标题: 刘备为何封申耽征北将军 [打印本页]
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-13 13:06
请看刘封传：
上庸太守申耽舉眾降，遣妻子及宗族詣成都。先主加耽征北將軍，領上庸太守員鄉侯如故，以耽弟儀為建信將軍、西城太守，遷封為副軍將軍。
申耽不过是一个降将，上庸又不是什么大城，不过刘备给的官可是不小啊！结果这个申耽还不识抬举，居然．．．
申儀叛封，封破走還成都。申耽降魏，魏假耽懷集將軍，徙居南陽．
得，你看魏主给他了个什么芝麻小官？
作者:
棉衣 时间: 2004-12-13 13:11
徙居南陽．(尽在此四字)
作者:
赵哪个云 时间: 2004-12-13 13:12
征北将军跟懷集將軍其实也差不多的吧~~
四征最多也就高杂号将军一品，甚至可能是同级的
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-13 13:23
不会吧，张辽威镇逍遥津那么大的功劳也就做了个征东将军．申耽却一步就当到征北将军．．．
作者:
赵哪个云 时间: 2004-12-13 13:30
呵呵~~
其实有时候官职并不能说明一切的
夏侯渊的征西和曹仁的征南比张辽这个征东可就牛多了
但还不一样是同级？？
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-13 13:41
能不能说明一切我不管，但我只是奇怪刘备怎么在这里乱封官．就跟哪个团长叛变过来，这边马上给个中将什么的（如果杂牌将军算少将，四征怎么也够中将了吧？）．后来这位又叛变回去了，依然当他的团长．
作者:
大便君 时间: 2004-12-13 14:33
唯一的可能就是审耽兄弟在上庸势力大
作者:
dracula3626 时间: 2004-12-13 17:28
给刘备，刘封马屁排多了呗
这个是实话
看刘备死的时候假惺惺的对待诸葛，伐吴，就可看出他老年昏聩了
汉王朝皇帝年龄大了就是哪个样子了
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-13 20:09
刘备用人方面好像的确不是很光彩。初期气走陈群，后来慢待庞统，蒋琬。不过，提拔的魏延还算不错，再有就是马谡也算看的够准。
作者:
大便君 时间: 2004-12-13 20:17
气走陈群？蒋琬那也不叫啥慢待吧
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-13 21:45
请看陈群传：
劉備臨豫州，辟群為別駕。時陶謙病死，徐州迎備，備欲往，群說備曰：「袁術尚彊，今東，必與之爭。呂布若襲將軍之後，將軍雖得徐州，事必無成。」備遂東，與袁術戰。布果襲下邳，遣兵助術，大破備軍，備恨不用群言。舉茂才，除柘令，不行，隨紀避難徐州。屬呂布破，太祖辟群為司空西曹掾屬。
这个是从蒋琬传里翻腾出来的，不知足下认为算不算慢待。
琬以州書佐隨先主入蜀，除廣都長。先主嘗因游觀奄至廣都，見琬眾事不理，時又沈醉，先主大怒，將加罪戮。軍師將軍諸葛亮請曰：「蔣琬，社稷之器，非百里之才也。其為政以安民為本，不以脩飾為先，願主公重加察之。」先主雅敬亮，乃不加罪，倉卒但免官而已。
作者:
大便君 时间: 2004-12-13 22:36
原来要处分不做事的官就叫慢待啊
还是没看到所谓气走陈群
作者:
凌云茶 时间: 2004-12-13 22:37
说明刘备很会搞统战工作啊.不过这个申某不知道怎么不吃这套,不懂他怎么想的,家人都送到成都当人质了,还再次叛变....................
夏侯霸投奔蜀汉,马上封车骑将军,这可是以前张飞的位置啊.
刺杀老费那个郭某.还不是投降蜀汉时候当了右将军.
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-13 23:55
原帖由大便君于2004-12-13, 22:36:39发表
原来要处分不做事的官就叫慢待啊
还是没看到所谓气走陈群
刘备不识贤才在先，蒋琬应该重用才对。你看庞统大才，放做县令，照样“不治”。
陈群不是已经贴上了么？刘备不听正确谏言，后来果然失败。可是，陈群也随之下野，避难于徐州。后来曹操灭了吕布，陈群才再次出山，不过这次他投奔的是曹操。
作者:
大便君 时间: 2004-12-14 02:48
这样叫气走？
蒋琬又不是诸葛亮庞统那样拥有极高声望的名士，年纪也不大，让他在基层做事很正常，而且蒋琬和庞统不一样，庞统能迅速把自己本职工作做完做好，蒋琬没这个本事自然就只有受罚，这是他应得的教训
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-14 04:38
庞统什么时候迅速把工作做好了？
先主领荆州，统以从事守来阳令，在县不治，免官。
作者:
marketing 时间: 2004-12-14 07:46
是不是气走陈群不好说吧，就那记载来看，可以理解成陈群认为刘备没有前途，或者觉得两个人不合适，不愿意跟他罢了，
作者:
晨山尚书 时间: 2004-12-14 09:18
就是，陈群只因刘备不纳一次谏言就辞官那他在曹操那边有说什么曹操就言听计从嘛，况且那个建议是否在当时可以实行还不清楚呢，根本就是陈群自己早就没什么心思在刘备混了。
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-14 12:09
陈群在魏国可是和曹真, 曹休, 司马懿一个等级的重臣; 所建议的九品官人法也被采纳(一直用到清朝).
作者:
大便君 时间: 2004-12-14 13:33
陈群在魏熬出头是曹丕时代了
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-14 22:24
在没有史料依据的条件下,最直接的理解就是2申是本地豪强,刘备被迫依赖他,以为有人质就够了,谁知道最后还是不够.
后来曹魏干脆采取把他徙走的强硬做法,当然不用再加高官啦.
刘备当初的办法,也没什么不对
曹魏后来的强硬,也有他的理由
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-14 23:47
《宋书·百官上》：“鱼豢曰：‘四征，魏武帝置，秩二千石。黄初中，位次三公。汉旧诸征与偏裨杂号同。’”
作者:
天宫公主 时间: 2004-12-15 01:38
马忠兄：没想到在宋书找到了一个突破，不过我还有一个疑问。看马超传的话，马腾可是在杂牌将军混了些个日子才升到征西将军的，怎说四征＝杂牌？
（马腾）讨贼有功，拜军司马，后以功迁偏将军，又迁征西将军。
难道说偏将军<杂牌将军？
作者:
巴西马忠 时间: 2004-12-15 11:26
原帖由
天公将军于2004-12-15, 1:38:45发表
马忠兄：没想到在宋书找到了一个突破，不过我还有一个疑问。看马超传的话，马腾可是在杂牌将军混了些个日子才升到征西将军的，怎说四征＝杂牌？
（马腾）讨贼有功，拜军司马，后以功迁偏将军，又迁征西将军。
难道说偏将军<杂牌将军？
偏将军、裨将军也是杂号将军，不过班次在杂号将军后。因此从偏将军、裨将军进号杂号将军，也可以算是晋升。君主将杂号将军换另一个杂号，班次调整一下，也可以算作晋升。
作者:
supperm0542 时间: 2004-12-15 15:07
东出上庸可达宛城，是一个攻击曹操的重要战略地点。刘使君如此加封为安其心也，申氏弟兄久居汉水，统兵极有韬略，巴蜀新定，主要将领自当以安蜀境为上。再者，征北将军是四征将军之一，位列车骑、骠骑将军之下，四方将军之上，乃后汉杂牌将军，刘备必不重视。
其三，将军位要与俸禄、爵位、品级挂钩，相信这点刘使君是做的不错的，不然怎安五虎大将之心？
作者:
silverfox 时间: 2004-12-20 19:02
刘备是笼络人心的方法，但申耽再次投靠到魏国，对于这样反复之人，是你你会给他好的待遇？
作者:
loyani 时间: 2004-12-21 23:28
原帖由
天公将军于2004-12-13, 13:06:00发表
请看刘封传：
上庸太守申耽舉眾降，遣妻子及宗族詣成都。先主加耽征北將軍，領上庸太守員鄉侯如故，以耽弟儀為建信將軍、西城太守，遷封為副軍將軍。
申耽不过是一个降将，上庸又不是什么大城，不过刘备给的官可是不小啊！结果这个申耽还不识抬举，居然．．．
申儀叛封，封破走還成都。申耽降魏，魏假耽懷集將軍，徙居南陽．
得，你看魏主给他了个什么芝麻小官？
当时蜀汉是四方>四镇>四征>杂号。
申耽手下有兵且据城降，封个征北有何不可？同时蜀弱魏强，对他自然要格外施恩。
后来又降魏，被赶到南阳去了，那自然是兵权也没有了-----老判来判去谁看了都不爽，给个杂号也很自然。
作者:
莹儿的老牛 时间: 2004-12-24 10:16
原帖由司空群于2004-12-23, 1:26:53发表
庞统做县令主要是他长的太猥琐.....
这话说得……………………
不过三国那会儿好像流行“以貌取人”
看人家诸葛亮就是身长八尺，风姿伟仪
所以被人看得起哦，要是偶生在那个时代就完了
作者:
loyani 时间: 2004-12-24 10:30
原帖由莹儿的老牛于2004-12-24, 10:16:42发表
这话说得……………………
不过三国那会儿好像流行“以貌取人”
看人家诸葛亮就是身长八尺，风姿伟仪
所以被人看得起哦，要是偶生在那个时代就完了
未必未必
那时人的审美观点与现下有区别，一般什么“相貌清奇”“有异常人”什么的，比较受欢迎啊。总之只要你长的和普通人不一样，就行。
作者:
superzz_0 时间: 2004-12-25 14:47
对降将厚封是应该的啊，可惜还是没得到二申的心．．．．．．
作者:
风起云涌 时间: 2004-12-25 19:18
原帖由
loyani于2004-12-24, 10:30:29发表
原帖由莹儿的老牛于2004-12-24, 10:16:42发表
这话说得……………………
不过三国那会儿好像流行“以貌取人”
看人家诸葛亮就是身长八尺，风姿伟仪
所以被人看得起哦，要是偶生在那个时代就完了
未必未必
那时人的审美观点与现下有区别，一般什么“相貌清奇”“有异常人”什么的，比较受欢迎啊。总之只要你长的和普通人不一样，就行。
难道庞统长的就没特色么?实在是因为他长的太有"特色",而且是那种不好的特色所以大耳才不睬他.
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-25 19:39
曹操歧视张松才是最大的一次以貌取人，后来付出的代价之大，就不用说了。
作者:
轮回 时间: 2004-12-25 19:52
申耽献的上庸是战略要地，可以说是魏插在荆州和汉中之间的一把尖刀。
另外，我认为，征北将军很大程度上是一个荣誉称号，并不代表实缺。上庸太守才是实际的东西。
作者:
风起云涌 时间: 2004-12-25 23:14
原帖由廖化将军于2004-12-25, 19:39:42发表
曹操歧视张松才是最大的一次以貌取人，后来付出的代价之大，就不用说了。
只能说刘备比曹操幸运，刘备歧视庞统后来还是挽救回来了，而曹操可是哭都来不及
作者:
狂乱隐者 时间: 2004-12-27 23:00
但是曹魏加封的时候,这小子已经是第二次投降了.
牌子摊了!
作者:
青蓝 时间: 2004-12-29 22:45
原帖由风起云涌于2004-12-25, 23:14:18发表
只能说刘备比曹操幸运，刘备歧视庞统后来还是挽救回来了，而曹操可是哭都来不及
那是曹操根本没有在能挽回的时候去挽回，都过去N久了。当然不可能挽回了。
作者:
daizhiyuan 时间: 2005-1-9 13:57
刘备手下没有多少武将!地处西南偏僻之处人物上不能与中原抗衡!较高的封官还不是为了鼓励?是不得以!
作者:
风刀霜剑 时间: 2005-1-13 13:26
很正常啊，拱手而取城夺地，在政治上也是对敌方很大的打击，可是很大的功劳，当然可许已高官厚禄了，还要维持原况，这样才能显示重视和信任，况且蜀汉国家弱人才少，就更要这样的。至于再叛，是后来的工作没做好，至于此时魏国的态度么，对于这样的反复小人，当然不可重用了，此时已失去利用价值，甩到一边去很正常，更何况魏国人才济济（即便如此，魏国也很重视首次叛投的人才的，如黄权、孟达等）。
作者:
曹操孟德 时间: 2005-1-21 19:45
原帖由赵哪个云于2004-12-13, 13:12:24发表
征北将军跟懷集將軍其实也差不多的吧~~
四征最多也就高杂号将军一品，甚至可能是同级的
不可能,夏侯渊都只有征西将军,说明是个很高的官职.
作者:
贾图 时间: 2005-2-4 19:45
蜀汉的四征是高级杂号将军，四镇是实际掌兵权的大将，地位高于四征。这个结论可以从赵云传里的“为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。”看出。而以后的魏延的征西大将军则是由于其资历较深居功甚伟而特加的一个封号。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-2-4 20:41
讨论官制一定要因时而变。
刘备封申耽为征北将军是在建安二十四年，而赵云升迁征南将军是在建兴年间。
建安二十四年刘备称汉中王，身为征西将军的黄忠排名只在群臣的第八位，就算排除了因为政治目的而排前的马、许、庞、射四人，可是军师将军、荡寇将军、征虏将军全排在征西将军之前。那么征西将军也就不能代表什么特别高位了。同样，在建安二十四年所封的征北将军也不过是与杂号同一级别，正如鱼豢所言：汉旧诸征与偏裨杂号同
四征成为定制并高于杂号，都是始于曹方（曹操、曹丕）政权。
作者:
贾图 时间: 2005-2-4 21:52
你说的很有道理，征西应该在军师荡寇征虏之后。
不过我认为赵云的征南和黄忠的征西级别是一样的，四征地位并没有变更过，他从翊军将军升到征南将军也符合班次条例。从黄忠的升迁看，征西在讨虏之前。黄忠的征西在汉中王刘备时也是杂号将军中的第四位，高于镇远、扬武、兴业、翊军、牙门、偏裨等，故我认为是档次较高的杂号将军。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-2-4 23:05
原帖由贾图于2005-02-04, 21:52:38发表
不过我认为赵云的征南和黄忠的征西级别是一样的，四征地位并没有变更过，他从翊军将军升到征南将军也符合班次条例。从黄忠的升迁看，征西在讨虏之前。黄忠的征西在汉中王刘备时也是杂号将军中的第四位，高于镇远、扬武、兴业、翊军、牙门、偏裨等，故我认为是档次较高的杂号将军。
四征地位是否一直限于杂号暂不讨论。
不过只要建兴年间征南将军高于翊军将军，那么从翊军将军升到征南将军就是“符合班次条例”了，跟四征是否仍然属于杂号倒是关系不大。
“黄忠的征西在汉中王刘备时也是杂号将军中的第四位”————黄忠升征西将军时，刘备还是左将军呢。而刘备变成汉中王，黄忠就变成后将军了。
《三国志》中还有安汉将军“班在军师将军之右”，平西将军是否属于杂号还有待讨论；而且根据后面的记载，姜维就是由征西将军变为辅汉将军，如果说四征一直在杂号中，那怎能说征西就一定排第四了？
相比牙门、偏、裨，征西将军当然是“档次较高的杂号将军”。
作者:
贾图 时间: 2005-2-5 00:46
黄忠升征西将军时，刘备还是左将军呢。而刘备变成汉中王，黄忠就变成后将军了。
不好意思，犯了低级错误。
我说征南将军高于翊军将军是为了说明四征在杂号将军中地位较高。
我说的“杂号中第四”是来自于“军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人”，没把平西算成杂号。不过好象并不正确，因为前面还应该有镇军和安汉。
我并没有说四征一定排第四，是说在当时的情况。因为杂号众多，不会一时间全部封完，所以座次随着杂号将军的增减，座次肯定会上下摆动的。这个没有讨论的必要。
再从伯约的升迁过程看，辅汉是杂号将军，征西在其下，那四征肯定一直是杂号将军了。
四征不仅相比牙门、偏、裨，班次还应在镇远、扬武、兴业、翊军、秉忠、昭德、昭文、副军等之前，所以是档次较高的杂号将军。
作者:
胡无心 时间: 2005-2-8 22:05
偶有个疑惑,似乎钟会伐蜀时候就是征西,并且假节绒节制镇西将军邓艾,可见征西的地位似乎不低
作者:
superzz_0 时间: 2005-2-8 22:24
蜀制和魏制又不一样的咯
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-2-9 00:32
原帖由胡无心于2005-02-08, 22:05:04发表
偶有个疑惑,似乎钟会伐蜀时候就是征西,并且假节绒节制镇西将军邓艾,可见征西的地位似乎不低
胡兄，曹魏是使用自曹操时代就开始改革的官制系统，而蜀汉是以沿袭后汉官制为主，你说两者能用单一概念对比吗？
作者:
superzz_0 时间: 2005-2-9 00:46
不过蓝兄,您这么说是没错,可是我以前在汉官制里看到四征也是属于二品将军的呢
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-2-9 01:36
原帖由superzz_0于2005-02-09, 0:46:00发表
不过蓝兄,您这么说是没错,可是我以前在汉官制里看到四征也是属于二品将军的呢
开玩笑了，汉制哪里来的官品？不会是看了什么票友的搞笑文章吧？
作者:
天宫公主 时间: 2005-2-9 17:19
就说四征在刘备那里算是杂牌, 不过刘备手下的其他将领当时的位置也都不高. 这里值得强调的是, 关, 张, 马, 黄被封为前, 左, 右, 后将军是刘备称汉中王一起发生的事情. 而申耽率上庸部投降, 同时被封征北将军则是称汉中王之前的事情. 刘备称汉中王之前, 自己无非才是个左将军, 手下唯一一个征级将军就是黄忠, 还是因为阵斩夏侯渊之大功才封的. 当时的马超是平西将军, 关羽是荡寇将军, 张飞是征寇将军, 地位也都是杂牌将军这个等级的. 从这个角度看, 刘备对封申耽当时封的征北无论如何都算是非常的大方(献一个上庸和击杀夏侯渊算同等功).
不过, 从以后发生的事情看, 刘备如此重用申耽显然是他用人上的一大败笔.
作者:
sukerwl 时间: 2005-2-9 18:00
原帖由天公将军于2005-02-09, 17:19:41发表
就说四征在刘备那里算是杂牌, 不过刘备手下的其他将领当时的位置也都不高. 这里值得强调的是, 关, 张, 马, 黄被封为前, 左, 右, 后将军是刘备称汉中王一起发生的事情. 而申耽率上庸部投降, 同时被封征北将军则是称汉中王之前的事情. 刘备称汉中王之前, 自己无非才是个左将军, 手下唯一一个征级将军就是黄忠, 还是因为阵斩夏侯渊之大功才封的. 当时的马超是平西将军, 关羽是荡寇将军, 张飞是征寇将军, 地位也都是杂牌将军这个等级的. 从这个角度看, 刘备对封申耽当时封的征北无论如何都算是非常的大方(献一个上庸和击杀夏侯渊算同等功).
不过, 从以后发生的事情看, 刘备如此重用申耽显然是他用人上的一大败笔.
是出于政治目的 这么简单个问题还能扯这么久
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-2-9 19:18
原帖由天公将军于2005-02-09, 17:19:41发表
就说四征在刘备那里算是杂牌, 不过刘备手下的其他将领当时的位置也都不高. 这里值得强调的是, 关, 张, 马, 黄被封为前, 左, 右, 后将军是刘备称汉中王一起发生的事情. 而申耽率上庸部投降, 同时被封征北将军则是称汉中王之前的事情. 刘备称汉中王之前, 自己无非才是个左将军, 手下唯一一个征级将军就是黄忠, 还是因为阵斩夏侯渊之大功才封的. 当时的马超是平西将军, 关羽是荡寇将军, 张飞是征寇将军, 地位也都是杂牌将军这个等级的. 从这个角度看, 刘备对封申耽当时封的征北无论如何都算是非常的大方(献一个上庸和击杀夏侯渊算同等功).
不过, 从以后发生的事情看, 刘备如此重用申耽显然是他用人上的一大败笔.
既然天公兄都承认汉制四征应该与杂号将军同一等级。那么我们就接下来看其他资料：
《三国志——先主传》：秋，群下上先主为汉中王，表於汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰
我们排除了因为政治目的而靠前的马超、许靖、庞羲、射援等人，再看看黄忠前面还排着哪些将军吧。
所以说，黄忠的征西将军在刘备阵营这批将军号中，仍然不算最前列，同理，征北将军也不会排在最前列。
那么黄忠什么时候与关羽等人同一水平上呢？
《三国志——黄忠传》：先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”遂与羽等齐位。
好了，既然谈到申耽了，就来谈谈他的功劳吧：
《三国志——刘封传》：上庸太守申耽举众降，遣妻子及宗族诣成都。先主加耽征北将军，领上庸太守员乡侯如故
申耽的功劳就是献出上庸郡，另外还把自己的亲戚都派到成都作人质，这也是申耽向刘备表示自己会对刘备效忠。
那么上庸郡是个什么样的地方呢？我们查阅了《水经注》就知道：上庸地处襄阳以西，有水系与汉水相通。那么占领了上庸，就表示打通了汉水，也就是符合了当初诸葛亮所说的跨有荆、益，保其岩阻——————所以我们说，申耽献出的，是连接荆、益两州的枢纽地带。
既然申耽居功甚伟，那么升迁他为征北将军有何不可？
另，鉴于天公兄楼顶的帖子说申耽是“不识抬举”。那么我再就这问题分析一下：
《三国志——刘封传》：申仪叛封，封破走还成都。申耽降魏，魏假耽怀集将军，徙居南阳
所以天公兄要看清楚，申耽是在“申仪背叛”、“刘封战败逃跑”这种情况下才投降的。
在自己的同事叛的叛、逃的逃的情况下，申耽才投降，也算不太糟糕了。难道天公兄还要申耽主动战死才叫“识抬举”？
看看其他案例：
《三国志——黄权传》：吴将军陆议乘流断围，南军败绩，先主引退。而道隔绝，权不得还，故率将所领降于魏。
黄权当时是在什么情况下投降？天公兄总不能说黄权也是“不识抬举”吧？
作者:
天宫公主 时间: 2005-2-9 19:40
1. 我的意思是, 征北再损也应该和征西算一个等级吧? 也就是说, 申耽刚到就把他和黄忠摆平了. 就算黄比关张马位置稍低, 也差不了太远吧? 黄忠自被封征西到迁后将军之间也没立过什么大功, 因此他和关羽等的相对距离也不应该差太多. 申耽的位置最差也是蜀国武将里的五号人物(仅次于"四虎"), 明显高于魏延, 赵云, 陈到等人. 属于此类武将的: 关, 张都是刘备嫡系中的嫡系; 马超本来来头就不小, 加之有破成都之功; 黄忠曾击杀夏侯渊, 也算立了奇功的人物. 申耽献上的上庸能跟此四位比么?
2. 汉水下游应该是襄樊, 当时并不归属刘备. 因此献上上庸和打通汉水不应该有什么关系, 它的战略地位似乎也不是那么重要(三国后期蜀国几乎没有主动去争夺上庸), 而从规模来看无非就是一个山僻小城而已. 你再看看, 申耽当初也曾把上庸献给曹魏, 人曹家跟本就不稀罕, 给他了个什么小芝麻官.
3. 申仪和申耽应该有血缘关系吧? 而且申耽的官位比申仪要大的多. 因此, 没有申耽的支持, 我不相信申仪会擅自做出叛变投降之举动. 对了, 如果按官品, 在上庸还应该是申耽官最大, 他不应该受孟达的节制啊.
作者:
loyani 时间: 2005-2-9 19:56
原帖由天公将军于2005-02-09, 19:40:28发表
申耽的位置最差也是蜀国武将里的五号人物(仅次于"四虎"), 明显高于魏延, 赵云, 陈到等人.
对了, 如果按官品, 在上庸还应该是申耽官最大, 他不应该受孟达的节制啊.
这句话太模糊，很容易产生误导。
申耽手下没多少兵，光领太守根本没用，好比单车刺史与都督间的关系一样。
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-2-9 20:23
原帖由天公将军于2005-02-09, 19:40:28发表
1. 我的意思是, 征北再损也应该和征西算一个等级吧? 也就是说, 申耽刚到就把他和黄忠摆平了. 就算黄比关张马位置稍低, 也差不了太远吧? 黄忠自被封征西到迁后将军之间也没立过什么大功, 因此他和关羽等的相对距离也不应该差太多. 申耽的位置最差也是蜀国武将里的五号人物(仅次于"四虎"), 明显高于魏延, 赵云, 陈到等人. 属于此类武将的: 关, 张都是刘备嫡系中的嫡系; 马超本来来头就不小, 加之有破成都之功; 黄忠曾击杀夏侯渊, 也算立了奇功的人物. 申耽献上的上庸能跟此四位比么?
2. 汉水下游应该是襄樊, 当时并不归属刘备. 因此献上上庸和打通汉水不应该有什么关系, 它的战略地位似乎也不是那么重要(三国后期蜀国几乎没有主动去争夺上庸), 而从规模来看无非就是一个山僻小城而已. 你再看看, 申耽当初也曾把上庸献给曹魏, 人曹家跟本就不稀罕, 给他了个什么小芝麻官.
3. 申仪和申耽应该有血缘关系吧? 而且申耽的官位比申仪要大的多. 因此, 没有申耽的支持, 我不相信申仪会擅自做出叛变投降之举动. 对了, 如果按官品, 在上庸还应该是申耽官最大, 他不应该受孟达的节制啊.
我想，先把天公兄的第二个问题回答了，第一个问题应该就不难答了。
简单说，上庸在襄阳以西，而江陵在襄阳以南。
襄樊是魏方对抗重兵防守对抗孙刘的三大区域之一（另两个是长安跟合肥）。如果单凭关羽从江陵发兵攻打襄樊，难度是不是很高呢？
如果刘备派兵占领了上庸，那么汉水就能彻底打通，那么刘备就能把益州兵通过汉水从西面攻打襄阳以配合关羽，这样攻打襄樊的成功率就提高很多了——————而这就是刘备一方占领上庸的意义所在。
但是上庸对于曹魏来说就没那么大的战略意义了：第一、襄樊在曹魏手里，无须攻打；第二、汉水上游仍然为刘备所据，从上庸逆流攻汉中难以实现；第三，申耽不是主动投降，而是在迫于无奈的情况下投降——————所以曹魏根本不会厚待申耽。
第二个问题回答了，那么第一个问题也就很好回答了：
因为申耽献出了上庸是打通汉水的计划实现，那么刘备就可以对襄樊进行两路攻打计划——————既然申耽献出了战略意义极其重要的上庸要地，那么功劳自然是非常大了，封个征北将军也不算意外。
第三个问题：
申仪是申耽的弟弟，两者自然有关系，问题在于“有没有关系”跟“会不会背叛”并没什么必然关系啊：
《魏略》曰：宣王诱达将李辅及达甥邓贤，贤等开门纳军。达被围旬有六日而败。
邓贤跟孟达也有亲戚关系啊，结果不照样出卖孟达嘛！
重申一次，刘备政权没有“官品”这回事。
另，上庸三郡的地方最高官员是刘封，不是申耽。所以关羽要从上庸调兵，不需要找申耽，而是要找刘封。
“官位高”跟“权力大”不是必然正比关系，明白吗？
作者:
天宫公主 时间: 2005-2-9 23:09
蓝兄: 我觉得你关于上庸之重要的说法还是有些牵强.
首先, 如果上庸真如你所说的那么重要, 那么当初关羽进攻襄樊时, 刘备就应该派众兵增援刘封, 从上庸夹击襄樊, 又何来兵少未敢轻动之说? 那么为什么上庸驻军如此之少呢? 我觉得还是其战略意义没有其他地方重要, 比如说, 刘备就不敢在汉中马虎大意.
说起汉中, 又不得不到黄忠了, 因为他和申耽是一个等级的官位, 所以比较好直接对比. 黄忠既然在战场上杀死了曹魏汉中主将夏侯渊, 而在很大的程度上曹操丢失汉中就是因为夏侯渊战死. 因此把汉中战役的一半功劳记到黄忠头上也都不为过, 事实上黄忠也就是靠这点本钱才能与关张马并列. 申耽所献的上庸再重要也不可能比汉中重要吧? 如果我们以驻军兵力来衡量前线都市的重要性的话, 上庸恐怕连汉中的十分之一都不如. 再说了, 申耽也不是主动投降的, <刘备传>里明确记载了刘备派遣刘封, 孟达, 李平(李严前名)去征讨上庸. 申耽投降在某种程度上也算是城下之盟了, 怎么着也不至于给个和黄忠并列的官位吧?
最后, 刘封是刘备螟蛉, 官位不大, 权力不小也可以理解. 可是申耽总犯不着听从于孟达吧? 介于申耽是否主动反叛刘备, 且容我再仔细看看. 虽然亲戚之间互相谋杀的例子倒也不少, 我总觉得二申从始至终都是穿一条裤子的.
作者:
sukerwl 时间: 2005-2-9 23:47
出于政治目的 这么简单个问题还能扯这么久
文钦亡入吴，吴以钦为都护、假节、镇北大将军、幽州牧、谯侯
诸葛诞打算造反
吴人大喜，遣将全怿、全端、唐咨、王祚等，率三万众，密与文钦俱来应诞。以诞为左都护、假节、大司徒、骠骑将军、青州牧、寿春侯
诞、钦屠戮，咨亦生禽，三叛皆获，天下快焉。拜咨安远将军，其馀裨将咸假号位
还有车骑将军夏侯霸
对起义将领加官封爵是很正常的事儿 有什么好扯的
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-2-10 00:21
原帖由天公将军于2005-02-09, 23:09:27发表
蓝兄: 我觉得你关于上庸之重要的说法还是有些牵强.
首先, 如果上庸真如你所说的那么重要, 那么当初关羽进攻襄樊时, 刘备就应该派众兵增援刘封, 从上庸夹击襄樊, 又何来兵少未敢轻动之说? 那么为什么上庸驻军如此之少呢? 我觉得还是其战略意义没有其他地方重要, 比如说, 刘备就不敢在汉中马虎大意.
说起汉中, 又不得不到黄忠了, 因为他和申耽是一个等级的官位, 所以比较好直接对比. 黄忠既然在战场上杀死了曹魏汉中主将夏侯渊, 而在很大的程度上曹操丢失汉中就是因为夏侯渊战死. 因此把汉中战役的一半功劳记到黄忠头上也都不为过, 事实上黄忠也就是靠这点本钱才能与关张马并列. 申耽所献的上庸再重要也不可能比汉中重要吧? 如果我们以驻军兵力来衡量前线都市的重要性的话, 上庸恐怕连汉中的十分之一都不如. 再说了, 申耽也不是主动投降的, <刘备传>里明确记载了刘备派遣刘封, 孟达, 李平(李严前名)去征讨上庸. 申耽投降在某种程度上也算是城下之盟了, 怎么着也不至于给个和黄忠并列的官位吧?
最后, 刘封是刘备螟蛉, 官位不大, 权力不小也可以理解. 可是申耽总犯不着听从于孟达吧? 介于申耽是否主动反叛刘备, 且容我再仔细看看. 虽然亲戚之间互相谋杀的例子倒也不少, 我总觉得二申从始至终都是穿一条裤子的.
嘿，不妨继续分析嘛。
首先，上庸三郡的地方兵力就不少，光是上庸、西平两地就有数千乃至万人。另外，孟达本部的兵力有万人以上（请自己查阅《三国志集解》）。加上刘封的兵力，可以说上庸三郡的兵力是足够的。
正是因为上庸三郡兵力足够，所以刘备当时也不需要从西蜀抽调兵力，不过实际上刘备不久前才跟曹操激战，兵力损耗应该不小。
建安二十四年末，关羽打败于禁，围攻樊城，而在这个时候命令刘封派兵支援————从这个地方也可以看出上庸三郡兵力足够。因为当时关羽并非处于危险状态，如果关羽明知上庸兵力不足还敢调兵，那岂不是说关羽是个傻子？
要拿黄忠对比也行：
第一、杀夏侯渊这功劳黄忠没有资格独自享受，因为至少有法正、黄权两人的帮忙。
第二、夺取汉中这功劳黄忠也没有资格分一半，因为当时杀了夏侯渊，直接刺激了曹操带领大军前来争夺汉中。
第三、当时夏侯渊虽然死亡，但是曹方在汉中的主力尚在，张郃、郭淮等将领全部活蹦乱跳。而且从《魏略》的记载来看，当时刘备对杀了夏侯渊也不是特别高兴，因为他真正害怕的是张郃。
第四、曹操丢失汉中的原因，更主要应该归于曹操的放弃。而不是夏侯渊的死亡。
第五、李严是在建兴八年才改名为李平的，所以《先主传》里面的“李平”不是李严本人。
第六、从《刘封传》的记载来看，申耽可能是在刘封、孟达还没开始攻打就投降了，也可以算是主动投降的，当然可以算是功劳一件。
第七、申耽和申仪在叛蜀降魏这点上是立场有不同的，所以申仪是主动叛变，申耽是三郡失陷后投降——————也正是这样，所以魏国对申耽、申仪两人待遇根本就是两个级别：一个是加官封爵，一个是贬官流放。
作者:
关内侯 时间: 2005-2-16 14:54
可见蜀国人才缺乏的什么地步了，上庸如此重要的战略城市竟然只能派出刘封同志这样当初只能跟在关张赵屁股后放火烧粮兼打扫战场的人去守~虽然刘封是有些能力但是让他去守这样的重镇明显不行。
所以说这也难怪申耽同志又叛变了，为这么没希望的国家送上性命实在不值得，换了我也会选择投降。
作者:
loyani 时间: 2005-2-16 18:08
原帖由蓝纱枫于2005-02-10, 0:21:57发表
第五、李严是在建兴八年才改名为李平的，所以《先主传》里面的“李平”不是李严本人。
陆议什么时候改叫陆逊的？
还有楼上的，受演义影响比较深吧？
作者:
蓝纱枫 时间: 2005-2-17 20:13
原帖由loyani于2005-02-16, 18:08:05发表
陆议什么时候改叫陆逊的？
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loyani兄，请问李严改名跟陆伯言有什么关系？
《三国志——李严传》：八年，迁骠骑将军。以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。亮表严子丰为江州都督督军，典严后事。亮以明年当出军，命严以中都护署府事。严改名为平。
根据《三国志》的记载，李严在建安二十四年仍然担任犍为太守，那么李严有什么可能会从犍为跑到上庸打仗去呢？
作者:
非常道 时间: 2005-2-18 08:31
1.军事重地.
2.封官以励降者.
至于申耽和申仪的立场, 原本不是讨论主题...
作者:
凤雏 时间: 2005-2-18 12:38
原帖由关内候于2005-02-16, 14:54:05发表
可见蜀国人才缺乏的什么地步了，上庸如此重要的战略城市竟然只能派出刘封同志这样当初只能跟在关张赵屁股后放火烧粮兼打扫战场的人去守~虽然刘封是有些能力但是让他去守这样的重镇明显不行。
所以说这也难怪申耽同志又叛变了，为这么没希望的国家送上性命实在不值得，换了我也会选择投降。
蜀国怎么缺乏人才了，文有卧龙、凤雏、法正，将有5虎、魏延。个人有个人的职责啊！！你怎么因为这件事情求全责备呢！
作者:
凤雏 时间: 2005-2-18 12:42
原帖由ymmchr于2005-02-18, 10:53:06发表
觉得刘备并不是一个做明君的料
刘备雄才盖世，曹操所惮，孙权所敬，仁义之名天下谁不晓得，文能治国、武能平乱，用人英明，攻心隐晦（这方面除了司马是无人能及刘备了）。这样也不是明君，那我请问什么叫明君？？
作者:
巴西马忠 时间: 2005-2-18 13:26
原帖由关内候于2005-02-16, 14:54:05发表
可见蜀国人才缺乏的什么地步了，上庸如此重要的战略城市竟然只能派出刘封同志这样当初只能跟在关张赵屁股后放火烧粮兼打扫战场的人去守~虽然刘封是有些能力但是让他去守这样的重镇明显不行。
所以说这也难怪申耽同志又叛变了，为这么没希望的国家送上性命实在不值得，换了我也会选择投降。
甭开玩笑了，你根据什么资料得出的结论？
《三国志·蜀书·刘封传》：“及先主入蜀，自葭萌还攻刘璋，时封年二十余，有武艺，气力过人，将兵俱与诸葛亮、张飞等溯流西上，所在战克。益州既定，以封为副军中郎将。”
作者:
关内侯 时间: 2005-2-18 18:08
刘封在攻川的时候也只是副将一名~没看出他有多少功绩，说到“武艺，气力过人”三国里这样的人还是蛮多的。
刘封当然是有些能力的，我也从没有说他是一介庸才，只是个人觉得上庸如此重地，而申耽这家伙又这么靠不住，先主就让刘封去镇守就多少有些勉强了，换了曹操或是孙权肯定会派出张辽、吕蒙级别的大将去守了。
作者:
大便君 时间: 2005-2-18 18:25
刘封的忠诚度起码看起来是没问题的
曹操和孙权是不会派张辽吕蒙去上庸这地方的，因为还不够分量
作者:
巴西马忠 时间: 2005-2-18 22:29
原帖由关内候于2005-02-18, 18:08:19发表
刘封在攻川的时候也只是副将一名~没看出他有多少功绩，说到“武艺，气力过人”三国里这样的人还是蛮多的。
刘封当然是有些能力的，我也从没有说他是一介庸才，只是个人觉得上庸如此重地，而申耽这家伙又这么靠不住，先主就让刘封去镇守就多少有些勉强了，换了曹操或是孙权肯定会派出张辽、吕蒙级别的大将去守了。
那么什么叫“所在战克”？
再有，副将不是裨将，刘封还算不是副将，这一点要分清楚。
至于申耽，他的宗族全部在成都，而且他是在刘封败走之后才投降的。宗族都在成都做人质，是神仙也料不到他会投降吧？
作者:
张筱怡 时间: 2005-2-21 14:43
孙悟空为齐天大圣有用吗？
有时的官位只是统治者用来驾御人的手段罢了
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