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标题: 战国无双之魂断长平(战国论——赵篇）加强版 [打印本页]

作者: 王佐之才 时间: 2004-12-30 23:23 标题: 战国无双之魂断长平(战国论——赵篇）加强版

长平——两千多年前一个强国之梦与四十万人之魂的终结之地。在青草萋萋的古战场上，偶尔会出土一些青铜箭簇，透过两千年的时光，仍然让人临略它当年夺人的杀气。“粮尽弓失绝,鲜血涂天地。”一支英勇的军队在失败后被胜利者永远的长埋在地下，以归为尘土，所能留给后人的只有无尽的迷思与惆怅。

　　　　　　　　　　　　　　　第一章天泪
　
　战国时代，北方的赵国自武灵王胡服骑射以来，进行了彻底的军事改革。赵武灵王志向远大，眼光不凡、意志坚定、大胆的推行移风易俗，并选练精锐弩弓骑兵。赵国在六国中率先组建起了强大的骑兵部队。在前307年至前296年的十二年间，赵国西破林胡、楼烦、北灭中山，拓地千里。赵国君臣睦、将相和。肥义、楼缓、蔺相如、虞卿、赵胜、赵奢、廉颇、李牧等良相名将辈出。赵国民风骠悍、崇尚气力、慷慨悲凉之士甚多，又得兵法之教，国强卒练,故迅速成为战国中后期的北方军事强国。其崛起速度之快，出乎天下人意料之外，足令六国为之侧目。在战国中后期，东方三强（魏、齐、楚）相继衰落，秦国之威独步天下之时，赵国实为中流砥柱，其作用可谓举足轻重。
赵国对秦国而言是东出的最大的阻碍，并有可能发展成为秦国未来潜在的竞争对手与军事宿敌。秦国不会看着他的对手一步步的壮大从而威胁自身地位，伺机削弱并沉重的打击赵国。秦赵两国统治集团明争暗斗，尔虞我诈，外交伐谋越演越烈。赵主父使秦、完璧归赵与渑池相会、互派质子等重大外交事件的发生，就是秦赵双方相互试探、暗中较劲的真实体现。秦昭襄王威震天下，却受辱与赵国大臣蔺相如并非心甘情愿，实是迫于赵国实力，不敢造次发难、迫不得已耳。这一轮政治外交上的较量，秦国外厉内荏，赵国争锋相对，秦国没有讨得任何便宜。前269 年秦派大将胡阳率精兵数万越韩境上党进攻赵国的阏与，反被赵奢所统领的赵军精锐突骑所击败。至此，事态似乎向着有利于赵国的方向发展，事情果真如此吗？秦国是不会善罢甘休的，他在暗中积聚着力量，等待同赵国决战的有利时机。“山雨欲来风满楼”，秦赵这两大军事强国之间，早晚会有一场恶战以决雌雄。悲壮惨烈的秦赵长平大战,就是在这样的时代背景下拉开了帷幕。
前265年，秦采纳范雎远交近攻之策，连续4年不间断的攻韩。相继占领了韩国的少曲、高平、南阳、野王并阻断了韩上党郡与韩国本土之间的联系，秦国大规模的伐韩意图非常明确，一来可削弱韩国并为秦军东出，开辟通道；二来则可抢前攻占大行山以西各军事要点，对赵魏两国造成高屋建瓯之势，为下一步打击他们做准备。韩桓惠王在秦军凌厉的攻势之下焦头烂额，知上党必不保，故献上党与秦，求和以自保。韩上党太守冯亭为促成三晋联合共同抗秦的局面，拒绝执行王命，反将上党十七县献与赵国。赵国统治集团内部，关于是否受地问题发生分歧，以平阳君赵豹为首的主和派认为冯亭献上党是引秦赵相争的嫁祸之计，不可受地。以平原君赵胜为首的强硬派认为不战得上党十七县，控山西形胜之地机不可失，赵应迅速接收上党以防被秦国占先。赵孝成王采纳平原君之议，派兵接收上党。赵国虎口夺食置秦国霸权于不顾，深深激怒了强秦。
范雎劝昭襄王转兵锋大举伐赵，还之以颜色，破三晋和纵之势，以决韩魏两国之后援。秦逐于当年（前261年）初，令全国男子书年，进行了总动员，发倾国之师攻赵。秦军兵分两路，一路出宜阳攻韩国堠氏以防韩魏援赵，用以掩护大军侧翼。秦军主力由左庶长王龁率领出安邑以迅雷不及掩耳之势直取上党。由于实力悬殊，上党陷落，韩赵长党军民退守赵境长平。秦军主力迅速向长平推进。赵国见情况危急，紧急征发大军由老将廉颇统率星夜驰援长平。秦赵两国重兵集团之间的历史性大决战，由此展开了。

在此让我们先了解一下，秦赵两国所各自拥有的军事实力。秦国是当时军事上最为强大的国家，秦军有奋击之士（轻锐步兵）百万，车千乘，骑万匹。秦地近西北，故民风凶悍尚武，且加秦马优良，秦车迅猛，故真称得上是超级军事大国。秦军被称为虎狼之师，在战场上的秦军士兵左携人头，右夹生虏，所向披靡，如虎入羊群，甚至于为抢军功，赤膊上阵厮杀。六国士兵闻秦兵而丧胆。秦军大将如王龁、蒙毅、白起皆有勇有谋的军事统帅。秦军得兵法之教，注重各兵种协同作战，以步兵方阵为单位，令行禁止、进退有据，作战经验丰富，极难对付。此役，秦国前后投入的兵力总数估计在六十万左右。
  当然赵国也不是软柿子，自齐国衰落后，赵国已成为山东六国中军事实力最强大的国家。赵国有带甲之士（精锐步兵）六十万，车千乘、骑万匹。赵国在总兵力的数量上不如秦军，但赵国以弩弓骑兵见长，赵组建骑兵部队较早，故赵骑兵训练有素，且军事素养高，经验丰富。这里有一点值得注意：那就是赵步兵的作战经验值、勇悍度方面似乎不如秦步兵。此役，赵国投入的总兵力大概在五十万以上。
综上所述，我们似乎可得出这样一个结论:
秦军参战的总兵力略高于赵军，兵力上占有一定的优势。
秦军有备而来，赵军被迫仓促应战，故战争初期秦军拥有战场主动权。
秦军步兵的战斗力高于赵步兵。
以战车部队和弓弩骑兵为主的机动快速部队，秦赵旗鼓相当，且赵军略占上风。
这场战役，仍是步兵作战为主体。
秦军占有相对的优势，但不占压倒性的优势，这种优势决定不了战争胜负。
秦赵双方军事力量的对比其本上仍是势均力敌。战局今后的发展，事在人为。

  长平之战，秦赵双方总共投入百万以上的军队，战争规模空前。（这麽大规模的作战行动，且集重兵于一役，只有后来的楚汉相争与解放战争中的三大战役与其相当。）如今，山西高平县西北长平古战场上的许多地名，多是因此战而得名。诸如，弃甲院、箭头村、围城村、秦王城、白起堡等等比比皆是，至今仍向我们透漏出当年那场大战的许多信息。可见，长平大战影响深远，故司马迁的《史记》中对此战着重笔墨进行了描述。
前260 年春，秦赵两军交战达到白热化程度，赵军副将统率的前锋部队，在长平以南与秦军激战，全军覆没。赵军初战皆不利，廉颇率赵军主力四十五万退守长平以北，成囤居之势，筑垒自守，避不出战。四月至七月，王龁率秦军猛攻赵军营垒。双方激烈交战，秦赵两军均损失惨重。赵军前后六名尉官阵亡，丢失了两处要地，至七月，赵军西营垒被秦军攻占。在数战不利的形势下，赵军凭借地形，继续坚垒不战。秦军在之前的攻坚战中，死伤大半，攻势也逐渐减弱。双方在战场上，逐渐进入相持阶段。秦见赵军重兵集团缩成一团死守不战，一时难以吃掉，逐行反间，派间谍在赵境内，制造谣言，散布舆论。八月，赵撤换廉颇起用年轻将领赵括为大将统率全军。秦国暗中起用名将白起，并制定了诱其深入，分割包围、积极打援、聚而歼之的作战预案，并封锁一切消息。赵括至长平后，全面推翻廉颇的既定方案，准备同秦军决战。秦军诱赵军出战并佯退，赵括不知虚实，自率赵军主力倾巢追击，直至秦军营垒，秦军出动两万五千人的车骑快速部队，从两翼迅速穿插至赵军之后，控制谷口有利地形，切断赵军退路，并派五千骑兵监视赵军大营中的留守部队。秦军至此完成了对赵军主力的严密包围。
秦军为防止赵军突围在赵军被合围后，迅速出动轻兵反复冲击赵军，以挫其兵锋。合围圈中的赵军初战不利，赵括为防赵军被分割歼灭，命全军修筑营垒工事，联成一片，坚守待援。赵军在长平被围的消息传至邯郸，赵统治集团深为震惊，举国震动。赵国在全国搜集留守部队，竭尽全力援救长平。为防止赵军内外联合破围,秦昭襄王亲赴河内尽征十五岁以上男子从军，组建了打援兵团自河内直插丹朱岭，以出赵军长平大本营之后，实施更加深远的纵深包围，彻底地的阻断了邯郸与长平之间的一切联系。至九月底，长平赵军被围，断粮以达四十六日，赵军内部割死尸，宰战马，杀伤兵为食，人心浮动，濒临绝境。赵括知形势危急，集中所有精锐部队分为四个编队，不分昼夜，轮番突围。赵括身先士卒率赵兵冲秦阵，秦军万弩齐发，赵括身中数十箭，犹呼向前，力战而死。
  赵军大将战死，赵军丧失统帅，内无粮草，外无救兵，突围无望，在绝望之中，军心崩溃不复有战心，遂全体掷兵弃甲向秦军投降。秦军受降，在解除赵军士兵武装后，只将年幼者二百四十余人放回，用以震慑赵人之心，而将四十余万赵国降卒全部坑杀。这一天，几乎所有的赵国普通家庭都感到了失去亲人的悲痛，母亲失去儿子；妻子失去丈夫；孩子们失去父亲。天黑了，落雨了，在秋雨缠绵，秋风凄苦的长平谷地，四十万袍泽同生同死，同休同戚，悲壮惨烈足以感天动地。当长平的雨水与血水交汇成溪流时候，有谁能分得清，这究竟是雨？是血？还是泪？这是中国古代战争史上最令人心酸的一幕。
   围绕这场大战，人们自然有如下一些疑问：
  一、赵国君臣团结，将相和睦。赵孝成王通晓事理再有平原君与蔺相如辅佐。赵最高决策层，似乎不应该在长平大战，最关键的时候做出临阵换将这一匆忙的决定，原因是什麽？难道仅仅是中了敌国的反间计这麽简单吗？
   应该说，赵孝成王对临阵换将这麽重大的人事命令的发布，是有他的考虑的，也是充分的听取了不同意见并不是草率的决定。（大臣中只有蔺相如坚决反对撤换廉颇起用赵括为大将）。赵王这麽作是有其苦衷的。众所周知，这场大战双方共投入百万大军是战国时期最大规模的主力决战。赵国方面总共动员了五十万人参战。五十万大军的后勤保障，粮草与武器装备的补给，每日的消费支出十分巨大。战争已进行了八个月，赵国的战争经济不堪重负，战略储备也消耗怠尽。赵决策层对此深为忧虑，廉颇坚守不战与秦军打消耗战持久战，其目的在于以老秦师，拖垮秦国。然而综合国力上是秦强赵弱。秦国北有胡宛之利，南有巴蜀之绕，东控潼关之险，奖励耕战、故战争经济十分雄厚，各种战略物资的储备非常充足。赵国虽军事实力强大，但地处北方，经济在六国中较为落后。战争储备也并不充足，无法支持大规模的连年战争。小国与大国拼消耗，只是权宜之计，岂能长久？
  廉颇的持久战方针，虽在战役指导上是稳妥的打法，但有悖于国力，宏观的看并不符合赵国国情。这实际上是赵国本身难以克服的一个矛盾，同时也是国家统治者与军事指挥者经常发生的一个矛盾。赵王数次命廉颇出战，速战速决。廉颇鉴于战场形势，拒绝王命。故赵国决策层均认为廉颇是怯战，普遍对其不满。在这种情况下，即使秦国不用反间计，赵国撤换廉颇也是迟早的事。应该说，赵王速战速决的方针是符合赵国国情的（关于此点后文还将阐述），但撤换廉颇起用赵括为将的决定是错误的，蔺相如反对这一人事决定，并不是反对赵王的速战速决的方针，而是反对赵王用人不当。廉颇老成持重，自赵奢去世后，已是赵国唯一可独当一面的大将了。赵括出身于赵国军事世家，聪明好学、有才辨、在赵国年轻将领中也算是佼佼者，但他缺乏实战经验的锻炼，在军事上还是不成熟的。赵王受其外表夸夸其谈所迷惑，从而让他代替廉颇指挥大兵团作战，是不合适的。赵王可谓是不知人。赵括至长平后，错误的理解速战方针，且年轻气盛不辨虚实，不明地理，行事轻率给赵军带来了灭顶之灾。赵王如用廉颇虽不能说必胜，但最起码不会把老本赔光，输的这麽惨。

二、秦赵双方军事实力并不悬殊，秦国因何最终能大获全胜，在九个月中干净利索的歼灭了赵军四十五万？
首先，秦国大举攻赵并不是因怒而兴师，是经过一番精心的考量与周密的准备的。秦军先发制人，有备而来，秦兵分两路，一路防韩魏援赵，而以主力迅速攻占了赵国的晋东南形胜之地，逼迫赵国在不利的时间，不利的地点同自己决战，可谓掌握了先机，一直操控着战争主动权。在长平战场上，秦军屯兵与战场西南的山谷之中，地势险要，其势犹如掘坑待虎，而赵军驻扎大军于长平以北的丘陵地带，险阻不固，已失地利。秦出山谷攻赵易，赵入山谷图秦难。赵大军如若入山谷攻秦军，秦军只要封闭山谷，断赵军后路。赵数十万大军成瓮中鱼鳖矣！秦军如此布置兵力可谓得兵法之要，老谋深算，用意颇深，赵括不明地理焉能不败？
　秦国在大举伐赵之前，遣使赴韩魏诱之以利，迫之以威，使两国不敢救赵。在赵国初战不利，遣使赴秦试探求和的可能性时，秦国一方面加紧进攻赵军，一方面厚待赵使。一来以慢赵国抵抗之心，二来做出秦赵和谈的假象，使五国举棋不定放弃援赵。这一轮的政治外交较量，秦国手法老练。在双方进入相持阶段后，秦善于利用赵国君臣之间的矛盾，施以反间，并暗中换将，封锁消息，周密的制定了诱敌合围的作战计划。在赵军被围后，先发动进攻阻其突围，后积极组织打援，坚决割裂赵军内外联系，从而使赵军的援救与突围企图成为不可能。秦国君臣相互配合默契，创造了中国战争史上第一个大规模合围作战的光辉范例。秦赵长平之战是秦赵两国统治者决断力、意志力与双方综合国力、军事实力、战争潜力上的全面较量。秦国军事强大、国力雄厚，秦统治集团注重政治、外交、军事多种手段打击对手，相互配合默契，且在伐谋用奇，军事指挥方面技高一筹，秦国的最终胜利不是偶然的。

  三、赵军是否真的就打不过秦军？
  我认为赵军是一支训练有素、意志坚定、战斗力很强的劲旅。尤其是赵军陷入重围后，在内无粮草，外无救兵的极端不利的条件下，英勇顽强地同强大的敌人战斗了四十九个日夜，“粮尽弓失绝,鲜血涂天地。”称得上是可歌可泣！
（1）赵国失败的主因是在战争初期，赵国统治集团对秦国将大举进攻摧毁赵国的战略野心认识不足，在丢失了晋东南战略要地后，仓促应战。在战役前期，老将廉颇的战役指挥上，过于保守，无险可守还避而不战，完全是消极防御，后期又采用拼国力的持久战，使赵军数战不利完全处于被动挨打的境地。克劳塞为茨说过，最好的防御是由一连串进攻的盾牌所组成的。在敌强我弱的情况下，消极防御是守不住阵地的，你就是一块钢板也会让敌人一点一点凿穿。后期赵国决策层制定的速决战方针虽说符合国情，但用人不当，致使速战速决成为了一场军事冒险。赵国不能利用外交手段力促魏楚两国援赵，反而在初战不利的情况下，派使赴秦侥幸求和，战和摇摆不定，实乃又一大败笔。在赵军被围之初，赵括如若趁赵军兵力雄厚，士气尚在之际，组织全军皆尽全力，拼死突围，从理论上讲，赵军突围的可能性还是存在的，至少可以有部分部队突出重围，不至于被秦军全歼。赵括在军事指挥上，贻误战机，致使大军全军覆没。
（2）赵国战略战术运用得当的话，并不见得打不过秦军。赵国抢先接收韩上党，控制晋东南险要，在战略运用方面是积极的。赵国应集中重兵扼守上党，控制险要，凭险据守，使秦军主力在崇山峻岭中无法展开，一来以老秦师，二来为赵国动员抗秦赢得时间，此为上计。如果，上党不守，赵军也可向邯郸方面逐步退却，并抢占有利地形同主力汇合。从而诱使秦军出险地，深入赵境，处于远离本土、无险可凭的境地。赵国以退为进，可使秦军后勤补给线拉长，千里运粮，损耗日巨，况且秦军粮道暴露在平原地带，防不胜防。赵国却可以缩短粮道，就近取粮，以利坚守  。赵国晋阳守军既可南下切断秦国在晋南的军事运输线，也可东出太行山威胁秦军之后。在邯郸的赵军主力可遣得力大将率领车骑快速部队远出，反复抄掠与争夺秦军在河内地区的粮道。这样可使秦军补给不济，并有后顾之忧，不敢全力向前。秦军如大举猛攻赵军营垒，赵军应采取积极防御的策略一方面坚守阵地，一方面选派精兵猛卒反冲秦阵挫其兵锋。秦攻坚不利，后方受威胁，再加上粮道不畅，六十万大军必乏食。这样，战争就会向着有利于赵国的方面发展。此正是用奇之时，赵国可寻求在持久中速决的良机。
  　在形势有利的情况下，赵可充分利用外交手段，遣使赴魏楚两国，共约合纵攻秦。魏楚两国与秦世仇，并不希望秦胜赵败，之所以不援赵，是因为惧怕秦国威势，犹豫不决，故采取观望态度。如两国见秦军败势渐露，参战蹑秦军之后的可能性是很大的。如果如此，赵军破于内，魏楚联军击于外，将使秦军处于非常不利的态势之下。这样的话，秦赵两国究竟鹿死谁手还很难说。

四、秦军在战后为什麽要坑杀赵国降卒？
  实际上秦国坑杀赵国降卒，是经过精心考虑的。赵国降兵为保活命，不得已才降秦，家小均在故国，人心思赵。他们不会真的为秦国买命的。且人数众多，一旦有变，非秦军所能控制，若放他们回国，前功尽弃。既不能用，又不能放，成了累赘，不如杀掉，以绝后患。秦国虽说大获全胜，但也受到重创，士卒死伤大半，国力疲惫，赢得也很勉强。赵国民风骠悍，君臣团结，秦国杀掉赵国降卒，可以彻底的摧毁赵国的军事力量。让赵国丧失所有的本钱，难以翻本。从而确保秦国的绝对优势，为下一步灭赵做准备。从此可见，秦统治集团的手段毒辣。秦国坑杀赵国降卒，在短时间内，是有利的，但从长远来看，未必有利。因为，秦国坑杀赵国降卒，既坚定了赵人举国同仇，誓死抗秦的决心，又阻绝了其他五国军队降秦之心。此举，或多或少为秦国统一天下制造了障碍。

　　　　　　　　　　　　第二章　王者之怒
　
　赵军重兵集团全军覆没,四十万降卒也被秦人坑杀，从长平逃回的年轻的赵国士兵诉说着长平的惨状。整个赵国沉浸在巨大的悲伤、愤怒、仇恨与迷茫之中。永远失去亲人的悲痛使都城邯郸的百姓哭成了一团。而此时赵国决策层也深深的为国家的命运感到忧虑。寒冷的冬天即将到来了，对赵人而言，这注定将是一个惨淡而难熬的冬季。十月底，秦军大将白起一方面分兵攻占晋阳、武安；另一方面增兵上党，准备立即对邯郸发动进攻。赵国精锐损失怠尽，门户洞开，旧都晋阳也相继沦陷，面对即将大军压境的恶劣的军事形势，赵国统治集团要想挽救这个风雨飘摇的国家，必须赢得时间获得喘息。因此，赵国决策层决定不惜代价同秦国实现全面停战。赵孝成王开始积极采用虞卿的缓兵之策，谋求同秦国讲和。
　前２６０年十一月，著名的合纵家苏代受赵韩两国君主所托，携带重金前往秦国游说秦相范雎。苏代言于范雎曰：白起若成灭赵大功，必授三公，君将何以自处？秦相范雎处于维护自身地位与牵制白起的考虑，向秦昭襄王建议有条件的同赵韩两国构和。昭襄王准议，秦国于十二月允韩国献洹雍之地，赵国割六城讲和。前２５９年一月，秦同赵韩两国全线停战。白起对范雎的罢兵休整之议十分不满，多有怨言，秦国将相不合。秦国罢兵后，赵国决策层内部关于是否如约割地的问题，发生了一番争议。赵郝、楼缓认为：赵国应该尽快如约割地，不然将会招致秦国的大规模进攻，赵国将落得被各国瓜分的境地。虞卿针锋相对认为：秦国休战是因为力尽兵疲，岂能割六城强敌而自弱，赵国应该积极的拉拢齐、魏、韩三国，结为外援，以抗暴秦。赵王采用虞卿之策，遣使赴齐商洽合纵事宜，并与魏国签订攻守同盟。赵将灵邱之地赠与楚相春申君用以拉拢楚国，并派使节携厚礼入燕韩两国交好。赵国君臣深知一旦与秦毁约，必然要导致秦大规模报复性进攻，故赵国上下积极备战，士气高涨，务农耕、修兵甲、缮城守、抚遗孤、上下同心、举国一致、誓死抗秦。
　　秦昭襄王得知赵国毁约拒不割地还积极游说反秦，感到被战败国赵国无耻的耍弄了，震怒之下决定命白起为将大举攻赵。白起拒不受命并进言，赵自长平败后，君臣忧惧，勤于国政，务耕备战，且卑词厚礼结交五国，赵为天下强国，虽经惨败但仍具实力，且完成合纵，专务抗秦，故秦攻赵必败。白起劝国君慎重考虑攻赵事宜，秦王内心恼怒，但鉴于白起功勋卓著，隐忍未发。九月，秦国大举伐赵，为保存实力，赵军全线收缩，坚壁清野,退守都城。秦将王陵率秦军主力长驱直入兵围邯郸。秦军猛攻邯郸，赵孝成王亲自激励赵人抗秦，平原君更是毁家疏难，尽散资财、奖赏死士，并遣妻女至军救护伤兵，浆补衣物。赵国军民上下同仇、群情激奋、死守国都，挫败了秦军一次又一次的进攻。至十月，秦军士卒伤亡近万人，邯郸巍然不动。赵王遣使威胁秦国：如果，秦国不立即停止进攻邯郸，赵国将依约斩杀秦国质子赢子楚（秦昭王之子）全家。昭襄王不为所动，命大将王龁率军增援邯郸，对赵都发动了更大一轮的强攻。在秦王严令之下，秦军不计任何伤亡猛攻邯郸，城内赵军遣精兵猛士不断出城反击秦军，为配合邯郸方面的作战，赵国各地的留守部队也司机打击秦军的侧翼与运输线。
　　残酷的战斗，从前２５９年秋季一直进行到第二年盛夏时节。经过九个月殊死战斗，秦军伤亡惨重，自副将以下，前后五名校官战死，士气低落、疲惫不堪，而赵军虽伤亡过半，渐感不支，但仍然顽强的坚守着邯郸。前方军事不利的消息传至咸阳，使秦国最高层内部，出现了严重的分歧与争吵，昭襄王对范雎与白起表现出强烈的不满，认为范雎误国使秦国蒙羞，白起骄恃不为君用。秦王决定再次任命白起代替王龁出任秦军统帅。武安君白起为了维护军事将领的独立性与自己不败的军事荣誉，再一次托病拒绝任命。秦王质问白起，白起对曰　：“赵臣人一心，上下同力，犹勾践困于会稽之时也。以军伐之，赵必固守。挑其军战，必不肯出。围其国都，必不可克。攻其列城，必未可拔。掠其郊野，必无所得。兵出无功，诸侯生心，外救必至。臣见其害，为睹其利。”并力主秦国在各国援军赶来之前，尽快结束这场没有结果的战争。秦王声色具裂的督促白起“如君不行，寡人恨君！”
　　武安君不为所动，坚决的表示“破国不可复完，死卒不可复生。臣，宁伏受重诛而死，不忍为辱军之将。”秦王虽然被辨的哑口无言，但内心深处是无法接受白起这种失败论调的，更令这位精明的大王不能忍受的是自己的威信受到了严重的损害。在恼羞成怒之下，秦昭襄王决定剥夺白起的一切官职与爵位，降为士伍，之后又余恨未尽的赐剑令其自裁。而此时，迫于邯郸危急的形势，赵国开始了一番艰辛曲折的合纵求援之路。早在邯郸被围之初，赵国派使臣赴齐国借粮，齐国君臣态度暧昧，赵使无功而返。秦军围攻邯郸渐紧，赵国请求姻亲之国魏国依约发兵相救。魏安厘王命大将晋鄙率精兵十万北上，秦王派使臣赴梁言于魏王：邯郸不久必下，诸侯但有救赵者，秦必攻之。魏王震恐，命魏军屯与漳水之南，原地待命。魏军观望不前，秦军猛攻邯郸，平原君心急如焚，写信给内弟魏公子无忌，请信陵君设法相救。信陵接信后，知邯郸危急，数次入宫苦谏魏王发兵救赵，但魏王畏于强秦，顾虑重重，未至可否。平原君在无奈之下，率门客赴楚求援，楚考烈王被秦国打怕了，恐殃及本国，百般推托，后毛遂以楚国国耻激之，楚王深受震动，最终与赵达成合纵，并命春申君黄歇率军救赵。而此时，信陵君在苦谏无效的情况下，采用侯生之谋，使魏王宠妾如姬窃取调兵虎符，赴邺杀晋鄙夺取兵权，精选武卒八万直趋邯郸。至十二月初，魏楚两军均已赶到邯郸外围，秦国也不断的增兵汾城（河东之地）以为声援，并命郑安平率军增援邯郸，双方大战一触即发。
　同年十二月，信陵君指挥魏楚联军，对秦军发动了强大的攻势，魏军击于西，楚军击于东，赵军应于内，秦军三面受敌，全线崩溃。王龁率秦军主力向西仓狂败退了数百里，入汾城才稍事喘息。在邯郸城南驻防的秦军郑安平部两万人，被赵军重重围困。郑安平部远离主力，粮秣断绝，突围无望，只得全军降赵。三国联军乘胜进攻汾城，秦军大败，被迫撤至河西，夹河对峙。联军乘势收复河东六百里之地，声威大震，而秦军也在积聚力量，伺机卷土重来。

　至此，秦赵战争第一阶段的战事暂时告一段落。邯郸战后，秦国士卒死伤大半，丢失了六年以来所侵占的所有的领土，由于百战精兵大半血染长平，折戟邯郸，秦国在数年之内丧失了持续进攻的能力。而赵国经此一战，军队死伤数十万，邯郸仅以城免。赵国从军事强国的宝座上跌落，渐入式微。规模宏大的长平——邯郸之战，不仅在当时震动天下，给参战国秦赵两国之人留下了刻骨铭心的记忆，后世对此战的成败得失也颇为津津乐道。这场战役的胜败对秦赵双方的意义是不一样的，秦赵两国各一胜一败，秦国最终惨败而未伤根本，赵国最终惨胜而元气大伤。通过长平大战，秦国歼灭了赵国足够多的有生力量，赵国一蹶不振，六国弱势以成。当秦人在函谷关内向外看的时候，自豪的发现，没有哪一个国家能够单独挑战他们的军事霸权了。秦人已经处于那个时代的巅峰，一百二十多年来，无数秦军袍泽怀着气吞山河的壮志，用鲜血与烈火凝聚的统一之梦，即将进入最后二十年的冲刺了。
　从某种意义上说，邯郸之战无疑是长平之战的继续，两者是一个有机的整体，有着密不可分的因果关系。与长平之战一样，这场战役同样留给我们许多的思考：

(一)赵国毁约抗秦是否对自身有利?
邯郸之战，赵国付出了高昂的代价，赢得了惨重的胜利。史称“赵亡卒数十万，邯郸仅以城免。”战后的赵国百废待兴，一片萧索，已不复有强国之势了。那麽，长平战后，赵国毁约抗秦这一决策到底对不对？我觉得这是一个很值得商榷的问题。总的来看，如约割地与毁约抗秦各有利弊。如约割地其利在于，赵国虽损失一部分国土，但最起码可以获得两年以上休养生息的时间，以图后举。而赵割城事秦其弊在于，弱己而强敌，这犹如人割肉饲虎，人之血肉有限，虎之贪欲无穷。另外，长平战后，赵人视秦人为仇雌，深仇大恨，不共戴天。赵国统治集团如割城讲和，也将极大的打击赵国的民心士气，甚至于会激起民变。赵国毁约抗秦，利用缓兵之计，暂时阻止了敌人的进攻，调动了秦军，赢得了宝贵的喘息时间，避免了弱己强敌的局面。赵国统治者坚持抗秦，是民心之所向，激发了斗志，增强了赵人的凝聚精神。但不利之处也是显而易见的，赵国抗战除了激发自身战争潜力，硬拚国力之外，最主要的希望是力促天下合纵救赵，以成共同击秦之势。但长平战后，各国视强秦为虎狼，闻之丧胆，避之有恐不及，岂敢轻易援赵？由于各国观望成败，这就注定了邯郸形势，时而千钧一发，时而气若悬丝，赵国几乎不支，邯郸险些城破。以此看来，赵国虽然经过艰苦卓绝的战斗取得了邯郸战役的胜利，但除了元气大伤，伤筋动骨外，赢得实在是侥幸与勉强。从战略角度来看，赵国毁约导致在长平惨败之后，几乎在孤立无援的情况下，又遭到秦国的大规模进攻。
　实际上，毁约抗战对新败的赵国而言，无疑是一步险棋，其风险远远高于履约割地。邯郸之战，在合纵未成的情况下拉开帷幕，赵国获胜的可能性，甚至于远远低于长平之战。毫不夸张的讲，长平的惨败使赵国元气大伤，而邯郸的惨胜使赵国丧失了宝贵的休养生息的时间，百姓疲弊，人丁凋零，难以恢复，赵国作为第二号军事强国的基础不复存在了。其实，赵国如若依约割六城，避免在不利的情况下与秦国决战，用以保存国力，以图后举。这虽失利于前，但从长远来看，未尝不是获利在后。历史以时间为轴线，给了每一个国家复兴的机会，昔越王勾践卧薪尝胆，十年教训，十年生聚，更何况强赵乎？不逞一时之快，不忿一时之勇，“留得青山在不怕没柴烧”仍不失为明智之举。历史的魅力就在于，标准答案不仅仅是一个。

（二）秦国在赵国负约抗秦的情况下，大举攻赵，这个战略决定对不对呢？
　许多学者都认为邯郸之役，秦国大举攻赵，是因怒而兴师。有人甚至提出了一种假设：长平战后，赵国毁约，秦国不必攻赵，而只需加紧攻韩，赵国新败，肝胆俱裂，只图自保，出兵干涉的可能性极小。魏、赵两国不救韩，则韩亡、魏孤、赵不得独存。持此派观点的人认为，秦国如若趁机灭韩，控天下之枢，比直接攻赵更具威胁。先不论此观点正确与否，至少这个假设在当时是极难实现的。赵国毁约抗秦而韩国贿秦恭谨，秦国怎能放着倔强不屈的赵国不打，而去进攻必恭必顺的韩国呢？赵国毁约，使强秦威信扫地，昭王颜面无光，出于维护自身霸权方面的考虑，大举攻赵也是秦国必然要做出的战略抉择，这是形势所必然，并非人谋所能扭转，此其一。其二，秦国如若攻韩，则魏赵势孤，三晋不保，魏赵两国岂能见死不救？唇亡齿寒如此浅理，信陵、平原焉能不知？从后来的事实来看，魏楚两军既然敢救援邯郸，难道就不敢救新郑吗？可见此论，有不合逻辑之处。我认为，秦国即使攻韩，放在当时的情况下，只要各国合纵自保，秦国仍然没有必胜的把握。所以，以此来论，秦国大举伐赵，有其历史必然性，不应视为战略失误，也不完全是因怒而兴师。邯郸之战，秦国的最主要的战略失误在于忽视了各国合纵的可能性。虽然，秦国遣使赴梁威胁魏王，取得了一些成效，但秦国君臣仍然迷信自身武力，而轻视天下合纵。邯郸败绩，充分说明了一个问题：长平战后的秦国，虽然在军事上对各国取得了无以伦比的优势，但依靠自身力量，仍然无法抵御三国以上的合纵攻击。因此，天下合纵对秦而言仍是致命的威胁，同时也是秦国统一天下最难突破的瓶颈。

三、邯郸攻防战中，秦赵双方战役战术得失的分析。
　邯郸之役，赵国在战役战术方面可圈可点之处很多。赵国在战前利用宝贵的战略喘息时间，在内政外交方面，进行一系列周密的组织与动员，从而将综合国力与军事潜力发挥到极至。当面临秦国的大举进犯后，赵军放弃野外决战，集中主力，退守邯郸，坚壁清野，使秦军顿兵与坚城之下，面临“围其国都，必不可克。攻其列城，必未可拔。掠其郊野，必无所得”的不利局面。赵军坚守邯郸，一改长平之战初期的消极防御策略，不断遣敢战死士出城反击秦军，赵国各地留守部队也不断袭扰秦军之后。赵军在战役指导上采取积极防御的战术，守中有攻，以攻促守，这使得秦军既不可能全力围攻邯郸，又时常有后顾之忧，进攻能力锐减。可见，在敌强我弱的情况下，赵国采取积极防御的战术策略，是非常可取的。正是因为邯郸之战中赵军采取了比较成功的战术，赵国才逐渐摆脱战前的不利形势，使战局向有利自身的方向进行转化，为最终的合纵击秦创造了有利的条件，同时也赢得了宝贵的战略回旋时间。而纵观全局，秦国的失误之处也是非常明显的。秦国大举伐赵，实为形势所迫，本无不可，这一决策本身应不能视为是战略上的失误。但秦国伐赵在战略企图上产生了偏差。
　实际上，秦国伐赵有两个战略目标可供选择：一，是攻取赵国所割六城，用以震慑天下，以分赵势，以弱赵国。二，是破邯郸彻底灭赵。很显然，第一个战略目标对秦国而言显然更容易达成，而第二个战略目标要想实现就决非易事了。因为，长平之战，秦军虽然歼灭赵军四十五万，但自身也伤亡过半，虽经修整，但国力疲惫，本身也不具有一鼓作气，灭亡赵国的实力。可见，秦王的取邯郸灭赵国的战略企图在赵人的拼死抵抗之下，短时间内是无法实现的。秦国围攻赵都邯郸，久攻不下，已成疲惫之师，其外强中干已为天下所共知，从而使“兵出无功，诸侯生心”应是秦国的失策之一。秦军强攻邯郸一年有余，后方精兵被抽调一空，河东重地也没有部署强大的战略预备队，防卫日渐空虚。在战役后期，秦国在面临魏楚联军夹击的局面下，还要继续强攻邯郸，这实际上已成为秦昭王挽回颜面的孤投一掷了。故邯郸前线的秦军主力，一旦遭到优势联军的三面夹击，就一败涂地，几乎无立足之地，溃退中的秦军在短时间内，也无法在河东地区组织起坚强的防御，从而一溃千里。这显然应该是邯郸战役中秦国损兵失地的重要原因。

四、邯郸战役期间，秦大将白起抗命被诛是否是冤案？
　后世对白起被诛，多报以同情。无可否认，白起力谏秦王不可伐赵，从军事上来看，是无可辩驳的。作为秦国护国之神的大将白起，破强楚，战伊阙，鏖兵长平，百战百胜，屡建奇勋。可是这麽一位秦军的灵魂人物，却在国家与军队最需要自己的时候，多次负气托病，拒绝履行自己的指挥职责。是关国政，有分歧很正常，但当国家危难，君王忧惧，无数袍泽血染战场之际，为大将者，即授君命，应明知不可为而为之，置个人生死毁誉于不顾，以身为护国之盾，方现忠勇本色。以此来论，白起所言的“不忍为辱军之将”未免牵强，失于意气。将士碟血沙场，生死置之度外，何况名声哉？
　最不应该的是，白起将统治集团内部的矛盾公开化，大庭广众之下对伐赵失利颇具微词，朝野皆知。这使得秦昭襄王很难堪，下不来台，且加上白起多次抗拒王命，使国君的个人威信受到了严重损害，王权受损，君臣对峙，为秦立国五百年来之罕见。故昭襄王深恨白起，杀机必露。因该说，秦王处罚白起是完全必要的，不如此何以维护国法军纪？白起作为秦国高级将领对军法所载抗命不遵，如何处罚，应该是心知肚明的，这就如同杀人者要偿命一样。以此来论，秦王处罚白起，直至最终按律赐死，均是有法可依，既然合法就不能属于冤案。但我们认为，白起被秦王赐死虽说不属冤案，但也有不合情理之处。白起抗命事出有因，所谏虽直率但出于一片忠心，念其前功，应免一死。降为士庶，以观后效，因该是最适当的处置。但秦王在恼羞成怒之下，必杀之而后快，实在有些过分了。面对邯郸失利的局面，秦王杀白起，秦国梁栋倾，这如同自剪羽翼，自断股肱，为六国去一劲敌，实乃不智之举。长平之战，成为了秦国武安君的最后绝唱，说到这里，我想起了一句古老的谶语“杀降不吉”这是否是天意乎？邯郸战后，白起这颗战国世代最璀璨的将星在西北陨落了，秦国对山东六国的大规模进攻，也暂时停滞下来了。

　为时近四年的惨烈的长平——邯郸大战，秦国最终以沉重的代价摧毁了东方头号军事强国——赵国，取得了压倒性的军事优势。秦国统一天下的历史进程大大的提前了，两百年烽火连绵的战国时代的最终结局，已经确定无疑了。邯郸战后，天下进入了最后二十年平和时期，函谷关内的秦人正在积聚着力量，这是黎明前的最后一丝寂静，混沌乱世的夜空上即将展露出统一的曙光。赵国历经四年英勇绝伦，可歌可泣的战斗之后，最终无可挽回的失去了这场战争。赵国自武灵王以来近半个世纪的强国之梦，最终破碎了，化为一曲凄婉苦涩的哀歌，但赵人精诚团结、相忍为国、不畏强暴、不屈不挠的战斗精神，就如同“将相和”“完璧归赵”“负荆请罪”“毛遂自荐”这些家喻户晓的成语一样，已化为我们中华民族的民族魂魄，而永为世人所传颂。让我们记住发生在两千多年以前的，这一段激情燃烧的战斗岁月，以及无数为此献身的无名战士。他们的名字不见经传，他们的事迹彪炳千秋。

　　　　　　　　　　　　　　　　（本文修改完成于2004年12月29日)
附件资料：
战国时期各诸侯国兵力对比（自周天子以下，按各国兵力数量及动员能力排名）

周天子（含东西两周）有护卫之军万余。
（一）秦王国　奋击之士百万、车千乘、骑万匹。（秦惠王时期）
（二）楚王国　带甲之士百万、车千乘、骑万匹。（楚威烈王时期，未计算楚国水军）
（三）齐王国　带甲百万，车千乘。（齐宣王时期）
（四）赵王国　带甲六十万，车千乘，骑万匹。（赵惠文王时期）
（五）魏王国　武卒二十万，苍头二十万，斯徒二十万，车六百乘，骑五千匹。（魏襄王时期）
（六）燕王国　带甲数十万，车七百乘，骑六千匹。（燕昭王时期）
（七）韩王国　精兵二十万，厮徒十万。（韩宣惠王时期）
（八）中山王国　见卒不过十万。
（九）宋王国　　见卒五六万有余。
（十）鲁公国　　见卒五六万。
（十一）越王国　见卒五六万。
（十二）蜀王国　有兵万余
（十三）巴王国　兵不满万
（十四）卫公国　兵不满万
（十五）邹候国　不详，估计有卒数千。

作者: KYOKO 时间: 2004-12-31 00:17

长平之战秦军坑杀赵卒四十万
那邯郸之战秦军至少有二万人被俘,赵国又是如何处置的???

作者: italiano 时间: 2004-12-31 10:28

楼主写得好。
廉颇只是一个战术家而非战略家，秦赵国力相差很大，赵国没有打持久战的资本，按他那套打下去赵国迟早力竭而死。但显然秦国也不希望打持久战，毕竟国力损耗很大。
就在军事力量上，精锐的赵军早有击败秦军的事迹，赵奢的阏与之战就可以说是以少胜多的，并充分发挥了骑兵（估计是弓骑）移动迅速的特点。廉颇的保守战略不能发挥赵骑兵的优势。
并且廉颇在守战当中也吃亏不少，死六校尉，失两城，折兵数万，而且当时对的只是王龁而非战神白起，实在有负众望。想一下现在某军区司令如果被敌军深入、折兵数万、死了几个师长会怎样？赵王对他还真够意思，没把他送军事法庭。

作者: italiano 时间: 2004-12-31 10:45

其实在这一场战略决战中，其他几国的暧昧态度到的确有趣。在最关键的长平大战里居然其它国家全部保持中立。连出兵威胁秦后方或侧翼的动作都没有。而当赵国生死存亡的邯郸之战里，魏楚在赵国数次外交努力下才紧急出动，观望之心可见一斑。燕国甚至在战后还想趁火打劫。韩国被打怕了的，不敢出兵。
结果赵国一蹶不振后，各自抱着小算盘的六国实在无法与秦国抗衡

作者: 张建昭 时间: 2004-12-31 10:55

多日不见王佐兄光临，今日果然不是空手而来！先加精了！

QUOTE:

赵国失败的主因是在战争初期，赵国统治集团对秦国将大举进攻摧毁赵国的战略野心认识不足，在丢失了晋东南战略要地后，仓促应战。在战役前期，老将廉颇的战役指挥上，过于保守，无险可守还避而不战，完全是消极防御，后期又采用拼国力的持久战，使赵军数战不利完全处于被动挨打的境地。

王佐兄这一论点我非常赞同，长平之战不应只归咎于赵括。我认为即使是廉颇，按照他的打法，赵军仍旧没有取胜的可能，最好的结果就是秦军自退。然而正如王佐兄所言，秦军是有备而来，不是那么容易就走的。

作者: 鬼眼狂刀 时间: 2004-12-31 11:19

QUOTE:

原帖由南宫如水于2004-12-31, 11:11:58发表
廉颇虽老，临阵换帅则过矣

临阵换将,兵之大讳也

为何换将,说法好多我也不明白

廉颇碎虽老,但能饭也

作者: 王佐之才 时间: 2004-12-31 11:39

QUOTE:

原帖由italiano于2004-12-31, 10:45:56发表
其实在这一场战略决战中，其他几国的暧昧态度到的确有趣。在最关键的长平大战里居然其它国家全部保持中立。连出兵威胁秦后方或侧翼的动作都没有。而当赵国生死存亡的邯郸之战里，魏楚在赵国数次外交努力下才紧急出动，观望之心可见一斑。燕国甚至在战后还想趁火打劫。韩国被打怕了的，不敢出兵。
结果赵国一蹶不振后，各自抱着小算盘的六国实在无法与秦国抗衡

战国后期，山东六国面对强秦的进攻，各怀异心，不到万不得已，各不相救，能避战则避战。六国的战略短视，恰恰为秦国的各个击破创造了有利的条件。邯郸之战中，赵国危在旦夕，魏国的日子也不好过。在救援邯郸的问题上，魏国的态度最是骑虎难下。三晋之中，韩
国势单国弱，已不复有战心。魏赵两国互为姻亲之国，唇亡齿寒。魏国绝不可能看着赵国被灭，魏国救赵是必然的抉择，但迫于秦国的强大，魏国对赵国抗战的结局看得比较悲观。邯郸战中，魏安厘王曾遣使从小道入邯郸，苦劝赵国君臣对秦割地求和。可见，魏国在救赵的问题上是处于一种骑虎难下，贼鼠两端的复杂矛盾心理。说到底，魏国还是害怕面临既救不了赵国，又把自己白搭进去的局面。长平战后，各国胆寒。秦国不仅在军事上对各国取得了无以伦比的优势，在心理上同样取得了优势。

作者: koap 时间: 2004-12-31 12:06

临阵换将虽于兵法来讲不妥，但从当时的战略格局来讲确是赵王不得不作出的选择。这点楼主解释的很清楚。

其实说白了，秦国还不是临阵换将？只是秦王换对了人，而赵王确换错了人。不得不长叹一声李牧何在啊，只可惜历史是不能假设的。

作者: 桓大司马 时间: 2004-12-31 12:30

王佐兄好文啊，不仅对历史发掘很深，而且文笔上也很不错。赵国人民不畏强暴的事迹，果然值得歌颂

作者: 建威中郎将 时间: 2004-12-31 12:34

长平之战范睢在外交上的胜利和白起在战场上的胜利同样重要。长平之战不单单是军事上的较量，还是两国在决策层，外交层，情报系统，后勤补给等军事外交政治上的综合较量，很显然，赵国基本上是完败

作者: 王佐之才 时间: 2004-12-31 12:37

长平战后，赵国统治集团对廉颇的军事指挥才能，非常失望。随着李牧等年轻将领的崛起，廉颇在赵国越发不受见重了。

作者: 吕布貂蝉 时间: 2004-12-31 16:40

PK版看的爽啊~~~但是就这个说秦国肯定赢还是过了点~~

关键是6国后来外交上缺乏绝对的高手了~~

作者: 王佐之才 时间: 2004-12-31 20:53

QUOTE:

原帖由桓大司马于2004-12-31, 12:30:00发表
王佐兄好文啊，不仅对历史发掘很深，而且文笔上也很不错。赵国人民不畏强暴的事迹，果然值得歌颂

长平战后，各国视强秦为虎狼，避之唯恐不及。只有新败的赵国，不畏强暴，英勇抗秦，以血补天。这种精神不要说在当时，就即使放到现在，也是非常了不起的。长平之战，虽然推动了历史进程，但也是战国时代最大的一场战争悲剧。同时赵国也是战国时代最令人同情的
悲剧国家。赵国虽尽了自己最大的努力，但仍然失败了。

作者: 实干司马 时间: 2004-12-31 21:27

白起此人百战百胜，颇受秦王重用，以致产生了冲天傲气，从而在劝柬秦王时没有注意到方法，令万尊之首的秦王下不了台。

廉颇后来仍然重用，在对燕国战斗中大败燕国，杀二将。

可惜李牧出现太晚。赵国最坏的要算郭开，廉颇、李牧都被其陷害！

作者: 王佐之才 时间: 2004-12-31 22:07

看《战国策》白起与秦王辩论之一段颇有意思。白起哪里是在劝谏秦王，简直就是在教训自家的小孩儿。白起的这种方式方法，别说是万乘之尊的秦王无法忍受，就是稍微有自尊心的人都会听不入耳。白起居功自傲，意气用事，有点闹的过分了。
廉颇的军事指挥才能，不能说优秀。廉颇善于以强击弱，很少以弱胜强，到是李牧率赵军以弱克强，屡败秦军，是不可多得的大将之才，堪称柱石。赵国支持到最后，李牧之功也。

作者: 南宫如水 时间: 2004-12-31 23:09

以强击弱，兵之王道也。
正是有些不善以强击弱的无能之辈，成就了历史上的许多著名战役

作者: 中庸 时间: 2005-1-1 00:21

楼主强文!以前一直以为廉颇坚守是正确的,而且把失败的主要责任都推给赵括!看来是大谬,楼主解释的有道理!

作者: fs7711 时间: 2005-1-1 00:55

关于廉颇，我谈点不同的看法。战国后期赵国三大名将：赵、廉、李，其中赵、李二人都有击败过秦军的战绩，但就以此认为廉的水平有问题，十分不妥。赵、李二人打胜仗的情况与廉在长平时截然不同，秦军的进攻(除长平)没有动用全国之力，只是派一支部队做战略性的进攻，而不是战略决战，所以从战争的准备、后勤后补济、兵力动原、战场广阔、兵力之集中等各方面来看，那几仗都无法与长平相比。正因如此，兵力处于劣势的一方要想像阏与那样来个突袭，或像肥之战那样来个合围，是不太可能的。事实上廉颇已经做的很好了，即使换成李牧，情况或许能有所改观，但失败仍是不可避免的。后来王翦发大军攻赵时，李牧与其对峙，当时的情况与长平有相似之处，但李牧也只能勉强支撑，无法击败秦军。
至于五楼的朋友说，阏与之战是以少胜多，不知根据是什么？说发挥了骑兵迅速的特点，而廉颇的保守战略不能发挥赵骑兵的优势，又是根据什么？不能从36小时的行军速度来推断赵军就是骑兵部队。阏与之战赵军的骑兵有多少？史书对此并没有记载，不过看看以后的作战，长平之战，秦有1.5万骑，李牧破匈奴，赵有1.3万骑兵，当时赵奢手下能有多少骑兵？
还有以以弱胜强一说，说廉颇善于以强击弱，李牧颇善以弱克强我认为不妥。赵军的战斗历来不次于秦军，尤其是李牧手下防御匈奴的部队，更是精锐，何来以弱克强之说？再者，强弱关系是辩证的看，强弱关系会随天时、地利、人和等因素而转变的。双方主将的水平在此起了很大的作用。

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 02:04

ｆｓ仁兄高见，不过我有不同的看法。长平之战中，大将廉颇在战役指导上，的确存在失误。长平之战初期，廉颇在战略上的消耗战与战术上的消极防御，直接造成了赵军主力兵团的失利，在近八个月的战斗中，赵军处处挨打，处于非常被动的地位。实际上，赵军整体实力与秦军相比并不是处于绝对劣势，赵军完全有能力做到积极防御，从而逐步扭转劣势，获得战场主动权。但很遗憾，我们没有发现廉颇为此而努力过。赵奢与李牧一生中没有遭遇像长平之战这样重大的决战，如果让他们来指挥长平之战，结果究竟如何？我不敢轻下定论，因为历史有时是无法假设的。但有一点可供参考，赵国获胜的邯郸之战，恰恰是采取了外交合纵与积极防御的正确策略。这次以弱胜强的战役，恰恰不是廉颇指挥的。
　另外，我说的李牧以弱胜强，是指当时秦赵双方整体军事实力而言的。长平之战，秦赵双方军事实力相差不大，廉颇领兵，屡战失利。而二十年后，在秦国对赵国已取得了压倒性军事优势的时候，李牧领兵却能屡胜秦军，这是非常难能可贵的，也不是任何人可以轻易做到的。廉颇与李牧二人军事指挥能力的高低优劣，不是显而易见了吗？

作者: italiano 时间: 2005-1-1 02:26

QUOTE:

原帖由fs7711于2005-01-01, 0:55:53发表

至于五楼的朋友说，阏与之战是以少胜多，不知根据是什么？说发挥了骑兵迅速的特点，而廉颇的保守战略不能发挥赵骑兵的优势，又是根据什么？不能从36小时的行军速度来推断赵军就是骑兵部队。阏与之战赵军的骑兵有多少？史书对此并没有记载，不过看看以后的作战，长平之战，秦有1.5万骑，李牧破匈奴，赵有1.3万骑兵

阏与即山西和顺，就地图上与邯郸直线距离就约为125公里，而邯郸至和顺道远险狭，要道武安为秦军布防，也就是说赵奢还需绕道，中间是太行山，邯郸至阏与一段太行山上通道较少，最近的过沙河前往就大概200公里。而赵奢避开武安秦军注意“卷甲而趋之，二日一夜至”。而且还可以完成军事部署“今善射者去阏与五十里而军”。以当时行军速度，又要瞒过秦军（这一点很关键），单靠步兵急行难以想象。我个人认为是骑兵或车兵。（最有可能的是赵奢帅轻骑数万孤军救阏与不过我不敢肯定。）
另外，赵武灵王胡服骑射，骑兵是赵军的皇牌部队，在如此大战中赵军不可能不出动骑兵，只是不知赵奢是否用骑兵为主？

阏与之战是以少胜多的根据我一时找不到，记得以前看过一篇论文，大意是赵奢把主力留在邯郸30里初于武安秦军队的地方，而帅轻骑孤军救阏与。可以说根据不足罢。有兴趣不妨探讨一下。

廉颇的保守战略不能发挥赵骑兵的优势，又是根据什么？廉颇主张布设西线老马岭、中线丹水和东线石长城三道防线，深沟高垒坚守。这一带山沟壑谷重重，不利于骑兵发挥。

李牧破匈奴，赵有1.3万骑兵，当时赵奢手下能有多少骑兵。
李牧当时只是赵北方军团，对比秦和匈奴赵军主力还是在抗秦。所以不能以李牧的骑兵当成赵国全部。而秦军不以骑兵见长就有1.5万骑。那一骑兵见长的赵国大概有多少呢？赵军多习胡风，骑射名动天下，且坐骑多塞外良马。骑兵是不会少的。

作者: italiano 时间: 2005-1-1 02:47

QUOTE:

原帖由王佐之才于2004-12-31, 12:37:50发表
长平战后，赵国统治集团对廉颇的军事指挥才能，非常失望。随着李牧等年轻将领的崛起，廉颇在赵国越发不受见重了。

平心而论，廉颇自是稳健。阏与之战，廉颇本是当然的赵军主帅，却以“道远路狭”为由推托不出。未经战阵的赵奢却请缨领兵，大战秦军而立下“首胜强秦”之殊勋。赵括乃赵奢之子，赵王对廉颇会有什么感想？其实就阏与之后，廉颇已经不是赵军的当然主将，栗腹之难，赵军新一代将领还未崛起。待庞瑗、李牧等人成长后，廉颇更无用武之地了。
更加重要的是，廉颇认为坚守待秦兵退却就是圆满完成了任务，却未能深刻理解进军上党的“政治意义”和忽略了秦军的决心。这明显与赵国决策层相抵触。想一想廉颇这种坚守战术秦兵不退，赵国哪有胜机？除非等其他几国出兵相救了。赵括熟读兵书，“理论水平”终究高出廉颇一筹。

作者: 轮回 时间: 2005-1-1 10:09

赵括也是英雄，不过运气有些坏，遇到了武安君白起——中国历史上第一兵家。
就是武安君和虎狼之秦对赵括也是惧怕的——敢泄武安君在军者斩！因为对面的不是饭桶，而是良将。
赵括是中国历史上一个失败的英雄，最终还是喋血沙场，倘若他知道对手是白起，相信会采取另外一种战术的，毕竟赵国可出的牌不多，只能根据秦国将帅的能力下菜单。

作者: 桓大司马 时间: 2005-1-1 10:14

QUOTE:

原帖由南宫如水于2004-12-31, 23:09:00发表
以强击弱，兵之王道也。
正是有些不善以强击弱的无能之辈，成就了历史上的许多著名战役

非常同意。战争时即使总体上以弱击强，最少局部要造成以强击弱，胜算才会比较大

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 10:31

QUOTE:

原帖由italiano于2005-01-01, 2:47:23发表
平心而论，廉颇自是稳健。阏与之战，廉颇本是当然的赵军主帅，却以“道远路狭”为由推托不出。未经战阵的赵奢却请缨领兵，大战秦军而立下“首胜强秦”之殊勋。赵括乃赵奢之子，赵王对廉颇会有什么感想？其实就阏与之后，廉颇已经不是赵军的当然主将，栗腹之难，赵军新一代将领还未崛起。待庞瑗、李牧等人成长后，廉颇更无用武之地了。
更加重要的是，廉颇认为坚守待秦兵退却就是圆满完成了任务，却未能深刻理解进军上党的“政治意义”和忽略了秦军的决心。这明显与赵国决策层相抵触。想一想廉颇这种坚守战术秦兵不退，赵国哪有胜机？除非等其他几国出兵相救了。赵括熟读兵书，“理论水平”终究高出廉颇一筹。

ｊｔ兄分析的很好！
赵国“名闻诸侯”的大将廉颇，在用兵上老成持重，但未免有些失于谨慎，难以把握战机。尤其是遇到敌强我弱，连战不利的局面时，就更容易产生畏敌情绪。长平之战中廉颇前期的保守与赵括后期的冒进，形成了两个极端。

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 10:43

QUOTE:

原帖由轮回于2005-01-01, 10:09:36发表
赵括也是英雄，不过运气有些坏，遇到了武安君白起——中国历史上第一兵家。
就是武安君和虎狼之秦对赵括也是惧怕的——敢泄武安君在军者斩！因为对面的不是饭桶，而是良将。
赵括是中国历史上一个失败的英雄，最终还是喋血沙场，倘若他知道对手是白起，相信会采取另外一种战术的，毕竟赵国可出的牌不多，只能根据秦国将帅的能力下菜单。

赵括并非庸才，是一个好苗子。但应该先作为参谋人才加以培养锻炼，而后方可统兵作战，独当一面。长平之战，赵国将年轻的赵括过早的放在军事指挥岗位上，而与秦军名将对决，并不是稳妥的做法。

作者: 实干司马 时间: 2005-1-1 10:50

白起最终被赐自裁很可惜。如果仅仅是免为庶人以观后用，到了秦国打李牧屡攻不下时再起用之，届时白起VS李牧，那该多好看！

白起极为擅长率军急攻、诱敌等，这是秦军强大理应多采取攻势所致；而说到防御坚守，白起似乎没有多少战例。不过根据其在邯郸之战时“教训”秦王的那几句话来判断，其防御坚守能力也不会差到哪里。

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 11:21

我也觉得白起之死非常可惜，对秦国而言是一个无法挽回的重大损失。白起军事指挥才能没说的，他亲自指挥的破楚之战（歼敌八万），伊阙之战（斩首二十四万），长平之战（坑杀四十万）每战必完胜，赢得很漂亮。但越是有本事的人，越心高气傲，居功轻主。我觉得白起对长平之战后，秦王采用范雎之策，罢兵休战，十分不满。所以邯郸之战故意负气撂挑子，将国君一军。又白起百战百胜，名振天下，白起视自身声誉胜于生命，宁死也不背战败的黑锅。足见此人性情刚强，天性率真。正应了古语的“至刚易折”。

作者: fs7711 时间: 2005-1-1 11:50

王佐兄：
首先，我认为在战役指导上，采取防御的战术是正确的。因为双方在战役初期的兵力并没有后来那么多，赵国完全有能力打消耗战。关于消极防御，我认为只有当守方占有地利优势的情况下，才有条件打积极防御，比如有坚城，有险峻的地形等，否则当兵力少于对方，而且不占地利优势的情况下，想打积极防御，不会有好结果。
其次，赵国失败的主要原因，我认为是伐交的失败。如果当时赵国能联合其他国家发兵，就用围魏救赵的办法，直取函谷关，切断秦军的归路。即使不能攻克函谷关，长平的秦军也会撤军的。邯郸之战所以能够取胜，主要还是外交上的成功，不过这并不是赵国外交上的成功，应该说是其他国家意识到了危险，无奈出的兵，所以说赵国在外交上仍是失败的。邯郸之战所以能打成积极防御，主要还是有坚城做依托。
再说以弱胜强，李牧曾两次大败秦军，一次是肥，一次是番吾，肥之战秦军有10万，李牧的军队是防御匈奴的部队，兵力肯定在秦军之上。所以就此战来说，不存在“秦国对赵国已取得了压倒性军事优势”，包括后来的番吾之战，兵力上双方仍相差无多。
若论二人的军事水平，无疑李牧要高一些，这是肯定的，但廉颇也决不是垃圾，从后来的鄗代之战中，就可见他的水平。

作者: fs7711 时间: 2005-1-1 12:11

italiano兄：
你的这种推断，我已前就有过，你还可以看看白起的华阳之战，8天行军800里，我也认为是骑兵所为，但一直找不出相关佐证。而且这种推理还有不严密之处。原因如下：
1，战国时期没有马蹬，大规模的骑兵独立作战不太可能(最早做到的项羽，彭城之战时有3万，再往后就是武帝时期)。
2，骑兵的数量，你解释的有一定的道理，但不要忘了，战国时期，骑兵从来就没成过主要兵种，即使秦统一六国后，骑兵的数量和所占的比例也不多，骑兵成为主要兵种是在汉武帝时期。养战马是要花费大量的资金，这在战乱时的战国是不太可能的。
3，行军速度。远的不说，就说我军就创造了不少这种战例，最著名的飞夺泸定桥，想必大家都清楚，完全是靠两条脚。所以我认为阏与之战(包括华阳)都是骑兵绝对不可能，如果不是靠两条脚，就是有相当数量的战车，因为战车是靠马拉，速度绝对不会慢。另外史书中说“卷甲而趋之，二日一夜至”，这里的“卷甲”很值得推敲，我觉得赵军是在轻装前进。
赵武灵王胡服骑射是建立了骑兵这个独立的兵种，并非骑兵在当时就成为主力兵种。

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 12:55

QUOTE:

原帖由fs7711于2005-01-01, 11:50:53发表
王佐兄：
首先，我认为在战役指导上，采取防御的战术是正确的。因为双方在战役初期的兵力并没有后来那么多，赵国完全有能力打消耗战。关于消极防御，我认为只有当守方占有地利优势的情况下，才有条件打积极防御，比如有坚城，有险峻的地形等，否则当兵力少于对方，而且不占地利优势的情况下，想打积极防御，不会有好结果。
其次，赵国失败的主要原因，我认为是伐交的失败。如果当时赵国能联合其他国家发兵，就用围魏救赵的办法，直取函谷关，切断秦军的归路。即使不能攻克函谷关，长平的秦军也会撤军的。邯郸之战所以能够取胜，主要还是外交上的成功，不过这并不是赵国外交上的成功，应该说是其他国家意识到了危险，无奈出的兵，所以说赵国在外交上仍是失败的。邯郸之战所以能打成积极防御，主要还是有坚城做依托。
再说以弱胜强，李牧曾两次大败秦军，一次是肥，一次是番吾，肥之战秦军有10万，李牧的军队是防御匈奴的部队，兵力肯定在秦军之上。所以就此战来说，不存在“秦国对赵国已取得了压倒性军事优势”，包括后来的番吾之战，兵力上双方仍相差无多。
若论二人的军事水平，无疑李牧要高一些，这是肯定的，但廉颇也决不是垃圾，从后来的鄗代之战中，就可见他的水平。

回复ｆｓ兄：
　长平之战，秦强赵弱是显而易见的。但秦赵双方的兵力对比是秦军５０余万对赵军４５万。双方的实力并不悬殊，赵国完全有能力采取积极防御的策略，以攻促守。赵军应深沟高垒坚守大营，另选精兵不断的反击来挫败秦军的攻势准备。试想，在廉颇坚守避战的消极防御之下，秦军完全获得了战场主动权与行动自由，可以随意选择进攻的强度、时间与频率。在秦军不分昼夜潮水般的进攻之下，赵军被动挨打，要想守住阵地这可能吗？实际上，由于廉颇错误的战术，赵军虽顽强死守仍然敌不住秦军的进攻。有许多阵地都是战斗到最后一名官兵。至八月份，赵军损失了六名尉官所部，丢失了两处重要的阵地，连赵军的西营也被秦军攻陷了。秦军对赵军已构成了侧翼包围之势。赵军面临了危急的形势，廉颇给后继者赵括留下的完全是一副烂摊子。这显然是廉颇指挥失误所造成的。

至于，廉颇在战略上采取的消耗战、持久战策略，也不可取。这种消耗弊敌的策略是典型的耗敌亦自耗。秦国综合国力强大，赵国与秦国拚消耗，有可能无法持久，极有可能自己先垮下来。实际上，至九月份赵国自己便耗不住了，从而谋求与秦国速战。

李牧率赵军两败秦军，秦赵两军参战兵力相当，但廉颇指挥的长平之战，赵国将全国精锐４５万交付廉颇，秦赵双方的兵力对比，也基本势均力敌。但在廉颇的指挥下，并没有取得什麽战果呀！接连失利，连阵地都无法守住。可见，廉颇统领大兵团的能力，比李牧还是差了
一大截嘛！

作者: italiano 时间: 2005-1-1 13:21

QUOTE:

原帖由fs7711于2005-01-01, 12:11:44发表
italiano兄：
你的这种推断，我已前就有过，你还可以看看白起的华阳之战，8天行军800里，我也认为是骑兵所为，但一直找不出相关佐证。而且这种推理还有不严密之处。原因如下：
1，战国时期没有马蹬，大规模的骑兵独立作战不太可能(最早做到的项羽，彭城之战时有3万，再往后就是武帝时期)。
2，骑兵的数量，你解释的有一定的道理，但不要忘了，战国时期，骑兵从来就没成过主要兵种，即使秦统一六国后，骑兵的数量和所占的比例也不多，骑兵成为主要兵种是在汉武帝时期。养战马是要花费大量的资金，这在战乱时的战国是不太可能的。
3，行军速度。远的不说，就说我军就创造了不少这种战例，最著名的飞夺泸定桥，想必大家都清楚，完全是靠两条脚。所以我认为阏与之战(包括华阳)都是骑兵绝对不可能，如果不是靠两条脚，就是有相当数量的战车，因为战车是靠马拉，速度绝对不会慢。另外史书中说“卷甲而趋之，二日一夜至”，这里的“卷甲”很值得推敲，我觉得赵军是在轻装前进。
赵武灵王胡服骑射是建立了骑兵这个独立的兵种，并非骑兵在当时就成为主力兵种。

fs7711兄：
你说的很有道理，说实话我认为当时的骑兵作战也只是一个推断，苦无实据。
1、战国时期没有马蹬，大规模的骑兵独立作战不太可能，因为当时骑兵手持不是刀刃长矛之类，而是手持弓箭，也就是弓骑，但独立作战时有可能的。君不见长平之战，切断赵军的就是那秦军弓骑独立部队，这点央视复活的军团有介绍。
2，骑兵的数量。说实话，恐怕任何史学家都没有明确数据，但赵军胡服骑射后骑兵占的比重要比其他各国多得多。养战马虽要花费大量的资金，但赵人素习胡风，而且当时中国北方汉族仍不一定以农耕为主。而以农业为主的齐国齐景公殉马坑里殉葬的马数量就相当可观，可以作为证明。汉朝时中原耕牛铁器运用，农耕业发展，畜牧已不是汉族的主要生存手段，北方养马良地屡召骚扰。因此养马十分困难。
3，行军速度。当时战车尚未完全退出历史舞台，如果用战车的话也十分有可能的。李牧的军队就有相当数量的战车。但战车毫无疑问正在逐渐退出历史舞台，而以骑兵（弓骑）见长的赵国不可能全战车迎战。估计是以车兵骑兵混合快速前进。
冷兵器时代很讲究士兵体力，到达目的地后若师老兵疲是很容易被打败的。这点不能与飞夺泸定桥相比。赵奢到达目的地后还要立即设垒、抢占北山、迅速投入战斗。所以我说发挥了骑兵的特点就是速度快。阏与之战(包括华阳)都是骑兵绝对不可能这点我赞同。没有装备近身武器的骑兵是不可能大军团作战，但能以相当数量独立完成作战任务。

或者当时不可以称为骑兵，称之为突骑或弓骑还更好一点。独立的骑兵始见项羽（这点我也有疑问）。

以上只是推断，有不同看法很正常，我只是提出个人观点。

作者: 秋孤寒 时间: 2005-1-1 13:30

QUOTE:

原帖由轮回于2005-01-01, 10:09:36发表
赵括是中国历史上一个失败的英雄，最终还是喋血沙场，倘若他知道对手是白起，相信会采取另外一种战术的，毕竟赵国可出的牌不多，只能根据秦国将帅的能力下菜单。

深有同感！
一直以来，我都有个模糊的想法，对白起的军事能力不应过分拔高，而对赵括却有过分贬低之嫌。众所周知，人都有其长处与短处，绝没有完美之人，从白起的战绩看，似乎其擅长于野战、决战，而不见攻坚相持之对峙，再者，秦迟迟不愿换帅，间接也印证了白起的长短之所在，结果也是这样，长平一战，白起是诱敌而不是攻坚取胜。

因此，若让白起早早对上廉颇，对其乌龟战术估计也只能干瞪眼，消耗了锐气不说，搞不好还会盲目出击而露出破绽，被廉颇所乘也不是没有可能。相反的，若赵括知道对手是白起，估计也不大敢大举进攻，这从他的话里可以得到印证。

作者: 袖里乾坤 时间: 2005-1-1 13:33

白起活埋40万俘虏，我认为其实还有其他方法可以处置这些人的，活埋只是下下策。所以用“天性率真”来形容他太不恰当了，应该说他残暴不仁。

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 13:42

QUOTE:

原帖由袖里乾坤于2005-01-01, 13:33:48发表
白起活埋40万俘虏，我认为其实还有其他方法可以处置这些人的，活埋只是下下策。所以用“天性率真”来形容他太不恰当了，应该说他残暴不仁。

哈哈！笔误了，应改为“天性率直”。

作者: 秋孤寒 时间: 2005-1-1 13:48

QUOTE:

那么请问有什么上上策呢？
要知道当时并没有大一统的观念，“分封制”决定了人民眼中只有各自的主子，而不是效忠名义上的“共主”，赵国士兵就是赵的子民，他们的家眷还在故乡，大多数是不会为秦所用的，秦也不敢相信他们。

另外，直到很久以后，北周杨忠引突厥入侵北齐，蹂躏齐境，人畜一空，史书上的口吻也是肯定而不是批判，可见古代的观念，不能以现代的眼光来看待。

作者: 袖里乾坤 时间: 2005-1-1 13:55

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2005-01-01, 13:48:09发表
那么请问有什么上上策呢？
要知道当时并没有大一统的观念，“分封制”决定了人民眼中只有各自的主子，而不是效忠名义上的“共主”，赵国士兵就是赵的子民，他们的家眷还在故乡，大多数是不会为秦所用的，秦也不敢相信他们。

另外，直到很久以后，北周杨忠引突厥入侵北齐，蹂躏齐境，人畜一空，史书上的口吻也是肯定而不是批判，可见古代的观念，不能以现代的眼光来看待。

可以当作奴隶，回秦搞建设，例如修长城之类。赵国的士兵大多数不被白起所用，不是不被秦所用。

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 14:03

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2005-01-01, 13:30:58发表
深有同感！
一直以来，我都有个模糊的想法，对白起的军事能力不应过分拔高，而对赵括却有过分贬低之嫌。众所周知，人都有其长处与短处，绝没有完美之人，从白起的战绩看，似乎其擅长于野战、决战，而不见攻坚相持之对峙，再者，秦迟迟不愿换帅，间接也印证了白起的长短之所在，结果也是这样，长平一战，白起是诱敌而不是攻坚取胜。

因此，若让白起早早对上廉颇，对其乌龟战术估计也只能干瞪眼，消耗了锐气不说，搞不好还会盲目出击而露出破绽，被廉颇所乘也不是没有可能。相反的，若赵括知道对手是白起，估计也不大敢大举进攻，这从他的话里可以得到印证。

也有同感！
后人多讥讽赵括为纸上谈兵。实际上，未尝不是从结果看问题，这是一种不论曲直，只重成败的势利眼史观。

但我认为，赵括即使知道秦军大将为白起，恐怕也要执行赵王的速战速决的国策。这是赵国
从国情、战略、外交、后勤等诸多方面考量后的必然抉择。只不过，赵括会更加谨慎的选择决战时机，白起想轻而易举的诱敌深入，恐非易事。如此，长平大战的最终结局，有可能还是未知数。

作者: yaolei 时间: 2005-1-1 14:05

这里说一句，廉颇的战略虽然保守被动，或最后由于综合实力不足而落败。但是在这也是没有办法的事情。总好过赵括冒险出击的战略。
廉颇的军事能力也不是盖的，在当时的情况下，的确不利于出击，被动挨打虽然窝囊，但是虽然失败但不会惨败，而且可以极大的损失秦军的军力，以备再来。
就因为于此，秦军不愿意对峙下去，反间换了冒动的赵括，在自己不利的情况下主动出击秦军，想找点打开局面，可惜赵括毕竟第一经历战例，有胆略却缺乏经验耐性，冒进给了秦军更大的机会。让秦军轻易得到胜利的果实。
其实越是在最威胁的时候越是要沉着小心，局势不利，壮士断腕也要有所取舍。

作者: yingzheng 时间: 2005-1-1 14:27

QUOTE:

原帖由KYOKO于2004-12-31, 0:17:00发表
长平之战秦军坑杀赵卒四十万
那邯郸之战秦军至少有二万人被俘,赵国又是如何处置的???

这个还真没注意的说
我猜也是被杀.
呵呵

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 14:39

QUOTE:

原帖由袖里乾坤于2005-01-01, 13:55:55发表

QUOTE:

可以当作奴隶，回秦搞建设，例如修长城之类。赵国的士兵大多数不被白起所用，不是不被秦所用。

我觉得将赵国降卒押解回关中为苦力或直接分配给有功将士为奴的计划，放在当时似乎不太可行。赵军降卒数量太大，几乎与秦兵的比例达到了一比一。要想押解这麽多战俘（多半是刚放下武器的强悍士兵）归国，谈何易事？且还要通过，韩魏两国的领土，一旦赵国邯郸或晋阳之军进行追击，秦军拖拉着这麽多战俘，怎能迎战？一旦，赵国降卒起事，如何处置？就是能够押解归国，途中需要到少军粮才能养活４０万战俘？在驱赶押解中，又会有多少人死于沟壑？历史上似乎还没有也样的成功经验可供参考。就即使不将赵国四十万降卒，押解回秦，而选择在原地看押，也将成为秦国的一大包袱。正像跋锋寒所言，春秋战国时期，天下分裂已久，各国百姓是有国家归属感的，秦国不太容易将赵国降兵转化为自身的军事力量。

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 15:05

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-01-01, 14:05:29发表
这里说一句，廉颇的战略虽然保守被动，或最后由于综合实力不足而落败。但是在这也是没有办法的事情。总好过赵括冒险出击的战略。
廉颇的军事能力也不是盖的，在当时的情况下，的确不利于出击，被动挨打虽然窝囊，但是虽然失败但不会惨败，而且可以极大的损失秦军的军力，以备再来。
就因为于此，秦军不愿意对峙下去，反间换了冒动的赵括，在自己不利的情况下主动出击秦军，想找点打开局面，可惜赵括毕竟第一经历战例，有胆略却缺乏经验耐性，冒进给了秦军更大的机会。让秦军轻易得到胜利的果实。
其实越是在最威胁的时候越是要沉着小心，局势不利，壮士断腕也要有所取舍。

ｙａｏｌｅｉ兄看到了问题的另一个层面。
实际上廉颇的消极防御与赵括的军事冒进，都不可取。相比较而言，赵括的军事冒进更具
灾难性。廉颇的保守战略，虽说无法获胜，但还不至于全军覆没。无非是死磨硬耗而已，赵军四十万的重兵集团，不是轻而易举就能吃掉的。战争打倒最后，实际上就是双方国力与最高统治者意志力上的较量了。看谁能坚持到最后？这真是考验人的神经啊！
长平之战，赵国最正确的战术策略，应该是在持久战中把握速决的良机。这正如毛泽东军事思想所言的：在战略内线实施持久战、防御战；在战略外线实施速决战、歼灭战。
可见，光靠廉颇内线的持久战，而无外线的速决战相互配合，赵国显然是无法赢得胜利的。

作者: DF-31 时间: 2005-1-1 15:11

廉颇保守也有自己的道理：
首先，秦军准备充分，士气正锐，赵军匆忙之际组建起来的军队战斗力怎能和秦军相比？
其次，贸然出兵只会正中秦军下怀，因为秦比赵更希望速战速决——秦军不但要考虑国力消耗问题，还得防止战况拖得久了，其他国家乘火打劫。
再则，秦军的后勤线远比在家门口打仗的赵军来的长，粮草钱财方面，赵损10分，那么秦要损12分甚至更多。
再次之，守城的损失远比攻城来的少。君只见赵军损失惨重，为什么不见损失更重的秦军？攻下两城的秦军，估计已无再进的力量了。
最后，赵国的目标是什么？我想应该是守土退敌吧，而不是击败秦军甚至是迁灭秦军吧。赵国上下应该还是有这个自知之明的——守住秦军的攻击就是胜利了。

作者: yingzheng 时间: 2005-1-1 15:43

QUOTE:

原帖由KYOKO于2005-01-01, 15:26:04发表
成败论英雄
陆迅当大都督同样年轻,但因为他胜了,所以吴王是对的;赵括败了,所以赵王是错的.

项羽最后也失败了啊(而且还杀降)
但是更多人称其为英雄.

小赵战死沙场,颇为壮烈,竟不为众人所怜.
双重标准啊.

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 15:45

回复ｄｆ兄：
　兄所言有一些道理！战争进行到八月份的时候，秦赵双方都耗不下去了，秦赵两国都迫切的希望速战速决。两国所面临的困难几乎是一样的，也谈不上谁更好些。战争已经到了即将决定最终胜负的关键时刻。此时，哪一方出现了一点失误，都有可能导致最终惨败。长平之战的最终结局，证明了秦国把握战争关键时刻的能力，显然比赵国更强。长平战败，廉颇当然要负一部分责任，但不能将所有的失误都归于廉颇，这难免有失公允，也并非我的本意。

至于，兄所说的赵军的战略目标不应是击败和歼灭秦军所语，我不能苟同。主力决战的目的就是要消灭敌人的有生力量，如果连这点战略企图都没有的话。那麽，主力决战就没有任何实际意义了。

作者: yaolei 时间: 2005-1-1 16:03

王佐之才兄
换了把你放在廉颇的位子，也还有更好的办法吗？
当时的情况赵军获胜的可能性不大了，速战不是不行就看你怎么速战
就象我说的壮士断腕，也要有所取舍。那个时候廉颇还不甘于断腕，还试图逼退秦军，这也不是不不可能，秦军损失较大的时候，犯不着和赵两败俱伤，就算得到上党郡也得不偿失。

作者: DF-31 时间: 2005-1-1 16:06

回复王佐兄：
到了八月份，形势更危急的不是赵国，而是秦国。当时的秦国除了面临和赵国一样的国力消耗问题外，还面临着一个两难之际——如若再不能速战速决，则难保其他诸国主要是魏、楚两国乘机发难，这种事情那时经常发生；如若退兵，则难保廉颇乘机挥军追击和魏楚两国痛打落水狗是其次，这次决战的目的则完全是失败了。而赵国只有一条路——在长平打下去，因为长平后面就是邯郸。秦国最不济可以放弃关东之地，退守函谷关以自保。而赵国不行。
另一方面，谁也不能肯定廉颇没有必要时的反击计划。廉颇或许在等待秦军力竭的时候出手，“三鼓而竭”的战例在前呢！

至于战略目标，或许我没有说清楚。我的意思是指的是基本战略目标，就是达到自己满足的目标就行了。赵国当时的基本战略目标就是守土退敌，而秦国的基本战略目标是拔取或者是重创这个他军事上的大敌。

另外，就我的感觉，秦国远比关东六国的志向来的远大：秦国以统一为目标，而关东六国是以霸主为目标的。

作者: 花逐月 时间: 2005-1-1 16:16

QUOTE:

原帖由王佐之才于2005-01-01, 14:39:57发表

QUOTE:

原帖由袖里乾坤于2005-01-01, 13:55:55发表
[quote]原帖由跋锋寒于2005-01-01, 13:48:09发表
那么请问有什么上上策呢？
要知道当时并没有大一统的观念，“分封制”决定了人民眼中只有各自的主子，而不是效忠名义上的“共主”，赵国士兵就是赵的子民，他们的家眷还在故乡，大多数是不会为秦所用的，秦也不敢相信他们。

另外，直到很久以后，北周杨忠引突厥入侵北齐，蹂躏齐境，人畜一空，史书上的口吻也是肯定而不是批判，可见古代的观念，不能以现代的眼光来看待。

可以当作奴隶，回秦搞建设，例如修长城之类。赵国的士兵大多数不被白起所用，不是不被秦所用。

作者: elz5000 时间: 2005-1-1 16:43

廉颇并不是一开始即坚守避战
《史记·白起王翦列传》“四十七年，秦使左庶長王齕攻韓，取上黨．上黨民走趙．趙軍長平，以按據上黨民．四月，齕因攻趙．趙使廉頗將．趙軍士卒犯秦斥兵，秦斥兵斬趙裨將茄．六月，陷趙軍，取二鄣四尉．七月，趙軍築壘壁而守之．秦又攻其壘，取二尉，敗其陣，奪西壘壁．廉頗堅壁以待秦，秦數挑戰，趙兵不出．趙王數以為讓．而秦相應侯又使人行千金於趙為反閒”

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 16:54

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-01-01, 16:03:57发表
王佐之才兄
换了把你放在廉颇的位子，也还有更好的办法吗？
当时的情况赵军获胜的可能性不大了，速战不是不行就看你怎么速战
就象我说的壮士断腕，也要有所取舍。那个时候廉颇还不甘于断腕，还试图逼退秦军，这也不是不不可能，秦军损失较大的时候，犯不着和赵两败俱伤，就算得到上党郡也得不偿失。

我觉得至八月底，赵军换将之前。赵国虽说面临军事不利的局面，但主力尚存，也并不是完全没有获胜的可能。ｙａｏｌｅｉ兄未免把赵国的军事前景看得太惨淡了。
我觉得秦国发动长平决战的意图很明确，就是要沉重的打击赵国，歼灭赵军主力。秦国的战略决心与胃口很大。强秦发倾国之师，虚国远征，不达目的是不会轻易收兵的，秦国的战略目的也绝不是争夺一城一地，而是要彻底摧毁赵国的军事力量。（从战后坑杀降卒，也能看出此点）所以，幻想秦国因为力量不支而退兵言和是不现实的。当时的局面是，秦国大军箭在弦上、有进无退，即使与赵国拚到鱼死网破，两败俱伤也在所不惜。

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 17:24

QUOTE:

原帖由DF-31于2005-01-01, 16:06:41发表
回复王佐兄：
到了八月份，形势更危急的不是赵国，而是秦国。当时的秦国除了面临和赵国一样的国力消耗问题外，还面临着一个两难之际——如若再不能速战速决，则难保其他诸国主要是魏、楚两国乘机发难，这种事情那时经常发生；如若退兵，则难保廉颇乘机挥军追击和魏楚两国痛打落水狗是其次，这次决战的目的则完全是失败了。而赵国只有一条路——在长平打下去，因为长平后面就是邯郸。秦国最不济可以放弃关东之地，退守函谷关以自保。而赵国不行。
另一方面，谁也不能肯定廉颇没有必要时的反击计划。廉颇或许在等待秦军力竭的时候出手，“三鼓而竭”的战例在前呢！

至于战略目标，或许我没有说清楚。我的意思是指的是基本战略目标，就是达到自己满足的目标就行了。赵国当时的基本战略目标就是守土退敌，而秦国的基本战略目标是拔取或者是重创这个他军事上的大敌。

另外，就我的感觉，秦国远比关东六国的志向来的远大：秦国以统一为目标，而关东六国是以霸主为目标的。

ｄｆ兄：
　　秦国面临魏楚两国的军事威胁，但同时赵国也有后顾之忧。北方的燕国也早有南下图赵之心。实际上，邯郸战役刚刚结束，燕赵就开战。另外，一直对赵国怀有戒心的齐国，也在
密切的关注赵国的成败（赵齐两国还存在着历史遗留的领土问题）。我认为，在长平之战秦国败势未露，仍然掌握着战争主动权的时候，魏楚两国还将采取继续观望的骑墙态度，不会轻易的对秦国宣战的。虽然魏楚两国参战对秦国的威胁很大，有可能直接影响战局的成败。
但当时的两国的主政者还未看出此点。虽然，战前秦国君臣谋划，一但魏楚出兵干涉，就退兵，但实战中，秦国也并没有把两国参战的威胁考虑的过于严重。事实证明，秦国君臣对魏楚两国基本态度的判断，以及利用赵国遣使谈和时所采取的制造和谈假象、麻痹各国的外交手段，是非常成功的。

作者: yanbbo 时间: 2005-1-1 18:47

QUOTE:

原帖由建威中郎将于2004-12-31, 12:34:25发表
长平之战范睢在外交上的胜利和白起在战场上的胜利同样重要。长平之战不单单是军事上的较量，还是两国在决策层，外交层，情报系统，后勤补给等军事外交政治上的综合较量，很显然，赵国基本上是完败

好啊，楼主的文章精彩；阁下的总结、评论也精彩非凡！

作者: yanbbo 时间: 2005-1-1 18:51

QUOTE:

原帖由南宫如水于2004-12-31, 23:09:00发表
以强击弱，兵之王道也。
正是有些不善以强击弱的无能之辈，成就了历史上的许多著名战役

原来没想过，（。）在轩辕春秋文化论坛真是高人多啊！

作者: 桓大司马 时间: 2005-1-1 18:58

我想，已解除武器的降兵，押送起来是不是会比较轻松呢。至于给养方面，是另一个问题了

作者: fs7711 时间: 2005-1-1 19:14

王佐兄：
秦在与赵对峙后，肯定是想速战速决，因为长期作战，对秦军更为不利。如果此时赵军进攻，则正中秦军下怀。一般来说，在战争初期，处于防御的一方不应过早地向敌人发起进攻，因为此时敌人准备充分，士气高昂，一但决战失利，就会一溃千里，六国攻齐的济西之战就是个例子。由防御到相持，再由相持到反攻，这需要时间，不能急于求成。事实证明廉颇的战略是正确的，否则秦军不会希望赵括来当主将，此时秦军就有些坚持不住了。赵国不怕消耗，怕的是秦国，因为身边还有5个国家盯着它呢，赵国垮，五国肯定会出手，而秦国垮，六国肯定会合而攻之。另外赵国有一些损失也是正常的，要想不受损失，谈何容易。李牧在抗御王翦时，也无法进行积极防御，道理是一样的。
至于统领大兵团的能力就不好说了，廉颇除了在长平指挥过20万军队外，在抗燕时又指挥过25万军队，而李牧则没有指挥超过15万的军队。

作者: fs7711 时间: 2005-1-1 19:15

italiano兄：
骑兵数量与军队是有一定比例的，以骑兵盛行的十六国为例，骑兵的比例都不可能达到五分之一，李牧的骑兵在十分之一左右，这在没有马蹬的情况下已是很高的了。
关于战车，我的意思是赵奢用战车当交通工具，而非作战。
关于行军速度，不妨计算一下，赵军轻装前进，每小时就按6公里算(已经算慢的了，1分钟才走100米)，二日一夜是60小时，就是360公里，去掉吃饭和休息，走到阏与的时间完全够用。
另外，独立的骑兵作战并非始于项羽，而是在武灵王时期，只是规模没项羽大，这点《战国策》中有记载。

作者: fs7711 时间: 2005-1-1 19:16

跋兄：
兄说白起不善攻坚和相持，我持不同意见。首先，白起攻鄢郢一战就是攻坚战。其次，中国兵法中说上兵伐兵，伐交，伐兵，其下攻城，不到万不得以，是不主张攻城的。兄可见历史上的名将，如孙伍、白起、韩信、李靖等都是如此，这几个人还有个共性，就是都善于玩水。

作者: DF-31 时间: 2005-1-1 20:16

QUOTE:

原帖由王佐之才于2005-01-01, 17:24:51发表
ｄｆ兄：
　　秦国面临魏楚两国的军事威胁，但同时赵国也有后顾之忧。北方的燕国也早有南下图赵之心。实际上，邯郸战役刚刚结束，燕赵就开战。另外，一直对赵国怀有戒心的齐国，也在
密切的关注赵国的成败（赵齐两国还存在着历史遗留的领土问题）。我认为，在长平之战秦国败势未露，仍然掌握着战争主动权的时候，魏楚两国还将采取继续观望的骑墙态度，不会轻易的对秦国宣战的。虽然魏楚两国参战对秦国的威胁很大，有可能直接影响战局的成败。
但当时的两国的主政者还未看出此点。虽然，战前秦国君臣谋划，一但魏楚出兵干涉，就退兵，但实战中，秦国也并没有把两国参战的威胁考虑的过于严重。事实证明，秦国君臣对魏楚两国基本态度的判断，以及利用赵国遣使谈和时所采取的制造和谈假象、麻痹各国的外交手段，是非常成功的。

王佐兄：
佐兄高估了燕齐两国对赵国的威胁，低估了魏楚两国对秦国的威胁。
先来谈燕国：燕国只是为了几座城池而已，他要进攻也不会在长平之战最紧张的时候进攻赵国的。因为他要是乘这个时候进攻的话，保不准赵国就被秦国灭了。直接地后果就是燕国将直接面对强秦。燕国不会傻到不利用赵国这个缓冲地带来抵挡强秦的。而这时也要考虑到燕齐这两个世仇，燕齐在互相牵制着呢。另外，邯郸之战的最紧要关头，燕国就没有进攻赵国，而是此战结束后再来想捞点好处的。
齐国：齐国也同样面临着燕国的问题，而且还面临着南方的大国楚国的牵制。魏楚两国是不会坐视齐国进攻赵国的，尤其是魏国。不敢打秦国，打打只会夸夸其谈的齐国还是有这个胆量的。
魏楚两国：这两个国家受强秦的威胁最大。魏国尽丢河西之地与秦国，楚国也丢了大片领土与秦国，连都城都迁了。这些可是都是切肤之痛啊。在内部，魏国有信陵君、楚国有春申君。两个都是人才，魏王和楚王或许胆小不敢出兵，但是这两位大人不会看不清形势。庸庸之辈，胆子虽小，但是却极为贪力，且无主见，保不定会被臣下说服。对魏楚两国来说，秦赵在长平对峙的时间越长越好，他们出兵伐秦的机会将越来越大。两虎相争，两败俱伤，他们抓住一个时机出兵，很有可能能够把强秦打回函谷关离去，尽复失地。胜利果实是很诱人的，而出力最大的赵国到时候恐怕已无力争取太多了。

利益才是最重要的，外交也是建立在利益上的。
魏楚两国为什么不在长平之战初出兵？是因为利益。秦赵交战对魏楚两国来说，是有利的。此时出兵如若击败秦军，那么胜利果实则大部落入赵国之手；如若不能击败秦军，则会招致秦军的报复。
燕齐为什么不乘长平之战之机进攻赵国？是因为利益得不偿失。此时如若进攻赵国，搞不定会导致赵国灭亡，使自己直接暴露在强秦面前。

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 20:23

QUOTE:

原帖由fs7711于2005-01-01, 19:14:57发表
王佐兄：
秦在与赵对峙后，肯定是想速战速决，因为长期作战，对秦军更为不利。如果此时赵军进攻，则正中秦军下怀。一般来说，在战争初期，处于防御的一方不应过早地向敌人发起进攻，因为此时敌人准备充分，士气高昂，一但决战失利，就会一溃千里，六国攻齐的济西之战就是个例子。由防御到相持，再由相持到反攻，这需要时间，不能急于求成。事实证明廉颇的战略是正确的，否则秦军不会希望赵括来当主将，此时秦军就有些坚持不住了。赵国不怕消耗，怕的是秦国，因为身边还有5个国家盯着它呢，赵国垮，五国肯定会出手，而秦国垮，六国肯定会合而攻之。另外赵国有一些损失也是正常的，要想不受损失，谈何容易。李牧在抗御王翦时，也无法进行积极防御，道理是一样的。
至于统领大兵团的能力就不好说了，廉颇除了在长平指挥过20万军队外，在抗燕时又指挥过25万军队，而李牧则没有指挥超过15万的军队。

回复ｆｓ兄：
　　赵国在长平战役初期，关键是战略上应采取什麽样的防御战与持久战的问题。是消极防御还是积极防御，是持久中速决，还是只有持久没有速决。我说的赵军守中有攻是指，在整体防御的全局下，采取局部短促反击来打乱秦军的攻势准备，并不是指的赵军要对秦军采取全面反攻。赵军全面反攻的时机此时还未成熟，但鉴于战场形势，赵军采取机动灵活的局部
反击还是可以的。
　另外，我认为以统兵多寡来衡量将领指挥大兵团作战的能力，也未免失于偏颇了。数字不能说明一切，２５万是大兵团，１５万就不是大兵团了吗？

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 20:46

ｄｆ兄分析的很好，受教了。
　但我对魏楚两国对秦国有可能构成的威胁，也没有过分的低估。关键是这种威胁只是一种可能，并没有演变成为真正的事实，也没能对战役结果产生任何有意义的影响。长平之战一开始，赵军就初战不利，后又遣使赴秦讲和，直至战局直转急下，赵军主力被合围。赵国此战窝窝囊囊一直处于军事不利的情况下，魏楚骑墙派怎麽可能对秦国开战呢？魏楚两国的统治者也是机关算尽，有风险的买卖，他们是不作的。

作者: yaolei 时间: 2005-1-1 22:09

王佐之才兄
当时赵军能不能获胜现在不可而知，不过廉颇当时要是以为可以胜利，会能不打吗？廉颇就是看不到胜利至少是当时还没有胜利的希望才这样做。
不是我看轻赵军，而是赵军实力不如秦军是个事实。能不能以弱胜强，谁都不好说，后人只能从实力上分析。

作者: yaolei 时间: 2005-1-1 22:16

QUOTE:

原帖由王佐之才于2005-01-01, 16:54:14发表

QUOTE:

再，意图归意图，实力归实力，秦军没有吃掉赵军的实力，或是吃掉后得不偿失，肯定退兵。后人看到是他胜利和的决心，但是要是秦军战败了呢？或两军损失都过半，秦军想不退都不行，秦军本来目的是得地，不过有这么好的机会歼灭赵军，当然不会放过。但是不能说秦军就是不顾一切的灭赵实力。
如果两者都损失惨重，就不是秦有无争霸对手的问题，而是秦还能不能自保，不被别的国家趁火打劫的问题。

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 22:28

ｙａｏｌｅｉ兄：
秦强赵弱确是事实，但秦国虽强并不占绝对优势，双方实力并不悬殊，赵国以弱胜强，也并非没有可能。赵国如若采用正确的战略战术的话，长平之战的结局也并不是非败不可的。这里面仍然存在着很大的变数。

另外，赵军的战斗力与秦军相比，并不是相差很多。赵军长平被围，在断粮无援的情况下，还坚持战斗了四十九个日夜，换成其他国家的军队，能做到这麽英勇顽强吗？说赵军在长平战役初期，就看不到胜利的可能，未免带有主观色彩！

作者: yaolei 时间: 2005-1-1 22:33

王佐之才兄
我这里不是说赵军必败，或则没有取胜的机会。
而是说廉颇在敌人稍强的情况下没有找到合适的战机，防守无可厚非。
这个时候要是非要以稍弱的实力给秦军作战不是有点强人所难吗？

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 22:44

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-01-01, 22:16:30发表
再，意图归意图，实力归实力，秦军没有吃掉赵军的实力，或是吃掉后得不偿失，肯定退兵。后人看到是他胜利和的决心，但是要是秦军战败了呢？或两军损失都过半，秦军想不退都不行，秦军本来目的是得地，不过有这么好的机会歼灭赵军，当然不会放过。但是不能说秦军就是不顾一切的灭赵实力。
如果两者都损失惨重，就不是秦有无争霸对手的问题，而是秦还能不能自保，不被别的国家趁火打劫的问题。

说秦军暂时无法消灭赵军是对的，但因此而论断秦军在相持阶段中会主动退兵，则未尽其然。秦国统治者当然明白此时谁先退兵，必为敌国所趁的道理，弄不好会全军覆没，满盘皆输。这种形势就如同刘项相持成皋，袁曹对峙官渡一样。

作者: 炎狼宝宝 时间: 2005-1-1 23:00

廉颇是真的消极防守??还是有所反击了??
赵国军队一直都以强悍著称.倘若只能防守而无建树,甚至还要折将,丢地,
赵王是肯定不愿意看到的.
廉颇也不是不想改变这样的局面,但做不到,所以赵王换将就肯定的(主要是换的人不好,才失败)
秦国是有备而来,战争初起赵国肯定处去不利局面,但赵军素强,赵人是能看到胜利的希望的.(不然这会怎么没听说平原君有什么大动作).

秦最初可能也只是想占地.打击打击赵军.(白起都没上),但没想到战争"顺利"(廉颇只是防守,赵军不利,赵王可能换人.--此时赵就廉颇一人有名)---有利可涂.到这个时候秦可能才开始他的野心(占多点地..不是灭赵--不然白起主攻的时候,秦王就不会反对了).到后来白起打了个大胜仗..(秦国占了大便宜)这个时候秦王还没意识到赵可灭....真是造化....
~~~~我就是想不通白起既然这么拽-顶撞秦王......为什么不来个将在军,军令有所不受呢???
~~~~(都是个人愚见~请大家指正)

作者: 幻梦冰翔 时间: 2005-1-1 23:09

我想请教一下，秦军的战略目的很显然，寻求与赵军主力决战的时机并图一举歼灭之。
但赵军的战略目的呢？是与秦军的主力决战，还是意图守备上党诸郡？请教一下。

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 23:13

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-01-01, 22:33:08发表
王佐之才兄
我这里不是说赵军必败，或则没有取胜的机会。
而是说廉颇在敌人稍强的情况下没有找到合适的战机，防守无可厚非。
这个时候要是非要以稍弱的实力给秦军作战不是有点强人所难吗？

yaolei兄：
　我记得有关这个问题我曾经与fs兄讨论过：（在重发一遍）

长平之战，秦强赵弱是显而易见的。但秦赵双方的兵力对比是秦军５０余万对赵军４５万。双方的实力并不悬殊，赵国完全有能力采取积极防御的策略，以攻促守。赵军应深沟高垒坚守大营，另选精兵不断的反击来挫败秦军的攻势准备。试想，在廉颇坚守避战的消极防御之下，秦军完全获得了战场主动权与行动自由，可以随意选择进攻的强度、时间与频率。在秦军不分昼夜潮水般的进攻之下，赵军被动挨打，要想守住阵地这可能吗？实际上，由于廉颇错误的战术，赵军虽顽强死守仍然敌不住秦军的进攻。有许多阵地都是战斗到最后一名官兵。至八月份，赵军损失了六名尉官所部，丢失了两处重要阵地，连赵军的西营也被秦军攻陷了。秦军对赵军已构成了侧翼包围之势。赵军面临了危急的形势，廉颇给后继者赵括留下的完全是一副烂摊子。这显然是廉颇指挥失误所造成的。

作者: 炎狼宝宝 时间: 2005-1-1 23:15

我想
廉颇多半是能守则守(毕竟是被动的),等秦军退,再合诸国追.
赵王多半想和秦军决战,毕竟在本国作战,战斗越长危害越大..

廉颇的确有他失误的地方,消极防守....这在任何战役中都是下下策
可能正是廉颇的失误才让秦国看到了能大胜的可能,进而发动后招

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-1 23:27

QUOTE:

原帖由炎狼宝宝于2005-01-01, 23:00:50发表
~~~~我就是想不通白起既然这么拽-顶撞秦王......为什么不来个将在军,军令有所不受呢???
~~~~(都是个人愚见~请大家指正)

有关此点，应该不难解释。白起虽然敢当面顶撞秦王，但按照秦国军制军法，他无法做到
“将在外，君命有所不受”。秦国军队的最终调动权，在秦国国王的手里。前方大将只有军队的临时指挥权。有关此点，在以法治国的秦国是被严格执行的，任何人也不可能越雷池一步。后来，即使是秦王政的胞弟长安君想发动兵变，都未曾成功的调动军队，更何况他人？

作者: 炎狼宝宝 时间: 2005-1-1 23:42

多谢王佐兄指点.

不知道如果白起答应领军对赵做战.能否在赵沾到便宜? (至少不是后来输的这么惨,,)

作者: yaolei 时间: 2005-1-2 00:03

QUOTE:

原帖由王佐之才于2005-01-01, 22:44:26发表
[QUOTE=yaolei,2005-01-01, 22:16:30] 说秦军暂时无法消灭赵军是对的，但因此而论断秦军在相持阶段中会主动退兵，则未尽其然。秦国统治者当然明白此时谁先退兵，必为敌国所趁的道理，弄不好会全军覆没，满盘皆输。这种形势就如同刘项相持成皋，袁曹对峙官渡一样。

我说的是在秦发现占不了便宜或是发现得不偿失的情况还退兵，当然退兵也是一种战争艺术，不是想退就退的，不过两败俱伤，肯定都会罢战的。

作者: yaolei 时间: 2005-1-2 00:05

QUOTE:

原帖由王佐之才于2005-01-01, 23:13:49发表
[QUOTE=yaolei,2005-01-01, 22:33:08] 王佐之才兄
yaolei兄：
　我记得有关这个问题我曾经与fs兄讨论过：（在重发一遍）

长平之战，秦强赵弱是显而易见的。但秦赵双方的兵力对比是秦军５０余万对赵军４５万。双方的实力并不悬殊，赵国完全有能力采取积极防御的策略，以攻促守。赵军应深沟高垒坚守大营，另选精兵不断的反击来挫败秦军的攻势准备。试想，在廉颇坚守避战的消极防御之下，秦军完全获得了战场主动权与行动自由，可以随意选择进攻的强度、时间与频率。在秦军不分昼夜潮水般的进攻之下，赵军被动挨打，要想守住阵地这可能吗？实际上，由于廉颇错误的战术，赵军虽顽强死守仍然敌不住秦军的进攻。有许多阵地都是战斗到最后一名官兵。至八月份，赵军损失了六名尉官所部，丢失了两处重要阵地，连赵军的西营也被秦军攻陷了。秦军对赵军已构成了侧翼包围之势。赵军面临了危急的形势，廉颇给后继者赵括留下的完全是一副烂摊子。这显然是廉颇指挥失误所造成的。

这个是廉颇的指挥失误，不过我认为这是廉颇能力不及，不是战略失误

作者: yanbbo 时间: 2005-1-3 14:34

QUOTE:

原帖由fs7711于2005-01-01, 19:15:33发表
italiano兄：
骑兵数量与军队是有一定比例的，以骑兵盛行的十六国为例，骑兵的比例都不可能达到五分之一，李牧的骑兵在十分之一左右，这在没有马蹬的情况下已是很高的了。
关于战车，我的意思是赵奢用战车当交通工具，而非作战。
关于行军速度，不妨计算一下，赵军轻装前进，每小时就按6公里算(已经算慢的了，1分钟才走100米)，二日一夜是60小时，就是360公里，去掉吃饭和休息，走到阏与的时间完全够用。
另外，独立的骑兵作战并非始于项羽，而是在武灵王时期，只是规模没项羽大，这点《战国策》中有记载。

骑兵应该是作为奇兵出现的。速度，冲击力，突然出现在敌军面前震撼力，都是其他兵种不能所能比的。但在没马镫的年代，骑兵作为主力部队可能性不大（可参考克劳塞韦茨的《战争论》）：其一，骑兵攻击力很强，但防守力极弱，后勤也无法保障，不可能作为独立部队；其二，装备骑兵的代价太高，在平时战斗中一个骑兵最少1.5匹马(在元这个比例更大)，在长时间作战中，这个比例应该更高点，再加上马匹的草料，养一个骑兵够养十个步兵了。十个步兵在正面作战中，战斗力肯定不低于一个骑兵。有其一其二，骑兵只可作为奇兵出现，不可占的比例太高，况且太多也没用。作为奇兵，骑兵正好发挥，“以奇胜敌”的功用了。

作者: 狂醉月 时间: 2005-1-3 16:26

QUOTE:

原帖由炎狼宝宝于2005-01-01, 23:42:35发表
多谢王佐兄指点.

不知道如果白起答应领军对赵做战.能否在赵沾到便宜? (至少不是后来输的这么惨,,)

小弟愚见，纵然是一代名将战神白起答应领军对赵做战，也无法沾到任何便宜。
原因有三：

1)在王佐兄的文章里，白起也说了：“赵臣人一心，上下同力，犹勾践困于会稽之时也。以军伐之，赵必固守。挑其军战，必不肯出。围其国都，必不可克。攻其列城，必未可拔。掠其郊野，必无所得。兵出无功，诸侯生心，外救必至。臣见其害，为睹其利。”可见白起也是没有把握打胜战的。

2)信陵君威震天下，门客千人，加上统率的又是各国精兵组成的联军，在兵力与战斗力上自然远胜秦军了。

3)秦军此时已是疲兵，加上所剩之兵不多，又损折了数名将领，士气大为低落。以这样的阵容出击，只会大败而归。

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-3 21:05

基本同意狂醉月朋友的看法。
白起领兵攻邯郸，不见得会胜利。但有可能将秦国的损失降为最低，当然前提条件是秦王不能随意干涉白起的军事指挥。从白起的对战局的分析中，可见白起是明白战略形势的，也有很敏锐的战场洞察力。

作者: ccy009 时间: 2005-1-3 21:09

不知王佐之才朋友有没有长平之战的地图

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-3 21:15

有，不过是一份战略简图。可参看此网址：http://www.unitedcn.com/01ZGZZ/05zhanguo/new_page_368.htm
长平之战初期，后期的战略地图，及大型战争油画。

作者: 炎狼宝宝 时间: 2005-1-3 21:22

事实没发生~不好说啊 ,说不定白起还能来个长平战.(再加个反间把无忌给换了)
(把联军引到函谷关?)当然战争初期秦国可能不利---恐怕公孙起大人要受不了了~呵呵 (愚见不当真)

作者: 鹧鹄仔 时间: 2005-1-3 22:15

要是赵括在刚被包围后立即组织突围能突出来吗？集中所有的骑兵、战车硬冲，虽然秦军的弩比较厉害，但应该有希望吧！不致于等到断粮后

作者: 炎狼宝宝 时间: 2005-1-3 22:30

秦军详败而走，⑾张二奇兵以劫之。赵军逐胜，追造秦壁。
⑿壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五千人绝赵军后，又一军五千
骑绝赵壁闲，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战
不利，因筑壁坚守，⒀以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河
内，⒁赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，［一五］遮绝
赵救及粮食。至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，
欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，
秦军射杀赵括。括军败，卒四十万人降武安君。

~~~~~~~~~~~~~
赵括刚被包围~不是没想过突围,但是突不出去<就算突出去就死的差不多了>
到都来就没办法了才以死突围(再不突都饿死完了)---好的包围圈前提就是让你突不出去.
刚被包围的敌人一般都不会立即突围,因为那是玩命.他们还怀有希望等待人来救
可是等了46日都无人来救~那才只好突围-和送死差不多

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-3 23:08

我认为不是赵括不想突围，也不是赵括没有突围，而是真的突不出去。
秦将白起布置了精兵封闭谷口，又安排了打援部队。赵军大营后方，还有秦军从河内征发的阻援集团。为防止合围中的赵军突围，秦军先发动攻击，打乱赵军的突围准备，使赵军被迫转为防御。赵军被合围在狭小的山谷地带，兵力无法展开，只能分队突围，影响了突围效果。由此可以看出，白起用兵的厉害之处，几乎是滴水不漏，无懈可击。一般来讲，在兵力不占绝对优势的情况下，要想合围并且歼灭敌人四十万的重兵集团，决非易事，稍有不慎，都有可能使敌突围而出，造成非常被动的局面。而白起出色的战役指挥，使赵军突围成为不能而歼灭赵军主力兵团成为可能。

作者: fs7711 时间: 2005-1-4 23:32

狂醉月兄：
你分析的三点不妥，你所分析的是邯郸之战之前的形势，而不是长平之战之后的形势。长平与邯郸两战之间存在一个时间，就是这个时间，使形势发生了转变。老毛有句诗叫“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王”。白起决定攻邯郸时，是追穷寇，而到后来发兵时，赵军已经有准备，算不上穷寇，而是有点学霸王了。
可以说邯郸之战是穷寇必灭这一思想的反例，而1945年的渡江战役可以说是正例。

作者: 潇湘秋雨 时间: 2005-1-6 12:11

QUOTE:

李牧没指挥过超过20W的军队，是当时赵国就这么多军队。
但是李牧的军事指挥才能确实高于廉波，可能后者老啦，李牧正值中年

作者: lyl_solos 时间: 2005-1-7 11:20

我想请教一下，当时赵王为什么不让李牧代替廉颇，另派大将去代替李牧的位置？

作者: 王佐之才 时间: 2005-1-7 14:49

赵将李牧是邯郸之战十多年以后才崛起的年轻将领。此时李牧即使身在军中，也是年龄尚小，资历尚浅，缺少威信，无法统领大军。

作者: 小小非子 时间: 2005-1-7 17:33

我的观点是当时长平之战初期,赵王与秦的媾合才是最大的失败,这一点在战国策中也有评论,直接导致的各大国不敢援助一个是否真的要和强秦干架的赵国.这并不是说合纵是不可能的.后来邯郸之战也证明了,战国各雄并非真的惧秦,而是怕援赵之后而赵与秦媾合,致使强秦将怒气发到它一个头上.做个替罪羔羊.-----一点个人观点.

作者: 圆桌博弈家 时间: 2005-3-9 13:01

楼主文章分析很到位，大大改变了我对赵括一贯的看法。

赵括也是可造之材，过早挑大梁不胜重负。

作者: Dusk 时间: 2005-3-12 23:39

秦军对赵军补给有优势?看不出来,秦军的补给线要比赵军的长得多,就凭这一点,足以抵消综合国力的差距甚至还略有剩余

作者: 吴三桂 时间: 2005-3-14 16:06

廉颇的持久战方针是一种非常大错误,韩魏等国的观望态度很明显,就是希望两败俱伤.等到两国财力消耗到差不多的时候,此时5国就会出兵收拾残局.
吞赵驱秦是一个很不错的主意.那时比长平之战损失更大.

作者: 慕容心 时间: 2005-3-15 06:01

从此一战，就可看出秦并天下是必然的

作者: 老不看三国 时间: 2005-7-5 01:26

客兵倍，主兵半，秦军离国远征，赵国坐地自守。
兵之道，千万个谨慎小心，千万个小心，尚且有疏忽。何况赵括自以为是，不纳人言？取败之道。
廉颇无罪，罪在赵王~~~~~
赵括有辜，白起得意~~~~~~~

作者: 张建昭 时间: 2005-7-5 08:28

重新看了此文回帖中的讨论，相当精彩。把讨论拆出来加个集体精华都不为过。

作者: 东方未明 时间: 2005-7-5 09:07

在那个时期，秦赵都是强国，有传世的名将，白起，王剪VS廉颇，李牧
长平之战是个转折点，我认为秦军制胜的原因如下：
1、秦朝国君那种一统天下的理念——气胜
2、应侯的反间计，致使赵国临阵异帅——策胜
3、秦军突然的换白起为帅，保密措施很好——谋胜
4、白起的作战领军能力，对赵括形成了包围，段了他的粮道和归路——人胜
有此，秦军焉能不胜！
可惜白起死得冤，一代名将能洞悉战场敌人的瞬息万变，但却不能谋身，
哎，不会搞政治的武将被自家人杀的也不在少数

作者: 3395521 时间: 2006-2-14 11:19

..长平秦的王X(不懂写那字)打得廉坡只能防御.后来秦赵都一直互相增兵..你以为一直打他防守就很好啊..赵国本来经济实力就没有商秧变法后的秦国强大..一直拖下去对赵很好啊.而且廉大将军也不断损耗士兵.(当然秦也是)赵王见不得以而秦又散布谣言.所以才会有换将的想法(赵王叫过廉攻击.他只防守).不要说人家赵括垃圾.小样去查查赵括的功绩再说..当时赵除廉还有谁能当此重任?李牧还在抗匈奴.而且赵括也有些战绩.赵小子出战时还和赵王说.秦将要是白起.我还怕他三分,王X我还不怕(大概意思)、然后秦得知赵换将后立即起用白起.而且秦王说泄武安君为将者斩.可怜的赵括.大概连死时也不知道是死在白起之手..其实秦也损失不少士兵的.不要因为输与白起就说着括只懂纸上谈兵.查下赵小子的战史.后来白起乘势灭赵.被赵收买秦范X(不记得了)..范贱人怕白起坐大.就喊秦王招他回来..后秦军被魏信陵君大败与邯郸城下.秦王连忙叫白起为将.白起不从.后面的就有点拖题了..

作者: 东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-10 02:29

赵国已尽力了,我为他难过,长平之战后,六国已成俎上鱼肉,秦军东近再无阻力.
在长平之战的重要性上,秦比齐楚高明,倾全国之力,国君亲自督战.而齐楚缺乏战略眼光,隔岸观火.如五国全力支援长平赵军,秦必败,且元气大伤.
三晋是战国局势的关键,是秦与东方之间的门户,生死攸关,假如大晋不分裂,将是强秦的天敌,战国走势将改写

作者: 天宫公主 时间: 2006-9-10 03:36

战国的一个转折点应该是孙庞斗智。他们俩这么折腾，基本上把三晋的底子给打空了。与此同时，秦国正在进行商鞅变法。魏庞涓死，秦变法毕，并在东征的时候禽拿公子昂。六国局势顿时逆转，在商鞅，孙膑，庞涓退出舞台之后，随之而来的就是苏秦，张仪的合纵连横了。这时，秦国已经明显的成为关东六国最大的威胁了。

P.S. 我一直认为，单凭商鞅一个人，在短短的１０年之内的变法，是不足以逆转六国强弱的。最关键的事秦国发展最快的十年，恰恰是庞涓带领三晋互相PK最凶的十年。

作者: 东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-10 05:06

:&说到底,三晋是关键,秦得蜀之后,有关中,蜀中两大平原,战略储备雄厚.
秦自穆公以来东进战略持续而坚定,直到政,而六国虽也出过人物,但缺乏明确的战略,对局势判断不明晰,缺乏延续性,而秦却紧咬三晋.比六国高明,纵横家总的来说,不管是抗秦,还是联秦,客观上都帮了秦,削弱了六国,纵横家目光短浅,缺乏针对列国行势的大战略!
军事:秦<六国
人才:秦<六国
战备:秦<六国
人口.土地:秦<六国
只有,战略:秦>>>>>六国

作者: 伟君子 时间: 2006-9-10 18:32

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-10 03:36 发表
战国的一个转折点应该是孙庞斗智。他们俩这么折腾，基本上把三晋的底子给打空了。与此同时，秦国正在进行商鞅变法。魏庞涓死，秦变法毕，并在东征的时候禽拿公子昂。六国局势顿时逆转，在商鞅，孙膑，庞涓退出舞台 ...

秦国的位置本来就是个好守的地方，东方六国的争斗很难消弱秦的实力，孙庞斗智掏空了三晋，乐毅伐齐，齐国也被削弱了，燕国最终也没捞到什么好处，楚国不知为何后来变的很痿，大概是偏安一方吧。一直很纳闷，秦国强大起来之后，其它国家都很水了，历史也许太巧合了吧。

作者: KYOKO 时间: 2006-9-10 18:43

长平之战后6国or5国没有大规模降秦了吗?
降秦以后估计也不会被杀了

作者: 伟君子 时间: 2006-9-11 17:16

王佐之才名不虚传呀，好文章。

只是此篇文章的争论焦点在于廉颇的做法是否得当。文中说两军对峙的消耗战，对赵不利，因为赵国可能　军粮不济，这个说法未必正确吧。何况两军相峙，时期长了，很可能带来其它国家的援军。

至于持久战中消耗敌人，怕也难实在实行呀，对方趁胜之师，出战必不利。只能待其锐气销。

我觉得赵国错在备战不足，外交不成功，其它五国错在不懂平衡之术，当然这点看法没超出王佐。

作者: KYOKO 时间: 2006-9-11 19:55

很奇怪,商鞅变法触动了旧势力的利益因此被杀
他行的"法"却一直延续了下去

作者: 东风吹醒英雄梦 时间: 2006-9-11 22:14

战国后期进入战略决战阶段,白起坑杀40万赵军.实际上是为了消灭敌有生力量.削弱抵抗实力.令人赞赏!白起特点是歼灭,华阳之战等战役中,他也是以歼灭为主.战国人口有限.兵源稀缺.大规模歼灭有生力量是必须的.白起是歼灭战的祖师.后世军事家从他身上学到很多.如毛泽东在解放战争中也是以大规模歼灭消灭国民党有生力量.白起有战略眼光.了不起

作者: KYOKO 时间: 2007-6-8 14:56

最悲哀的还是读到赵卒40w被杀的时候.那时赵国总人口才多少,一下少了40w男丁,对一个国家就是毁灭性的,难为还能抵抗秦国那么多年.

作者: kemond 时间: 2007-6-11 11:14

40w，不知道这个数字是否有夸大，
因为古时作战人数总是虚报很多，不知道这里是否会有水分？

作者: 牵着小狗 时间: 2007-6-16 21:44

我觉得如果赵国不换将的话，也许过一段时间廉颇会出击一次，打破秦军部署，迫使秦军撤军

作者: 冒牌 时间: 2007-6-17 08:19

QUOTE:

原帖由 牵着小狗 于 2007-6-16 21:44 发表
我觉得如果赵国不换将的话，也许过一段时间廉颇会出击一次，打破秦军部署，迫使秦军撤军

四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
六月，陷赵军，取二鄣四尉。
七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。
这就是廉颇的战绩
你还指望他出击一次，打破秦军部署，迫使秦军撤军？？？

作者: humi100 时间: 2007-6-17 08:50

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-17 08:19 发表

四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。
六月，陷赵军，取二鄣四尉。
七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。
这就是廉颇的战绩
你还指望他出击 ...

自己看看攻击速度，比蜗牛爬的还慢,秦国也是强弩之末了，廉颇就是等着，看谁先耗死.

作者: 冒牌 时间: 2007-6-17 09:03

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-6-17 08:50 发表

自己看看攻击速度，比蜗牛爬的还慢,秦国也是强弩之末了，廉颇就是等着，看谁先耗死.

赵国快绝粮了，秦国还没有这个症状，所以……结果很明显

作者: humi100 时间: 2007-6-17 11:21

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-17 09:03 发表

赵国快绝粮了，秦国还没有这个症状，所以……结果很明显

首先,看赵括被围死了都能撑46天,他死了军心才乱，而且赵国还能派出援军，秦国的阻击军队都是把全国15岁以上的人都招出来了，可见谁更撑不下去.

作者: 冒牌 时间: 2007-6-17 11:55

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-6-17 11:21 发表

首先,看赵括被围死了都能撑46天,他死了军心才乱，而且赵国还能派出援军，秦国的阻击军队都是把全国15岁以上的人都招出来了，可见谁更撑不下去.

赵国哪儿来的援军？
赵国可不仅仅是前方缺粮，连后方都粮食不济了，否则没必要向齐国借粮

作者: humi100 时间: 2007-6-17 12:43

赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河内，
赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。
=====================================
应该有援军，如果没有应该不会发急昭15以上当战,去挡赵救.

作者: 冒牌 时间: 2007-6-17 12:52

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-6-17 12:43 发表
赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河内，
赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。
=====================================
应该有援军，如果没有应该不会发急昭15以上当战,去挡赵救.

援军也不见得是赵国国内的，魏、楚都是可能的外援
而且援助赵国的可能性并不小

作者: humi100 时间: 2007-6-17 15:31

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-17 12:52 发表

援军也不见得是赵国国内的，魏、楚都是可能的外援
而且援助赵国的可能性并不小

如果有外援应该会说的，首先是赵括在那里等了46天的援军,如果没有援军，不太可能等待时间那么长时间,早该大规模突围了，魏楚等国早就等白起给剁昏了，白起亮出来，他们应该没哪个胆量来.而且这两个国家表现都是窝囊的很.所有有内援的可能性很大，70%以上.

作者: 冒牌 时间: 2007-6-17 15:50

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-6-17 15:31 发表
如果有外援应该会说的，首先是赵括在那里等了46天的援军,如果没有援军，不太可能等待时间那么长时间,早该大规模突围了，魏楚等国早就等白起给剁昏了，白起亮出来，他们应该没哪个胆量来.而且这两个国家表现都是窝囊的很.所有有内援的可能性很大，70%以上.

赵括不是不想突围，而是没法突围
至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。

魏楚没有援助赵国，是秦的外交威吓成功
加上赵王外交失策，造成了赵国要与秦国讲和的假象
在事先秦王并没有把握让魏楚不援助赵国
秦昭王仅仅是为了有援军的情况下做准备而已

至于说魏楚表现窝囊，也不见得，邯郸之围，就是魏楚派出了援军

作者: humi100 时间: 2007-6-17 16:40

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-17 15:50 发表

赵括不是不想突围，而是没法突围
至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。

魏楚没有援助赵国，是秦的外交威吓成 ...

赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。

魏国也不是魏王下令出的兵,信陵君做的事,重没做之前的概率上说实在是很小，楚国也是用秦国威胁论吓他才出的兵.

作者: humi100 时间: 2007-6-17 16:42

赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。

如果真的无兵可救,赵括也还没蠢到去等待救援

魏国也不是魏王下令出的兵,信陵君做的事,重没做之前的概率上说实在是很小，楚国也是用秦国威胁论吓他才出的兵.

作者: 冒牌 时间: 2007-6-17 17:00

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-6-17 16:42 发表
赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。

如果真的无兵可救,赵括也还没蠢到去等待救援

魏国也不是魏王下令出的兵,信陵君做的事,重没做之前的概率上说实在是很小，楚国也是用秦国威胁论吓他才出的兵.

赵军逐胜，追造秦壁。壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五千人绝赵军後，又一军五千骑绝赵壁间，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。
赵括是先进攻失利，中计转为防守，只能筑壁坚守，等待救援也是仅有的办法，又不等于赵国本身有援军。
以当时的情况，求助于其他国家是很常见的事情。
就在长平前没几年的阏与之战，魏国还出兵援助了赵国。
而魏与楚长期都是与国，出兵援助并不奇怪。
邯郸之围，魏国已经出兵了，只是没有与秦交战而已。

秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。
这里征发的也只是河内民夫而已。因为河内距离长平比较近，并不能说明秦国本土没有军队了。
不过秦国前线军队有一相当部分要用于切断上党与韩国的联系，只好征调民夫，倒也是事实。
但河内民夫也仅仅是对付可能的援军，而非加入对付赵括的部队。就前线的白起部对赵括部，已经是绝对的优势了。

作者: yuri0202 时间: 2007-7-5 16:41

感觉有些问题。
廉颇的坚守政策并不像想象中那么差劲，大家只看到赵军的损失，怎么没人注意到秦军强攻坚垒造成的损失？按照这种伤亡比率，秦赵谁先坚持不住？
赵兵的素质也不像前面几位说得那么高，不然怎么可能被秦军攻克众多的要地，甚至丢掉了西营？“秦军以众破寡”之说也不成立。既然公认廉颇善守，难道立下防线的时候会忽略彼此间的呼应？既然秦军在如此坚实的防线面前都能取得那么大的战果，很容易理解秦军无论士气还是士兵素质都超过了赵军，这种情况下进行决战显然是个愚蠢的主意。
至于“积极防御”之说也有很大问题。纵观战史，能被敌方精兵骚扰的都是平凡或无能之将，好的将领从来不会遇到这种问题，或者说立下营盘与安排后勤线路的时候就已经断绝了“袭扰”的可能，此时的秦军主帅不像是无能之人。而且既然是“精兵袭扰”，某种意义上也是“孤军”，只要我方的侦察兵与部队间的联络搞好，完全可以趁敌方精兵来袭时反袭击，将这只部队吃掉。这样一来，派出精兵不仅不是什么“妙招”，反而在徒劳的损伤自己的兵力与战斗力。
因此廉颇采用的战术就是层层布防消耗秦军的兵力与士气，既然秦军是利刃，就用不断的流水销蚀掉它，直至它失掉锐气开始生锈之时，再一举歼灭。这是可能获胜的最好办法。
当然，赵国无力支撑大军打消耗战的客观因素确实存在，已经发生的历史事件也无法改变，但是我们不能由此就贬低廉颇的能力

作者: 冒牌 时间: 2007-7-7 09:24

QUOTE:

原帖由 yuri0202 于 2007-7-5 16:41 发表
感觉有些问题。
廉颇的坚守政策并不像想象中那么差劲，大家只看到赵军的损失，怎么没人注意到秦军强攻坚垒造成的损失？按照这种伤亡比率，秦赵谁先坚持不住？

秦军的损失没有记载，以此推测伤亡比例没什么意义吧？

QUOTE:

原帖由 yuri0202 于 2007-7-5 16:41 发表
赵兵的素质也不像前面几位说得那么高，不然怎么可能被秦军攻克众多的要地，甚至丢掉了西营？“秦军以众破寡”之说也不成立。既然公认廉颇善守，难道立下防线的时候会忽略彼此间的呼应？既然秦军在如此坚实的防线面前都能取得那么大的战果，很容易理解秦军无论士气还是士兵素质都超过了赵军，这种情况下进行决战显然是个愚蠢的主意。
至于“积极防御”之说也有很大问题。纵观战史，能被敌方精兵骚扰的都是平凡或无能之将，好的将领从来不会遇到这种问题，或者说立下营盘与安排后勤线路的时候就已经断绝了“袭扰”的可能，此时的秦军主帅不像是无能之人。而且既然是“精兵袭扰”，某种意义上也是“孤军”，只要我方的侦察兵与部队间的联络搞好，完全可以趁敌方精兵来袭时反袭击，将这只部队吃掉。这样一来，派出精兵不仅不是什么“妙招”，反而在徒劳的损伤自己的兵力与战斗力。
因此廉颇采用的战术就是层层布防消耗秦军的兵力与士气，既然秦军是利刃，就用不断的流水销蚀掉它，直至它失掉锐气开始生锈之时，再一举歼灭。这是可能获胜的最好办法。
当然，赵国无力支撑大军打消耗战的客观因素确实存在，已经发生的历史事件也无法改变，但是我们不能由此就贬低廉颇的能力

说廉颇善守，其实也没有什么依据，实际是把长平之战时间弄错之后的结果。
廉颇原本守了不过几个月，而且前期屡屡败退，但现在的书都写作三年，这就造成了廉颇善守的假象。
只有严尤《三将论》有这么一段。
平原君劝赵孝成王受冯亭。王曰‘受之，秦兵必至，武安君必将，谁能当之者乎？’对曰‘渑池之会，臣察武安君小头而面锐。瞳子白黑分明，视瞻不转。小头而面锐者，敢断决也；瞳子白黑分明者，见事明也；视瞻不转者，执志强也；可与持久，难与争锋。廉颇为人勇騺而爱士；知难而忍耻，与之野战则不如，持守足以当之。’王从其计。
但平原君的话大抵出于虚构，因为渑池之会时平原君不过是个小毛头，哪儿可能对就此一面就对白起下了深刻结论？

廉颇是怎么打算的俺们已经不知道了，说他“层层布防消耗秦军的兵力与士气”也只是假设而已，说他打不过秦军所以避战不出也不是没有可能。
但前期廉颇被秦军打的节节败退是事实。
而且秦军主帅王龁同样不是无能之人，消耗战法对他能不能起作用也不好说。

作者: machi0220812 时间: 2007-7-17 08:51

中了反间计,用纸上谈兵的赵括换了廉颇

作者: greypassion 时间: 2007-7-17 13:45

手头上没书，靠回忆打字了。
   史记上说白起坑40万，恐怕数字不实，因为书上还称赵军前后总计损失45万，考虑到前期廉颇的败战和相持，40万可能是赵括为主将后损失的总数，真正被坑杀活埋的恐怕没那么多。
   我没有看到过秦军在长平之战总兵力的记载，但是，第一，这是双方的战略决战，一定是调动了大量的军队；第二，秦国地盘大，人口多，且秦国四塞之地，赵国四战之地，秦国可调动的军队也应该超过赵国，因此我认为秦国参战的军队是要超过赵国军队的，可能达到50-60万人。但在战后，同样有其军队损失过半的记载。如果说，秦军损失了超过25万人，那么，仅在战场上倒下的赵军应该就超过这个数目——在坎尼会战中，被包围的罗马军队的损失可是汉尼拔军队的十倍。
   从这个角度来看，赵括的统帅能力也并不差。
   当然，还有一种可能是，秦军的损失是由于长期作战，爆发了疫病导致大规模减员造成，而不是在战场上的阵亡。不过这一点没有任何记载。

作者: shuixinglei 时间: 2007-8-29 00:07

长平
是军事史上的亮点
也是战国史上的转折点（此后六国没有翻身的可能了）
但对赵国，却是悲壮歌曲的开始 ...

作者: 余仁 时间: 2007-8-29 13:26

千古血战有长平.回忆白骨.
一人晦气到如今,那是赵括.

作者: 楚云 时间: 2007-10-3 12:33 标题: 回复 #1 王佐之才的帖子

佩服!佩服!写得真好!不过,我认为赵国不能履行约定.虽说当时两国都需要休养生息,但是一旦赵国履约,则如虞卿所言割地自弱.对赵国的民心,军心都是极大的打击,就连其他五国也会因此更加惧怕强秦.届时,要想合纵就更难了.再者说是赵国恢复快还是秦国快?秦王又会是夫差吗?不要忘了,秦国的目标是天下而不是称霸.割地休养,再让秦国反咬一口,那时候要拿下邯郸怕是不费吹灰之力.虞卿走了险着,也是迫不得已啊!

作者: 东吴都督 时间: 2007-10-19 10:44

分析的太到位了，让我增长了很多见识，但是觉得那40万降卒被坑杀，也太惨烈了

作者: 云起云灭 时间: 2007-10-19 14:27

秦的淆涵之固和关蜀粮仓,战略储备太雄厚了,秦的统一,是有长远规划和具体步骤的,并坚定不移的代代贯彻,即使没有长平决战,秦也会寻找其他机会的,只是时机问题,除非山东各国能出现一个大战略家,统一各国思路,但毕竟是多国,难以和秦的上下一心相比,所以自大晋分裂之后,秦就无人可挡了,最可惜的是强大的晋国,能挑战秦,遏制秦的也只有晋了

作者: 云起云灭 时间: 2007-10-19 14:34

在战略上,秦的大势难以撼动,战略上没有对手,偶尔失败,也只是战术和战役上的,无关大局,最根本的还是它得天独厚的地利,群雄强,它则闭关自守,诸侯弱,它则寻衅出击,在山东各国不相统属的情况下,它太主动了

作者: sqmhj007 时间: 2009-1-15 15:24

悲歌慷慨

作者: feiyue1206 时间: 2009-6-10 01:36

本文还是没有解释那个难题，秦兵伤亡过半，赵兵亡5万（除了俘虏）？
不过本文真的是相当精彩，下面的讨论也很精彩，难能可贵的是没有出现骂人的，呵呵，不想现在了。
佩服佩服

[ 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-6-10 01:37 编辑 ]

作者: KYOKO 时间: 2009-6-10 08:24

还是没有解释那个难题，被俘的二万秦兵赵国如何处理了？

作者: xiaomatu 时间: 2009-10-31 01:23

赵国此时应积极动员其他诸侯国去攻秦，趁火打劫。组成楚魏韩联军。

QUOTE:

原帖由 王佐之才 于 2005-1-1 15:45 发表
回复ｄｆ兄：
　兄所言有一些道理！战争进行到八月份的时候，秦赵双方都耗不下去了，秦赵两国都迫切的希望速战速决。两国所面临的困难几乎是一样的，也谈不上谁更好些。战争已经到了即将决定最终胜负的关键时刻 ...

作者: xiaomatu 时间: 2009-10-31 01:24

俘虏也有很多恐怕都是伤兵。

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2009-6-10 01:36 发表
本文还是没有解释那个难题，秦兵伤亡过半，赵兵亡5万（除了俘虏）？
不过本文真的是相当精彩，下面的讨论也很精彩，难能可贵的是没有出现骂人的，呵呵，不想现在了。
佩服佩服

作者: uefaball 时间: 2009-11-1 23:28

赵军的战斗力与秦军相比，并不是相差很多。赵军长平被围，在断粮无援的情况下，还坚持战斗了四十九个日夜，换成其他国家的军队，能做到这麽英勇顽强吗？说赵军在长平战役初期，就看不到胜利的可能，未免带有主观色彩！

作者: KYOKO 时间: 2010-8-21 12:38

坚持战斗还有很大一部分是秦军的原因，人家没必要强攻，耗死你得了，跟你鱼死网破划不来。虽然耗下去一天就有被你突围的危险，但相对于跟你肉搏的危险，难度要小得多了

作者: red_fire_fox 时间: 2012-4-1 23:32

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原帖由 东风吹醒英雄梦 于 2006-9-11 22:14 发表
战国后期进入战略决战阶段,白起坑杀40万赵军.实际上是为了消灭敌有生力量.削弱抵抗实力.令人赞赏!白起特点是歼灭,华阳之战等战役中,他也是以歼灭为主.战国人口有限.兵源稀缺.大规模歼灭有生力量是必须的.白起是 ...

这位把“歼灭”和“坑杀”搞混了吧，坑杀俘虏才算歼灭吗？毛当初的“歼灭”战难道是白起这样的“杀光”么？大杀战俘这种不得人心，如果多做还哪来“统一战线”。请不要随便偷换概念

作者: a741 时间: 2012-4-2 17:56 标题: 回复 #135 red_fire_fox 的帖子

当时木有民族观念但国家观念很强
什么秦人齐人赵人楚人等其实各国国君都是一家人都是
都是轩辕黄帝后人

作者: a741 时间: 2012-4-2 17:57

作者: chuchu1129 时间: 2012-12-13 15:07 标题: 回复 #30 王佐之才的帖子

我也认为首先是外交的失败。秦赵双方，士兵、主将(廉颇)，都是高手，高手对决，只能等对方犯错误，而对方基本不会犯错误，因此会显得很沉闷，变成消耗战。兵者，以正和以奇胜。廉颇带队，选择战略防守，没有问题。双方陷入僵局，此时，正是比拼高层意志和智慧的时候，看谁更有勇气，更能忍，能够忍受每天优秀的士兵死去，忍受大量的物资和劳动力的浪费，忍受天天提心吊胆担心战败的压力。显然，秦更胜一筹。

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