行为分别就在这里。
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“议迁都”只是个动议，又没迁。孙权一“乞”，满天乌云不就散了。干什么非要“谴救兵，亲率大军前往”啊？

谁先出兵是没记载还是记载各有说法？偷换概念也找个合适点的例子吧，还笑？我真对你是笑不出口了，唉。
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你也承认各有说法啊？不是一直想把我的观点驳倒么？看来到不了了哦


吃饭去哦，晚上再来，呵呵

原帖由青蓝于2005-01-05, 13:40:13发表
谁先出兵是没记载还是记载各有说法？

你的说法可不是"记载", 是你将"记载"假想成你的说法还要否决和扭曲别的记载. 你以为这么简单就想成为"可能"?

提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了, 如你所说. 那么孙权"乞"讨羽是发生在迁都之议之后的话, 那么曹操的"既定战略"就完全是你的假想了.

如果乞讨羽是在迁都之前, 那么迁都这动议何需提? 不是"孙权一“乞”，满天乌云不就散了"吗?怎么乌云散了还要迁都?

原帖由庞统于2005-01-05, 13:48:18发表
1、有吗。矛盾有我开始就说的啊，后来也说的啊。是你非要否决和扭曲别的记载

2、提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了
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自己看看这句话的逻辑吧。

我一直没有要刻意区分他们两着之间的时间关系，因为无从考。我是一直以为这两者之间有矛盾的，只存在证据谁强谁弱的问题。
是你一直试图把两者联系起来，否决或者扭曲别的记载。

重复的话说太多了。你仔细看明白我这段话再说话，不要浪费服务器空间。

原帖由庞统于2005-01-05, 14:01:21发表
你已经拿了一个时间顺序出来了，行不通啊。

更何况记载里还有着明显的时间逻辑顺序都不去理会。
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等着呢。

我的观点不重复了。矛盾有什么稀奇，我的立论里还列举了好多矛盾呢。
都记载的明明白白的，还用的着我们来讨论么？

原帖由庞统于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
  "笺与曹公，乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。”一定有时间联系吗？这谁说的清楚啊？你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的，都是对我有利啊，有点敬业精神好不？除非你否定。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。
  我们一起来看：按你的说法： 关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

原帖由庞统于2005-01-05, 14:16:02发表


翻来覆去的！有点创意行不？大哥

原帖由庞统于2005-01-04, 21:08:56发表


哈哈！奇谈怪论。你以为孙权是大汉的顺民啊？人家都求上门了还“乞”！就是皇帝诏书来了，也不用秀逗到再“乞”吧，直接和使者说，回去和曹操说，把关羽拖住，我起兵了。不就完了，你以为玩机关公文呢？来来回回的。

  前面都有证据的，我早就说矛盾的，你偏要推；我的解释你又不听。还说我解释不了，太会搞笑了，留给人家看吧。


睡觉去喽，明天再来，呵呵

原帖由庞统于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。    还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散，在这里做个小结：

1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，属于非智囊团核心人物；蒋济官微（丞相府。。曹吧。我在办公室，找资料不方便）；两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载，难道都束手无策了吗？还是另有玄机？

2、再说一个正面的
权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议，不敢苟同。“乞”字如何解释？说明是孙权主动！难不成曹操束手无策，采用了司马的建议，派使吴。孙权还会“乞”？
再看“且”，是姑且，暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了，因为有这个且字，那我们来想：是曹操束手无策的时候，“上帝”孙权毅然拔刀相助，曹操顺水推舟呢？还是曹操成竹在胸，战略意图实现，决定坐山观虎斗呢？大家觉得哪个更合乎逻辑，更让人信服呢？

所以，这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。

原帖由庞统于2005-01-05, 8:38:28发表


列位以为我的1是自己估摸着想的，好我举个例子：
卷068 【汉纪六十】
   初，偏将军吴郡全琮，上疏陈关羽可取之计，权恐事泄，寝而不答；及已禽羽，权置酒公安，顾谓琮曰：“君前陈此，孤虽不相答，今日之捷，抑亦君之功也。”于是封琮阳华亭侯。权复以刘璋为益州牧，驻秭归，未几，璋卒。
   在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性；那么是不是要证明曹操表现更差，连基本常识都没有了。

  2的比较，我以为曹操从之是怎么从的？是以为然呢  还是  即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。
  所以关于这一段的描述，武帝纪是弱证；吴主传是强证。

原帖由庞统于2005-01-05, 15:09:21发表
既然曹操从之，又怎么会没谴使劝孙权呢？
-------------------------------------------------------------------------
2的比较，我以为曹操从之是怎么从的呢？是以为然呢　还是　即遣使权了（没有吧，只说了权闻之，怎么闻的没有记载）；这里的表述是远远没有“权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。”清楚的。

这且欲使权云云，正是因为动迁都之时就有这种想法，等到孙权谴使相求，才用“且”。
---------------------------------------------------------------------------------
部分同意。但我也可以说迁都之前就有啊，迁都只是战事所迫提出来的。
曹操一定是到那时侯才恍然大悟吗？才派使者吗？那你的顺序还是不对啊。
按照你的说法，迁都时经提醒才知道，然后派使，不就有以下推论了：
关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！

原帖由青蓝于2005-01-05, 15:18:17发表


谴使在前，孙权复使在后，两者根本无对立存在。

“在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性；那么是不是要证明曹操表现更差，连基本常识都没有了。”

再让你看点东西：“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。”

这里已经不存在司马懿蒋济等不知道的情况了。所以说，孙权的“乞”在迁都之后已经是定论。而根据蒋济传，曹操不是“以为然”而是“如其言”，所以要证明这是曹操早想好的战略，缺的就是一个硬性条件。而曹操如果之前已经制定好吴蜀战略（别再说保密了，孙权来信曹操已经可以在大堂之上讨论是保密还是不保密），那么迁都根本豪无意义是其一，曹操在战略开始实施时已经不可能对内保密这是其二。

你先假设曹操之前就已经制定好了战略，所以有孙权谴使来“乞”，所以是曹操预定好的战略。

这根本就是在用结果证明结果，根据在哪？只在你脑子里罢了。

“关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不？牛不牛？是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧（事实呢。。"笺与曹公，乞以讨羽自效"。）---结论孙权三岁小孩！ ”

“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。””
孙权身价高还是曹操身价高。你自己看孙权写的信，我也不多说。

原帖由青蓝于2005-01-05, 18:30:37发表
2、根据这个史料。司马和蒋济的建议采纳说基本上可以一棍子打死了。

一棍子打死？呵，根据什么？

第一你知道孙权来信是在议迁都之前了？证据在哪？如果不在之前，那么不是史料矛盾，而是你创造矛盾而已。
我说了，历史资料特别是同是魏书同存的资料，应该先分析的是他们之间的逻辑，再次是时间，最次才是推断他们有矛盾。你还没分析他们的逻辑，又没确定他们的时间，就立刻飞去“一棍子”打死。
难道魏书是你写的？你想怎么样就怎么样？抱歉啊，历史不是这样被你玩弄的。

原帖由庞统于2005-01-05, 22:33:13发表

这样我们是不是可以大胆的推论出曹操是对这一事态发展心中有数呢？
欢迎大家继续拍！

原帖由廖化将军于2005-01-05, 22:24:38发表
司马在当时的出场和表现的确很奇怪，他是太子党，从时间先后上看，太子没有参与9月前的军事会议，当时“九月，讽潜结徒党，与长乐卫尉陈祎谋袭鄴；未及期，祎惧而告之。太子丕诛讽，连坐死者数千人，钟繇坐免官。”当时曹丕挺忙，10月去洛阳赴曹操军中参与10月的襄樊前敌军事会议应该有难度。

楼主所提到的时间，武帝纪的顺序是：
夏五月，引军还长安。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。
八月，汉水溢，灌禁军，军没， 羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
九月，相国钟繇坐西曹掾魏讽反免。
冬十月，军还洛阳。[一]孙权遣使上书，以讨关羽自效。
王自洛阳南征羽，未至， 晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂[二]

注[一]曹瞒传曰：王更修治北部尉廨，令过于旧。 注[二]魏略曰：孙权上书称臣，称说天命。王以权书示外曰：“是儿欲踞吾着炉火上邪！”

原帖由廖化将军于2005-01-05, 23:03:05发表
青蓝兄所引的史料：“及关羽围曹仁於樊，孙权遣使辞以“遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。”太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。”

这个的时间可能在8-10月间，当然也可能就是在10月司马懿、西曹属蒋济进言后，不过后者的可能性实在是很小了啊。

如果是在早些时候孙权就有遣使提议袭荆，那么当时曹操还在路上。等他到了洛阳，当然已经心里有数了。司马的进言实在是有没有都不伤大雅。

原帖由庞统于2005-01-05, 21:40:42发表
《蒋济传》
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。羽遂见擒。
-----------------------------------------------------------------------

这个结论还有辩下去的必要么？我两个都是本纪啊。司马建议采纳说完了。曹操遣使说也完了。结论出来了啊：曹操没谴使啊，孙权主动上书的。
小结一下：司马和蒋济的建议提了，曹操也听了，可是没有派使者。
如果需要解释可能的原因如下：
不否认司马的雄才，但是司马在曹操在世的时期并不得到重用，和蒋济均不属于非智囊团核心人物；两人当时均未参赞军机。

这回真的看电视去喽,明天再来。