日本战国家族中至亲乃至父子，在战争中立场不合就背道而驰，甚至性命相搏与国人大惊小怪的董桌同志扔手戟可谓大相径庭啊。谁有好的理由拿出来谈谈？
作者:
伊达忠贞 时间: 2004-12-11 23:49
都有私心,都不为秀赖,
不过....................
要是我,也入西军
作者:
鬼眼狂刀 时间: 2004-12-15 00:55
原帖由风魔小太浪于2004-12-10, 12:43:45发表
加入西军的都是忠臣
加入东军的都是叛徒
呵呵,
如果认真考虑的话
加入西军
这才是真正的忠臣
作者:
wgw123 时间: 2004-12-15 07:54
如果是我的话，加入西军~~~
东军的老不死我看见都讨厌，他很像袁世凯~~
作者:
wgw123 时间: 2004-12-15 07:56
我很佩服石田三成，他很维护丰臣秀赖~
如果你说他说SB，支持一个BC，那我就要说说孔明为什么也支持阿斗~~
作者:
鬼眼狂刀 时间: 2004-12-15 08:16
原帖由wgw123于2004-12-15, 7:56:25发表
我很佩服石田三成，他很维护丰臣秀赖~
如果你说他说SB，支持一个BC，那我就要说说孔明为什么也支持阿斗~~
秀赖只是没有培养
阿斗就是个BC啊
阿斗到底是不是刘备亲生的啊
作者:
南宫如水 时间: 2004-12-15 12:12
秀赖软弱无能，年少无知，再加上母亲是那种“头发长、见识短”的典型代表，悲哉
作者:
鬼眼狂刀 时间: 2004-12-16 01:05
所谓生与忧患，死与安乐，正是如此啊
作者:
榕城浪客 时间: 2004-12-16 11:04
秀赖也不是什么无能，而主要是他母亲害了他，淀殿的责任至少有80%把。。。
真正的无能是象斋藤龙兴之类的。
作者:
本因坊秀策 时间: 2004-12-16 17:47
很喜欢小西行长..可惜死的太惨了.....遗憾
作者:
南宫如水 时间: 2004-12-16 17:50
小西行长？好像就是他策划了明日的那场无聊的谈判吧……俨然一付奸商嘴脸，不觉得有什么值得喜欢的
作者:
本因坊秀策 时间: 2004-12-16 17:53
原帖由南宫如水于2004-12-16, 17:50:53发表
小西行长？好像就是他策划了明日的那场无聊的谈判吧……俨然一付奸商嘴脸，不觉得有什么值得喜欢的
第一次玩太阁3的,那里面的小西的形象很清秀,所以很喜欢
没办法,人的第一印象是起决定性的... 就和我喜欢明智光秀一样~
作者:
榕城浪客 时间: 2004-12-16 19:25
说到形象......TK5中的重治和幸村很讨人喜欢哈...标准的帅哥
作者:
南宫如水 时间: 2004-12-16 19:31
-_-!
TK5的半兵卫确实比4帅了很多，过了。不过独眼龙年轻的样子也不错，很cool。糟了，离题了……
作者:
桠枫 时间: 2004-12-16 20:16
对于秀赖，其实还是不错的，至少是外表很威武，性格方面他的母亲有很大责任。如果是北政所抚养的话，有可能会好一些
作者:
慕容燕然 时间: 2004-12-17 05:29
像我这种喜欢大谷吉继的人才叫奇怪呢。
作者:
廖化将军 时间: 2004-12-17 08:30
太阁3的福岛也很乖啊
作者:
鬼眼狂刀 时间: 2004-12-17 15:58
原帖由桠枫于2004-12-16, 20:16:06发表
对于秀赖，其实还是不错的，至少是外表很威武，性格方面他的母亲有很大责任。如果是北政所抚养的话，有可能会好一些
我于兄台一样的见解啊
（如果是北政所抚养的话，有可能会好一些）
如果是北政所养，就不会那么懦弱了
作者:
榕城浪客 时间: 2004-12-17 16:17
主意是很不错啊。。。
不过可行性很低，几乎没什么可能吧。。。
茶茶才不会把这个宝让给宁宁，加上猴子对茶茶是万般宠幸。。。
假使茶茶同意的话，近江派会同意吗？值得商榷啊。
作者:
桠枫 时间: 2004-12-17 16:18
呵呵~~是啊~~几乎不可能~~可行性不高~~呵呵
作者:
鬼眼狂刀 时间: 2004-12-17 16:36
难说，难说
不过，北政所，很少以女主人自居啊
可能性，不过是30%
作者:
远舟 时间: 2004-12-17 16:38
如果当时北政所的势力对淀姬有压倒优势的话，这样还说的过去
然则，事实就是从猴子重新淀姬开始，其可能性就已经不存在了
作者:
榕城浪客 时间: 2004-12-17 16:47
等淀殿把秀赖交由宁宁时，也就意味着自己的好日子走到尽头了。
猴子死后，她还能拿什么来对抗北政所呢？所以说不可能。。。
从女人的天性来说也不可能，母凭子贵，谁愿意放弃自己的儿子呢？
可能性：0.1%
作者:
q42474112 时间: 2004-12-17 17:14
老乌龟窃取果实的能力真强。一些丰臣政权下的名将都落得不得好死的下场……不过还好，在对外侵略上，老乌龟是主和派，避免了中国都受到丰臣氏野心的影响。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
那是他聪明
否则恐怕他会死得很难看
作者:
superzz_0 时间: 2004-12-17 19:50
原帖由本因坊秀策于2004-12-16, 17:53:54发表
第一次玩太阁3的,那里面的小西的形象很清秀,所以很喜欢
没办法,人的第一印象是起决定性的... 就和我喜欢明智光秀一样~
确实，太3太4里的小西粉嫩粉嫩的，呵呵
作者:
q42474112 时间: 2004-12-18 00:25
不过
小西行长应该算是有点实力的
为什么 德川家康这个电视剧里 居然就根本没让他露几次脸
作者:
鬼眼狂刀 时间: 2004-12-18 00:34
原帖由q42474112于2004-12-18, 0:25:59发表
不过
小西行长应该算是有点实力的
为什么 德川家康这个电视剧里 居然就根本没让他露几次脸
小西是不错
不过在T5里,把他招在手下,他的老头子还是不断找我麻烦
作者:
superzz_0 时间: 2004-12-18 16:24
原帖由q42474112于2004-12-18, 0:25:59发表
不过
小西行长应该算是有点实力的
为什么 德川家康这个电视剧里 居然就根本没让他露几次脸
明显群众演员不够，是德川三代吧。小西毕竟已经是20W石的大名了，当然有地位。
作者:
鬼眼狂刀 时间: 2004-12-19 05:58
没看过
我只看过武田信玄
不知道是不是这个名字
作者:
尾张之猪 时间: 2005-2-18 18:29
西军都是忠军之士，说起来加入东军的没也落到什么好的下场，都被老乌龟利用了。
作者:
superzz_0 时间: 2005-2-18 18:44
楼上的观点相当小孩
作者:
一字千金 时间: 2005-2-18 21:12
西军的将领太倒霉了,因为小早川秀秋的背叛,没几个得到好的下场.唉~
作者:
鬼眼狂刀 时间: 2005-2-18 22:59
原帖由一字千金于2005-02-18, 21:12:05发表
西军的将领太倒霉了,因为小早川秀秋的背叛,没几个得到好的下场.唉~
不叛变也一个样 多数是见风倒的人
观望的占大多数
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 14:02
原帖由
superzz_0于2004-12-10, 17:34:51发表
原帖由风魔小太浪于2004-12-10, 12:43:45发表
加入西军的都是忠臣
加入东军的都是叛徒
您多大？
不要说这样幼稚的话啊！
加入东军的原因就是为了生存啊，特别是所谓加藤和福岛。他们和三成的关系已经。。。。。。
阁下又有多大？认为加入西军的是忠臣的人都是正义感很强的人，这和多大年龄有什么关系？想加入东军的诸位想来在现实生活中也不是什么好东西吧，见风使舵，阿谀奉承之流吧，人，应该有气节的！
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 14:06
原帖由南部晴政于2004-12-10, 18:50:41发表
风魔小太浪什么话啊 太片面了 我以前早说过了 在这在复述1遍
秀吉死后，当然是要秀赖继承家业，能够辅佐的重臣是谁呢？必须在家康和三成间选1个，在选择三成后，造成如今的演变。
不是丰臣家选择了三成，而是家康背叛了丰臣家，三成选择支持丰臣家。是家康把人逼到这步的
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 14:16
原帖由南部晴政于2004-12-10, 18:50:41发表
关原合战并不是德川对丰臣的战争，实际上是家康派与三成派的战争，也就是说东军诸将，如福岛、加藤，并不是想让家康夺得天下，而是如果三成掌握实权成为重臣的话，自己是否忍受的了的问题，同样，西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。
我想这根本就没什么根据，是阁下自己想的吧，哪块这么说啦，尤其是“西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。”简直是瞎扯淡，人人都知道加入西军的五大老中的上杉景胜是因为德川在进攻他，而毛利辉元是受利益驱使，只有宇喜多秀家才是一点私心都没有纯粹是为了丰臣家才战斗的，阁下却整出这么句话真是......
作者:
远舟 时间: 2005-2-19 14:32
原帖由
风中烛于2005-02-19, 14:02:02发表
原帖由superzz_0于2004-12-10, 17:34:51发表
[quote]原帖由风魔小太浪于2004-12-10, 12:43:45发表
加入西军的都是忠臣
加入东军的都是叛徒
您多大？
不要说这样幼稚的话啊！
加入东军的原因就是为了生存啊，特别是所谓加藤和福岛。他们和三成的关系已经。。。。。。
阁下又有多大？认为加入西军的是忠臣的人都是正义感很强的人，这和多大年龄有什么关系？想加入东军的诸位想来在现实生活中也不是什么好东西吧，见风使舵，阿谀奉承之流吧，人，应该有气节的！ [/quote]
气节之所以珍贵，值得颂扬，正是因为其不受外部现实势力的压迫而改变
苏武、张骞、文天祥等等，无一不是经历了重重艰难险阻而矢志不渝的人
然则，以东军、西军的立场来划分气节的观点俺真是闻所未闻
加入西军的，未必就不是投机分子，想达到个人目的的大有人在
加入东军的，照样有心志坚定的忠义之士，如德川家众谱代，有甚可指责之处？
世界观和年龄的确没什么关系
因为毕竟有阁下这样的特例啊~~~~
作者:
远舟 时间: 2005-2-19 14:47
原帖由
风中烛于2005-02-19, 14:16:05发表
原帖由南部晴政于2004-12-10, 18:50:41发表
关原合战并不是德川对丰臣的战争，实际上是家康派与三成派的战争，也就是说东军诸将，如福岛、加藤，并不是想让家康夺得天下，而是如果三成掌握实权成为重臣的话，自己是否忍受的了的问题，同样，西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。
我想这根本就没什么根据，是阁下自己想的吧，哪块这么说啦，尤其是“西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。”简直是瞎扯淡，人人都知道加入西军的五大老中的上杉景胜是因为德川在进攻他，而毛利辉元是受利益驱使，只有宇喜多秀家才是一点私心都没有纯粹是为了丰臣家才战斗的，阁下却整出这么句话真是......
上杉景胜和德川，到底是谁先侵犯谁？？
阁下可能是没听说过“直江状”的说
关原中上杉的主力攻击方向是最上家，还被打了回来
阁下没搞清楚就表乱讲
德川看准近江派和尾张派不和才下手
这个才是公认的事实
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 15:08
原帖由
新武将于2005-02-19, 14:47:17发表
原帖由风中烛于2005-02-19, 14:16:05发表
[quote]原帖由南部晴政于2004-12-10, 18:50:41发表
关原合战并不是德川对丰臣的战争，实际上是家康派与三成派的战争，也就是说东军诸将，如福岛、加藤，并不是想让家康夺得天下，而是如果三成掌握实权成为重臣的话，自己是否忍受的了的问题，同样，西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。
我想这根本就没什么根据，是阁下自己想的吧，哪块这么说啦，尤其是“西军宇喜多秀家也不是想让三成得天下，只是和家康掌握实权比较起来而言还不如被三成取的来的好，因此才有此战。”简直是瞎扯淡，人人都知道加入西军的五大老中的上杉景胜是因为德川在进攻他，而毛利辉元是受利益驱使，只有宇喜多秀家才是一点私心都没有纯粹是为了丰臣家才战斗的，阁下却整出这么句话真是......
上杉景胜和德川，到底是谁先侵犯谁？？
阁下可能是没听说过“直江状”的说
关原中上杉的主力攻击方向是最上家，还被打了回来
阁下没搞清楚就表乱讲
德川看准近江派和尾张派不和才下手
这个才是公认的事实 [/quote]
新武将阁下到底懂不懂日本战国史啊？难道阁下的意思是“直江状”侵犯了德川吗？“直江状”是怎么来的，难道是上杉家闲着没事给德川去的啊？不是德川说上杉景胜要造反让他来谢罪才引出这么个“直江状”吗？至于说上杉家打的是谁我不管，我的意思是说德川容不下他，要进攻他，所以景胜加入了西军而未必是出于真心。毛利辉元也是如此，受利益驱使，只有宇喜多秀家没什么原因，确实是替丰臣家出力。阁下看清楚再发表意见好不好？
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 15:18
原帖由
新武将于2005-02-19, 14:32:29发表
原帖由风中烛于2005-02-19, 14:02:02发表
[quote]原帖由superzz_0于2004-12-10, 17:34:51发表
[quote]原帖由风魔小太浪于2004-12-10, 12:43:45发表
加入西军的都是忠臣
加入东军的都是叛徒
您多大？
不要说这样幼稚的话啊！
加入东军的原因就是为了生存啊，特别是所谓加藤和福岛。他们和三成的关系已经。。。。。。
阁下又有多大？认为加入西军的是忠臣的人都是正义感很强的人，这和多大年龄有什么关系？想加入东军的诸位想来在现实生活中也不是什么好东西吧，见风使舵，阿谀奉承之流吧，人，应该有气节的！ [/quote]
气节之所以珍贵，值得颂扬，正是因为其不受外部现实势力的压迫而改变
苏武、张骞、文天祥等等，无一不是经历了重重艰难险阻而矢志不渝的人
然则，以东军、西军的立场来划分气节的观点俺真是闻所未闻
加入西军的，未必就不是投机分子，想达到个人目的的大有人在
加入东军的，照样有心志坚定的忠义之士，如德川家众谱代，有甚可指责之处？
世界观和年龄的确没什么关系
因为毕竟有阁下这样的特例啊~~~~ [/quote]
新武将阁下总在说歪理，你提到德川家的谱代支持德川是忠义之士，他是德川家的人当然要支持他，对于他们来说德川就是主子而非丰臣氏。一个大名家内部家臣的忠诚与否与独立的大名加入西军还是东军好象并无可比性吧。阁下总是在说一些歪理，你的理解能力......
作者:
远舟 时间: 2005-2-19 15:30
原帖由风中烛于2005-02-19, 15:08:24发表
新武将阁下到底懂不懂日本战国史啊？难道阁下的意思是“直江状”侵犯了德川吗？“直江状”是怎么来的，难道是上杉家闲着没事给德川去的啊？不是德川说上杉景胜要造反让他来谢罪才引出这么个“直江状”吗？至于说上杉家打的是谁我不管，我的意思是说德川容不下他，要进攻他，所以景胜加入了西军而未必是出于真心。毛利辉元也是如此，受利益驱使，只有宇喜多秀家没什么原因，确实是替丰臣家出力。阁下看清楚再发表意见好不好？
众所周知，“直江状”固然是上杉家对德川流言的反驳
但是其中的语言无状，态度乖张正提供了德川家讨伐上杉的口实
反过来说，为什么德川可以因为“直江状”出兵，而上杉不能以德川流言中伤的理由而出兵攻击德川呢？
原因很简单：就是因为“直江状”是赤裸裸的攻击，而流言只是德川一个并不具有杀伤力的手段。
不管散布流言是不是德川诱饵，总之作为回应流言，上杉家是明显的反应过激了
你要说德川奸诈我不否认，但是上杉对事件处理之不智也是明显的事实
因此在我看来，就是上杉忍不住挑拨，首先攻击了德川
再回到我们最初的话题：成王败寇
这点用来评价关原是非常客观的
一旦西军胜利，“直江状”就是优秀的檄文
这不正是成王败寇的一个最好的注解么？？
*****************************************************
我从来没有说自己多懂日本历史
但也绝对不会沦落到用“正义”和“非正义”来评价关原的水平上
作者:
远舟 时间: 2005-2-19 15:42
原帖由风中烛于2005-02-19, 15:18:55发表
新武将阁下总在说歪理，你提到德川家的谱代支持德川是忠义之士，他是德川家的人当然要支持他，对于他们来说德川就是主子而非丰臣氏。一个大名家内部家臣的忠诚与否与独立的大名加入西军还是东军好象并无可比性吧。阁下总是在说一些歪理，你的理解能力......
我说歪理？？ 就怕阁下不懂道理啊~
福岛他们难道就不是丰臣的臣子了么？他难道不是谱代出身？
德川家的谱代也有分封出去的，难道就不是大名？？
为什么一味指责别人背叛丰臣，而我举的例子就可以不算数？？
关原胜负未分之前，何来见风使舵、阿谀奉承之一说？？
难道天下的人都知道德川必胜，三成必败么？？
用结果来解释原因，再来臧否人物
阁下为俺生平之仅见~~~
作者:
谷风及雨 时间: 2005-2-19 16:46
妙哉妙哉！新武将兄有礼有据，不愧是我辈之典范
作者:
关毛 时间: 2005-2-19 18:25
怎么都不喜欢德川家康?
家康怎么啊?他哪一点不行了~~?
作者:
superzz_0 时间: 2005-2-19 18:58
风兄，我今年２２了吧，我还是认为您应该比我小，在生存和面子面前，大部分人会选择生存．
而且您说的好象德川是丰臣的家臣一样，不知道是受什么影响呢．秀吉又不是德川的什么人，德川见天下不稳来夺取是常理嘛
而且风兄自以为看了司马辽太郎的小说就当历史的作法是不对的．司马的小说有明显的倾向性啊
作者:
superzz_0 时间: 2005-2-19 19:00
再从客观上说福岛他们不支持德川还支持自己的死敌三成吗？不合逻辑，支持三成对自己来说没有好果子
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 20:09
原帖由新武将于2005-02-19, 15:42:55发表
我说歪理？？ 就怕阁下不懂道理啊~
福岛他们难道就不是丰臣的臣子了么？他难道不是谱代出身？
德川家的谱代也有分封出去的，难道就不是大名？？
为什么一味指责别人背叛丰臣，而我举的例子就可以不算数？？
关原胜负未分之前，何来见风使舵、阿谀奉承之一说？？
难道天下的人都知道德川必胜，三成必败么？？
用结果来解释原因，再来臧否人物
阁下为俺生平之仅见~~~
新武将阁下我算服了你了，你辩论辩论就把原来的话题说没了，总加入新话题。比如咱们说的是这个话题：你认为德川家的谱代加入东军是忠义的，我承认，但我认为德川是他们的主子他不加入德川一方难道加入三成一方吗？而大名则不一样，忠义之士加入西军，无耻之徒加入东军，正因为福岛等人是丰臣的臣子所以他们加入东军我才说他无耻啊！至于说东军中的大名有几个是德川家的谱代分出去的啊？另外新武将阁下不是我说你，你对这段历史真的只是一知半解，当时德川占压倒性的优势，许多大名为求生存都加入东军，许多人则暗地里和家康来往，这是当时的大名都知道的，谁胜谁负都心知肚明，大谷吉继不也劝三成放弃吗？只是出于友情和为主尽忠才明知不可为而为之，宁为玉碎不为瓦全。既然都知家康必胜，当然存在见风使舵、阿谀奉承之流了。怎么能说我是用结果解释原因呢？
作者:
superzz_0 时间: 2005-2-19 20:14
那么您的观点就是加入西军的大名为忠义，加入东军的大名是无耻咯．
其他不说，三成本人的动机难道就那么纯洁吗？
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 20:24
原帖由新武将于2005-02-19, 15:30:22发表
众所周知，“直江状”固然是上杉家对德川流言的反驳
但是其中的语言无状，态度乖张正提供了德川家讨伐上杉的口实
反过来说，为什么德川可以因为“直江状”出兵，而上杉不能以德川流言中伤的理由而出兵攻击德川呢？
原因很简单：就是因为“直江状”是赤裸裸的攻击，而流言只是德川一个并不具有杀伤力的手段。
不管散布流言是不是德川诱饵，总之作为回应流言，上杉家是明显的反应过激了
你要说德川奸诈我不否认，但是上杉对事件处理之不智也是明显的事实
因此在我看来，就是上杉忍不住挑拨，首先攻击了德川
再回到我们最初的话题：成王败寇
这点用来评价关原是非常客观的
一旦西军胜利，“直江状”就是优秀的檄文
这不正是成王败寇的一个最好的注解么？？
*****************************************************
我从来没有说自己多懂日本历史
但也绝对不会沦落到用“正义”和“非正义”来评价关原的水平上
其实说到底就是欲加之罪，何患无辞，不管有没有“直江状”，家康都会讨伐上杉的。你就是说的再恳切，再不言词激烈，只要不服软的话，家康一样会讨伐你，倒不如堂堂正正的做人。我是支持丰臣氏支持三成的，我认为支持丰臣氏的都是正义感很强的人；而支持东军的咱倒不能说你为人不好，两面三刀，见风使舵，可我真的很鄙视。
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 20:27
原帖由superzz_0于2005-02-19, 20:14:44发表
那么您的观点就是加入西军的大名为忠义，加入东军的大名是无耻咯．
其他不说，三成本人的动机难道就那么纯洁吗？
阁下能说出三成有什么不良动机吗？毕竟我们是在谈历史，不是在编故事，想怎么说就怎么说！
作者:
superzz_0 时间: 2005-2-19 20:41
说故事的是阁下吧，真正的历史谁知道呢？如果按照您的观点，除了三成本人，其他人的结论都只是您口中的故事！
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 20:58
原帖由superzz_0于2005-02-19, 20:41:44发表
说故事的是阁下吧，真正的历史谁知道呢？如果按照您的观点，除了三成本人，其他人的结论都只是您口中的故事！
阁下此言大谬也！如果如阁下所言，可以随便假设的话，那还学历史干什么，干脆取消历史课吧。家康也好，三成也罢，等等等等，其生平都是形成文字流传下来的，怎么能说是我口中的故事呢？
作者:
superzz_0 时间: 2005-2-19 21:06
没有那部文献说西军都忠义，东军都无耻的吧．．．．．．．．．
作者:
远舟 时间: 2005-2-19 21:14
原帖由风中烛于2005-02-19, 20:09:20发表
新武将阁下我算服了你了，你辩论辩论就把原来的话题说没了，总加入新话题。比如咱们说的是这个话题：你认为德川家的谱代加入东军是忠义的，我承认，但我认为德川是他们的主子他不加入德川一方难道加入三成一方吗？而大名则不一样，忠义之士加入西军，无耻之徒加入东军，正因为福岛等人是丰臣的臣子所以他们加入东军我才说他无耻啊！至于说东军中的大名有几个是德川家的谱代分出去的啊？另外新武将阁下不是我说你，你对这段历史真的只是一知半解，当时德川占压倒性的优势，许多大名为求生存都加入东军，许多人则暗地里和家康来往，这是当时的大名都知道的，谁胜谁负都心知肚明，大谷吉继不也劝三成放弃吗？只是出于友情和为主尽忠才明知不可为而为之，宁为玉碎不为瓦全。既然都知家康必胜，当然存在见风使舵、阿谀奉承之流了。怎么能说我是用结果解释原因呢？
我就问问你看，福岛等人到底是谁的臣下？？是丰臣家的还是石田三成家的？？
三成有没有经过秀吉的确认成为天下的继承人？？？
既然他代表不了丰臣，凭什么就说加入东军的大名是叛徒？？
叛徒叛的是谁呢？？难道三成是他们的主子么？？难道西军叫丰臣军么？？
你连这个都没有搞清楚还说别人是一知半解，真牛也！！~~
***************************************************************
关原还没打就成了东军必胜了，真是奇也怪哉！~~
敢情岛津、真田等等都是睁眼的瞎子，连天下大势都看不清楚
敢情对阵双方，德川的8W都是神兵下凡，三成的10W兵都是纸做豆腐捏的
敢情小早川秀秋的倒戈不过是锦上添花，东军胜利乃是迟早的事情....
唉......不是俺看不明白，原来是风中烛殿让这个世界变的太快~~
***************************************************************
东军中原德川的谱代重臣，有几个不是大名啊？？
你确认这点你自己弄清楚了么？？呵呵~~
赶快去翻翻书，这样的问题我实在不想再回答了
作者:
远舟 时间: 2005-2-19 21:22
原帖由风中烛于2005-02-19, 20:24:47发表
其实说到底就是欲加之罪，何患无辞，不管有没有“直江状”，家康都会讨伐上杉的。你就是说的再恳切，再不言词激烈，只要不服软的话，家康一样会讨伐你，
倒不如堂堂正正的做人。我是支持丰臣氏支持三成的，我认为支持丰臣氏的都是正义感很强的人；而支持东军的咱倒不能说你为人不好，两面三刀，见风使舵，可我真的很鄙视。
前半截还对，后半截就不知所谓了
毕竟家康和上杉家都是这场权利斗争的当事方
我之所以提“直江状”，乃是因为阁下前面说德川率先攻击上杉，我不同意这个看法
然则，丰臣家若要靠正义感来维系
那猴子还在世的时候就得倒台
至于你说BS东军一切的一切
偶只能说----你虽然很有立场，但是这个立场是歪的
作者:
superzz_0 时间: 2005-2-19 21:29
另外，我再补一句，秀吉这家伙就有正义感？还不是一样夺了主家的权
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 21:29
原帖由
新武将于2005-02-19, 21:22:36发表
原帖由风中烛于2005-02-19, 20:24:47发表
其实说到底就是欲加之罪，何患无辞，不管有没有“直江状”，家康都会讨伐上杉的。你就是说的再恳切，再不言词激烈，只要不服软的话，家康一样会讨伐你，
倒不如堂堂正正的做人。我是支持丰臣氏支持三成的，我认为支持丰臣氏的都是正义感很强的人；而支持东军的咱倒不能说你为人不好，两面三刀，见风使舵，可我真的很鄙视。
前半截还对，后半截就不知所谓了
毕竟家康和上杉家都是这场权利斗争的当事方
我之所以提“直江状”，乃是因为阁下前面说德川率先攻击上杉，我不同意这个看法
然则，丰臣家若要靠正义感来维系
那猴子还在世的时候就得倒台
至于你说BS东军一切的一切
偶只能说----你虽然很有立场，但是这个立场是歪的
因为我生来就是一个正义感很强的人，所以我鄙视东军的一切，其实辩论了这么多，归根结底是我们的立场、看法不一样。
作者:
superzz_0 时间: 2005-2-19 21:32
正义感很强的话先非议一下秀吉咯，哈哈
作者:
远舟 时间: 2005-2-19 21:35
正义感也不能滥用的说~~
表把不存在正义的东西强加上正义
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 21:46
原帖由新武将于2005-02-19, 21:14:31发表
我就问问你看，福岛等人到底是谁的臣下？？是丰臣家的还是石田三成家的？？
三成有没有经过秀吉的确认成为天下的继承人？？？
既然他代表不了丰臣，凭什么就说加入东军的大名是叛徒？？
叛徒叛的是谁呢？？难道三成是他们的主子么？？难道西军叫丰臣军么？？
你连这个都没有搞清楚还说别人是一知半解，真牛也！！~~
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关原还没打就成了东军必胜了，真是奇也怪哉！~~
敢情岛津、真田等等都是睁眼的瞎子，连天下大势都看不清楚
敢情对阵双方，德川的8W都是神兵下凡，三成的10W兵都是纸做豆腐捏的
敢情小早川秀秋的倒戈不过是锦上添花，东军胜利乃是迟早的事情....
唉......不是俺看不明白，原来是风中烛殿让这个世界变的太快~~
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东军中原德川的谱代重臣，有几个不是大名啊？？
你确认这点你自己弄清楚了么？？呵呵~~
赶快去翻翻书，这样的问题我实在不想再回答了
其实立场不一样，辩论下去会没完没了的，可你这个观点我还是要驳一驳，福岛当然是丰臣的家臣了，秀吉他有儿子，他怎么会立三成当继承人呢？但是三成是替丰臣氏出力的，而且淀君也是支持三成的。要是按照阁下的观点，诸葛亮辅佐刘禅，下面的大臣不是辅佐刘禅而是辅佐诸葛亮了？至于说关原之战谁胜谁负确实是一目了然的，请阁下仔细研究一下关原合战前后的经过自然明白结果会怎样，我想这个问题根本毫无讨论的必要
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 21:52
没有正义感也不要在这蛊惑人心嘛！我不觉得丰臣秀吉是篡权，毕竟江山是他打下来的。即使算篡权也有这个资格。
作者:
远舟 时间: 2005-2-19 22:04
原帖由风中烛于2005-02-19, 21:46:49发表
其实立场不一样，辩论下去会没完没了的，可你这个观点我还是要驳一驳，福岛当然是丰臣的家臣了，秀吉他有儿子，他怎么会立三成当继承人呢？但是三成是替丰臣氏出力的，而且淀君也是支持三成的。要是按照阁下的观点，诸葛亮辅佐刘禅，下面的大臣不是辅佐刘禅而是辅佐诸葛亮了？至于说关原之战谁胜谁负确实是一目了然的，请阁下仔细研究一下关原合战前后的经过自然明白结果会怎样，我想这个问题根本毫无讨论的必要
OK，说到诸葛亮，他是托孤之臣，他有足够的名分、威望和实力
但是如果刘备死的时候，关张还在怕就得另当别论
三成有什么？？撑破了天也就是个治部少辅，要军功没军功，要人心没人心
他要真那么正义，凭什么近江派和尾张派那么势如水火？？
他的身份、地位、威望要真能和诸葛亮相比，丰臣家会是这个样子么？？
不服从西军的丰臣诸将，乃是不服从三成
这个你如果还有异议那就真没什么好说了
***********************************************************
关原数百年后，日军的德国教官看了关原的布阵图，断定会是西军胜利
当然，他事先是不知道结果的，也只是从纯军事方面考虑
我举这个例子没有别的目的，不过想让阁下也了解了解，关原真的是那么胜负昭然么？
***********************************************************
阁下说我没正义感，那对你提出质疑的诸位看来也是没什么正义感的了
我只知道宋襄正义感充足的很，怕是跟阁下一样的多
至于说我蛊惑人心，阁下当别人都是没脑子的吗？？
谁偏颇，谁幼稚，谁有道理谁没道理，大家难道分辨不出来？
我要是没道理，就请大家用砖头用力拍我好了~~别手软~~~
作者:
superzz_0 时间: 2005-2-19 22:17
新武将兄，不用和偏执的家伙继续争论了，他只会用两面标准
说什么秀吉没有篡权．问问你的正义感吧，没有信长，秀吉怎么个统一法！
作者:
远舟 时间: 2005-2-19 22:23
恐怕这位不是什么双重标准，而是标准的“强不知以为知”
说起秀吉篡权的事情，他怕是又要回去翻阵子书，然后再“理论”回来的
***********************************************************
我今天还真是克制啊~~其实俺也很矛盾~
本来说好不跟不可理喻的人争论的，可谁又叫俺天生看不得这样的人呢？
作者:
鬼眼狂刀 时间: 2005-2-19 23:01
原帖由新武将于2005-02-19, 22:23:58发表
**************
我今天还真是克制啊~~其实俺也很矛盾~
本来说好不跟不可理喻的人争论的，可谁又叫俺天生看不得这样的人呢？
同意心脏的说法
消消气 道不同不相评之
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 23:07
原帖由新武将于2005-02-19, 22:23:58发表
恐怕这位不是什么双重标准，而是标准的“强不知以为知”
说起秀吉篡权的事情，他怕是又要回去翻阵子书，然后再“理论”回来的
***********************************************************
我今天还真是克制啊~~其实俺也很矛盾~
本来说好不跟不可理喻的人争论的，可谁又叫俺天生看不得这样的人呢？
我最讨厌两面三刀，无正义感之人了。信长死后秀吉南征北战才统一的日本，篡权也是有资本的。
作者:
风中烛 时间: 2005-2-19 23:11
原帖由新武将于2005-02-19, 22:04:14发表
OK，说到诸葛亮，他是托孤之臣，他有足够的名分、威望和实力
但是如果刘备死的时候，关张还在怕就得另当别论
三成有什么？？撑破了天也就是个治部少辅，要军功没军功，要人心没人心
他要真那么正义，凭什么近江派和尾张派那么势如水火？？
他的身份、地位、威望要真能和诸葛亮相比，丰臣家会是这个样子么？？
不服从西军的丰臣诸将，乃是不服从三成
这个你如果还有异议那就真没什么好说了
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关原数百年后，日军的德国教官看了关原的布阵图，断定会是西军胜利
当然，他事先是不知道结果的，也只是从纯军事方面考虑
我举这个例子没有别的目的，不过想让阁下也了解了解，关原真的是那么胜负昭然么？
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阁下说我没正义感，那对你提出质疑的诸位看来也是没什么正义感的了
我只知道宋襄正义感充足的很，怕是跟阁下一样的多
至于说我蛊惑人心，阁下当别人都是没脑子的吗？？
谁偏颇，谁幼稚，谁有道理谁没道理，大家难道分辨不出来？
我要是没道理，就请大家用砖头用力拍我好了~~别手软~~~
这只能说明三成的地位不够，并不能说明他是错的。另外德国军官他只是根据地形才得出西军胜利的结论，具体咋回事他不知道，可是阁下应该知道当时谁胜谁负的，只是硬犟罢了
作者:
superzz_0 时间: 2005-2-19 23:15
终于承认秀吉篡权拉．．．．．．．
所谓政治家本来就没有什么正义的，甘地是个例外
作者:
鬼眼狂刀 时间: 2005-2-19 23:17
原帖由风中烛于2005-02-19, 21:29:30发表
因为我生来就是一个正义感很强的人，所以我鄙视东军的一切，其实辩论了这么多，归根结底是我们的立场、看法不一样。
什么正义
三成你当是为了丰臣家吗？ 此人不是你想象的那么忠义
就多数书籍中提到的 此人对权利和名利的追求可谓是XX了
做个小小的少辅就忘本了
一旦西军取胜 我看丰臣家可能坚持不要１６１５了
作者:
谷风及雨 时间: 2005-2-20 00:44
1晚上没来 讨论的如此激烈啊
风中兄受小说影响太深了
说话要客观 不能太偏颇了
作者:
风中烛 时间: 2005-2-20 11:14
原帖由
鬼眼狂刀于2005-02-19, 23:17:11发表
原帖由风中烛于2005-02-19, 21:29:30发表
因为我生来就是一个正义感很强的人，所以我鄙视东军的一切，其实辩论了这么多，归根结底是我们的立场、看法不一样。
什么正义
三成你当是为了丰臣家吗？ 此人不是你想象的那么忠义
就多数书籍中提到的 此人对权利和名利的追求可谓是XX了
做个小小的少辅就忘本了
一旦西军取胜 我看丰臣家可能坚持不要１６１５了
是阁下想当然吧，你凭什么说“一旦西军取胜 我看丰臣家可能坚持不要１６１５了”，历史是不容假设的
作者:
远舟 时间: 2005-2-20 11:35
历史不容假设，也不容人为的错位
作者:
南宫如水 时间: 2005-2-21 12:59
一段时间没来，又吵上了？呵呵，都是见仁见智的话题。
作者:
风中烛 时间: 2005-2-21 21:28
我已经懒得吵了
作者:
板某 时间: 2005-2-22 16:31
怎么西军中没有真田家啊???????真田昌幸可是拖了老乌龟的儿子好长时间啊.而且后来幸村还参加了大阪战役呢.他们父子在西军里面算是最突出的了
作者:
东方白龙 时间: 2005-2-24 14:17
西军的主将石田三成（6000）在笀尾山布阵，他将部队一分为二，前军由其家臣岛左近（1000）及蒲生乡舍（1000）率领在小关布阵；后军由石田三成（4000）亲自率领在笀尾山布阵，并用青竹结成两重的栅栏用作防御。在西军本阵的笀尾山上举起代表石田三成的‘大一大万大吉’的军旗。在石田三成的右方是丰臣秀赖的黄母衣众军团（2000），由织田信高、伊藤盛正及岸田忠氏等人率领。
在笀尾山与北天满山之间有一条北国[月劦]往还（北国街道），由岛津义弘（750）及岛津丰久（750）两叔侄防守北国街道旁边的小池村（在小关对面，只有一路之隔）。以岛津丰久为前军，分开两队布下锋矢之阵；岛津义弘为后军，亦分开两队布下锋矢之阵。笀尾山南面的北天满山由小西行长（4000）分成两段来布阵；南天满山则由宇喜多秀家（17000）分成五段来布阵。在南天满山南方为藤川，藤川的南方则有山中村，山中村的东面则有一座名为藤川台的小山丘，大谷吉继（1500）在此布阵。他将军队分为两队，前军由户田胜成及平冢为广（合共900）率领，后军则由大谷吉继（600）亲自指挥。山中村的南面是中山道，由大谷吉胜（大谷吉继之子）（2500）及木下赖继（大谷吉继之甥）（1000）（合共3500）负责防守。
赤座直保（600）、小川祐忠（2000）、朽木元纲（600）及月劦坂安治（1000）（合共4200）负责防御并监视小早川秀秋。在松尾山上的松尾新城有小早川秀秋（15600）驻守。在关原东南方的南宫山方面，南宫山北面山脚以吉川广家（3000）为前线，后面的山上则有毛利秀元（15000）驻守。他们两队之间的东面由安国寺惠琼（1800）负责防御，安国寺惠琼后面亦有长束正家（1500）驻守，在南宫山东面山脚的栗原村则是长宗我部盛亲（6600）营地，西军总共约83200大军形成一个巨大的鹤翼阵。
东军的其余诸将大都进入关原一地布阵，前线沿西军防线布阵。由北面向南开始，黑田长政（5400）在伊吹山脉南面的丸山布阵，与石田三成部队对峙着；细川忠兴（5000）、加藤嘉明（3000）、筒井定次（2850）及田中吉政（3000）与岛津义弘及小西行长部队对峙；福岛正则（6000）则与宇喜多秀家的部队对峙着；在福岛正则后面则有藤堂高虎（2490）及京极高知（3000）与大谷吉继及小川祐忠等部队对峙。在加藤嘉明后面有井伊直政（3600）、松平忠吉（3000）及寺泽广高（2400）三队，黑田长政与井伊直政之间后面则是古田重胜（1200）、织田有乐（450）、金森长近（1140）及生驹一正（1830），在以上的军队后面则是军监本多忠胜（500）。德川家康本军则在本多忠胜的后面，东军一共约74860大军进入关原盆地。同时派遣有马丰氏（900）、山内一丰（2058）、浅野幸长（6510）及池田辉政（4560）合共14028大军驻守德川家康后面的东山道，防备南宫山上面毛利秀元等军队。另外德川家康在南宫山南方的多艺口派遣德永寿昌及市桥长胜等人防守，但兵数不多，且在主战场之外，为不少人所忽略。单以数量计算，骤眼看来西军的83200（通说84000）确比东军的74860（通说75000）来得多。但是若果连驻守东山道的东军也计算进去的话，东军总共有88888人，比西军更多，所以说关原一战西军在数量上比东军有优势这个说法是不对的。
关原大战西军名义上投入的兵力有8万多（一说10万），但是实质作战并坚持到最后的只有宇喜多秀家的17000，三成的6000，大谷的4000，小西的4000，岛津的1500，长宗我部盛亲（6600）加上游击几千人而已
吉川广家代表毛利辉元提出不战协定，毛利军团（20000）
致命的是小早川秀秋（15600）、[月劦]坂安治、朽木元纲、小川祐忠及赤座直保（4200）等人的相继叛变
军力对比悬殊
关原之战的战斗结束，已是同日下午四时。德川家康的东军在美浓关原打败石田三成的西军，双方的战死者合计高达6000人，东军在关原的胜利正好代表德川氏已经取代丰臣氏成为天下的霸者。
作者:
捕风捉影 时间: 2005-2-24 14:42
西军失败的主要原因{除了小早的叛变}
石高差距已經很大了 三成那边的兵農尚未分離非常严重
而且家康野戰能手
三成無異是以卵擊石
西軍大將是十九萬石的石田三成
東軍大將是二百五十萬石的德川家康
關原一戰，西軍都是指望三成的軍糧補給，試問一個只有十九萬石的大名如何供應一支十數萬的大軍。而且大名們能看上一個只有十九萬石的大名戰後能有多少加封嗎？
反觀德川，以實力者的根基出戰。二百五十萬石足以供給龐大軍團出戰。而且也很吸引大名的加封慾望。
這是家康實力上勝三成。
西軍諸大名多是以故太閤之恩典加入西軍。心態自覺高尚，觀念是︰我是念舊，義氣來參戰的，你還不好好招待我。試問三成又如何吃得消？大名都是各自為政，並沒有對三成有服從。因為三成也只是一個小大名，一個沒軍功的奉行。名聲不足駕馭他們。
東軍家康則是以利益招徠大名，大名生怕得罪家康得到的利益不足，哪裡還敢說話大聲。當然對家康聽聽話話。家康作為五大老之筆頭，地位名望也比三成大很多，西軍的掛名大將輝元也只是一個父祖保蔭的大名而已。
這是家康人事之勝三成。
最後就是關原一戰場。家康比三成更聰明，把戰場先選在美濃。將福島的尾張加至東軍。在美濃開戰，家康戰勝，只消直入近江三成的佐和山，很快入京，再是出入大阪，則豐臣之業完結。反觀三成一個幸?#092;勝利，他有一口氣攻入江戶的能耐嗎？他能打入東海已經成為問題。家康為自己留一個退路，德川戰敗也不會滅亡，就是立於不敗之地。三成卻是賭上生命的血戰。如果戰場發生在關東，家康可就不能如此鎮定。家康比三成快一步，先機過人。
這是家康軍略之勝三成。
在关原之战中最值得我敬佩的是真田家，真田家明知道西军会败，但还是参战
真田家是受故太閤恩典。關原一戰，只是參予了信濃地區的上田城之戰。这场拖延战是报答太閤恩典的恩典。真田沒有直接參戰关原是想保住真田一门，兩面投資。信幸放在德川，幸村放在豐臣。
作者:
南宫如水 时间: 2005-2-24 16:10
所以说昌幸狡猾，一点都没错
作者:
ls0906 时间: 2005-2-24 18:18
奇怪 讨论了这么久
为什么没人提起岛胜猛？
作者:
伊祁子悠 时间: 2005-2-24 21:35
其实，当时的乱世，能够坚持信义的人已经比较少了（上杉谦信是一个，值得敬重！），很多人都为了生存或是利益放弃原则。不过德川家康让人厌恶的原因是，太阁临死的时候握着五大老的手，将秀赖托付给他们。没想到利家一死，家康就开始逐步蚕食丰臣家的势力。虽然是乱世，但是在情理上还是厌恶家康。
作者:
远舟 时间: 2005-2-24 22:10
楼上说的话我喜欢！~
关原始终是一场争权夺利的斗争
因不喜欢家康出尔反尔，或因同情三成的败亡
以至于一味贬低一方而抬高另一方的做法
绝对不是什么客观、公正的思维方式
作者:
风中烛 时间: 2005-2-25 18:47
原帖由新武将于2005-02-24, 22:10:19发表
楼上说的话我喜欢！~
关原始终是一场争权夺利的斗争
因不喜欢家康出尔反尔，或因同情三成的败亡
以至于一味贬低一方而抬高另一方的做法
绝对不是什么客观、公正的思维方式
我也喜欢楼楼上的说法，确实坚持信义的是少了，可总比忘恩负义强许多。人活一世应该顶天立地，别象某些人似的见利忘义，随波逐站在反正义的立场说话，
作者:
squall0722 时间: 2006-5-21 16:54
作者:
phoenixdaizy 时间: 2006-5-22 22:27
原帖由 远舟 于 2005-2-24 22:10 发表
楼上说的话我喜欢！~
关原始终是一场争权夺利的斗争
因不喜欢家康出尔反尔，或因同情三成的败亡
以至于一味贬低一方而抬高另一方的做法
绝对不是什么客观、公正的思维方式
德川的谋交也不见得特别高明，尤其是此人在军略方面还不能算名将吧。后来抄武田也没抄出什么。
最重要的是，一个倚重之臣要么忠诚度有问题，要么实力不不够，要么能力不行。
石田和多人关系不好，也造成难以拉拢一些实力派人物，只得找来比较疏远的的为自己作战。
自己嫡系就只宇喜多秀家和石田等部忠诚。
说到底秀吉的识人策有问题，另外就是家庭出身不好，嫡系的忠诚和能力都不怎么样。
要是有个能力不错的侄儿，我觉得秀吉应该理性的叫一个嫡系的人掌握大权，寄托在一个小孩身上未免幼稚了。
有欺负女人小孩能力的人太多了。～
作者:
冯臣秀吉 时间: 2007-6-26 10:40
既然同为秀吉的家臣，就应该为丰臣家着想，
德川家不一样，他是同盟，
好的时候是朋友，不好的时候就是敌人，
可惜加藤那些人走错了路，
不该跟着德川，必经三成是秀吉一手带起来的，是秀吉的心腹。
作者:
yooshegn 时间: 2007-10-17 00:03
还是已故太阁的失误
1没有及时除去家康这个心腹大患
2没有调和内政派与武断派的矛盾
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