原因不是有了，还要强辩。
另外，你的设问有问题啊，应该加个“继续”才好。
忠诚度？看清楚红色句子再来说这是试探关羽的忠诚度还是试探关羽愿不愿意留下[继续] 辅助曹操吧。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 10:52
“久留之意”是忠诚还是去向？关羽后面都说了留下来的原因是“吾要当立效以报曹公乃去”。
谁在强辩？
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 11:02
原帖由青蓝于2005-01-05, 10:52:13发表
“久留之意”是忠诚还是去向？关羽后面都说了留下来的原因是“吾要当立效以报曹公乃去”。
谁在强辩？
“吾要当立效以报曹公乃去”。
没降要报什么？没降和曹操是什么关系？和苏武比，怎么比？！
谁强辩大家看着呢。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 11:11
呵，搞笑，就是因为没降关羽才要“立效”去报曹操多日来的礼遇，才离开的心安理得。降了曹操还用试探关羽的去留？
强辩？
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 11:17
原帖由青蓝于2005-01-05, 11:11:46发表
呵，搞笑，就是因为没降关羽才要“立效”去报曹操多日来的礼遇，才离开的心安理得。降了曹操还用试探关羽的去留？
强辩？
自己觉得底气足吗？
都“擒”了“归”，都“拜”，都“礼”了。曹操怎么就不能派人去问个话呢？
你解释一下关羽和曹操的关系好不？
作者:
流星陨雨 时间: 2005-1-5 11:22
于禁被关羽擒拿之后
我不知道于禁后来怎么样
请楼主介绍介绍可以吗？
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 11:23
原帖由
庞统于2005-01-05, 11:17:45发表
原帖由青蓝于2005-01-05, 11:11:46发表
呵，搞笑，就是因为没降关羽才要“立效”去报曹操多日来的礼遇，才离开的心安理得。降了曹操还用试探关羽的去留？
强辩？
自己觉得底气足吗？
都“擒”了“归”，都“拜”，都“礼”了。曹操怎么就不能派人去问个话呢？
你解释一下关羽和曹操的关系好不？
就因为“都“擒”了“归”，都“拜”，都“礼”了”，还要派人去问其去留，才显示出关羽到底降了没降。
派人问话不是不可以，问题是如果关羽已经降了还要问“去留”？
底气起码比你足多了。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 11:32
原帖由
青蓝于2005-01-05, 11:23:48发表
原帖由庞统于2005-01-05, 11:17:45发表
[quote]原帖由青蓝于2005-01-05, 11:11:46发表
呵，搞笑，就是因为没降关羽才要“立效”去报曹操多日来的礼遇，才离开的心安理得。降了曹操还用试探关羽的去留？
强辩？
自己觉得底气足吗？
都“擒”了“归”，都“拜”，都“礼”了。曹操怎么就不能派人去问个话呢？
你解释一下关羽和曹操的关系好不？
就因为“都“擒”了“归”，都“拜”，都“礼”了”，还要派人去问其去留，才显示出关羽到底降了没降。
派人问话不是不可以，问题是如果关羽已经降了还要问“去留”？
底气起码比你足多了。 [/quote]
降了不能问去留么？既然能降过来，就能降回去！问问有什么关系，怎么就成了没投降的证据了呢？
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-5 13:08
回无间吕布兄:
禁等七军皆没。禁
与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟
庞德不屈节而死。太祖闻之，哀叹者久之，曰 ：“吾知禁三十
年，何意临危处难，反不及庞德邪？”会孙权禽羽，获其众，
禁复在吴。文帝践阼，权称潘，遣禁还。帝引见禁，须发皓白，
形容憔瘁，泣涕顿首。帝慰谕以荀林父、孟明视故事，拜为安
远将军。欲遣使吴，先令北诣邺谒高陵。帝使豫于陵屋画关羽
战克、庞德愤怒、禁降服之状。禁见，惭恚发病薨。子圭嗣封
益寿亭侯。谥禁曰厉侯。
~~~~~~~~~
网上有篇<于禁传>(忘了是谁写的了)说于禁被关羽抓后,和俘虏一起被看守起来,后来又被孙权给看押起来,再后来孙权称潘,才把于禁放回去.
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 13:22
原帖由庞统于2005-01-05发表
就因为“都“擒”了“归”，都“拜”，都“礼”了”，还要派人去问其去留，才显示出关羽到底降了没降。
派人问话不是不可以，问题是如果关羽已经降了还要问“去留”？
底气起码比你足多了。
降了不能问去留么？既然能降过来，就能降回去！问问有什么关系，怎么就成了没投降的证据了呢？
你看见曹操问过张辽张合等人会不会降回去么? 搞笑果然有一套.
已经投降了当然能问去留, 不过条件是你是曹操. 强辩至此, 还敢谈底气?
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 13:25
你看见曹操问过张辽张合等人会不会降回去么? 搞笑果然有一套.
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怎么苏武不比了啊？拿张辽张合比，那就是承认关羽降了？
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 13:35
原帖由庞统于2005-01-05, 13:25:07发表
你看见曹操问过张辽张合等人会不会降回去么? 搞笑果然有一套.
----------------------------------------------------------------------
怎么苏武不比了啊？拿张辽张合比，那就是承认关羽降了？
苏武倒是被凶奴羞辱了不少番, 也说劝说其投降.
就是投了降的人没见还有哪个要问"去留".
如果你以不降之处跟苏武对比, 我自然继续, 你都已经用到"投降"的状态去比了,自然就要选择些投降的人来比.
难道还要我按你的思路去用关羽跟苏武比投降不成? 不是一般的搞笑啊.
用张辽张合去比是突出投降与不投降的区别. 怎么就承认了"投降"了? 你的逻辑还真是盖世无敌啊
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 13:39
人家苏武有骨气，不降就是不降，没封官吧？没受礼吧？
张辽张合降了还是有骨气，封就封了，拿就拿了，有什么啊？
你说的这个关羽属于不降不俘的状态，算是什么关系啊？
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 13:45
及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主於袁军。左右欲追之，曹公曰：“彼各为其主，勿追也。”
收了什么？关羽感曹操厚恩，受了人情，曹操又不强留于他，关羽难道拍拍屁股一走了之？那才是算什么大丈夫了？
关羽直到曹操明白其意前，都只是俘虏状态。你没看见本传写着擒羽以归，然后拜将赐礼的，但是状态却一直都是被擒归的将领而已。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 13:49
关羽直到曹操明白其意前，都只是俘虏状态。你没看见本传写着擒羽以归，然后拜将赐礼的，但是状态却一直都是被擒归的将领而已。
-----------------------------------------------------------------------------
哈哈，第一次听说俘虏还封将的。列位来看看，好笑不？
这位仁兄，我实在是太愿意和你说话了，太有乐趣了。。。。哈哈
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-5 13:49
何谓投降??何谓投靠???青蓝兄心中应该明白吧??
关羽既然没有投降曹操,那他和曹操的关系当是敌人对吧??
为敌人办事情(杀颜良),那是个人恩义,还是国家大事???
这样看来关羽反而是一个以个人为主,不明事理,不分轻重的糊涂鬼了???
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-5 13:54
关羽相当于 在美华人,被美国"绑"去,帮美国办了事情,受了美国封赏,但心理还是想着要回国,待到他回到中国,我们依然认为他是"民族英雄",他没有投靠美国而已. 如果真不投降,那美国还不来个:不为己用必杀之..
(愚解..拨君一笑)
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:02
原帖由炎狼宝宝于2005-01-05, 13:49:53发表
何谓投降??何谓投靠???青蓝兄心中应该明白吧??
关羽既然没有投降曹操,那他和曹操的关系当是敌人对吧??
为敌人办事情(杀颜良),那是个人恩义,还是国家大事???
这样看来关羽反而是一个以个人为主,不明事理,不分轻重的糊涂鬼了???
关羽是既保存了对君主的义，也完成了个人的义，所以才会受人敬重。关羽又不是帮曹操杀刘备，哪来的“置国家大事于不顾”？
报恩一说是作为断绝曹操继续诱降的方法，也是要离开曹操归刘备帐下的条件，正如你下一个例子里举的，如果美国一直绑着你，不让你回去。你有什么办法能回国？只有提出条件，我帮你办一件事情，然后我就回国。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:04
报恩一说是作为断绝曹操继续诱降的方法，也是要离开曹操归刘备帐下的条件，正如你下一个例子里举的，如果美国一直绑着你，不让你回去。你有什么办法能回国？只有提出条件，我帮你办一件事情，然后我就回国。
---------------------------------------------------------------
然后再接受个 中情局的 少校处长 是不是就可以了？看你回国什么下场！
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:05
原帖由庞统于2005-01-05, 13:49:47发表
关羽直到曹操明白其意前，都只是俘虏状态。你没看见本传写着擒羽以归，然后拜将赐礼的，但是状态却一直都是被擒归的将领而已。
-----------------------------------------------------------------------------
哈哈，第一次听说俘虏还封将的。列位来看看，好笑不？
这位仁兄，我实在是太愿意和你说话了，太有乐趣了。。。。哈哈
抓了你回去，软禁着你，然后用朝庭的名义给你封将。你能怎么样？你刘备不打着勤王的名份么？连汉帝封的官都敢拒绝？那不已经在损着他主子刘备的名声？
这种是不得不受的事情，你以为封个官就那么好拒绝？
又笑了，唉，稍微动点脑好不好，当时曹操的地位不是魏王，而是汉丞相。那个官位封印是汉朝的，就是他主子刘备所维护的东东。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:09
原帖由庞统于2005-01-05, 14:04:28发表
报恩一说是作为断绝曹操继续诱降的方法，也是要离开曹操归刘备帐下的条件，正如你下一个例子里举的，如果美国一直绑着你，不让你回去。你有什么办法能回国？只有提出条件，我帮你办一件事情，然后我就回国。
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然后再接受个 中情局的 少校处长 是不是就可以了？看你回国什么下场！
中美可没有联合官职。也没有中美名义上的联合政府，当然，如果老美推我当个联合国XX长，我倒是乐意接受。因为这联合国XX长不算是老美专享，离开老美以后我就可以按自己的意愿去干了。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:10
抓了你回去，软禁着你，然后用朝庭的名义给你封将。你能怎么样？你刘备不打着勤王的名份么？连汉帝封的官都敢拒绝？那不已经在损着他主子刘备的名声？
这种是不得不受的事情，你以为封个官就那么好拒绝？
----------------------------------------------------------------------------------
佩服佩服！新理论出台。人家苏武怎么没封啊？ 那按你说三国各路诸侯的官还都是曹操封的呢。关羽不是原来有官吗？偏将军算贬值了吧，不算重用哦。哈哈
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:12
抓了你回去，软禁着你，然后用朝庭的名义给你封将。你能怎么样？你刘备不打着勤王的名份么？连汉帝封的官都敢拒绝？那不已经在损着他主子刘备的名声？
这种是不得不受的事情，你以为封个官就那么好拒绝？
又笑了，唉，稍微动点脑好不好，当时曹操的地位不是魏王，而是汉丞相。那个官位封印是汉朝的，就是他主子刘备所维护的东东。
----------------------------------------------------------------------
你这可是演义版啊！
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:13
怎么三国志说不过去，演义版都出来了，我这还有张国良评话版呢，你要不？
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:18
原帖由庞统于2005-01-05, 14:12:07发表
抓了你回去，软禁着你，然后用朝庭的名义给你封将。你能怎么样？你刘备不打着勤王的名份么？连汉帝封的官都敢拒绝？那不已经在损着他主子刘备的名声？
这种是不得不受的事情，你以为封个官就那么好拒绝？
又笑了，唉，稍微动点脑好不好，当时曹操的地位不是魏王，而是汉丞相。那个官位封印是汉朝的，就是他主子刘备所维护的东东。
----------------------------------------------------------------------
你这可是演义版啊！
演义？原来历史里刘备不是打着勤王的名份争霸乱世的？原来曹操封与关羽的官不是汉官？（他已经当魏王了？）
“佩服佩服！新理论出台。人家苏武怎么没封啊？ 那按你说三国各路诸侯的官还都是曹操封的呢。关羽不是原来有官吗？偏将军算贬值了吧，不算重用哦。哈哈 ”
凶奴封不了汉官吧？汉朝也没跟凶奴共存着上一级政体吧？怎么受官？偏将是扁值？真的建议你好好了解一下关羽是升还是降。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:21
原帖由青蓝于2005-01-04, 21:21:34发表
[QUOTE=庞统,2005-01-04, 21:10:39] 三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
--------------------------------------------------------
这是谁拜的？有听说朝廷的官要丞相来拜吗？
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:27
曹操拜的难道不是汉将？那还有哪一方将领？
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:29
原帖由庞统于2005-01-05, 14:21:07发表
[QUOTE=青蓝,2005-01-04, 21:21:34] [QUOTE=庞统,2005-01-04, 21:10:39] 三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
--------------------------------------------------------
这是谁拜的？有听说朝廷的官要丞相来拜吗？ [/quote]
。。。。。。。。。。。。。。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:32
丞相能封汉将军授印？能封亭侯？
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:34
三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
------------------------------------------------
汉将军授印？能封亭侯？ 这里有啊？眼花啊，找不到啊。。。哈哈
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:38
原帖由庞统于2005-01-05, 14:34:50发表
三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
------------------------------------------------
汉将军授印？能封亭侯？ 这里有啊？眼花啊，找不到啊。。。哈哈
曹操拜的不是将军？曹操现在能任命自己的将军？这偏将军大概是丞相府的偏将军吧？
好好看清楚曹操受封魏公后的人事调配吧。
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:42
不可理喻！哈哈哈哈
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-5 14:47
三国志卷一 魏书一
武帝纪第一
郭嘉亦劝公，遂
东击备，破之，生禽其将夏侯博。
备走奔绍，获其妻子。备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。
昌豨叛为备，又攻破之。公还官渡，绍卒不出。(看出区别没???红字的)
公乃引军兼行趣白马，未至十余里，良大惊，来逆战。使
张辽、关羽前登，击破，斩良。
关羽亡 归刘备。(这个亡字很有意思)
~~~~~~~~~~~
大家一看就知道了~
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:47
卷一 魏书 武帝纪
备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。
何解？
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 14:49
你说吧，我把所有三国志里的话一个一个让你编，完了给你出个稿子，估计能得精华。
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-5 14:49
原帖由
青蓝于2005-01-05, 14:38:23发表
原帖由庞统于2005-01-05, 14:34:50发表
三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
------------------------------------------------
汉将军授印？能封亭侯？ 这里有啊？眼花啊，找不到啊。。。哈哈
曹操拜的不是将军？曹操现在能任命自己的将军？这偏将军大概是丞相府的偏将军吧？
好好看清楚曹操受封魏公后的人事调配吧。
都把关羽拜成自己丞相府的将军了....(你说的)还不是投降??
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 14:58
原帖由
炎狼宝宝于2005-01-05, 14:49:33发表
原帖由青蓝于2005-01-05, 14:38:23发表
[quote]原帖由庞统于2005-01-05, 14:34:50发表
三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
------------------------------------------------
汉将军授印？能封亭侯？ 这里有啊？眼花啊，找不到啊。。。哈哈
曹操拜的不是将军？曹操现在能任命自己的将军？这偏将军大概是丞相府的偏将军吧？
好好看清楚曹操受封魏公后的人事调配吧。
都把关羽拜成自己丞相府的将军了....(你说的)还不是投降?? [/quote]
魏书还能否定关羽本传？我都说了，关羽降了还需要问其去留么？魏书显然有贬关羽之言。单看魏书关羽就一个降而复叛的人而已。
当时曹操能封汉朝的偏将军给人但是丞相府内哪来有“将军”，狂晕，居然还真说“已经是丞相府的偏将军”了，我设个反问你还当真了？
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 15:09
刘备还背着个曹操封给他的左将军，予州牧N久了呢，难道刘备投降了曹操手下N久？？
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 15:12
刘备还背着个曹操封给他的左将军，予州牧N久了呢，难道刘备投降了曹操手下N久？？
----------------------------------------------------------------------
这是你的逻辑反推！莫名其妙。
来解释武帝纪啊！来呀！
作者:
庞统 时间: 2005-1-5 15:14
魏书还能否定关羽本传？我都说了，关羽降了还需要问其去留么？魏书显然有贬关羽之言。单看魏书关羽就一个降而复叛的人而已。
------------------------------------------------------------------
哦，原来如此。真是高论！魏书原来和关羽本传不是一个人写的啊？关羽本传未降论在阁下手中诞生了，恭喜一个！哈哈哈哈
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-5 15:22
原帖由
青蓝于2005-01-05, 14:58:46发表
原帖由炎狼宝宝于2005-01-05, 14:49:33发表
[quote]原帖由青蓝于2005-01-05, 14:38:23发表
[quote]原帖由庞统于2005-01-05, 14:34:50发表
三国志
关张马黄赵传
曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。
------------------------------------------------
汉将军授印？能封亭侯？ 这里有啊？眼花啊，找不到啊。。。哈哈
曹操拜的不是将军？曹操现在能任命自己的将军？这偏将军大概是丞相府的偏将军吧？
好好看清楚曹操受封魏公后的人事调配吧。
都把关羽拜成自己丞相府的将军了....(你说的)还不是投降?? [/quote]
魏书还能否定关羽本传？我都说了，关羽降了还需要问其去留么？魏书显然有贬关羽之言。单看魏书关羽就一个降而复叛的人而已。
当时曹操能封汉朝的偏将军给人但是丞相府内哪来有“将军”，狂晕，居然还真说“已经是丞相府的偏将军”了，我设个反问你还当真了？ [/quote]
"魏书显然有贬关羽之言" 我好说蜀书显然还有夸赞关羽之言了---<三国志>作者的个人感情(写署书时)而已.
关羽本传怎么呢??我还觉得凡是本传都有为主人公说好话的嫌疑了.反而其他资料上记载的这个人真实性还比较高.
~~
嘿嘿 诡异.按照你的说法曹操军团所有将官都是汉家的将官呢?(不是丞相府的就不是曹操军---恐怕就只有那些管家啊～扫地的算曹家军了～)/那些什么张辽啊,郭嘉啊全都是汉家军??(就算当了汉家的官还不是曹操给封的,那刘备还说曹操挟天子以令诸侯了.关羽还把官当真了???---那启不是对自己有利的就照单全受,管它合不合法!!)
～～～～～～～～～～～
我们引用史书 你就说那是假的， 你引用的就是真的？？你有什么证据，难不成你还回到过去亲眼所见．还是关神爷托梦给你？？ 简直是无理取闹嘛
～～～～～～～～～～
投降了不能问起去留？？恐怕也是你主观想象吧．
＂曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意＂－－－这说明关羽想逃跑！被曹操察觉
这个时候曹操让你去问问有什么大不了的？？ 是不过关羽比较老实 一问就说自己是想＂跑＂（但想到对不住曹操，就想先让自己安了心报了恩再走，这也是人之常情，有什么好夸大的？），那曹操就给关羽一个机会，既成全了他，也成全自己爱才之心．有何不可？？
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 15:23
原帖由庞统于2005-01-05, 15:14:37发表
魏书还能否定关羽本传？我都说了，关羽降了还需要问其去留么？魏书显然有贬关羽之言。单看魏书关羽就一个降而复叛的人而已。
------------------------------------------------------------------
哦，原来如此。真是高论！魏书原来和关羽本传不是一个人写的啊？关羽本传未降论在阁下手中诞生了，恭喜一个！哈哈哈哈
三国志是同一人整理，资料则是不同人所编辑。你该不会不知道吧？
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-5 15:24
原帖由
青蓝于2005-01-05, 15:23:14发表
原帖由庞统于2005-01-05, 15:14:37发表
魏书还能否定关羽本传？我都说了，关羽降了还需要问其去留么？魏书显然有贬关羽之言。单看魏书关羽就一个降而复叛的人而已。
------------------------------------------------------------------
哦，原来如此。真是高论！魏书原来和关羽本传不是一个人写的啊？关羽本传未降论在阁下手中诞生了，恭喜一个！哈哈哈哈
三国志是同一人整理，资料则是不同人所编辑。你该不会不知道吧？
这个我知道，所以我说陈寿有偏袒蜀国的嫌疑！
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 15:31
原帖由炎狼宝宝于2005-01-05, 15:22:09发表
"魏书显然有贬关羽之言" 我好说蜀书显然还有夸赞关羽之言了---<三国志>作者的个人感情(写署书时)而已.
关羽本传怎么呢??我还觉得凡是本传都有为主人公说好话的嫌疑了.反而其他资料上记载的这个人真实性还比较高.
~~
嘿嘿 诡异.按照你的说法曹操军团所有将官都是汉家的将官呢?(不是丞相府的就不是曹操军---恐怕就只有那些管家啊～扫地的算曹家军了～)/那些什么张辽啊,郭嘉啊全都是汉家军??(就算当了汉家的官还不是曹操给封的,那刘备还说曹操挟天子以令诸侯了.关羽还把官当真了???---那启不是对自己有利的就照单全受,管它合不合法!!)
～～～～～～～～～～～
我们引用史书 你就说那是假的， 你引用的就是真的？？你有什么证据，难不成你还回到过去亲眼所见．还是关神爷托梦给你？？ 简直是无理取闹嘛
～～～～～～～～～～
投降了不能问起去留？？恐怕也是你主观想象吧．
＂曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意＂－－－这说明关羽想逃跑！被曹操察觉
这个时候曹操让你去问问有什么大不了的？？ 是不过关羽比较老实 一问就说自己是想＂跑＂（但想到对不住曹操，就想先让自己安了心报了恩再走，这也是人之常情，有什么好夸大的？），那曹操就给关羽一个机会，既成全了他，也成全自己爱才之心．有何不可？？
魏书关羽关羽的记载，一个降，一个亡，连关羽斩杀颜良的功绩都给抹掉了，还能说他“公正”？
曹操在称魏公前帐下的官员都是担任汉朝的官职，有不妥么？
刘备自己都背了曹操封的左将军予州牧N年，你该不会说刘备一直都在降曹吧？
你引用的史书我都是通过引用资料进行分析说明，如果你有更精确的史料可证据可以反对那自然听你的。在这吼真假有什么用。
投降了当然能问去留，无聊的时候可以这么做。曹操是察觉到关羽并不想久留于此才要问的。投降了，还可以按自己的意思想到哪就到哪？
既然派张辽问关羽的意向，也就是关羽并未确定投降，曹操也未拥有这位部下嘛。
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-5 15:47
原帖由青蓝于2005-01-05, 15:31:26发表
魏书关羽关羽的记载，一个降，一个亡，连关羽斩杀颜良的功绩都给抹掉了，还能说他“公正”？
曹操在称魏公前帐下的官员都是担任汉朝的官职，有不妥么？
刘备自己都背了曹操封的左将军予州牧N年，你该不会说刘备一直都在降曹吧？
你引用的史书我都是通过引用资料进行分析说明，如果你有更精确的史料可证据可以反对那自然听你的。在这吼真假有什么用。
投降了当然能问去留，无聊的时候可以这么做。曹操是察觉到关羽并不想久留于此才要问的。投降了，还可以按自己的意思想到哪就到哪？
既然派张辽问关羽的意向，也就是关羽并未确定投降，曹操也未拥有这位部下嘛。
我都说你是主观之见 你还不承认
魏书１ 是写曹操的没写关羽杀颜良还可以理解．
那蜀书稍微夸张点关羽的事迹，你就不能接受？？（非要说那是事实！古人云：眼见为实，你眼不见，耳不听，光凭＂主观＂分析你就知道了事实？？ 我只能说 ）
～～～～～～～～～～～～
刘备本一小人（是不是皇亲国戚还不知道），打这汉正统的旗号，投靠了这个，又投靠那个．反了又反，最后干脆自己当皇帝．说他投降没骨气．都是夸奖了他．
～～～～～～～～～
你还说未确定关羽投降没投降？？连蜀书这样偏袒蜀国的书都没有记载：关羽宁死不降
接受了人家的官职还不算投降？？ 这里只能说关羽不是真心投降．心理还想着回刘大耳那里去．曹操看出了他这一点，才让张辽（关羽的＂好朋友＂）去问问有没有转圜的余地．
（不管你是不是真心投降．投降总有一个目的，要是按照一般的说法（偏激爱国思想）只有宁死不降（高顺）的才是真英雄真好汉）
关羽的情况只能说名他是一个真性情的人，至于他的回刘不应该被夸大！而于禁的投降也不能说他就是孬种！
作者:
东莱鄙人 时间: 2005-1-5 17:44
可惜了于禁！！！
在下一事不解，希望和大家探讨：
既然曹丕“慰谕以荀林父、孟明视故事，拜为安
远将军。欲遣使吴，先令北诣邺谒高陵。”为什么又要：“帝使豫于陵屋画关羽
战克、庞德愤怒、禁降服之状。禁见，惭恚发病薨”
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 18:02
原帖由炎狼宝宝于2005-01-05, 15:47:04发表
我都说你是主观之见 你还不承认
魏书１ 是写曹操的没写关羽杀颜良还可以理解．
那蜀书稍微夸张点关羽的事迹，你就不能接受？？（非要说那是事实！古人云：眼见为实，你眼不见，耳不听，光凭＂主观＂分析你就知道了事实？？ 我只能说 ）
～～～～～～～～～～～～
刘备本一小人（是不是皇亲国戚还不知道），打这汉正统的旗号，投靠了这个，又投靠那个．反了又反，最后干脆自己当皇帝．说他投降没骨气．都是夸奖了他．
～～～～～～～～～
你还说未确定关羽投降没投降？？连蜀书这样偏袒蜀国的书都没有记载：关羽宁死不降
接受了人家的官职还不算投降？？ 这里只能说关羽不是真心投降．心理还想着回刘大耳那里去．曹操看出了他这一点，才让张辽（关羽的＂好朋友＂）去问问有没有转圜的余地．
（不管你是不是真心投降．投降总有一个目的，要是按照一般的说法（偏激爱国思想）只有宁死不降（高顺）的才是真英雄真好汉）
关羽的情况只能说名他是一个真性情的人，至于他的回刘不应该被夸大！而于禁的投降也不能说他就是孬种！
你找出那几句夸张了关羽的地方来看看？？魏书连关羽功劳都抹去了还能接受？
按魏书言，关羽归刘备是“亡”，曹操根本不知情，实际上呢？看哪边记载得丰富而又不偏颇就知道了（那几句话反倒是在赞美曹操呢），本传里当然有益美之词。但是两相比较，一处连事实都能抹掉，那么自然可取程度是空前之低的。当然，你说即使魏书抹杀了关羽的功劳评价关羽也要以魏书为准我也没办法。随你的便好了。
我主观总比你忍受得了魏书抹杀关羽的事实却还要取魏书评价关羽这种行为。（说蜀书益美关羽，请告诉我怎么益美法？）
刘备是不是皇亲国戚都好，至少这小子投刘表，联孙权，取益州都打着左将军的旗号也没人对他这“将军位”进行质疑。
嗯，蜀书没写关羽誓死不降，不过写了誓与刘备共死，你怎么看？
官职是汉朝的不是曹操的，除此之外，关羽是“尽禁曹操之封赏，拜书告别”，关羽这叫“接受”？这样叫“投降”？？
关羽都嚷着“誓与刘备共死”了还是不是真心投降？我也无言了。评价关羽能评价到这一步，实在让人失望。
于禁是连本传都记其降才说他确切投降了，我可没有只因为一处写降就说他投降了。倒是哪来压运他回去的？于禁降了关羽后就直接到孙权破关羽又获于禁。于禁哪里当了俘虏的？
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-5 18:32
回东莱兄
原帖由东莱鄙人于2005-01-05, 17:44:52发表
可惜了于禁！！！
在下一事不解，希望和大家探讨：
既然曹丕“慰谕以荀林父、孟明视故事，拜为安
远将军。欲遣使吴，先令北诣邺谒高陵。”为什么又要：“帝使豫于陵屋画关羽
战克、庞德愤怒、禁降服之状。禁见，惭恚发病薨”
既然曹丕“慰谕以荀林父、孟明视故事，拜为安
远将军。欲遣使吴，先令北诣邺谒高陵。”
是表现曹丕很大度，是名君．
帝使豫于陵屋画关羽
战克、庞德愤怒、禁降服之状。禁见，惭恚发病薨
其实他心里还是看不起于禁．想羞辱他
（还有可能是前面曹丕和曹植争权的时候于禁没表态．等等事情让曹丕本来就不喜欢于禁）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
曹丕既然都以
荀林父、孟明视的事情来比喻于禁了，那于禁这个＂投降＂还不清楚？
（孟明视回国后，秦王不但没怪他，还为他辩护，后来孟明视带兵报了仇）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-5 18:35
曹丕既然都以
荀林父、孟明视的事情来比喻于禁了，那于禁这个＂投降＂还不清楚？
（孟明视回国后，秦王不但没怪他，还为他辩护，后来孟明视带兵报了仇）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
关于关羽那小子，，，，我都已经折中来说他不是真心要投降，而是为世所逼暂时投靠曹操了，你还怎样？？难道非要说他不是投降，是暂住在曹操家里，帮曹操打打杂？？
于禁的身份是＂俘虏＂对吧？ 难道他受了蜀国或吴国的官职所？？
（你偏要说他不是俘虏 是投降的－－－－这是什么理由？？）
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 18:48
原帖由炎狼宝宝于2005-01-05, 18:35:16发表
曹丕既然都以
荀林父、孟明视的事情来比喻于禁了，那于禁这个＂投降＂还不清楚？
（孟明视回国后，秦王不但没怪他，还为他辩护，后来孟明视带兵报了仇）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
关于关羽那小子，，，，我都已经折中来说他不是真心要投降，而是为世所逼暂时投靠曹操了，你还怎样？？难道非要说他不是投降，是暂住在曹操家里，帮曹操打打杂？？
于禁的身份是＂俘虏＂对吧？ 难道他受了蜀国或吴国的官职所？？
（你偏要说他不是俘虏 是投降的－－－－这是什么理由？？）
我要你怎么样？你找到证据证明关羽是投降了就可以了，我不需要你怎么样。书又不会随着你让步或者我退步而改变。暂住曹操家？被人抓回去你能说走就走？
你只要找到一处于禁非降而是被擒被俘的记载就可以了。
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-5 19:21
于禁是投降了，我承认，不过那是在（。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降）绝望的情况下投降的（也是暂时投降吧？后来还回魏国的）
关羽他也是投降！！我找了这么多证据你就是不肯听！
你偏偏要拿你的关羽无错论来反驳 你找到什么证据证明关羽不是投降了？？ 你问问其他人同意你的意见不？．还不都是你自己的看法！主观论调！
作者:
青蓝 时间: 2005-1-5 19:25
原帖由炎狼宝宝于2005-01-05, 19:21:02发表
于禁是投降了，我承认，不过那是在（。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降）绝望的情况下投降的（也是暂时投降吧？后来还回魏国的）
关羽他也是投降！！我找了这么多证据你就是不肯听！
你偏偏要拿你的关羽无错论来反驳 你找到什么证据证明关羽不是投降了？？ 你问问其他人同意你的意见不？．还不都是你自己的看法！主观论调！
于禁后来回魏国是被遣送回去的，他自己根本没争取过。你找一处他是“暂时”投降的证据来瞧瞧？？
关羽投降你找了多少证据？摆出来看看，是不是真的大罗大匡？而关羽不投降的证据，言行举止都有记载。
最直观的就是投降了还需要问其去留？投降了关羽还敢说“誓与刘备共死，终不能背”之类的语言？什么叫“终不能背”？都投降了还说“不可背刘备”？？关羽被擒，曹操封将重赏，希望能打动关羽，然而还是察觉关羽不为所动，于是派张辽打听关羽的去留。
就这么简单，哪来投降之说。
作者:
潇湘暮客 时间: 2005-1-5 19:38
关羽有降曹后返刘的事迹,为何于禁不能这样做?
楼主这句我觉得有道理
关羽名声可比他高多了
尚且可以委曲求全
他又为什么不行呢？
只是关羽后来成为了大英雄
而他去...............
作者:
青蓝 时间: 2005-1-6 03:35
原帖由潇湘暮客于2005-01-05, 19:38:00发表
关羽有降曹后返刘的事迹,为何于禁不能这样做?
楼主这句我觉得有道理
关羽名声可比他高多了
尚且可以委曲求全
他又为什么不行呢？
只是关羽后来成为了大英雄
而他去...............
-_-
关羽委曲求全？晕死。。。。。。。
于禁当然可以学关羽，问题是他学关羽的证据在哪里呢？没有也要创造给他吗？
作者:
FoxDi 时间: 2005-1-6 06:50
羽谓曰：“卿兄在汉中，我欲以卿为将，不早降何为？”德骂羽曰：“竖子，何谓降也！魏王带甲百万，威振天下。汝刘备庸才耳，岂能敌邪！我宁为国家鬼，不为贼将也。”遂为羽所杀。
关羽擒了庞德也会问他投不投降,同样Q&A也回发生在于禁身上,关羽也会对他说“卿兄在汉中，我欲以卿为将......”类似的说话，但于禁的回答就是我降，不然他的下场就会和庞德一样。曹操对关羽就算是关羽不降也不会杀他，留着看看有没有机会。没什么好平反.
作者:
落日贵族 时间: 2005-1-6 08:04
曹操重看关羽，也许是为了让刘备的实力瓦解。（看好关羽大概只是一部分原因）曹操放走关羽，也是为了瓦解袁绍的实力吧，刘备毕竟不是笼中之物。
我看关羽投降是真，“亡”刘备也是真。人本身就是矛盾的。
于禁晚节不保，功过相抵。回到魏国就是废人一个。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-6 12:08
原帖由落日贵族于2005-01-06, 8:04:37发表
曹操重看关羽，也许是为了让刘备的实力瓦解。（看好关羽大概只是一部分原因）曹操放走关羽，也是为了瓦解袁绍的实力吧，刘备毕竟不是笼中之物。
我看关羽投降是真，“亡”刘备也是真。人本身就是矛盾的。
于禁晚节不保，功过相抵。回到魏国就是废人一个。
- -
刘备当时还有实力吗? 砍了关羽更能瓦解刘备后来的实力. 至于放关羽为了瓦解袁绍实力......
呵呵, 真的很佩服这样的论据.
作者:
落日贵族 时间: 2005-1-6 16:49
原帖由
青蓝于2005-01-06, 12:08:12发表
原帖由落日贵族于2005-01-06, 8:04:37发表
曹操重看关羽，也许是为了让刘备的实力瓦解。（看好关羽大概只是一部分原因）曹操放走关羽，也是为了瓦解袁绍的实力吧，刘备毕竟不是笼中之物。
我看关羽投降是真，“亡”刘备也是真。人本身就是矛盾的。
于禁晚节不保，功过相抵。回到魏国就是废人一个。
- -
刘备当时还有实力吗? 砍了关羽更能瓦解刘备后来的实力. 至于放关羽为了瓦解袁绍实力......
呵呵, 真的很佩服这样的论据.
阁下不是曹操，你又如何知道不是如此？难道史书上有描写心理活动的？
刘备没有实力？如何三分天下？ 难道实力就非要是兵力和财力？号召力算吗？
作者:
FoxDi 时间: 2005-1-6 17:39
好象是你去扮演曹操 .曹操不放关羽是因为垂青关羽,放关羽是成人之美.可不是瓦解谁.发觉现在有很多新闻,连曹操迁都也是预谋
作者:
青蓝 时间: 2005-1-6 17:56
原帖由
落日贵族于2005-01-06, 16:49:00发表
原帖由青蓝于2005-01-06, 12:08:12发表
[quote]原帖由落日贵族于2005-01-06, 8:04:37发表
曹操重看关羽，也许是为了让刘备的实力瓦解。（看好关羽大概只是一部分原因）曹操放走关羽，也是为了瓦解袁绍的实力吧，刘备毕竟不是笼中之物。
我看关羽投降是真，“亡”刘备也是真。人本身就是矛盾的。
于禁晚节不保，功过相抵。回到魏国就是废人一个。
- -
刘备当时还有实力吗? 砍了关羽更能瓦解刘备后来的实力. 至于放关羽为了瓦解袁绍实力......
呵呵, 真的很佩服这样的论据.
阁下不是曹操，你又如何知道不是如此？难道史书上有描写心理活动的？
刘备没有实力？如何三分天下？ 难道实力就非要是兵力和财力？号召力算吗？ [/quote]
倒不如说，颜良都是曹操杀的算了。
作者:
落日贵族 时间: 2005-1-6 21:54
原帖由
青蓝于2005-01-06, 17:56:08发表
原帖由落日贵族于2005-01-06, 16:49:00发表
[quote]原帖由青蓝于2005-01-06, 12:08:12发表
[quote]原帖由落日贵族于2005-01-06, 8:04:37发表
曹操重看关羽，也许是为了让刘备的实力瓦解。（看好关羽大概只是一部分原因）曹操放走关羽，也是为了瓦解袁绍的实力吧，刘备毕竟不是笼中之物。
我看关羽投降是真，“亡”刘备也是真。人本身就是矛盾的。
于禁晚节不保，功过相抵。回到魏国就是废人一个。
- -
刘备当时还有实力吗? 砍了关羽更能瓦解刘备后来的实力. 至于放关羽为了瓦解袁绍实力......
呵呵, 真的很佩服这样的论据.
阁下不是曹操，你又如何知道不是如此？难道史书上有描写心理活动的？
刘备没有实力？如何三分天下？ 难道实力就非要是兵力和财力？号召力算吗？ [/quote]
倒不如说，颜良都是曹操杀的算了。 [/quote]
好像颜良是谁杀的尚不得知，不一定就是关羽杀的啊！
你看演义多了吧
作者:
落日贵族 时间: 2005-1-6 22:08
原帖由FoxDi于2005-01-06, 17:39:22发表
好象是你去扮演曹操 .曹操不放关羽是因为垂青关羽,放关羽是成人之美.可不是瓦解谁.发觉现在有很多新闻,连曹操迁都也是预谋
不能理解垂青和成人之美之间的关系。要么曹操晕了，要么关羽没有利用价值了。
作者:
大便君 时间: 2005-1-7 00:12
原帖由落日贵族于2005-01-06, 21:54:17发表
好像颜良是谁杀的尚不得知，不一定就是关羽杀的啊！
你看演义多了吧
对，是关羽的影武者杀的，真的关羽早在徐州就死了，影武者周仓为了继承关羽的遗志而代替关羽活了下去
作者:
青蓝 时间: 2005-1-7 03:06
原帖由落日贵族于2005-01-06, 21:54:17发表
好像颜良是谁杀的尚不得知，不一定就是关羽杀的啊！
你看演义多了吧
不知道你是真的有看过历史的相关记载吗?
尚不得知? 你没看历史吧?
作者:
落日贵族 时间: 2005-1-7 04:39
原帖由
青蓝于2005-01-07, 3:06:34发表
原帖由落日贵族于2005-01-06, 21:54:17发表
好像颜良是谁杀的尚不得知，不一定就是关羽杀的啊！
你看演义多了吧
不知道你是真的有看过历史的相关记载吗?
尚不得知? 你没看历史吧?
请教是谁杀的，姓名出处
作者:
青蓝 时间: 2005-1-7 12:48
原帖由
落日贵族于2005-01-07, 4:39:00发表
原帖由青蓝于2005-01-07, 3:06:34发表
[quote]原帖由落日贵族于2005-01-06, 21:54:17发表
好像颜良是谁杀的尚不得知，不一定就是关羽杀的啊！
你看演义多了吧
不知道你是真的有看过历史的相关记载吗?
尚不得知? 你没看历史吧?
请教是谁杀的，姓名出处 [/quote]
羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。
及羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主於袁军。
出自三国志蜀书. 关羽传. 不会看字的叫人念给你听. 说蜀书是三国演义的建议你到XX病院去一躺.
作者:
superzz_0 时间: 2005-1-7 21:32
在我看来，什么时候青蓝能改掉钻牛角尖的毛病，就是个很不错的人才了．
本来没有什么值得争论的大事，但是就是不肯让一小步
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-1-7 21:36
青蓝不要动气啊，不过是纠正别人常识问题而已。
作者:
青蓝 时间: 2005-1-7 22:04
原帖由无间吕布于2005-01-07, 21:54:24发表
呵呵，人都喜哀怒愁的嘛·！
知己啊~``````````
唉, 近来愁事多多, 很容易动怒...挨过我挖苦的请见谅..
作者:
superzz_0 时间: 2005-1-7 22:45
可怜的于禁啊，本来他是主题，可惜大家又跑题了，果然是个悲剧角色
作者:
实干司马 时间: 2005-1-8 01:22
原帖由
落日贵族于2005-01-06, 21:54:17发表
原帖由青蓝于2005-01-06, 17:56:08发表
[quote]原帖由落日贵族于2005-01-06, 16:49:00发表
[quote]原帖由青蓝于2005-01-06, 12:08:12发表
[quote]原帖由落日贵族于2005-01-06, 8:04:37发表
曹操重看关羽，也许是为了让刘备的实力瓦解。（看好关羽大概只是一部分原因）曹操放走关羽，也是为了瓦解袁绍的实力吧，刘备毕竟不是笼中之物。
我看关羽投降是真，“亡”刘备也是真。人本身就是矛盾的。
于禁晚节不保，功过相抵。回到魏国就是废人一个。
- -
刘备当时还有实力吗? 砍了关羽更能瓦解刘备后来的实力. 至于放关羽为了瓦解袁绍实力......
呵呵, 真的很佩服这样的论据.
阁下不是曹操，你又如何知道不是如此？难道史书上有描写心理活动的？
刘备没有实力？如何三分天下？ 难道实力就非要是兵力和财力？号召力算吗？ [/quote]
倒不如说，颜良都是曹操杀的算了。 [/quote]
好像颜良是谁杀的尚不得知，不一定就是关羽杀的啊！
你看演义多了吧 [/quote]
虽说讨厌神化关羽，不过这个是《关羽传》的记载，言之凿凿，落日贵族朋友没有看历史吧？
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-10 20:21
嘿嘿 好久没上了~这几天上不了论坛~不晓得为什么~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~
怎么现在大家都去看关羽去了??
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
于禁投降有没有罪过和关羽杀颜良有什么关系???
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
大家都说了~看了这么多了~`到底拿个决定撒.
(同意为于禁平反的 和不同意的 都说一声撒)
就算现在没改变你们的意见 至少对于禁的感觉也要好点了撒!
作者:
实干司马 时间: 2005-1-10 20:48
我从来没有全盘否定过于禁，毕竟淯水撤退的壮举的确很少人做的到。于禁此人觉得其威严有点装出来，但不失为良将。
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-10 21:00
于禁此人觉得其威严有点装出来
~~~~~~~~~~
这个有点道理~`虽然曹操说了围而后降者杀~~但于禁也不该把以前的老朋友给亲手X了~交给曹操也不错嘛~
作者:
superzz_0 时间: 2005-1-10 22:24
为于禁说话的文章其实在下也写过．．．．．．
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=19776
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-10 22:52
superzz_0兄
文章已拜读.很好
于禁只是一个可怜人~ 哎 ~同感
作者:
loyani 时间: 2005-1-11 10:38
原帖由炎狼宝宝于2005-01-03, 15:41:25发表
关羽刚而自矜 有什么是他不敢说的??要是把曹操换成袁绍 他还不是照说不误,只不过下场就....., 这里只能说名曹操的爱才和大度
我们想一下关羽投降的时候说过什么话:
1按演义上的:投降将条件
2,直接投降
3,不投降 有死而已
4,沉默不语
5,要杀要剐"惜听尊变."
分析一下:1 也太看的起自己了,或者知道曹操爱材不会杀自己
2 以关羽的性格不可能这样
4,到是有可能.关羽有义还是该肯定的
5,和4的结果相同,但说了话反而让人感觉有转圜的余地.
(这两个对曹操和关羽来说相当于默降---一个不杀,一个不死<关羽怎么不绝食饿死?>)
这里关羽为什么不自杀了??或后来没有逃跑的迹象?
1,想自杀的武将一般都是看到没希望的时候自杀的
2,后来曹操没杀关羽并优待了他,开始关羽可能想过死,但想到这样死了不值得,所以没自杀,再后来自己感觉曹操对自己优待很大,要报答了再走(,让自己心安,也成全自己非不忠不义之人.)
(这里有个问题关羽真的刚而自矜,不怕死,不贪生.为何还有这么多转圜的余地?)
那么关羽就这样被胜传于世了.
再看看于禁(羽乘大船就攻禁等，禁遂降，),恐怕是关羽喊到:于禁你已进绝路!还不投降!于禁才投降的吧. 没说是"乞"吧(难道于禁后脸皮到:别杀我,别杀我,我投降---要是这样后面他就不会气死了).
后来于禁被关在牢里,---难道这样的待遇 还要象关羽那样报恩再走??
(有一个问题不解,关羽和吴国从于禁口里知道魏国的情报没??--对战俘高官套问情报难道三国时的人还想不到?)
1知道了情报
2没发掘出情报
这方面资料不足.不确定,但不管怎样于禁是被关在牢里的(于禁怎么样也是个名将吧,投降了还这种待遇??)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
于禁应该是功大于过的人,就算不把他说成一文不值,也不能虚长他的过,而回避他的功吧???
关羽和于禁被俘时环境根本不一样嘛。
曹操和刘备的敌视程度两个阶段一样吗？前者诸侯割据，刘备既非曹操当时的最大敌人，关羽骁勇又远在文则之上（年纪也轻，显然更有使用价值），换了我也要关羽；后期三足鼎立，魏蜀矛盾最为突出，你降对方罪就大多了。且前者，刘关分离失所，关羽的投降还有情可谅，黄权去了北面，曹刘对他及其家人的态度都很好，正所谓饿死事小失节事大，于禁很不幸，他失节了。。。。。。
曹丕是个痞子，想当秦穆公又没那个肚量，老于脸皮也薄了点，就。。。。。。
作者:
loyani 时间: 2005-1-11 10:52
原帖由炎狼宝宝于2005-01-02, 14:40:42发表
以观上文可之于禁之为人.这样一个人为什么到老了反而怕死?
禁降关羽(不想死)有几种可能
一个不想死有几种情况:1舍不得物质享受2舍不得亲人3对死亡恐惧
4自己有心愿未了 5以上皆有
从
而禁持军严整，得贼财物，无所私入，由是赏赐特重。然以法御下，
不甚得士众心。 至少可见于禁不贪财,不追求过分物质享受,第1可排除
从
禁急近攻豨；豨与
禁有旧，诣禁降。诸将皆以为豨已降，当送诣太祖，禁曰 ：“
诸君不知公常令乎! 围而后降者不赦。夫奉法行令，事上之节
也。豨虽旧友，禁可失节乎？”自临与豨决，陨涕而斩之.可看出于禁是一大事为主的人.个人感情次要.(况且知道自己死后,家人魏国一定多照顾.)既然能舍得感情第2可排除
从文章多处(红色)亦可看出于禁不是胆小怕死之人.(比如是时军乱，各
间行求太祖，禁独勒所将数百人，且战且引，虽有死伤不相离。)第3也排除
那么就剩下一种情况:于禁有心愿未了..于禁一个处处一大业为主的人会有什么心愿未了了??那就是再助曹魏打江山.
关羽有降曹后返刘的事迹,为何于禁不能这样做? 曹操有云:老骥伏枥,志在千里.于禁恐怕也有此感....(一个年轻人怕死还想的通,一个老头对死有什么好怕的?)
于禁的命运是悲惨的 统治者的不理解 “吾知禁三十
年，何意临危处难，反不及庞德邪？.同僚的嘲笑.
此时于禁可曾感叹:心中有情说不尽，无人倾听何茫然。
并不是每个人都和孔子一样，智慧和修养随年龄的增长而增长，有许多人年纪越大越糊涂越懦弱。
他投降其实就是一个，不想死，怕死。你的论证过程太主观了，可以用“莫须有”来比喻。
作者:
炎狼宝宝 时间: 2005-1-11 13:02
回loyani兄:
看来 的观点比我还主观,事实都不看就认定于禁是越老越糊涂
~~~~~~~~~~~~~~~
你说关羽的情况和于禁不一样,那我问你连自己的主子都被曹操欺辱了,关羽臣节何在?当时刘备被曹操攻击,你说他最大的敌人不是曹操,那是谁?("刘备既非曹操当时的最大敌人,那关羽就可以投降? "你那是什么观点.听起来都叫人好笑)
~~~~~~~~~~~~~~
关羽当时名气不及高顺,领军作战更有不及,你说你还要关羽,不要高顺??有道理嘛?(你用你要关羽,不要于禁来比喻 那简直是大笑话了
首先是曹操要不要关羽,关羽要不要于禁,关羽曹操的气量,识才,根本没法比! 更别说你上面话的意思是同一个人要关羽而不要于禁??这是怎么比的??可笑)---
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我再问你 曹操曾经说过:围而后降者 杀...你说关羽是怎么投降的?(不要说是力战被擒! )
~~~~~~~~
"刘关分离失所，关羽的投降还有情可谅"什么叫情有可原?? 你的意思的 如果你流落到美国 美国总统对你又很好,所以你就投降美国了?投降无罪?
作者:
loyani 时间: 2005-1-11 17:31
原帖由炎狼宝宝于2005-01-11, 13:02:53发表
回loyani兄:
看来 的观点比我还主观,事实都不看就认定于禁是越老越糊涂
~~~~~~~~~~~~~~~
你说关羽的情况和于禁不一样,那我问你连自己的主子都被曹操欺辱了,关羽臣节何在?当时刘备被曹操攻击,你说他最大的敌人不是曹操,那是谁?("刘备既非曹操当时的最大敌人,那关羽就可以投降? "你那是什么观点.听起来都叫人好笑)
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关羽当时名气不及高顺,领军作战更有不及,你说你还要关羽,不要高顺??有道理嘛?(你用你要关羽,不要于禁来比喻 那简直是大笑话了
首先是曹操要不要关羽,关羽要不要于禁,关羽曹操的气量,识才,根本没法比! 更别说你上面话的意思是同一个人要关羽而不要于禁??这是怎么比的??可笑)---
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我再问你 曹操曾经说过:围而后降者 杀...你说关羽是怎么投降的?(不要说是力战被擒! )
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"刘关分离失所，关羽的投降还有情可谅"什么叫情有可原?? 你的意思的 如果你流落到美国 美国总统对你又很好,所以你就投降美国了?投降无罪?
大叔，我说关羽降曹是高风亮节了吗？我还没那本事颠倒黑白。曹操最大敌人大家都知道是袁绍，刘备既然其时已失根据，曹操还会把他看的好重么？而且他们也只是诸侯之间的斗争，性质和后来各自称帝事关正统完全两样，关羽投降对刘备来说更多的是叹息而不是痛恨。何况人家关二爷就是有本事，投降过去混的很潇洒，而且最后硬是自己回到刘备身边。
这个和于禁负卅年盛名，晚年兵败降敌，毫无抗拒能力被当作商品在三国之间辗转，一副凄凉落魄的模样，能比么？只有英雄才会被人景仰，于文则？恩恩，熊倒也是熊。。。。。。
曹操说了句：“围而后降者 杀”能说明关羽一定不是被围后降吗？毫无道理嘛。曹操说“他不得擅兴发”，做到了吗？曹操说“士卒无败麦，犯者死”做到了吗？曹操又说了“吾为周文王”，做到了吗？曹操并不太想杀昌豨，“豨降不诣吾而归禁，岂非命耶！”这句话的意思大家都懂，于禁为了自己成名，不顾部将劝阻，将投降的旧友挂点，简直猪狗不如。你要是够光棍，完全可以和昌豨一起面见主上，负荆为之请罪。
就依你好了，曹军离关羽军还有这么五七十里，关二爷就P颠P颠主动前来下跪求饶；于禁则是为了留得残躯以图大志。这又怎么样？关羽暂时是失败了，但他靠自己的努力又回到了起跑线上；于禁图到大志了吗？活下来除了给后人留下个笑柄还有什么？连一生的名声都可以不要，就忍受不了曹丕的一点点羞辱吗？显然这根本说不通嘛。所以说来说去还是怕死，是个懦夫。你可以YY他们投降的过程，但最终我们要看结果。
高顺算什么啊，没听过有人拿他和关羽比的，他配么他。再说了即便高顺很拽又怎么样，对曹操来说不能归顺自己的，价值<=0，管你是谁。关羽投降的时候多大于禁投降时多大？你能说这两者后面的一位更厉害？
至于美国什么的，恰好证明我的观点。魏蜀就譬如中美；而曹刘只不过是地方与地方间的矛盾。
作者:
小李飞刀 时间: 2005-1-11 21:03
汗！三国的降将有多少，大家有没有数过，何必只针对于禁一人！
作者:
loyani 时间: 2005-1-11 21:08
原帖由李寻欢于2005-01-11, 21:03:21发表
汗！三国的降将有多少，大家有没有数过，何必只针对于禁一人！
有人想平反自然有人要反平反啦，哈哈哈~~
作者:
廖化将军 时间: 2005-1-12 02:30
loyani说的对，其实于禁本来没有犯很怎么样的过错，不过刮翻案风，把他挖出来骂而已。
而他自己的确有取骂之道。
给我们做警鉴了。
作者:
青山 时间: 2005-1-14 13:09
前期打江山等于一无所有,后期加官进爵，黄金美女，荣华富贵，有多少人舍得！
作者:
实干司马 时间: 2005-1-16 01:42
怎么又扯到高顺同关羽上来啦？
高顺的忠义，三国谁可以比？
作者:
superzz_0 时间: 2005-1-16 01:51
原帖由实干司马于2005-01-16, 1:42:56发表
怎么又扯到高顺同关羽上来啦？
高顺的忠义，三国谁可以比？
这个也太夸张了啊．．．．．．．．
被抓不投降又被砍头的还只跟一个主子的有很多．．．．．．．．
作者:
2881989 时间: 2005-6-24 22:50
不过高顺后期
可是很收吕布猜疑的
人家都重用他小舅子侯成
好象是吧
反正是猜疑高顺了
作者:
百事可乐 时间: 2005-6-25 11:56
你们也太离题了~~
楼主想谈于禁的~~怎么又是关羽 又是高顺的
作者:
Yuneunhea 时间: 2005-6-25 18:41
最瞧不起那些老借着为某人平反借机打击关羽的人了~~
一点技术含量也没有~~你们不腻啊~~~~
作者:
老不看三国 时间: 2005-6-25 19:03
有些人只想求一死,一刀了事,确实光明磊落了.但那是他们有自知之明的情况下做出的高明决断.
也就是当了降将未必有好结果,或者说自己眼前没有了功名利禄,已经一无所有,还有什么好牵挂的？与其忍辱偷生,不如求一死,留个千古美名.
可一旦"高官厚禄"你都有了,这时还能不忘旧主,舍弃荣华,这才是真正的"忠义千秋".
当然,那些杀身成仁的志士同样值得尊重,他们也是铁骨铮铮.有的确实是为信仰和追求而死,哪怕对手给他开出了很好的投降条件.
作者:
ken_sky 时间: 2005-6-26 20:53
哎。。就如司马所言“能打就打，不能打就守，不能守就退，不能退才降”
作者:
老不看三国 时间: 2005-6-26 20:58
原帖由ken_sky于2005-06-26, 20:53:44发表
哎。。就如司马所言“能打就打，不能打就守，不能守就退，不能退才降”
司马宣王那是在刺激公孙渊
作者:
ken_sky 时间: 2005-6-26 21:07
原帖由老不看三国于2005-06-26, 20:58:29发表
司马宣王那是在刺激公孙渊
。。但是在那时候这句话也挺合理
作者:
滕翼 时间: 2005-6-27 17:11
原帖由Yuneunhea于2005-06-25, 18:41:57发表
最瞧不起那些老借着为某人平反借机打击关羽的人了~~
一点技术含量也没有~~你们不腻啊~~~~
观楼主最开始的文章，一点关羽也没提到啊，怎么说楼主打击关羽呢？关羽的事是后来回帖的哥们说的，楼主才跟着说的。楼主的帖子也不是一点道理没有，不要一棒子就把他打到反关派里去吧？
作者:
李莫愁 时间: 2005-6-28 10:55
没有办法谁叫于禁曾经背叛了大魏。
作者:
步月 时间: 2005-6-28 13:03
一次投降算什么，贪生怕死人之常情。
作俘虏的人多着呢，又不是每个人都像夏明翰同志一样视死如归。
作者:
老不看三国 时间: 2005-6-28 14:09
原帖由步月于2005-06-28, 13:03:54发表
一次投降算什么，贪生怕死人之常情。
作俘虏的人多着呢，又不是每个人都像夏明翰同志一样视死如归。
是不是说"蝼蚁尚且贪生,何况禁乎？"
呵呵~`
作者:
步月 时间: 2005-6-28 18:15
有什么不对吗？
要是关羽把大刀架在你脖子上的时候你会做什么选择呢？
只有统治层才会去宣扬忠义，你们好好给我卖命吧，身后事我会给你们打理的，你们只管把命赌在战场上就可以了。
对于个人，忠义就是忠于自己。我不觉得于禁投降有什么不妥，只不过说明他并不是一条很听话的狗，他是属于自己的意识而以。于禁投降关羽跟黄权投降曹丕有什么区别呢？都是为了保命而以，咋就不见谁去骂黄权呢？
不尊重一个人最根本的利益的评价是很荒谬的。
作者:
步月 时间: 2005-6-28 18:21
原帖由九月初九于2005-06-28, 13:19:34发表
楼上那么多贴说的就是“气节”，不说“气节”这问题还谈什么
人类历史出现过多少人？有几个人配得上“有气节”几个字？
作者:
老不看三国 时间: 2005-6-28 19:02
原帖由步月于2005-06-28, 18:15:42发表
有什么不对吗？
要是关羽把大刀架在你脖子上的时候你会做什么选择呢？
只有统治层才会去宣扬忠义，你们好好给我卖命吧，身后事我会给你们打理的，你们只管把命赌在战场上就可以了。
对于个人，忠义就是忠于自己。我不觉得于禁投降有什么不妥，只不过说明他并不是一条很听话的狗，他是属于自己的意识而以。于禁投降关羽跟黄权投降曹丕有什么区别呢？都是为了保命而以，咋就不见谁去骂黄权呢？
不尊重一个人最根本的利益的评价是很荒谬的。
这个~~美国人不崇尚死结,因为他们认为生命高于一切.
中国人(包括日本人)崇尚死结(过去),因为中国人认为"做人要有骨气"崇尚"宁为玉碎,不为瓦全",倒真不只是封建统治者的宣扬.
面对强权,如果能坚持自己的气节是绝对值得尊重的.
但是回到于禁这个话题,其实三国时期投降是很正常的事情,为什么大家能容张辽,而不容于禁?
因为吕布对张辽没有恩,而曹操对于禁是仁至义尽,封他"假节钺",是曹魏外姓地位第一.
所以于禁可以说背叛了对自己有"知遇之恩"的人!
我决不嘲笑怕死的人,因为我也怕死.
但在某些特定环境下,名与命只能择其一,选哪个是你的自由,但不是"名""命"双收.
作者:
黑传说 时间: 2005-9-13 10:39
其实个人觉得于禁投降还有另外一个原因：对曹魏失望，对新兴勃起的蜀汉产生了兴趣，觉得符合自己的志向。
过段时间准备写几个人物的平反贴，于禁就是其中一个
作者:
青蓝 时间: 2005-9-13 10:59
能容张辽并不是因为吕布对其无恩. 张辽投曹是带着军队投靠的,而且是在吕布尚未败前就投敌了. 这种行为只会比于禁更不堪. 但是基于张辽在吕布营里并没建立下太大的功业加上吕布这种失败者, 自然成了良禽择木而栖, 是成王败寇的思想罢了.
作者:
大雄GG 时间: 2005-9-13 11:51
于禁在曹营的地位是他用自己立下的汗马功劳换来的，不是什么曹操的恩赐
就像我给公司赚了100W，公司奖励我个几W，难道我要为了这几W去对公司领导感恩戴德？
作者:
偷心猎人 时间: 2005-9-13 19:17
切，关羽不也投降过曹操，之后又叛逃新主子曹操，整整两次易主
作者:
青蓝 时间: 2005-9-13 19:20
关羽是被擒回去的. 可从来没归过曹, 否则曹操还使那么多手段探听关羽的去向干嘛呢? 切什么切啊. 哪有张辽那么牛~ 带兵投降帮忙打主子.
作者:
偷心猎人 时间: 2005-9-13 19:26
张辽投降而已，带兵帮忙打主子是胡扯。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-13 20:04
哼哼, 投降?带着兵投降时吕布尚在守着呢.
作者:
偷心猎人 时间: 2005-9-13 20:31
哪有张辽那么牛~ 带兵投降帮忙打主子
哼哼, 投降?带着兵投降时吕布尚在守着呢.
太祖破吕布於下邳，辽将其众降《张辽传》
吕布还在守着呢？还帮忙打主子？真是笑话。看清楚了！
作者:
穿窬 时间: 2005-9-13 20:48
原帖由步月于2005-06-28, 18:21:30发表
人类历史出现过多少人？有几个人配得上“有气节”几个字？
南宋灭亡时,在琼崖跳海的就有十万.
历史上有气节的又何止几个
张辽是因为和关羽关系好,沾关羽的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他对关羽的所做所为,十足的小人
至于于禁,谁要他地位那么高的,严颜一投降,带动西川降了一大块,但严颜当时至少是在张飞面前保持了尊严
但在庞德的衬托下,于禁投降的时候可是相当没面子的,他如果真的是问心无愧的话,也不至于被曹丕的壁画弄得郁郁而终了
作者:
风起云涌 时间: 2005-9-13 20:55
原帖由宇文于2005-01-03, 10:22:27发表
将军百战，马革裹尸，战死沙场才是军人的死法。三国描绘了多少这样的人，或猛士，或智将，或匹夫，怎么他们的事迹到于禁面前就成一文不值了？
想高顺、严颜当年
看庞德今日
于禁呵
晚节不保，可惜！一世英名，化为流水～～～
关二斩庞德，气度嘛，比张飞可是差远了
最后一句深表赞同，关羽对待贤士不如张飞，这也是刘备早就看到的
作者:
偷心猎人 时间: 2005-9-13 21:16
原帖由穿窬于2005-09-13, 20:48:27发表
南宋灭亡时,在琼崖跳海的就有十万.
历史上有气节的又何止几个
张辽是因为和关羽关系好,沾关羽的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他对关羽的所做所为,十足的小人
至于于禁,谁要他地位那么高的,严颜一投降,带动西川降了一大块,但严颜当时至少是在张飞面前保持了尊严
但在庞德的衬托下,于禁投降的时候可是相当没面子的,他如果真的是问心无愧的话,也不至于被曹丕的壁画弄得郁郁而终了
关羽演义的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他降而复判所做所为,十足的小人
作者:
无隙 时间: 2005-9-13 22:30
原帖由炎狼宝宝于2005-01-05, 13:54:41发表
关羽相当于 在美华人,被美国"绑"去,帮美国办了事情,受了美国封赏,但心理还是想着要回国,待到他回到中国,我们依然认为他是"民族英雄",他没有投靠美国而已. 如果真不投降,那美国还不来个:不为己用必杀之..
(愚解..拨君一笑)
兄弟，不要用这个比喻啊．会被抓漏洞的啊．
比如解放初的钱学森等就符合你所比喻的标准啊．
作者:
云雀鹿筋 时间: 2005-9-14 00:02
原帖由
偷心猎人于2005-09-13, 21:16:00发表
原帖由穿窬于2005-09-13, 20:48:27发表
南宋灭亡时,在琼崖跳海的就有十万.
历史上有气节的又何止几个
张辽是因为和关羽关系好,沾关羽的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他对关羽的所做所为,十足的小人
至于于禁,谁要他地位那么高的,严颜一投降,带动西川降了一大块,但严颜当时至少是在张飞面前保持了尊严
但在庞德的衬托下,于禁投降的时候可是相当没面子的,他如果真的是问心无愧的话,也不至于被曹丕的壁画弄得郁郁而终了
关羽演义的光,被老罗吹成了忠义之士.就凭他降而复判所做所为,十足的小人
关羽降而复叛？
敢情老曹找了一个降而复叛的人来当典型，让手下将领学习？老曹有自虐症？
所谓忠义，不是根据他跟的主子的多少来判断的
士为知已者死，豫让就是典型
作者:
天宫公主 时间: 2005-9-14 07:23
原帖由偷心猎人于2005-09-13, 20:31:11发表
太祖破吕布於下邳，辽将其众降《张辽传》
吕布还在守着呢？还帮忙打主子？真是笑话。看清楚了！
张辽人品的确不怎么样... 下丕那次我也隐约记得讨论过, 张辽投降时间是在吕布OVER之前还是之后. 至少争议还是满大的.
作者:
精锐骑兵 时间: 2005-9-14 17:16
于禁是放下武器当了俘虏,关羽不但放下武器当了俘虏,而且还帮敌人作战,很明显关羽的性质更恶劣.
作者:
青蓝 时间: 2005-9-14 18:25
使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。
张辽降而复叛还是带兵投降是有传统的，还敢谈忠义？十足小人，还是个阴险小人呢！！！
关羽降曹操？都降了曹操还叫张辽去问关羽去向打算干啥？您搞笑么？降而复叛？？就你偶象的上司曹操还没说关羽降而复叛呢。擒羽以归而已。哪来降者？
借用曹操的话，斩颜良后，曹操知羽终不留。不逼之。什么叫羽终不留呢？关羽不过是为了报答曹某人不杀和厚遇之恩去砍了颜良立了功再跑路，他根本就没降过曹操。哇哈哈哈哈哈`
作者:
偷心猎人 时间: 2005-9-15 00:00
使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。
张辽降而复叛还是带兵投降是有传统的，还敢谈忠义？十足小人，还是个阴险小人呢！！！
你老兄晕头了吧，哪里来“降而复叛”啊，净说废话。而况张辽那时根本不是什么重要角色，跟着主子带兵投降有什么奇怪的？
可没说张辽特别“忠”什么的。你标准就是不这么“忠义”就是“十足小人”“阴险小人”，我还说关羽不满与黄忠同列是“十足小人”呢！！马超呢，在你眼中就是垃圾中的典型了。哇哈哈哈～～
作者:
铁骑兵 时间: 2005-9-15 07:54
太祖建兹武功，而时之良将，五子为先。于禁最号毅重，然弗克其终。《三国志 魏书十七 张乐于张徐传》
太祖表汉帝，称于禁曰：“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援枹鼓，手不知倦。又遣别征，统御师旅，抚众则和，奉令无犯，当敌制决，靡有遗失。论功纪用，宜各显宠。”《三国志 乐进传》
曹操对于禁的能力还是给予相当高的评价的
作者:
黑传说 时间: 2005-9-15 09:48
于禁是曹操的一张王牌，关键时刻都有他的身影，比如收复青州兵，于禁的作为使曹军完成了从军阀向正规军团的转变，不过也因此得罪了夏侯敦，于是曹操只能暂时把他雪藏，他估计也从那时开始就很郁闷。
赤壁，蔡张被杀，难道荆州其他的人物，比如文聘就没这实力和威望来统领水军吗？但曹操偏用于禁，可见对他的高度倚重啊，当然，也有可能是看重他练兵速度较快（把青州兵变成正规军用了屠杀的办法，立马收复了青州兵的野心，这样的速度够快的）
关羽北伐，曹操手下能用的至少还有徐晃，但任务还是摊到于禁头上，加了个庞德做副，估计是曹明白单挑上于禁对关羽太脆弱，要防止颜良的错误，后来单独派徐晃去（小说里是一个人，事实上是有副将的，但其副将肯定不咋样），是考虑徐本身武艺，而且他和关羽有交情，关羽不至于不打招呼就一刀过来。
但问题就出在这最后一战到底要怎么打上面了。庞德要战，于禁要守，于是将帅出现分歧（演义里说是于禁要抢功），根据后来徐晃的打法来看，于禁的守的正确的，毕竟关羽远离根据地出击，又没有夺得什么重要的城做给养，不可能长久，而庞德的战是错误的，正符合关羽要求的速战，在这上面，庞德的智力明显不是游戏里的70、80水平，而是50、60左右的智商、一许褚类武夫而已。
对于于禁不战，我个人认为可能还有一个原因，就是在曹营很郁闷，往上发展有天花板，而且曹的所作所为已经和他的理想相违背，而此时蜀汉威势却正壮大，因此，于禁有投诚之意，这也是他被虏后表达的意思，相信如果捉他的是张飞，蜀国肯定会多一个能独挡一面的人物。
当然，这样正确的决策最后却成了于禁的滑铁卢，水淹七军，最后被捉。
从曹操对他的倚重和他的表现来看，他的统率能力应该至少在夏侯敦、徐晃之上，同时，他还应该是一个比关羽更值得宣传的正面人物，而不是相反。
关羽的污点不少，缺点明显，而于禁地位相同，一生就只想过一次换个符合理想的主子， 没想到一辈子的修为和作为就被彻底毁灭。
悲啊，人世间的是非黑白就在笔杆子底下被彻底颠覆了。
作者:
鸾舞碧霄 时间: 2005-9-15 10:09
如果于禁获救之后再偷偷跑到蜀国去
那他就又是正面人物了
作者:
大雄GG 时间: 2005-9-15 12:14
于禁在官渡之战的表现过于抢眼，他被冷藏是从官渡之后开始的，平定北方和南征他都没有到第一线指挥作战，后来为了对付如日中天的关羽曹操才不得不派他出战，没想到良将储藏久了也是要贬值的，呵呵
曹操对外姓将领是极少让其有独立作战的机会的，任人唯亲是曹操无法顺利消灭刘备与孙权的一个关键原因
作者:
luke19821001 时间: 2005-9-15 15:57
看了5页确实看不下去了。
本人认为关羽和于禁的性质差不多，过多的争论没有用。认为于禁不应该被这样贬低的人不是为了抬高他，而是想说他不会比关羽差到哪里去。
为什么是差不多？如果有人认为关羽强的，请回答我几个问题。
1、关羽被抓回去了，也许可以说是身不由己，但是别人封他的官，就完全当他是投降了，这时候如果他还认为自己的主子是刘备，那就应该严辞拒绝。好象当时匈奴也封了苏武的官的，但是人家有就这样不明不白的就当了吗？他不拒绝，就是说他还是不够坚定，至少是投降一半了。至于为什么要去试探，原因很简单，新投降的人，而且是他自己没有主动说出“降”字的人，曹操还是不大放心，怕他耍猾头，一边接受封官来保命，一边想开溜，不是没有这样的事，有的人就是既不想死，又不想干，所以可以投降来拖延时间，然后出走。所以不能说他就忠义得很，也不能说他完全答应了曹操投降。
2、同样的，于禁也只是说了个“遂降”其实这两个字概念很模糊。到底降没有？遂降两字不但可以解释为投降，还可以解释为放弃反抗（如果不服这个解释的，也不用争辩了，我不是文字专家，不想讨论文字，如果你认为不对，就当我没有说这条）。从他后来的待遇上看，也不排除后者的可能。然后我们就算他是投降了，有谁能保证是主动投降的？难道就不能是关羽威逼的。难道他也不能像关羽当年那样先不出声不出气的算做是降了，然后借机开溜？不过关羽对他的待遇和曹操当年就不一样了，又或者是关羽当年做过这样的事，有了防范，所以先关起来考察段时间再说。于禁不幸运，关羽没有得意多久，所以即使他有其他想法也来不即实现。所以我们也不能判断于禁的真实想法是什么。如果就此判断他不如关羽，实在是牵强。像于禁这样的高官，如果投降，外加他的部下和个人势力，以及他所知道的一些信息，要换个好的待遇是绝对够的，我不相信关羽会傻到不知道利用这些便利条件，而选择把他关起来。唯一的解释就是于禁并没有承诺关羽这些，而关羽也不能确认于禁是真的要投降。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-15 16:54
原帖由
偷心猎人于2005-09-15, 0:00:49发表
使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。
张辽降而复叛还是带兵投降是有传统的，还敢谈忠义？十足小人，还是个阴险小人呢！！！
你老兄晕头了吧，哪里来“降而复叛”啊，净说废话。而况张辽那时根本不是什么重要角色，跟着主子带兵投降有什么奇怪的？
可没说张辽特别“忠”什么的。你标准就是不这么“忠义”就是“十足小人”“阴险小人”，我还说关羽不满与黄忠同列是“十足小人”呢！！马超呢，在你眼中就是垃圾中的典型了。哇哈哈哈～～
跟着主子带兵投降？你还好吧？
他主子董卓，主子被吕布干掉后，张某人立刻带兵投吕布，够牛啊~~ 吕布困守下丕，张某人立刻带兵投降曹操，真是牛得一踏糊涂。传统啊传统。你才晕头了吧？还跟着主子呢~`
您老就瞧前面哪个人说的吧。
关羽在我眼里不是小人，是牛人。黄忠就更没谱了。你老人家脑子没事吧？演义发作了？马超确实是阴险啊，害死他老子。
作者:
青蓝 时间: 2005-9-15 17:05
1 关羽是在刘备大败跑路了之后，被围困住，擒住了。曹操不仅不杀他（随刘备反叛），还用朝庭的名义封他官，你说让他学苏武拒绝，拒绝什么？拒绝他老哥都唯命是从的圣旨？而且还是在许都之上。曹操一早就知道关羽不愿留，所以三日一小宴，五日一大宴的待遇，哪来的“还是不大放心，怕他耍猾头”？关羽就已经摆明态度了，我得知刘备去向后就会跑了。结果关羽并不是空手而逃，而是先以出色的一战报答了曹操的恩情，才弃大好前途而去。
2 于禁在曹操仍好好的，自己打了败仗就投降（放弃反抗不是投降？？伟大的论调啊~`），不过于禁至少比姓张名辽那个好点。
至于后面的，他当然能只是，问题是他有没有。他能象关羽一样象办法报了活命之恩再跑路，一心向者曹操跟他是不是这样是两回事。
作者:
卫斯理 时间: 2005-9-16 03:25
在历史投降不算什么吧,被打败了然后投降也不少.遇到名主投降也有.
而马超反曹操有人特别平反过,曹操一直想消灭西方势力,所以施加压力逼西方军队造反.
作者:
黑传说 时间: 2005-9-16 09:48
原帖由大雄GG于2005-09-15, 12:14:13发表
于禁在官渡之战的表现过于抢眼，他被冷藏是从官渡之后开始的，平定北方和南征他都没有到第一线指挥作战，后来为了对付如日中天的关羽曹操才不得不派他出战，没想到良将储藏久了也是要贬值的，呵呵
曹操对外姓将领是极少让其有独立作战的机会的，任人唯亲是曹操无法顺利消灭刘备与孙权的一个关键原因
官渡也是曹的关键战场，因此于禁当然要出。
作者:
大雄GG 时间: 2005-9-16 12:14
官渡的胜负决定曹操的存活，他自然要王牌尽出，官渡之后大势已定，曹操就开始闲置那些在官渡表现出色的外姓将领，等到北方平定，他连为自己出谋划策的首席军师都给闲置了
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