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标题: 谈谈武田家灭亡的原因 [打印本页]

作者: 真田信繁 时间: 2004-10-28 10:34

疾如风，徐如林，侵掠如火，不动如山……多么熟悉的战国格言……相信地球人都知道，这是甲斐名门武田氏第十七代家督武田信玄所信仰的军事名言，取自孙子兵法的军事篇“故其疾如风，其徐如林，侵掠如火，不动如山，难知如阴，动如雷震……”（唉，后面两个怎么没了？应该叫风林火山阴雷震……）风林火山也正把武田骑兵的骁勇善战体现无遗……然而，所向披靡的武田氏却在信玄公死后不到十年，迅速崩溃，真是令人费解……虽然本人也是信玄公的FNAS，虽然本人也对风林火山这个不朽名言崇拜不已，虽然我也很喜欢武田二十四骑，但我还是冒天下之大不韪，写写武田家灭亡的原因，我知道大家都很喜欢武田家，希望多多指教……
1.矿产的枯绝。相信大家都知道金矿银矿铜矿铁矿是不可再生资源。所向披靡的武田军，如果没有甲斐、信浓大量的金山支持，还能“风林火山”吗？甲斐、信浓历来就没有近畿那般繁华的商路，不具备了发展商业的环境。另外，当时的大名还不懂得重视商业与礼遇商人，恕我直言，信玄公应该也是如此吧……因此，除了传统的农业外，矿山是经济的主要支持。有曰：武田家历来以金矿为主，信玄时代还引进灰吹法等先进冶金方法……武田家遍地金山……什么东山梨郡的黑川金山、西八代郡的中山金山，黑桂山、保山、雨畑山啦……当然，这是在初期……到了信玄后期，由于领内的金山逐渐枯绝，信玄公才不得已匆匆上洛（虽然信玄公早已有所准备，但这不能说不是原因之一）……即使信玄公能长命百岁，他能使矿产再生吗？失去经济支持的军队，还能打胜仗吗？？？
2.新旧势力力量悬殊。辨证唯物主义告诉我们：新生并且有生命力的事物必将战胜旧事物……武田虽属名门（武田氏起源于清和源氏，甲菲源氏武田信义追随源赖朝，为击败平氏立下大功），但实在是一天不如一天。（其实越古老的东西，一般也是越守旧）。在对内政策方面，织田氏的政策可谓开明……据记载：永禄十一年十月二十二日（1568年），织田信长为了国家的利益，并照顾往来旅客的方便，下令撤废各地关卡。不论都市边鄙贫富各类人等，都对信长这次撤废关卡，表示谢意和满足。此外，织田氏颁发选钱令，规定各种货币比价标难，期止伪造劣钱，平修道路，保护乐市、乐座和城市令，至于武田氏，在此方面实在是不比织田氏。在军事方面，武田氏一惯不习惯使用代表新生力量的火枪（虽然在当时的战国群雄中，第一个将铁砲大规模运用到实战中的，竟然是甲斐的武田信玄……但武田家的铁炮数目一直没有增长）……在这点上，也落后于代表新生势力的织田氏和德川氏，……在领土方面，武田氏更是绝对的劣势（虽然信玄公把武田家的领地扩充超过一倍以上），但再怎么打，还是没能打出去（好象只有甲斐，信浓，骏河），也许是他的邻居太强大了）……以至于到长蓧之战，武田军在兵力，武器都处于劣势。（打个屁呀，再加上主将胜赖在战略上的错误……不过武田骑兵的自我牺牲战斗竟然也使织田德川联军损失6000多人，汗……）。当然，我不否认武田骑兵一度在信玄公的带领下，被称为不败军队……但历史是向前发展D，冷兵器时代已经即将过去了……再强大的骑兵军团，在木栅和火枪之下，正面根本没有胜算……可怜的胜赖，到死都没有意识到吗？如果骑兵军团真的可以永远无敌的话，我们现在就不用再研究什么新武器了……（PS：我不认为龙虎不能接受新事物，但他们在战术上没有革命性的突破，注定是要败在一代革命儿织田信长之下）
3.内部的不和与矛盾早在信虎时代，武田氏内部就不怎么太平。由于信虎公的扩张并不能给家臣团太多的利益，家臣团只好转而支持信玄公。在家臣团保守势力坂垣信方等大臣支持下，信玄公成功继承了家督。但这也代表了家臣团势力的胜利，为武田氏埋下了隐患……这种隐患就集中体现在家臣团与家督之间的利益矛盾（当然也有不同家臣团之间的矛盾），打个不恰当的比方，这就好象君主集权在武田氏家臣团中实在是不吃香，不用说胜赖公，就算是信玄公（信玄公也一直生活在家臣团的巨大压力下，在晚期也做了很大的努力，可惜太早仙去，给胜赖留下了无敌的骑兵军团和这个烂摊子……），也无法形成象信长那样的绝对权力架构……到了胜赖时代，一开始就被家臣极力排斥……家臣团与家督之间势如水火，家臣团对胜赖所做的改革也起了巨大的阻碍作用……因此我不同意将武田氏的覆灭的责任全归到胜赖身上……即使在长篠合战中，虽然有胜赖的指挥失误，但家臣团的盲目自大，对常胜骑兵军团过于乐观，对火枪队的能力评价过低也有很大的关系……胜赖不是一个无能之人，他的成长时间太短了……总之，武田氏的权力结构并不十分完善，反而有点倚重个人魅力的味道，就突出的例子就是信玄与家臣间的互信美谈。
4.战略错误战国中龙虎斗绝对是吸引大家眼球的焦点……即越后之龙——军神上衫谦信VS甲斐之虎——武田信玄……先说点别的，我实在是看不出谦信公有哪点能比得上信玄公……大家都说谦信公被称为军神，战斗能力超强，……不就这点嘛。信玄公的战斗指挥能力也是有目共睹吧，此外，信玄公是战国的著名的民政家，虽不及信长公的改革成效大，但信玄公建设了信玄堤、狼烟等民生、军事设施，谦信公如何呢？此外，在个人野心方面，信玄公目光远大，立志夺取天下，而谦信公呢？为了关东统领这个虚名？最后，信玄公的个人魅力也是强得离谱，见上，信玄公能治理家督数十年，不出乱子，可见一斑……然而，信玄公却将大半生浪费在与谦信公的争斗上。。。五次川中岛合战，浪费了多少人力物力……实在是想不清楚是为了什么！（虽然也许信玄公未能及时上洛也有家臣团的阻碍作用，但在信玄时代此矛盾应该说得到了缓解……）是为了巩固信浓的势力？为了得到越后？就算得到越后又有何意义？其实早在桶狭间合战前，信玄公就可以与谦信公达成和解，然后亲率武田二十四骑沿美浓，近江上洛，再加上盟友今川氏北条氏的支持（据说，在长篠合战中，武田骑兵在近乎绝望和一边倒的战场上，战斗了近十小时……可见武田勇士的精神……谁说三河武士是最勇敢的？…信玄公一手缔造的军团战斗力天下无敌！！！）……如此，试问天下有谁可以挡之？那么将来横扫天下的就不是金葫芦了，而是风林火山……然却等到敌对势力壮大，自身大限将至，才匆匆上洛……不可谓是个战略失误……信玄公给大家留下了永远的遗憾……
5.天不助英雄……如此英雄盖世的信玄公，却只在世上逗留了五十三个年头……如果有老乌龟的寿命，天下大势，未可知也……但鉴于以上四个原因，信玄公的骑兵军团未必能打得过信长公的军团（老乌龟的军团就不用说了，垃圾！！！先去见马克思吧）……但如果能撑到1582年……嘿嘿……偶认为，以信玄公的智略和个人魅力，虽不能说一定能统一天下，但也不会被织田氏所灭。武田信玄的能力，已经近乎神化，胜赖也不差，但还是始终生活在其父的影子下……此外，长篠合战时，老天爷是如此的开心，眉头皱都不皱一下……若是桶狭间合战时的心情，嘿嘿……唉，天灭武田！
以上就是我对武田氏覆灭原因的阐述，但由于本人能力所限，难免有瑕疵……希望众高手多多指教，指出我所遗漏的原因……
（注：这是偶在其他论坛发表的文章，备受争议…… ）

作者: 夏侯敦的妹妹 时间: 2004-10-28 10:50

信繁很关心主家命运么呵呵

作者: 真田信繁 时间: 2004-10-28 10:56

呵呵，一般了，只是想看看大家对武田氏灭亡的看法罢了，呵呵

作者: 木下小二郎 时间: 2004-10-28 12:28

恩，是呀，当然还有就是武田家的名将已经损失殆尽，四名臣，二十四将，等到胜赖的时候已经没有什么新生的力量能够与信长和家康抗衡了。
另外楼主写的不错啊，希望能够继续。

作者: 飞雨亦尘 时间: 2004-10-28 14:48

运道,没有什么能长盛不衰的

作者: 飞杀秒人 时间: 2004-10-29 12:26

QUOTE:

原帖由木下小二郎于2004-10-28, 12:28:38发表
恩，是呀，当然还有就是武田家的名将已经损失殆尽，四名臣，二十四将，等到胜赖的时候已经没有什么新生的力量能够与信长和家康抗衡了。
另外楼主写的不错啊，希望能够继续。

死了旧的有新的，继续培养加挖人就可以了

比如本愿寺的几个和尚，岛清兴，藤堂高虎，宇喜多，

内部重点培养和控制真田

老人死光了也有好处，更加好独裁控制了

作者: superzz_0 时间: 2004-10-29 17:01

关键是武田家的地理位置，也就是客观条件不好，武将什么都是假的。

作者: 小海 时间: 2004-10-29 23:07

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-10-29, 17:01:31发表
关键是武田家的地理位置，也就是客观条件不好，武将什么都是假的。

作者: 谷风及雨 时间: 2004-10-30 11:05

晕~~~~信玄如果连内部矛盾都处理不好的话，还上什么洛

天不助英雄？？这理由，命短怪谁，还不是他太好色，连老天爷的心情都出来了晕
甲斐武士战10小时算什么，伏见城之战，鸟居伊贺守元忠率1800名三河武士抵抗4万西军，坚守近1个月，真不愧是三河武士的典范。

作者: kenlin 时间: 2004-10-30 13:02

没想到南部也这么偏激
要知道，你可是与武田同族呀

作者: 谷风及雨 时间: 2004-10-30 14:09

偏激吗??我不觉得啊

作者: 真田信繁 时间: 2004-10-30 19:03

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-10-30, 11:05:40发表
晕~~~~信玄如果连内部矛盾都处理不好的话，还上什么洛

天不助英雄？？这理由，命短怪谁，还不是他太好色，连老天爷的心情都出来了晕
甲斐武士战10小时算什么，伏见城之战，鸟居伊贺守元忠率1800名三河武士抵抗4万西军，坚守近1个月，真不愧是三河武士的典范。

晴政兄很热血啊~~~这篇只是小弟随便写的,用不着这么激动
武田家的内部不稳定也是小弟在一篇文章中看到的,偶还把它转载到这了,晴政兄如果有兴趣可以看看~~~
另外,在其他的论坛中,大家都觉得武田家的运气不济是很大的原因,莫非晴政兄有其他高见???望赐教

作者: 真田信繁 时间: 2004-10-30 19:09

在战略错误方面.其他论坛讨论很激烈~~~偶认为虽然信浓对于武田有特殊的关系(粮食兵员产地)但偶个人认为其实美浓同样可以满足需求~~~另外:第四次川中岛合战结束后,十年后武田家才开始上洛,个人觉得实在太晚了^^^看出今川氏真是个傻瓜(相对于治理国家方面)要那么久么???唉^^^武田家没能早上洛实在可惜~~~个人感觉

作者: 谷风及雨 时间: 2004-10-30 20:07

不好意思啊～～在下可能说的太冲了点

不过就如我所说，信玄如果在甲斐数十年如果连内部矛盾都处理不好的话，那他还有什么资格上洛呢？甚至连英主都称不上
说到运气，我一直认为运气是给有准备的人的，是公平的～

作者: 龙鹰凌渡宇 时间: 2004-10-30 20:12

武田后期内忧外患，法性院老大不得已匆匆上洛。。。
就像当年日本侵华，暂时压下内部矛盾。

作者: 飞雨亦尘 时间: 2004-10-30 20:33

武田是很好色，而且不注意节制，后来的病有很大关系

作者: 真田信繁 时间: 2004-10-30 20:56

的确,武田信玄和猴子的好色都是战国里有名的啦~~~还有一种传说:信玄公是中了火炮才挂的

作者: 真田信繁 时间: 2004-10-30 21:03

QUOTE:

原帖由南部晴政于2004-10-30, 20:07:47发表
不好意思啊～～在下可能说的太冲了点

不过就如我所说，信玄如果在甲斐数十年如果连内部矛盾都处理不好的话，那他还有什么资格上洛呢？甚至连英主都称不上
说到运气，我一直认为运气是给有准备的人的，是公平的～

恩,但信玄公在位期间家臣团与家督的关系还算不错啦,相对胜赖公比起来

作者: kenlin 时间: 2004-11-1 09:55

QUOTE:

恰恰如此
每个家族都有矛盾，就拿德川家来讲
大久保家与本多家的矛盾，实际上德川3代用了40多年，还是没有解决得了。
豪族问题对不是那么容易解决的
更何况，当时这些问题在信玄当政的时候根本就不是问题
如何教信玄处理呢？只能说胜赖没有那个能力维持武田家
而并不是信玄的过错导致了武田家灭亡

作者: 真树左之助 时间: 2004-11-2 00:36

家传不孝子胜赖...

各位看影武者了吗那个替身很感人啊

作者: 秀吉 时间: 2007-3-15 10:00

QUOTE:

原帖由 真树左之助 于 2004-11-2 00:36 发表
家传不孝子胜赖...

各位看影武者了吗那个替身很感人啊

看了，确实很感人，感觉那个替身原来就有做良将的资质，反正比胜赖强（在电影中）
另
1信玄死时武田金矿已接近衰竭，甲州精锐骑兵的经济支持也就没了
2胜赖并不像很多人想像中那么无能，对手太强了。想没想过信长+德川是什么概念，信长是个战术天才，今川义元怎么样，绝对优势，又是宿将，也是着了信长的道，所以要和信长对垒，除了普通必备条件，脑子一定要灵光才行，头脑简单要吃亏
3三河武士优点在于忠诚勇敢，甲州武士由于信玄熏陶，战术素质比较高

作者: 哈哈呵呵 时间: 2007-4-8 20:47

关键还是人臣不和,导致武田家灭亡的~

http://www.qxwar.com/bbs/?u=17202

作者: 镜 时间: 2007-4-9 02:53

关于LZ的第四点...我觉得LZ偏激了...
跟上杉的战斗是因为武田驱逐了村上等信浓的势力...武田就算不像跟上杉打...上杉也会打过来...而且...武田的家臣出类拔萃的人比上杉的要多很多...上杉手下有北条,本庄等反叛达人...还能在川中岛略占上风...
比起谦信公...信玄公还有一点不如的就是...谦信公走得比信玄公离京都更近...
还有...今川和武田是世仇...看看今川最后又被武田灭掉就知道...这两家实在是互相不信任的...
武田在第四次川中岛之后10年才上洛...实际上也是冒了很大的危险...例如...消灭今川后...北条和上杉的同盟...万一搞不好...就有可能连老家都丢掉的...

作者: 疯子不怕疯狗 时间: 2007-4-9 19:19

孙子军事篇 “其疾如风，其徐如林，侵掠如火，不动如山，难知如阴，动如雷震”，“勇者不得独进，怯者不得独退”。

作者: 疯子不怕疯狗 时间: 2007-4-9 19:23

孙子军事篇故其疾如风，其徐如林，侵掠如火，不动如山，难知如阴，动如雷震。民既专一，则勇者不得独进，怯者不得独退，此用众之法也。三军可夺气，将军可夺心。故用兵之法，高陵勿向，背丘勿逆，佯北勿从，锐卒勿攻，饵兵勿食，归师勿遏，围师遗阙，此用兵之法也

作者: KOGJJYY7 时间: 2007-4-16 09:13 标题: 搂猪的分析，我只认同一点

甲州金山的枯竭，是武田家灭亡的根本原因————这当然是以武田家胸怀天下，以混一四海为目标的大语境为前提而言的。

信玄，谦信，元就，氏康，义元，他们是一代人，都是伟大的领袖和父亲。说来，离天下最近的，当属义元公。。。。。。之后依次是信玄、谦信、元就、氏康。说来。。。元就与氏康可能还要悲惨一点就是了。。。他们连上洛都没有想过吧。

作者: 秀吉 时间: 2007-4-16 09:24

含金量很高嘛，有见地，帖子有争议很正常，支持楼主

作者: 巴蒂斯图塔 时间: 2007-4-21 02:49

还是信玄无能，看看织田，它怎么就发展起来了呢。对无能之辈再怎么解释都是苍白的

作者: 柿崎和泉 时间: 2007-5-2 11:31

所谓金山银山这些只不过是外部因素,真正从根本上来言是内部体制问题,比如说信玄本人原因,还有后嗣问题,可以这么认为,武田的灭亡信玄是要负主要责任的

作者: aacx 时间: 2007-5-2 19:06

其实是因为中国的一句古话“上山打老虎”武田叫甲X之虎，然后就给上山打。。。老给个猛男打谁受得了。。。所以~玩笑

谦信和信玄确实不好比，谦信一生不大无大义之仗，诚心向佛，已经出家然后是给部下拖回来的。。。要说雄心，确实不如信玄；信玄本身。。。谈不上信义，当初驱逐了老爸自己当家，杀妹夫，打发走村上义清==人（这也是川中岛打架的原因之一，北信浓几个地皮被抢了地盘跑上杉那去告状，然后上杉就答应他们帮他们收回自己的领地）。
就历史来说，个人理解如下：
单单就打仗，谦信无敌，无愧于军神称号，第3次川中岛已经能说明问题。
除了打仗。。。其他都不如信玄，包括人才、内政、战略眼光==。同样在第3次川中岛。。。高XX信去修海津（MS是这个名字。。。）城就能说明问题。。。1W多打2W多，谦信还能损失小，打仗他强；损失大但是能取得战略上的胜利，武田更全面。

至于说失败。。。骑兵的时代已经过去了，当铁炮发展越来越快的时候，没什么进步的骑兵不动点脑筋是混不下去的。。。当然铁炮也没发展到稳赢骑兵的地步，就后来信繁OOXX1达的马枪队来看，枪的速度还是很慢的，可以说当时凭借战略和战术，综合考虑上将领的因素，骑兵还是完全可以和铁炮打一打的。

作者: lj8807474 时间: 2007-5-23 07:18

其实是因为中国的一句古话“上山打老虎”武田叫甲X之虎，然后就给上山打。。。老给个猛男打谁受得了。。。所以~玩笑

楼上的太有才了

作者: 傲雪寒梅 时间: 2007-5-24 00:41

主要原因是胜濑太差了吧

作者: yspmud 时间: 2007-5-28 17:22

五次川中岛合战不是信玄想K谦信，是村上义清那个N人要打吧

作者: 剑荡神魔 时间: 2007-6-2 21:52

QUOTE:

原帖由 aacx 于 2007-5-2 19:06 发表
其实是因为中国的一句古话“上山打老虎”武田叫甲X之虎，然后就给上山打。。。老给个猛男打谁受得了。。。所以~玩笑

谦信和信玄确实不好比，谦信一生不大无大义之仗，诚心向佛，已经出家然后是给部下拖回来的 ...

很同意骑兵和火枪的对决胜负显而意见过多的依靠骑兵而忽略了火枪的威力我想这个也是很重要的原因

作者: moon_cloud 时间: 2007-6-3 12:23

基本上都说在点子上，除了第二条关于火器。实际上火器真的被夸大了，楼主不妨在多查查相关历史资料。

实际在战国时期，火器由于威力和射程，并不象目前我们在电视和游戏里看到或玩到的那么威力惊人。真田信繁身中十几枪依然奋战，充分说明了当时火器的威力。实际上长久合战当时最致命的是火器惊吓了战马，而前方的又有栅栏阻拦，以及无数弓箭手加上三千铁炮的攻击，结果导致前方战死的武田士兵越来越多，死马和尸体阻隔了后方前进的道路，从而导致了彻底的惨败。在这场屠杀过程中，真的杀人利器其实不是火器，而是众多的弓箭手。

武田甲最后灭亡，除了搂主所说的那些外，还有个原因就是继承人问题。大变革时期，每个人都有一定机会，关键看能否把握住机遇，当野心和能力不相称时，就容易引发惨变。不是说胜赖作为家督不合适，而是他的野心和能力在大变革时期不够，而且最可悲的是他面对的是当时日本第一风云儿。结果其实在未战之时已昭然若揭。

作者: 永久第一 时间: 2007-6-7 19:24

1 内部的权利斗争.
基本每一次家督继承都伴随一次血雨腥风,这一次不过是换了一种形式.
内部的不团结,对胜赖的不信任,胜赖的自尊心.....
催逼着胜赖进军.明知不可战而一战,岂有不败之理?
织田那边让人包围网了,肯定要团结的.

2 经济..........
大伙都知道,甲斐是个穷地方啊,穷山沟里,连盐都没有.........
不过呢,老天爷开眼,给了点金子.
话说回来,金子总有花光的时候,胜赖就赶上这个倒霉时候了......
没钱了,说话也不好使了.军队也养不起了,办点事这个难啊.

可人家织田有钱啊.虽然有保卫网,四处防守不容易,集中打你一个还不容易.

3 树敌太多
跟北边的上杉打了多少年,信玄信玄把命都搭在里面,虽然信玄死后停战了,但是心中的隔阂是不可能消除的
西边的织田就不说了
南边好不容易巩固了,非要把三国连盟撕毁......把北条得罪了
还有死拧的德川.....
本来经济就烂,再打仗,更发展不了了

4 再说点扯的

武田家的人怎么看织田,人家家大业大,那么大地盘,咱们的神信玄公完了,咱们还有戏吗
织田呢.武田家除了武田信玄和赤备骑兵就没什么可怕的了.信玄死了,骑兵队算计算计就没了(结果在长筱让人家算计没了)
没什么可怕的了
德川呢,终于可以消灭武田了,让家康在三方原拉裤子的信玄死了,可以放心了.消灭了武田,就可以舒服地过日子了,顺便分点地盘.

另外...
说尾张人以智谋闻名,出将才;三河人以勇气和坚韧闻名,士兵很强.
而甲斐人呢.......山里的野猴子........
(这不是我说的啊,不要攻击我啊)

所以撒,加上历史的必然性,武田家在山里,落伍了,"旧事物必然被新事物取代"(刚刚没及格的政治课的内容)

(完)

高中一年级学生观点,不足之处望您海涵.

看了看上面,关于火铳枪,我觉得是这样的.

当时和火枪和现在肯定不能比.
射程短,命中低,杀伤力小,还容易炸膛.
据说信长的三段击射击间隔也有7-8秒.
如果真是对战的话,同等量的火枪肯定抗不过骑兵,更别说精锐队赤备了.

武田家的灭亡不在长筱,而在踯躅踦馆陷落,胜赖天目山自尽.长筱确实是严重打击,但是不够灭亡

长筱合战武田家失败的主要原因不是骑兵V火枪,而是地形的不利和骑兵队的分批进攻......

另外,据说山县昌景的一支部队还突破了织田军的防线.........

[ 本帖最后由永久第一于 2007-6-7 19:37 编辑 ]

作者: 东方小明 时间: 2007-6-9 12:42

我觉得是历史潮流，大趋势造成的。
就像《最后的武士》证明的。

作者: konglingwen 时间: 2007-6-14 18:44

打仗打的是什么?
1.人才
2.钱
从古到今都是如此
没这2个基本不灭才怪

作者: langsh 时间: 2007-8-12 14:24

织田家大业大,既有钱又有人
抓个猴子问题不大..........呵呵

作者: caorui4 时间: 2007-8-12 15:46

乌龟无敌啊

作者: loadring2002 时间: 2007-8-12 18:27

原因很簡單...信玄安排繼承人沒有安排好...(也要怪信玄沒處理好他跟長子義信的關係)

一般人會以為武田勝賴是武田家家督...這個是錯的!!!武田勝賴是分家諏訪家的家主,真正的名字應該是諏訪勝賴

因為信玄的長子義信發動叛亂身亡,次子信親天生眼盲出家,三子早夭,三人當時皆無嗣(武田亡後,信親還俗,有後代,這個就不在我們的計算之內)所以造成了武田本家沒有後繼者,需從分家找繼承人(信玄從四子勝賴開始之後的兒子,大多繼承別家家主),但是勝賴是諏訪家的家主,不能繼承本家,那要怎麼辦呢?信玄在死的時候,就想出了以勝賴的嫡長子竹王丸為嫡長孫(之後的武田信勝)在16歲時繼承武田本家,在元服之前由其父諏訪勝賴代理國政(也就是說...勝賴是國政代理人,非本家繼承人),但是信玄沒想到...他的這個安排會造成致命的影響

此時的武田家變成沒有家督,最大的就是家督代理,而且又是信濃國來滴,要知道諏訪跟甲斐的習俗有很大的不一樣,所以造成了勝賴跟甲斐的譜代家臣的衝突也是不足為奇,甲斐的譜代家臣動不動就把信玄的遺言搬出來,說要怎麼做怎麼做...(甲斐是合議制的...家臣通常可有發言建議的權力),但是這個舉動在諏訪家來的勝賴就很不能適應(勝賴從小就在諏訪長大,諏訪這個地方宗教性很強,統治這個地方的為諏訪的家主及總祭司,俗稱大祝,通常總祭司為家主的長弟來繼承),只要家主與大祝達成共識,事情就可以推動,通常一般人不會有什麼意見

就在二種不同的習俗之下,慢慢的武田家出現了隱憂,而且也不只這點,家臣還有效忠錯亂的情形,是效忠信玄的指定繼承人竹王丸還是家督代理勝賴,慢慢的家臣也分成二派(主少國疑,看本國宋太祖之事就知),本來應該是竹王丸派佔優勢才對,但是!竹王丸卻是個小孩,勝賴有決策權,但是一直都是言不正名不順,也因為如此,甲斐的譜代眾一直對他頗有微詞,於是他又拉了很多諏訪眾進來(長阪長閑阿跡大炊助等),結果沒有把事情弄好,還而事態變的更嚴重,乾脆二派就鬥起來了,但是勝賴當然會偏坦自己帶來的諏訪眾,於是跟甲斐眾的關係更加惡劣

於是勝賴漸漸的疏遠甲斐眾,重用諏訪眾,但是諏訪眾裡久經戰陣的人並不多,但是又想要壓倒甲斐眾的想法下,發動了毫無勝算的長篠會戰,雖然事後勝賴處決了一些要發動這場戰爭的諏訪眾將領,但為時己晚,武田己元氣大傷,最後在織田德川的追擊下,又被小山田信茂所叛(小山田氏本來就跟武田氏時戰時和,這時背叛並不足為奇),在天目山上自殺,死之前竹王丸元服,名為武田信勝,為武田家最後一代家督

作者: 澄海胜 时间: 2007-8-12 20:16

信玄上洛不成功，前途只有灭亡或者降服。胜赖进攻只是加快进程而已。信长+家康，各方面都比胜赖强，而且近亟已经没有和信长抗衡的力量，信长此时可以腾出手来对付武田，胜赖去找信长死磕，那就必然加速灭亡的脚步。

作者: loadring2002 时间: 2007-8-24 12:10

還有大家以為三方原之後德川家康只會拉屎嗎?

那就大特特錯!!他非但很大膽的大開城門,而且還想出一條毒計,那就是"武田"包圍網

當時武田四周己無盟國,己到了四面皆敵的情況,於是德川家康發信給上杉謙信與北條氏康,要求他們襲擊武田背後,當時的構想是,上杉攻北信濃北條攻駿河德川攻遠江織田攻西信濃,四面同時攻擊,於是相越同盟與尾三同盟對武田形成一個大包圍網!

而武田的活路只有一個,就是往前衝跳過德川家康直接幹掉織田,跟其他的反織田同盟會合,再轉頭幹掉上杉跟北條,但是天算不如人算,反織田包圍網北方的朝倉義景突然無預警撤兵,北方的威脅頓減(雖然淺井長政較強,但是他畢竟是個小大名,兵力還不足以威脅織田),當時信玄聽到這消息也驚訝了一下,現在是反過來武田被反包圍,大將高阪昌信看出了這一點,迅速建議退回領國,不然的話...當時可能武田就滅亡了(當時武田傾全力上洛,其實後防是很空虛滴)

作者: 轩辕文德 时间: 2007-8-24 16:33

浪费了大半生只是为了跟谦信争斗。。白活了一辈子

作者: 远舟 时间: 2007-8-24 19:18

QUOTE:

原帖由 loadring2002 于 2007-8-24 12:10 发表
還有大家以為三方原之後德川家康只會拉屎嗎?

那就大特特錯!!他非但很大膽的大開城門,而且還想出一條毒計,那就是"武田"包圍網

當時武田四周己無盟國,己到了四面皆敵的情況,於是德川家康發信給上 ...

贵殿虽然了解一些战国历史，但在事件发生的时间上有杂乱的倾向

即便是有事实上的“武田包围网”，主导力量恐怕还轮不到德川罢？
与其说德川如何如何促成，还不如说他是坐山观虎斗妄图渔人得利而已

越相同盟就没德川什么事，北条家才是对抗武田的中心力量
这也就是为什么武田可以先对德川置之不理而转头先对付北条家的缘故
但三增垰和小田原包围充分显示了武田对抗越相同盟不落下风
而后氏康去世、氏政与信玄再次联合，也告诉我们越相同盟其实是相当的脆弱和权宜
而武田与德川家的和平状态，一直到数年后信玄攻下远江高天神才被打破.......

所以，说“武田的活路只有一個,就是往前衝跳過德川家康直接幹掉織田,跟其他的反織田同盟會合,再轉頭幹掉上杉跟北條”
这样的战略设想不但不符合已经发生的历史事实，也很难说是合情合理的逻辑假想

作者: 夏侯敦的妹妹 时间: 2007-8-25 03:08

武田大將多死于槍下想必了解的人不會人爲槍指代鉄炮吧

作者: bonefish 时间: 2007-8-29 15:06

唉。。信玄公啊。。。
当时日本其实还有许多像他那样出众的大名，如毛利
但是江山代有才人出啊
而且一个大名的成功，不光是自身的能力
还要天时地利人和太多的因素

作者: lmozhly 时间: 2007-9-8 21:53

对他的历史不太了解不过玩太阁5感觉他相当不错

作者: loadring2002 时间: 2007-9-10 02:23 标题: 回复 #45 远舟的帖子

1.主導力量是輪不到德川,但他可以向謙信求援,牽制信玄後方(此時的高版昌信並不在海津城,而是隨信玄上洛,一但求援,就算謙信不打,手下的那票信濃眾也一定要打滴,沒有高版昌信的海津城守不守的住都是一個問題)

2.而后氏康去世、氏政与信玄再次联合，也告诉我们越相同盟其实是相当的脆弱和权宜

那你就還忘了一個人,那個人叫北條氏秀(上杉景虎),這時取代越相同盟的政策,就是送北條氏秀去當上杉家人質(也就是說甲相同盟是各懷鬼胎,北條家從中二面討好,從中謀取自身利益)

後來武田勝賴為防上杉景虎奪得上杉家主之位(防備北條一直都是武田的國策,為防變成二個北條家包圍武田家),支持上杉景勝,上杉景虎死後,武田北條同盟破裂(同盟僅四年),武田轉而與上杉同盟(但景勝表面上是同盟,私底下卻是中立,因為幫他奪位成功的...除了謙信的譜代眾外,還有就是上杉信濃眾,為顧及他們的感情,上杉景勝不可能給與武田勝賴實質上的幫助)(支持上杉景虎的大多是上杉憲政帶來的關東眾及越後揚北眾)

到了1581年底,織田德川北條三面攻打武田,這時以村上國清(村上義清子)為主的上杉信濃眾也在積極備戰準備奪回自家的領地,而真田昌幸頂不住上杉跟織田的攻勢,宣佈從武田家脫離,順從織田家,成為織田家的從屬大名

1582年,上杉勢力跨過川中島地區,村上國清奪回信濃埴科郡的本家領地(葛尾城),於是上杉控制北信濃三郡,真田控制小縣一郡,信濃大部份為信長所控制(後本能寺之變倒向德川後又因為與北條的領地糾紛倒向上杉,真田幸村也是此時被送到上杉家當人質)

3.说“武田的活路只有一個,就是往前衝跳過德川家康直接幹掉織田,跟其他的反織田同盟會合,再轉頭幹掉上杉跟北條”

這個是信玄公死之前,大將高阪昌信跟山縣昌景的路線之爭,只不過山縣的想法並未被採納(當時山縣昌景正在前線跟德川軍作戰,他還不曉得朝倉義景己經退兵),所以提出這個方案,前提是:其他包圍網的友軍要能牽制織田的軍力(可是此時北方的主力朝倉義景突然撤退,包圍網出現一個大洞),不然到將軍身邊,上杉都要臣服(上杉很看重幕府權威)

作者: yubinhuei 时间: 2007-9-10 06:25

1.主導力量是輪不到德川,但他可以向謙信求援,牽制信玄後方(此時的高版昌信並不在海津城,而是隨信玄上洛,一但求援,就算謙信不打,手下的那票信濃眾也一定要打滴,沒有高版昌信的海津城守不守的住都是一個問題)
謙信还活着.绝对不会同意.因为只要武田进攻织田.他一日就不攻打信浓.就连信玄上洛他跑到信浓溜达.看到胜赖就带几千人.就装做没看见.转一圈回家去了.
更何况织田灭了足利后.会同意才怪.北条也一样.只要謙信活着.最大威胁是上杉.他才不会为了小小德川与武田开战.３年后謙信死后形势才对武田开始不利.
要不然７５年织田.德川击败武田后才不会给武田恢复元气的时间的.毕竟武田野战能力是战国数一数二.要不然德川也不会灭了他后学它了.说实话如这甲越相
关系牢靠的话.信长肯定灭不了武田.我认为胜赖最失败不是战斗.而是外交.

1582年,上杉勢力跨過川中島地區,村上國清奪回信濃埴科郡的本家領地(葛尾城),於是上杉控制北信濃三郡,真田控制小縣一郡,信濃大部份為信長所控制(後本能寺之變倒向德川後又因為與北條的領地糾紛倒向上杉,真田幸村也是此時被送到上杉家當人質)

乱讲.这些领地早被信长分给森可长了.８２年就分好了.上杉根本没占多少地方.

[ 本帖最后由 yubinhuei 于 2007-9-10 06:50 编辑 ]

作者: 巴蒂斯图塔 时间: 2007-9-15 04:33

这个......是乌龟比马克思先挂了吧,

作者: loadring2002 时间: 2007-9-30 02:36 标题: 回复 #50 yubinhuei 的帖子

謙信是不會打,但謙信有個個性就是幫助弱小,只要叫那批信濃眾在邊境上擺擺樣子,就可以了,家康跟信長的確是有跟謙信求援過(甚至他們有短暫同盟過)

而謙信死後形勢才對武田不利嗎?其實在信玄攻打今川之後,形勢急速惡化,變成二個同盟圍剿武田,而雖然北條一年後又跟武田修好,但是二者己是形式上的同盟,彼此之間還是互不信任(此時的信玄是三面都是敵人,除了一個不太安好心的北條是同盟外),到了御館之亂後,北條才反過來攻打武田,此時的武田己是四面皆戰 (雖然週圍的四個勢力沒有同盟,但是有一個一致的目標就是消滅武田,奪取領地)

還有北條還有個人在上杉那,有可能繼承山內上杉家,那個人叫北條氏秀(上杉景虎)
北條跟上杉的關係到後期並沒有那麼惡劣

還有你可以去查村上國清或是上杉景勝的資料,1582年本能寺之變後織田部將森長可就從海津城撤退了(距武田滅亡只有二個月),整個北信濃是權力真空狀態,上杉景勝打著武田信玄女婿的旗號,南下接收許多武田領,村上國清收回了葛尾城,連高版昌信曾經鎮守的海津城都投降上杉景勝,上杉的勢力擴及整個北信濃三郡,南邊是真田昌幸的領地,真田的再南邊才是織田的控制區(不過德川家康也趁著權力真空狀態接收土地),等你沒查到再來說我也還來的及(本能寺之變後森長可從海津城撤退,上杉大舉入侵)

作者: phoenixdaizy 时间: 2007-9-30 09:28

QUOTE:

原帖由远舟于 2007-8-24 19:18 发表

贵殿虽然了解一些战国历史，但在事件发生的时间上有杂乱的倾向

即便是有事实上的“武田包围网”，主导力量恐怕还轮不到德川罢？
与其说德川如何如何促成，还不如说他是坐山观虎斗妄图渔人得利而已

越相 ...

最和情理的就是和北条联合对关东用兵攫取实际利益，而不去碰今川。
总之打今川有点亏。守信州有点亏。

作者: 黄帝2 时间: 2007-9-30 14:11 标题: 回复 #53 phoenixdaizy 的帖子

而謙信死後形勢才對武田不利嗎?其實在信玄攻打今川之後,形勢急速惡化,變成二個同盟圍剿武田,而雖然北條一年後又跟武田修好,但是二者己是形式上的同盟,彼此之間還是互不信任(此時的信玄是三面都是敵人,除了一個不太安好心的北條是同盟外),到了御館之亂後,北條才反過來攻打武田,此時的武田己是四面皆戰 (雖然週圍的四個勢力沒有同盟,但是有一個一致的目標就是消滅武田,奪取領地)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
信玄攻打今川一点没有不利.而是大为有利.打今川是６８年.
你别搞错吧.那时织田才上洛.还同盟...汗.织田与武田才是盟友.
而且武田与本能寺关系很好.当时越中本能寺势力很强的.上衫
根本没余力腾出手的.再加上北条.北条与上杉是不能单单靠羊子
就能缓解的.关东结城.佐竹一直没有对北条放松过进攻.而他们
就是上衫.你以为德川没试过吗？德川在武田攻下骏府时就想联合上衫.北条来１个信玄包围网.可是没人鸟他的.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
還有北條還有個人在上杉那,有可能繼承山內上杉家,那個人叫北條氏秀(上杉景虎)
北條跟上杉的關係到後期並沒有那麼惡劣
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
不恶劣.汗.上衫打武田.与打北条是不同的.２人相比上杉宁可
打北条.原因很简单.官领官位问题.关东诸侯问题.关东诸侯可
不是信浓豪族这些没领地的人.谁重谁轻一看就知道了.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
還有你可以去查村上國清或是上杉景勝的資料,1582年本能寺之變後織田部將森長可就從海津城撤退了(距武田滅亡只有二個月),整個北信濃是權力真空狀態,上杉景勝打著武田信玄女婿的旗號,南下接收許多武田領,村上國清收回了葛尾城,連高版昌信曾經鎮守的海津城都投降上杉景勝,上杉的勢力擴及整個北信濃三郡,南邊是真田昌幸的領地,真田的再南邊才是織田的控制區(不過德川家康也趁著權力真空狀態接收土地),等你沒查到再來說我也還來的及(本能寺之變後森長可從海津城撤退,上杉大舉入侵)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我是说武田灭亡时上衫没出兵.又不是说本能寺以后.本能寺以后武田还有吗？
你到底是在说虾米东东.织田那时与上衫就交战国.上衫可能帮他打武田吗？
还４打１.汗.越中都没织田占了.

[ 本帖最后由黄帝2 于 2007-9-30 14:15 编辑 ]

作者: phoenixdaizy 时间: 2007-9-30 18:22

QUOTE:

原帖由 黄帝2 于 2007-9-30 14:11 发表
而謙信死後形勢才對武田不利嗎?其實在信玄攻打今川之後,形勢急速惡化,變成二個同盟圍剿武田,而雖然北條一年後又跟武田修好,但是二者己是形式上的同盟,彼此之間還是互不信任(此時的信玄是三面都是敵人,除了一個不 ...

还是打关东利益大，但是武田似乎不愿意做居城的迁移，北条跟关东小豪强的交手基本上处于上风。
你们所说的阻拦，我觉得更多的应该是太田家，佐竹，其实主要是招降纳叛，北条一开始就处于关东的霸主地位，只不过陷于人民战争的泥沼而已。

人毕竟不是完全不记仇的，总是改变同盟方向对国力是有损的。
武田不参与的话织田+德川再强，今川至少能坚持数年。
如果万一失败，再打替今川光复旧领就可以了。

武田和织田的同盟应该属于不战同盟，也很松散。连个女儿都没嫁出去。

作者: cantonano7 时间: 2007-10-3 23:54

长筱之战，武田的赤备队并没有全军覆没，全盛时的武田军骑兵也没多少，甲州的足轻也有很有名的。
井伊直政所带的德川赤备其实就是收编的武田的老兵。
还有一点，长筱之战并不是游戏片头那种样子，武田的部队已经冲到了织田的最后一道栅栏前了，如果不是开战前酒井忠次的建议，谁胜谁负还是问题。。那时的火枪不是现在的武器，有效射程500米，有杀伤力的射程才200米，在长筱的地形不利的情况下，武田的部队还是能强型突击到火枪部队的面前。
武田以疲惫之师，不利之地形，对抗数倍之敌人。你说他们算不算能打？
武田之所以会亡，最大原因还是老虎没有乌龟长寿。。。
就如同司马氏篡权曹魏一样，你没人家活的长，你就是没折。。。

作者: cantonano7 时间: 2007-10-4 00:09

QUOTE:

原帖由 yubinhuei 于 2007-9-10 06:25 发表
1.主導力量是輪不到德川,但他可以向謙信求援,牽制信玄後方(此時的高版昌信並不在海津城,而是隨信玄上洛,一但求援,就算謙信不打,手下的那票信濃眾也一定要打滴,沒有高版昌信的海津城守不守的住都是一個問題)
謙 ...

高阪是逃弹正，他没参加上洛。。。。。。

作者: cantonano7 时间: 2007-10-4 00:12

QUOTE:

我补充一句，谦信的为人很古怪，但有一点，他很讲义气和正统。他与足利家的关系非常不一般，三方原老虎上洛是将军的意思，对于谦信来说，如果那时攻击武田，就是有违他一贯的拥护幕府的主张了。
谦信与武田的关系也很微妙，当初武田家曾经缺盐，而且缺的很厉害，谦信得知还送了很多盐过去。
知道老虎死时，他把自己关小黑屋关了很久，不吃不喝。
老虎死后，谦信完全可以趁武田家当主刚亡之机捞好处，他却说不欺负孤儿寡女。
5次川中岛，更多是流亡到他手下的信浓豪族作祟，特别是村上义清。
其实北条，上衫，武田家的关系真的是很复杂，互相提防，互相牵制，但又不轻易越雷池一步。
川中岛真正开打也就打了1次，2败俱伤后都老实了。

作者: cantonano7 时间: 2007-10-4 00:16

对于老虎不懂使用火枪的说法。。。我只知道，老虎是大大名中最早成批购入火枪的，当然，作用也只是主要威慑和吓唬人的。。。

作者: phoenixdaizy 时间: 2007-10-5 13:34

QUOTE:

原帖由 cantonano7 于 2007-10-4 00:16 发表
对于老虎不懂使用火枪的说法。。。我只知道，老虎是大大名中最早成批购入火枪的，当然，作用也只是主要威慑和吓唬人的。。。

这种威吓很重要,放火其实烧死的也不多.主要是破坏别人的防御工事和粮草.
还有这种情况下,人,马都容易受惊.

作者: phoenixdaizy 时间: 2007-10-5 13:35

QUOTE:

这种威吓很重要,放火其实烧死的也不多.主要是破坏别人的防御工事和粮草.
还有这种情况下,人,马都容易受惊.

作者: 远舟 时间: 2007-10-8 20:19

QUOTE:

买得早并不等于会用么~~

1、从之后发生的故事来看，武田家对于铁炮的认识实在是比较浅，要大规模运用甚至创造性发展就更别提了
无论是无奈的买不起、造不了，还是根本就不重视，总之结果是——武田军确实不怎么会用铁炮
2、武田买得早也只是相对的早，相对于更内陆更偏远更保守的早，而且经过关卡的重重盘剥，铁炮早就是奢侈品的代名词了
3、岛津是不是大大名？如果要说他买的时候还不是，那信玄买的时候也不能算是——他那时候连信浓都没占

又想起真田幸隆用几支仅有的、稀罕的、珍贵的铁炮瓦解分化信浓豪族的故事了

作者: wwwind 时间: 2007-10-8 21:39

战争中许多情况是，一方采取新的战术，使战争的突然性和残酷性集中体现，从而击垮了对方军队的心理优势，一直达到对方的溃败，进而胜利。
织田和德川大规模使用方阵战术火枪齐射，使战争的死亡气息飘向武田军队，沉重打击他们的士气。送死如果只是几十个人干的事，人们会认为是勇士；成千上百的人一起去送死，后人肯定认为是统帅不智。
把仅存力量积攒起来，给敌人以最重大伤害才是以弱敌强的勇气。

作者: 远舟 时间: 2007-10-8 22:17

长筱不好说是以弱胜强，但可以说是成功的新式战术打破了旧战法的平衡

作者: fredzhu 时间: 2007-10-14 23:01

好帖

日本战国实在是不强
天皇都没饭吃，光秀反叛据说还是鱼不新鲜被骂.......经济之差可见一斑

织田的什么三段击也不过3000火枪，甚至事实上也是惨胜胜赖，他那个火枪10枪都未必打死人，胜赖主要是骑兵都被自己的马踩死了，说明三段击的声音比较响时间持续比较长，吓唬马的成功率高。
后来也没见火枪起什么作用。

所以武田之所以惨败，正是由于是骑兵，要是步兵可能反而没事情了

作者: tamtam1760 时间: 2007-12-11 18:12

我都是信玄的粉絲!!

作者: JL2007 时间: 2007-12-15 13:52

三千挺铁炮＋三段击能够主导长达10来个小时的长篠合战？

当时铁炮的使用寿命都不怎样，持续长时间（10来个小时）的射击不全部炸膛才怪了

就算现今的枪支持续这么长时间的射击，报废率也是挺高的

3000铁炮＋木栅栏＋壕沟＋大量的足轻及一定数量的武士和马队。
这其中壕沟和大量的足轻才是将武田家击败的根源所在！

作者: BADBOYZX 时间: 2007-12-20 09:52

武田胜赖继位后，不图恢复信玄死后日益走下坡路的国力，轻率用兵，导致恢复长筱之战武田家元气大伤。这个也是原因之一

作者: 淡泊子陵 时间: 2008-1-29 15:39

没钱了信玄公也没办法啊

作者: 士元 时间: 2008-1-29 18:02

与其说是没钱了，还不如说是缺盐了

。毕竟相越同盟后，也就上衫肯运盐给他。

作者: 住持方丈 时间: 2013-5-14 20:51

唉，上山打老虎. . .

作者: phoenixdaizy 时间: 2013-9-15 04:28

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2004-10-29 17:01 发表
关键是武田家的地理位置，也就是客观条件不好，武将什么都是假的。

武田名将多是因为写甲阳军鉴的是武田系的。

真正所谓名将名君都是假的。第一的是国势，第二才是明君。名将（必须有军功）第三。所谓搞内政的很多是后人附会而已。武田主要是参与过包围网。信长的主攻目标而已。

作者: 历秋烈 时间: 2014-8-23 12:46

甲斐特定的环境，造就出强大无比的家臣团，但同时也是限制了本家的发展。

作者: zwfy876 时间: 2015-5-3 14:47

其实是大势所趋，武田家的野心太大，就像曹操说马超一样，马儿不死，孤不得安，所以，上杉留存了，武田灭亡了

作者: 晕菜 时间: 2015-12-11 11:35

上杉也就运气好，信长在增援猴子的途中被暗算了，否则按照信长的性格，之前的大大名都要被清算的

作者: 南焰烈云 时间: 2016-7-23 20:59

把武田胜赖定为下一任家督的时候，就已经注定了武田的败落。家臣团对胜赖能力的怀疑以及胜赖为了证明自己是合格的家督，从而走上了灭亡之路。

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