
标题: [求知]关于襄樊之战的思考 [打印本页]
作者:
庞统 时间: 2005-1-2 17:18
蜀的的汉中攻略之后,刘备进位汉中王,蜀进入三国历史的最强盛时期。随后的襄樊战役结果以蜀损城折将而告终,拉开了蜀由胜向衰的序幕。
对此战的起因本人的观点是:
刘备在荆州的统治时间其实并不长,而且得了西川后又得了汉中,达到鼎盛时期。这个时候刘备王朝的政治和军事中心已经不在荆州了,所以荆州蜀的整个战略意义上是一个游弋的航母编队的概念,而且实际也只控制了一半。曹操丢了关中,却让两将在中间打这么一场他也不期望有很大战果的仗,战略目标是什么呢?因为联盟不敢在西线和蜀开战啊! 身为一个军事、政治、谋略家的曹操这一仗实际是试探性击打吴蜀联盟牢固性的一仗。不然你们说就算曹仁灭了关羽得了荆州,再受到两路夹攻放弃荆州退回去?毫无意义!所以曹操命曹仁、于禁进攻荆州的,而不是关羽的主动出击。
理由补充:
1、荆州的战略地位
吴是三国中对荆州看的最重的一个国家,只要荆州一天不到手,就好象蛇被抓住七寸一样喘气都不顺畅。从各种史料(我不一一列举了,没人会有异议吧)和军事角度来说,吴对荆州的欲望是不惜任何代价(包括联盟)。
2、襄樊战役的重要性
这场战役是三国史上划时代的一个战役,具有很重要的战略意义。交战双方无论谁胜都会扭转战略格局(连曹操都要考虑迁都问题和蜀的荆州基地毁灭)。所以作为关羽(假节钺)、曹操、孙权都明白发动这场战争的博弈问题(借用一个现代理论),妄开战端的一方一定要有深谋远虑,才敢触发这个敏感地带的战争。
3、关羽擅自出兵和隆中对的问题
《三国志.诸葛亮传》:若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内修政理;天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出于秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?
诸葛是很重视外交问题的,结好孙权(没有!);荆州出兵的前提是天下有变(你如果说关羽擅自出兵时天下已经有变,我勉强认同),保障是蜀率众出秦川(没有!)。最关键的,当时荆州是孙刘各半的,荆州攻略严格来说是不成熟的。我的结论:关羽如果擅自出兵不是隆中对的决策。
依据:
《三国志.于禁传》:建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽於樊,又遣禁助仁。
《三国志.武帝纪》:遣于禁助曹仁击关羽。
《三国志。庞德传》:侯音、卫开等以宛叛,德将所领与曹仁共攻拔宛,斩音、开,遂南屯樊,讨关羽。
《三国志。曹仁传》:复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州。……还屯樊,即拜征南将军。关羽攻樊,时汉水暴溢,于禁等七军皆没,禁降羽。
(关于这句话古文是不加句逗的。你再看:关羽攻樊。时汉水暴溢,于禁等七军皆没,禁降羽。)
曹瞒传曰:是时南阳间苦繇役,音於是执太守(东里褒)〔东里衮〕,与吏民共反,与关羽连和。(曹仁本来就是屯驻在樊城,南阳侯因反,与关羽联合,因此曹仁围宛。而未见此前曹仁或者其他人有什么动静这点我可以解释为:关羽做的统战策反工作成为曹操派将出征的一个借口。身为荆州主将,不会因为日常的策反工作遭到打击而妄动吧?这个时候谁妄动,就说明谁是早有预谋。所以我的观点:曹操发动这场战争是深思熟率的,是有战略目的的。)
但是令我一直疑惑不解的是:
《三国志。关羽传》:二十四年,……是岁,羽率众攻曹仁於樊。
又有两个明确是关羽先出兵的:
《三国志.吕蒙传》后羽讨樊,留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士众还建业,以治疾为名。羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。大军浮江,昼夜驰上,袭其空虚,则南郡可下,而羽可擒也。”遂称病笃,权乃露檄召蒙还,阴与图计。羽果信之,稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊,羽尽擒禁等,人马数万,托以粮乏,擅取湘关米。
《三国志.吴主传》二十四年,关羽围曹仁于襄阳,曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起,羽以舟兵尽生虏禁等步骑三万送江陵,惟城未拔。权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。
资治通鉴上也是这么说,原文我不列了。
首先肯定一点,如果是关羽主动出兵,肯定不是蜀指挥中枢的命令。因为:
先主传和诸葛亮传是含糊带过。如果是蜀策划的战役,应该是汉中攻略后的重大军事行动了,毕竟结果是曹操都差点要迁都避其锋芒了。
(陈寿对蜀的如此重大的军事行动竟无叙述,此为疑点一;
关羽没有得到蜀的中枢指挥系统命令,敢擅自做出如此重大的军事部署,此为疑点二。
如此重大的军事行动,竟然没有发动联盟参战;反而造成破绽,损地折将,无论刘备、关羽和诸葛亮还是其他人犯这种低级错误,可谓匪夷所思。此为疑点三)
我觉得这战的起因非常值得思考:因为他会引申出两个结果
1、曹操发动这场战争是深思熟率的,是有战略目的的。因为他看到了荆州是突破孙刘联盟的缺口。
2、关羽擅自出兵。这点我看到有帖子已经论述过了。
请众多三国高手求同存异,共同指教。
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-2 18:39
(楼主读书仔细...深感佩服)
关羽骄而自矜,轻士大夫...而在刘备身边的人多是文官,难免这些人不会挑拨刘关之间的关系. 刘封不救关羽就更想的通了.(因为知道刘备不喜欢关羽)<至于三国志说:先主责封之侵陵达,又不救羽。诸葛亮虑封刚猛,易世之后终难制御,劝先主因此除之。于是赐封死,使自裁。 这里 又不救羽 不知道是不是刘备向外人说的.~~)
襄樊战役很可能如楼主所说
曹操发动这场战争是深思熟率的,是有战略目的的。因为他看到了荆州是突破孙刘联盟的缺口。"并引诱"关羽擅自出兵。
作者:
高木知之 时间: 2005-1-2 18:57
要是真如楼主所说,那么曹操就更加厉害了。不愧是战略高手了。能想到这一步。
作者:
马岱 时间: 2005-1-2 19:06
我认为还是关羽主动进攻的,因为曹操刚从汉中失败而归,不大会在己方士气低落时主动挑起战争。
“太祖在长安,使曹仁讨关羽於樊,又遣禁助仁。”我的理解是曹操预计到了襄樊一带可能会发生战事,早做准备,所以在回兵的路上就发出了命令。如果是在邺发出的命令,情况又不同。
作者:
elz5000 时间: 2005-1-2 20:00
有可能是老关发现曹仁有进攻的迹象,于是先下手为强
作者:
庞统 时间: 2005-1-2 20:05
如果如我的看法:
曹操兵败汉中之后,应该考虑到蜀如果横刀益州,利用汉中,虎视长安;重镇荆州又在蜀吴的手里。那么一旦孙刘联盟加深,魏的西部和北部将受到夹击之势的威胁,这恐怕会使曹操在行军路上都会半夜吓醒的。唯一他可能采取的办法就是在联盟还有缝隙前,迅速撕开口子。 无所作为就是贻误战机。
这个也不能算是什么神机妙算,曹操何许人也?总体形势他总要有个判断吧。
作者:
马岱 时间: 2005-1-2 23:04
原帖由庞统于2005-01-02, 20:05:25发表
如果如我的看法:
曹操兵败汉中之后,应该考虑到蜀如果横刀益州,利用汉中,虎视长安;重镇荆州又在蜀吴的手里。那么一旦孙刘联盟加深,魏的西部和北部将受到夹击之势的威胁,这恐怕会使曹操在行军路上都会半夜吓醒的。唯一他可能采取的办法就是在联盟还有缝隙前,迅速撕开口子。 无所作为就是贻误战机。
这个也不能算是什么神机妙算,曹操何许人也?总体形势他总要有个判断吧。
孙刘联盟加深是不大可能的了,孙刘已经差点打过一次了,就是孙权袭取三郡,刘备五万下公安。
作者:
庞统 时间: 2005-1-2 23:14
孙刘联盟加深是不大可能的了,孙刘已经差点打过一次了,就是孙权袭取三郡,刘备五万下公安。。。。。。。
这是联盟内部矛盾,正是由于这个矛盾,才构成联盟内部矛盾的公开化,让曹操觉得这是一个值得损兵折将而去利用的突破口。难道坐等他们矛盾可能激化也可能弥合比加深他们破裂更好吗?
试想:有这样的好机会,作为第三方敌对国家,谁不想利用呢?任何一个有智力的君主都不会放过这个好机会吧?
附:
吕蒙传:是时刘备令关羽镇守,专有荆士,权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡,望
风归服,惟零陵太守郝普城守不降。而备自蜀亲至公安,遣羽争三郡。权时住陆口,使
鲁肃将万人屯益阳拒羽,而飞书召蒙,使舍零陵,急还助肃。
PS:我已经查阅过“金刀驸马”贴的文集了,说关羽擅自出兵的动机和战略我总觉得难以自圆其说,换了这个角度我觉得可以更好的解释清楚,使其合乎思维的逻辑性。
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 09:39
有可能是老关发现曹仁有进攻的迹象,于是先下手为强
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
我不这样认为。见我编辑添加的补充理由。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 12:44
曹操想得到就不会“欲迁都以避其锋”了。很明显,这是曹操迫不得已,采纳了司马懿的建议,在于禁败后,利用孙权夹击收拾掉关羽。
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 12:56
曹操在战略上是期待孙权出兵的。但是前线将领如此败绩是出乎他的意料的,他所期待的就是孙权的出兵,记得也曾经射箭书提醒关羽荆州有危急来惑敌的吧。只是没想到关羽居然不顾后方,倾巢出击,只逼许昌;而孙权方面迟迟按兵不动。话说回来,不是关羽只顾纵深,不顾侧翼,吴又怎么敢出兵呢?
所以,曹操(应该说曹操集团吧)集团战略上是成功的,战术上是冒险的。
(我想看看,我到底能自圆其说到哪一步,诚心诡辩的免了)
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 13:03
原帖由庞统于2005-01-03, 12:56:17发表
曹操在战略上是期待孙权出兵的。但是前线将领如此败绩是出乎他的意料的,他所期待的就是孙权的出兵,记得也曾经射箭书提醒关羽荆州有危急来惑敌的吧。只是没想到关羽居然不顾后方,倾巢出击,只逼许昌;而孙权方面迟迟按兵不动。话说回来,不是关羽只顾纵深,不顾侧翼,吴又怎么敢出兵呢?
所以,曹操(应该说曹操集团吧)集团战略上是成功的,战术上是冒险的。
(我想看看,到底我能自圆其说到那一步)
徐晃去射箭信通关羽东吴偷袭的时候已经是“欲避其锋”之后,联合孙权之时了。
不用自圆其说了,时间顺序先调整调整看看哪件事先哪件事后再说条理比较清楚些。
大致情形,于禁被败,曹操心寒,欲迁都暂避,司马懿出马,点醒曹操孙刘关系不和睦,可以利用孙权铲除关羽,于是一面谴将就曹仁,一面谴使会见孙权。孙权跟手下商量后,先跟关羽说欲相助,结果关羽以为打得老辛苦的孙权就要来分羹就大骂吴使,孙权气得跳上桌子立刻发兵攻荆,吕蒙跑到荆州边才发觉头痛,回报孙权关羽防线完固,但是关羽一向高傲,可以设计骗他抽兵上前线放松戒备。此时徐晃新军来到,避不与关羽主力交战,只在侧翼打关羽的各处军屯,最后得到曹操先后多次兵力支援,避得关羽亲自领五千步骑赶来打,此时徐晃军力已足,又加几次破屯,士气正高。关羽打不下只好退兵重新部署战略,正在此时,吕蒙夺了荆州。关羽急退。以后的事就不用说了。
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 13:12
谢谢楼上这位大虾给我理了一下时间顺序。
另:有没有详细到月份的啊?我查不到。
不过这个顺序不影响的我的想法啊。你 觉得呢?我讨论的是谁先出兵的问题啊。后面大致情形也是符合曹操期望的呀。我不一一表述了。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 14:54
原帖由庞统于2005-01-03, 13:12:23发表
谢谢楼上这位大虾给我理了一下时间顺序。
另:有没有详细到月份的啊?我查不到。
不过这个顺序不影响的我的想法啊。你 觉得呢?我讨论的是谁先出兵的问题啊。后面大致情形也是符合曹操期望的呀。我不一一表述了。
不影响你的总体,不过影响了局部吧,老曹不是一早就打算以这场战争离间吴蜀关系,也不是以损失换取吴蜀自相残杀,而是顺势没办法而已。
这一段在曹操议论迁都可以看得很清楚,如果曹操是设好袋子等关羽套,司马懿在这里提议就是多此一举了。事实上却是曹操没想到这一点,经司马懿一提,才明白过来。
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 15:45
司马懿的提议并不能否定曹操的战略。
众所周知,司马懿在曹操手下一直是受到压抑的(不用我列举了吧),他并不是曹操智囊团的核心人员,也就是说并不参赞军机。当然司马作为一个杰出的政治家和军事家是有这种眼光的,同时更应该看到连非核心层的司马都看到了,核心层的曹操绝对也是杰出的君主,他会六神无主到经司马提醒才看到问题的症结吗?
你的司马否定我觉得是以曹操被动,关羽主动为潜意识基础的。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 15:55
你的推论漏点多的是:
于禁久经战阵,此次出战,若非关羽利用天时,于禁七军尽覆没,这场仗还得打多久都没人知道,曹操未卜先知于禁会被全军禁覆?
司马懿并非曹操智囊团的核心成员这没什么,伐蜀上司马懿就已经露过一次意见,为什么司马懿就不能再次提出意见?
如果预先定好的计划,何需到了于禁败亡时议将迁都。这一个“议迁都”根本就没必要嘛。难道曹操不议迁都关羽就会退了?
如果这是预先设好的套子要引关羽进套,何必司马懿提意见,到了关羽威震华夏的时候就可以立刻谴使了。
最后,没人会拿使敌人坐大的可能去拼来分裂敌人吧?有没有想过于禁一覆没,孙权来迟点,又或者曹仁顶不住,都会全盘皆输呢?这个后果可是严重到影响魏国根基的事情啊。再来分析一下原来的状态,曹魏占据了一半天下,孙权未能在合肥进至寸步,如按于禁是故意送死的份上,那就是关羽也根本不能突破北荆州这一道堪了,如此说来,你认为曹魏有必要冒这个一点用都没有的险?其后成功挑拨了蜀吴,但是终曹操之世,孙刘却始终没有发生冲突,曹操死后又不留下半分指示提示曹丕要在孙刘冲突中怎么处理。
把关羽败亡这一幕说成是曹操预先订好的计划,前不合规,后不达意。很难让人心服啊。
你的推测首先就站在了曹操是神的论点上去了。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-3 15:59
吕蒙的偷袭、加上糜傅的背叛,这个是关羽料想不到的。
关羽在取得第一阶段的战果后全师退返江陵,曹操不至于追上去强攻江陵。
所以,不管曹军有没有先攻击关羽的动作或者企图,也不管关羽是否擅自发动战役,在军事上,这是一次漂亮的局部战争,战略上达到了政治上震动中原的目的符合隆中战略基调,战术上歼灭于禁部,迫降荆州刺史胡修、南乡太守傅方,也是成功的战术行动。
后来的失败,主要是蜀国对东吴的政治大方针上失败。
再而后,关羽在撤退路线与目标选择上出现了错误导致身死。
把事情拆分开来看,就不是那么复杂了,有些争议就可以避免。
即使关羽是擅自发起战役,即使此前没有曹军蠢蠢欲动的迹象,关羽的作战也不是什么过失。作为方面军司令,这么做应该是正常和正确的。
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 16:01
我的观点与下文不同的是,曹操不就近调徐晃而派于禁部队参战就是想引蛇出洞,固守待变。只不过没有想到关羽居然连胜,而且居然敢出击了纵深很远。(某种程度上类似是前面的仁兄说的关羽觉察到攻击倾向,但这是曹操的一个实现战略目标的战略部署,所以还是曹操出兵在前,关羽反击在后。)
贴一个金刀驸马文集中的帖子。
关于关羽的北进
作者:杀人无血
关于关羽的北进
历来对关羽的北进都有两种说法:史家多数抱定“主动战略进攻论”,军界则多数认为是“由战略防守引发的战术进攻”。下面从军事角度看看关羽整个北进过程中的战术行为来分析一下到底哪个更合理?
本人是坚定的“由战略防守引发的战术进攻论”者,所以本着“破彼立此”的原则先来评价“主动战略进攻论”。
若此结论成立,从任何一个军事指挥员来说必须做到的就是进行大规模的战略部署,这是进行战略进攻的前提。无论是隐蔽部署还是非隐蔽部署都必然引起整个荆州战略部署的变动。而从整个樊城系列战来看,荆州的战略部署变化是在于禁部被歼灭后(也是陆逊通书以后),荆州东线防御部署由整体布防变更为收缩据点(公安、江陵为主)。这样,我们可以看到:一次大规模的战略部署竟然是在战略进攻开始后好久才发生的变化,其直接后果就是一线部队缺乏后援,整个荆州军团既要保持完整的东线防御,又要为一线部队(关羽部)保留一部分后援部队(歼灭于禁时才参战的水军,也就是吕蒙通书后才由荆州抽调的部队),那么关羽还能有多少部队投入到一次“主动战略进攻”中呢?
没有大规模集结部队就进行“跨河式突击”(先攻樊城后围襄阳)的战略进攻是不可想象的。也就是说关羽先期投入的部队不会超过两万,去对以襄阳、樊城为防御支撑点的曹魏中线防御体系;而且是直接攻击支撑点的楔入式突击!难道是关羽有必胜曹营第一名将的把握么?答案显然不是。那么难道是关羽缺乏一个军事指挥员的基本素质么?更不是。那么是怎么回事?有一个解释相对合理一些:就是曹仁的中线兵力不是很雄厚,关羽有把握将其击溃乃至直接夺取樊城,所以才会直接攻打樊城。那么,又有一个问题:为什么关羽没有直接大规模调集部队全面围攻襄阳、樊城?既然区区两万来人都有把握破曹仁,那么大规模作战(调集三、四万军队)完全可以一鼓作气拿下樊城。既然这场战斗是关羽挑起来的,那肯定不会存在荆州军准备不足的原因。要知道是年七月曹操军还没返回洛阳,而七月关羽已经和于禁、庞德开战了。可以说关羽有充分的时间来准备北进(最少也有一个月:整个六月份),如此充分的时间竟然没有完成战略部署就进行主动战略进攻,难道关羽真的是什么也不懂拿战争当儿戏么?要真是如此的话“主动战略进攻论”才能成立。假定我们跳过这个条件,那么曹操在派遣援军上竟然并未下令徐晃就近增援,而是舍近求远调集于禁南下。徐晃虽然兵力不足以击退关羽,但是进行最起码的牵制性增援还是不成问题的。总不成徐晃是光杆司令吧?还有曹操难道对曹仁的防守信心是十足的么?要是防守信心十足还调援军干吗?直接等自己统一率领部队南下算了,反正曹仁也能守住。而以樊城位置的重要性(整个曹魏中线防守的支撑点,其作用几乎相当于南宋时期的襄阳)和救兵如救火的道理曹操竟然做出舍近求远的决定的确是匪夷所思。要解释这点只能用曹仁兵力够用来做解释,可是既然曹仁兵力够用那么关羽怎么还会不调集大部队作战???他真的以为自己是“武圣”?
从以上分析我个人觉得关羽之所以不是“主动战略进攻”最主要的一点就是在充足的时间内没有进行战略部署就仓促发动进攻,还有曹操舍近求远的应对策略也是大问题。
下面来谈谈我的看法。
是年五月曹操回到长安,派徐晃进驻宛城,与曹仁呼应,为大军在中线南下作战进行准备。七月,派于禁、庞德部南下襄樊,但是在于禁、庞德部赶到前关羽率领荆州北线部队突袭樊城(很可能是水路突袭),同时调集荆州机动部队镇守江陵防备襄阳军并作为支援部队。此时的关羽部兵力当在两万以内,兵力优于曹仁,事实上的确将曹仁困在樊城。可以说关羽的行动应该是得知于禁的七军南下时才动手的,意图很明显:不让于禁的七军占住汉水岸据点,或是延缓于禁七军的准备速度。因为于禁的七军是曹操军中唯一的成建制的水战部队,可以说关羽的意图就是为己方争取时间,从而在江陵----汉水一线从容布防。而七军的战斗力可以说是超强的,一上来就给关羽军一个下马威,连关羽本人都受了伤。但最要命的事情不只如此,而是于禁军并未屯扎在樊城的正北,而是屯扎在靠近汉水一侧(西北),这样关羽军的作战意图无法实现,一旦于禁军调集到船只关羽军就有被全面追杀的危险(陆路也无法从襄阳线退却),而在这个时候会水不知水性的北方军队吃了大亏。关羽从荆州北线抽调部队由水路北上借助天时、地利全歼于禁。这是一个偶然所得,但是却完全歼灭了曹军的南下主战军团,于是关羽才开始对荆州进行大规模战略部署调动(也就是在陆逊通书以后)。由此才开始转化为一次战略进攻。
史书记载“秋七月,遣于禁助曹仁击关羽。”无法证明关羽当时在樊城,只能说明于禁的南下意图是攻击关羽军(荆州)。
“使曹仁讨关羽于樊”史家理解为关羽在樊城,但是我们却一直是认为“命令曹仁在樊城集结部队讨伐关羽”,原因是从其他部队的调动上来看完全是战略进攻的部署。
“复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛”等等,都说明曹操进行的不是防御部署,而是攻击部署。徐晃屯宛城的初衷不是协助曹仁,真正的意图是卡住东三郡的部队骚扰来确保中线集结不受干扰。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-3 16:08
曹仁有讨关羽的动作,关羽击之,是正确的操作;曹仁没有讨关羽的动作,关羽击之,并破于禁部,而后回防,也没什么不妥。既在其权限内,也符合将帅用兵常理。
个人以为:探究到底谁主动,意义实在是不大。
反过来,探讨考究关羽部队的部署,则很有意思。
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 16:09
于禁久经战阵,此次出战,若非关羽利用天时,于禁七军尽覆没,这场仗还得打多久都没人知道,曹操未卜先知于禁会被全军禁覆?
我没有说曹操会预料到这一点,全军禁覆肯定不是曹操想的,他只是要造势。
司马懿并非曹操智囊团的核心成员这没什么,伐蜀上司马懿就已经露过一次意见,为什么司马懿就不能再次提出意见?
我没有说他不可以提意见,只是说司马未必会知道曹操的战略意图。
如果预先定好的计划,何需到了于禁败亡议将迁都才派使者去汇合孙权。这一个“议迁都”根本就没必要嘛。难道曹操不议迁都关羽就会退了?
那是因为曹操没想到关羽居然敢纵深出击,不顾侧翼。孙权不动,曹操战略意图受阻,当然会游说。
你的推测首先就站在了曹操是神的论点上去了。
这个好象不是什么神话般的预言吧,魔鬼才能想的出的计策吧?这也是常规手段(采用外交关系破坏联盟)
就算是,也总比把关羽说成是吕布那样的莽夫要合理吧?
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 16:10
徐晃的新军能跟关羽主力对抗曹操就不用多次谴援军支助徐晃了。舍近求远是因为徐晃本部力不足抗,没看见至始至终徐晃都没有直接进攻关羽主力所在而是转击其军屯,到最后得到多番兵力补充加上多次破屯的威势也不过是击退了关羽亲领来援的五千步骑,迫使关羽撤围而已。
你该不会认为徐晃比于禁还得曹操信任吧?
我只是针对曹操预先设定好牺牲于禁及三万余精兵来引关羽入套这一说法而已。
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 16:15
你该不会认为徐晃比于禁还得曹操信任吧?
军事决策时间就是胜利,就近是常识;不会因为谁更获得信任而就一定要用谁。反常规调动必有理由。理由就是有预谋。
我只是针对曹操预先设定好牺牲于禁及三万余精兵来引关羽入套这一说法而已。
入套不错,如果主帅战略意图中连谁会被俘,要损失多少兵都算的出来。那才是真的神了。
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 16:20
探究到底谁主动,意义实在是不大。
当时荆襄是三国交界最敏感地带,牵一发动全身;错一着失天下。夹杂着复杂的外交关系。敢在这个地方首开战端,引起三国介入,需要多大的决策魄力和眼光?蜀由盛至衰的序幕啊。。。。。
何况还有这么多谜团?为什么没有隆中对的出川之兵?刘封之死的真相?关羽为什么这次大失名将风范?内讧?借刀杀人?
如果如我所说,什么刘备陷害关羽论(陷害成功了还去打吴?!)都可以不要考虑了
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-3 16:28
探究到底谁主动,意义实在是不大。从刘备进驻南郡到襄樊战役,中间漫长的时间,刘备军也不会闲着,军事的部署和战争的筹备应该是一个多年以来一直持续的动态过程。
就是说,从长期动态看待战略部署的意义上说,关羽部是主动进攻的立场无疑。曹军主力则是集中在后方,前线是梯次纵深的防御形态。因为许昌、宛洛和樊城襄阳,距离实在不能算太远,才使得这个事情变得有点扑塑迷离。史料有限,实在很难论定关羽到底是进攻还是防御。个人以为,那本就是复杂局面,全靠统帅者随机应变选择战役发动的时机。又比如关羽当时所做的策反工作,那种事情爆发的具体时间应该是很难预先计划排定日程的,所以关羽当时是随机应变发起战役的可能性大。至于战争的筹备,打一个区域级的大战役,他的筹备是充足的,打全面战争,则远远不够。总不能说关羽必须等到蜀国有能力全面灭魏关羽才能开战吧?总不能要求关羽在荆州永远防御吧?
我们可以确信的是:到最后,关羽兵团也没有完成发动灭魏战争的部署,呵呵,汗一个。但是,仅限于荆州局部战场的话,关羽的准备算的上相当充分,对曹仁对于禁的作战就表现的很清楚。但是面对无休止的曹军强大后援,区区荆州一部,当然不可能无休止的持续作战下去。
在这么个情形下,关羽即使主动出击也不为过。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 16:30
原帖由庞统于2005-01-03, 16:09:18发表
于禁久经战阵,此次出战,若非关羽利用天时,于禁七军尽覆没,这场仗还得打多久都没人知道,曹操未卜先知于禁会被全军禁覆?
我没有说曹操会预料到这一点,全军禁覆肯定不是曹操想的,他只是要造势。
司马懿并非曹操智囊团的核心成员这没什么,伐蜀上司马懿就已经露过一次意见,为什么司马懿就不能再次提出意见?
我没有说他不可以提意见,只是说司马未必会知道曹操的战略意图。
如果预先定好的计划,何需到了于禁败亡议将迁都才派使者去汇合孙权。这一个“议迁都”根本就没必要嘛。难道曹操不议迁都关羽就会退了?
那是因为曹操没想到关羽居然敢纵深出击,不顾侧翼。孙权不动,曹操战略意图受阻,当然会游说。
你的推测首先就站在了曹操是神的论点上去了。
这个好象不是什么神话般的预言吧,魔鬼才能想的出的计策吧?这也是常规手段(采用外交关系破坏联盟)
就算是,也总比把关羽说成是吕布那样的莽夫要合理吧?
我没有说曹操会预料到这一点,全军禁覆肯定不是曹操想的,他只是要造势。
------造势的话于禁何必要跟关羽玩命的打?按这说法,曹操之前就已经派过人去游说孙权了,可现在资料上有提及这么一点点的资料么?没有吧?
------这种假设又引发了第二种不足之处的存在,关羽北上会完全不安排荆州的防备么?如果关羽防备做得足够,孙权就算是想吞也不会去吞,而吴书里可以看出,直到曹操在关羽取得大胜后,派遣使者去游说孙权,孙权才开始对荆州做想,还要留一手想巴结关羽,这是“早套好”的袋子?
------司马懿不是曹操的智囊团总是曹丕的心腹吧?连曹丕都不知道他老子的战略安排了?
那是因为曹操没想到关羽居然敢纵深出击,不顾侧翼。孙权不动,曹操战略意图受阻,当然会游说。
------如果曹操预料估计关羽会点到为止不会继续进攻,那么破坏孙刘联盟更是无从谈起。因为当关羽回防,孙吴不可能会调动东线大军前去取荆州,毕竟无论如何都好,关羽军团对比起东面那条跟魏国广阔的交界面来说根本就不足为取。就算其后的袭击也好,吕蒙也仅仅只是调集了三万左右的军队孙权本人和大军始终在东没有移过。关羽回防,吕蒙就算再多一万兵都不敢轻易出击夺荆州了。最后孙刘两家还是会因为北有曹操存在而通过外交手段和谈。
这个好象不是什么神话般的预言吧,魔鬼才能想的出的计策吧?这也是常规手段(采用外交关系破坏联盟)
就算是,也总比把关羽说成是吕布那样的莽夫要合理吧?
------关羽在这事上被两家算计后院起火,跟吕布那种级别差太远。再怎么说也不可能说关羽是吕布那种莽夫,最多说他自傲过头,对东吴目空一切了而已。采用外交手段破坏联盟是常规手段,可惜曹操不象是知道得很清楚的人,原因嘛,是因为他取下汉中后,在刘备与孙权都已经刀剑相碰的同时,居然不谴使劝孙权托住刘备,自己攻打西蜀,反而归兵,在刘备进攻汉中其间,还几次加兵孙吴。这回儿常规手段又哪去了呢?
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-3 16:37
原帖由庞统于2005-01-03, 16:20:28发表
蜀由盛至衰的序幕啊。。。。。
为什么没有隆中对的出川之兵?刘封之死的真相?关羽为什么这次大失名将风范?
1、蜀由盛至衰的序幕啊。。。。。
前面偶发表过意见:
关羽出兵和丢荆州2者之间,并无必然因果关系。造成丢荆州的,其实是隆中战略的所谓硬伤,即忽略了荆州对东吴的利害,东吴不善陆战攻合肥不利,必然选择荆州做目标
关羽从樊城退兵,糜傅不叛的话,击破吕蒙部于江陵坚城之下,并非不可能(关羽预先修江陵城,所为何故?)
2、为什么没有隆中对的出川之兵?
难道必须等到蜀发起灭魏总决战,关羽才可以出兵?哪能这样当方面军司令啊。
3、关羽为什么这次大失名将风范
没有失什么风范啊?糜傅叛变不是关羽的错。关羽反而就是水淹于禁才获得这个名将风范的说。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 16:41
原帖由庞统于2005-01-03, 16:15:30发表
你该不会认为徐晃比于禁还得曹操信任吧?
军事决策时间就是胜利,就近是常识;不会因为谁更获得信任而就一定要用谁。反常规调动必有理由。理由就是有预谋。
我只是针对曹操预先设定好牺牲于禁及三万余精兵来引关羽入套这一说法而已。
入套不错,如果主帅战略意图中连谁会被俘,要损失多少兵都算的出来。那才是真的神了。
如果你证明调动于禁的时间是来不及的话,那么调动于禁自然是有阴谋,但是在时间许可的情况下,调动实力较强的一支军队叫阴谋么?
你说那前提是时间紧迫下的“常识”,可在调遣于禁助曹仁这一军事行动,紧迫性真的是紧要到了不得不“就近”而不“取强”么?
说白了,就近那位实力根本就不足面对关羽主力,就近叫那位去送死不成?
如果引人入套连后事都没想好,这只能叫“瞎蒙”成的“套”。不打算牺牲于禁,则等于明确告诉孙权:你看,丫的关羽跟我的军队打得正火,他对你威胁其实不大,我对你威胁才是最大么?
孙权为什么最后要干掉关羽?就因为关羽锋芒过盛,不仅仅危害了曹魏,更威胁到东吴。孙权是不高兴关羽得势,而不是宁可背盟也要取荆州,这从后来孙权在刘备东向的时候求和就知道了。
如果不造成个关羽得势的样子,孙权是不会同意跟曹操一起进攻关羽的。这是常识。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 16:43
关于不见川兵,拜托先看看川兵才打了多久的仗休息了一会?
光个汉中战役就打了两年多了,还出川?
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 16:48
好。有人捧场,有兴趣继续,呵呵
总不能说关羽必须等到蜀国有能力全面灭魏关羽才能开战吧?总不能要求关羽在荆州永远防御吧?
急着开战也不能急成这样啊。你的反问关羽已经用自己的生命代替你回答了。
造势的话于禁何必要跟关羽玩命的打?按这说法,曹操之前就已经派过人去游说孙权了,可现在资料上有提及这么一点点的资料么?没有吧?
这话说的。。。军事上总司令叫你冲,下面的军师长就算知道是死也得玩命打。
之前游说?泄露重大军事机密啊!肯定是先观其变,等孙权蠢蠢欲动而犹豫时再加点催化剂啊。
司马懿不是曹操的智囊团总是曹丕的心腹吧?连曹丕都不知道他老子的战略安排了?
这个我不清楚了,呵呵,原来曹丕也有建议啊?证据呢?或者曹丕对司马透露的证据呢?
如果曹操预料估计关羽会点到为止不会继续进攻,那么破坏孙刘联盟更是无从谈起。
说死话了。引出来了,不是有曹仁徐晃抗着吗?不是最终也没破城吗?用战争为外交争取时间和空间啊。。。。。
采用外交手段破坏联盟是常规手段,可惜曹操不象是知道得很清楚的人,原因嘛,是因为他取下汉中后,在刘备与孙权都已经刀剑相碰的同时,居然不谴使劝孙权托住刘备,自己攻打西蜀,反而归兵,在刘备进攻汉中其间,还几次加兵孙吴。这回儿常规手段又哪去了呢?
这回又把孙权当吕布了。。。。懒得驳你这点,留给大家看了
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-3 16:52
关羽当时显然不是要发起灭魏总攻
那么关羽是以攻代守,在战术上是优秀的
震动中原,逼出迁都之议,在战略局面上也是成功有利的
而后,曹操及其谋士集团,利用了荆州的地理特殊性,以及3分天下势力均衡的公式,利用关羽和整个刘备势力强势,诱使或迫使孙权背盟
荆州其实应该是这么样从隆中战略开始就有隐患,随时可能丢的。
既非关羽擅战之失,也非关羽恶了孙权之罪。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 17:20
原帖由庞统于2005-01-03, 16:48:51发表
司马懿不是曹操的智囊团总是曹丕的心腹吧?连曹丕都不知道他老子的战略安排了?
这个我不清楚了,呵呵,原来曹丕也有建议啊?证据呢?或者曹丕对司马透露的证据呢?
good
曹操那套战略的“证据”呢?你给出来也完事了。既然说到这份上,你就直接给份证据出来吧。
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 18:07
如果你证明调动于禁的时间是来不及的话,那么调动于禁自然是有阴谋,但是在时间许可的情况下,调动实力较强的一支军队叫阴谋么?
这个设问前后矛盾,属于诡辩的"套",不回答了。
你说那前提是时间紧迫下的“常识”,可在调遣于禁助曹仁这一军事行动,紧迫性真的是紧要到了不得不“就近”而不“取强”么?
是你说的,不是我说的。前面有,就近和就远是战略调度问题,也是由战略目的达到的。
说白了,就近那位实力根本就不足面对关羽主力,就近叫那位去送死不成?
前面提到多次,死是一个战争中的问题,哪个战争不死将?
如果引人入套连后事都没想好,这只能叫“瞎蒙”成的“套”。不打算牺牲于禁,则等于明确告诉孙权:你看,丫的关羽跟我的军队打得正火,他对你威胁其实不大,我对你威胁才是最大么?
孙权为什么最后要干掉关羽?就因为关羽锋芒过盛,不仅仅危害了曹魏,更威胁到东吴。孙权是不高兴关羽得势,而不是宁可背盟也要取荆州,这从后来孙权在刘备东向的时候求和就知道了。
如果不造成个关羽得势的样子,孙权是不会同意跟曹操一起进攻关羽的。这是常识。
两个一起回答了:荆州是东吴的七寸,是东吴的心病。绝对不是因为关羽锋芒过盛或者得势与否决定的。赤壁之战出尽血本就是很好的例子。
后来的东向求和,是因为刘备已经昏头了,不要江山来玩命了,外交上当然会服软。
司马懿不是曹操的智囊团总是曹丕的心腹吧?连曹丕都不知道他老子的战略安排了?这个我不清楚了,呵呵,原来曹丕也有建议啊?证据呢?或者曹丕对司马透露的证据呢?。。。。
这是你的臆测?我以为和司马一样有史载呢。。。。呵呵
good
曹操那套战略的“证据”呢?你给出来也完事了。既然说到这份上,你就直接给份证据出来吧。
这样探讨问题的态度不好吧。(我不和你计较这个,但是我不希望看到轩辕的人都是这个态度)
证据在第一楼,你把我的史料一一驳了给我看看?
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 18:23
多谢廖化将军指教。
首先我想明确一点,我不是为关羽来翻案的。
战术上的问题已经有很多人论述过了,我也没有多大的异议。
我的观点主要是探讨战略上的问题。
有关隆中对的问题我也阐述过了,我的观点是这次战役如果是关羽发动的那是不符合隆中对的思想的。
如果是曹操蓄意发动的(我想可能还说不服你们,但是应该不会有谁否认客观条件是满足这一观点的了吧?),那么刘备的救援迟缓和后来的大军东下就会很自然。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 18:32
证据在第一楼,你把我的史料一一驳了给我看看?
我看到的不见曹操预先安排的战略之"证据". 恕我眼顿,你直接贴出曹操安排了这样的预先战略就可以了. 如果说你的推论就是证据, 那就是说, 没证据了不是? 一切都是你把这场战争的发展, 安排给曹操并强硬的加上是曹操安排的"战略".
你让我驳什么呢?你都把你的推论跟历史绑一块,让我驳你贴出的史料了. 我真没看见哪句史料说明了曹操已经安排了这样的战略.
说得再小一点, 司马懿不知道曹操的战略的证据你也先给了出来吧. 讨论到这份上, 还希望别人保持态度?
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 18:39
前面提到多次,死是一个战争中的问题,哪个战争不死将?
-------襄樊战况如果急到明知徐晃正面作战战力远不如关羽主力还要让徐晃送死的话, 那么调于禁来就真是舍近求远了. 哪个战争不死将, 但是哪个战争可以避免不必要的损失还要丢去损失的?
两个一起回答了:荆州是东吴的七寸,是东吴的心病。绝对不是因为关羽锋芒过盛或者得势与否决定的。赤壁之战出尽血本就是很好的例子。
后来的东向求和,是因为刘备已经昏头了,不要江山来玩命了,外交上当然会服软。
--------你自己看看荆州是孙权的"七寸"还是关羽是孙权的"七寸"吧. 蜀国握有的那点"荆州"根本做不到"七寸"的规模, 问题在于关羽. (吕蒙都有说明, 东吴的威胁是关羽)
这是你的臆测?我以为和司马一样有史载呢。。。。呵呵
司马懿不知道曹操的战略不一样是你的臆测? 难道你有史料支持? 曹操下"套"不都是你的臆测? 有史料支持? 多少评论结果不都有你的"臆测"下推出来的?
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 19:22
不要在这里说米用的话。
你的帖子我也看过,你能提供全部原始依据吗?
在史料的基础上推测(不是臆测),是很正常的事。
和你那个曹丕和司马好就什么事都会和司马说的荒谬结论不可同日而语。
我要有曹操亲手写的战略草案,还在这里和你饶舌?虾米话。。。
暗示你不明白的话,我就和你明说:你这种态度没有改观的话,我不和你讨论这个问题。如果你想和我练辩论呢,通知我随时奉陪。
-------襄樊战况如果急到明知徐晃正面作战战力远不如关羽主力还要让徐晃送死的话, 那么调于禁来就真是舍近求远了. 哪个战争不死将, 但是哪个战争可以避免不必要的损失还要丢去损失的?
红字部分是你的观点,不是我的,按照我的没有急这一说。
损失如果按照我的观点来看,怎么避免?愿闻其详,洗耳恭听。
你自己看看荆州是孙权的"七寸"还是关羽是孙权的"七寸"吧. 蜀国握有的那点"荆州"根本做不到"七寸"的规模, 问题在于关羽. (吕蒙都有说明, 东吴的威胁是关羽)
吕蒙为什么说关羽啊?因为他在荆州。如果是赵云在荆州,那吕蒙就会说赵云了。道理很简单,在这里是荆州的代名词。
荆州是孙权的"七寸"还是关羽是孙权的"七寸"吧。。。。。这个是同样道理,如果是诸葛亮领荆州,东吴一样也会视他为眼中钉的。不要说是部分荆州在别人手里,就是只剩一个郡东吴还是会很重视。一日荆州不全部收复,东吴的天险就是空的,就会被占领荆州的势力牵着鼻子走。你对荆州的认识还是很不够的。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 19:27
呵!~` 既然你自己的那句"司马懿不知道曹操的战略"都连证据都没个,却又说我没证据, 那你就好好找个"好态度"的人去辩论. 允许你推测司马懿不是曹操的智囊团, 就不允许我推测曹丕跟司马懿的关系从而得知曹操的战略?
我对不审视自己的人没兴趣.
"损失如果按照我的观点来看,怎么避免?愿闻其详,洗耳恭听。"
------我的观点, 根本就是襄樊战事没想象中的急, 徐晃可以募集更多的新兵整编后再出击, 派于禁就不见得使襄樊局势更为被动. 徐晃不足以正面跟关羽交锋, 那就不派呗. 你告诉我为什么非要派不可呢? 不派就是"阴谋"呢? 这是什么理呢?
吕蒙说关羽主要是因为关羽的态度. 不是关羽身在何方. 河岸另一端的渡口都在东吴掌控之下, 江夏也归东吴所有. 此时的荆州对东吴的威胁还比不上东吴对荆州的威胁呢.
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 19:35
呵!~` 既然你自己的那句"司马懿不知道曹操的战略"都连证据都没个, 那你就好好找个"好态度"的人去辩论。
理由我解释过了,请往前翻。
吕蒙说关羽主要是因为关羽的态度. 不是关羽身在何方. 河岸另一端的渡口都在东吴掌控之下, 江夏也归东吴所有. 此时的荆州对东吴的威胁还比不上东吴对荆州的威胁呢。。。。。。。
卧榻之旁,岂容他人安睡!另一端?公安在哪一端啊?江南啊
当时是共据长江之险啊,而且关羽在上游,占着地理优势。
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 19:50
------我的观点, 根本就是襄樊战事没想象中的急, 徐晃可以募集更多的新兵整编后再出击, 派于禁就不见得使襄樊局势更为被动. 徐晃不足以正面跟关羽交锋, 那就不派呗. 你告诉我为什么非要派不可呢? 不派就是"阴谋"呢? 这是什么理呢?
我从来也没说“急”啊。(为了找到第一个共同点,握个手先)因为我就没认为是关羽先打的,还没开战呢,急什么?
你告诉我为什么非要派不可呢? 不派就是"阴谋"呢? 这是什么理呢?
不要曲解。并非不派就是"阴谋",而是远调了一支军队来。为什么?怕兵力不够。这不是说明是有计划的在调度军队么。徐晃、曹仁的部队还没有开战,就调了一只部队过来,这不是战意表现出来了吗?
PS:是服务器18:30-19:00不好了吗?一直都给我看空白的500。别的网站都没问题。
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 20:50
回廖化将军大人:
1#关羽出兵和丢荆州2者之间,并无必然因果关系。造成丢荆州的,其实是隆中战略的所谓硬伤,即忽略了荆州对东吴的利害,东吴不善陆战攻合肥不利,必然选择荆州做目标
肯定是因果关系。他坚持守东吴就不会发兵。曹操也不敢孤军深入围攻江陵被两家夹击成了汉堡(吴与其让曹操拿下江陵还不如他在联盟手里,至少不立即构成威胁,还有外交途径斡旋)
关羽从樊城退兵,糜傅不叛的话,击破吕蒙部于江陵坚城之下,并非不可能(关羽预先修江陵城,所为何故?)
先修是正常防务,至少说明他是知道东吴有威胁的,所以擅自进攻论又要多一个限制了。
糜傅叛变,是属意外,也属无奈;关羽前线并未完胜,想轻松撤退,奔援江陵太困难了。拖住他多一天,曹操的希望就多一点(塔山阻击战,呵呵)
2#难道必须等到蜀发起灭魏总决战,关羽才可以出兵?哪能这样当方面军司令啊。
已经回答过了。强调一句,这样就出兵了,配做方面军司令吗?
3#没有失什么风范啊?糜傅叛变不是关羽的错。关羽反而就是水淹于禁才获得这个名将风范的说。
关羽战术打的的确好,有什么用呢?一着错,满盘输。照我的说法已经客气他了;如果擅自出战,简直就是一个。。。。。。(不懂战略的将军就不配做方面军总司令)
曹操战术打的再差,战略意图实现了。这就够了!乱了荆州,粉碎联盟,调起内讧。可惜曹操死得早,不然后面肯定有更好的戏看,呵呵。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-3 20:58
庞兄说的也有道理,我不反对。
我认为我们在这里的123三点上的看法都没有足够依据。
也就是说,都属于一种可能性分析。
远远不足以成定论。
所以我建议我们握手言和。
从客观的角度出发,我们认为同时存在这样的两面性,应当比较公正吧?
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 21:08
回廖兄:
潜水已久,难得发贴。我的本意也是提出一种可能性供大家参考。只要大家认可这种情况的存在,我也就满足了。
欢迎大家接着拍砖。我能回答的就回答。
吴主传
二十四年,关羽围曹仁于襄阳,曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起,羽以舟兵尽
生虏禁等步骑三万送江陵,惟城未拔。权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽
自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 21:46
曹公议徙许都以避其锐,司马宣王、蒋济以为关羽得志,孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。曹公从之。
对于应用孙权, 单就这一段话足以看出曹操事前的预谋是什么了. 请注意, 这里司马懿,蒋济两人同劝曹操, 曹操从之. 这两句话足够看出事请了.
曹操提议徒许都以避其锋. 加上司马,蒋两人一齐劝曹操, 最后曹操是听从他们之言, 这是记载里清楚表达的意思. 曹操的孙刘内哄计划这一种观点, 首先面对了这一记载再说吧.
作者:
庞统 时间: 2005-1-3 21:50
曹公议徙许都以避其锐,司马宣王、蒋济以为关羽得志,孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。曹公从之。
不要忘记时间顺序。这是战争已经打起来以后的了。看这个:
权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
从之是当然,一切都在计划之中,孙权来了而且是“乞”,总不会曹操先派使者还叫“乞”吧?,剩下就是表个态的问题了。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 21:56
羽围樊,权遣使求助之,敕使莫速进,又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟,又自已得于禁等,乃骂曰:“貉子敢尔,如使樊城拔,吾不能灭汝邪!”权闻之,知其轻己,伪手书以谢羽,许以自往。
二十四年,关羽围曹仁於襄阳,曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起,羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵,惟城未拔。权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
我才拜托你看清楚曹操是什么时候才"欲使羽与权相持以斗". 三处记载都指明了关羽已经搞定了于禁之后, 曹操正议迁都时. 这句跟曹操听从司马懿蒋济的建议完全没排斥, 而曹操预先谋定破坏两家的这一环节在情报掌握上跟司马懿蒋济两人的建议就有冲突了.
作者:
青蓝 时间: 2005-1-3 22:02
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。
这一记载更加直接说明了时间顺序. 曹操到底是胸早已画策还是听闻计划后如梦初醒, 各人心中有数了.
作者:
庞统 时间: 2005-1-4 10:01
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。 蒋济传里的一段话。前面论述比较分散,在这里做个小结:
1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才,但是司马在曹操在世的时期并不得到重用,属于非智囊团核心人物;蒋济官微(丞相府。。曹吧。我在办公室,找资料不方便);两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载,难道都束手无策了吗?还是另有玄机?
2、再说一个正面的
权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议,不敢苟同。“乞”字如何解释?说明是孙权主动!难不成曹操束手无策,采用了司马的建议,派使吴。孙权还会“乞”?
再看“且”,是姑且,暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了,因为有这个且字,那我们来想:是曹操束手无策的时候,“上帝”孙权毅然拔刀相助,曹操顺水推舟呢?还是曹操成竹在胸,战略意图实现,决定坐山观虎斗呢?大家觉得哪个更合乎逻辑,更让人信服呢?
所以,这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-4 10:43
愚见以为庞统兄在楼上所举出的1、2两点并不矛盾。
“可遣人劝权”这个劝字也表明是派名士或家臣、府中参赞一类人物以非官方身份做说客,不是代表汉朝廷的正式授命行动。
是司马还是谁倡议此举并不重要,重要的是曹操采纳并成功的予以实施的过程。
多数的军事行动理应都有谋士出些聪明或愚蠢的建议案,史料只记载其中最值得记载的部分,因为只有司马、蒋的建言被记载而怀疑其他人没发表意见并由此进一步延伸出对史料可信度的质疑。这个,窃以为不恰当。
对于谋士众多的曹操来说,个别军师建言本身并不是最重要,最终还是要依赖决策者的抉择,而抉择者通常选择“正合吾意”的,以及特别有说服力的。比如曹操在汉中得陇望蜀之际、曹丕在夷陵孙刘大战前后均不采纳刘晔建言;对比这一次选择听取司马蒋二人的意见。相应成趣。
个人以为:作为决策者,战略指挥家,战场总调度师,他的考虑和决策,是一个随机应变、随时汇集情报、随时参考谋士建言并逐渐产生思想变化从而改变战略战术安排的动态过程。对曹操如此,对孙权也如此,对关羽也是一样。
曹操陈心白送于禁部队去成就关羽,以达到诱逼孙权转变立场的目的,这个实在匪夷所思,不说也罢。
我个人倾向于认为3方最终的行动都不是预先筹划排定的。
关羽没有理由发动以灭魏为目的的大决战,所以他发起的应该只是打下第一期目标就转回防的一项战术行动;从消耗敌有生力量和以攻带守的角度看,都不能判定是属于错失、卤莽、刚愎、愚蠢之举(当然也不能完全排除该可能的存在)。
曹操在关羽大破于禁前,当然是想要打胜仗的才对。离间孙刘,曹操不可能从来未想过,不过应该只限于是史料所不载的那么点不成型的想法。这个想法的成型成熟和实施,理应是在于禁失败后触发的新变化。司马当时在曹营的地位就不重要了,既然史料有载,那么他无疑是促成曹操离间孙刘策略得以采纳并成功实施的导火索之一。试图去量化司马在此事上贡献度的精确数值,应该没有什么必要了。
最后最关键的还是孙权。他是早有祸心呢?还是当场被临时触发的念头呢?这就回到老话题上面来啦。而这个老话题的讨论就比较容易,不会再有太多的争议吧?
单说孙权背盟,这个变故可以肯定是主导当时局面变化的决定性的因素了吧?造成孙权背盟的的所谓内因,显然应该是隆中战略一开始划天下3分构想图就把人家东吴的势力范围划小了,和东吴终长江之极的立国之本有不可调和的根本冲突;而襄樊的关羽得势,司马的建言,都只是外因,也即是所谓导火索,外因不是决定性原因,内因才是。
作者:
庞统 时间: 2005-1-4 11:29
还是廖兄的观点比较清晰。很多观点我都同意。
。。。。。重要的是曹操采纳并成功的予以实施的过程。。。。
我赞同这一点。事实恰恰证明是孙权“乞”的。
“可遣人劝权”这个劝字也表明是派名士或家臣、府中参赞一类人物以非官方身份做说客,不是代表汉朝廷的正式授命行动。
我也赞同,问题是临时抱佛脚是不是很被动啊?能达到这个效果总得有个提前量吧?这没有预谋存在的可能性吗?
曹操陈心白送于禁部队去成就关羽,以达到诱逼孙权转变立场的目的,这个实在匪夷所思,不说也罢。
这个冤枉死了。战略在先啊,战术在后啊,谁知道他们如此不经考验,一触即溃啊,这不是曹操想要的,而是没想到的。
关于荆州对东吴的重要性,很多评论都有。吕蒙传,吴主传遍地都是。如果需要,可以另外开贴讨论。不过别人说的太多了,我的观点都被人家总结了,不好意思拿来用啊。
作者:
燕京晓林 时间: 2005-1-4 12:05
廖化兄的观点很准确。我非常赞同!所谓战场形势瞬息万变,很多事情并不是一开始就计划好的。而是根据敌情变化,随时改变战略战术。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-4 12:45
我认为孙权是出于主动因素对荆州下手,司马之说只是属于触发的外因,在这一点上大致和庞兄一样的看法。不过此类蓄谋已久说的依据主要来自于荆州战略局面的宏观分析。
相比之下,青蓝兄列举的资料在具体细节上有更大说服力,基于最直接性的历史记载文字,由时间先后来连贯,所得出的非蓄谋已久,是顺势而为的判断,其依据更为有力。
我们持蓄谋已久说的,是驳不倒顺势而为说的。最多只能分析一下曹操、孙权心里应当是早有祸心才合理。(心里怎么想,这个已经超出了史料所能证明的范围,只能算是尽量从合理性出发去推测一种或有的可能性)
另外,我支持孙权蓄谋已久说,曹操离间孙刘的想法,不能说他肯定没有,按理是肯定有一些的,但我反对把曹操蓄谋已久说的效果和威力夸大了,曹操充其量是有那么点想法,这个想法直到曹操议迁都之前,都远远不足以列入影响局势的重要原因之一。
理由是:
“曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。”这里显示曹操是期望关羽退兵回头对付吕蒙的。结果”羽犹豫不能去“不该是曹操所能预测的。
如果关羽真的及早撤退,荆州不失,东吴难以强攻,演变为孙刘势力持久交战。曹操可以提前预期的到的结局不过如此而已。
真实发生的情形对曹操势力而言,利益可是大了很多啊。关羽在荆州覆没和夷陵刘备大败,这些都不能算是曹操的预期收获(如果曹操真的有那个预谋的话)。
如果关羽真的及早撤退,荆州不失,东吴难以强攻,演变为持久交战;事后孙刘很有机会通过外交再次达成和解和同盟的,那样曹操不是大大失算?
我自己个人的态度一直是:
没有依据把关羽发动的战役等同于隆中说的将军向宛洛;关羽有防范侧翼东吴来犯的准备;没有足够的证据证明是关羽的才能不足导致荆州失败。
曹操势力在荆州事件中起的作用不当被过高评估。
袭取荆州本来出于孙权的蓄谋才合情理。后来发生的事情只是顺水推舟而已。历史记载中关于事情先后的描述,只是对于事件的顺序描述,不能简单将其理解为上下因果关系。
荆州的变故基本上该由孙吴势力负全责(也占全功劳),但是总体看是愚蠢之举:把蜀国打到了3国第3的弱势位置上,把魏国第一的地位给巩固了。弊远大于利。
关羽的强势直接导致孙权的背盟,这个说法初见于曹魏谋士的说辞(其他阵营的人士们怎么说?),未必可以做可靠依据。关羽的强大难道比曹魏的强大更可怕吗?
作者:
庞统 时间: 2005-1-4 13:58
非常欣赏廖兄的观点。大部分我都双手赞成。
解释一下:
但我反对把曹操蓄谋已久说的效果和威力夸大了
“曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。”这里显示曹操是期望关羽退兵回头对付吕蒙的。结果”羽犹豫不能去“不该是曹操所能预测的。
如果关羽真的及早撤退,荆州不失,东吴难以强攻,演变为孙刘势力持久交战。曹操可以提前预期的到的结局不过如此而已。
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我一楼的观点是没有夸大的,你可以重新查。身为一个军事、政治、谋略家的曹操这一仗实际是试探性击打吴蜀联盟牢固性的一仗。可能在辩论中给人感觉在极力维护,而偏要把我的观点扩大,说曹操是神。这也是没有办法的。
夷陵刘备大败是纯数意外的赠品,不在讨论范围了。
关羽在荆州覆没曹操也是没想到的,他的目的只在于挑动联盟不和(汉中退兵与孙权的北击合肥也应该有很大的关系吧,有此先例,那大家觉得曹操想到这个突破口会很突然吗?),只要孙权有进攻的意思了,关羽也想到这个可怕之处了,那他们就会互相防范,牵制住对方,不让他们势力间能迅速的整合对魏构成新的威胁,同时为曹操的休生养息创造时间。这个目的也就算基本达到了。(明确了这一点,不会再说我夸张了吧?)所以才会有“驿传权书,使曹仁以弩射示羽。”,不然告诉关羽做什么?
曹操此战的本意不是也不可能是占领江陵为目的。他是诱敌出洞,打破荆州地区的外交关系的平衡(照当时的情形平衡了是对他不利的,汉中、合肥、襄阳都可以出兵伐魏;一旦时间拖长,孙刘再达成个什么协议,魏就完了)。也就是我说的外交上撕开一个口子,触动了孙权上书动荆州的脑筋,这才是他想要的。肯定要和关羽飞箭传书,曹操就是想看关羽回兵在江陵和孙权火并,再视机而动。
结果关羽不识时务导致东吴这么快成功的突袭占领了荆州和关羽的被杀。
我觉得只是由于整个荆樊战役曹操一直处于被动挨打的状态,所以大家都倾向认为是关羽先出兵,其实曹操出兵论和反击防御论都是很有道理的。
战略的东西很少有象隆中对那样早就说出来给后人留着看我做得如何的,所以关于他的非议也特别多。战略也向来是核心层的最高机密,得胜不得势的战例比比皆是。
PS:此类蓄谋已久说的依据主要来自于荆州战略局面的宏观分析。这是肯定的,不过史料也是有依据的。但是史料有些地方也矛盾,如何理解就看总体怎样把他连贯起来,力求弥补矛盾,通俗一点,就是自圆其说。
作者:
庞统 时间: 2005-1-4 19:23
相比之下,青蓝兄列举的资料在具体细节上有更大说服力,基于最直接性的历史记载文字,由时间先后来连贯,所得出的非蓄谋已久,是顺势而为的判断,其依据更为有力。
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那廖化兄是觉得在到底是曹操求助孙权"太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、江陵。"还是孙权主动跳出来帮助曹操"权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。"这个问题上应该采信前者,而否定后者吗?
这是不是戴了先入为主的观念在看问题呢?
我们持蓄谋已久说的,是驳不倒顺势而为说的。最多只能分析一下曹操、孙权心里应当是早有祸心才合理。(心里怎么想,这个已经超出了史料所能证明的范围,只能算是尽量从合理性出发去推测一种或有的可能性)
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我想试试。
顺势而为说也是在史料上加以推测才出来的。既然史料都有矛盾,由此带来的观点为什么要统一呢?不会是厚此薄彼吧。。。。。
所谓战场形势瞬息万变,很多事情并不是一开始就计划好的。而是根据敌情变化,随时改变战略战术。
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一场没有战略目标的战役,打到哪里算哪里,打出变化再调整?
作者:
青蓝 时间: 2005-1-4 19:39
史料没矛盾, 矛盾是人加上去的.
曹操谴使联合孙权跟孙权谴使试探关羽态度都是有的, 那么时间顺序最合理就是曹操谴人劝孙权抽关羽后腿, 孙权虽然早已包藏祸心,但是仍然顾虑联盟, 想通过帮助关羽北伐获点利益, 那样就既能维持联盟又能得到好处, 对于孙权来说这是比较理想的结果, 可关羽大胜后, 哪还管得了原本就BS的孙吴? 所以当关羽断然回绝了孙权的请求, 孙权此后就主动"乞以讨羽自效".
这并不矛盾. 除非你能证明孙权"乞以讨羽自效". 从议迁都和提议联吴两件事上更可看出孙权"乞以讨羽自效"是发生在后的. 并不矛盾. 时间顺序已经提得很清楚. 如果非要打乱这些顺序, 那么我先祝福你能找到考古上的实证.
作者:
庞统 时间: 2005-1-4 19:50
曹操谴使联合孙权跟孙权谴使试探关羽态度都是有的, 那么时间顺序最合理就是曹操谴人劝孙权抽关羽后腿, 孙权虽然早已包藏祸心,但是仍然顾虑联盟, 想通过帮助关羽北伐获点利益, 那样就既能维持联盟又能得到好处, 对于孙权来说这是比较理想的结果, 可关羽大胜后, 哪还管得了原本就BS的孙吴? 所以当关羽断然回绝了孙权的请求, 孙权此后就主动"乞以讨羽自效".
这并不矛盾. 除非你能证明孙权"乞以讨羽自效". 从议迁都和提议联吴两件事上更可看出孙权"乞以讨羽自效"是发生在后的. 并不矛盾. 时间顺序已经提得很清楚. 如果非要打乱这些顺序, 那么我先祝福你能找到考古上的实证.
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你错!如果是曹操谴使联合孙权在前,孙权就不会主动"乞以讨羽自效"。既然你也承认孙权包藏祸心,在曹操派使上门这种好事来的时候,还会象个儿子一样"乞以讨羽自效"? 所以曹操要么就是没派,孙权就来了;要么就是在迁都以前就“可遣人劝权”(当然肯定不是因为司马说了采去干的)。等到都想迁都了,曹操才明白过来,派使居然还弄出个"乞以讨羽自效",简直视孙权如三岁小儿!
作者:
青蓝 时间: 2005-1-4 19:56
迁都关孙权啥事?
权闻之,即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。
二十四年,关羽围曹仁於襄阳,曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起,羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵,惟城未拔。权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
我再一次请你好好看清楚孙权"乞以讨羽自效。"是发生在什么时候. 资料已经贴出很多次了.
作者:
青蓝 时间: 2005-1-4 19:59
如果是曹操谴使联合孙权在前,孙权就不会主动"乞以讨羽自效"。
至于曹操已经派使者给孙权, 不见得孙权就必须立刻答复吧? 商量过后回复曹操这很正常(笺与曹公), 只有孙权已经请求联合干掉关羽时曹操还要迁都才是错得离谱的事情.
作者:
庞统 时间: 2005-1-4 20:00
这里讨论的根本就没有迁都的事!说迁都只是个时间点,用来确定你说的派使到底派了没有。
作者:
庞统 时间: 2005-1-4 20:02
至于曹操已经派使者给孙权, 不见得孙权就必须立刻答复吧? 商量过后回复曹操这很正常(笺与曹公)
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这和“权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。”的是一回事吗?!
作者:
庞统 时间: 2005-1-4 20:07
原帖由青蓝于2005-01-04, 19:59:12发表
如果是曹操谴使联合孙权在前,孙权就不会主动"乞以讨羽自效"。
至于曹操已经派使者给孙权, 不见得孙权就必须立刻答复吧? 商量过后回复曹操这很正常(笺与曹公), 只有孙权已经请求联合干掉关羽时曹操还要迁都才是错得离谱的事情.
亏你想的出来。晕倒!
作者:
青蓝 时间: 2005-1-4 20:08
FT, 真的服得你很紧要. 迁都之时当然没有派使者.
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。
孙权已经"乞求"干掉关羽了. 曹操还会议迁都么?
至于曹操谴使劝孙权. 孙权为什么就不能"笺与曹公,乞以讨羽自效"? 怎么就成了孙权是三岁小孩了? 谴使劝孙权, 孙权答复曹操"笺与曹公", 然后"引兵西袭公安、江陵".
我还真不知道孙权是怎么成了个三岁小孩. 当然, 你如果找到资料证明孙权已经"答应"了曹操再去"笺与曹公,乞以讨羽自效"的话. 那当然是孙权成了三岁小孩. 你这里完全把"笺与曹公,乞以讨羽自效"否决在孙权答复曹操之列. 凭的是什么?
作者:
青蓝 时间: 2005-1-4 20:17
原帖由庞统于2005-01-04, 20:02:20发表
至于曹操已经派使者给孙权, 不见得孙权就必须立刻答复吧? 商量过后回复曹操这很正常(笺与曹公)
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这和“权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。”的是一回事吗?!
我也还真亏你想得出来.
孙权传还没曹操谴过任何使者劝他呢, 是否这样可以得出曹操根本就是个傻楞没派使者, 全仗着孙权包藏祸信才联合收拾了关羽?
作者:
庞统 时间: 2005-1-4 20:20
拜托这位大哥了。
"笺与曹公,乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。”一定有时间联系吗?这谁说的清楚啊?你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的,都是对我有利啊,有点敬业精神好不?除非你否定。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。
我们一起来看:按你的说法: 关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不?牛不牛?是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧(事实呢。。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。)---结论孙权三岁小孩!
作者:
庞统 时间: 2005-1-4 20:22
孙权传还没曹操谴过任何使者劝他呢, 是否这样可以得出曹操根本就是个傻楞没派使者, 全仗着孙权包藏祸信才联合收拾了关羽?
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这是一种情况,也可能啊。 还有一种就是你不承认的曹操准备工作做过了,有预谋。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-4 20:32
原帖由庞统于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
"笺与曹公,乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。”一定有时间联系吗?这谁说的清楚啊?你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的,都是对我有利啊,有点敬业精神好不?除非你否定。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。
我们一起来看:按你的说法: 关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不?牛不牛?是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧(事实呢。。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。)---结论孙权三岁小孩!
议论迁都之时, 正是司马懿蒋济二人劝曹操联吴之时. 如果之前吴王已经"乞求"干掉关羽了. 看来司马懿和蒋济就真成瞎子了. 你说有没有时间关系?
作者:
庞统 时间: 2005-1-4 20:35
原帖由
青蓝于2005-01-04, 20:32:17发表
原帖由庞统于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
"笺与曹公,乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。”一定有时间联系吗?这谁说的清楚啊?你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的,都是对我有利啊,有点敬业精神好不?除非你否定。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。
我们一起来看:按你的说法: 关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不?牛不牛?是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧(事实呢。。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。)---结论孙权三岁小孩!
议论迁都之时, 正是司马懿蒋济二人劝曹操联吴之时. 如果之前吴王已经"乞求"干掉关羽了. 看来司马懿和蒋济就真成瞎子了. 你说有没有时间关系?
这个全是你的假设啊!我的观点前面有了,你不承认啊。硬要推啊推啊,矛盾合并啊,结果到死胡同里去了。你叫我怎么解释?帮着你再驳我自己啊?
作者:
青蓝 时间: 2005-1-4 20:57
死胡同? 晕.
你自己没办法再驳了. 就说是死胡同?
迁都---司马,蒋提醒---联吴, 孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.
什么叫死胡同? 所谓的"孙权身价多高". OK, 不肯是吧?好啊, 等着关羽破樊城后关羽去灭你, 或者等着关羽吃败仗后曹操去砍孙权. 身价高? 两个结果都是孙权所不愿意见到的. 当然就唯利是图的希望曹操在前线扯住关羽, 自己乐得偷袭荆州. 这叫各取所需. 更何况孙权还是向朝庭报告呢, 实力不如曹操, 名义不如曹操, 不用乞求的口吻, 难道用命令的语气?
其中孙权偷袭荆州最重要的需要曹操配合的一点, 就是尽量拖住关羽, 你该不会认为孙权不需要曹操帮忙吧?
作者:
庞统 时间: 2005-1-4 21:08
原帖由青蓝于2005-01-04, 20:57:06发表
死胡同? 晕.
你自己没办法再驳了. 就说是死胡同?
迁都---司马,蒋提醒---联吴, 孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.
什么叫死胡同? 所谓的"孙权身价多高". OK, 不肯是吧?好啊, 等着关羽破樊城后关羽去灭你, 或者等着关羽吃败仗后曹操去砍孙权. 身价高? 两个结果都是孙权所不愿意见到的. 当然就唯利是图的希望曹操在前线扯住关羽, 自己乐得偷袭荆州. 这叫各取所需. 更何况孙权还是向朝庭报告呢, 实力不如曹操, 名义不如曹操, 不用乞求的口吻, 难道用命令的语气?
其中孙权偷袭荆州最重要的需要曹操配合的一点, 就是尽量拖住关羽, 你该不会认为孙权不需要曹操帮忙吧?
哈哈!奇谈怪论。你以为孙权是大汉的顺民啊?人家都求上门了还“乞”!就是皇帝诏书来了,也不用秀逗到再“乞”吧,直接和使者说,回去和曹操说,把关羽拖住,我起兵了。不就完了,你以为玩机关公文呢?来来回回的。
前面都有证据的,我早就说矛盾的,你偏要推;我的解释你又不听。还说我解释不了,太会搞笑了,留给人家看吧。
睡觉去喽,明天再来,呵呵
作者:
青蓝 时间: 2005-1-4 21:16
原帖由庞统于2005-01-04, 21:08:56发表
哈哈!奇谈怪论。你以为孙权是大汉的顺民啊?人家都求上门了还“乞”!就是皇帝诏书来了,也不用秀逗到再“乞”吧,直接和使者说,回去和曹操说,把关羽拖住,我起兵了。不就完了,你以为玩机关公文呢?来来回回的。
前面都有证据的,我早就说矛盾的,你偏要推;我的解释你又不听。还说我解释不了,太会搞笑了,留给人家看吧。
睡觉去喽,明天再来,呵呵
我没必要说服你, 你喜欢这样理解我也没办法.
当时孙权低声下气乞求曹操的态度就是希望曹操别透露出孙权将侵袭荆州的任何消息, 希望曹操一直拖住关羽. 否则孙权想偷取荆州只是在做梦.
所谓"回去和曹操说,把关羽拖住,我起兵了。"跟乞求矛盾吗? 孙权有低声下气的理由就足够了. 除非你可以给出孙权不能低声下气乞求曹操的理由. 否则. 所谓的矛盾, 不过是不符合你的"观点"而已.
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 08:38
原帖由庞统于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。 还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散,在这里做个小结:
1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才,但是司马在曹操在世的时期并不得到重用,属于非智囊团核心人物;蒋济官微(丞相府。。曹吧。我在办公室,找资料不方便);两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载,难道都束手无策了吗?还是另有玄机?
2、再说一个正面的
权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议,不敢苟同。“乞”字如何解释?说明是孙权主动!难不成曹操束手无策,采用了司马的建议,派使吴。孙权还会“乞”?
再看“且”,是姑且,暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了,因为有这个且字,那我们来想:是曹操束手无策的时候,“上帝”孙权毅然拔刀相助,曹操顺水推舟呢?还是曹操成竹在胸,战略意图实现,决定坐山观虎斗呢?大家觉得哪个更合乎逻辑,更让人信服呢?
所以,这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。
列位以为我的1是自己估摸着想的,好我举个例子:
卷068 【汉纪六十】
初,偏将军吴郡全琮,上疏陈关羽可取之计,权恐事泄,寝而不答;及已禽羽,权置酒公安,顾谓琮曰:“君前陈此,孤虽不相答,今日之捷,抑亦君之功也。”于是封琮阳华亭侯。权复以刘璋为益州牧,驻秭归,未几,璋卒。
在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性;那么是不是要证明曹操表现更差,连基本常识都没有了。
2的比较,我以为曹操从之是怎么从的?是以为然呢 还是 即遣使权了(没有吧,只说了权闻之,怎么闻的没有记载);这里的表述是远远没有“权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。”清楚的。
所以关于这一段的描述,武帝纪是弱证;吴主传是强证。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 10:41
这可是记载明言了孙权“预谋”了,这点没人否认。而且直到事成后孙权也解大众之惑了。
曹操呢?事前事后一点资料都没有,你就硬给曹操撑个“预谋”去吧。最搞笑的是看见关羽中计了曹操居然还要迁都?
无论如何,曹操如果在议迁都以前就收到孙权的信,那么他“议迁都”将是无法解释的一件事情。----------除非曹操傻了。(你可以告诉我如果按你那样子说,曹操已经跟孙权联合了,还有什么理由要去议迁都?)
什么武帝纪是弱证?搞笑的本事真是高得不得了。如果曹操真如你所想,那么事成后到了写入史册时还需要隐瞒这件事情么?
孙权在没曹操谴使劝说之前,他敢主动去联系曹操要做掉关羽?孙权怎么敢信任曹操的?把孙权和曹操都当成儿童智商的恐怕是你吧。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 10:59
呵呵。别着急啊,天冷,不要上火哦。
最搞笑的是看见关羽中计了曹操居然还要迁都?
这是你欲加之辞吧,理由我前面说过了,你不会一夜过来忘了吧,自己去查啊,不要给我扣这顶帽子。(那就再和你说一遍:曹操不是神,前线惨败是他没预料到的。
总不会是曹操没办法要迁都了,才想起孙权来,回头还闹了个“乞”出来吧?
如果曹操真如你所想,那么事成后到了写入史册时还需要隐瞒这件事情么?
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这种事情多了去了。关羽出兵论和防御反击论不都是类似情况。按你的理论,总不能说没记载就是谁也没先出兵,结果就打起来了。。。。。哈哈,好笑!
孙权在没曹操谴使劝说之前,他敢主动去联系曹操要做掉关羽?孙权怎么敢信任曹操的?把孙权和曹操都当成儿童智商的恐怕是你吧。
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这个不驳你了。留给明眼人看吧。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 11:20
原帖由庞统于2005-01-05, 10:59:10发表
呵呵。别着急啊,天冷,不要上火哦。
最搞笑的是看见关羽中计了曹操居然还要迁都?
这是你欲加之辞吧,理由我前面说过了,你不会一夜过来忘了吧,自己去查啊,不要给我扣这顶帽子。(那就再和你说一遍:曹操不是神,前线惨败是他没预料到的。
总不会是曹操没办法要迁都了,才想起孙权来,回头还闹了个“乞”出来吧?
如果曹操真如你所想,那么事成后到了写入史册时还需要隐瞒这件事情么?
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这种事情多了去了。关羽出兵论和防御反击论不都是类似情况。按你的理论,总不能说没记载就是谁也没先出兵,结果就打起来了。。。。。哈哈,好笑!
孙权在没曹操谴使劝说之前,他敢主动去联系曹操要做掉关羽?孙权怎么敢信任曹操的?把孙权和曹操都当成儿童智商的恐怕是你吧。
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这个不驳你了。留给明眼人看吧。
哈~ 我都说了,无论前线打成什么样。
曹操如果已经联系了孙权,预定好了计策和战略,此时应该做的就好象历史记载的谴救兵,亲率大军前往而不是“议迁都”。这是方向性问题,无论前线战报如何,有预先战略的行为跟没预先战略的行为分别就在这里。
前面说了一百遍都还是没解释清楚这一问题居然说“前面说过了”?
曹操要暂避锋茫了,经人提醒才知道可以利用孙权。曹操压根没想起过孙权。曹操主动表示了意思后,孙权才敢相信曹操,“乞”讨羽自效。总不会?我还真不知道怎么样总不会。
谁先出兵是没记载还是记载各有说法?偷换概念也找个合适点的例子吧,还笑?我真对你是笑不出口了,唉。
明眼人?恐怕除了你没几个人会这么“明眼”了。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 11:30
曹操要暂避锋茫了。这不错。
曹操如果已经联系了孙权,预定好了计策和战略,此时应该做的就好象历史记载的谴救兵,亲率大军前往而不是“议迁都”。这是方向性问题,无论前线战报如何,有预先战略的行为跟没预先战略的行为分别就在这里。
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“议迁都”只是个动议,又没迁。孙权一“乞”,满天乌云不就散了。干什么非要“谴救兵,亲率大军前往”啊?
谁先出兵是没记载还是记载各有说法?偷换概念也找个合适点的例子吧,还笑?我真对你是笑不出口了,唉。
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你也承认各有说法啊?不是一直想把我的观点驳倒么?看来到不了了哦
吃饭去哦,晚上再来,呵呵
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 13:40
原帖由庞统于2005-01-05, 11:30:33发表
曹操要暂避锋茫了。这不错。
曹操如果已经联系了孙权,预定好了计策和战略,此时应该做的就好象历史记载的谴救兵,亲率大军前往而不是“议迁都”。这是方向性问题,无论前线战报如何,有预先战略的行为跟没预先战略的行为分别就在这里。
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“议迁都”只是个动议,又没迁。孙权一“乞”,满天乌云不就散了。干什么非要“谴救兵,亲率大军前往”啊?
谁先出兵是没记载还是记载各有说法?偷换概念也找个合适点的例子吧,还笑?我真对你是笑不出口了,唉。
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你也承认各有说法啊?不是一直想把我的观点驳倒么?看来到不了了哦
吃饭去哦,晚上再来,呵呵
谁先出兵是没记载还是记载各有说法?
你的说法可不是"记载", 是你将"记载"假想成你的说法还要否决和扭曲别的记载. 你以为这么简单就想成为"可能"?
提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了, 如你所说. 那么孙权"乞"讨羽是发生在迁都之议之后的话, 那么曹操的"既定战略"就完全是你的假想了.
如果乞讨羽是在迁都之前, 那么迁都这动议何需提? 不是"孙权一“乞”,满天乌云不就散了"吗?怎么乌云散了还要迁都?
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 13:48
原帖由青蓝于2005-01-05, 13:40:13发表
谁先出兵是没记载还是记载各有说法?
你的说法可不是"记载", 是你将"记载"假想成你的说法还要否决和扭曲别的记载. 你以为这么简单就想成为"可能"?
提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了, 如你所说. 那么孙权"乞"讨羽是发生在迁都之议之后的话, 那么曹操的"既定战略"就完全是你的假想了.
如果乞讨羽是在迁都之前, 那么迁都这动议何需提? 不是"孙权一“乞”,满天乌云不就散了"吗?怎么乌云散了还要迁都?
1、有吗。矛盾有我开始就说的啊,后来也说的啊。是你非要否决和扭曲别的记载
2、提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了
-------------------------------------------------------------------
自己看看这句话的逻辑吧。
我一直没有要刻意区分他们两着之间的时间关系,因为无从考。我是一直以为这两者之间有矛盾的,只存在证据谁强谁弱的问题。
是你一直试图把两者联系起来,否决或者扭曲别的记载。
重复的话说太多了。你仔细看明白我这段话再说话,不要浪费服务器空间。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 13:56
原帖由庞统于2005-01-05, 13:48:18发表
1、有吗。矛盾有我开始就说的啊,后来也说的啊。是你非要否决和扭曲别的记载
2、提出迁都动议论时司马懿和蒋济就已经劝曹操联吴了, 那么迁都跟司马懿等劝曹操联吴是同一时间的事情了
-------------------------------------------------------------------
自己看看这句话的逻辑吧。
我一直没有要刻意区分他们两着之间的时间关系,因为无从考。我是一直以为这两者之间有矛盾的,只存在证据谁强谁弱的问题。
是你一直试图把两者联系起来,否决或者扭曲别的记载。
重复的话说太多了。你仔细看明白我这段话再说话,不要浪费服务器空间。
矛盾是什么?我非要联系起来还是你非要断开他们的联系?
首先最重要的时间分界点就是迁都,你现在倒又说“不太注意时间关系”
我早就提醒你时间顺序是了解这一件事情的关键,偏偏关键的东西你不去理解来这搞矛盾?
确实是浪费了服务器空间。你总是一个不行跑另一个的循环论证,好好审视清楚你的原证吧。完全不理会时间顺序逻辑去讨论有意义吗?
更何况记载里还有着明显的时间逻辑顺序都不去理会。
结果到现在你仍然是强把矛盾加在条理清楚的记载间。还美其名曰“时间顺序我不太理会”。
不是历史资料矛盾,也不是谁强谁弱,先分析清楚谁先谁后。才决定谁强谁弱。迁都与“孙权乞讨羽”两件事情正因为存在矛盾,所以才要分清楚矛盾所在,然后分清时间。你连孙权乞讨羽的时间顺序都弄不清楚就大喊矛盾。
你要这两条资料成为矛盾则必须证明了乞讨羽的明确时间,又或者先证明了曹操先于在动议迁都前就联吴了而不是依靠你假设的条件去证明这个“曹操预谋”论。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:01
你已经拿了一个时间顺序出来了,行不通啊。
更何况记载里还有着明显的时间逻辑顺序都不去理会。
----------------------------------------------------------
等着呢。
我的观点不重复了。矛盾有什么稀奇,我的立论里还列举了好多矛盾呢。
都记载的明明白白的,还用的着我们来讨论么?
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:10
原帖由庞统于2005-01-05, 14:01:21发表
你已经拿了一个时间顺序出来了,行不通啊。
更何况记载里还有着明显的时间逻辑顺序都不去理会。
----------------------------------------------------------
等着呢。
我的观点不重复了。矛盾有什么稀奇,我的立论里还列举了好多矛盾呢。
都记载的明明白白的,还用的着我们来讨论么?
你就把所谓行不通的地方说出来就可以了。
你硬要说两则记载矛盾就请先给个基本理由为什么他们两个矛盾。记住千万别再去“假设”证据了。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:14
迁都---司马,蒋提醒---联吴----孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.
把所谓行不通的地方指出来看看?我所说的时间顺序是因为有一个分界点,就是曹操动议迁都,这迁都的事假不了,两人劝说曹操也在许多记载中出现,一样假不了,然而孙权的“乞讨羽”在记载里并不存在着硬性的时间,你要订为跟魏书有矛盾。那自然劳烦你弄出个严谨的时间标志,否则,不存在矛盾之说。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:16
原帖由庞统于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
"笺与曹公,乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。”一定有时间联系吗?这谁说的清楚啊?你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的,都是对我有利啊,有点敬业精神好不?除非你否定。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。
我们一起来看:按你的说法: 关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不?牛不牛?是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧(事实呢。。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。)---结论孙权三岁小孩!
翻来覆去的!有点创意行不?大哥
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:23
原帖由
庞统于2005-01-05, 14:16:02发表
原帖由庞统于2005-01-04, 20:20:09发表
拜托这位大哥了。
"笺与曹公,乞以讨羽自效" 和“太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。”一定有时间联系吗?这谁说的清楚啊?你干吗非得把他们排序呢。
怎么排都对你的观点没帮助的,都是对我有利啊,有点敬业精神好不?除非你否定。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。
我们一起来看:按你的说法: 关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不?牛不牛?是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧(事实呢。。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。)---结论孙权三岁小孩!
翻来覆去的!有点创意行不?大哥
自己往回看,我也不想多说。
至于怎么排都对你有利,我实在看不出来,你把你那“利”处推推看?无论怎么排,你都缺少这一个直接性的证据证明曹操是预先规划好这种分裂战略。始终都是你用猜想论证你的推论。
“你说现在孙权身价高不?牛不牛?是曹操打不过我才来求我出兵啊。。”
说过N遍,孙权一样有求于曹操。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:24
原帖由
庞统于2005-01-04, 21:08:56发表
原帖由青蓝于2005-01-04, 20:57:06发表
死胡同? 晕.
你自己没办法再驳了. 就说是死胡同?
迁都---司马,蒋提醒---联吴, 孙权本就包藏祸心---正式答复曹操, 乞求干掉关羽.
什么叫死胡同? 所谓的"孙权身价多高". OK, 不肯是吧?好啊, 等着关羽破樊城后关羽去灭你, 或者等着关羽吃败仗后曹操去砍孙权. 身价高? 两个结果都是孙权所不愿意见到的. 当然就唯利是图的希望曹操在前线扯住关羽, 自己乐得偷袭荆州. 这叫各取所需. 更何况孙权还是向朝庭报告呢, 实力不如曹操, 名义不如曹操, 不用乞求的口吻, 难道用命令的语气?
其中孙权偷袭荆州最重要的需要曹操配合的一点, 就是尽量拖住关羽, 你该不会认为孙权不需要曹操帮忙吧?
哈哈!奇谈怪论。你以为孙权是大汉的顺民啊?人家都求上门了还“乞”!就是皇帝诏书来了,也不用秀逗到再“乞”吧,直接和使者说,回去和曹操说,把关羽拖住,我起兵了。不就完了,你以为玩机关公文呢?来来回回的。
前面都有证据的,我早就说矛盾的,你偏要推;我的解释你又不听。还说我解释不了,太会搞笑了,留给人家看吧。
睡觉去喽,明天再来,呵呵
。。。。。。。。。。。。。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:31
曹操是“劝”还是“求”?给个证据出来看看?
曹操都谴使过去说明了什么?孙权自己都有求于曹操,为什么就绝对不能“乞”讨关羽?
司马懿和蒋济所提议的曹操所期望的是孙权出兵,关羽退兵,孙权希望的是关羽不退兵,直接做掉他。孙权还能“身价高”?
荒谬。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:33
原帖由庞统于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。 还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散,在这里做个小结:
1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才,但是司马在曹操在世的时期并不得到重用,属于非智囊团核心人物;蒋济官微(丞相府。。曹吧。我在办公室,找资料不方便);两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载,难道都束手无策了吗?还是另有玄机?
2、再说一个正面的
权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议,不敢苟同。“乞”字如何解释?说明是孙权主动!难不成曹操束手无策,采用了司马的建议,派使吴。孙权还会“乞”?
再看“且”,是姑且,暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了,因为有这个且字,那我们来想:是曹操束手无策的时候,“上帝”孙权毅然拔刀相助,曹操顺水推舟呢?还是曹操成竹在胸,战略意图实现,决定坐山观虎斗呢?大家觉得哪个更合乎逻辑,更让人信服呢?
所以,这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。
看来你记性不好,我是懒的说了。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:34
司马懿和蒋济所提议的曹操所期望的是孙权出兵
曹操是如谁所言?这个且更加说明了时间顺序。
看清楚司马等人的建议再来说这个且字吧。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:36
原帖由
庞统于2005-01-05, 8:38:28发表
原帖由庞统于2005-01-04, 10:01:44发表
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。 还有蒋济传里的一段话。前面论述比较分散,在这里做个小结:
1、先说一个侧面的
不否认司马的雄才,但是司马在曹操在世的时期并不得到重用,属于非智囊团核心人物;蒋济官微(丞相府。。曹吧。我在办公室,找资料不方便);两人当时均未参赞军机。曹操智囊团的人这段为什么都无记载,难道都束手无策了吗?还是另有玄机?
2、再说一个正面的
权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
如果说是采用了司马、蒋的建议,不敢苟同。“乞”字如何解释?说明是孙权主动!难不成曹操束手无策,采用了司马的建议,派使吴。孙权还会“乞”?
再看“且”,是姑且,暂且的意思吧。如果不用“且”字这句话也顺了,因为有这个且字,那我们来想:是曹操束手无策的时候,“上帝”孙权毅然拔刀相助,曹操顺水推舟呢?还是曹操成竹在胸,战略意图实现,决定坐山观虎斗呢?大家觉得哪个更合乎逻辑,更让人信服呢?
所以,这段话否定不了我的想法。我列举的加强了我的想法。
列位以为我的1是自己估摸着想的,好我举个例子:
卷068 【汉纪六十】
初,偏将军吴郡全琮,上疏陈关羽可取之计,
权恐事泄,
寝而不答;及已禽羽,权置酒公安,顾谓琮曰:“君前陈此,孤虽不相答,今日之捷,抑亦君之功也。”于是封琮阳华亭侯。权复以刘璋为益州牧,驻秭归,未几,璋卒。
在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性;那么是不是要证明曹操表现更差,连基本常识都没有了。
2的比较,我以为曹操从之是怎么从的?是以为然呢 还是 即遣使权了(没有吧,只说了权闻之,怎么闻的没有记载);这里的表述是远远没有“权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。”清楚的。
所以关于这一段的描述,武帝纪是弱证;吴主传是强证。
来啦。。。。。。。这位客官。。。。您还要来点啥?
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:52
秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。
冬十月,军还洛阳。㈠孙权遣使上书,以讨关羽自效。
丞相军司马司马懿、西曹属蒋济言于操曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,于国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不愿也。可遣人劝权蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”操从之。孙权为笺与魏王操,请以讨羽自效,及乞不漏,令羽有备。操问群臣,群臣咸言宜密之。董昭曰:“军事尚权,期于合宜。宜应权以密,而内露之。羽闻权上,若还自护,围则速解,便获其利。可使两贼相对衔持,坐待其敝。秘而不露,使权得志,非计之上。又,围中将吏不知有救,计粮怖惧。傥有他意,为难不小。露之为便。且羽为人强梁,自恃二城守固,必不速退。”操曰:“善!”
既然曹操从之,又怎么会没谴使劝孙权呢?实在是厉害啊,曹操一面听从他们的建议,一面不派遣使者等孙权,这么高的理论也只有你能拉得出来。
现在你知道孙权为什么“乞求”讨羽了吧?
这且欲使权云云,正是因为动迁都之时就有这种想法,等到孙权谴使相求,才用“且”。
你引用的这段回复我根本看不到跟我说的且有任何关系。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 15:09
既然曹操从之,又怎么会没谴使劝孙权呢?
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2的比较,我以为曹操从之是怎么从的呢?是以为然呢 还是 即遣使权了(没有吧,只说了权闻之,怎么闻的没有记载);这里的表述是远远没有“权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。”清楚的。
这且欲使权云云,正是因为动迁都之时就有这种想法,等到孙权谴使相求,才用“且”。
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部分同意。但我也可以说迁都之前就有啊,迁都只是战事所迫提出来的。
曹操一定是到那时侯才恍然大悟吗?才派使者吗?那你的顺序还是不对啊。
按照你的说法,迁都时经提醒才知道,然后派使,不就有以下推论了:
关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不?牛不牛?是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧(事实呢。。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。)---结论孙权三岁小孩!
看我原搬不爽,就换个方式问,结果还是以前的内容。。。。。。。。。。
没天理啊。。。。。呵呵,怎么是这样的人啊。。。。。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 15:18
原帖由庞统于2005-01-05, 15:09:21发表
既然曹操从之,又怎么会没谴使劝孙权呢?
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2的比较,我以为曹操从之是怎么从的呢?是以为然呢 还是 即遣使权了(没有吧,只说了权闻之,怎么闻的没有记载);这里的表述是远远没有“权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。”清楚的。
这且欲使权云云,正是因为动迁都之时就有这种想法,等到孙权谴使相求,才用“且”。
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部分同意。但我也可以说迁都之前就有啊,迁都只是战事所迫提出来的。
曹操一定是到那时侯才恍然大悟吗?才派使者吗?那你的顺序还是不对啊。
按照你的说法,迁都时经提醒才知道,然后派使,不就有以下推论了:
关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不?牛不牛?是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧(事实呢。。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。)---结论孙权三岁小孩!
谴使在前,孙权复使在后,两者根本无对立存在。
“在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性;那么是不是要证明曹操表现更差,连基本常识都没有了。”
再让你看点东西:“及关羽围曹仁於樊,孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失二城,必自奔走,樊军之围,不救自解。乞密不漏,令羽有备。”太祖诘群臣,群臣咸言宜当密之。”
这里已经不存在司马懿蒋济等不知道的情况了。所以说,孙权的“乞”在迁都之后已经是定论。而根据蒋济传,曹操不是“以为然”而是“如其言”,所以要证明这是曹操早想好的战略,缺的就是一个硬性条件。而曹操如果之前已经制定好吴蜀战略(别再说保密了,孙权来信曹操已经可以在大堂之上讨论是保密还是不保密),那么迁都根本豪无意义是其一,曹操在战略开始实施时已经不可能对内保密这是其二。
你先假设曹操之前就已经制定好了战略,所以有孙权谴使来“乞”,所以是曹操预定好的战略。
这根本就是在用结果证明结果,根据在哪?只在你脑子里罢了。
“关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不?牛不牛?是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧(事实呢。。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。)---结论孙权三岁小孩! ”
“及关羽围曹仁於樊,孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失二城,必自奔走,樊军之围,不救自解。乞密不漏,令羽有备。””
孙权身价高还是曹操身价高。你自己看孙权写的信,我也不多说。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 15:31
“及关羽围曹仁於樊,孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失二城,必自奔走,樊军之围,不救自解。乞密不漏,令羽有备。”太祖诘群臣,群臣咸言宜当密之。”
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这个可否告之出处。读的书少,没看到过这封信。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 15:33
卷十四 魏书 程郭董刘蒋刘传
董昭传。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 15:56
原帖由
青蓝于2005-01-05, 15:18:17发表
原帖由庞统于2005-01-05, 15:09:21发表
既然曹操从之,又怎么会没谴使劝孙权呢?
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2的比较,我以为曹操从之是怎么从的呢?是以为然呢 还是 即遣使权了(没有吧,只说了权闻之,怎么闻的没有记载);这里的表述是远远没有“权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。”清楚的。
这且欲使权云云,正是因为动迁都之时就有这种想法,等到孙权谴使相求,才用“且”。
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部分同意。但我也可以说迁都之前就有啊,迁都只是战事所迫提出来的。
曹操一定是到那时侯才恍然大悟吗?才派使者吗?那你的顺序还是不对啊。
按照你的说法,迁都时经提醒才知道,然后派使,不就有以下推论了:
关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不?牛不牛?是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧(事实呢。。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。)---结论孙权三岁小孩!
谴使在前,孙权复使在后,两者根本无对立存在。
“在你们眼中这么好糊弄的孙权都知道这个战略的重要性;那么是不是要证明曹操表现更差,连基本常识都没有了。”
再让你看点东西:“及关羽围曹仁於樊,孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失二城,必自奔走,樊军之围,不救自解。乞密不漏,令羽有备。”
太祖诘群臣,群臣咸言宜当密之。”
这里已经不存在司马懿蒋济等不知道的情况了。所以说,孙权的“乞”在迁都之后已经是定论。而根据蒋济传,曹操不是“以为然”而是“如其言”,所以要证明这是曹操早想好的战略,缺的就是一个硬性条件。而曹操如果之前已经制定好吴蜀战略(别再说保密了,孙权来信曹操已经可以在大堂之上讨论是保密还是不保密),那么迁都根本豪无意义是其一,曹操在战略开始实施时已经不可能对内保密这是其二。
你先假设曹操之前就已经制定好了战略,所以有孙权谴使来“乞”,所以是曹操预定好的战略。
这根本就是在用结果证明结果,根据在哪?只在你脑子里罢了。
“关羽围樊、襄阳。--------孙权隔岸观火正在窃喜--------曹操开会-----------派人去孙权那---------你说现在孙权身价高不?牛不牛?是曹操打不过我才来求我出兵啊。。谈谈条件吧(事实呢。。"笺与曹公,乞以讨羽自效"。)---结论孙权三岁小孩! ”
“及关羽围曹仁於樊,孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失二城,必自奔走,樊军之围,不救自解。乞密不漏,令羽有备。””
孙权身价高还是曹操身价高。你自己看孙权写的信,我也不多说。
卷十四 魏书 程郭董刘蒋刘传
及关羽围曹仁於樊,孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失二城,必自奔走,樊军之围,不救自解。乞密不漏,令羽有备。”太祖诘群臣,群臣咸言宜当密之。昭曰:“军事尚权,期於合宜。宜应权以密,而内露之。羽闻权上,若还自护,围则速解,便获其利。可使两贼相对衔持,坐待其弊。秘而不露,使权得志,非计之上。又,围中将吏不知有救,计粮怖惧,傥有他意,为难不小。露之为便。且羽为人强梁,自恃二城守固,必不速退。”太祖曰:“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中,围里闻之,志气百倍。羽果犹豫。权军至,得其二城,羽乃破败。
1、你的用“结果证明结果”的驳斥我以为很好。我要详细考虑一下,如何把这几个事件串联起来,构成以结果证明推论的。“那么迁都根本豪无意义是其一”这个问题对我不构成威胁,但是我整理观点的时候要考虑,所以留着下次再驳。
2、根据这个史料。司马和蒋济的建议采纳说基本上可以一棍子打死了。
你的“曹操在战略开始实施时已经不可能对内保密这是其二。”也是可以拿掉的,因为我们如果承认司马和蒋济的建议存在,那的确有保密的因素在里面了。孙权来信曹操已经可以在大堂之上讨论这是处理军机要务的必然程序,没什么可以奇怪的,而且孙权的信都来了,这战略都实施到什么地步了,还要拿出来说。该知道的人都知道,不该知道的也知道了。这点有没有疑问?
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 18:30
2、根据这个史料。司马和蒋济的建议采纳说基本上可以一棍子打死了。
一棍子打死?呵,根据什么?
第一你知道孙权来信是在议迁都之前了?证据在哪?如果不在之前,那么不是史料矛盾,而是你创造矛盾而已。
我说了,历史资料特别是同是魏书同存的资料,应该先分析的是他们之间的逻辑,再次是时间,最次才是推断他们有矛盾。你还没分析他们的逻辑,又没确定他们的时间,就立刻飞去“一棍子”打死。
难道魏书是你写的?你想怎么样就怎么样?抱歉啊,历史不是这样被你玩弄的。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 20:06
原帖由青蓝于2005-01-05, 18:30:37发表
2、根据这个史料。司马和蒋济的建议采纳说基本上可以一棍子打死了。
一棍子打死?呵,根据什么?
第一你知道孙权来信是在议迁都之前了?证据在哪?如果不在之前,那么不是史料矛盾,而是你创造矛盾而已。
我说了,历史资料特别是同是魏书同存的资料,应该先分析的是他们之间的逻辑,再次是时间,最次才是推断他们有矛盾。你还没分析他们的逻辑,又没确定他们的时间,就立刻飞去“一棍子”打死。
难道魏书是你写的?你想怎么样就怎么样?抱歉啊,历史不是这样被你玩弄的。
我们就以议迁都这个时间点为界,这封信无非两个可能:要么议迁都前,要么议迁都后。
如果议迁都后:孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失二城,必自奔走,樊军之围,不救自解。乞密不漏,令羽有备。”太祖诘群臣,群臣咸言宜当密之。
这里两处你看清楚,曹操派使了没有?如果按司马和蒋济的建议派了(司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。)那这就应该是回信了。回信要用这么多理由来说服曹操吗?难道曹操派去的使者是个哑巴?回信又这么回的么?把重要性重说一遍啊
吴主传写的很清楚:是孙权先写的信!
权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
结论:曹操没派使,是孙权主动写信的。
看电视去喽,明天再来。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 21:37
晕死!呵呵,刚才翻了《三国志。武帝纪》上是这么说的:
冬十月,军还洛阳。[一]孙权遣使上书,以讨关羽自效。王自洛阳南征羽,未至,晃攻羽,破之,羽走,仁围解。王军摩陂。[二]
注[一]曹瞒传曰:王更修治北部尉廨,令过于旧。
注[二]魏略曰:孙权上书称臣,称说天命。王以权书示外曰:“是儿欲踞吾着炉火上邪!”
侍中陈髃、尚书桓阶奏曰:“汉自安帝已来,政去公室,国统数绝,至于今者,唯有名号,尺土一民,皆非汉有,期运久已尽,历数久已终,非适今日也。是以桓、灵之间,诸明图纬者,皆言‘汉行气尽,黄家当兴’。
殿下应期,十分天下而有其九,以服事汉,髃生注望,,遐迩怨叹,是故孙权在远称臣,此天人之应,异气齐声。臣愚以为虞、夏不以谦辞,殷、周不吝诛放,畏天知命,无所与让也。”
魏氏春秋曰:夏侯惇谓王曰:“天下咸知汉祚已尽,异代方起。自古已来,能除民害为百姓所归者,即民主也。今殿下即戎三十余年,功德着于黎庶,为天下所依归,应天顺民,复何疑哉!”王曰:“‘施于有政,是亦为政’。若天命在吾,吾为周文王矣。”曹瞒传及世语并云桓阶劝王正位,夏侯惇以为宜先灭蜀,蜀亡则吴服,二方既定,然后遵舜、禹之轨,王从之。及至王薨,惇追恨前言,发病卒。孙盛评曰:夏侯惇耻为汉官,求受魏印,桓阶方惇,有义直之节;考其传记,世语为妄矣。
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曹操本纪里都没说遣使吴啊!
还有,司马的:《晋书。帝纪第一 宣帝》军还,权遣使乞降,上表称臣,陈说天命。魏武帝曰:“此兒欲踞吾著炉炭上邪!”答曰:“汉运垂终,殿下十分天下而有其九,以服事之。权之称臣,天人之意也。虞、夏、殷、周不以谦让者,畏天知命也。”
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而且看了孙权的那封信说:是儿欲踞吾着炉火上邪! 这不是洞若观火吗,曹操心里明白着呢。这能是派了使写的回信吗?这能排除曹操有预谋吗?
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 21:40
《蒋济传》
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,于国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不愿也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、江陵。羽遂见擒。
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这个结论还有辩下去的必要么?我两个都是本纪啊。司马建议采纳说完了。曹操遣使说也完了。结论出来了啊:曹操没谴使啊,孙权主动上书的。
小结一下:司马和蒋济的建议提了,曹操也听了,可是没有派使者。
如果需要解释可能的原因如下:
不否认司马的雄才,但是司马在曹操在世的时期并不得到重用,和蒋济均不属于非智囊团核心人物;两人当时均未参赞军机。
这回真的看电视去喽,明天再来。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-5 22:24
司马在当时的出场和表现的确很奇怪,他是太子党,从时间先后上看,太子没有参与9月前的军事会议,当时“九月,讽潜结徒党,与长乐卫尉陈祎谋袭鄴;未及期,祎惧而告之。太子丕诛讽,连坐死者数千人,钟繇坐免官。”当时曹丕挺忙,10月去洛阳赴曹操军中参与10月的襄樊前敌军事会议应该有难度。
楼主所提到的时间,武帝纪的顺序是:
夏五月,引军还长安。
秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。
八月,汉水溢,灌禁军,军没, 羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。
九月,相国钟繇坐西曹掾魏讽反免。
冬十月,军还洛阳。[一]孙权遣使上书,以讨关羽自效。
王自洛阳南征羽,未至, 晃攻羽,破之,羽走,仁围解。王军摩陂[二]
注[一]曹瞒传曰:王更修治北部尉廨,令过于旧。 注[二]魏略曰:孙权上书称臣,称说天命。王以权书示外曰:“是儿欲踞吾着炉火上邪!”
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 22:33
曹操在关羽围城甚急的情况下,得到了孙权的上书请求讨伐关羽。但是曹操并不以为然,注[二]魏略曰:孙权上书称臣,称说天命。王以权书示外曰:“是儿欲踞吾着炉火上邪!”。
这样我们是不是可以大胆的推论出曹操是对这一事态发展心中有数呢?
欢迎大家继续拍!
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-5 22:45
3国志陆逊传说:权乃召逊,拜偏将军右部督代蒙。逊至陆口,书与羽曰:“。。。。。。”羽览逊书,有谦下自托之意,意大安,无复所嫌。逊具启形状,陈其可禽之要。权乃潜军而上,使逊与吕蒙为前部,至即克公安、南郡。逊径进,领宜都太守,拜抚边将军,封华亭侯。备宜都太守樊友委郡走,诸城长吏及蛮夷君长皆降。逊请金银铜印,以假授初附。是岁建安二十四年十一月也。
通鉴说:冬,十月,魏王操至洛阳。陆浑民孙狼等作乱,杀县主簿,南附关羽。羽授狼印,给兵,还为寇贼,自许以南,往往遥应羽,羽威震华夏。魏王操议徙许都以避其锐,丞相军司马司马懿、西曹属蒋济言于操曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,于国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不愿也。可遣人劝权蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”操从之。
十一月,汉中王备所置宜都太守樊友委郡走,诸城长吏及蛮夷君长皆降于逊。十二月,璋司马马忠获羽及其子平于章乡,斩之,遂定荆州。
而孙权集团诸人的谋划未载明时间,只用了“初”来表达:
初,鲁肃尝劝孙权以曹操尚存,宜且抚辑关羽,与之同仇,不可失也。及吕蒙代肃屯陆口,以为羽素骁雄,有兼并之心,且居国上流,其势难久,密言于权曰:“今令征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧于操,何赖于羽!且羽君臣矜其诈力,所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不于强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪!”权曰:“今欲先取徐州,然后取羽,何如?”对曰:“今操远在河北,抚集幽、冀,未暇东顾,徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所骋,至尊今日取徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张,易为守也。”权善之。权尝为其子求昏于羽,羽骂其使,不许昏;权由是怒。及羽攻樊,吕蒙上疏曰:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士众还建业,以治疾为名,羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。大军浮江昼夜驰上,袭其空虚,则南郡可下而羽可禽也。”遂称病笃。权乃露檄召蒙还,阴与图计。蒙下至芜湖,定威校尉陆逊谓蒙曰:“关羽接境,如何远下,后不当可忧也?”蒙曰:“诚如来言,然我病笃。”逊曰:“羽矜其骁气,陵轹于人,始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌于我;有相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。下见至尊,宜好为计。”蒙曰:“羽素勇猛,既难为敌,且已据荆州,恩信大行,兼始有功,胆势益盛,未易图也。”蒙至都,权问:“谁可代卿者?”蒙对曰:“陆逊意思深长,才堪负重,观其规虑,终可大任;而未有远名,非羽所忌,无复是过也。若用之,当令外自韬隐,内察形便,然后可克。”权乃召逊,拜偏将军、右部督,以代蒙。逊至陆口,为书与羽,称其功美,深自谦抑,为尽忠自托之意。羽意大安,无复所嫌,稍撤兵以赴樊。逊具启形状,陈其可禽之要。羽得于禁等人马数万,粮食乏绝,擅取权湘关米;权闻之,遂发兵袭羽。。。。。吕蒙至寻阳,尽伏其精兵?冓?鹿中,使白衣摇橹,作商贾人服,昼夜兼行。羽所置江边屯候,尽收缚之,是故羽不闻知。糜芳、傅士仁素皆嫌羽轻己,羽之出军,芳、仁供给军资不悉相及,羽言:“还,当治之!”芳、仁咸惧。于是蒙令故骑都尉虞翻为书说仁,为陈成败,仁得书即降。。。。遂将仁至南郡。麋芳城守,蒙以仁示之,芳遂开门出降。蒙入江陵,释于禁之囚,得关羽及将士家属,皆抚慰之。
孙权方面的事情如果说是发生在丞相军司马司马懿、西曹属蒋济进言之后,似乎时间上太紧凑了。
“分士众还建业”、“大军浮江昼夜驰上”,孙权方面不只是吕蒙个人装病,孙权的部队也有撤走,再急奔前线这么一个往返动作的。统统放到10月司马主张离间以后,不合理。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-5 22:57
原帖由庞统于2005-01-05, 22:33:13发表
这样我们是不是可以大胆的推论出曹操是对这一事态发展心中有数呢?
欢迎大家继续拍!
曹操要想对这个有数很难啊,他10月才到洛阳,对他来说时间和形势很紧迫吧。
八月,汉水溢,灌禁军,军没, 羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。
冬十月,军还洛阳。孙权遣使上书,以讨关羽自效。
8到10月间应该已经发生了这些事情:逊至陆口,为书与羽,称其功美,深自谦抑,为尽忠自托之意。羽意大安,无复所嫌,稍撤兵以赴樊。逊具启形状,陈其可禽之要。羽得于禁等人马数万,粮食乏绝,擅取权湘关米;
最后接着“权闻之,遂发兵袭羽”,应该是和孙权上曹操书时间紧接了。其他的都应该早于孙权上曹操书和司马懿、西曹属蒋济进言。
庞统兄和青蓝兄争议的孙权上曹操书时间、和司马懿、西曹属蒋济进言时间与因果先后问题,都是10月间的事情。个人以为时间接近,其间应该没有因果上下关系。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-5 23:03
青蓝兄所引的史料:“及关羽围曹仁於樊,孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失二城,必自奔走,樊军之围,不救自解。乞密不漏,令羽有备。”太祖诘群臣,群臣咸言宜当密之。”
这个的时间可能在8-10月间,当然也可能就是在10月司马懿、西曹属蒋济进言后,不过后者的可能性实在是很小了啊。
如果是在早些时候孙权就有遣使提议袭荆,那么当时曹操还在路上。等他到了洛阳,当然已经心里有数了。司马的进言实在是有没有都不伤大雅。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 23:13
我刚才在燕京先生的文中看到,公元219年有个闰10月。我要考证一下。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 23:26
公元219年(建安二十四年)闰十月证据:
襄樊战役从建安二十四年七月开始,到十二月关羽被东吴擒杀,历时约7个月(因是年闰十月)。大约分为三个阶段。
? 第一阶段七月至九月,关羽虽有被曹军流矢射中其左臂(《三国志·蜀书·关羽传》)、被庞德射中额(《三国志·魏书·庞德传》)、刮骨去毒之小挫,但从整个战局来说,关羽军攻势凌厉,曹仁军连连败北。关羽军胜利的表现:一是水淹七军,擒于禁;二是斩庞德;三是困曹操将吕常于襄阳,曹荆刺史胡〓、南乡太守傅方皆投降于关羽;四是许都以南地区百姓纷纷响应,造成关羽“威震华夏”的声势,使得曹操“议徙都以避其锐”(《资治通鉴·卷六十八》)。
? 第二阶段,从前十月至闰十月为相持阶段。
? 第三阶段,从闰十月到十二月,约两个多月时间,从孙权将吕蒙袭取荆州开始,到关羽被擒杀,襄樊战役结束。
? 襄樊战役,对蜀是极其严重的,关羽全军覆没,丢失荆州,势力大损;诸葛亮在《隆中对》中提出的两路出兵北伐曹魏的战略,也因丢失荆州而失去依据;紧接着刘备在为夺回荆州、报东吴袭杀关羽之仇而发动的夷陵之战中惨败,使蜀国的国力大为削弱。对孙权来说,虽然从刘备手中夺取了荆州,把他的势力扩展到三峡以东、长江以南的广大地区,但这是以孙、刘联盟破裂,向曹操屈节称臣为代价的。对曹操来说,他利用孙、刘矛盾主攻关羽,解了樊城之围,保住了疆土,破坏了孙、刘联盟,使其互相争斗不已,取得了战略性胜利。襄樊战役后,三国鼎立的局面便最后形成了。
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作者:
青蓝 时间: 2005-1-6 03:10
原帖由廖化将军于2005-01-05, 22:24:38发表
司马在当时的出场和表现的确很奇怪,他是太子党,从时间先后上看,太子没有参与9月前的军事会议,当时“九月,讽潜结徒党,与长乐卫尉陈祎谋袭鄴;未及期,祎惧而告之。太子丕诛讽,连坐死者数千人,钟繇坐免官。”当时曹丕挺忙,10月去洛阳赴曹操军中参与10月的襄樊前敌军事会议应该有难度。
楼主所提到的时间,武帝纪的顺序是:
夏五月,引军还长安。
秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。
八月,汉水溢,灌禁军,军没, 羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。
九月,相国钟繇坐西曹掾魏讽反免。
冬十月,军还洛阳。[一]孙权遣使上书,以讨关羽自效。
王自洛阳南征羽,未至, 晃攻羽,破之,羽走,仁围解。王军摩陂[二]
注[一]曹瞒传曰:王更修治北部尉廨,令过于旧。 注[二]魏略曰:孙权上书称臣,称说天命。王以权书示外曰:“是儿欲踞吾着炉火上邪!”
-_-
太祖崩,嗣位为丞相、魏王。曹丕是曹操挂后才担任丞相一职的。廖兄觉得司马懿身位丞相军司马出现在曹操身边正常些还是出现在世子曹丕身边正常些?
司马懿是太子党也改变不了他当时“丞相军司马”这职位吧?怎么能说是与曹丕善就不在曹操那呢?他在曹操身边建言是很正常的事,取汉中(降张鲁)时曹丕有没有随曹操攻汉中呢?那时候太子党司马懿在哪?
司马懿虽是太子一党,但是并非追随曹丕左右的幕蓼。廖兄可不能将曹丕跟司马懿绑一起了。
孙权早就包藏祸心,行动当然在谴使传书于曹操之前就布置好了,我在说的是孙权在布置好袭击荆州的战略后,谴使上书曹操求其扯住关羽,同时不可使这一封信泄密。并非是说孙权一切动作都在其后。
既然没理由限制司马懿不能参加九月的军事会议,那么时间上还紧迫吗?
作者:
青蓝 时间: 2005-1-6 03:13
原帖由廖化将军于2005-01-05, 23:03:05发表
青蓝兄所引的史料:“及关羽围曹仁於樊,孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失二城,必自奔走,樊军之围,不救自解。乞密不漏,令羽有备。”太祖诘群臣,群臣咸言宜当密之。”
这个的时间可能在8-10月间,当然也可能就是在10月司马懿、西曹属蒋济进言后,不过后者的可能性实在是很小了啊。
如果是在早些时候孙权就有遣使提议袭荆,那么当时曹操还在路上。等他到了洛阳,当然已经心里有数了。司马的进言实在是有没有都不伤大雅。
-_-
廖兄,孙权“乞讨羽”已经有一个明确的时间记载是冬十月了,怎么跑到了8月去了?
冬十月,军还洛阳。[一]孙权遣使上书,以讨关羽自效。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-6 03:17
曹操本纪里都没说遣使吴啊!
还有,司马的:《晋书。帝纪第一 宣帝》军还,权遣使乞降,上表称臣,陈说天命。魏武帝曰:“此兒欲踞吾著炉炭上邪!”答曰:“汉运垂终,殿下十分天下而有其九,以服事之。权之称臣,天人之意也。虞、夏、殷、周不以谦让者,畏天知命也。”
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而且看了孙权的那封信说:是儿欲踞吾着炉火上邪! 这不是洞若观火吗,曹操心里明白着呢。这能是派了使写的回信吗?这能排除曹操有预谋吗?
-------引资料净是引不全,睁大眼睛看清楚孙权谴使称臣跟“乞讨羽”是一回事吗?
魏武曰:“人苦无足,既得陇右,复欲得蜀!”言竟不从。既而从讨孙权,破之。军还,权遣使乞降,上表称臣,陈说天命。魏武帝曰:“此兒欲踞吾著炉炭上邪!”答曰:“汉运垂终,殿下十分天下而有其九,以服事之。权之称臣,天人之意也。虞、夏、殷、周不以谦让者,畏天知命也。”
好好了解了解曹操讨孙权到曹操军还是哪一年哪一月的事情。
PS:这次能把几年前打得孙权上书陈说天命陷害曹操这事说成是关羽讨樊之时的事情?下次不如把赤壁之战也说成是关羽讨樊时候的事吧。选取资料竟然盲目到这地步去了?
作者:
青蓝 时间: 2005-1-6 03:24
原帖由庞统于2005-01-05, 21:40:42发表
《蒋济传》
关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,于国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不愿也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、江陵。羽遂见擒。
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这个结论还有辩下去的必要么?我两个都是本纪啊。司马建议采纳说完了。曹操遣使说也完了。结论出来了啊:曹操没谴使啊,孙权主动上书的。
小结一下:司马和蒋济的建议提了,曹操也听了,可是没有派使者。
如果需要解释可能的原因如下:
不否认司马的雄才,但是司马在曹操在世的时期并不得到重用,和蒋济均不属于非智囊团核心人物;两人当时均未参赞军机。
这回真的看电视去喽,明天再来。
小结一下:司马和蒋济的建议提了,曹操也听了,可是没有派使者。
司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。
帝谏曰:“禁等为水所没,非战守之所失,于国家大计未有所损,而便迁都,既示敌以弱,又淮沔之人大不安矣。孙权、刘备,外亲内疏,羽之得意,权所不愿也。可喻权所,令掎其后,则樊围自解。”魏武从之。权果遣将吕蒙西袭公安,拔之,羽遂为蒙所获。
居然还得出曹操没谴人去劝?最直接的证据就在“太祖如其言。权闻之”里。没谴人劝说孙权,孙权怎么“闻”的?难道有人将曹操军事会议的记录email给孙权看?
作者:
庞统 时间: 2005-1-6 09:52
冬十月,军还洛阳。[一]孙权遣使上书,以讨关羽自效。王自洛阳南征羽,未至,晃攻羽,破之,羽走,仁围解。王军摩陂。[二]
注[一]曹瞒传曰:王更修治北部尉廨,令过于旧。
注[二]魏略曰:孙权上书称臣,称说天命。王以权书示外曰:“是儿欲踞吾着炉火上邪!”
侍中陈髃、尚书桓阶奏曰:“汉自安帝已来,政去公室,国统数绝,至于今者,唯有名号,尺土一民,皆非汉有,期运久已尽,历数久已终,非适今日也。是以桓、灵之间,诸明图纬者,皆言‘汉行气尽,黄家当兴’。
殿下应期,十分天下而有其九,以服事汉,髃生注望,,遐迩怨叹,是故孙权在远称臣,此天人之应,异气齐声。臣愚以为虞、夏不以谦辞,殷、周不吝诛放,畏天知命,无所与让也。”
魏氏春秋曰:夏侯惇谓王曰:“天下咸知汉祚已尽,异代方起。自古已来,能除民害为百姓所归者,即民主也。今殿下即戎三十余年,功德着于黎庶,为天下所依归,应天顺民,复何疑哉!”王曰:“‘施于有政,是亦为政’。若天命在吾,吾为周文王矣。”曹瞒传及世语并云桓阶劝王正位,夏侯惇以为宜先灭蜀,蜀亡则吴服,二方既定,然后遵舜、禹之轨,王从之。及至王薨,惇追恨前言,发病卒。孙盛评曰:夏侯惇耻为汉官,求受魏印,桓阶方惇,有义直之节;考其传记,世语为妄矣。
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曹操本纪武帝纪里都没说遣使吴啊!而且明确说是孙权主动上书的。
“权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。”
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这是吴主传里说的!也是没说遣使吴;明确说孙权主动上书的。
卷十四 魏书 程郭董刘蒋刘传
及关羽围曹仁於樊,孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失二城,必自奔走,樊军之围,不救自解。乞密不漏,令羽有备。”太祖诘群臣,群臣咸言宜当密之。昭曰:“军事尚权,期於合宜。宜应权以密,而内露之。羽闻权上,若还自护,围则速解,便获其利。可使两贼相对衔持,坐待其弊。秘而不露,使权得志,非计之上。又,围中将吏不知有救,计粮怖惧,傥有他意,为难不小。露之为便。且羽为人强梁,自恃二城守固,必不速退。”太祖曰:“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中,围里闻之,志气百倍。羽果犹豫。权军至,得其二城,羽乃破败。
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这是董昭传里说的!还是没看见说遣使吴;明确说孙权主动上书的,内容都有。
再看你的
司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。
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蒋济传里的。说的是如其言,怎么如的?是“以为然”还是“遣使吴”了,有“遣使吴”的证据吗?孙权闻之,怎么闻的?一定是“遣使吴”吗?孙权如此关注这场战争,没有谍报人员在外地吗?你能排除这种可能说孙权就是在家里呆着等到曹操使者来了才知道曹操需要他的帮助吗?
帝谏曰:“禁等为水所没,非战守之所失,于国家大计未有所损,而便迁都,既示敌以弱,又淮沔之人大不安矣。孙权、刘备,外亲内疏,羽之得意,权所不愿也。可喻权所,令掎其后,则樊围自解。”魏武从之。权果遣将吕蒙西袭公安,拔之,羽遂为蒙所获。
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这个是晋书 司马宣王里的。从之,怎么从的?“遣使吴”了吗?没说吧。
对于一个能把关羽传里的“擒归”说成是没有投降;而又用这个没有投降的理论去否定武帝纪里的“降”字的人。
我有权利怀疑你是个为了自己的观点喜欢强辩的人或者你的动机不是来探讨问题的。因为按照廖化将军提供的依据,我还有一些工作要做;不想在这个问题上再浪费时间。
所以,关于是曹操“遣使吴”了孙权上书还是孙权主动上书这个问题上,你可以把上述证据搞个投票,进行论坛公决。 如果你没有新的证据出来,再跟贴讨论这一观点,我将申请对这一观点的投票论坛公决。我输了我去找新的证据;你输了你去找新的证据,OK?
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-6 11:07
关于关羽。
关羽传记载:初,曹公壮羽为人,而察其心神无久留之意,谓张辽曰:“卿试以情问之。”既而辽以问羽,羽叹曰:“吾极知曹公待我厚,然吾受刘将军厚恩,誓以共死,不可背之。吾终不留,吾要当立效以报曹公去。”辽以羽言报曹公,曹公义之。乃羽杀颜良,曹公知其必去,重加赏赐。羽尽封其所赐,拜书告辞,而奔先主于袁军。左右欲追之,曹公曰:“彼各为其主,勿追也。”
这里表示出关羽的确不曾有背刘备之意。曹操自己说“各为其主”也侧证出曹并不自诩为关的老板。
武帝纪的“羽降”二字可以有很多解法:比如陈寿机械援引魏史料(蜀汉方面的才是陈寿自己所作),也说的通。。。还有其他说法等等。
庞统兄以此而搞坏和青蓝兄的讨论气氛,窃以为不妥。质疑别人的动机也不好,辩论因立足于引证说理,对事不对人才对。
作者:
庞统 时间: 2005-1-6 11:42
回廖兄:
也不是我诚心要搞坏和青蓝兄的讨论,他说的有道理的地方我向来是正视的,没有不敬的地方,前面言论都在,你可以查。
我想您作为斑竹,肯定是息事宁人的做法了。
好,我不让你为难。
我申请今晚20:00先对关羽的“降”还是“俘”进行论坛投票公决。
再申请对是曹操“遣使吴”了孙权上书还是孙权主动上书这个问题进行论坛投票公决。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-6 12:04
原帖由庞统于2005-01-06, 9:52:51发表
冬十月,军还洛阳。[一]孙权遣使上书,以讨关羽自效。王自洛阳南征羽,未至,晃攻羽,破之,羽走,仁围解。王军摩陂。[二]
注[一]曹瞒传曰:王更修治北部尉廨,令过于旧。
注[二]魏略曰:孙权上书称臣,称说天命。王以权书示外曰:“是儿欲踞吾着炉火上邪!”
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曹操本纪武帝纪里都没说遣使吴啊!而且明确说是孙权主动上书的。
“权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。”
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这是吴主传里说的!也是没说遣使吴;明确说孙权主动上书的。
卷十四 魏书 程郭董刘蒋刘传
及关羽围曹仁於樊,孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失二城,必自奔走,樊军之围,不救自解。乞密不漏,令羽有备。”太祖诘群臣,群臣咸言宜当密之。昭曰:“军事尚权,期於合宜。宜应权以密,而内露之。羽闻权上,若还自护,围则速解,便获其利。可使两贼相对衔持,坐待其弊。秘而不露,使权得志,非计之上。又,围中将吏不知有救,计粮怖惧,傥有他意,为难不小。露之为便。且羽为人强梁,自恃二城守固,必不速退。”太祖曰:“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中,围里闻之,志气百倍。羽果犹豫。权军至,得其二城,羽乃破败。
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这是董昭传里说的!还是没看见说遣使吴;明确说孙权主动上书的,内容都有。
再看你的
司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、江陵。羽遂见禽。
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蒋济传里的。说的是如其言,怎么如的?是“以为然”还是“遣使吴”了,有“遣使吴”的证据吗?孙权闻之,怎么闻的?一定是“遣使吴”吗?孙权如此关注这场战争,没有谍报人员在外地吗?你能排除这种可能说孙权就是在家里呆着等到曹操使者来了才知道曹操需要他的帮助吗?
帝谏曰:“禁等为水所没,非战守之所失,于国家大计未有所损,而便迁都,既示敌以弱,又淮沔之人大不安矣。孙权、刘备,外亲内疏,羽之得意,权所不愿也。可喻权所,令掎其后,则樊围自解。”魏武从之。权果遣将吕蒙西袭公安,拔之,羽遂为蒙所获。
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这个是晋书 司马宣王里的。从之,怎么从的?“遣使吴”了吗?没说吧。
对于一个能把关羽传里的“擒归”说成是没有投降;而又用这个没有投降的理论去否定武帝纪里的“降”字的人。
我有权利怀疑你是个为了自己的观点喜欢强辩的人或者你的动机不是来探讨问题的。因为按照廖化将军提供的依据,我还有一些工作要做;不想在这个问题上再浪费时间。
所以,关于是曹操“遣使吴”了孙权上书还是孙权主动上书这个问题上,你可以把上述证据搞个投票,进行论坛公决。 如果你没有新的证据出来,再跟贴讨论这一观点,我将申请对这一观点的投票论坛公决。我输了我去找新的证据;你输了你去找新的证据,OK?
孙权上书请降昭示天命跟上书乞讨关羽根本是风马牛不相及的两件事情. 曹操传里只是在注解里引用了, 不是指它发生在那个时间, 你好好看清楚别的的记载就不会弄那么大个笑话.
太祖如其言.权闻之。魏武从之
--------你只要告诉我孙权怎么"闻"的? 曹操如谁之言, 从谁之建议? 司马懿跟蒋济怎么说的? 如其言怎么就成了"以为然"? 如其言, 从之. 恐怕两个加起来没"以为然"那么简单了吧?
你还是硬要说没记载谴使就没谴使, OK, 没记载曹操预定计划就是曹操没预定计划. 有明确记载了你找出来遍是.
作者:
庞统 时间: 2005-1-6 12:23
青蓝兄,请整理一下你这两个问题的观点。
到时候请廖化兄编辑我的帖子加入你的观点。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-6 12:34
原帖由庞统于2005-01-05, 20:06:10发表
我们就以议迁都这个时间点为界,这封信无非两个可能:要么议迁都前,要么议迁都后。
如果议迁都后:孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失二城,必自奔走,樊军之围,不救自解。乞密不漏,令羽有备。”太祖诘群臣,群臣咸言宜当密之。
这里两处你看清楚,曹操派使了没有?如果按司马和蒋济的建议派了(司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。)那这就应该是回信了。回信要用这么多理由来说服曹操吗?难道曹操派去的使者是个哑巴?回信又这么回的么?把重要性重说一遍啊
吴主传写的很清楚:是孙权先写的信!
权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。
结论:曹操没派使,是孙权主动写信的。
看电视去喽,明天再来。
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回信中有需要曹操帮助的地方当然要理由. 都已经指出那封信看清楚孙权的意图和需要曹操配合的地方, 就可以明白孙权的回信不是那么简单的一句.
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-6 14:02
我也小结一下:
孙权“乞以讨羽自效”记载是冬十月,司马、蒋济建言也是十月。如果孙权“乞讨羽”在先,司马、蒋济建言就莫名其妙。如果司马、蒋济建言在先,孙权“乞以讨羽自效”就显得晚了,也有些莫名其妙处。
吕蒙传、陆逊传把于禁见获前后描述的很清楚。
吕蒙传:后羽讨樊,留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士众还建业,以治疾为名。羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。大军浮江,昼夜驰上,袭其空虚,则南郡可下,而羽可擒也。”遂称病笃,权乃露檄召蒙还,阴与图计。羽果信之,稍撤兵以赴樊。
陆逊传:吕蒙称疾诣建业,逊往见之。谓曰:“关羽接境,如何远下,后不当可忧也?”蒙曰:“诚如来言,然我病笃。”逊曰:“羽矜其骁气,陵轹于人。始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌于我,有相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。下见至尊,宜好为计。”蒙曰:“羽素勇猛,既难为敌,且已据荆州,恩信大行,兼始有功,胆势益盛,未易图也。”蒙至都,权问:“谁可代卿者?”蒙对曰:“陆逊意思深长,才堪负重,观其规虑,终可大任。而未有远名,非羽所忌,无复是过。若用之,当令外自韬隐,内察形便,然后可克。”权乃召逊,拜偏将军右部督代蒙。
吕蒙传:“羽果信之,稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊,羽尽擒禁等,人马数万,托以粮乏,擅取湘关米。权闻之,遂行。先遣蒙在前。”
陆逊传:“逊至陆口,书与羽曰:“前承观衅而动,以律行师,小举大克。。。于禁等见获,遐迩欣叹。。。。羽览逊书,有谦下自托之意,意大安,无复所嫌。逊具启形状,陈其可禽之要。权乃潜军而上,使逊与吕蒙为前部,至即克公安、南郡”。
由此看清孙权方面事件先后顺序:
蒙称病笃---羽信之撤兵赴樊---于禁见获----陆逊书羽----羽意大安----逊具启陈其可禽-----权潜军而上
曹操方面事件先后顺序:
三月,与刘备对峙于汉中阳平---夏五月,引军还长安-----秋七月,遣于禁助曹仁击关羽----八月,羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。晃初以新兵故不进(徐商、吕建等诣晃,奉操命“须兵马集至,乃俱前”,仍然是不进)----冬十月,曹操军还洛阳。议徙许都。司马、蒋济建言。孙权遣使上书,以讨关羽自效。 ------前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃,同时,晃射箭书-----羽犹豫----晃破围----操自洛阳南征羽,未至,羽走,操军摩陂。晃振旅还摩陂。
关羽方面事件先后顺序:
宛候音叛---仁斩音首----羽攻曹仁---于禁助仁---蒙称病笃---羽信之撤兵赴樊----禁七军皆没---陆浑群盗遥受羽印号,陆逊书羽,羽威震华夏----曹公议徙都----司马、蒋济进言,权为子索羽女,羽骂使,权乞讨羽---权诱芳、仁,芳、仁迎权----晃救仁,羽败还----权据江陵---十一月,宜都降----十二月,马忠获羽。
三方对照,司马、蒋济建言。孙权遣使上书,不论有没有这两件事,孙权、吕蒙、陆逊的计划都会照样执行。
司马、蒋济建言,操从之,孙权闻之,才决定出兵,这个流程不合理。
前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃,与徐晃射箭书也有矛盾。董昭所议,目的并非消灭关羽,而是保留其实力去火并东吴,否则使权得志,非
计之上。按董昭计,首要任务不是继续增兵,应先射箭书,再徐徐增兵遥逼樊城。再后来,操自洛阳南征羽也不合理。
陆逊欺关羽信和晃射箭书有矛盾。前者是希望关羽进攻,后者希望关羽回师。除非陆逊欺关羽书信发生早于晃射箭书。
权为子索羽女和晃射箭书产生矛盾。除非权为子索羽女事件发生早于晃射箭书。
这两个除非的情况都发生的话,吕蒙、陆逊先后欺敌见效,关羽又拒婚又夺粮,孙权应该已经先于晃射箭书对荆州出兵了。此时徐晃应该还在等待殷署、朱盖等凡十二营前来会合。
总结下来就是:
1、司马、蒋济进言之事,尤其董昭之计未可深信。如果相信,可能也只是能视作一个普通的外交倡议。除了迁都之议暂罢外,曹操后面的军事部署并未受多大影响。视司马、蒋济进言为影响曹操战略思路的关键思想,这个是此帖反复辩论的要害。我个人反对此观点。曹操尚且继续进攻关羽,孙权则更不至于等到受此影响而后才出兵袭取荆州。赵俨传记载:“羽围仁遂坚。余救兵未到。晃所督不足解围,而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰:“今贼围素固,水潦犹盛。我徒卒单少,而仁隔绝不得同力,此举适所以弊内外耳。当今不若前军逼围,遣谍通仁,使知外救,以励将士。计北军不过十日,尚足坚守。然后表里俱发,破贼必矣。如有缓救之戮,余为诸军当之。”诸将皆喜,便作地道,箭飞书与仁,消息数通,北军亦至,并势大战。羽军既退舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议,咸曰:“今因羽危惧,必可追擒也。”俨曰:“权邀羽连兵之难,欲掩制其后,顾羽还救,恐我承其两疲,故顺辞求效,乘衅因变,以观利钝耳。今羽已孤进,更宜存之以为权害。若深入追北,权则改虞于彼,将生患于我矣。王必以此为深虑。”仁乃解严。太祖闻羽走,恐诸将追之,果疾敕仁,如俨所策。”由此可见,徐晃军、曹仁军和关羽军3方直到樊城解围,直到羽军既退舟船犹据沔水的阶段,仍未把孙权的行动当回事。只有后来之不追,才勉强和董昭之计吻合。但后来之不追,主要出于赵俨的大局观。惟有太祖疾敕仁还凑合说的过去。但是徐晃都把孙权书射给关羽了,曹军前线将领还为这些问题纷纭,说不通吧?羽已经开始南还,曹仁及其诸将尚还咸曰欲追。这也颇与董昭之计不相协调。董昭所言:“秘而不露,使权得志,非计之上”,听似有理,其实并未在实践中得到成功。而后的“且羽为人强梁,自恃二城守固,必不速退。”看起来预测能力接近神仙水平,细辩其实和前计之上语自成矛盾,反倒颇有些事后修饰的嫌疑了。
2、孙权袭取荆州的行动基本应该是自发,而且时间可能早于司马、蒋济进言。孙权到军事行动正式展开前最后一刻才遣使通知曹操,属于最正常不过的处事手法,其时晚于司马、蒋济进言也在情理中。
3、“孙权遣使辞以遣兵西上,欲掩取羽。”有可能和“乞讨羽”是一件事的先后两个步骤。“乞讨羽”从文法上看,有“乞以讨羽为己方独任”的意思,否则的话,“并力夹击”,“助攻”应该不用乞就可以直接实施的,相应也应该有不同于“乞讨羽”的更适当措辞。孙权的“乞”很可能只是为了避免和曹操军发生或有的交战(关羽如其预期的失败后,曹孙可能冲突)。孙权和曹操之间多次沟通的可能似乎更大。史书择其要而载之。如果是这样,那么前述种种矛盾和对史料可信度的疑惑,一揽子就都解释开了。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-6 14:13
原帖由庞统于2005-01-06, 11:42:02发表
我申请今晚20:00先对关羽的“降”还是“俘”进行论坛投票公决。
再申请对是曹操“遣使吴”了孙权上书还是孙权主动上书这个问题进行论坛投票公决。
关羽的“降”还是“俘”这个投票简单,应该可以啊。
下面那个曹操“遣使吴”以后导致孙权上书,还是孙权主动上书;这个算了吧,实际效果不会好的。对这个争辩有兴趣看完的朋友自会跟帖发表意见。没看详细争辩的朋友,即使投票也无从投起,或者弃权不投,或者瞎投-_-!!(只是廖化个人小建议,不代表否定庞兄的倡议。庞兄认真考虑以后如果还是执意要搞这个投票的话,尊重坛友的合理意愿,还是可以搞投票的。)
作者:
青蓝 时间: 2005-1-6 14:18
廖兄.
孙权方的行动期望跟曹魏方的行动期望明显不同.
曹操希望关羽回师荆州跟孙权斗, 这是司马懿, 蒋济的进言, 也是董昭随后的建议, 并且徐晃都有所行动(射箭通信), 但是关羽"犹豫"不去, 曹操也不可能在那干等. 所以继续增兵与徐晃救樊解围. 后来等荆州陷落了. 关羽急退, 曹操还亲自留书命曹仁等勿追之. 此处可见, 曹操想的跟孙权不一样啊.
廖兄后面的话, 我容后再说, 不过提示一些事情. 孙权由出兵到夺下荆州共用了多少时间?
作者:
青蓝 时间: 2005-1-6 14:23
曹公议徙许都以避其锐,司马宣王、蒋济以为关羽得志,孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。曹公从之。先是,权遣使为子索羽女,羽骂辱其使,不许婚,权大怒。㈠又南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。〔自〕羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁,㈡羽不能克,引军退还。权已据江陵,尽虏羽士众妻子,羽军遂散。权遣将逆击羽,斩羽及子平于临沮。㈢
请看清楚这"先是". 关羽拒婚是打仗以前的事情了. 廖兄要稍稍注意一些时间词啊.
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-6 14:28
"先是",这个是注意到了的-_-!!
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-6 14:38
赵俨传中的时间是不是可以这样看:
这表示:1、箭飞书与仁到北军亦至、并势大战之间不超过10日。此后关羽就退上汉水舟船了。也就是说,事情发生在关羽败退前的倒数10日内。是很晚的事情了。2、此箭书非彼箭书。3、(权)恐我承其两疲,故顺辞求效。所谓顺辞,可以侧面辅证青蓝兄是对的,曹操先劝孙权,孙权顺势报以乞效之辞。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-6 16:16
原帖由廖化将军于2005-01-06, 14:38:46发表
赵俨传中的时间是不是可以这样看:
这表示:1、箭飞书与仁到北军亦至、并势大战之间不超过10日。此后关羽就退上汉水舟船了。也就是说,事情发生在关羽败退前的倒数10日内。是很晚的事情了。2、此箭书非彼箭书。3、(权)恐我承其两疲,故顺辞求效。所谓顺辞,可以侧面辅证青蓝兄是对的,曹操先劝孙权,孙权顺势报以乞效之辞。
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可我看廖兄上一段解释可是把孙权求婚放在关羽讨樊之后啊..................
其实我是想替廖兄解解这一段话的.
"孙权“乞以讨羽自效”记载是冬十月,司马、蒋济建言也是十月。如果孙权“乞讨羽”在先,司马、蒋济建言就莫名其妙。如果司马、蒋济建言在先,孙权“乞以讨羽自效”就显得晚了,也有些莫名其妙处。"
-------孙权在前,则事情格格不入,但是若孙权在后,这事就不是莫名其妙了, 因为曹操劝孙权出兵, 是合击关羽, 许地与孙权, 孙权则辞此议, 上书希望曹操在前拖着关羽, 自己袭取荆州. 隐兵前行, 希望曹操可以保密.
也就是赵俨传的"顺辞求效".
作者:
马超将军 时间: 2005-1-7 01:49
掺和两句:
1。襄樊之战是谁先发动,个人根据关羽性格因素推测应该是关羽率先发动,关羽好争胜心理由来已久,譬如要与马超比武等,关羽发动襄樊之战正好是刘备刚获得汉中争夺战的胜利,而关羽觉得只坐守荆州,以其好战心理推测,估计是坐不住,因此关羽擅自发动襄樊之战的说法是比较可信的,也符合关羽的一贯性格和作风,此外关羽的假节戎身份也允许他擅自发动。
2,襄樊之战第一阶段关羽获得大胜,当然有其运气因素,但作为局部战役关羽还是比较成功的,战役准备比较充分,舟楫关羽还是准备充足的,正好老天帮忙,于禁点背,成就关羽一时大功。然关羽在战略大局方面还是欠火候。
3。关羽获胜后,过于贪功冒进,对于东吴忽视眈眈防范不足,没有见好就收,当然其他一些失误也比较多,对糜、傅等人使用不当,当然主要的原因还是关羽继续从荆州抽调部分军队充实到前线,导致削弱了荆州防务,糜芳好歹怎么说也跟了刘备那么多年,兵力充足也未必会轻易投降吴军,兵力很少能不能守的住也是个问题,当然糜芳的气节也不高,使荆州过早丢失,吕蒙的攻心战很奏效,导致关羽速败。
4。现在一直不明白的是,为什么关羽发动了襄樊之战那么长时间,有半年多吧?成都方面竟然毫无配合动静,依法正、诸葛之智不可能不知道,关羽北上,荆州所留下的防守空挡,竟然不派一兵一将协助或接替荆州防务,就是安抚平定一些地方成都方向也用不了太多军队,有点匪夷所思,难道他们认为关羽能力很高,极为放心才没有派一兵一将,或者很信赖与孙权的联盟关系,认为东吴短期内不会进攻荆州?
很多令人费解的地方。单纯指责关羽用人不当或者关羽傲慢不能处理好与东吴的关系而导致后来的败走麦城也难令人信服。荆州乃孙权早就唾谗之地,而且还发生过荆南不愉快的争夺,要不是曹操发动进攻,刘备感到危险,刘备未必肯把荆南三郡割给孙权,所以刘备、法正、诸葛很信赖与吴联盟的说法占不住脚。
这个地方实在想不通,不知那位可以解惑?
作者:
青蓝 时间: 2005-1-7 03:03
蜀中方面有别于荆州. 刘备首先不可能派兵直接协助防守. 再者, 刘备自己也领兵打了两年的汉中战役. 各部都刚修养, 也不宜立刻出兵赶赴荆襄, 更不可能出兵汉中. 再者, 关羽攻襄樊, 麽芳守江陵, 从刘备的角度而言, 两个都是他的老部下. 放得下心也不奇怪. 最后, 对孙权这个盟友不放心是肯定的, 但是刘备是万万想不到姓孙的竟然会联合起曹操灭杀关羽. 才导致荆州轻易被破.
另外, 我并不认为关羽全然不顾荆州的防御, 即便再抽兵去讨伐襄樊, 陆逊吕蒙也从八月初一直等到闰十月才发兵. 可按吴书吕蒙陆逊的事前准备早就已经做好了. 却还是等了三个月才正式发兵讨羽. 其中的原因是什么呢? 那就是等着更有利的时. 结果, 曹操竟主动谴使劝说孙权, 孙权知道机会来了, 立刻联曹讨羽. 便有了关羽的败亡.
关羽败的关键原因, 主要是麽芳傅士仁两人的判投敌.
作者:
庞统 时间: 2005-1-7 12:50
首先,对青蓝兄道个歉:一时气愤,口不择言,望见谅。我本来就是来解惑的,辩输辩赢了都能解开我心中的疑团,都值。从开贴到现在,总
体感觉你还是比较投入的,把你气跑了,没人和我讨论,亏了,呵呵。
其次,非常感谢廖话兄帮我梳理了一下思路,对我帮助很大。我是个才涉足正史的人,能得到你们的帮助感到非常高兴。
经过以上讨论,基于不从结果推论原因的原则。我先调整一下我的观点:从史料的逻辑上来说,我也觉得曹操是派遣使者了。但这个遣使不是因为采纳了司马的建议。
理由如下:
曹操派遣使者和曹操采纳司马建议派遣使者的问题
曹操采纳司马建议派遣使者:
如果曹操议迁都是出于束手无策,情急之下采纳了“司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”这个建议才派使者的。
那么董昭转传里的“及关羽围曹仁於樊,孙权遣使辞以“遣兵西上,欲掩取羽。江陵、公安累重,羽失二城,必自奔走,樊军之围,不救自
解。乞密不漏,令羽有备。”太祖诘群臣,群臣咸言宜当密之。昭曰:“军事尚权,期於合宜。宜应权以密,而内露之。羽闻权上,若还自护
,围则速解,便获其利。可使两贼相对衔持,坐待其弊。秘而不露,使权得志,非计之上。又,围中将吏不知有救,计粮怖惧,傥有他意,为
难不小。露之为便。且羽为人强梁,自恃二城守固,必不速退。”太祖曰:“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中,围里闻之,志气
百倍。羽果犹豫。权军至,得其二城,羽乃破败。” 里的这封信就是回信,最快速的考虑就是这是最后一封回信,也就是说至少已经有一个来回了。
那时间顺序应该是:会议结束--曹操派使者到孙权--孙权讨论定计(虽然早有预谋)---回信来曹操这里(上面的那封信)---命令晃射箭书。
以三国时候的条件这个往返时间最快也要四到五天时间(如青蓝兄所说,那时没有EMAIL),这期间曹操做了什么呢?徐晃驻兵不前在等待援军,直到孙权的回信来了才射箭书进攻。曹仁那边形势凶险,急待救援。而曹操亲征也是再这封信之后的事。曹操在如此情急而又束手无策(都议迁都了啊)的情况下这几天里难道无所事事都是在等待孙权的答复?请君赐教。
曹操派遣使者的解释:
议迁都的会议问题
十月,曹操军还洛阳,前线吃紧,形势急迫,势必要开个军事会议。从当时的战况来看,我列举一下所有军事对策:
1、增兵再战(最后曹操亲征了)
2、向孙权求援联合夹击(这个是司马的建议;但是不能排除在这之前就有所行动了)
3、求和(没有记载,我凑个数的)
4、迁都(实际上就是总部后退的概念了)
按照三国时候的通讯条件和战争方法。1和2是最合理的,属上策,3和4都是战势不利束手无策才会采取的,属下策。从会议结果来看,采取了1
;不排除2;肯定没用3和4。比较一下,我们可以得知:迁都之议是只是某人的一个动议,而且从会议结果来看,这个动议没通过。
结论:所以史书上的议迁都我觉得是夸大了当时的战争局势,不代表曹操束手无策才是这么想的。
再来看时间顺序:
宛候音叛---仁斩音首---太祖在长安,使曹仁讨关羽於樊---秋七月,遣于禁助曹仁击关羽---八月,羽获禁。羽围仁於樊,又围将军吕常於襄阳---使徐晃救之。晃初以新兵故不进(徐商、吕建等诣晃,奉操命“须兵马集至,乃俱前”,仍然是不进)---冬十月,曹操军还洛阳;议徙许都---司马、蒋济建言;孙权遣使上书,以讨关羽自效---董昭计---前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃,同时,晃射箭书---羽犹豫;权诱芳、仁,芳、仁迎权-------晃救仁,羽败还----操自洛阳南征羽,未至,羽走,操军摩陂。晃振旅还摩陂;权据江陵---十一月,宜都降---十二月,马忠获羽
我认为“司马、蒋济建言;孙权遣使上书,以讨关羽自效”基本是在同一个时间段的事情。有区别的就是“司马、蒋济建言”和“孙权遣使上书,以讨关羽自效”没有必然的因果关系。这样,军事会议上否决迁都,决定增兵亲征就是很自然的事;随即令晃射箭书,后面的军事行动就展开了。
我觉得这样的逻辑性似乎合理些,“司马、蒋济建言”的建议没有被采纳的原因,我的猜想说过了。
从孙权方面的情况来看:
大致是廖化兄的:蒙称病笃---羽信之撤兵赴樊---于禁见获-----擅取湘关米----陆逊书羽----羽意大安----逊具启陈其可禽
-----权潜军而上-------逊与吕蒙为前部克公安、南郡
在这里我的观点是曹操和孙权不是一个阵营的,配合还不至于那么默契。没必要把权为子索羽女和陆逊欺关羽信与曹操军团的晃射箭书联系在一起,毕竟曹操和孙权都是心怀鬼胎,打荆州的主意也不是一天两天了。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-7 13:05
没气跑,既然回头再论,我也再说一些地方的推导过程吧。
1 徐晃一直在救曹仁,并非等到孙权的信来了徐晃才有动作。徐晃在于禁破败后就已经派遣了,只是期间数度谴援军援助徐晃。在围城之初,徐晃兵力严重不足,虽然赶赴樊城,但是为了避免与关羽主力交战,也是在附近屯驻。这些在徐晃传里有记载。徐晃并没有等孙权的答复,看徐晃传记载就知道了,连破关羽十六屯可不是几天里可以办到的。
2 曹操并非无计可施,而是关羽势大,许都在近,难免弄得人心惶惶,所以要迁都暂避,从这一迁都来看,曹操根本就没想过使孙权出兵迫使关羽退兵。否则这都是不用迁的。
太祖遂自至阳平,引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛。会汉水暴隘,于禁等没。羽围仁於樊,又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒,以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯。太祖复还,遣将军徐商、吕建等诣晃,令曰:“须兵马集至,乃俱前。”贼屯偃城。晃到,诡道作都堑,示欲截其后,贼烧屯走。晃得偃城,两面连营,稍前,去贼围三丈所。-------徐晃传
(权)恐我承其两疲,故顺辞求效------赵俨传
从上面可以看出,司马懿跟蒋济的建议不会影响到徐晃的救援工作,曹操也并不是有了孙权的“求效”才令徐晃进攻。用这个理由去判断其前后,成立不了,更应对不上赵俨传的内容。
从另一个侧面说,如果曹操之前就谴使劝孙权,那样迁都更是显得莫名其妙了。
作者:
庞统 时间: 2005-1-7 13:33
我上面有分析哦,关于迁都是会议的一个内容,就象开会要拿出几个讨论的方案讨论一样。我觉得怎么也不能真的是打算迁都啊。不管有没有孙权的帮助,迁都当时都是属于下下策的。
曹操之前就谴使劝孙权,那样迁都更是显得莫名其妙了。
=================================
这个不一定啊,曹操之前就谴使劝孙权,一来不知道孙权会不会出兵;二来不知道孙权怎么个出法,不能指望着孙权来定胜负啊。
如果是议迁都的那次会议才想到联合孙权,派了使者还要等回复,另一面极力增兵救援,这就等于赌孙权一定会帮忙。如果是这样的情况,曹操不会这么自信吧。毕竟最后的结果是曹操亲征了。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-7 20:06
- -
那么之前谴使在哪呢?
如果关羽在樊打久了, 周围一堆一堆的小地主豪强都已经纷纷响应关羽了. 没孙权帮助, 这种现象对在近的许都是会造成很大的影响的. 迁都是因为曹操将襄樊之战定为长期战争了. 没有孙权的帮助, 迁都就不是下下策了.
之后的议迁都好好再看看吧, 不仅是"迁都"问题, 还有曹操听从司马等人的建议的问题, 之前已经派遣过使者了, 孙权到现在还没回应, 那么曹操是该"如其言"还是大骂"老子都派过了, 他没反映啊!"呢?
作者:
庞统 时间: 2005-1-8 11:09
我才疏学浅,可能解释不了这个问题了。
我有着和马超将军一样的疑惑,才试图用曹操阴谋论来解释这个问题的。
我还是认为: 关羽败的关键原因, 主要是麽芳傅士仁两人的判投敌。这个结论很难解释一场打了半年的仗,成都方面竟然毫无配合动静,依法正、诸葛之智不可能不知道,关羽北上,荆州所留下的防守空挡,竟然不派一兵一将协助或接替荆州防务,就是安抚平定一些地方成都方向也用不了太多军队,有点匪夷所思,难道他们认为关羽能力很高,极为放心才没有派一兵一将,或者很信赖与孙权的联盟关系,认为东吴短期内不会进攻荆州?
就算关羽有权利而且是擅自出兵,出兵了总也的通知刘备一声吧。麽芳傅士仁两人就算不投降,也是支持不了多久的。成都方面居然敢如此信任这两个人而不派救兵。 就算关羽拿下襄阳,也是支撑不了多久的。
这真是三国第一大奇案啊。
如果以后哪位兄台看到或者有可以解释这个谜团的文章,希望能在后面跟贴一下,以解我惑,先谢谢了。
作者:
赵哪个云 时间: 2005-1-8 11:38
大耳肯定是知道荆州战事的,但他才刚和曹操争完汉中,这仗可打得久啊,双方损失都很大,是需要时间休整的!
而且,荆州方面形势一片大好,并不是需要马上支援的时候。这也是场有限的战争,我想没什么人认为凭一仗就能打垮阿瞒吧?
说到糜芳和士仁,一个是大耳亲戚,一个是老乡,确实是很得信任的,看大耳把他俩安插到荆州这种要地就知道了,他俩的投敌才是失败的最主要原因!如果他俩肯坚守城池,等关羽回防了,就算是陆逊再有天大的本事也不可能轻易击破坚城的~~
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-8 15:32
原帖由庞统于2005-01-08, 11:09:05发表
或者很信赖与孙权的联盟关系,认为东吴短期内不会进攻荆州?
信赖东吴的因素可以排除。此前不久,关羽才和东吴剑拔弩张,刘备也带人出川准备跟吴火并的。说是刘备诸葛亮对东吴没警惕说不过去。
先主传:二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言,“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。
此事比襄樊战役早四年。
那么到底是为什么造成四川方面在襄樊战役半年间全无反映,恐怕只能永远是个谜了。蜀不置史,陈寿虽然是蜀的史官,那时还没出生呢。勉强能说的原因就是当时刘备忙于进位汉中王,这个事情是不是把他们的精力耗光了?
汉中斩夏侯渊是24年春3月曹操在汉中和刘备对峙。说蜀军疲劳有点影响但也不足。夏五月,曹操在长安。秋七月,曹操在遣于禁助曹仁击关羽。曹操并没有火速回援。刘备当然就有时间重新洗牌。
八月,羽获禁。冬十月,曹操军还洛阳。
5月夏7月秋直到10月,刘备在做什么?“秋,群下上先主为汉中王。。。。于是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。时关羽攻曹公将曹仁,禽于禁于樊。俄而孙权袭杀羽,取荆州。”
秋天。刘备在成都。这时无论如何该让法正或诸葛之一人,甚至黄权、马良都好,帅个万把人去江陵帮关羽看家的。可惜他们没做。尤其是秋天大破关羽于禁后,孙吴就该出合肥响应了,合肥当时可以说是孙吴囊中物。孙吴不取合肥,则明显有鬼。居然没人注意。
吕蒙传:蒙乃密陈计策曰:“今令征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧于操,何赖于羽?且羽君臣,矜其诈力,所在反复,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不于强壮时图之,一日僵仆,欲复陈力,其可得邪?”权深纳其策,又聊复与论取徐州意。蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所聘,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”权尤以此言为当。
这个说法在操远在河北,新破诸袁的时期有点不对,不过意思大概是合乎逻辑的。陈寿对与吴书中如此矛盾的说法不予取舍,直接搬入3国志(姑且暂认作是这样的吧),也挺不可思议的。
作者:
马超将军 时间: 2005-1-8 21:40
关羽从荆州抽调不少兵马,东吴来攻,糜芳战死沙场的决心肯定没有,兵力又少,糜芳料守不住才投降的吧?按说糜芳跟了刘备那么多年,还沾亲带故的,不会轻易投降的,当然按他贪生怕死之性格,觉得守不住才决定投降,他与关羽即使没有前面失火被罚的事情,依他性格,他觉得守不住也照样投降。
个人始终认为,关羽北上,这仗打了半年多,又不信赖东吴这个联盟,明摆着荆州空虚,而成都方面竟然毫无动静,这个疑点太大了。
成都方面不出兵这个太奇怪了,各种说法很多,有的说刘备有意让关羽削弱,这个个人觉得靠不住。另外一个可能:荆州留下的大空挡,或许法正或者诸葛意识到了,但不愿意去点破。关羽对于士大夫文官历来是很不尊重的,刘备手下阶层内部矛盾也很多,彼此龌龊之事有些只是不见于史而已,最明显的就是魏延和杨仪之间的矛盾。当初法正得意之时,跟法正有小仇的人,法正不都要报复一下吗,诸葛也不敢说句指责的话。
把关羽之败仅仅归于关羽用人不当,个人认为是不恰当的,兵力很少,换谁守也一样,守不住吗!有没有资料,糜芳在江陵的守军还有多少?
成都方面不给关羽战略上半点配合,是关羽速败的直接原因,前期关羽没有见好就收,继续从荆州抽兵,是最大的判断失误。
作者:
大便君 时间: 2005-1-8 22:00
关羽送了3万俘虏回去,没有相当的兵力是看管不了的,江陵兵力不会空虚,只是吕蒙白衣渡江瞒过了士仁与糜芳,等他们发觉吴兵来袭已经没有时间部署作战,所以才决定投降
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-1-8 22:12
原帖由廖化将军于2005-01-08, 15:32:45发表
吕蒙传:蒙乃密陈计策曰:“今令征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧于操,何赖于羽?且羽君臣,矜其诈力,所在反复,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不于强壮时图之,一日僵仆,欲复陈力,其可得邪?”权深纳其策,又聊复与论取徐州意。蒙对曰:“今操远在河北,新破诸袁,抚集幽、冀,未暇东顾。徐土守兵,闻不足言,往自可克。然地势陆通,骁骑所聘,至尊今日得徐州,操后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取羽,全据长江,形势益张。”权尤以此言为当。
这个说法在操远在河北,新破诸袁的时期有点不对,不过意思大概是合乎逻辑的。陈寿对与吴书中如此矛盾的说法不予取舍,直接搬入3国志(姑且暂认作是这样的吧),也挺不可思议的。
其实无论是何焯、周寿昌、缪越都对《三国志——吕蒙传》的这段话表示过质疑。
列个时间给大家看明白:
曹操破诸袁是在建安十年。
袁尚、袁熙被杀是在建安十二年。
而关羽驻守荆州至少是建安十六年后的事。
所以如果陈寿没有刻错字如实记载了吕蒙的原话,那么吕蒙的观点就很站不住脚了。
不过,如果把“今操远在河北”改成“昔操远在河北”,那么吕蒙的观点倒是可以参考。
作者:
loyani 时间: 2005-1-9 14:48
原帖由庞统于2005-01-03, 18:23:53发表
多谢廖化将军指教。
首先我想明确一点,我不是为关羽来翻案的。
战术上的问题已经有很多人论述过了,我也没有多大的异议。
我的观点主要是探讨战略上的问题。
有关隆中对的问题我也阐述过了,我的观点是这次战役如果是关羽发动的那是不符合隆中对的思想的。
如果是曹操蓄意发动的(我想可能还说不服你们,但是应该不会有谁否认客观条件是满足这一观点的了吧?),那么刘备的救援迟缓和后来的大军东下就会很自然。
我的看法是:
1 关羽擅自发动北伐,提出这种观点的人有点莫名其妙,如果真的这样,怎么没有资料显示刘备的反应?方面军擅自攻击敌对势力。。。。。。这个根本就是不可想象,只能说某些人的想象力很是可观。
2 即便是关羽发动的对曹魏都城的攻击,也不代表蜀汉开始实施“隆中对”的最后计划。
只是蜀汉和曹魏之间普通军事冲突而已,和吴魏之间的合肥攻略一样。你要说曹操如何如何,这再正常不过了,既然是敌国,自然要想尽方法将其击灭,别的什么都是空话。
以此事对蜀汉在条件不具备的情况下,贸然发动“隆中对”最终章的行为加以抨击,是没有意义的。
作者:
loyani 时间: 2005-1-9 15:16
原帖由马超将军于2005-01-07, 1:49:42发表
掺和两句:
1。襄樊之战是谁先发动,个人根据关羽性格因素推测应该是关羽率先发动,关羽好争胜心理由来已久,譬如要与马超比武等,关羽发动襄樊之战正好是刘备刚获得汉中争夺战的胜利,而关羽觉得只坐守荆州,以其好战心理推测,估计是坐不住,因此关羽擅自发动襄樊之战的说法是比较可信的,也符合关羽的一贯性格和作风,此外关羽的假节戎身份也允许他擅自发动。
“假节戎”似乎是“假节钺”吧?
“使持节为上,持节次之,假节为下。使持节得杀二千石以下;持节杀无官位人,若军事,得与使持节同;假节唯军事得杀犯军令者。”《晋书 职官》
“假黄钺,则专戮节将,非人臣常器矣。”《宋书 志二十九 百官上》
“假”字,表示拥有者只有在“军事”时才具备对应的特权,这正说明了“军事”是刘备要求发动的,“假”关羽“节钺”是让他在“军事”中获得更多的自主权。小关自己根本没有启动SLG的权力~~
又,刚在网上看到一篇专家的文章,指关羽北伐是为了实现“隆中对”的阶段性目标。有兴趣的朋友可以去看看:
http://www.cass.net.cn/zhuanti/y_guangong/f13_02.htm
《关羽和荆州》 作者:中国社会科学院历史研究所副研究员 梁满仓
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-9 15:24
loyani朋友你对于使持节为上,持节次之,假节为下的资料不适用于关羽。关羽不是假节。
loyani朋友所引的“假黄钺,则专戮节将,非人臣常器矣。”这个侧面也表示他可以连持节将都杀,而使持节本身是可以杀2000石官的。这个权利不小。不过这似乎指的是钦差处理地方军政的情况。假黄钺另外还代表全权主掌当地军事,这个才是当时的要点吧?
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-9 15:30
节是皇帝赐给高级官员行使职权的一种凭证。为一根长约180厘米的竹杆,柄上束有三重用牦牛尾制成的节旌。
假节钺是同时授予符节和黄钺,作为加重将帅权力的标志。即授予该将领总统诸军的大权。假,本意为借,此为授予之意。假节,有权杀犯军令者;假钺内外诸军。
假节钺比假节大多了。关羽是前者。马超、张飞甚至李严都是后者。后者也不小,可以直接先斩犯规的,否则还得移送有司,在战场上作移送有司操作该是比较罗嗦吧。
作者:
loyani 时间: 2005-1-9 16:52
原帖由廖化将军于2005-01-09, 15:30:35发表
节是皇帝赐给高级官员行使职权的一种凭证。为一根长约180厘米的竹杆,柄上束有三重用牦牛尾制成的节旌。
假节钺是同时授予符节和黄钺,作为加重将帅权力的标志。即授予该将领总统诸军的大权。假,本意为借,此为授予之意。假节,有权杀犯军令者;假钺内外诸军。
假节钺比假节大多了。关羽是前者。马超、张飞甚至李严都是后者。后者也不小,可以直接先斩犯规的,否则还得移送有司,在战场上作移送有司操作该是比较罗嗦吧。
这个和我说的有什么区别?“
我说关羽没有发动战争的权力,“假节钺”是说他战时可以诛杀犯军令的兵士甚至节将,这个是重点。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-9 16:59
原帖由
loyani于2005-01-09, 16:52:03发表
原帖由廖化将军于2005-01-09, 15:30:35发表
节是皇帝赐给高级官员行使职权的一种凭证。为一根长约180厘米的竹杆,柄上束有三重用牦牛尾制成的节旌。
假节钺是同时授予符节和黄钺,作为加重将帅权力的标志。即授予该将领总统诸军的大权。假,本意为借,此为授予之意。假节,有权杀犯军令者;假钺内外诸军。
假节钺比假节大多了。关羽是前者。马超、张飞甚至李严都是后者。后者也不小,可以直接先斩犯规的,否则还得移送有司,在战场上作移送有司操作该是比较罗嗦吧。
这个和我说的有什么区别?“
我说关羽没有发动战争的权力,“假节钺”是说他战时可以诛杀犯军令的兵士甚至节将,这个是重点。
问题就出在这里
关羽就是有你所说的那个发动战争的权力
您所引资料表示“假节钺”是说他战时可以诛杀犯军令的兵士甚至节将,这个是重点。
这个怎么推论出“假节钺”仅仅只有这个功能?怎么推论出“我说关羽没有发动战争的权力”?
作者:
庞统 时间: 2005-1-10 16:59
最近比较忙,没空研究历史了,呵呵,看来关心这个的人还挺多。
基本感觉和马超将军一样,我的想法都被他说出来了。再说个一直有的疑问。
半年的战争,刘备集团不知道是说不过去了吧。前面有人说到初定汉中,兵马要休养。这个理由牵强了一点。关羽刚开战那会,派支部队出汉中佯攻一下也好牵制一下曹操的兵力啊,夹击是军事常识。既然江陵这边热火朝天,汉中那边只要大军压前一点,曹操从宛调动部队就很有顾虑了,日子很不好受的。
再说刘封吧,出个部队帮关羽策应一下也是可以缓解关羽压力的。从刘封的结果来看,肯定是没有成都命令他出兵的说法。
你说这整个成都集团都在干吗?就这么看着,也不喊停,也不出兵。不去增加荆州防守,也不从汉中出兵牵制。关羽被灭了,还杀刘封;还起大军去和东吴拼命。这怎么想怎么不爽,想不通。
难道这就是“上帝要让你灭亡,就要先让你疯狂!”?这么多理性的历史人物居然做这种莫名其妙的事。
作者:
大便君 时间: 2005-1-10 21:58
荆州之战对刘备集团来说只是一场局部战争,如果刘备从益州调兵参与的话将会把战争升级,这样对于已经相当疲劳的益州是吃不消的
至于刘封孟达,他们本是应受关羽节制的将领,刘备没有理由越过关羽去直接指挥他们
作者:
潇湘秋雨 时间: 2005-1-13 14:02
原帖由廖化将军于2005-01-03, 16:52:12发表
关羽当时显然不是要发起灭魏总攻
那么关羽是以攻代守,在战术上是优秀的
震动中原,逼出迁都之议,在战略局面上也是成功有利的
而后,曹操及其谋士集团,利用了荆州的地理特殊性,以及3分天下势力均衡的公式,利用关羽和整个刘备势力强势,诱使或迫使孙权背盟
荆州其实应该是这么样从隆中战略开始就有隐患,随时可能丢的。
既非关羽擅战之失,也非关羽恶了孙权之罪。
言之有理,换句话说,得罪孙权后,即便关羽有备死守荆州,吴魏一南一北击荆州,关羽也不敌。毕竟荆州战线过长,关羽方除了关羽能独当一面的将领,好象也没有(当然那样的话,西蜀方面就有时间援助)
作者:
loyani 时间: 2005-1-14 14:46
原帖由庞统于2005-01-10, 16:59:57发表
最近比较忙,没空研究历史了,呵呵,看来关心这个的人还挺多。
基本感觉和马超将军一样,我的想法都被他说出来了。再说个一直有的疑问。
半年的战争,刘备集团不知道是说不过去了吧。前面有人说到初定汉中,兵马要休养。这个理由牵强了一点。关羽刚开战那会,派支部队出汉中佯攻一下也好牵制一下曹操的兵力啊,夹击是军事常识。既然江陵这边热火朝天,汉中那边只要大军压前一点,曹操从宛调动部队就很有顾虑了,日子很不好受的。
再说刘封吧,出个部队帮关羽策应一下也是可以缓解关羽压力的。从刘封的结果来看,肯定是没有成都命令他出兵的说法。
你说这整个成都集团都在干吗?就这么看着,也不喊停,也不出兵。不去增加荆州防守,也不从汉中出兵牵制。关羽被灭了,还杀刘封;还起大军去和东吴拼命。这怎么想怎么不爽,想不通。
难道这就是“上帝要让你灭亡,就要先让你疯狂!”?这么多理性的历史人物居然做这种莫名其妙的事。
关羽出兵是刘备的命令。“建安二十四年,刘备将关羽围樊、襄阳。”(《三国志 吴书十五 全琮传》)别说这个“刘备将关羽”仅仅表示他们两人是上下级关系。这种用法和《后汉书》里“(袁)术将孙策”完全一样。那些认为关羽是自行出兵的说法没有依据,“羽初出军围樊,梦猪啮其足,语子平曰:“吾今年衰矣,然不得还!””,那个时候的人都比较迷信,如果这次进攻是他自己的意思,关羽肯定会退兵。
荆益二州各自有不同的战略目标,所以不是说都是一个政权所以发动战争就一定得相互呼应。刘备攻击汉中,关羽没有策应这点大家怎么不质疑?偏就是关羽出兵益州没反应要惹来忒多猜忌。汉中落手,益州完成阶段性任务,接下来就是要求荆州这里攻取樊城和襄阳,完成上洛的最后准备。理解了此点,也就不会出现“这怎么想怎么不爽,想不通。”,这些历史人物不是白痴,他们中大多数都比你我聪明。
关羽覆灭,他本人自然要负相当的责任,但最主要的是刘备得意之后没有把握好战争发动的时机,他对蜀吴联盟太有信心,对关羽太有信心了。所以一个人名气太大,有时候常常会成为他难以承受的重荷。
还有楼上的,隆中对本身并没有太大的失误,关键在于刘备没有很好地完成入川的任务(他不纳庞统上计,非要用正统战法,结果被阻雒县近一年,还送了风雏性命。),不得不将原本准备留守荆州的诸葛亮、张飞、赵云、刘封等有力人士调走。如果这些人能一直驻守荆州。那么即便孙权想动手脚,我看也没什么可怕。
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-1-16 04:17
关羽出兵是刘备的命令。“建安二十四年,刘备将关羽围樊、襄阳。”(《三国志 吴书十五 全琮传》)别说这个“刘备将关羽”仅仅表示他们两人是上下级关系。这种用法和《后汉书》里“(袁)术将孙策”完全一样。那些认为关羽是自行出兵的说法没有依据
这位朋友古文学的真棒,将,是以某人为将的意思。就是委任某人为将的意思。
刘备将关羽围樊、襄阳
就是
刘备委任关羽为将围樊、襄阳
这就证明了刘备确实命令关出兵了。赞一个先!
不过,此据独出于全琮传,说服力欠足。
而且,要命的是,古人没标点的啊,“建安二十四年,刘备将关羽。围樊、襄”这里断句又如何?这是吴书,对吴来说,都是刘备集团势力军队干的,他又不关心具体是刘还是关的主张。
那些认为关羽是自行出兵的说法没有依据,“羽初出军围樊,梦猪啮其足,语子平曰:“吾今年衰矣,然不得还!””,那个时候的人都比较迷信,如果这次进攻是他自己的意思,关羽肯定会退兵。
汉时人不迷信。老兄这个论断比较搞笑了。
作者:
桓大司马 时间: 2005-1-16 09:34
刘备将关羽,亦可理解为刘备之将领关羽
作者:
loyani 时间: 2005-1-16 13:28
原帖由桓大司马于2005-01-16, 9:34:11发表
刘备将关羽,亦可理解为刘备之将领关羽
大部分时候都这么理解,不过有些属于特殊情况。具体到这例,刘备“拜羽为前将军,假节钺”,及他国官员得悉“刘备将关羽”,我看不能仅仅理解为这是个单纯表示从属关系的名词。
你楼上那位说,“此据独出于全琮传,说服力欠足”。那我要问了,关羽自行出兵又见载于何传何记?一处都没有的话,又有什么理由来质疑这“独出”之记录?至于句读,我没觉得“刘备将关羽。围樊、襄”这么断,意思有什么不同。并不是说“将”字一定是动词,“刘备将关羽”可以看成是名词,但它有一种隐晦的含义,我想这个应该都可以体会得到。
说东吴不关心谁下的命令,那么这个问题也就没必要再讨论了,因为你已经进入了牛角尖。
这么关键的问题敌方都可以不关心,未免太小看古人了吧。
汉代人不迷信,恩,那么《三国志》中几十处记载梦的文字都是为了凑字数吧,或者因为陈寿是三国人??
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-1-16 13:33
原帖由桓大司马于2005-01-16, 9:34:11发表
刘备将关羽,亦可理解为刘备之将领关羽
这个不通。
只能是动词。
要表达“刘备之将关羽”这个意思,不会用“刘备将关羽”这个说法的。
以大司马的古文修养,不会不知道吧?
作者:
锦官城门吏 时间: 2005-1-16 13:42
原帖由loyani于2005-01-16, 13:28:31发表
大部分时候都这么理解,不过有些属于特殊情况。具体到这例,刘备“拜羽为前将军,假节钺”,及他国官员得悉“刘备将关羽”,我看不能仅仅理解为这是个单纯表示从属关系的名词。
你楼上那位说,“此据独出于全琮传,说服力欠足”。那我要问了,关羽自行出兵又见载于何传何记?一处都没有的话,又有什么理由来质疑这“独出”之记录?至于句读,我没觉得“刘备将关羽。围樊、襄”这么断,意思有什么不同。并不是说“将”字一定是动词,“刘备将关羽”可以看成是名词,但它有一种隐晦的含义,我想这个应该都可以体会得到。
说东吴不关心谁下的命令,那么这个问题也就没必要再讨论了,因为你已经进入了牛角尖。
这么关键的问题敌方都可以不关心,未免太小看古人了吧。
汉代人不迷信,恩,那么《三国志》中几十处记载梦的文字都是为了凑字数吧,或者因为陈寿是三国人??
汗一个,关羽擅自说不是我说的;这里我支持你的刘备命令说。
不要晕头找错攻击对象。
我补充说的意思是:我倾向于相信刘备命令说,但依据尚不够太有力,姑且先存下此念;燕京老师的关羽擅自说说的也颇有章法,我虽犹疑,也无反驳之意,姑且也存下次念。继续求证或看你们辩论的最终结果。
又:汉时人真不迷信。三国志几十条载梦文字,真没看到过。“羽初出军围樊,梦猪啮其足,语子平曰:“吾今年衰矣,然不得还!”不是三国志内容。
作者:
loyani 时间: 2005-1-16 14:06
原帖由
锦官城门吏于2005-01-16, 13:42:27发表
原帖由loyani于2005-01-16, 13:28:31发表
大部分时候都这么理解,不过有些属于特殊情况。具体到这例,刘备“拜羽为前将军,假节钺”,及他国官员得悉“刘备将关羽”,我看不能仅仅理解为这是个单纯表示从属关系的名词。
你楼上那位说,“此据独出于全琮传,说服力欠足”。那我要问了,关羽自行出兵又见载于何传何记?一处都没有的话,又有什么理由来质疑这“独出”之记录?至于句读,我没觉得“刘备将关羽。围樊、襄”这么断,意思有什么不同。并不是说“将”字一定是动词,“刘备将关羽”可以看成是名词,但它有一种隐晦的含义,我想这个应该都可以体会得到。
说东吴不关心谁下的命令,那么这个问题也就没必要再讨论了,因为你已经进入了牛角尖。
这么关键的问题敌方都可以不关心,未免太小看古人了吧。
汉代人不迷信,恩,那么《三国志》中几十处记载梦的文字都是为了凑字数吧,或者因为陈寿是三国人??
汗一个,关羽擅自说不是我说的;这里我支持你的刘备命令说。
不要晕头找错攻击对象。
我补充说的意思是:我倾向于相信刘备命令说,但依据尚不够太有力,姑且先存下此念;燕京老师的关羽擅自说说的也颇有章法,我虽犹疑,也无反驳之意,姑且也存下次念。继续求证或看你们辩论的最终结果。
又:汉时人真不迷信。三国志几十条载梦文字,真没看到过。“羽初出军围樊,梦猪啮其足,语子平曰:“吾今年衰矣,然不得还!”不是三国志内容。
我没有攻击你,只是提一些问题而已。
至于说三国志没记载梦,是你太懒了。
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-16 14:36
方技传
周宣字孔和,乐安人也。为郡吏。太守杨沛梦人曰:“八月—日曹公当至,必与君杖,饮以药酒。”使宣占之。是时黄巾贼起。宣对曰:“夫杖起弱者,药治人病,八月一日,贼必除灭。”至期,贼果破。后东平刘桢梦蛇生四足,穴居门中,使宣占之,宣曰:“此为国梦,非君家之事也。当杀女子而作贼者。”顷之,女贼郑、姜遂惧夷讨,以蛇女子之祥,足非蛇之所宜故也。文帝问宣曰:“吾梦殿屋两瓦坠地,化为双鸳鸯,此何谓也?”宣对曰:“后宫当有暴死者。”帝曰:“吾诈卿耳!”宣对曰:“夫梦者意耳,苟以形言,便占吉凶。”言未毕,而黄门令奏宫人相杀。无几,帝复问曰:“我昨夜梦青气自地属天。”宣对曰:“天下当有贵女子冤死。”是时,帝已遣使赐甄后玺书,闻宣言而悔之,遣入迫使者不及。帝复问曰:“吾梦摩钱文,欲令灭而更愈明,此何谓邪?”宣怅然不对。帝重问之,宣对曰:“此自陛下家事,虽意欲尔而太后不听,是以文欲灭而明耳。”时帝欲治弟植之罪,逼于太后,但加贬爵。以宣为中郎,属太史。尝有问宣曰:“吾昨夜梦见刍狗,其占何也?”宣答曰:“君欲得美食耳!”有顷,出行,果遇丰膳。后又问宣曰:“昨夜尝见刍狗,何也?”宣曰:“君欲堕车折脚,宜戒慎之。”顿之,果如宣言。后又问宣:“昨夜梦见刍狗何也?”宣曰:“君家失火,当善护之。”俄遂火起。语宣曰:“前后三时,皆不梦也。聊试君耳,何以皆验邪?”宣对曰:“此神灵动君使言,故与真梦无异也。”又问宣曰:“三梦刍狗而其占不同,何也?”宣曰:“刍狗者,祭神之物。故君始梦,当得饮食也。祭祀既讫,则刍狗为车所轹,故中梦当堕车折脚也。刍狗既车铄之后,必载以为樵,故后梦忧失火也。”宣之叙梦,凡此类也。十中八九,世以比建平之相矣。其余效故不次列。明帝末卒。
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