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标题: 谈郭奉孝 [打印本页]

作者: 首席屠宰官 时间: 2004-6-22 07:15

郭嘉是个参谋，非常优秀的参谋
参谋有三种发展可能，以郭嘉、马谡，李鸿章为代表

这三个人都曾经是非常优秀的参谋，参谋的作用主要是为主帅出谋划策，可以知无不言，甚至可以异想天开以开拓主帅思路

但是参谋不需要承担责任，不需要具备在众多貌似合理的建议中快速果断做出正确决定的能力

郭嘉可能具备这方面的能力，但是他很不幸，还没有表现出来就死了，所以他最终评价只能是个优秀的参谋

马谡也是优秀的参谋，后来得到了独立指挥作战的机会，但显然他能力不足，最终身败名裂

李鸿章与马谡正相反，开始也是一名优秀的参谋，后来他得到了独立带兵机会，他抓住了这个机遇，且表现出了极强的统帅能力，最终脱颖而出，成为新一代的领袖

所以这三个人的评价为：郭嘉是个优秀参谋，但不知道他是否具备成为优秀统帅的能力
马谡是个优秀的参谋，但不适合作统帅，李鸿章既有做参谋的能力又具有成为优秀统帅的能力

作者: tangliang 时间: 2004-6-22 18:06

郭嘉可没管过内政，但是军、国决策可是最好的之一

作者: superzz_0 时间: 2004-6-22 19:29

QUOTE:

原帖由姜维于2004-06-22, 15:38:36发表
郭嘉比较善于内政，在军事统领方面并不如周瑜~

不是吧。
楼主说得不错，国家是骡子是马恐怕没有机会证明了！

作者: 姜维 时间: 2004-6-22 22:01

嘉深通有算略，达于事情

作者: philixwang 时间: 2004-6-23 16:29

对，同意郭嘉只是一个非常优秀的参谋。
不过有的人总认为郭嘉上了战场就表示军事才比诸葛亮还强........真是大汗.....
连统帅都没当过一次的人，何处看出来的军事才能？

作者: 巴比三国 时间: 2004-6-23 16:42

此人作为曹操的参谋可以说是最佳
其余荀氏兄弟
程昱贾诩都没有这么好
但是他在内政方面应该没有刚才那几位强吧
所以做参谋应该是他的最好选择
但我估计他做统帅不行
太文弱了

作者: 燕京晓林 时间: 2004-6-23 20:45

这就是曹操的高明之处：能担任优秀参谋的就让他在这个位子上充分发挥，相比刘备也不错。而诸葛亮就要差一些了。所谓不比不知道，就是这个道理呀。

作者: KT-7EX 时间: 2004-6-24 11:17

QUOTE:

原帖由姜维于2004-06-24, 10:57:34发表

QUOTE:

原帖由philixwang于2004-06-23, 16:29:52发表
对，同意郭嘉只是一个非常优秀的参谋。
不过有的人总认为郭嘉上了战场就表示军事才比诸葛亮还强........真是大汗.....
连统帅都没当过一次的人，何处看出来的军事才能？

就是啊,所以郭嘉在军事上并没有卓越的表现~

军事才能不单指统兵之术，正所谓上兵伐谋，战略决策是高于战术得。

作者: 爱上三国的女人 时间: 2004-6-24 17:19

诸葛没有什么政治背景，自己的家族其实是从别处分支出来的，说的难听点，说不是被赶出来的！我（不要打啊。。。。。。。。。不要打我了！！）

作者: 姜维 时间: 2004-6-24 22:58

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-06-24, 12:31:02发表
同意，诸葛用人当然不能和曹操相提并论

这是因为一个君主和一个军师用人的角度是不一样的,蜀国一直缺乏良才,好不容易找到了伯约这位知己,自己却不久死于了五丈原,而曹操军中人才济济,武有张辽乐进于禁张郃徐晃等猛将,文有程昱、郭嘉、董昭、刘晔、蒋济才策谋略,荀彧清秀通雅，有王佐之风，然机鉴先识，未能充其志也。荀攸、贾诩，庶乎算无遗策，经达权变，其良、平之亚欤!

作者: 大便君 时间: 2004-6-24 23:29

程昱和沮授都是领军的将领，不是什么参谋

作者: 姜维 时间: 2004-6-24 23:32

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原帖由大便君于2004-06-24, 23:29:01发表
程昱和沮授都是领军的将领，不是什么参谋

但是他们都独具智谋,能从旁作为参军~

作者: 大便君 时间: 2004-6-24 23:45

如果这样算的话张飞曹仁们也都是参谋了

作者: 姜维 时间: 2004-6-24 23:48

按正史来说,张飞并不是有勇无谋之辈,只是演义为了过分突出他的万人敌的本色罢了,把他素造成了弱智~

作者: 大便君 时间: 2004-6-24 23:51

张飞和于禁比较类似，领军作战以奇巧见称，由于两人御下都属于刻薄寡恩那类型，所以他们的军队战斗力不会太强，主要靠取巧获胜

作者: 姜维 时间: 2004-6-25 00:01

[表卒，曹公入荆州，先主奔江南。曹公追之，一日一夜，及于当阳长阪。先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。]正史上的张飞也是勇猛无敌的，当时曹操破张鲁，派夏侯渊、张郃守汉川，张飞率领万余人利用山道迮狭，前后不得相救，破了张郃~说明其深明兵法~

作者: 建威中郎将 时间: 2004-7-1 01:01

善谋者不一定善断，郭奉孝料无不中，可亲自带兵不一定就行，当然他没有带兵的机会表现。带兵的将领不仅仅要有聪明的头脑，还要有明断的气魄，容人的雅量以及能够带动士卒，得其死力的手段，这些郭嘉不一定就具备

作者: tangliang 时间: 2004-7-1 01:11

QUOTE:

原帖由大便君于2004-06-24, 23:51:29发表
张飞和于禁比较类似，领军作战以奇巧见称，由于两人御下都属于刻薄寡恩那类型，所以他们的军队战斗力不会太强，主要靠取巧获胜

于禁对部下可不是刻薄寡恩而是以法御众但得贼财物物所私入，于禁训练的军队可是曹操的精锐，而且于禁用兵恰恰不是奇巧而是稳重

作者: tangliang 时间: 2004-7-1 01:13

同感，郭嘉不治检行，这样的人统领士卒恐怕难以让士兵効死力

作者: 大便君 时间: 2004-7-1 14:09

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原帖由tangliang于2004-07-01, 1:11:41发表
于禁对部下可不是刻薄寡恩而是以法御众但得贼财物物所私入，于禁训练的军队可是曹操的精锐，而且于禁用兵恰恰不是奇巧而是稳重

于禁在官渡以数千人马对付袁绍大军靠的是稳重？

“以法御下，不甚得士众心”，如果是赏罚分明是不会不得士众之心的，必定是罚多赏少

当然，以于禁的能力，如果能得士众之心的话曹操早就不让他带兵了

作者: 晕菜 时间: 2004-7-1 14:56

没得好说了，建议楼上的仔细看完三国志再来评论

作者: superzz_0 时间: 2004-7-4 23:33

QUOTE:

原帖由fs7711于2004-07-04, 19:33:52发表
曹操手下的谋士，以荀彧为最，其次荀攸，其次郭嘉、贾诩。

荀欲不是谋士。。。。。。。。。。。从严格意义来说

作者: fs7711 时间: 2004-7-5 01:41

荀彧是曹操统一北方战争中的主谋，他提出的建议几乎都是战略上的，如果曹操有一次没听从，曹操都会有失败的可能。曹操外出征战时，都以荀彧看家。
与荀彧不同，荀攸则随时随地跟着曹操，被曹操视为谋主，他提出的建议几乎都是战术上的，而且是关键的战役。
郭嘉和贾诩在贡献上差不多。
后人多推崇郭嘉，主要是受演义的影响太深。

作者: superzz_0 时间: 2004-7-5 09:56

按照现在的话来说，荀欲是参谋长，不是参谋。。。。。。。。。

作者: 吉格斯 时间: 2004-7-5 12:35

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原帖由巴比三国于2004-06-23, 16:42:39发表
荀氏兄弟

同志，多读几遍三国再发言，应是荀氏叔侄才对！

作者: superzz_0 时间: 2004-7-13 10:12

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原帖由天生郭奉孝于2004-07-13, 8:34:04发表
小弟认为曹操手下谋士前三名当属司马仲达、郭奉孝、贾文和，荀氏叔侄次之。

　　郭嘉是属于那种放荡不羁之人，只照自己的想法直言不讳，怪只怪奉孝死的太早，不然就可一展才能，封住他人之嘴。。。。

也有相反的可能性。。。。。。。。。

作者: iloveyq 时间: 2004-7-13 18:46

QUOTE:

原帖由姜维于2004-06-22, 15:38:36发表
郭嘉比较善于内政，在军事统领方面并不如周瑜~

被看曹操在赤壁大敗而歸后哭訴到若奉孝在，安會柱次大錯
可見郭嘉的能力

作者: 高木知之 时间: 2004-9-22 18:25

QUOTE:

原帖由fs7711于2004-07-05, 1:41:18发表
荀彧是曹操统一北方战争中的主谋，他提出的建议几乎都是战略上的，如果曹操有一次没听从，曹操都会有失败的可能。曹操外出征战时，都以荀彧看家。
与荀彧不同，荀攸则随时随地跟着曹操，被曹操视为谋主，他提出的建议几乎都是战术上的，而且是关键的战役。
郭嘉和贾诩在贡献上差不多。
后人多推崇郭嘉，主要是受演义的影响太深。

赞同。
不过奉孝还是可惜在早年夭折上了。
不然贡献会更大的。

作者: 蓝啾啾 时间: 2004-9-22 18:34

在下觉得曹操手下策士应该有分...郭嘉善于判断天下局势(即何时出兵...)但在战术上的建言就几乎没有(指战时如何打...)荀氏叔侄善于战时应变...贾诩善于阴谋(指心计...)

作者: 破虏令 时间: 2004-9-23 00:48

善于大势判断,具体执行能力还没机会显示
哀哉

作者: 爱上三国的女人 时间: 2004-9-24 23:22

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原帖由天生郭奉孝于2004-07-13, 8:34:04发表

　　郭嘉是属于那种放荡不羁之人，只照自己的想法直言不讳，怪只怪奉孝死的太早，不然就可一展才能，封住他人之嘴。。。。

直言不讳???? 建议重新省视一下郭嘉,我觉得他不是"陷柬"的人

作者: 风起云涌 时间: 2004-9-25 08:39

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2004-09-22, 18:34:23发表
在下觉得曹操手下策士应该有分...郭嘉善于判断天下局势(即何时出兵...)但在战术上的建言就几乎没有(指战时如何打...)荀氏叔侄善于战时应变...贾诩善于阴谋(指心计...)

阁下应该把贾诩换成司马懿更合适

作者: 仙津伏梦 时间: 2004-11-10 10:32

关于郭嘉
郭嘉(170-207)，字奉孝，颍川阴翟(今河南禹县)人，东汉末年曹操手下著名军事家、谋士。于207年，即北方大局已定之时，也可以说是曹家最强盛的时候病故。其之一生，颇多传奇色彩。
   郭嘉初仕袁绍，后投曹操，关于这些《三国志》和《资治通鉴》是如此记载的。
   初，郭嘉往见袁绍，绍甚敬礼之，居数十日，谓绍谋臣辛评、郭图曰：“夫智者审于量主，故百全而功名可立。袁公徒欲效周公之下士，而不知用人之机，多端寡要，好谋无决，欲与共济天下大难，定霸王之业，难矣。吾将更举以求主，子盍去乎！”二人曰：“袁氏有恩德于天下，人多归之，且今最强，去将何之！”嘉知其不寤，不复言，遂去之。（《资治通鉴》）
   先是时，颍川戏志才，筹画士也，太祖甚器之。早卒。太祖与荀彧书曰：“自志才亡后，莫可与计事者。汝、颖固多奇士，谁可以继之?”彧荐嘉。召见，论天下事。太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”嘉出，亦喜曰：“真吾主也。”表为司空军祭酒。（《三国志》）
   所谓“良禽择木而栖”，作为一名谋士，选择一名好的主公无疑是十分重要的。在这件事情上，对三国时期有一定了解的人都知道，郭嘉做了一个相当明智的选择，为他以后的成功奠定了很好的基础。

      不久刘备败给袁绍，前来投奔曹操。
      备败走，归曹操，操厚遇之，以为豫州牧。或（程昱）谓操曰：“备有英雄之志，今不早图，后必为患。”操以问郭嘉，嘉曰：“有是。然公起义兵，为百姓除暴，推诚杖信以招俊杰，犹惧其未也。今备有英雄名，以穷归己而害之，是以害贤为名也。如此，则智士将自疑，回心择主，公谁与定天下乎！夫除一人之患以沮四海之望，安危之机也，不可不察。”操笑曰：“君得之矣！”（《资治通鉴》）
      这时曹操的事业起步不久，如果杀了刘备，失了人心（历史上的曹操和演义中的曹操颇多不同，并不像演义说的那样是“天下公敌”），要再招揽人才就难了。而没有人才，是无法争天下的。这点上，曹操和郭嘉看法一致。也可以看出郭嘉是相当有胸襟气度的人，在争天下的这场乱斗中，是能看得很远，能为将来做打算的。

      接着在197年郭嘉做出了他颇受争议的十胜十败的论断。
      袁绍与操书，辞语骄慢。操谓荀彧、郭嘉曰：“今将讨不义而力不敌，何如？”对曰：“刘、项之不敌，公所知也。汉祖唯智胜项羽，故羽虽强，终为所禽。今绍有十败，公有十胜，绍虽强，无能为也。绍繁礼多仪，公体任自然，此道胜也；绍以逆动，公奉顺以率天下，此义胜也；桓、灵以来，政失于宽，绍以宽济宽，故不摄，公纠之以猛而上下知制，此治胜也；绍外宽内忌，用人而疑之，所任唯亲戚子弟，公外易简而内机明，用人无疑，唯才所宜，不问远近，此度胜也；绍多谋少决，失在后事，公得策辄行，应变无穷，此谋胜也；绍高议揖让以收名誉，士之好言饰外者多归之，公以至心待人，不为虚美，士之忠正远见而有实者皆愿为用，此德胜也绍见人饥寒，恤念之，形于颜色，其所不见，虑或不及，公于目前小事，时有所忽，至于大事，与四海接，恩之所加，皆过其望，虽所不见，虑无不周，此仁胜也；绍大臣争权，谗言惑乱，公御下以道，浸润不行，此明胜也；绍是非不可知，公所是进之以礼，所不是正之以法，此文胜也；绍好为虚势，不知兵要，公以少克众，用兵如神，军人恃之，敌人畏之，此武胜也。”操笑曰：“如卿所言，孤何德以堪之！”嘉又曰：“绍方北击公孙瓚，可因其远征，东取吕布。若绍为寇，布为之援，此深害也。”(《资治通鉴》)
   在比较了解三国历史和郭嘉的人当中，不少人抓住这次事件不放，说郭嘉与和绅一样阿谀献媚啊，再加上三国志中记载的：
      初，陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若。太祖愈益重之，然以群能持正，亦悦焉。
   有人就开始说郭嘉道德败坏啊之类的。“不治行检”我记得好象是指他作风不正的意思。这点我觉得比较奇怪，因为陈群并没有什么事实可以说明郭嘉的道德如何败坏，最多也就是“恃才放旷”而已，当时郭嘉年纪还轻，做不到像荀彧之辈一般守礼也就情有可原。何况作为主公的曹操都不介意郭嘉守不守礼，陈群也该知道说了没什么用，可还是一直进言。难道是为了“然以群能持正，亦悦焉。 ”？我觉得这倒是十分可疑。
   至于说郭嘉的“十胜十败”是阿谀献媚我觉得也不至于。郭嘉的分析也并没有什么错误，袁绍后来也正是败在这些弱点上，曹操也正是凭借他的这些优势才能击败袁绍的。应该说“十胜十败”即便有些讨好曹操的嫌疑（而能和君主搞好关系，对于以后献策是否成功是十分重要的，而很多谋士有满腹良谋，却无法使君主采用，导致了最后的失败，这种事情在历史上可以说是不胜枚举。诸葛亮没能阻止刘备征伐东吴就是很有名的例子。个人认为一个真正的好军师，不仅要有好的计谋，而且要能设法让君主采纳。），而更大的意义上是应了“知彼知己，百战不殆”这句话，把双方的优劣之势做了对比（至于曹操的劣势已经很明白了，“力不敌”而已，没什么说的必要），增强了曹操的信心，也为后来官渡之战的胜利打下了基础。


   198年郭嘉随曹操征伐吕布。
   征吕布，三战破之，布退固守。时士卒疲倦，太祖欲引军还，嘉曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”乃引沂、泗灌城，城溃，生擒布。（《三国志》）
   这次献策可以看出郭嘉善于出奇计，敢于冒险。因为当时曹操虽然连战三胜，但是已经是士气低落，军无战心，而吕布据城固守这时贸然进攻，如若不成，被吕布带兵反戈一击，那就相当的危险了。而能够成功，也是靠郭嘉对吕布和陈宫的了解透彻，吕布新败且是无谋之辈，陈宫虽然有谋，但定计慢（十分谨慎的体现，像诸葛亮？），这时进攻郭嘉认为利弊相较还是曹军占优势。而如果这次不是听郭嘉的计策，回军的话，所谓“胜败乃兵家常事”并非虚言，待得双方都得以休整，吕步卷土重来，又有智囊陈宫辅佐，胜负之数就难说了。即使可以再破吕布，所受损失必定大，而且当时群雄割据，都在扩张自己的势力，迅速打倒对手，去压制尚未成大气的敌人，是相当重要的。所以说在这件事情上，郭嘉可以说是立了一大功。

199年，很有名的“衣带诏”事件。刘备赶紧向曹操请命去讨伐袁术。郭嘉知道后赶紧去找曹操。
郭嘉说太祖曰：“公前日不图备，昱等诚不及也。今借之以兵，必有异心。”太祖悔，追之不及。（《三国志》）
这次可以说是堵了一部分之前支持程昱杀刘备的人的嘴。郭嘉并不是不清楚刘备是什么样的一个人，只可惜消息到他那里并不够快，这只好说是十分遗憾了。而后来郭嘉如非早逝，刘备也难成气候。（这点在下面分析）

200年。
春，正月，董承谋泄；壬子，曹操杀承及王服、种辑，皆夷三族。操欲自讨刘备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也，今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”操曰：“刘备，人杰也，今不击，必为后患。”郭嘉曰：“绍性迟而多疑，来必不速。备新起，众心未附，急击之，必败。”操师遂东。冀州别驾田丰说袁绍曰：“曹操与刘备连兵，未可卒解。公举军而袭其后，可一往而定。”绍辞以子疾，未得行。丰举杖击地曰：“嗟乎！遭难遇之时，而以婴儿病失其会，惜哉，事去矣！”曹操击刘备，破之，获其妻子；进拔下邳，禽关羽；又击昌豨，破之。备奔青州，因袁谭以归袁绍。绍闻备至，去鄴二百里迎之，驻月馀，所亡士卒稍稍归之。（《三国志》）
   这次事件是很明显的郭嘉和曹操意见一致，而与诸将，诸谋士不同，很好的体现了他对形势判断的准确和对袁绍为人的了解，而这些都是曹操并没有想到的（至少是没有说出来）。这次战斗，成功地消灭了刘备，免除了官渡之战时的后患，郭嘉显然是有功劳的。

   同年郭嘉做了一件他生平最具有传奇色彩的事情。
   孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持于官渡，将渡江北袭许。众闻皆惧，嘉料之，曰：“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异于独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死于匹夫之手。”策临江未济，果为许贡客所杀。（《三国志》）
   三国历史上的英雄很多，史学家黎东方先生曾说他们都很幸运也很不幸，幸运是他们都得到了很好对手，并且得以百世留名，不幸的是他们若不生在一个年代，都是开国皇帝或开国元勋的人才。而在这么多英雄里（甚至上溯春秋，下到后世），能做出这种事情怕也只有郭嘉一个人而已。孙策当时尽握江东之地，势力十分庞大，如果真的趁曹操前往官渡之际偷袭许都，后果就不堪设想了。而为了防孙策不去官渡，就失了先机，待到袁绍兵临城下，那要取胜，就难上加难了。又或是为了防孙策而留兵，致使在官渡不能出尽全力，那就更糟，先说留下的兵十有八九不是孙策的对手就等于没留（孙策从一无所有到能尽有江东之地，攻城略地之能就可见一斑），再说到袁绍在官渡兵力本就占了压倒性的优势（官渡之战在以少胜多的战役相当出名，丝毫不输赤壁之战），再少带兵去，那后果就可想而知。无论哪一种，都有使曹氏灭亡的危险。而郭嘉就在这种两难之境，说了这么一些近乎于是诅咒孙策的话，并且得以应验，不得不使人佩服到觉得他有点《三国演义》里那个妖道似的诸葛亮的形象。当然，这还是得益于他的神算。孙策平江东的时候杀了很多豪杰，这些人都是带着一些亡命之徒作家客的。而平江东后，这些“亡命之徒”并没有死，而是在暗地里活动，随时准备着找机会暗杀孙策（有点类似恐怖主义的暗杀活动？）。而孙策这个人又十分自负（对自己的武艺非常有自信），并不防备这些人，按郭嘉说的就是“轻而无备”，自然就像出门一走就是走到了地雷阵里，九死一生了。所以说这件事情是有其必然性的，郭嘉在这种关键时刻说出来，虽然并不像伏击战之类在表面上并没有替曹操消灭掉多少兵士，或者得到多少城池，可是对于当时进退两难的曹操却比什么都来得重要，而能令曹操信服，也是相当不容易的。

   同年郭嘉随曹操在官渡之战中取胜。
   从破袁绍，绍死，又从讨谭、尚于黎阳，连战数克。诸将欲乘胜遂攻之，嘉曰：“袁绍爱此二子，莫适立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交斗其间，还相离也。急之则相持，缓之而后争心生。不如南向荆州，若征刘表者，以待其变；变成而后击之，可一举定也。”太祖曰：“善。”乃南征。军至西平，谭、尚果争冀州。谭为尚军所败，走保平原，遣辛毗乞降。太祖还救之，遂从定邺。又从攻谭于南皮，冀州平。封嘉洧阳亭侯。（《三国志》）
   这一战又很好地体现了郭嘉对形势的准确分析，他认为袁绍的废长立幼，必定导致兄弟之间不和的产生并导致火并。从而让曹操得以坐山观虎斗保存实力，免于和尚有相当兵力的二袁拼杀。

   205年，曹操消灭了原本归降后又叛乱的袁潭。
   郭嘉说操多辟青、冀、幽、并名士以为掾属，使人心归附，操从之。（《资治通鉴》）
   从这里和上面不同意杀刘备可以看出郭嘉还是比较考虑人心所向的。

   207年，乌桓于边境作乱，曹操欲起兵讨伐。
   太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷惧应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”大祖遂行。至易，嘉言曰：“兵贵神速。今千里袭人，辎重多，难以趣利，且彼闻之，必为备；不如留辎重，轻兵兼道以出，掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞，直指单于庭。虏卒闻太祖至，惶怖合战。大破之，斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。（《三国志》）
     这次是郭嘉最后一次为曹操展现他的智谋，也使北方最终得到安宁。在有强敌在后的情况下虚国远征，无疑是相当不理智的举动，万一刘表率军攻来，则许都难保，且腹背受敌，很有灭亡的危险。但是郭嘉却相当自信地认为刘表无能，而又不敢委刘备以重任，顾不足惧，能够采纳如此大胆的建议,说明曹操对他信任也起到了很大的作用。出兵时又再次建议以轻兵掩袭，并取得成功。
   同年，袁氏兄弟殒命，北方为曹操所平定，而郭嘉的生命也终于走到了尽头。
   嘉深通有算略，达于事情。太祖曰：“难奉孝为能知孤意。”年三十八，自柳城还，疾笃，太祖问疾者交错。及薨，临其丧，哀甚，谓荀攸等曰：“诸君年皆孤辈也，唯奉孝最少。天下事竟，欲以后事属之，而中年天折，命也夫!”乃表曰：“军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”谥曰贞侯。子奕嗣。后太祖征荆州还，于巴丘遇疾疫，烧船，叹曰：“郭奉孝在，不使孤至此。”（《三国志》）
   曹操得以平定北方，从攻有智囊陈宫辅佐的猛将吕布开始，到北方强悍的乌桓为止。每一次克敌，都有着郭嘉的功劳。甚至可以说没有郭嘉，历史恐怕就会改写，曹操恐怕就难以统一北方（具体的事件已经在上面分析过了）。方使曹操有“臣策未决，嘉辄成之”之言，和“平定天下，谋功为高”的感叹。郭嘉对于每一个强敌，都有相当深的了解，对自军的优缺点也了然于胸，正合孙子的“知彼知己，百战不殆”，也正是籍着他能够“知彼知己”，才能一次又一次地对形势做出准确的判断，才能利用对自军有利的形势一次又一次克敌制胜，而营造己方的有利形势也正是孙子兵法的精髓所在。
   《三国演义》里有一首诗是这样的“：天生郭奉孝，豪杰冠群英：

                                 腹内藏经史，胸中隐甲兵；

                                 运谋如范蠡，决策似陈平。

                                 可惜身先丧，中原梁栋倾。
读到最后一句的时候，不免心生感慨。因为事实上，郭嘉死后，曹操的事业就再也不那么一帆风顺了，曹操最终也没能看到天下的统一。不得不说，这和郭嘉的死有着很深的关系，否则曹操也不会在赤壁之战后仰天长叹：“郭奉孝在，不使孤至此。”
还有一首诗本是这样写的：
      谁言天数三分定，神机妙算亦可图。若是当时存奉孝，难容西蜀与东吴。
      很多人认为着首诗过于夸张，把郭嘉的才华说得盖过了诸葛亮和周瑜，我却以为并非作者本意。首先不说郭嘉一定能胜过诸葛亮和周瑜，只要他能和周瑜（大家对赤壁之战和诸葛亮的理解一般存在误区，赤壁之战完全是由周瑜领导，完全没有诸葛亮草船借箭之类的事情。）只要不相上下，郭嘉就可以识破周瑜的计谋，而以曹操对郭嘉的言听计从，赤壁要赢就不是难事。我试作分析，首先，赤壁曹操输的原因普遍认为无非有二：
一是出兵时机不对，战略上把握失当，究竟是否适当，我非战略家，不清楚，但是郭嘉却是绝对的战略天才，不可能不清楚。
二是连环船和黄盖诈降，连环船和庞统记得黎东方先生所著的《细说三国》（综合各三国文献写成的三国时期的介绍）一书中曾经明确指出没有确实的记载，在《资治通鉴》我就没有看到。只有“首尾相接”，而这相接，未必就是那种遇到急事也斩不开的大铁链。
黄盖的诈降，而奉孝看人极准，连孙策之死都料到了，黄盖诈降则很难有理由相信他会看不出（史实上也没有记载过苦肉计，曹操之所以相信黄盖，是他认为大势所趋）。
      赤壁既胜，天下之势也就定下来了，自然也就没有西蜀东吴了。
      可能又有一些人认为郭嘉未必能及诸葛亮与周瑜。那我就对诸葛亮和郭嘉做个对比。首先诸葛亮不是一个像《三国演义》里面写的妖道似的形象，他在刘备军事集团展露头角是从出使东吴开始（火烧新野的一系列事件都是刘备的计谋），更没有在空城上弹过琴，“空城计”纯属虚构，脚踩七星续命那就更加荒诞不经了。诸葛亮主要的军事行动是出祁山（不是演义上写的六出，敌人并非像大家印象中的那样大都是司马懿，而常常是曹真、张邰等人，甚至有一次以优势兵力攻击郝昭，依然无功而返。而他错用马谡之事，和李严因为兵粮的问题使他陷入困境，都说明了他用人不当。郭嘉却不同，他从来可以说是“算无遗策”(在史书上绝对找不到他失策的时候，而诸葛亮的失策确是有的)，而他的知人在上面已经分析的很多了。诸葛亮在蜀国连失大将的情况下，在战略上的联吴抗曹依然没有很好的施行（后几次出征都是独立作战）。郭嘉却每次都能够判断出诸候的动向和出征的利弊，为曹操制定出正确的战略方针，并且除了他能知人之外，还有能出奇制胜的优点，而这恰恰是诸葛亮最大的缺点。而在协助君主上，郭嘉辅佐曹操平定了整个北方（比西蜀和东吴的地方加起来还大），诸葛亮在协助刘备平定蜀中后就再无寸进。当然，诸葛亮令魏军感叹的周全的布防，和亲自领兵作战时的出色的战术，还有以劣势的蜀汉，始终采取着以攻为守的战略（符合了孙子兵法上的“攻则不足，守则有余”的说法），延长了数十年国运，这是不可否认的。而郭嘉因为曹操在世时（周瑜在孙策在世的时候也没有得到这个机会）并没有这个机会体现他在这个方面的才华，不能不说是一个遗憾。最后，我上面并没有完全说出诸葛的丰功伟绩，因为大家都对此可以说是了如指掌，因此，我只是列举了一些诸葛的失策之处，和郭嘉进行对比，以说明郭嘉未必不及诸葛亮。（请注意，并没有说郭嘉的才华盖过了诸葛。）
      这些个人的分析固然有失之偏颇之处。而历史也并不给我们这个让郭嘉与诸葛亮、周瑜一较高低的机会，只是留下了无穷的遗憾。

作者: snleo 时间: 2004-11-10 18:49

就冲曹操对他言听计从，甚至在行险招的时候也如此，就可以看出他不简单的，就象刘备信任诸葛一样

我就是忠实的挺嘉派，至于说他没有失策过而诸葛亮失策过，这个。。。确实不好说也不能证明谁强谁弱，历史没有给他和周瑜、诸葛亮较量的机会确实令人遗憾。。。。。。。。。

作者: 公孙恭 时间: 2004-11-10 19:29

挺奉孝的人很多，我也算一个，其实三国历史上有很多人，都是死在壮年，就是不满四十岁或五十岁就去世了，真叫可惜，这些早亡的都是人才，真个叫天妒英才！
以下几人，恭认为都很可惜：
孙坚：死时36岁。
孙策：死时只有26岁。
周瑜：死时36岁。
郭嘉：死时38岁。曹冲：死时只有13岁。
法正、庞统、马超、太史慈，这些人都死得太早了，真是可惜了。

作者: 大便君 时间: 2004-11-10 19:47

曹操听郭嘉的建议远征辽东，回来后开会就说——TMD，这样玩太危险了，运气差点就玩完了，下次不能这么搞

作者: 马岱 时间: 2004-11-10 20:13

郭嘉和诸葛亮是不同类型的人，郭嘉是谋士，专职出谋划策。

诸葛亮开始的角色与荀彧有些类似，刘备死后，诸葛亮实际充当了统帅的位置。

作者: 高木知之 时间: 2004-11-10 21:30

虽然我也喜欢郭奉孝，但确实和诸葛亮不好比呢。他们在整个国家中的地位就不一样哟，曹操智囊中奉孝不是最出色的，而刘蜀政权中诸葛亮的作用却是比较突出的。也许奉孝的算无遗策是因为周围有很多实力相当的人才能成功吧，因为就算错了，应该也有人能纠正的，这样大家一起总比一个人的眼光看得远吧，而且这个“大家”都是不比那“一个人”差的。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-11-11 02:40

QUOTE:

原帖由高木知之于2004-11-10, 21:30:05发表
虽然我也喜欢郭奉孝，但确实和诸葛亮不好比呢。他们在整个国家中的地位就不一样哟，曹操智囊中奉孝不是最出色的，而刘蜀政权中诸葛亮的作用却是比较突出的。也许奉孝的算无遗策是因为周围有很多实力相当的人才能成功吧，因为就算错了，应该也有人能纠正的，这样大家一起总比一个人的眼光看得远吧，而且这个“大家”都是不比那“一个人”差的。

诸葛亮是作为“良相治国”的角色突出，而不是以“谋主”为前线出谋划策而突出。诸葛亮的隆中对，只是宏观战略，不是微观的策划。

而郭嘉为前线的出谋划策，多次对曹操势力发展产生决定性的影响。

曹操高度赞扬沮授、郭嘉、法正等人的军事决策能力，但是没怎么赞扬过诸葛亮。直到诸葛亮死后相当一段时间内，他的军事决策能力的声誉都是相当糟糕的，不时会被贬损得一钱不值。诸葛亮才兼将相之美名，有一个逐渐偏离史实和同时代人评价的渐进过程。

作者: 陆逊少年时 时间: 2004-11-11 02:51

既然楼主谈到和郭嘉有关的诗，以前我自己曾写过一首：

七律咏郭嘉

孙郎身死靖边尘，
奉孝奇言最足珍。【注】
算入细微非用卜，
心臻澄澈可通神。
能知人里隆兴主，
甘作阶前辅弼臣。
他世不教天妒误，
赤松游伴得长春。

【注】《三国志-郭嘉传》：“孙策转斗千里，尽有江东，闻太祖与袁绍相持於官渡，将渡江北袭许。众闻皆惧，嘉料之曰：‘策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异於独行中原也。若刺客伏起，一人之敌耳。以吾观之，必死於匹夫之手。’策临江未济，果为许贡客所杀。”

作者: snleo 时间: 2004-11-11 09:46

QUOTE:

原帖由大便君于2004-11-10, 19:47:08发表
曹操听郭嘉的建议远征辽东，回来后开会就说——TMD，这样玩太危险了，运气差点就玩完了，下次不能这么搞

有些时候是要冒点险的，不然恐怕要付出更大的代价
比如诸葛不同意魏延去冒险，结果没把握住战机，后来付出多大的代价也不行了

作者: 大便君 时间: 2004-11-11 13:10

诸葛亮要同意魏延去冒险的话后果更不堪设想

作者: 仙津伏梦 时间: 2004-11-11 16:23

QUOTE:

曹操手下的谋士真的是不好比－－
谁最出色很难说－－
但个人觉得可以进入决选的是贾诩和郭嘉－－
刘备死前突出的法正－－不是诸葛－－
算无遗策的问题－－
大哥多留心下就会发现郭嘉提的建议往往和众人不一样－－
就是说表人有时算错了，但是记载出来了……那么郭嘉算错的时候为虾米没有记载？
至于人才性质的差别－－我也说了历史没这个机会啊－－
唉唉－－

作者: 天宫公主 时间: 2004-11-11 17:17

曹操手下的首席谋士前期是荀攸，后期是贾诩，两人都比郭嘉的作用大多了。

作者: 仙津伏梦 时间: 2004-11-16 13:30

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-11, 17:17:00发表
曹操手下的首席谋士前期是荀攸，后期是贾诩，两人都比郭嘉的作用大多了。

后期郭嘉死了不说－－
早期你要给例子－－
还有郭嘉的计策曹操从来听从－－
荀的就未必－－

作者: 潜水大头虾 时间: 2004-11-16 13:39

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-11, 17:17:00发表
曹操手下的首席谋士前期是荀攸，后期是贾诩，两人都比郭嘉的作用大多了。

没想法。

荀攸、贾诩？

曹操的首席谋士前期是戏志才，他死了之后是郭嘉，郭嘉死了之后就没有严格意义上的首席谋士。荀攸和程昱，说不清楚是哪个。荀或（打不出字）很少跟着曹操出去打仗的。

至于贾诩，曹操在世的时候没怎么看到他的。曹操死了之后倒是跑出来指东画西的。这个家伙命长的很啊。

不过从分类来说，郭嘉和贾诩都是纯粹的谋士。

作者: 大便君 时间: 2004-11-16 14:59

程昱是领军的将领

荀攸是曹操的谋主，荀攸的计策都是奇策，只有曹操和他的好友钟繇知道，但曹操不肯说，钟繇想说还没来得及说就挂了，所以没有流传出来

郭嘉之流只是一般的参谋，不过郭嘉嘴大，平时容易出风头而已（到了官渡之战的关键时刻屁也没一个）

作者: 大便君 时间: 2004-11-16 20:14

事实的真相总是比较残酷的

作者: 仙津伏梦 时间: 2005-1-24 08:29

QUOTE:

原帖由大便君于2004-11-16, 14:59:15发表
程昱是领军的将领

荀攸是曹操的谋主，荀攸的计策都是奇策，只有曹操和他的好友钟繇知道，但曹操不肯说，钟繇想说还没来得及说就挂了，所以没有流传出来

郭嘉之流只是一般的参谋，不过郭嘉嘴大，平时容易出风头而已（到了官渡之战的关键时刻屁也没一个）

那句“虽百万军中，无异独行中原”不是靠喜欢出风头就说的出来的……
换了荀就未必能说的出来
“荀攸是曹操的谋主，荀攸的计策都是奇策，只有曹操和他的好友钟繇知道，但曹操不肯说，钟繇想说还没来得及说就挂了，所以没有流传出来”《－－－－这种话说出来是要拿历史资料做根据D……而且曹操早期的计谋即使全部都是荀的，也未必见得有什么“奇策”……（先把史料拿出来吧……）
至于官渡的时候郭嘉为什么没说话……满世界都知道郭嘉身体不好……可能正呆在许昌养病，或者曹操没带他去……赤壁的时候曹操就哪个基本都没带去，没带去你说个虾米话……

作者: 晨山尚书 时间: 2005-1-24 12:46

诸葛讲究正道，小心谨慎；郭嘉以奇只制胜，游侠风范。

作者: sukerwl 时间: 2005-1-24 14:02

QUOTE:

原帖由仙津伏梦于2005-01-24, 8:29:17发表
这种话说出来是要拿历史资料做根据D……而且曹操早期的计谋即使全部都是荀的，也未必见得有什么“奇策”……（先把史料拿出来吧……）
至于官渡的时候郭嘉为什么没说话……满世界都知道郭嘉身体不好……可能正呆在许昌养病，或者曹操没带他去……赤壁的时候曹操就哪个基本都没带去，没带去你说个虾米话……

那我们就来比比吧

荀攸                                  郭嘉
征张绣                                  下邳征吕布
劝曹操征吕布                            十胜十败
下邳征吕布                            猜孙策死
攸画策斩颜良                            佯攻刘表
攸画策斩文丑                            征乌丸
用徐晃击故市运车
劝曹操击乌巢
劝曹洪受张颌
劝曹操受辛毗乞降

自己比比吧

公达前后凡画奇策十二，唯繇知之。繇撰集未就，会薨，故世不得尽闻也
太祖表封攸曰：“军师荀攸，自初佐臣，无征不从，前后克敌，皆攸之谋也。

作者: loyani 时间: 2005-1-24 14:52

QUOTE:

原帖由仙津伏梦于2004-11-11, 16:23:18发表
曹操手下的谋士真的是不好比－－
谁最出色很难说－－
但个人觉得可以进入决选的是贾诩和郭嘉－－
刘备死前突出的法正－－不是诸葛－－
算无遗策的问题－－
大哥多留心下就会发现郭嘉提的建议往往和众人不一样－－
就是说表人有时算错了，但是记载出来了……那么郭嘉算错的时候为虾米没有记载？
至于人才性质的差别－－我也说了历史没这个机会啊－－
唉唉－－

这是史书，他不可能把一个人说过的话全部记载下来，当然主要只会写他判断正确时候的策了。

作者: 高木知之 时间: 2005-1-24 18:40

很容易看出郭嘉出的都是征讨一方的大策吧。哈哈。（别拿砖头扔我）

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-1-24 20:45

《三国志》：（法）正其程、郭之俦俪邪？

楼上某位老兄麻烦看清楚，《三国志》是以法正跟郭某去相比的，而以管仲萧何去比诸葛亮。

作者: superzz_0 时间: 2005-1-24 23:42

首先，孔明，周于，和郭家三个人本来就不是一个类型的，无法比较．要比影响肯定孔明最大．
其次，曹操手下首席谋臣我也觉得是荀攸，这点从三国志的编排就可以看出来，二荀和贾诩是一卷的．而裴松之只怀疑过贾诩能否能和二荀并列，至于郭佳，没太大影响．
从官位上来看，作为尚书的荀攸也比祭酒奉孝重要多了．
再看奉孝传中，曹操对荀攸说的，诸君皆孤辈，奉孝年少，可托后事，至少当时谁是首席参谋就一目了然了吧．

至于可爱的荀于，他是伟大的参谋长，曹操手下首席文臣．．．．．．．．虽然计策不多，但是却是一直决策的

作者: ares-lb 时间: 2005-1-27 09:56

首席谋士应是荀彧,他对于曹操来说就相当于张良之与刘邦．
他提出的都是具有战略意义的决策，也是他提出的对袁绍的四胜四败论，郭嘉和他比还是差了一截。

作者: 天宫公主 时间: 2005-1-27 13:54

其实我真的不理解，曹操称荀彧是他的张良，我觉得其实荀攸更象。荀彧的角色比较接近于萧何吧？

作者: 晨山尚书 时间: 2005-1-27 14:23

郭的作用并不大，不管他是否有超过诸葛的才能，但他在曹操阵营的地位显然不如诸葛。这就注定了他不会有超过诸葛的作为～人就是有能力，也得有合适的地方来发挥。像曹氏后期的刘晔，进言经常是极当～显示出一个战略家的眼光，但他毕竟不是统军将领。具体战斗的结果常常无法预料。我倒是很喜欢曹操那句“唯奉孝为能知孤意。”

作者: superzz_0 时间: 2005-1-27 16:32

QUOTE:

原帖由ares-lb于2005-01-27, 9:56:11发表
首席谋士应是荀彧,他对于曹操来说就相当于张良之与刘邦．
他提出的都是具有战略意义的决策，也是他提出的对袁绍的四胜四败论，郭嘉和他比还是差了一截。

不同意，比较同意楼下的，荀于是文臣，不是谋士啊！

作者: loyani 时间: 2005-1-27 19:25

QUOTE:

原帖由文若从戎于2005-01-27, 14:23:06发表
郭的作用并不大，不管他是否有超过诸葛的才能，但他在曹操阵营的地位显然不如诸葛。这就注定了他不会有超过诸葛的作为～人就是有能力，也得有合适的地方来发挥。像曹氏后期的刘晔，进言经常是极当～显示出一个战略家的眼光，但他毕竟不是统军将领。具体战斗的结果常常无法预料。我倒是很喜欢曹操那句“唯奉孝为能知孤意。”

刘晔太喜欢玩弄小聪明，结局又好到哪里？

作者: 深藍の月影 时间: 2005-1-27 23:39

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-01-27, 16:32:05发表

QUOTE:

不同意，比较同意楼下的，荀于是文臣，不是谋士啊！

应该说荀彧是首席谋士。。。。他提出的大多是战略性的大方向策划。。
曹操敬重荀彧，有人问当时最大的贤人君子是谁，他说是荀彧、荀攸叔侄俩，并多次上表，为二人加官晋爵，以酬其“巍巍之勋”

作者: ares-lb 时间: 2005-1-31 09:51

荀彧的主要事迹：吕布袭允州时，保全甄城，范县，东阿三县；劝太祖先征吕布平定允州；劝太祖迎献帝；四胜四败论；劝太祖坚守官渡；劝太祖追击袁绍；劝太祖轻骑袭荆州。
特别是他很有知人之明，荀攸，钟繇，戏志才，郭嘉等都是他向曹操推荐的！

作者: 烟波逐浪 时间: 2005-2-2 12:38

懂战略的人不一定精于战术，郭嘉就是这样一个例子，在三国里他光彩夺目的机会基本没有，但是他的许多建言都成为曹操确定整体战略布局的参略，所以郭嘉有着其无法抹煞的光彩。同样才华出众的人不一定人品完善，就像霍去病善于作战，但是性格上仍然由缺陷，人无完人。

作者: 仙津伏梦 时间: 2005-2-2 16:49

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-01-24, 14:02:55发表

QUOTE:

要比是这么比……
荀攸                                  郭嘉
征张绣                                  下邳征吕布
劝曹操征吕布                            十胜十败
下邳征吕布                            猜孙策死
攸画策斩颜良                            佯攻刘表
攸画策斩文丑                            征乌丸
用徐晃击故市运车                      击刘备（官渡之前）
劝曹操击乌巢                            二袁之乱
劝曹洪受张颌                            不杀刘备
劝曹操受辛毗乞降                      劝曹操拦阻刘备

还有……你列的第一个征讨张绣的时候郭嘉还没来……
要比也应该比之前大家都在的时候吧……
而且你不觉得……荀攸都是战术上的建议……郭嘉则是战略上的建议么？
郭嘉没去官渡的事情很好解释……赤壁的时候曹操就没带这几个人去……

作者: 仙津伏梦 时间: 2005-2-2 16:54

QUOTE:

原帖由loyani于2005-01-24, 14:52:22发表

QUOTE:

这是史书，他不可能把一个人说过的话全部记载下来，当然主要只会写他判断正确时候的策了。

但是不少人在当时和主公不同的建议一样被记录下来了……
认真看完我文章的人就知道郭嘉时常和众人的建议不一样的

作者: 仙津伏梦 时间: 2005-2-2 17:01

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-01-24, 23:42:23发表
首先，孔明，周于，和郭家三个人本来就不是一个类型的，无法比较．要比影响肯定孔明最大．
其次，曹操手下首席谋臣我也觉得是荀攸，这点从三国志的编排就可以看出来，二荀和贾诩是一卷的．而裴松之只怀疑过贾诩能否能和二荀并列，至于郭佳，没太大影响．
从官位上来看，作为尚书的荀攸也比祭酒奉孝重要多了．
再看奉孝传中，曹操对荀攸说的，诸君皆孤辈，奉孝年少，可托后事，至少当时谁是首席参谋就一目了然了吧．

可托后事就说明当时谁是首席参谋了－－？
曹操的阵营里可以说是没有所谓的首席参谋的
从来都是众人给意见，他下决断的
而不像刘备有法正或者孙权有张昭……
至于后人的评价，这种东西也只能作参考而已……裴松之又非圣人
他说的话未必一定准确，而且后来我忘记是在细说三国还是哪本书上看到裴松之的一些错误……

作者: 仙津伏梦 时间: 2005-2-2 17:03

QUOTE:

原帖由ares-lb于2005-01-31, 9:51:35发表
荀彧的主要事迹：吕布袭允州时，保全甄城，范县，东阿三县；劝太祖先征吕布平定允州；劝太祖迎献帝；四胜四败论；劝太祖坚守官渡；劝太祖追击袁绍；劝太祖轻骑袭荆州。
特别是他很有知人之明，荀攸，钟繇，戏志才，郭嘉等都是他向曹操推荐的！

要比事迹……
上面偶和某人也一起列过荀攸和郭嘉的……作用上偶也在原文中也列过了……

作者: 仙津伏梦 时间: 2005-2-2 17:12

至于大家说的曹操对各人的评价
大家不妨列一列死在曹操前面的谋士，曹操对之的评价
还有初次见面时，和后来相处时候说的话
郭嘉和曹操初见面的时候就有
太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”
这种话不是对谁都可以说的吧。
死的时候是
表曰：“军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”
中间那几句也非是对谁都可以说的
赤壁战败之后的那句
“郭奉孝在，不使孤至此。
大家也都算是都熟悉的很了
赤壁的时候我没记错的话，二荀还有贾诩都是活着的，而且都没带去赤壁……
赤壁战败后，他为什么不说这三个人在此，不使他至此？

二荀的功绩我不想否认
贾诩的我想可以套用下前面一位说过的话
“曹操死前不见他出谋划策，死后倒经常看见他出来指手画脚”
这句话可能过了一点，但是荀彧死前他的献策次数实在是有限的很……
如果真的要比，也应该是大家都在的同一时期的吧……

作者: sukerwl 时间: 2005-2-2 17:24

你很搞笑啊 “不杀刘备”、“劝曹操拦阻刘备”出自两个完全相左的史料中明显只能有一个也许是他有过的事迹生拉硬扯出两个来充数而且“佯攻刘表”与“二袁之乱”有什么差别？从新写一下

荀攸                                  郭嘉
征张绣                                  下邳征吕布
劝曹操征吕布                            十胜十败
下邳征吕布                            猜孙策死
攸画策斩颜良                            佯攻刘表
攸画策斩文丑                            征乌丸
用徐晃击故市运车                      击刘备（官渡之前）
劝曹操击乌巢                            轻兵兼道
劝曹洪受张颌                            辟召青、冀、幽、并知名之士
劝曹操受辛毗乞降

还是不如荀攸另外荀攸还有未传世的奇策十二郭嘉怎么比？

作者: superzz_0 时间: 2005-2-2 17:46

仙兄啊，每个人都会有所谓的首席参谋，你对首席参谋的理解有点问题啊，参谋本来就不是决策之人，所以我也一直认为文若不是参谋

作者: sukerwl 时间: 2005-2-2 17:49

QUOTE:

原帖由仙津伏梦于2005-02-02, 17:12:32发表
至于大家说的曹操对各人的评价
大家不妨列一列死在曹操前面的谋士，曹操对之的评价
还有初次见面时，和后来相处时候说的话
郭嘉和曹操初见面的时候就有
太祖曰：“使孤成大业者，必此人也。”
这种话不是对谁都可以说的吧。
死的时候是
表曰：“军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑八百户，并前千户。”
中间那几句也非是对谁都可以说的
赤壁战败之后的那句
“郭奉孝在，不使孤至此。
大家也都算是都熟悉的很了
赤壁的时候我没记错的话，二荀还有贾诩都是活着的，而且都没带去赤壁……
赤壁战败后，他为什么不说这三个人在此，不使他至此？

二荀的功绩我不想否认
贾诩的我想可以套用下前面一位说过的话
“曹操死前不见他出谋划策，死后倒经常看见他出来指手画脚”
这句话可能过了一点，但是荀彧死前他的献策次数实在是有限的很……
如果真的要比，也应该是大家都在的同一时期的吧……

初平二年，彧去绍从太祖。太祖大悦曰：“吾之子房也。”

司马宣王常称书传远事，吾自耳目所从闻见，逮百数十年间，贤才未有及荀令君者也

太祖曰：“二荀令之论人，久而益信，吾没世不忘。”

锺繇以为颜子既没，能备九德，不贰其过，唯荀彧然。或问繇曰：“君雅重荀君，比之颜子，自以不及，可得闻乎？”曰：“夫明君师臣，其次友之。以太祖之聪明，每有大事，常先谘之荀君，是则古师友之义也。吾等受命而行，犹或不尽，相去顾不远邪！”

臣自始举义兵，周游征伐，与彧戮力同心，左右王略，发言授策，无施不效。彧之功业，臣由以济，用披浮云，显光日月。

彧之二策，以亡为存，以祸致福，谋殊功异，臣所不及也

君之策谋，非但所表二事。前后谦冲，欲慕鲁连先生乎？此圣人达节者所不贵也。昔介子推有言‘窃人之财，犹谓之盗’。况君密谋安众，光显於孤者以百数乎！

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++==
太祖素闻攸名，与语大悦，谓荀彧，锺繇曰：“公达，非常人也，吾得与之计事，天下当何忧哉！”以为军师

太祖每称曰：“公达外愚内智，外怯内勇，外弱内强，不伐善，无施劳，智可及，愚不可及，虽颜子、甯武不能过也。”

文帝在东宫，太祖谓曰：“荀公达，人之师表也，汝当尽礼敬之。”

攸与锺繇善，繇言：“我每有所行，反覆思惟，自谓无以易；以咨公达，辄复过人意。”

孟轲称‘五百年而有王者兴，其间必有命世者’，其荀令君乎！太祖称‘荀令君之进善，不进不休，荀军师之去恶，不去不止’也。”

军师荀攸，自初佐臣，无征不从，前后克敌，皆攸之谋也

十二年，下令大论功行封，太祖曰：“忠正密谋，抚宁内外，文若是也。公达其次也。”
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
赤壁的时候我没记错的话，二荀还有贾诩都是活着的，而且都没带去赤壁——建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。

作者: superzz_0 时间: 2005-2-2 17:50

虽然我没有钻牛角尖的毛病，但是您的问题还是很多，张昭也不是一个正规意义上的谋士，而刘备难道是个傀儡？都让法正做决断？
我只所以说郭家没有荀攸有影响的最大原因就是资格，资格这个东西古今中外都要论的，多少而已，郭佳的资历当然是轻的，影响当然不够大

作者: 仙津伏梦 时间: 2005-2-2 18:36

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-02-02, 17:49:35发表

QUOTE:

二荀的也帖出来了
偶没太大的意见……
但是贾诩的话分明很有问题
说靠治政来让江东宾服……孙权是一个会因为你内政弄得好就归顺你的人么？
显然不是……

作者: 仙津伏梦 时间: 2005-2-2 18:40

偶可从来没说刘备事事都靠法正决断……
至少在关键时刻劝得住才成吧……当年曹操攻陶谦……某荀就没劝住……
首席这种东西也不是按资历来评价的吧
法正加入的时间比诸葛晚吧……

作者: superzz_0 时间: 2005-2-2 18:40

张昭不是参谋，自己去看书，我不多说了．．．．．．．．

作者: superzz_0 时间: 2005-2-2 18:42

诸葛亮是荀于的角色，法正确实是继庞统以后的首席参谋．因为诸葛亮是参谋长！
参谋长和参谋的职能是不一样的

作者: 仙津伏梦 时间: 2005-2-2 18:45

张昭确实不是－－……偶之前说错了－－……你没看偶一直没回口么－－？
但是他对孙权的影响是很大的……偶觉得其实很荀彧有些地方蛮像……

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-02-02, 18:42:30发表
诸葛亮是荀于的角色，法正确实是继庞统以后的首席参谋．因为诸葛亮是参谋长！
参谋长和参谋的职能是不一样的

参谋长这个概念让偶有些费解－－……
偶对现代的一些名词不很清楚……解释一下吧－－……
偶只记得诸葛在官阶还有影响力上当时都和法正有差距的说……

作者: 蓝纱枫 时间: 2005-2-2 18:57

QUOTE:

原帖由仙津伏梦于2005-02-02, 18:45:27发表
偶只记得诸葛在官阶还有影响力上当时都和法正有差距的说……

好端端的谈郭嘉，怎么又扯诸葛亮了？

刘备平定西蜀，诸葛亮是军师将军署左将军府事，而法正是扬武将军、蜀郡太守————诸葛亮是掌管刘备的府事，法正是掌管蜀郡（而且连成都都镇守了）。

刘备称汉中王，诸葛亮是军师将军署大司马府事，法正是汉中国尚书令————诸葛亮又是掌管刘备的府事，而且根据后面的记载，诸葛亮位居汉中国的九卿之上。

作者: superzz_0 时间: 2005-2-2 22:59

你说张昭和荀于象我同意，因为荀于也不能算参谋．
参谋长可以理解为大管家类型的人物，一般不会去想什么奇策．
至于孔明和孝直，蓝兄也说了，孔明的地位比他高．．．．．．．．．

作者: maomao0218 时间: 2005-2-4 13:53

QUOTE:

原帖由fs7711于2004-07-04, 19:33:52发表
曹操手下的谋士，以荀彧为最，其次荀攸，其次郭嘉、贾诩。

曹操在兵败赤壁后－－－众谋士曰：“丞相于虎窟中逃难之时，全无惧怯；今到城中，人已得食，马已得料，正须整顿军马复仇，何反痛哭？”操曰：“吾哭郭奉孝耳！若奉孝在，决不使吾有此大失也！”遂捶胸大哭曰：“哀哉，奉孝！痛哉，奉孝！惜哉！奉孝！”众谋士皆默然自惭。
这些谋士中包括荀彧、荀攸吧？

作者: sukerwl 时间: 2005-2-4 14:02

QUOTE:

原帖由maomao0218于2005-02-04, 13:53:44发表
曹操在兵败赤壁后－－－众谋士曰：“丞相于虎窟中逃难之时，全无惧怯；今到城中，人已得食，马已得料，正须整顿军马复仇，何反痛哭？”操曰：“吾哭郭奉孝耳！若奉孝在，决不使吾有此大失也！”遂捶胸大哭曰：“哀哉，奉孝！痛哉，奉孝！惜哉！奉孝！”众谋士皆默然自惭。
这些谋士中包括荀彧、荀攸吧？

这是演义里的内容

作者: 大便君 时间: 2005-2-4 14:50

二荀都没有随军南征，贾诩则因反对进军江东而被扔到襄阳搞后勤了

作者: 魏其侯 时间: 2005-2-16 22:49

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-06-23, 20:45:53发表
这就是曹操的高明之处：能担任优秀参谋的就让他在这个位子上充分发挥，相比刘备也不错。而诸葛亮就要差一些了。所谓不比不知道，就是这个道理呀。

曹操是用人的，诸葛是被人用的，没法比较吧？

作者: superzz_0 时间: 2005-2-17 23:39

荀文若不是谋士，久镇后方管理政务．．．．．．．．

作者: 仙津伏梦 时间: 2005-2-24 18:47

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-02-02, 18:57:37发表
好端端的谈郭嘉，怎么又扯诸葛亮了？

刘备平定西蜀，诸葛亮是军师将军署左将军府事，而法正是扬武将军、蜀郡太守————诸葛亮是掌管刘备的府事，法正是掌管蜀郡（而且连成都都管不了）。

刘备称汉中王，诸葛亮是军师将军署大司马府事，法正是汉中国尚书令————诸葛亮又是掌管刘备的府事，而且根据后面的记载，诸葛亮位居汉中国的九卿之上。

可能我看细说三国的理解错误了－－……
不知道为什么黎东方一直说孔明当时和法正比如何如何……
结果我就理解错了－－……或者说记错了吧……

作者: 文鸯 时间: 2005-3-31 13:35

什么诸葛亮,贾诩,二荀...要不是郭嘉死的早,这些人那还有出头之日,都跟虎牢关前被吕布戳死的那些武将一样,还没等出名就挂了.

作者: superzz_0 时间: 2005-3-31 13:38

楼上有看法是好的，说话似乎太绝对了吧
这样的话也可以反过来说，还好他早死，不然。。。。。。。

作者: 廖化将军 时间: 2005-3-31 19:33

虎牢关前被吕布戳死的那些武将，是演义内容。请文鸯朋友下次注意。

作者: 倾心奉孝 时间: 2006-1-1 05:15

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-02-02, 17:24:39发表
你很搞笑啊 “不杀刘备”、“劝曹操拦阻刘备”出自两个完全相左的史料中明显只能有一个也许是他有过的事迹生拉硬扯出两个来充数而且“佯攻刘表”与“二袁之乱”有什么差别？从新写一下

荀攸　　　　　　　　　　　　　　　　　　郭嘉
征张绣　　　　　　　　　　　　　　　　　下邳征吕布
劝曹操征吕布　　　　　　　　　　　　　　十胜十败
下邳征吕布　　　　　　　　　　　　　　　猜孙策死
攸画策斩颜良　　　　　　　　　　　　　　佯攻刘表
攸画策斩文丑　　　　　　　　　　　　　　征乌丸　　　　　　　　　　　　
用徐晃击故市运车　　　　　　　　　　　　击刘备（官渡之前）
劝曹操击乌巢　　　　　　　　　　　　　　轻兵兼道
劝曹洪受张颌　　　　　　　　　　　　　　辟召青、冀、幽、并知名之士
劝曹操受辛毗乞降　

还是不如荀攸另外荀攸还有未传世的奇策十二郭嘉怎么比？

我觉得这个没有可比性。。。

荀攸的计策更偏向战术，解的是临阵军事。
而郭嘉更多的是在宏观战略上，帮助曹操定夺战略方向。
虽然荀攸也有战略上的意见，但这大多数时候谋士都有相同的见解，如征吕布。
郭嘉在战略上的意见更有奇谋，能力排众议，看到别人想不到的结果。事实也证明郭嘉几次战略见解是正确的，而且在时局上有更深远的意义。
这点上郭嘉确实超出了曹操身边的其他谋士。
"其人见时事兵事，过绝於人。"
"每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。"
"每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。"

郭嘉投曹操的时候荀攸已经是他身边的军师了，而且也比郭嘉长寿，所经历的战事比他多。只可惜郭嘉没有太多时间发挥才智。

这两位谋士类型不同偏向不同，不能完全将二者比较，试问一个能帮你打赢一场仗的谋士和一个能帮你明确战略目标的谋士，谁比较重要呢？

荀攸的奇策十二我也很好奇，作为谋士虽然有很多计策但都不是可以随便公之于众的。但是计策写在书上是死的，谋士更重要的是临机应变，也就是靠其头脑。

作者: sukerwl 时间: 2006-1-1 10:31

QUOTE:

原帖由倾心奉孝于2006-01-01, 5:15:16发表
我觉得这个没有可比性。。。

荀攸的计策更偏向战术，解的是临阵军事。
而郭嘉更多的是在宏观战略上，帮助曹操定夺战略方向。
虽然荀攸也有战略上的意见，但这大多数时候谋士都有相同的见解，如征吕布。
郭嘉在战略上的意见更有奇谋，能力排众议，看到别人想不到的结果。事实也证明郭嘉几次战略见解是正确的，而且在时局上有更深远的意义。
这点上郭嘉确实超出了曹操身边的其他谋士。
"其人见时事兵事，过绝於人。"
"每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。"
"每有大议，发言盈庭，执中处理，动无遗策。"

郭嘉投曹操的时候荀攸已经是他身边的军师了，而且也比郭嘉长寿，所经历的战事比他多。只可惜郭嘉没有太多时间发挥才智。

这两位谋士类型不同偏向不同，不能完全将二者比较，试问一个能帮你打赢一场仗的谋士和一个能帮你明确战略目标的谋士，谁比较重要呢？

荀攸的奇策十二我也很好奇，作为谋士虽然有很多计策但都不是可以随便公之于众的。但是计策写在书上是死的，谋士更重要的是临机应变，也就是靠其头脑。

郭嘉在战略战术上都只是一个二流角色而已

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-1 11:16

战略上2流，判断分析上超级~~~~另外战略把握有荀君，曹操手下真是人才济济。

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2006-1-2 14:43

QUOTE:

原帖由倾心奉孝于2006-01-01, 5:15:16发表

QUOTE:

佩服之至啊！

要说宏观根本比不了荀于，郭嘉善于把握心理

你就看他的功劳吧，没有一个不是从心理上取胜的，

郭嘉最重要的就是镇静剂的作用！

作者: 倾心奉孝 时间: 2006-1-2 20:02

我不知道你们所谓郭嘉战略上谋略属二流，是以什么做依据，如果只是你们的“认为”而已，那我也无从驳之。

只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。

别拿谋士劝过曹操了，可惜曹操不听这种话来搪塞，如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已，更没有分析孙权与刘备的利害关系。谋士不是分三等吗，第一就是在事情未发生可预见其结果。可惜没人预见赤壁的大败。
郭嘉在的时候，多次大胆预见到所战的后患和结果，其战略眼光不是一般人可比。

我先前说过不能单纯的拿郭嘉和二荀的计谋来比较高下，毕竟其二人擅长有所不同。
但是二位非要把郭嘉战略定位在二流，这种断言实在过于偏执。

作者: 陆逊{伯言} 时间: 2006-1-2 21:38

QUOTE:

原帖由倾心奉孝于2006-01-02, 20:02:49发表
我不知道你们所谓郭嘉战略上谋略属二流，是以什么做依据，如果只是你们的“认为”而已，那我也无从驳之。

只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。

别拿谋士劝过曹操了，可惜曹操不听这种话来搪塞，如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已，更没有分析孙权与刘备的利害关系。谋士不是分三等吗，第一就是在事情未发生可预见其结果。可惜没人预见赤壁的大败。
郭嘉在的时候，多次大胆预见到所战的后患和结果，其战略眼光不是一般人可比。

我先前说过不能单纯的拿郭嘉和二荀的计谋来比较高下，毕竟其二人擅长有所不同。
但是二位非要把郭嘉战略定位在二流，这种断言实在过于偏执。

谁说他二流了？
只不过说他善于把握别人心理，对症下药！

作者: 倾心奉孝 时间: 2006-1-2 22:16

楼上的，我回的是
天水英才姜维
sukerwl
这二位，

并非指你啊

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-3 02:43

QUOTE:

你没明白我的意思，我那句“2流”是回我之前楼上那位说的话，拿这个来和他在判断分析“超级”做对比，实际上郭嘉战略还是很强的，我并没否认。

作者: sukerwl 时间: 2006-1-4 13:31

QUOTE:

官渡之战郭嘉就当缩头乌龟了哈哈

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-5 04:37

QUOTE:

没否认他是一流，但阁下也别把他吹到天上去，反例有太多人举了，阁下去客观看待好不好？郭嘉是一流谋士，但阁下的意思好象是曹营里就他最强一样，这种看法是错误的。

作者: 倾心奉孝 时间: 2006-1-5 07:27

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-01-05, 4:37:03发表

QUOTE:

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-5 08:24

QUOTE:

原帖由倾心奉孝于2006-01-05, 7:27:18发表

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-01-05, 4:37:03发表
[quote]原帖由倾心奉孝于2006-01-02, 20:02:49发表
我不知道你们所谓郭嘉战略上谋略属二流，是以什么做依据，如果只是你们的“认为”而已，那我也无从驳之。

只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。

别拿谋士劝过曹操了，可惜曹操不听这种话来搪塞，如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已，更没有分析孙权与刘备的利害关系。谋士不是分三等吗，第一就是在事情未发生可预见其结果。可惜没人预见赤壁的大败。
郭嘉在的时候，多次大胆预见到所战的后患和结果，其战略眼光不是一般人可比。

我先前说过不能单纯的拿郭嘉和二荀的计谋来比较高下，毕竟其二人擅长有所不同。
但是二位非要把郭嘉战略定位在二流，这种断言实在过于偏执。

呵呵
真好笑，你不是说过，争第一第二是很无谓的事情吗？为什么这么说呢？不就是因为第一第二这种排位是仁者见仁智者见智的吗？个人观点不同，所以争下去也没有个正确答案，不是吗？

那么郭嘉在我心目中的位置就是最强最高的，你有何来断定"这看法是错误的"这一说呢？？

我心中的地位谁高谁低，是我来说了算的吧。

再说了，你有哪里看到我为了提高郭嘉的地位，而贬低其他谋士的能力和功绩，以此作为争论的论据吗？我没有！我只是通过分析郭嘉的几个计谋的前因后果和曹操的赞言来判断他在曹营的重要性，并无损人抬己的地方。你又怎么能说我看问题不客观？？

我的原话本意就是驳郭嘉谋略二流这个观点，可没敢把他捧天上去，说出"天人合一"这种话来。。。

没想到你也会制造笑话~~~~~ [/quote]
恩，我确实说过争第一第二无所谓，我也说过郭嘉是一流，只是我忘了说曹操手下一流的谋士很多，所以争谁更强无意义。郭嘉在你心目中的地位我根本不去理会，我只是想说他在曹营中不是最强的，也就是说有许多人和他一样强并在某些方面强过他，这下我的观点明确了吧？再来谈谈贬低其他谋士，好，引用你的原话：“他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已”，这说明什么？这不是明摆着贬低二荀等人吗？再看看这句“只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会”，郭嘉在赤壁就能改变？已经有别的贴讨论这个问题了，你去看看吧。以前我也很喜欢郭嘉，许多时候也是为他说话的，但你一味称他最强有意义吗？

作者: 倾心奉孝 时间: 2006-1-5 18:48

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-01-05, 8:24:02发表
恩，我确实说过争第一第二无所谓，我也说过郭嘉是一流，只是我忘了说曹操手下一流的谋士很多，所以争谁更强无意义。郭嘉在你心目中的地位我根本不去理会，我只是想说他在曹营中不是最强的，也就是说有许多人和他一样强并在某些方面强过他，这下我的观点明确了吧？再来谈谈贬低其他谋士，好，引用你的原话：“他们即便说了，也没有说到要害，只是谈些“屯兵荆州”等类似保守的战略而已”，这说明什么？这不是明摆着贬低二荀等人吗？再看看这句“只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会”，郭嘉在赤壁就能改变？已经有别的贴讨论这个问题了，你去看看吧。以前我也很喜欢郭嘉，许多时候也是为他说话的，但你一味称他最强有意义吗？

打了一长串话，最后竟然都不知道跑哪里去了，那我现在就暂时补充两句吧。。。。
= =|||||||||||||||

呵呵，你指摘的沒錯，也許我先前説話是過於激進了些，但不用你說我也知道曹操手下一流谋士很多，从来不敢否定其作用和功绩。

单就赤壁一战而论，曹操大败就能断定其手下谋士皆不如郭嘉属无能之辈嘛？非也。提出屯兵方案，你觉得这种谋略就低人一筹了吗？我可没打算用此来贬低任何人。屯兵荆州是贾诩提出的。战略虽然保守但却没有错，然而我们可以看见他只是在委婉的规劝曹操不要急于进兵，并没有正面指出分析此战的利弊要素和可能败因。另外关于二荀的，由于魏书记载甚少，我没有查到，你不妨可以帮忙举证，以此来说明他们有什么针对性的战略，一针见血的指出要害。郭嘉在世前有曾提到南方疫病多这一隐患。这也是曹军的败因之一啊。到这里你看出郭嘉与其他人的不同之处了吗？

倘若郭嘉在，赤壁一战绝对会有所改变，变的不是败与不败，而是打与不打和怎么打。多一个人出谋划策，多一个人说话有说服力的。你可以不信这个结果，这毕竟是历史假设，但你无法排除赤壁改变的可能性。
我坚信曹操战后所言“郭奉孝在，不使孤至此。”此言绝非一味的托词或是一味的苛责在场的谋士。而是一种真心的感悟。
关于讨论赤壁的那个帖子，我早就已经拜读并且发表过意见了。呵呵。

我这里所言的并不是在比较郭嘉与其他谋士孰强孰弱，而是在强调郭嘉存在的重要性。如果你单单认为赤壁一战的胜负就能衡量谋士的高低，那我也无话可说。
没准郭嘉参与了赤壁一战，你帮你解开谁是曹营甚至三国的第一谋士这个谜题。哈哈哈哈哈哈哈。。。。

作者: 倾心奉孝 时间: 2006-1-5 18:52

上帝不是吧。。。。。。我打了一长串的字。。。。竟然最后只显示了一句话。。。。。。。不是吧。。。。。。。。。。。

我哭。。。。。。。。。讨厌的繁体。。。。。。。。。。。。。。。

作者: 天宫公主 时间: 2006-1-5 22:42

论能力, 一流行列只有二荀贾诩; 论地位, 似乎连贾诩都有些不合适. 这是早有公论的事情... 至于郭嘉, 还是找程昱, 刘晔他们玩吧.

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-6 00:14

QUOTE:

原帖由倾心奉孝于2006-01-05, 18:48:58发表

QUOTE:

恩，“关键是打与不打”，好，当时谋士中没有任何人劝曹操不去进兵，郭嘉也劝曹操“平荆”，惟独郭嘉对南方疫病忧虑，这点他判断准确，也证明他的价值。但以此来说明曹营其他谋士比不上他，这恐怕不当。疫病是什么时候的事情？并非曹操抵达江南马上就疫病流行吧？荀令君为曹操布置的战略方针是：“以兵马压境之势威胁江南，使得孙权讲和而不是交战。。。”曹操没想到荆州那么快就降了，于是心高气傲的大军杀向江东，不仅没按荀君的战略部署来，反而逼孙权交战，于是孙吴水军逆流而上大败曹军，之前一场瘟疫使得北军消耗大而战力下降，郭嘉在也许能看透这点，但关键在于他是否能影响曹操大军杀向江东的决心，荀君是战略总设计师，曹操都没有遵循他的意见来，郭嘉在赤壁能否改变情况难说。我并没靠赤壁来衡量谋士高低，你自己说的“只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。”其中似乎有贬低其他谋士的意思，曹操手下的二荀，郭，贾四人我都很喜欢，不希望谁把谁压下去。

作者: 倾心奉孝 时间: 2006-1-6 02:51

QUOTE:

你自己说的“只可惜曹操拥有你们所谓的战略一流的二荀、程昱这些谋士在身边，照样惨败赤壁，痛失一统江山的机会。”其中似乎有贬低其他谋士的意思

你应该结合我的原文来看我为何会说出这句话。而不是断章取义针对这句话来驳我，反而造成误会。

我说这句话的意图是反驳“郭嘉是二流谋士”这个观点，言下之意是，如果郭嘉属于二流那么曹操身边其他谋士也不见得有几个能称得上一流了。

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-6 02:56

QUOTE:

原帖由倾心奉孝于2006-01-06, 2:51:47发表

你应该结合我的原文来看我为何会说出这句话。而不是断章取义针对这句话来驳我，反而造成误会。

我说这句话的意图是反驳“郭嘉是二流谋士”这个观点，言下之意是，如果郭嘉属于二流那么曹操身边其他谋士也不见得有几个能称得上一流了。

我说过了，我的那句“2流”只是一个玩笑话，和后面那个“超级”做对比，我承认他是一流的，当然这里谈的是战略。

作者: 倾心奉孝 时间: 2006-1-6 04:17

晕，你那句话是我理解不够完整，但我不是针对你，是针对观点，我同时也在驳另外一位说郭嘉二流的人。既然你不是这个意思，那是误会了。

作者: sukerwl 时间: 2006-1-6 09:04

QUOTE:

二荀贾是一流其余二流

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-6 10:11

QUOTE:

原帖由sukerwl于2006-01-06, 9:04:46发表

QUOTE:

二荀贾是一流其余二流

能否详细说一说郭嘉比贾诩差的原因？

作者: sukerwl 时间: 2006-1-6 10:23

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-01-06, 10:11:18发表
能否详细说一说郭嘉比贾诩差的原因？

荀攸、贾诩，庶乎算无遗策，经达权变，其良、平之亚欤！

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-6 10:48

QUOTE:

原帖由sukerwl于2006-01-06, 10:23:19发表
荀攸、贾诩，庶乎算无遗策，经达权变，其良、平之亚欤！

你按照的是三国志的评论，那里面虽然把郭嘉与刘晔，蒋济等人并列，但如果考虑到他所做的贡献，郭嘉还是算一流的。

作者: sukerwl 时间: 2006-1-6 10:55

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-01-06, 10:48:20发表
你按照的是三国志的评论，那里面虽然把郭嘉与刘晔，蒋济等人并列，但如果考虑到他所做的贡献，郭嘉还是算一流的。

二流

作者: 天宫公主 时间: 2006-1-6 12:20

QUOTE:

论贡献, 郭嘉恐怕连程昱都比不了, 尚欲妄攀二荀呼?

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-7 00:03

QUOTE:

原帖由天宫公主于2006-01-06, 12:20:02发表
论贡献, 郭嘉恐怕连程昱都比不了, 尚欲妄攀二荀呼?

程仲德带兵守城是很勇猛，郭嘉这点不如他，军功不如他多，只是郭嘉是出主意的，不是实战的。就好比拿二荀去和张辽，夏侯渊比，二荀的战功也未必比的上后面两人，但不能说二荀是二流吧？郭嘉的功劳也许没荀令大，但绝对比的上程昱，大概总共加起来有6到7条奇策，而且都是在曹操平定北方的时候，因为早死，如果论综合贡献不如二荀，贾大，但这样比不公平。

作者: 天宫公主 时间: 2006-1-7 22:44

程昱先守东阿对抗吕布, 后以700兵守鄄城对抗袁绍, 主要靠的都是用计. 难道这些功劳都一笔勾销了么?

如果你比较A和B时, 把A的优点全部找借口不算, 那无论怎么比都是B好. 这样就完全没有意义了.

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-8 00:53

QUOTE:

原帖由天宫公主于2006-01-07, 22:44:31发表
程昱先守东阿对抗吕布, 后以700兵守鄄城对抗袁绍, 主要靠的都是用计. 难道这些功劳都一笔勾销了么?

如果你比较A和B时, 把A的优点全部找借口不算, 那无论怎么比都是B好. 这样就完全没有意义了.

你为什么只口不提郭嘉的优点？我可是提了程昱的战绩。

作者: 天宫公主 时间: 2006-1-8 01:06

我没有否认郭嘉还是有优点的啊, 不然的话也不会列他进二流了.

作者: zhangjf 时间: 2006-1-8 01:14

郭家主要还是死的早。
给大家留下遐想的空间，论功绩他是远远比不上二荀的。
不能因为早死而计算平均分啊，这对某些大器晚成的人太不公平

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-8 02:41

QUOTE:

原帖由天宫公主于2006-01-08, 1:06:49发表
我没有否认郭嘉还是有优点的啊, 不然的话也不会列他进二流了.

晕，死的早功劳比不上二荀，但贾诩早期功绩还比不上郭嘉呢，能这么分等级吗？

作者: 大雄GG 时间: 2006-1-8 15:17

实际上郭嘉死后荀攸一直也被曹操排除出随军参谋行列，唯一一次从军还在路上挂掉了，并没有得到比郭嘉更多的表现机会

作者: 天宫公主 时间: 2006-1-8 22:46

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-01-08, 2:41:24发表
晕，死的早功劳比不上二荀，但贾诩早期功绩还比不上郭嘉呢，能这么分等级吗？

贾诩加入晚有很大缘故, 但他早期也没闲着啊. 出入长安, 三算曹操, 袁曹论势... 无论从战术还是战略, 都表现出了一流水平. 他加入曹操后, 表现也一直非常活跃, 这种人不入一流, 还有谁能入?

作者: 天水英才姜维 时间: 2006-1-9 00:44

郭嘉早期和贾诩不同，后者是在不停的换主子“实验”，前者是静观以求明主。郭嘉出仕曹操的时候是27岁，贾诩投奔曹操已经30-40来岁了。郭嘉早期的功绩也不少，水淹下邳，论孙策，论刘表，论袁绍，论袁氏二子，轻装袭乌桓难道不是？这些功劳应该比刘晔，蒋济大吧？把郭嘉放到二流不太合适。

作者: 大雄GG 时间: 2006-1-10 15:38

轻装袭乌桓关郭嘉吗事啊？

作者: llgslqs 时间: 2006-1-10 15:45

QUOTE:

非常支持楼上朋友说的这话,我喜欢曹操也是这点,知人善用最关键,刘备不如他的也主要是这点,郭嘉适合这个位置,虽然荀氏和程大军师在这方面可能不如他,但是在治国等其他方面所发挥的才能确也很大,是不可否认的事实

作者: 朝花夕露 时间: 2006-1-12 23:10

QUOTE:

荀令当时不在前線
不要算他帳好不好...

>别拿谋士劝过曹操了，可惜曹操不听这种话来搪塞，如果曹操是那种一意孤行的人就不可能有后来的魏国了。
当时魏国的版图/基业已大定，所以才曹操得意起來，不听劝告
有点倒果为因...

作者: 风舞の岚 时间: 2006-1-13 00:02

贾诩说他是谋士还不如说他是个懂得明哲保身的智者。
至于曹操赤壁之战后说的那句话，有很大程度是想使在场的谋士羞愧一下，让他们以后注意。

作者: fe2000 时间: 2006-6-6 15:01

在赤壁之战后，曹操哭奉孝之举。有人说是他认为手下没好的谋士。那曹操为什么要哭奉孝呢？是因为奉孝比较特别。奉孝是个军事天才。在曹操面临险峻之时都能为曹操解围。如果奉孝在的话，赤壁之战虽不能胜但在战败后也会为曹操提出好的意见。为曹操解难。赤壁之战的败是有多方面的原因。
还有郭奉孝这个人很厉害，他几乎把曹操的对手都看透了。就连曹操他也看透了，能猜到孙策之死。打乌丸料到刘表必不会攻来。这只是一些小方面的细节。而不能用立功多评价一个人。奉孝死得太早所以没立下很多功绩，这是令人非常惋惜的。他为曹操统一了中国北方，这功劳早早被人忘记。
还有他和诸葛亮有一些共同点
诸葛亮26岁出山奉孝27岁出山都是年轻有为的
诸葛亮会为自己选老板。他料到刘备必会来找他。而出现了三顾草庐。
而奉孝也是自己选老板的，如在关东军离散之后，袁绍首先夺取了冀州，并在各地网罗贤才。郭嘉听说袁绍能够礼贤下士，再则袁氏当时声势位赫，盛名一时；他便前往投效，期望能一展鸿图。然而，袁绍本人外宽而内忌，好贤而不能用。因此，郭嘉并未受到袁绍的重用。外表的强大和喧嚣的声势，没能掩盖得了袁绍内在致命的弱点。当时，郭嘉的两位同乡辛评、郭图也在袁绍处效力。郭嘉对他们说：“智谋之士首要在于审择明主，只有那样，才能百举百全而功名可立。如今，袁公只想学周公的礼贤下士，却根本就不懂得用人的道理。他只是招揽人才，却不予以重视；临事又好谋而不能决断。若想和他一道拯救天下的危难，建立霸王之业，实在是难啊！”于是，他毅然离开了袁绍，去另寻明主。他看穿了袁绍投曹操。
还有刘备在白帝城拖孤就把江山拖给了诸葛亮
而曹操也想到他老去时也要拖给奉孝。但是没想到奉孝先离他而去。

诸葛亮和奉孝这两个军事天才。。。。
由于奉孝的先死去而不能见到此二天才在后头的斗计。。真是令人惋惜。。。
呜呼！唉哉！

作者: ldm.nc 时间: 2006-6-6 17:20

郭嘉是厉害，可是荀氏叔侄也很强吧，还有那个贾翊，人才多了才好嘛，而曹操足以驾驭他们，并不存在谁重要的说，都重要，只是曹操可能更喜欢郭嘉，更能接受郭嘉的建议吧，不象刘备，法正死后没人了（现在还有姓法的吗），把诸葛亮提出来

作者: 匣中玉 时间: 2006-6-7 01:26

这么久远的帖子又浮上来，今天刚看了易中天品郭嘉的天生奇才，上来看看。
郭嘉给我最强的感觉，是他极富于洞察力，对人性了解非常透彻。这样的人的确会是一个可怕的对手。

作者: jz2003 时间: 2006-6-22 00:10

奉孝之计，往往针对人的性格出发，在当时那样一个通讯，交流不便的时代，他都是如何研究他的对手的？想想都是一个字“狠”。
作为一个谋士，奉孝绝对是非常优秀的。

作者: 匡匡匡 时间: 2006-6-22 11:13

QUOTE:

原帖由 首席屠宰官 于 2004/6/22 07:15 发表
郭嘉是个参谋，非常优秀的参谋
参谋有三种发展可能，以郭嘉、马谡，李鸿章为代表

这三个人都曾经是非常优秀的参谋，参谋的作用主要是为主帅出谋划策，可以知无不言，甚至可以异想天开以开拓主帅思路

但是参谋不 ...

李鴻章的外交能力實在是不太好呀。其它倒不錯

作者: 匡匡匡 时间: 2006-6-22 11:16

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006/1/10 15:38 发表
轻装袭乌桓关郭嘉吗事啊？

如果不是這樣郭嘉還會病死在柳城？？？

作者: 小关平 时间: 2006-6-22 15:26

对谋士来说，战略和大局观肯定比战术重要啦，所以拿荀攸比郭嘉本来就不对，何况所重的东西也不同啊~~
我支持郭嘉是一流谋士。

作者: wy928 时间: 2006-7-31 19:17

QUOTE:

原帖由 iloveyq 于 2004-7-13 18:46 发表

被看曹操在赤壁大敗而歸后哭訴到若奉孝在，安會柱次大錯
可見郭嘉的能力

猜测也行啊

作者: Claymore1984 时间: 2006-8-2 13:04

曹操是把郭嘉作为自己的后继者（辅佐）来用的
因为他比二荀等人要年轻许多
在伐袁氏时，郭嘉的作用很大

作者: 斩杀大将 时间: 2006-8-3 15:15

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原帖由 loyani 于 2005-1-27 19:25 发表

刘晔太喜欢玩弄小聪明，结局又好到哪里？

太喜欢玩小聪明的是杨修，你看他的结局就好了，曹瞒不喜欢别人不干实事。

作者: 斩杀大将 时间: 2006-8-3 15:19

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2005-2-17 23:39 发表
荀文若不是谋士，久镇后方管理政务．．．．．．．．

文若的宏观战略是不错的。

作者: 圆桌博弈家 时间: 2006-8-8 18:33

公达前后凡画奇策十二，唯繇知之。繇撰集未就，会薨，故世不得尽闻也
太祖表封攸曰：“军师荀攸，自初佐臣，无征不从，前后克敌，皆攸之谋也。

作者: jidongshou 时间: 2006-8-24 13:54

其实并不好比，从类型上来讲，奉孝是政治家，而文若是军事家

作者: zhangjf 时间: 2006-8-25 13:44

我觉得二荀就是萧何张良,郭则是陈平一样的角色

作者: 凌月 时间: 2006-8-29 08:52

郭嘉看破袁家,孙家,以及周边诸侯的动态这难道不是大战略家的眼光和韬略吗?郭嘉的嘉的柬言对曹军整体的部署甚至于于进兵方案都起了深远的影响.统帅不是将军,非要亲自去攻城略地吗?
说郭嘉是个天才的谋士,政治家,军事家这都不为过.

作者: 孙武子 时间: 2006-8-29 10:12

QUOTE:

原帖由 潜水大头虾 于 2004-11-16 13:39 发表

没想法。

荀攸、贾诩？

曹操的首席谋士前期是戏志才，他死了之后是郭嘉，郭嘉死了之后就没有严格意义上的首席谋士。荀攸和程昱，说不清楚是哪个。荀或（打不出字）很少跟着曹操出去打仗的。

至于贾诩，曹操在 ...

说实话，郭嘉的不少建议都是抄二荀的。

作者: dongsiwole 时间: 2007-3-31 23:42

汗.......别拿郭嘉跟诸葛亮比成不，两个人的性质就不是一样的，你们读三国看过郭嘉在那里调兵遣将吗？
谈郭嘉强指的都是军事谋略......一生算无疑测......好象诸葛亮没这个能耐吧

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