标题: 论项羽与韩信孰弱孰强 [打印本页]
作者:
yaolei 时间: 2004-10-24 22:27 标题: 论项羽与韩信孰弱孰强
后人把韩信当成一代战神，却忽略项羽！不能不说是中国人战争观偏僻的地方！
大多数人受三国演义等古典小说的影响，把战争当成用诈用奇！而忽略战争本身最重要的地方——精锐士兵，经验丰富善于组织的基层干部，善于利用自己长处和短处的将领！很多人把猜测将领心理和怎么搞阴谋当成胜负的关键！
而韩信正是很多人心里优秀将领的代表！项羽成可武夫猛将的代表！
下面来分析两人的军事水平！大家多多讨论！
项羽的军事水平，在汉书中归到兵形势当中！韩信的归到兵权谋！
看史书项羽用兵似乎很猛但是没有用计，韩信处处算计！后人多以为韩信多谋项羽无谋，但是实情非是这样！
项羽出身于军事世家，有良好的军事素质教育，又是百年不遇的用兵天才！
这里项羽学兵法大喜却不肯竟学，很多人误解项羽性格毛躁，学习不深入！
这里项梁，司马迁后人都有误解，认为学习要刻苦钻研！实际上真正的有创造性的，学习都不会很深入，都是一处通处处通，关键在于自己的创造和综合！事实上学问是学不完的，如何运用才是关键的！
后来项羽用兵没有痕迹可寻，但是百战百胜无疑是良好的军事素质基础和天才的创意！
韩信出身破落户，小时候没有什么正规军事教育，又不像项羽有小战争练手！
虽然韩信军事素质不高，但是也是一代天才，估计跟小时候多思考和项羽帐下一段的磨练有关系！
但是韩信这种带兵很容易大胜也容易大败，对一般的将领可以！但是碰到老谋深算，坚韧耐心的将领却很容易聪明反被聪明误！
关于两个人谁强谁弱，如果从战绩来看，项羽明显强于韩信！
项羽最经典的战争有两战，巨鹿之战和彭城之战！
巨鹿之战项羽率领起义军5万到7万之间对抗王离的20万边防军和章邯的20万精锐（估计大多是蒙恬的边防军），虽然有几路诸侯军帮忙，但是在战争的前期诸侯不敢迎战，只是最后对战败的王离军痛打落水狗而已！这场战争可以说是完胜，不论是战争中还是政治中！
彭城之战是项羽三万骑兵，长途奔破对抗刘邦及其五路诸侯56万联军，最后也可以用完胜，当时就击杀20万之多的联军！
这两战不论从战略布局还是战术指挥到达最高境界，两方的实力之悬殊另人咋舌！
项羽8年战争中身经70多战，除了亥下之战，在数量，形式的绝对弱式下战败，可以说再无败绩！
韩信的战争经历，大概是三秦之战，彭城之战，灭魏之战，井陉之战，灭齐，灭齐楚联军！
不过最经典的是井陉之战！当时韩信带几万新兵，对陈余的20万新兵（号称20万，不是20万，具体不清楚，一般来说最多10万）。这场战争可谓经典，但是我认为主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果！
韩信的战绩比起项羽明显差了一个档次！
从数量上井陉之战韩信数万新兵对抗陈余的新兵！
巨鹿项羽数万精锐对抗秦兵精锐40万
彭城3万精锐对刘邦精锐至少20万加上联军一共56万
从对手上，项羽对手是名将王离，章邯，刘邦等几乎楚汉时期所有高手！
韩信的对手除了龙且基本都是2流！不可相提并论！
从败绩上，项羽有绝对的劣势而败，韩信有彭城不为主帅之败！都是“非战之罪”！
从战争的数量上韩信不如项羽！
从组织上韩信不如项羽！
总的说来韩信的军事能力要比项羽弱！
作者:
紫冠道人 时间: 2004-10-25 12:33
項羽是厲害，但也沒並要說比韓信強吧。
韓信是帥，項羽是將。
作者:
马岱 时间: 2004-10-25 14:04
项羽如果是一员战将，就是一个非常勇猛的武将，偏偏他是一个君主。
作者:
雷动于九天之上 时间: 2004-10-25 14:15
我觉得项羽的巨鹿大捷好比近代的解放战争，不是单纯比较人数就行了的。章邯，司马欣等人就好比杜聿明，廖耀湘，缅甸野人山打日本鬼子也是战功赫赫，但却也都被解放军俘获。
紫冠道兄解的切：项羽是猛将，韩信是帅才！
作者:
贫僧不识陈近南 时间: 2004-10-25 14:18
韩信的战争经历，大概是三秦之战，彭城之战，灭魏之战，井陉之战，灭齐，灭齐楚联军！
不过最经典的是井陉之战！当时韩信带几万新兵，对陈余的20万新兵（号称20万，不是20万，具体不清楚，一般来说最多10万）。这场战争可谓经典，但是我认为主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果！
从对手上，项羽对手是名将王离，章邯，刘邦等几乎楚汉时期所有高手！
韩信的对手除了龙且基本都是2流！不可相提并论！
自扇耳光还挺厉害的。说韩信对手是二流，项羽对手是章邯王离之类的名将。前面自己又承认韩信的战绩包括三秦之战，请问那是哪三秦啊？
再者请问刘邦又是哪位高手？
彭城之战你可以去看本讨论区的帖子，所谓“联军”、“精锐”都是什么样的东西。
你说井陉之战是经典，又不甘心地用“主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果！”这种话来试图贬低该战。
说出这句话，你已经失去讨论战争艺术的资格了。要不要读《孙子兵法》给你听？
作者:
yaolei 时间: 2004-10-25 15:52
原帖由
贫僧不识陈近南于2004-10-25, 14:18:09发表
韩信的战争经历，大概是三秦之战，彭城之战，灭魏之战，井陉之战，灭齐，灭齐楚联军！
不过最经典的是井陉之战！当时韩信带几万新兵，对陈余的20万新兵（号称20万，不是20万，具体不清楚，一般来说最多10万）。这场战争可谓经典，但是我认为主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果！
从对手上，项羽对手是名将王离，章邯，刘邦等几乎楚汉时期所有高手！
韩信的对手除了龙且基本都是2流！不可相提并论！
自扇耳光还挺厉害的。说韩信对手是二流，项羽对手是章邯王离之类的名将。前面自己又承认韩信的战绩包括三秦之战，请问那是哪三秦啊？
再者请问刘邦又是哪位高手？
彭城之战你可以去看本讨论区的帖子，所谓“联军”、“精锐”都是什么样的东西。
你说井陉之战是经典，又不甘心地用“主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果！”这种话来试图贬低该战。
说出这句话，你已经失去讨论战争艺术的资格了。要不要读《孙子兵法》给你听？
兄台，我们可以详细分析和讨论，不要这么指责人！
一一回复你，三秦之战主要是功劳不是韩信的，主要战斗的是刘邦，周勃，樊浍！
三秦之战打的很辛苦，差点没有出来，后来再别的地方找到路才杀到章邯后方！但是章邯直到彭城之战后才解决！再说巨鹿的时候章邯，王离有自己的亲信部队40万，三秦之战章邯的兵力可以说都是新招的！可以比吗？这不是我自扇耳光！
刘邦是被后来很多人忽视的一个优秀军事家！考察他对秦的作战，几乎全胜！
对项羽之外的楚军几乎全胜，后来平反叛全胜！英布是个优秀战将，反叛时候说除了寒心，彭越，刘邦谁都不怕，刘邦的作战能力可见如何？正面战场一直是刘邦亲自对抗项羽，其它谁会可以？
只是刘邦屡屡败于项羽，才让大家低估他！实际上当时谁可以抵挡项羽？
彭城之战我不需要看了，我考证的已经很多了！5路诸侯差劲，但是刘邦的军队可是经过灭秦，三秦，攻击诸侯的百战精兵！实力可不是陈余的可比的！
井陉之战我没有贬低，我说的是有根据的！运用一切条件战胜对方就是将领的厉害之处！但是你不得不承认有这样的条件可以更好的完成胜利吧？
孙子兵法我看多了，不需要阁下麻烦了，以后我会继续研究了！这里谢谢了
作者:
yaolei 时间: 2004-10-25 15:55
原帖由紫冠道人于2004-10-25, 12:33:29发表
項羽是厲害，但也沒並要說比韓信強吧。
韓信是帥，項羽是將。
实际上情况恰好反过来！
我说项羽比韩信强，是比较战绩！当然韩信后来没有被杀，有更多机会表现，我可能会另有分析！人总是在成长着！
作者:
紫冠道人 时间: 2004-10-25 16:18
把兩個人換個位看一下就行了(只叫軍事)。
如果讓項帶韓的兵，讓韓帶的項的兵會怎樣。
項可能會輸得很慘。項可能會把一支弱兵鍛煉成強兵，但這需要時間；而韓無論什麼兵拿上手就可用(背水那一戰堪稱經典)。
韓自己曾自負的說他帶兵是多多益善，從他的經歷來看的確也是如此。而項我想做不到這點。
作者:
羽化 时间: 2004-10-25 16:18
这里项羽学兵法大喜却不肯竟学，很多人误解项羽性格毛躁，学习不深入！
这里项梁，司马迁后人都有误解，认为学习要刻苦钻研！实际上真正的有创造性的，学习都不会很深入，都是一处通处处通，关键在于自己的创造和综合！事实上学问是学不完的，如何运用才是关键的！
后来项羽用兵没有痕迹可寻，但是百战百胜无疑是良好的军事素质基础和天才的创意！
同意，诸葛观书也是观其大略。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-25 16:56
原帖由紫冠道人于2004-10-25, 16:18:01发表
把兩個人換個位看一下就行了(只叫軍事)。
如果讓項帶韓的兵，讓韓帶的項的兵會怎樣。
項可能會輸得很慘。項可能會把一支弱兵鍛煉成強兵，但這需要時間；而韓無論什麼兵拿上手就可用(背水那一戰堪稱經典)。
韓自己曾自負的說他帶兵是多多益善，從他的經歷來看的確也是如此。而項我想做不到這點。
呵呵，你这个问题说的很好！
我们来分析下项羽的兵力构成！
项羽度江的时候带子弟兵八千！后来和秦朝作战，一直是带一只偏师！估计是他一手训练的子弟兵！应该是精锐！
后来巨鹿之战，项羽的人马构成不是子弟兵，是联合军！我们首先看项梁的军队，可以说是江东自己的兵力加上沿路收的各路人马，有陈婴等起义军，有受的降军秦嘉的，也有独立的兵团但是受他指挥的，比如英布，龙且，吴芮等人！
可以说典型的杂牌军！
再项梁死后，在彭城项梁的直系部队受到致命打击！构成更复杂，主要还有吕臣军人数加人，他的军队是典型起义军！
后来项羽参加巨鹿战，大概有5万到7万兵，英布2万，剩下3万到5万有各路兵马，当然比例不可考了，但是可以看出项羽的直系兵马处于少数！可以说是个联合军团！素质也是很难说，也是项羽用破釜沉舟的把他们的战斗力逼出来，同心协力打败秦军！
围歼王离军后还有章邯军，项羽带着诸侯军更是素质低下，个个有自己主将指挥，项羽指挥他们连败章邯，比起韩信不是更难！何况对手是百战百胜的正规军呢？
作者:
yaolei 时间: 2004-10-25 17:10
原帖由紫冠道人于2004-10-25, 16:18:01发表
把兩個人換個位看一下就行了(只叫軍事)。
如果讓項帶韓的兵，讓韓帶的項的兵會怎樣。
項可能會輸得很慘。項可能會把一支弱兵鍛煉成強兵，但這需要時間；而韓無論什麼兵拿上手就可用(背水那一戰堪稱經典)。
韓自己曾自負的說他帶兵是多多益善，從他的經歷來看的確也是如此。而項我想做不到這點。
接着说，在击败秦军后，项羽带着各路诸侯联军40万进攻关中，可以显示项羽的指挥水平，多多益善，可以有此证明。
在彭城之战的时候，项羽用的是大规模骑兵，而巨鹿是步兵！我们知道江东之地是很少马的，骑兵也少，那么项羽的骑兵来源应该是句鹿后收编秦的骑兵和赵的骑兵，当时两国是骑兵有经验的地方。对项羽来说对骑兵的训练指挥要很花时间的吧？
但是从时间上，项羽在巨鹿和彭城之间一直忙于行军政务出外战争，而如此军队的素质之高也是惊人，也说明项羽超强的组织能力和指挥能力！
作者:
心灵贩子 时间: 2004-10-25 17:11
支持项羽，项羽比较有人格魅力，相等水平的士兵在他的带领下士气会更高。
作者:
琼斯 时间: 2004-10-25 18:30
比较喜欢项羽！偶没有月光宝盒，要有一定助他成就霸业！
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-25 18:42
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽
交锋与韬略综合，还是韩信较强
作者:
yaolei 时间: 2004-10-25 20:49
原帖由桓大司马于2004-10-25, 18:42:09发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽
交锋与韬略综合，还是韩信较强
历史没有留下项羽的谋略不代表没有
巨鹿彭城都是大战略，没有谋略是不行的
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-25 21:53
原帖由
yaolei于2004-10-25, 20:49:52发表
原帖由桓大司马于2004-10-25, 18:42:09发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽
交锋与韬略综合，还是韩信较强
历史没有留下项羽的谋略不代表没有
巨鹿彭城都是大战略，没有谋略是不行的
误会了，我不是说项羽没有谋略，是认为韩信在谋略这方面比项羽强些
作者:
yaolei 时间: 2004-10-25 22:02
原帖由
桓大司马于2004-10-25, 21:53:29发表
原帖由yaolei于2004-10-25, 20:49:52发表
[quote]原帖由桓大司马于2004-10-25, 18:42:09发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽
交锋与韬略综合，还是韩信较强
历史没有留下项羽的谋略不代表没有
巨鹿彭城都是大战略，没有谋略是不行的
误会了，我不是说项羽没有谋略，是认为韩信在谋略这方面比项羽强些 [/quote]
再给兄弟一段我在别的论坛他回复
我们来说说巨鹿之战，当时的情况就不说了，大家知道
我要说点当时项羽军队的情况，项羽的军队是杂烩，自己以前带兵的是占少数，大多是其他的人的兵，素质很难说，指挥起来也不容易。项羽也是第一次指挥他们。
秦军的实力远在自己之上，诸侯军都不敢迎战，本身战斗力又不行。
但是秦军有弱点，关键就是粮道，王离军又要围巨鹿，要防止诸侯的威胁，有可趁之机。
不过说容易做难，尤其是秦军素质之高难以想象。项羽先用英布军两万度河进攻粮道，等到确定实际情况，再加上英布已经破坏粮道的防守，才全部度河（从这里可以看项羽一点也不莽撞，有勇有谋）。项羽过河后破釜沉舟，可不是简单的断后路。否则为什么只带3天粮食？
因为他已经明白这次是以快打慢，全部都在一个快字！不但只是要打胜而且要用最快的速度一直胜下去才能有活命的机会。这里他已经把握的胜利的关键，断绝了所有楚军的后路。但是说的容易，其实是在刀尖上跳舞，玩的心跳！
下面不详细说了，项羽先击破粮道，使两军分离，再击败章邯军，使之退却。再一掩耳不及速雷的速度杀向王离，王离根本来不及全面防线，各个被击破。被全面分割各自为战，这里史记形容是九战九胜，说明这不是一场会战是多方面的连续战斗，由此可见项羽的战略水平和指挥之术。而项羽打跨王离后，诸侯痛打落水狗，围歼王离军，全歼了王离军！
这场战争说来容易，但是中间有一个环节达不到计划就是完蛋，甚至只是速度达不到同样完蛋。打的就是秦军措不及手，只要秦军稍微有喘息的机会，或是两军赶到救援，项羽就是死路一条，这完全在敌人的刀光剑影下各个击破，分而歼之。或则章邯完全气没有喘来就听到王离军全歼。
这样的战争能是背水之战可比的？
作者:
elz5000 时间: 2004-10-25 22:04
原帖由yaolei于2004-10-25, 15:52:47发表
一一回复你，三秦之战主要是功劳不是韩信的，主要战斗的是刘邦，周勃，樊浍！
这么说来老毛肯定没用，因为他一场战斗都没参加过
项羽也不怎么样，自己动手的也不多
看来楚汉战争时期最牛的应该是樊哙之流的，参加了多少战斗啊
作者:
elz5000 时间: 2004-10-25 22:08
巨鹿战前章邯军是由修建阿旁宫的徒隶组成的
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-25 22:09
原帖由
yaolei于2004-10-25, 22:02:51发表
原帖由桓大司马于2004-10-25, 21:53:29发表
[quote]原帖由yaolei于2004-10-25, 20:49:52发表
[quote]原帖由桓大司马于2004-10-25, 18:42:09发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽
交锋与韬略综合，还是韩信较强
历史没有留下项羽的谋略不代表没有
巨鹿彭城都是大战略，没有谋略是不行的
误会了，我不是说项羽没有谋略，是认为韩信在谋略这方面比项羽强些 [/quote]
再给兄弟一段我在别的论坛他回复
我们来说说巨鹿之战，当时的情况就不说了，大家知道
我要说点当时项羽军队的情况，项羽的军队是杂烩，自己以前带兵的是占少数，大多是其他的人的兵，素质很难说，指挥起来也不容易。项羽也是第一次指挥他们。
秦军的实力远在自己之上，诸侯军都不敢迎战，本身战斗力又不行。
但是秦军有弱点，关键就是粮道，王离军又要围巨鹿，要防止诸侯的威胁，有可趁之机。
不过说容易做难，尤其是秦军素质之高难以想象。项羽先用英布军两万度河进攻粮道，等到确定实际情况，再加上英布已经破坏粮道的防守，才全部度河（从这里可以看项羽一点也不莽撞，有勇有谋）。项羽过河后破釜沉舟，可不是简单的断后路。否则为什么只带3天粮食？
因为他已经明白这次是以快打慢，全部都在一个快字！不但只是要打胜而且要用最快的速度一直胜下去才能有活命的机会。这里他已经把握的胜利的关键，断绝了所有楚军的后路。但是说的容易，其实是在刀尖上跳舞，玩的心跳！
下面不详细说了，项羽先击破粮道，使两军分离，再击败章邯军，使之退却。再一掩耳不及速雷的速度杀向王离，王离根本来不及全面防线，各个被击破。被全面分割各自为战，这里史记形容是九战九胜，说明这不是一场会战是多方面的连续战斗，由此可见项羽的战略水平和指挥之术。而项羽打跨王离后，诸侯痛打落水狗，围歼王离军，全歼了王离军！
这场战争说来容易，但是中间有一个环节达不到计划就是完蛋，甚至只是速度达不到同样完蛋。打的就是秦军措不及手，只要秦军稍微有喘息的机会，或是两军赶到救援，项羽就是死路一条，这完全在敌人的刀光剑影下各个击破，分而歼之。或则章邯完全气没有喘来就听到王离军全歼。
这样的战争能是背水之战可比的？ [/quote]
呵呵。
我说的“兵对兵正面交锋”没有正确地表达我的意思，这里面还包括了合理地使用战术（限于战场）等。而韩信呢，战术素养是没得说的，还能用间、料敌，所以认为这方面他比项羽强些
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-25 22:11
原帖由elz5000于2004-10-25, 22:08:26发表
巨鹿战前章邯军是由修建阿旁宫的徒隶组成的
是倒是。不过战斗力确实很强
看看他镇压各地义军有多凶悍就知道了。且章邯此人的确甚有军事才能
作者:
yaolei 时间: 2004-10-25 22:12
原帖由
elz5000于2004-10-25, 22:04:03发表
原帖由yaolei于2004-10-25, 15:52:47发表
一一回复你，三秦之战主要是功劳不是韩信的，主要战斗的是刘邦，周勃，樊浍！
这么说来老毛肯定没用，因为他一场战斗都没参加过
项羽也不怎么样，自己动手的也不多
看来楚汉战争时期最牛的应该是樊哙之流的，参加了多少战斗啊
兄弟，话不能这么讲，韩信献技，就像其他谋士献的军事战略和阴谋能是他一个人的功劳吗？
再说张良当时就献了了计，不是说功劳是张良的吧？
也可以说这是当时一个战略思想，也不是韩信独有的。
到了真正实施的时候韩信没有很大作用，出来的时候也不是这么容易，菜九考证过，当时打的很辛苦。几乎没有出来，后来再别的地方找到出路才杀出去，用优势兵力包围章邯军队，并分割几处。四处转战，才平定三秦，章邯是后来彭城之战后用灌水才解决（可见章邯军事水平也是很高的）。
这样能是韩信的大功劳吗？
作者:
yaolei 时间: 2004-10-25 22:17
原帖由elz5000于2004-10-25, 22:08:26发表
巨鹿战前章邯军是由修建阿旁宫的徒隶组成的
再说点，章邯军应该是囚徒和边防军组合的。蒙恬的30万，王离只有20万，剩下估计是章邯军所有了吧
作者:
yaolei 时间: 2004-10-25 22:20
呵呵。
我说的“兵对兵正面交锋”没有正确地表达我的意思，这里面还包括了合理地使用战术（限于战场）等。而韩信呢，战术素养是没得说的，还能用间、料敌，所以认为这方面他比项羽强些
用间，项羽没有用过，难说。不过料敌，绝对在韩信上，巨鹿，彭城不是料敌如神，怎么可以作到完美呢？韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-25 22:24
项羽也没有料到垓下之战刘邦和韩信会给他来一下阴的~
作者:
yaolei 时间: 2004-10-25 22:33
原帖由桓大司马于2004-10-25, 22:24:10发表
项羽也没有料到垓下之战刘邦和韩信会给他来一下阴的~
这个垓下之战不是阴的问题，是刘邦，韩信，彭越，英布，周殷等几乎天下兵马围困项羽，项羽本就没有什么战略运转了，又没有了基地。这样的情况被围困不是正常的，唯一不知道是怎么被围困的，项羽本是什么计划。
有书说是李左车把他诱进来围困的，不知道可能如何。但是李在韩信手下，已经很久了，项羽不知道？
作者:
tty1 时间: 2004-10-26 09:40
反正我知道项羽在绝对优势的情况下被刘邦打败了。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-26 09:47
原帖由tty1于2004-10-26, 9:40:45发表
反正我知道项羽在绝对优势的情况下被刘邦打败了。
说出证据，什么时候项羽在优势下被刘邦打败？
作者:
贫僧不识陈近南 时间: 2004-10-26 11:32
用间，项羽没有用过，难说。不过料敌，绝对在韩信上，巨鹿，彭城不是料敌如神，怎么可以作到完美呢？韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。
拜托，彭城之战韩信根本没有参予～～连这个都不知道还谈什么谈？
作者:
贫僧不识陈近南 时间: 2004-10-26 11:39
英布是个优秀战将，反叛时候说除了寒心，彭越，刘邦谁都不怕，刘邦的作战能力可见如何？正面战场一直是刘邦亲自对抗项羽，其它谁会可以？
为了给自己证明刘邦打仗是个人才，硬是在英布的话里塞上个刘邦。
布之初反，谓其将曰：“上老矣，厌兵，必不能来。使诸将，诸将独患淮阴、彭越，今皆已死，余不足畏也。”
自己看看原话。
作者:
贫僧不识陈近南 时间: 2004-10-26 11:52
这场战争可谓经典，但是我认为主要是高级间谍的运用和战术的巧妙才达到的效果！
孙子兵法我看多了，不需要阁下麻烦了，以后我会继续研究了！这里谢谢了
你要是真看过，就不会说出第一句话了。看看谋攻第三，军形第四，兵势第五，用间第十三。谋略、战术、用间，都是战争的艺术～～
打仗，只有真正综合运用了各种战术、谋略，加上高超的指挥艺术，才是真正的名将！
最后，纠正你的错误，井陉之战并没有什么高级间谍的运用。
作者:
贫僧不识陈近南 时间: 2004-10-26 12:44
原帖由
yaolei于2004-10-25, 22:12:06发表
原帖由elz5000于2004-10-25, 22:04:03发表
[quote]原帖由yaolei于2004-10-25, 15:52:47发表
一一回复你，三秦之战主要是功劳不是韩信的，主要战斗的是刘邦，周勃，樊浍！
这么说来老毛肯定没用，因为他一场战斗都没参加过
项羽也不怎么样，自己动手的也不多
看来楚汉战争时期最牛的应该是樊哙之流的，参加了多少战斗啊
兄弟，话不能这么讲，韩信献技，就像其他谋士献的军事战略和阴谋能是他一个人的功劳吗？
再说张良当时就献了了计，不是说功劳是张良的吧？
也可以说这是当时一个战略思想，也不是韩信独有的。
到了真正实施的时候韩信没有很大作用，出来的时候也不是这么容易，菜九考证过，当时打的很辛苦。几乎没有出来，后来再别的地方找到出路才杀出去，用优势兵力包围章邯军队，并分割几处。四处转战，才平定三秦，章邯是后来彭城之战后用灌水才解决（可见章邯军事水平也是很高的）。
这样能是韩信的大功劳吗？ [/quote]
优势兵力分割包围，这正是作战取胜的正道！在你口中怎么就成了韩信用兵平庸不行的证据了呢？
“四处转战，才平定三秦”，这话看似贬低韩信，仿佛应该坐在那里，三秦自动平定才是真正的军事家。没错，孙子说了，上兵伐谋，不战屈人之兵最好。但是要真的作战，请问三秦那么大，你不四处转战怎么个平定法？
通过这段话还可以了解你根本不知道什么是指挥作战。仿佛名将应该身先士卒亲自参予一线搏杀才是军事天才似的。将领是根据战时不同时期的需要，作出正确的判断，进行有效的调度，指挥士兵进行军事行动如同指挥自己的身体一样熟练，能够充分利用一切优势条件，善于用谋用计，综合了这所有，才能称之为名将。在三国志系列里面，用两个指标来体现就是——统率、智力！所以周瑜是名将，郭嘉只能是军师，吕布只能是猛将。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-26 12:51
原帖由
贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:32:56发表
用间，项羽没有用过，难说。不过料敌，绝对在韩信上，巨鹿，彭城不是料敌如神，怎么可以作到完美呢？韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。
拜托，彭城之战韩信根本没有参予～～连这个都不知道还谈什么谈？
这个自己看史记，淮阴侯列传
作者:
yaolei 时间: 2004-10-26 12:54
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:39:46发表
为了给自己证明刘邦打仗是个人才，硬是在英布的话里塞上个刘邦。
布之初反，谓其将曰：“上老矣，厌兵，必不能来。使诸将，诸将独患淮阴、彭越，今皆已死，余不足畏也。”
自己看看原话。
刘邦的军事能力你自己去分析，
那句话可以当成刘邦军事能力强的证据吧？
刘邦反秦的时候对秦作战几乎全胜，和项羽作战，除了项羽亲自带兵，几乎全胜，
后来平反，几乎全胜，包括英布，能力你说怎么样？
作者:
yaolei 时间: 2004-10-26 12:57
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:52:08发表
你要是真看过，就不会说出第一句话了。看看谋攻第三，军形第四，兵势第五，用间第十三。谋略、战术、用间，都是战争的艺术～～
打仗，只有真正综合运用了各种战术、谋略，加上高超的指挥艺术，才是真正的名将！
最后，纠正你的错误，井陉之战并没有什么高级间谍的运用。
兄台，我们对这个问题可以开帖子专门谈井陉之战。
这里我没有贬低的意思，就不多谈了
作者:
诸葛孔不明 时间: 2004-10-26 13:01
"大多数人受三国演义等古典小说的影响，把战争当成用诈用奇！而忽略战争本身最重要的地方——精锐士兵，经验丰富善于组织的基层干部，善于利用自己长处和短处的将领！很多人把猜测将领心理和怎么搞阴谋当成胜负的关键！"
其他的不论,楼主的这段话倒是很有道理
作者:
yaolei 时间: 2004-10-26 13:08
原帖由
贫僧不识陈近南于2004-10-26, 12:44:28发表
原帖由yaolei于2004-10-25, 22:12:06发表
[quote]原帖由elz5000于2004-10-25, 22:04:03发表
[quote]原帖由yaolei于2004-10-25, 15:52:47发表
一一回复你，三秦之战主要是功劳不是韩信的，主要战斗的是刘邦，周勃，樊浍！
这么说来老毛肯定没用，因为他一场战斗都没参加过
项羽也不怎么样，自己动手的也不多
看来楚汉战争时期最牛的应该是樊哙之流的，参加了多少战斗啊
兄弟，话不能这么讲，韩信献技，就像其他谋士献的军事战略和阴谋能是他一个人的功劳吗？
再说张良当时就献了了计，不是说功劳是张良的吧？
也可以说这是当时一个战略思想，也不是韩信独有的。
到了真正实施的时候韩信没有很大作用，出来的时候也不是这么容易，菜九考证过，当时打的很辛苦。几乎没有出来，后来再别的地方找到出路才杀出去，用优势兵力包围章邯军队，并分割几处。四处转战，才平定三秦，章邯是后来彭城之战后用灌水才解决（可见章邯军事水平也是很高的）。
这样能是韩信的大功劳吗？ [/quote]
优势兵力分割包围，这正是作战取胜的正道！在你口中怎么就成了韩信用兵平庸不行的证据了呢？
“四处转战，才平定三秦”，这话看似贬低韩信，仿佛应该坐在那里，三秦自动平定才是真正的军事家。没错，孙子说了，上兵伐谋，不战屈人之兵最好。但是要真的作战，请问三秦那么大，你不四处转战怎么个平定法？
通过这段话还可以了解你根本不知道什么是指挥作战。仿佛名将应该身先士卒亲自参予一线搏杀才是军事天才似的。将领是根据战时不同时期的需要，作出正确的判断，进行有效的调度，指挥士兵进行军事行动如同指挥自己的身体一样熟练，能够充分利用一切优势条件，善于用谋用计，综合了这所有，才能称之为名将。在三国志系列里面，用两个指标来体现就是——统率、智力！所以周瑜是名将，郭嘉只能是军师，吕布只能是猛将。 [/quote]
这些是刘邦的功劳，你能把他加在韩信身上？
何况当时的章邯可不是巨鹿时候的，现在都是新兵又少，巧妇难为无米之炊！
刘邦靠优势兵力，又找到新的出路，能不败？
韩信除了在汉中说了个战略思想（张良早有此念），调过兵吗？指挥过军队吗？出过注意吗？
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-26 13:42
平生不识陈近南兄：井陉之战韩信使用了间谍是yaolei兄自己的揣测，并且有专门的考据文章。辩论是请不要恶语相加
刘邦统兵作战的能力的确还过得去（虽然比之项羽是远远不及），漂亮仗也打过一些
作者:
yaolei 时间: 2004-10-26 13:46
原帖由诸葛孔不明于2004-10-26, 13:01:56发表
"大多数人受三国演义等古典小说的影响，把战争当成用诈用奇！而忽略战争本身最重要的地方——精锐士兵，经验丰富善于组织的基层干部，善于利用自己长处和短处的将领！很多人把猜测将领心理和怎么搞阴谋当成胜负的关键！"
其他的不论,楼主的这段话倒是很有道理
是啊，我也是看演义长大，曾经受这种思想的影响。
后来觉得不合理，才从真正史料以及西方的研究着手。
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-26 13:59
用诈用奇和料敌庙算在中国古代的战争中十分重要。这不是受三国演义影响。看史书上对战争的记载也可以知道
作者:
luao 时间: 2004-10-26 14:27
我觉得没太大可比性，不明白楼主为什么拿这两个人比，项羽非一人可敌也，只韩信一人恐怕比不了项羽，战略上刘邦这个团队（不仅仅是韩信，张良也很重要）强，战术上项羽强，项羽是战术专家，不是战略专家，项羽之所以战略不行，也是由他的性格所决定，一个不懂得外交手段的战略家，注定得不到天下，如果日本的中田信村是“日本第一兵”，项羽理所当然能称的上是“天下第一兵”，但纵然是天下第一兵又有何用？打仗不是一只部队的事情，一只部队再精锐再强大，人数是有限的，而项羽的性格却是不断的树立敌人，这样一来敌人却是无限的，以一只有限的兵力去打无限的敌人，安能不败？即使对方能够暂时的屈服于你，其实是在保存实力，承认你是楚霸王，但那也只是暂时的，换句话说反而是颗定时炸弹，仅仅靠武力的征服是很难消磨掉多数诸侯的野心。想要征服天下，仅仅靠武力是远远不够的。说到武力，当然不能忘记老成，但项羽和成吉思汗的情况还不同，成吉思汗是另外个民族，而且都是古战场上最强大的武力——骑兵
这样有了民族的隔阂，就不容易有什么异族间的叛变等等这类事情发生。要发生也是同族内部之间，而且蒙古人当时头脑还没怎么开化，刚从原始社会进化过来的，思想都很单纯。也就相对比较团结。
但项羽是汉人，汉人在后秦这个时代，思想已经非常复杂了。论勾心斗角绝对不比现在逊色半分。在这种情况下不小心说句让人误解的话，都会引发对方的报复之心。何况项羽的为人大家也都清楚吧，他的傲慢和刚愎自用为他带来的回报就是，得罪人。
也正所谓得道者多助，失道者寡助。
所以说项羽是必然要败的，他自己的军事力量是有限的，由于他刚愎自用，惟我独尊的傲慢性格不仅加速削弱了他的军事力量。还为他带来了无限的敌人，而刘邦却正好和他唱反调，原来项羽手下的能人就都投靠刘邦了，三个臭皮匠也顶个诸葛亮，何况这些能人本领也都很高强，所以刘邦虽然战术比不了项羽，但战略方针是非常正确的，所以刘邦的兵越败越强，人越死越多。而项羽的军队屡战屡胜，却越打越弱。
作者:
luao 时间: 2004-10-26 14:43
再说句，楼主一定要那这两个人比下战术上的军事能力的话，那我的感觉是
韩信的战术方针非常正确，打仗本来就是不择手段的。但项羽的性格比较光明磊落，不喜欢用这种谋攻，但如果他善于用谋攻的话，他会变的更强。当然如果他善长谋略，也不会培养出这种光明磊落的性格了。
作者:
snleo 时间: 2004-10-26 14:56
原帖由luao于2004-10-26, 14:27:51发表
我觉得没太大可比性，不明白楼主为什么拿这两个人比，项羽非一人可敌也，只韩信一人恐怕比不了项羽，战略上刘邦这个团队（不仅仅是韩信，张良也很重要）强，战术上项羽强，项羽是战术专家，不是战略专家，项羽之所以战略不行，也是由他的性格所决定，一个不懂得外交手段的战略家，注定得不到天下，如果日本的中田信村是“日本第一兵”，项羽理所当然能称的上是“天下第一兵”，但纵然是天下第一兵又有何用？打仗不是一只部队的事情，一只部队再精锐再强大，人数是有限的，而项羽的性格却是不断的树立敌人，这样一来敌人却是无限的，以一只有限的兵力去打无限的敌人，安能不败？即使对方能够暂时的屈服于你，其实是在保存实力，承认你是楚霸王，但那也只是暂时的，换句话说反而是颗定时炸弹，仅仅靠武力的征服是很难消磨掉多数诸侯的野心。想要征服天下，仅仅靠武力是远远不够的。说到武力，当然不能忘记老成，但项羽和成吉思汗的情况还不同，成吉思汗是另外个民族，而且都是古战场上最强大的武力——骑兵
这样有了民族的隔阂，就不容易有什么异族间的叛变等等这类事情发生。要发生也是同族内部之间，而且蒙古人当时头脑还没怎么开化，刚从原始社会进化过来的，思想都很单纯。也就相对比较团结。
但项羽是汉人，汉人在后秦这个时代，思想已经非常复杂了。论勾心斗角绝对不比现在逊色半分。在这种情况下不小心说句让人误解的话，都会引发对方的报复之心。何况项羽的为人大家也都清楚吧，他的傲慢和刚愎自用为他带来的回报就是，得罪人。
也正所谓得道者多助，失道者寡助。
所以说项羽是必然要败的，他自己的军事力量是有限的，由于他刚愎自用，惟我独尊的傲慢性格不仅加速削弱了他的军事力量。还为他带来了无限的敌人，而刘邦却正好和他唱反调，原来项羽手下的能人就都投靠刘邦了，三个臭皮匠也顶个诸葛亮，何况这些能人本领也都很高强，所以刘邦虽然战术比不了项羽，但战略方针是非常正确的，所以刘邦的兵越败越强，人越死越多。而项羽的军队屡战屡胜，却越打越弱。
虽然我很喜欢项羽，但他最后还是被刘邦耗死了。。他在非军事方面，比如外交，的确不如刘邦，这是他败的很大原因。
不过个人觉得好像项羽有像欧洲的贵族一样的贵族气质（他本也是贵族），好像不屑于在战争之外耍一些手段阴人，也就是为了目的而不择手段，而外交家、政治家那些阴人的手段在刘邦眼里很平常。
所以从个人魅力上讲，我比较喜欢败了的项羽。
作者:
在爱中沉沦 时间: 2004-10-26 15:16
信息在战争中实在太重要了，没有信息，没有准确的信息，是必然要失败，两千年前的人类战争尚且如此，何况是现代战争呢？孙子兵法十三篇，把用间放在最后一篇，这就是他人万古也不能及的地方。
韩信在这方面是做得很不错的，刘邦也不错，但是项羽在这方面就差多了，也许就是性格刚愎自用的恶果吧。
作者:
真田信繁 时间: 2004-10-26 16:10
项羽作为千百年来的悲壮英雄，偶也很喜欢他啊……
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-26 19:41
项羽是中国英雄时代的最后一个英雄
尚力不尚德的英雄
作者:
斜出正入 时间: 2004-10-26 22:17
打仗是项羽强，项羽败在政治上。史书记载项羽学剑无敌，学兵法还是无敌，却没见他学过政治，所以百战百胜还是不免败亡，这个项梁是要负一点点责任的。（大概他没想到自己会那么早死吧，嘿嘿~）
作者:
飞将军 时间: 2004-10-27 19:43
韩信到齐地，能扫灭群雄，并拥兵十余万南下，打破刘项当时的均衡之势，迫使项羽自刎，自然是韩信强一些。不过论勇猛和武力，韩信就不如项羽了。
作者:
wzz1968 时间: 2004-10-27 20:06
项羽是将才,不是帅才.他没有战略眼光,一味的打杀,结果胜仗越多,势力越弱.
韩信是帅才,当年拜帅后对刘邦那番谈话,堪称楚汉相争的全局性的指导策略,按此策略,刘邦虽然屡战屡败,但还是打败了项羽.
作者:
tty1 时间: 2004-10-28 10:46
原帖由yaolei于2004-10-26, 9:47:16发表
说出证据，什么时候项羽在优势下被刘邦打败？
鸿门宴时，项羽40万军队，刘邦10万军队。后来项羽成为王中王，事实上的天下共主；刘邦只不过一偏僻之地的王，项羽是不是处于绝对优势？
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-28 12:29
原帖由tty1于2004-10-28, 10:46:22发表
鸿门宴时，项羽40万军队，刘邦10万军队。后来项羽成为王中王，事实上的天下共主；刘邦只不过一偏僻之地的王，项羽是不是处于绝对优势？
项羽那40万军队不全是自己的。多半是诸侯的
后来诸侯军背叛他的太多了
他自己最后的楚军数量是十万吧
作者:
贫僧不识陈近南 时间: 2004-10-28 12:40
原帖由
yaolei于2004-10-26, 12:54:28发表
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:39:46发表
为了给自己证明刘邦打仗是个人才，硬是在英布的话里塞上个刘邦。
布之初反，谓其将曰：“上老矣，厌兵，必不能来。使诸将，诸将独患淮阴、彭越，今皆已死，余不足畏也。”
自己看看原话。
刘邦的军事能力你自己去分析，
那句话可以当成刘邦军事能力强的证据吧？
刘邦反秦的时候对秦作战几乎全胜，和项羽作战，除了项羽亲自带兵，几乎全胜，
后来平反，几乎全胜，包括英布，能力你说怎么样？
自己有了大破绽就顾左右而言他，请回答我英布什么时候在韩信彭越后面加了刘邦的名字？
平反时的环境和秦末天下大乱时根本不具有可比性。双方实力对比悬殊还有刘邦手下有多少人才？到后来跟地位对等同样为国家的匈奴，倒是有个白登之围。
对秦全胜？他打过几次有名的胜仗？
自己知识有纰漏就不要掩饰。
作者:
贫僧不识陈近南 时间: 2004-10-28 12:46
原帖由
yaolei于2004-10-26, 12:57:55发表
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:52:08发表
你要是真看过，就不会说出第一句话了。看看谋攻第三，军形第四，兵势第五，用间第十三。谋略、战术、用间，都是战争的艺术～～
打仗，只有真正综合运用了各种战术、谋略，加上高超的指挥艺术，才是真正的名将！
最后，纠正你的错误，井陉之战并没有什么高级间谍的运用。
兄台，我们对这个问题可以开帖子专门谈井陉之战。
这里我没有贬低的意思，就不多谈了
错误被我找出来又开始躲了，井陉之战并没有什么高级间谍的运用。你怎么解释你原来的话？
作者:
贫僧不识陈近南 时间: 2004-10-28 12:52
原帖由
yaolei于2004-10-26, 12:51:11发表
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:32:56发表
[quote]
用间，项羽没有用过，难说。不过料敌，绝对在韩信上，巨鹿，彭城不是料敌如神，怎么可以作到完美呢？韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。
拜托，彭城之战韩信根本没有参予～～连这个都不知道还谈什么谈？
这个自己看史记，淮阴侯列传 [/quote]
八月，汉王举兵东出陈仓，定三秦。汉二年，出关，收魏﹑河南，韩﹑殷王皆降。合齐﹑赵共击楚。四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京﹑索之闲，以故楚兵卒不能西。
你就是通过这段话得出韩信参加了彭城之战的？自己理解去吧。
本版有彭城之战讨论帖，好好看看。比你从书上歪曲解义好的多。
作者:
贫僧不识陈近南 时间: 2004-10-28 12:56
韩信和项羽都可以算我的乡人，这两个人都是中华史上不世出的名将，也是我追慕的先贤。
不要因为个人喜好就去挖空心思编造资料贬低其人的对手。
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-28 12:58
英布那句话的确说明了他惧怕三人：刘邦、韩信、彭越
首先说的就是“上老矣，必不能来”，然后说“余不足畏”，可见还是很忌惮刘邦的
作者:
tty1 时间: 2004-10-28 16:51
原帖由桓大司马于2004-10-28, 12:29:42发表
项羽那40万军队不全是自己的。多半是诸侯的
后来诸侯军背叛他的太多了
他自己最后的楚军数量是十万吧
作为军队统帅部下却背叛了他，能说明他强吗？
要说项羽作为大将冲锋陷阵无人可敌我倒是赞同。
作者:
tty1 时间: 2004-10-28 17:10
原帖由桓大司马于2004-10-28, 12:58:39发表
英布那句话的确说明了他惧怕三人：刘邦、韩信、彭越
首先说的就是“上老矣，必不能来”，然后说“余不足畏”，可见还是很忌惮刘邦的
忌惮刘邦因为他是皇帝，人心所向，并不是他打仗有什么高明。
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-28 20:28
原帖由
tty1于2004-10-28, 16:51:25发表
原帖由桓大司马于2004-10-28, 12:29:42发表
项羽那40万军队不全是自己的。多半是诸侯的
后来诸侯军背叛他的太多了
他自己最后的楚军数量是十万吧
作为军队统帅部下却背叛了他，能说明他强吗？
要说项羽作为大将冲锋陷阵无人可敌我倒是赞同。
那是政治上的原因，非战之罪
作者:
桓大司马 时间: 2004-10-28 20:29
原帖由
tty1于2004-10-28, 17:10:23发表
原帖由桓大司马于2004-10-28, 12:58:39发表
英布那句话的确说明了他惧怕三人：刘邦、韩信、彭越
首先说的就是“上老矣，必不能来”，然后说“余不足畏”，可见还是很忌惮刘邦的
忌惮刘邦因为他是皇帝，人心所向，并不是他打仗有什么高明。
刘邦打仗虽然跟项羽根本没法比，但也有两把刷子，没有你想得那么差劲
作者:
刀斧手 时间: 2004-10-29 17:13
打仗不是下棋，光讲人数多少就可以的，要天时地利人和，很多方面的因素，楼主的分析有些片面。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-29 18:12
原帖由飞将军于2004-10-27, 19:43:35发表
韩信到齐地，能扫灭群雄，并拥兵十余万南下，打破刘项当时的均衡之势，迫使项羽自刎，自然是韩信强一些。不过论勇猛和武力，韩信就不如项羽了。
迫使项羽自刎
这不是韩信一个人的功劳，谈不上是韩信比项羽强的证据
作者:
yaolei 时间: 2004-10-29 18:17
原帖由tty1于2004-10-28, 10:46:22发表
鸿门宴时，项羽40万军队，刘邦10万军队。后来项羽成为王中王，事实上的天下共主；刘邦只不过一偏僻之地的王，项羽是不是处于绝对优势？
首先，项羽当时40万是诸侯联军，他只是靠击败秦军加上给诸侯利益换来的指挥权，谈不上什么天下共主，各个诸侯军阀都有自己的实力和底盘。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-29 18:26
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-28, 12:40:17发表
自己有了大破绽就顾左右而言他，请回答我英布什么时候在韩信彭越后面加了刘邦的名字？
平反时的环境和秦末天下大乱时根本不具有可比性。双方实力对比悬殊还有刘邦手下有多少人才？到后来跟地位对等同样为国家的匈奴，倒是有个白登之围。
对秦全胜？他打过几次有名的胜仗？
自己知识有纰漏就不要掩饰。
我这里不是就顾左右而言他，我承认当时说话没有按严格的历史记载，
我说的是大意，英布也没有说怕韩信，彭越。但是他把刘邦和韩信都
定位在患上，否则他直接说韩信彭越死了，没有人可以战胜他了，何必
加上刘邦老了，厌兵，必不自来？
刘邦的战斗能力是显而易见的，打仗不是说有名仗就可以了，对方
太臭，或瞎猫碰死耗子一样可以有名丈，但是不见得一定指挥水平就好。
刘邦这么多胜仗，虽然没有什么经典战例，但是不是一个优秀的军事
家做的到？
作者:
yaolei 时间: 2004-10-29 18:41
原帖由
贫僧不识陈近南于2004-10-28, 12:46:08发表
原帖由yaolei于2004-10-26, 12:57:55发表
[quote]原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:52:08发表
你要是真看过，就不会说出第一句话了。看看谋攻第三，军形第四，兵势第五，用间第十三。谋略、战术、用间，都是战争的艺术～～
打仗，只有真正综合运用了各种战术、谋略，加上高超的指挥艺术，才是真正的名将！
最后，纠正你的错误，井陉之战并没有什么高级间谍的运用。
兄台，我们对这个问题可以开帖子专门谈井陉之战。
这里我没有贬低的意思，就不多谈了
错误被我找出来又开始躲了，井陉之战并没有什么高级间谍的运用。你怎么解释你原来的话？ [/quote]
错误被我找出来又开始躲了
你觉得有必要开帖子谈，OK？
作者:
赵星文 时间: 2004-10-29 18:46
《史记》上有一段话为"五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军
居左，费将军居右，皇帝在后，绛侯、柴将军在皇帝后。项羽之卒可十万。
淮阴先合，不利，却。孔将军、费将军纵，楚兵不利，淮阴侯复乘之，大败垓
下。项羽卒闻汉军之楚歌，以为汉尽得楚地，项羽乃败而走，是以兵大败"由此可见韩信比不上项羽哦
作者:
yaolei 时间: 2004-10-29 18:59
原帖由
贫僧不识陈近南于2004-10-28, 12:52:54发表
原帖由yaolei于2004-10-26, 12:51:11发表
[quote]原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-26, 11:32:56发表
[quote]
用间，项羽没有用过，难说。不过料敌，绝对在韩信上，巨鹿，彭城不是料敌如神，怎么可以作到完美呢？韩信至少在彭城之战对项羽没有料到。
拜托，彭城之战韩信根本没有参予～～连这个都不知道还谈什么谈？
这个自己看史记，淮阴侯列传 [/quote]
八月，汉王举兵东出陈仓，定三秦。汉二年，出关，收魏﹑河南，韩﹑殷王皆降。合齐﹑赵共击楚。四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京﹑索之闲，以故楚兵卒不能西。
你就是通过这段话得出韩信参加了彭城之战的？自己理解去吧。
本版有彭城之战讨论帖，好好看看。比你从书上歪曲解义好的多。 [/quote]
你既然也看了关于韩信的列传，这里就没有什么可以争议的。
韩信当时不在关中，没有其他的任何战斗记载，刘邦拜他为
大将，不是让他吃闲饭的吧？
这里是韩信的列传，说的很清楚了，和刘邦一起去了彭城，
当时他虽然拜了大将，但是没有独立带兵，相当于参谋和部分
兵力的指挥者，对这场战争自然没有写这么详细。后来鹏城战败
诸将失散，他收了散兵和刘邦会和在了荥阳。你难道认为他千里
迢迢从关中跑到彭城收散兵，那就用不着他收了。
从前后的记载看，是很符合逻辑的，刘邦虽然拜他为大将，本身
对他的带兵能力并不信任，从三秦一直到彭城，韩信都没有独立带兵的记录。后来彭城败后，韩信收散兵在京，索之间败楚兵，又加上魏豹叛变，刘邦才开始让他带兵，而且对他很不放心，直到问明了对方情况才放心！
经过这场出色的战斗，刘邦对寒心的水平才放心，才真正对他委以重任。
从这里也可以看出韩信当时应该在刘邦身边，既在彭城。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-29 19:08
原帖由贫僧不识陈近南于2004-10-28, 12:56:55发表
韩信和项羽都可以算我的乡人，这两个人都是中华史上不世出的名将，也是我追慕的先贤。
不要因为个人喜好就去挖空心思编造资料贬低其人的对手。
我这里的战绩比较有问题吗？你觉得怎么比较才好？
我从战绩上比较就是挖空心思编造资料贬低其人的对手？
韩信的对手陈余完全三流水平，兵力和韩信一样是新兵，
能和项羽比吗？项羽的对手是老将（能力不说），兵力是击败匈奴
的秦兵正规军。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-29 19:12
原帖由
tty1于2004-10-28, 16:51:25发表
原帖由桓大司马于2004-10-28, 12:29:42发表
项羽那40万军队不全是自己的。多半是诸侯的
后来诸侯军背叛他的太多了
他自己最后的楚军数量是十万吧
作为军队统帅部下却背叛了他，能说明他强吗？
要说项羽作为大将冲锋陷阵无人可敌我倒是赞同。
诸侯又不是他手下，谈不上背叛，哪个给的利益高，跟哪个。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-29 19:15
原帖由
tty1于2004-10-28, 17:10:23发表
原帖由桓大司马于2004-10-28, 12:58:39发表
英布那句话的确说明了他惧怕三人：刘邦、韩信、彭越
首先说的就是“上老矣，必不能来”，然后说“余不足畏”，可见还是很忌惮刘邦的
忌惮刘邦因为他是皇帝，人心所向，并不是他打仗有什么高明。
这里说的很明白了，说他不能亲来，派其他的不怕，说明刘邦的作战能力
英布还是很惮的。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-29 19:17
原帖由刀斧手于2004-10-29, 17:13:12发表
打仗不是下棋，光讲人数多少就可以的，要天时地利人和，很多方面的因素，楼主的分析有些片面。
请指出片面之处？
作者:
yaolei 时间: 2004-10-29 19:25
原帖由无衣于2004-10-29, 19:00:05发表
垓下
韩信VS项羽
活 死
什么意思啊？说明项羽不如韩信？
作者:
暗夜密使 时间: 2004-10-30 19:04
看完这个帖子，感觉自己以前确实低估了霸王项羽的实力。
作者:
真田信繁 时间: 2004-10-30 19:13
诶,大家还在讨论啊,其实两个人都是用兵高手,个人觉得韩信在用兵方面更NB个人意见啊,呵呵
作者:
暗夜密使 时间: 2004-10-30 19:46
原帖由赵星文于2004-10-29, 18:46:39发表
《史记》上有一段话为"五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军
居左，费将军居右，皇帝在后，绛侯、柴将军在皇帝后。项羽之卒可十万。
淮阴先合，不利，却。孔将军、费将军纵，楚兵不利，淮阴侯复乘之，大败垓
下。项羽卒闻汉军之楚歌，以为汉尽得楚地，项羽乃败而走，是以兵大败"由此可见韩信比不上项羽哦
在正面对战上，韩信确实不如项羽。
可韩信也知道这一点，所以在一开始韩信就没打算和项羽硬拼，而是稍战既退，把项羽引入包围圈，然后位于左右的孔将军、费将军进以夹击，此时韩信再回师击之，使得项羽在腹背受敌的情况下疲于奔命，最终溃败。这实际上是韩信使的疲敌战术。即使项羽的军队再厉害也经不起这样的折腾。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-10-30 19:58
一代霸王项羽，绝对是军事奇才，在当时能打败他的也只有韩信了。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-30 21:34
原帖由闲者于2004-10-30, 19:58:53发表
一代霸王项羽，绝对是军事奇才，在当时能打败他的也只有韩信了。
再形式相当的情况下，没有人可以击败项羽。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-10-30 21:42
原帖由yaolei于2004-10-30, 21:34:34发表
再形式相当的情况下，没有人可以击败项羽。
不否认。在形势相当的情况下，确实没人能打败项羽。
不过在形势相当的情况下，韩信也绝对不会和项羽正面交战。看韩信用兵，韩信会采取间接路线，出奇制胜。（呵呵，个人猜测，个人猜测！）
作者:
yaolei 时间: 2004-10-30 21:52
原帖由闲者于2004-10-30, 21:42:12发表
不否认。在形势相当的情况下，确实没人能打败项羽。
不过在形势相当的情况下，韩信也绝对不会和项羽正面交战。看韩信用兵，韩信会采取间接路线，出奇制胜。（呵呵，个人猜测，个人猜测！）
出奇制胜不是像说的那么容易，关键是正面战场和天时地理，以及其他个方面配合
论出奇制胜，项羽的彭城之战不比韩信玩的差——战略战术完美的出奇制胜
作者:
暗夜密使 时间: 2004-10-30 22:13
原帖由
yaolei于2004-10-30, 21:52:52发表
原帖由闲者于2004-10-30, 21:42:12发表
不否认。在形势相当的情况下，确实没人能打败项羽。
不过在形势相当的情况下，韩信也绝对不会和项羽正面交战。看韩信用兵，韩信会采取间接路线，出奇制胜。（呵呵，个人猜测，个人猜测！）
出奇制胜不是像说的那么容易，关键是正面战场和天时地理，以及其他个方面配合
论出奇制胜，项羽的彭城之战不比韩信玩的差——战略战术完美的出奇制胜
不知从哪些方面能够看出项羽在出奇制胜的方面能够胜过韩信。
彭城之战中，项羽采用迂回路线，趁诸侯军松懈之机予以痛击，确实很棒。不过这里也有刘邦和诸侯放松警惕，大意轻敌所致。何况在当时，由于攻陷彭城，诸侯军军纪全无，好淫掠杀，所以在破晓时刻，项羽进攻之时，乱作一团，尽遭屠戮。
而韩信的井径之战、潍水之战可谓是经典之极。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-30 22:43
原帖由
闲者于2004-10-30, 22:13:47发表
原帖由yaolei于2004-10-30, 21:52:52发表
[quote]原帖由闲者于2004-10-30, 21:42:12发表
不否认。在形势相当的情况下，确实没人能打败项羽。
不过在形势相当的情况下，韩信也绝对不会和项羽正面交战。看韩信用兵，韩信会采取间接路线，出奇制胜。（呵呵，个人猜测，个人猜测！）
出奇制胜不是像说的那么容易，关键是正面战场和天时地理，以及其他个方面配合
论出奇制胜，项羽的彭城之战不比韩信玩的差——战略战术完美的出奇制胜
不知从哪些方面能够看出项羽在出奇制胜的方面能够胜过韩信。
彭城之战中，项羽采用迂回路线，趁诸侯军松懈之机予以痛击，确实很棒。不过这里也有刘邦和诸侯放松警惕，大意轻敌所致。何况在当时，由于攻陷彭城，诸侯军军纪全无，好淫掠杀，所以在破晓时刻，项羽进攻之时，乱作一团，尽遭屠戮。
而韩信的井径之战、潍水之战可谓是经典之极。 [/quote]
彭城之战的关键处就在出奇制胜，打的就是刘邦他们措不及手。
刘邦不是白痴，何况有寒心参谋，各个将领在身边，对项羽也一直防着。
问题是项羽在刘邦东进的时候，已经带骑兵回来布局。等到刘邦杀到彭城
项羽已经饶了个大圈子来到彭城西南的萧，然后选择用有效的时间，地点，
战术。
对刘邦来说，由于大部队在齐，根本不知道项羽在自己后方，简直是兵从天降！
这里我不得不佩服项羽在刘邦东进就开始大战略迂回布局，千里之外对敌我两方
的精微入质，以及对整个战争环节的节节控制，以及对战争计划的保密！
何况项羽面临的是两面对敌，兵力不足的情况，而大胆的玩了一场大迂回战略，
从奇正来讲，正是在齐大部队的迷惑，奇是早就布局的陷阱等待刘邦联军往里面跳！
作者:
yaolei 时间: 2004-10-30 22:50
原帖由
闲者于2004-10-30, 22:13:47发表
原帖由yaolei于2004-10-30, 21:52:52发表
[quote]原帖由闲者于2004-10-30, 21:42:12发表
不否认。在形势相当的情况下，确实没人能打败项羽。
不过在形势相当的情况下，韩信也绝对不会和项羽正面交战。看韩信用兵，韩信会采取间接路线，出奇制胜。（呵呵，个人猜测，个人猜测！）
出奇制胜不是像说的那么容易，关键是正面战场和天时地理，以及其他个方面配合
论出奇制胜，项羽的彭城之战不比韩信玩的差——战略战术完美的出奇制胜
不知从哪些方面能够看出项羽在出奇制胜的方面能够胜过韩信。
彭城之战中，项羽采用迂回路线，趁诸侯军松懈之机予以痛击，确实很棒。不过这里也有刘邦和诸侯放松警惕，大意轻敌所致。何况在当时，由于攻陷彭城，诸侯军军纪全无，好淫掠杀，所以在破晓时刻，项羽进攻之时，乱作一团，尽遭屠戮。
而韩信的井径之战、潍水之战可谓是经典之极。 [/quote]
这里，刘邦和诸侯56万是联军，战斗力不足，指挥系统有不统一的问题，
但是战争就是怎么抓住敌方的弱点，怎么加以利用。否则是没有办法胜利的。
何况刘邦虽然本身劫持诸侯军作战，但是本身军队很有实力，他的基本是老兵
经过灭秦战争有10万，后来在汉中征兵练兵，在关中征兵，经过灭诸侯，以及
攻秦，远不是新兵没有上过战场或农民起义兵没有纪律组织性这么严重。
所以不存在战斗力不足的问题。
当然大意是有的，刚到彭城，哪知道后方的危险性？
作者:
暗夜密使 时间: 2004-10-31 00:17
原帖由yaolei于2004-10-30, 22:50:16发表
这里，刘邦和诸侯56万是联军，战斗力不足，指挥系统有不统一的问题，
但是战争就是怎么抓住敌方的弱点，怎么加以利用。否则是没有办法胜利的。
何况刘邦虽然本身劫持诸侯军作战，但是本身军队很有实力，他的基本是老兵
经过灭秦战争有10万，后来在汉中征兵练兵，在关中征兵，经过灭诸侯，以及
攻秦，远不是新兵没有上过战场或农民起义兵没有纪律组织性这么严重。
所以不存在战斗力不足的问题。
当然大意是有的，刚到彭城，哪知道后方的危险性？
呵呵，和阁下讨论方知项羽如此之强。
但是不能单以彭城之战就断定项羽比韩信厉害，在彭城之战中，韩信不应对失败负责。
还是不要在彭城之战上兜圈子了。
在下说过，在当时能打败项羽的只有韩信。因为此二人都具有成为一代名将所需要的全部素质，都能够根据当时战场的情况审势度势，伺机而动。而在下认为韩信还多了一点，就是奇。韩信用兵之奇，无人能及，最佳的例子就是潍水之战。在此之前的春秋战国时代，确实有过引水灌城的战例，可从没有过引水冲军的战例（也可能是在下学识浅薄，不知道），韩信在此战之中可谓是发挥了极大的创造力和想象力，超越了前人。都说龙且大意，就算他不大意也想不到韩信会用洪水冲他。
作者:
superzz_0 时间: 2004-10-31 00:34
项羽之所以为人所推崇不是没有道理的，虽然其政治头脑很白痴，但是其用兵无可非议，但是项羽打了一个败仗就完了，可见其战略失误，当然正面交锋，项羽的战绩是相当辉煌的！
作者:
yaolei 时间: 2004-10-31 11:59
原帖由闲者于2004-10-31, 0:17:38发表
呵呵，和阁下讨论方知项羽如此之强。
但是不能单以彭城之战就断定项羽比韩信厉害，在彭城之战中，韩信不应对失败负责。
还是不要在彭城之战上兜圈子了。
在下说过，在当时能打败项羽的只有韩信。因为此二人都具有成为一代名将所需要的全部素质，都能够根据当时战场的情况审势度势，伺机而动。而在下认为韩信还多了一点，就是奇。韩信用兵之奇，无人能及，最佳的例子就是潍水之战。在此之前的春秋战国时代，确实有过引水灌城的战例，可从没有过引水冲军的战例（也可能是在下学识浅薄，不知道），韩信在此战之中可谓是发挥了极大的创造力和想象力，超越了前人。都说龙且大意，就算他不大意也想不到韩信会用洪水冲他。
呵呵，我并不是凭着彭城之战认为项羽强过韩信的，经典的程度上
我认为巨鹿比彭城经典，对手也更强，形式更威胁！
其实寒心和项羽作战是两种风格，我觉得这和出身有关系，军事
世家和自学成才是不同的，我上面的帖子有过分析。
我认为寒心没有项羽强主要是从战绩方面，毕竟寒心怎么说对手
都是三流的，本身军队素质都不行。而且在指挥战役多少的程度上
项羽历经70多战，无不胜利，其中必没有什么饶性之说。寒心的
战争的含金量就少了很多。
潍水之战也是韩信另外一场经典之战，但是这场战争资料太少，
很多问题没有搞清楚，比如两方兵力了之类的。不知道龙且为什么
对水淹没有任何防备，兵法上对水火都有很谨慎的要求，半渡而击
更是军事大忌，不知道韩信用什么方法引诱龙且做这样错误的决定
（就因为龙且急于立功受封？）。
韩信的军事有个很重要的方面喜欢玩花样，善于用奇兵。就像下棋
看上去很精彩。但是奇只能做手段，不可以以奇而奇，用奇的高手必
然有性正面玩的开的幌子做掩护，才可以出奇。
有的人军事看上去不出彩，但是往往可以制胜，这就是大智若愚。
大巧若拙。下棋的时候真正最怕的不是善于出奇的，而是步步压迫
毫无机会的，看上去他的策略没有什么威胁力，但是处处占先锋，让
你无处喘气，进退两难，你只要有一点时务或是心浮气遭，他就雷厉
风行，让你一败徒地！
显然项羽属于后者。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-31 12:10
原帖由superzz_0于2004-10-31, 0:34:33发表
项羽之所以为人所推崇不是没有道理的，虽然其政治头脑很白痴，但是其用兵无可非议，但是项羽打了一个败仗就完了，可见其战略失误，当然正面交锋，项羽的战绩是相当辉煌的！
项羽的政治能力在别的论坛讨论过，虽然不如刘邦，但是绝对不是白痴。
一战败，而身家全输是因为形式早就不行了，就靠项羽的军事能力才
创下来的军事奇迹。
早在楚汉前期很多人就由形式判断项羽必败，可见其形式的艰难性。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-10-31 13:35
原帖由yaolei于2004-10-31, 11:59:38发表
呵呵，我并不是凭着彭城之战认为项羽强过韩信的，经典的程度上
我认为巨鹿比彭城经典，对手也更强，形式更威胁！
其实寒心和项羽作战是两种风格，我觉得这和出身有关系，军事
世家和自学成才是不同的，我上面的帖子有过分析。
我认为寒心没有项羽强主要是从战绩方面，毕竟寒心怎么说对手
都是三流的，本身军队素质都不行。而且在指挥战役多少的程度上
项羽历经70多战，无不胜利，其中必没有什么饶性之说。寒心的
战争的含金量就少了很多。
潍水之战也是韩信另外一场经典之战，但是这场战争资料太少，
很多问题没有搞清楚，比如两方兵力了之类的。不知道龙且为什么
对水淹没有任何防备，兵法上对水火都有很谨慎的要求，半渡而击
更是军事大忌，不知道韩信用什么方法引诱龙且做这样错误的决定
（就因为龙且急于立功受封？）。
韩信的军事有个很重要的方面喜欢玩花样，善于用奇兵。就像下棋
看上去很精彩。但是奇只能做手段，不可以以奇而奇，用奇的高手必
然有性正面玩的开的幌子做掩护，才可以出奇。
有的人军事看上去不出彩，但是往往可以制胜，这就是大智若愚。
大巧若拙。下棋的时候真正最怕的不是善于出奇的，而是步步压迫
毫无机会的，看上去他的策略没有什么威胁力，但是处处占先锋，让
你无处喘气，进退两难，你只要有一点时务或是心浮气遭，他就雷厉
风行，让你一败徒地！
显然项羽属于后者。
同意阁下对韩信和项羽的风格的分析。也同意阁下所说的评价一个将领要看他的对手，但是韩信的对手也并不弱。
定三秦之役，韩信的对手也是章邯，而且一开始的计划都是由韩信定的（占领关隘，分割包围），一直到最后引水灌废丘，也是韩信告诉樊哙的。此一役，两军数量应该是相等的，虽然章邯的兵是新兵，但他处于守势，有城墙壁垒等作为保护，并且在韩信的进攻之下根本没有发挥出当年与起义军作战时的那种出兵速度，可见韩信没有给他留下时间。
井径之战中，韩信的对手是陈余，陈余确实不是一个优秀的将领，但也不是泛泛之辈。在秦汉易代的时代洪流中，他也是掀起一阵阵波浪的，从他和李左车的对话中可以知道他也读过兵书。而最重要的一点就是他有兵力上的优势，兵力上的优势是可以弥补将领指挥上的不足的，陈余的兵力相当与韩信的五倍。而且，韩信在此战中，用背水阵最大限度地把自己军队的战斗力发挥了出来，同时也派人到敌后插旗子最大限度的降低了敌军的士气。可以说作为一个优秀将领所能做的，韩信都做了。
阁下说项羽一生70余战，无不胜利，可韩信自定三秦之后，代、赵、燕、齐也相继被其所灭，也要有数十战了。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-31 13:49
原帖由闲者于2004-10-31, 13:35:32发表
同意阁下对韩信和项羽的风格的分析。也同意阁下所说的评价一个将领要看他的对手，但是韩信的对手也并不弱。
定三秦之役，韩信的对手也是章邯，而且一开始的计划都是由韩信定的（占领关隘，分割包围），一直到最后引水灌废丘，也是韩信告诉樊哙的。此一役，两军数量应该是相等的，虽然章邯的兵是新兵，但他处于守势，有城墙壁垒等作为保护，并且在韩信的进攻之下根本没有发挥出当年与起义军作战时的那种出兵速度，可见韩信没有给他留下时间。
井径之战中，韩信的对手是陈余，陈余确实不是一个优秀的将领，但也不是泛泛之辈。在秦汉易代的时代洪流中，他也是掀起一阵阵波浪的，从他和李左车的对话中可以知道他也读过兵书。而最重要的一点就是他有兵力上的优势，兵力上的优势是可以弥补将领指挥上的不足的，陈余的兵力相当与韩信的五倍。而且，韩信在此战中，用背水阵最大限度地把自己军队的战斗力发挥了出来，同时也派人到敌后插旗子最大限度的降低了敌军的士气。可以说作为一个优秀将领所能做的，韩信都做了。
阁下说项羽一生70余战，无不胜利，可韩信自定三秦之后，代、赵、燕、齐也相继被其所灭，也要有数十战了。
关于三秦，韩信的作用。
从史记中找不到韩信确切的作用，如果有的话就是献计。而且这个早就是张良的战略计划。韩信的作用无非是加强迷惑性。
据菜九考证，三秦也不是这么容易打下来的，当时受到章邯的阻击，几乎没有出来，后来再别处找到出路，才杀到关中，对章邯军进行分割包围（刘邦有优势兵力）。
所以韩信在三秦作用甚小，不能算韩信功劳。
如果从整个楚汉历史考，我们还发现，刘邦因为萧何勉强拜寒心大将，但是并没有一开始重用，从三秦一直到彭城，韩信都没有独立带兵的记录。后来彭城败后，韩信收散兵在京，索之间败楚兵，又加上魏豹叛变，刘邦才开始让他带兵，而且对他很不放心，直到问明了对方情况才放心！
经过这场出色的战斗，刘邦对寒心的水平才放心，才真正对他委以重任！
引水灌废丘这个也没有寒心的功劳，是刘邦在彭城之败后回关中解决的。
井径之战陈余的兵力是号称20万，不是有20万实际数字，一般来说只有10万兵，韩信是数万，兵力差别没有这么高。陈余的兵力是新兵，战斗力纪律性不足，才会有发现大营换旗子而发生骚乱的情况。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-10-31 13:56
今天早上又想起一点，就是作为一个将领不仅要精于战术，而且还要精于战略，韩信在拜将时的论述可以说明韩信的战略思想十分出色，可项羽则不行。
还是再回到彭城之战上吧。项羽的彭城之战在战术上可谓是经典，可在战略上欠妥。彭城是项羽的大本营，后备补给都在这里。项羽的战术是等诸侯军攻下彭城之后趁夜偷袭，固然后来的战绩十分辉煌，可彭城已被诸侯军洗劫一空，项羽的后勤本来就不怎么样，这可为后来的失败留下了种子。项羽可以带兵急进（甚至连留在齐地的其他十万大军也带回来，留一小部分以阻敌）在诸侯军攻城之时前后夹击，说不定战争就是另一种结果了（ 个人猜测，个人猜测）。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-10-31 14:13
原帖由
yaolei于2004-10-31, 13:49:28发表
原帖由闲者于2004-10-31, 13:35:32发表
同意阁下对韩信和项羽的风格的分析。也同意阁下所说的评价一个将领要看他的对手，但是韩信的对手也并不弱。
定三秦之役，韩信的对手也是章邯，而且一开始的计划都是由韩信定的（占领关隘，分割包围），一直到最后引水灌废丘，也是韩信告诉樊哙的。此一役，两军数量应该是相等的，虽然章邯的兵是新兵，但他处于守势，有城墙壁垒等作为保护，并且在韩信的进攻之下根本没有发挥出当年与起义军作战时的那种出兵速度，可见韩信没有给他留下时间。
井径之战中，韩信的对手是陈余，陈余确实不是一个优秀的将领，但也不是泛泛之辈。在秦汉易代的时代洪流中，他也是掀起一阵阵波浪的，从他和李左车的对话中可以知道他也读过兵书。而最重要的一点就是他有兵力上的优势，兵力上的优势是可以弥补将领指挥上的不足的，陈余的兵力相当与韩信的五倍。而且，韩信在此战中，用背水阵最大限度地把自己军队的战斗力发挥了出来，同时也派人到敌后插旗子最大限度的降低了敌军的士气。可以说作为一个优秀将领所能做的，韩信都做了。
阁下说项羽一生70余战，无不胜利，可韩信自定三秦之后，代、赵、燕、齐也相继被其所灭，也要有数十战了。
关于三秦，韩信的作用。
从史记中找不到韩信确切的作用，如果有的话就是献计。而且这个早就是张良的战略计划。韩信的作用无非是加强迷惑性。
据菜九考证，三秦也不是这么容易打下来的，当时受到章邯的阻击，几乎没有出来，后来再别处找到出路，才杀到关中，对章邯军进行分割包围（刘邦有优势兵力）。
所以韩信在三秦作用甚小，不能算韩信功劳。
如果从整个楚汉历史考，我们还发现，刘邦因为萧何勉强拜寒心大将，但是并没有一开始重用，从三秦一直到彭城，韩信都没有独立带兵的记录。后来彭城败后，韩信收散兵在京，索之间败楚兵，又加上魏豹叛变，刘邦才开始让他带兵，而且对他很不放心，直到问明了对方情况才放心！
经过这场出色的战斗，刘邦对寒心的水平才放心，才真正对他委以重任！
引水灌废丘这个也没有寒心的功劳，是刘邦在彭城之败后回关中解决的。
井径之战陈余的兵力是号称20万，不是有20万实际数字，一般来说只有10万兵，韩信是数万，兵力差别没有这么高。陈余的兵力是新兵，战斗力纪律性不足，才会有发现大营换旗子而发生骚乱的情况。
“引水灌废丘这个也没有寒心的功劳，是刘邦在彭城之败后回关中解决的”
那看来是我读的文章有问题了，我是最近两年才对历史和军事感兴趣的，所以史书没有读过，我读的是陈文德写的《刘邦大传》，这上面是这么说的。
至于井径之战，陈余的兵确实新兵，但在燕赵之地，民风彪悍，人人尚武，战斗力应该不会差。韩信在此战做到了优秀将领所能做到的一切。而且韩信也应该是料定陈余军都是新兵，所以会见旗即慌。如果陈余带的是老兵，那韩信应该会临机应变，换个打法。而且我觉得项羽如果面对这样的情况是否能想出如此妙的策略？
作者:
yaolei 时间: 2004-10-31 14:17
原帖由闲者于2004-10-31, 13:56:49发表
今天早上又想起一点，就是作为一个将领不仅要精于战术，而且还要精于战略，韩信在拜将时的论述可以说明韩信的战略思想十分出色，可项羽则不行。
还是再回到彭城之战上吧。项羽的彭城之战在战术上可谓是经典，可在战略上欠妥。彭城是项羽的大本营，后备补给都在这里。项羽的战术是等诸侯军攻下彭城之后趁夜偷袭，固然后来的战绩十分辉煌，可彭城已被诸侯军洗劫一空，项羽的后勤本来就不怎么样，这可为后来的失败留下了种子。项羽可以带兵急进（甚至连留在齐地的其他十万大军也带回来，留一小部分以阻敌）在诸侯军攻城之时前后夹击，说不定战争就是另一种结果了（ 个人猜测，个人猜测）。
战略这种东西要看不同的形式，韩信的汉中对，其实就是占关中联合个诸侯。厉害到不至于，战略关键在于可行度，谁都知道攻侧翼，但是用什么样的方法达到这样的方法才是关键。
彭城之战你说的方法也是一种可行办法，而且是常规战略。可以说是最保险的战略，不过你想想，如果项羽正面和刘邦联军对抗，胜利的可能性不高吧，彭城百战之地，四面受攻击，再自己地盘打持久战，对自己的后勤损失更大，而且从政治上其他诸侯必然趁机占便宜，齐在从背后杀过来，更危险。
正是项羽打破常规，出其不意的玩了一个大战略，从把当时的形式一下子翻了过来，各个诸侯更是背叛刘邦，刘邦只能靠险要的地势来抵挡项羽。
很多人认为项羽后勤差，这是误解。主要原因是因为当时，刘邦在成帛等险要地方对峙项羽，而项羽从彭城进攻刘邦，受到险要地势阻拦。彭城成帛中间的梁地又有彭越游击天才骚扰项羽的粮道。这里后勤不然吃紧，英布列传，随何分析的很透彻，项羽处于战略两难。
但是在四年楚汉战争，项羽的后勤出现大的支持不足，但是刘邦也好不到哪里，关中出现大饥，人相食。可以说项羽没有好的后勤系统断然支持不到4年，毕竟刘邦后勤占据优势，战略回旋的地步很大。
作者:
统帅堂 时间: 2004-10-31 14:23
中国传统上认为－－成王败寇。 但项羽作为最高统帅所担负的责任比方面大员韩信要大的多。项羽力不从心，韩信游刃有余。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-31 14:27
原帖由统帅堂于2004-10-31, 14:23:50发表
中国传统上认为－－成王败寇。 但项羽作为最高统帅所担负的责任比方面大员韩信要大的多。项羽力不从心，韩信游刃有余。
没有办法，可以说项羽一直处于弱方，形式一直不妙。
怪就怪当时不杀刘邦
作者:
暗夜密使 时间: 2004-10-31 14:41
原帖由
yaolei于2004-10-31, 14:17:16发表
原帖由闲者于2004-10-31, 13:56:49发表
今天早上又想起一点，就是作为一个将领不仅要精于战术，而且还要精于战略，韩信在拜将时的论述可以说明韩信的战略思想十分出色，可项羽则不行。
还是再回到彭城之战上吧。项羽的彭城之战在战术上可谓是经典，可在战略上欠妥。彭城是项羽的大本营，后备补给都在这里。项羽的战术是等诸侯军攻下彭城之后趁夜偷袭，固然后来的战绩十分辉煌，可彭城已被诸侯军洗劫一空，项羽的后勤本来就不怎么样，这可为后来的失败留下了种子。项羽可以带兵急进（甚至连留在齐地的其他十万大军也带回来，留一小部分以阻敌）在诸侯军攻城之时前后夹击，说不定战争就是另一种结果了（ 个人猜测，个人猜测）。
战略这种东西要看不同的形式，韩信的汉中对，其实就是占关中联合个诸侯。厉害到不至于，战略关键在于可行度，谁都知道攻侧翼，但是用什么样的方法达到这样的方法才是关键。
彭城之战你说的方法也是一种可行办法，而且是常规战略。可以说是最保险的战略，不过你想想，如果项羽正面和刘邦联军对抗，胜利的可能性不高吧，彭城百战之地，四面受攻击，再自己地盘打持久战，对自己的后勤损失更大，而且从政治上其他诸侯必然趁机占便宜，齐在从背后杀过来，更危险。
正是项羽打破常规，出其不意的玩了一个大战略，从把当时的形式一下子翻了过来，各个诸侯更是背叛刘邦，刘邦只能靠险要的地势来抵挡项羽。
很多人认为项羽后勤差，这是误解。主要原因是因为当时，刘邦在成帛等险要地方对峙项羽，而项羽从彭城进攻刘邦，受到险要地势阻拦。彭城成帛中间的梁地又有彭越游击天才骚扰项羽的粮道。这里后勤不然吃紧，英布列传，随何分析的很透彻，项羽处于战略两难。
但是在四年楚汉战争，项羽的后勤出现大的支持不足，但是刘邦也好不到哪里，关中出现大饥，人相食。可以说项羽没有好的后勤系统断然支持不到4年，毕竟刘邦后勤占据优势，战略回旋的地步很大。
作战也要分析敌人的心理。诸侯貌合神离，如果项羽集中全力突击刘邦军，其他的诸侯很可能作壁上观，一旦刘邦兵败，其余的诸侯便作鸟兽散，进而投降。以前的历史有这样的例子，比如吕不韦集中全力攻楚军，结果其余的联军便不敢再深入秦境，后撤了。至于以项羽的作战风格和诸侯的心理，在彭城附近打持久战的可能性不大。另外，齐军主力已经被项羽打垮了，只有打游击的份，不可能卷土重来。
作者:
yaolei 时间: 2004-10-31 16:12
原帖由闲者于2004-10-31, 14:41:17发表
[作战也要分析敌人的心理。诸侯貌合神离，如果项羽集中全力突击刘邦军，其他的诸侯很可能作壁上观，一旦刘邦兵败，其余的诸侯便作鸟兽散，进而投降。以前的历史有这样的例子，比如吕不韦集中全力攻楚军，结果其余的联军便不敢再深入秦境，后撤了。至于以项羽的作战风格和诸侯的心理，在彭城附近打持久战的可能性不大。另外，齐军主力已经被项羽打垮了，只有打游击的份，不可能卷土重来。
刘邦当时有至少20万的兵力，诸侯很多是战败受刘邦挟持的，很难有自主权，很难观望。
当时项羽把刘邦打残了，诸侯才又反。
项羽作战并非一味快，巨鹿灭王离后，和章邯对峙5，6个月。
僵持下来，项羽损失不小。就算胜利，自己兵力也大失吧？
齐虽打残，依然有实力，后来还和韩信抗衡。项羽带大部队回去，难保
他们不趁机追击，或是后来再背后一刀。
作者:
张建昭 时间: 2004-11-3 13:05
莫非楼主只欣赏真刀真枪的战争，而不喜欢其中的谋略等成分？
连动物打架有时都用计，作为堂堂自然界最聪明的人类反而不该用？
没有谋略的战争不能称为战争，应该叫“大规模群殴”。
作者:
张筱怡 时间: 2004-11-3 13:18
我是巨鹿人 这里记载了巨鹿之战 个人认为项羽军事上的才能是肯定的 不能用胜王败寇的说法去评价项羽和韩信 谁都不可能是常胜
作者:
skyfolly 时间: 2004-11-3 13:28
兩個也死於自己的人性弱點，我就是不明白爲什麽人們喜歡楚霸，一個給報仇心佔領了的人，根本不配統治中國．一個又給榮辱佔領的人，韓信就是欲望太大．
有人說劉邦是小人，我就是不明白，那批評的人算是什麽？
原來一個不肯聽意見的人是英雄，一個處處接受意見的人是狗雄．人類的思想，我真的萬二分的佩服．
作者:
dcy0670 时间: 2004-11-3 17:10
韩信将兵多多益善，但没用，还是要刘邦将将才行
作者:
yaolei 时间: 2004-11-3 17:35
原帖由张建昭于2004-11-03, 13:05:55发表
莫非楼主只欣赏真刀真枪的战争，而不喜欢其中的谋略等成分？
连动物打架有时都用计，作为堂堂自然界最聪明的人类反而不该用？
没有谋略的战争不能称为战争，应该叫“大规模群殴”。
这话什么意思呢？我什么时候说不喜欢谋略了？
你的意思是说项羽打仗不用谋略？不用谋略项羽每次都可以胜利
并且以少打多？
看不出谋略不代表没有谋略，谋略也不是非要用诈才是，很多
人误解了谋略两个字
作者:
yaolei 时间: 2004-11-3 17:40
原帖由skyfolly于2004-11-03, 13:28:22发表
兩個也死於自己的人性弱點，我就是不明白爲什麽人們喜歡楚霸，一個給報仇心佔領了的人，根本不配統治中國．一個又給榮辱佔領的人，韓信就是欲望太大．
有人說劉邦是小人，我就是不明白，那批評的人算是什麽？
原來一個不肯聽意見的人是英雄，一個處處接受意見的人是狗雄．人類的思想，我真的萬二分的佩服．
你说被复仇心佔領了的人，是你自己想的吧？不要老是拿前人的意见说事，很多都是误解，
项羽如果被复仇心佔領了，怎么不找章邯复仇，反而封他为王？
作者:
张建昭 时间: 2004-11-3 20:47
原帖由
yaolei于2004-11-03, 17:35:10发表
原帖由张建昭于2004-11-03, 13:05:55发表
莫非楼主只欣赏真刀真枪的战争，而不喜欢其中的谋略等成分？
连动物打架有时都用计，作为堂堂自然界最聪明的人类反而不该用？
没有谋略的战争不能称为战争，应该叫“大规模群殴”。
这话什么意思呢？我什么时候说不喜欢谋略了？
你的意思是说项羽打仗不用谋略？不用谋略项羽每次都可以胜利
并且以少打多？
看不出谋略不代表没有谋略，谋略也不是非要用诈才是，很多
人误解了谋略两个字
但是楼主明显鄙视用诈，“诈”就不是谋略吗？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-3 21:24
原帖由
张建昭于2004-11-03, 20:47:59发表
原帖由yaolei于2004-11-03, 17:35:10发表
[quote]原帖由张建昭于2004-11-03, 13:05:55发表
莫非楼主只欣赏真刀真枪的战争，而不喜欢其中的谋略等成分？
连动物打架有时都用计，作为堂堂自然界最聪明的人类反而不该用？
没有谋略的战争不能称为战争，应该叫“大规模群殴”。
这话什么意思呢？我什么时候说不喜欢谋略了？
你的意思是说项羽打仗不用谋略？不用谋略项羽每次都可以胜利
并且以少打多？
看不出谋略不代表没有谋略，谋略也不是非要用诈才是，很多
人误解了谋略两个字
但是楼主明显鄙视用诈，“诈”就不是谋略吗？ [/quote]
你误解我的意思了吧？
我没有鄙视过用诈，兵不厌诈，用兵也避免不了诈，
我是说谋略不仅仅是用诈。战争也不是说没有用诈就
没有用谋略。像蒙古人常常用的诱敌深入，扰敌，
待敌疲惫的时候，攻其侧翼后方。这也不是用诈，但
也是谋略。
作者:
fs7711 时间: 2004-11-4 23:18
诈者，欺也，难道诱敌深入不需要诈、扰敌不需要诈。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-4 23:25
两人差距很简单，项羽的眼睛一直只盯着眼前的战场，韩信的眼睛则一直盯着整个天下局势。
作者:
fs7711 时间: 2004-11-4 23:37
“陈余的兵力是新兵，战斗力纪律性不足，才会有发现大营换旗子而发生骚乱的情况。 ”
韩信的是不是新兵呢？
战斗力弱，纪律性不足，才会有骚乱，那么战斗力强，纪律性足的项羽部下，为什么在听到楚歌后，也会军心不稳？
“没有办法，可以说项羽一直处于弱方，形式一直不妙。”
项羽在开战时可是处于优势，何来一直处于弱方之说？
“你的意思是说项羽打仗不用谋略？不用谋略项羽每次都可以胜利并且以少打多？”
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅，只会伐兵、攻城，而不会伐谋、伐交，注定他是要失败的。
“韩信的对手除了龙且基本都是2流！不可相提并论！”
那项羽算几流的？
问楼主一句，后世论兵，皆以孙吴白韩为首，为何没有以项羽为首的？难道历代兵家皆不如你？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 11:56
原帖由fs7711于2004-11-04, 23:18:36发表
诈者，欺也，难道诱敌深入不需要诈、扰敌不需要诈。
我的意思是诈是谋略的一种不是全部。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 11:58
原帖由韦孝宽于2004-11-04, 23:25:07发表
两人差距很简单，项羽的眼睛一直只盯着眼前的战场，韩信的眼睛则一直盯着整个天下局势。
你这个说的没有依据，项羽为天下主宰，什么时候只看战场了？
只是失败者资料少而已。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 12:05
原帖由fs7711于2004-11-04, 23:37:09发表
“陈余的兵力是新兵，战斗力纪律性不足，才会有发现大营换旗子而发生骚乱的情况。 ”
韩信的是不是新兵呢？
战斗力弱，纪律性不足，才会有骚乱，那么战斗力强，纪律性足的项羽部下，为什么在听到楚歌后，也会军心不稳？
“没有办法，可以说项羽一直处于弱方，形式一直不妙。”
项羽在开战时可是处于优势，何来一直处于弱方之说？
“你的意思是说项羽打仗不用谋略？不用谋略项羽每次都可以胜利并且以少打多？”
上兵伐谋、其次伐交、其次伐兵、其下攻城。
项羽做为统帅，只会伐兵、攻城，而不会伐谋、伐交，注定他是要失败的。
“韩信的对手除了龙且基本都是2流！不可相提并论！”
那项羽算几流的？
问楼主一句，后世论兵，皆以孙吴白韩为首，为何没有以项羽为首的？难道历代兵家皆不如你？
呵呵，你这是典型的断章取义，项羽那个时候全军被围，兵少粮尽，天下将近，大势已去。和陈余的情况一样吗？
你说项羽开战处于优势有什么凭据，项羽如果说优势也是靠彭城之战的巨大胜利得来的军事优势，其它的弱势你就看不到？
项羽和韩信对峙有两次，彭城韩信不为主帅，失败不为过。亥下韩信优势兵力优势战略算的上项羽不行？
作者:
fs7711 时间: 2004-11-5 15:19
“呵呵，你这是典型的断章取义，项羽那个时候全军被围，兵少粮尽，天下将近，大势已去。和陈余的情况一样吗？”
既然项羽那么厉害，为什么还会被围住，既然在彭城可以用3万破56万，为什么在垓下却不能用10破30万。
“你说项羽开战处于优势有什么凭据”
凭据就是开战时，项羽已经几乎拥有整个天下，如果刘邦不起兵，天下豪无疑问就姓项。而刘邦在开战时，只龟缩在汉中一隅之地，强弱分明。
“项羽如果说优势也是靠彭城之战的巨大胜利得来的军事优势，其它的弱势你就看不到？”
你应该清楚，项羽为什么会在优势面前，迅速变成劣势。强弱的关系是辩证的，具体说是通过失三秦、失赵、失魏、失齐、失彭越、失英布这些事件中相互转换而来的。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-5 15:41
原帖由yaolei于2004-11-05, 11:58:33发表
你这个说的没有依据，项羽为天下主宰，什么时候只看战场了？
只是失败者资料少而已。
项羽确实曾经是天下主宰，但是他解决问题的方式仅仅是依靠战场决战，从来没有对全局有过任何判断，没有任何战略规划，这就是说他眼睛只盯着战场的原因。对于刘邦集团的各种行动，他有什么应对？无非是发兵而已，英布叛变就发兵进攻、田横叛变也是发兵进攻、彭越在背后袭扰还是发兵进攻。归根到底，项羽解决问题的方式只有一个，就是进攻，结果还不是敌人越打越多，最后众叛亲离。
记载项羽情况的资料不算少，史上争夺天下失败的人多不胜数，但他们对形势判断如何、战略规划如何都有记载，偏偏项羽没有，难道全世界都和项羽过不去？别忘了太史公对项羽很有好感，还破例把他的传记定为“本纪”。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-5 15:45
原帖由yaolei于2004-11-05, 12:05:14发表
项羽和韩信对峙有两次，彭城韩信不为主帅，失败不为过。亥下韩信优势兵力优势战略算的上项羽不行？
垓下一战，项羽确实面对众多强敌，战败也没什么奇怪。但是刘邦可以多次败而不亡，项羽一败就死，连回江东召集旧部再起的勇气也没有，根本算不上称职的军事统帅。我们基本可以为他定性如下：匹夫之勇，妇人之仁，出色的战场指挥官，无能的集团领袖。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-5 16:22
项羽在战术上也是有弱点的。就拿垓下来说，他明知道韩信多诈，之前还提醒龙且不要轻看韩信，但自己上战场却犯了和龙且一样的错误，被韩信玩了个诱敌深入，两翼包抄，十面埋伏。
作者:
张建昭 时间: 2004-11-5 16:49
项羽失策多矣，不只是战争上。
作者:
荒原颇黎 时间: 2004-11-5 17:50
让小可来讲两句：
诸位台就不要再一味地争论项羽和韩信孰强孰弱了，其实他们各有所长罢了。（不过他们俩谁也不是帅才）
项羽那种“生当作人杰，死亦为鬼雄”的气慨和“力拨山兮”的勇武就比较值得我们学习。只是他刚愎自用，不善权谋。所以当不了好的主帅。
而韩信则相反，（能忍受胯下之辱）他一直是我们心中忍辱负重的典范。又善机智谋略。但他的政治才能太差。（甚至于最后毁在一个女人手里）所以他最多不过是个良将。
放开二人——
我们身边像项羽那样的种硬骨头已经不多了，相反人们对韩信的学习要多一些，人们大多信奉“忍一时风平浪静，退一步海阔天空”的处世之道。这可能与我们受儒学教育太深有关。但是一个社会里的“顺民”太多的话，那些“坏人”就要大肆乱搞了。一个国家里“顺民”太多的话也就经不起外强的打击了。
我们作为后人的，要施展鲁迅的“拿来主义”各取所长。
但作为我个人，我还是比较喜欢项羽~~``
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 18:26
原帖由fs7711于2004-11-05, 15:19:07发表
“呵呵，你这是典型的断章取义，项羽那个时候全军被围，兵少粮尽，天下将近，大势已去。和陈余的情况一样吗？”
既然项羽那么厉害，为什么还会被围住，既然在彭城可以用3万破56万，为什么在垓下却不能用10破30万。
“你说项羽开战处于优势有什么凭据”
凭据就是开战时，项羽已经几乎拥有整个天下，如果刘邦不起兵，天下豪无疑问就姓项。而刘邦在开战时，只龟缩在汉中一隅之地，强弱分明。
“项羽如果说优势也是靠彭城之战的巨大胜利得来的军事优势，其它的弱势你就看不到？”
你应该清楚，项羽为什么会在优势面前，迅速变成劣势。强弱的关系是辩证的，具体说是通过失三秦、失赵、失魏、失齐、失彭越、失英布这些事件中相互转换而来的。
说你断章取义还真没有说错，打仗是过家家吗？什么时候都可以以少破多，以少破多也是在一定形式下才可以，相反你什么优势都没有凭什么/？你要认为智谋可以决定一切的话，我也没有话说。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 18:45
原帖由
韦孝宽于2004-11-05, 15:41:02发表
原帖由yaolei于2004-11-05, 11:58:33发表
你这个说的没有依据，项羽为天下主宰，什么时候只看战场了？
只是失败者资料少而已。
项羽确实曾经是天下主宰，但是他解决问题的方式仅仅是依靠战场决战，从来没有对全局有过任何判断，没有任何战略规划，这就是说他眼睛只盯着战场的原因。对于刘邦集团的各种行动，他有什么应对？无非是发兵而已，英布叛变就发兵进攻、田横叛变也是发兵进攻、彭越在背后袭扰还是发兵进攻。归根到底，项羽解决问题的方式只有一个，就是进攻，结果还不是敌人越打越多，最后众叛亲离。
记载项羽情况的资料不算少，史上争夺天下失败的人多不胜数，但他们对形势判断如何、战略规划如何都有记载，偏偏项羽没有，难道全世界都和项羽过不去？别忘了太史公对项羽很有好感，还破例把他的传记定为“本纪”。
项羽为天下主宰的时候，全是用兵？封诸侯不是策略，把刘邦堵在汉中不是计策，封将领打击原来的诸侯不是政治策略，关键是误信前人之言认为是胡闹。
比如我问你，当时换了你又可以又什么好方法？比如彭越你不发兵又能怎么样？
史记记载项羽是有一定个人取向的，这个承认吧？很多东西来体现项羽的豪爽与勇武，有些细节还是体现很多谋略，只是太零散，没有人注意。实际上楚汉的谋略真正记载有多少？范增没有人否认他的头脑吧？整个记载中他只有4次出计谋，韩信的计谋也很少，后人附会的很多。刘邦的计谋也大多是后人附会或研究的结果。
项羽近来已经有很多人研究，也慢慢有了大致轮廓，比如菜九段的文章，没有人研究或自己没有看过不能说就是没有。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 18:54
原帖由韦孝宽于2004-11-05, 15:45:20发表
垓下一战，项羽确实面对众多强敌，战败也没什么奇怪。但是刘邦可以多次败而不亡，项羽一败就死，连回江东召集旧部再起的勇气也没有，根本算不上称职的军事统帅。我们基本可以为他定性如下：匹夫之勇，妇人之仁，出色的战场指挥官，无能的集团领袖。
刘邦和项羽的形式不同，刘邦有安定的后方，多次失败有人提供兵粮。地理形式上，有险要的地势可以和项羽对峙，项羽进攻刘邦不但要攻克险要地势，还要经过梁地，而梁地有彭越打游击战，骚扰粮道后路。英布传中随何分析的青清楚楚，后人怎么反而视而不见呢？
而项羽当时的形式，多路诸侯会师，大本营的周殷背叛，这还能再打吗？
回江东，这个历来有争议。不少学者认为是为了避免战火引到家乡，就算不是因为这个
整个编制军团的消失，回到江东有多少胜迹？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 18:57
原帖由陷陈营亮于2004-11-05, 16:22:10发表
项羽在战术上也是有弱点的。就拿垓下来说，他明知道韩信多诈，之前还提醒龙且不要轻看韩信，但自己上战场却犯了和龙且一样的错误，被韩信玩了个诱敌深入，两翼包抄，十面埋伏。
这个很有争议，到底是不是韩信用计还是战败争议很大。我看像是韩信的车轮战，依仗自己兵多，消耗战斗力强部队的最好方法。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 19:02
原帖由张建昭于2004-11-05, 16:49:04发表
项羽失策多矣，不只是战争上。
失策是有不少，但是很多要辨证的看，刘邦的失策也不少还不是争得天下？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 19:03
原帖由荒原颇黎于2004-11-05, 17:50:02发表
让小可来讲两句：
诸位台就不要再一味地争论项羽和韩信孰强孰弱了，其实他们各有所长罢了。（不过他们俩谁也不是帅才）
项羽那种“生当作人杰，死亦为鬼雄”的气慨和“力拨山兮”的勇武就比较值得我们学习。只是他刚愎自用，不善权谋。所以当不了好的主帅。
而韩信则相反，（能忍受胯下之辱）他一直是我们心中忍辱负重的典范。又善机智谋略。但他的政治才能太差。（甚至于最后毁在一个女人手里）所以他最多不过是个良将。
放开二人——
我们身边像项羽那样的种硬骨头已经不多了，相反人们对韩信的学习要多一些，人们大多信奉“忍一时风平浪静，退一步海阔天空”的处世之道。这可能与我们受儒学教育太深有关。但是一个社会里的“顺民”太多的话，那些“坏人”就要大肆乱搞了。一个国家里“顺民”太多的话也就经不起外强的打击了。
我们作为后人的，要施展鲁迅的“拿来主义”各取所长。
但作为我个人，我还是比较喜欢项羽~~``
只是他刚愎自用，不善权谋
这个也是前人的误解！
作者:
fs7711 时间: 2004-11-5 19:32
“说你断章取义还真没有说错，打仗是过家家吗？什么时候都可以以少破多，以少破多也是在一定形式下才可以，相反你什么优势都没有凭什么/？你要认为智谋可以决定一切的话，我也没有话说。 ”
既然你自己认输，那就再好不过了。
不过我可以明确地告诉你，一个出色的将领，当他觉得无把握取胜时，决不会再与强敌交手。明知对手强大，还要硬着头皮打，只能说明他是匹夫之勇，英雄气短，他真应该有一次穿别人裤裆或者卧薪尝胆的经历。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 19:45
原帖由fs7711于2004-11-05, 19:32:19发表
“说你断章取义还真没有说错，打仗是过家家吗？什么时候都可以以少破多，以少破多也是在一定形式下才可以，相反你什么优势都没有凭什么/？你要认为智谋可以决定一切的话，我也没有话说。 ”
既然你自己认输，那就再好不过了。
不过我可以明确地告诉你，一个出色的将领，当他觉得无把握取胜时，决不会再与强敌交手。明知对手强大，还要硬着头皮打，只能说明他是匹夫之勇，英雄气短，他真应该有一次穿别人裤裆或者卧薪尝胆的经历。
首先，我来这里辩论不是为输赢，只是研究历史问题，如果你能让我改变观点或发现自己的不足，我真心谢谢你。
还有我写这些文章是为了阐明自己的想法，并且给我认为错误的观点纠正一下。不是为了压倒别人，有人认同我的观点或看了我的文章帖子有所想法，那么我的目的也到达了。
要是认为自己正确或是辩论赢了，我没有什么意见，所求不同。
你的观点，我要批驳一下，战场上不是别人强大你就可以不战的，如果这样那么优秀的将领不用考虑形式就可以维持不败（事实上不可能）。战争就是让你不想打或则输也要打，当然进攻比防守是要损失大些，所以孙子兵法才说：十则围，五则攻。
一场没有把握的战争采取防守当然是最佳选择，但不是每次都有这样的机会，别人有几倍的兵力绝对优势，由不得你防守（防守也没有用）。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-5 21:19
原帖由yaolei于2004-11-05, 18:57:15发表
这个很有争议，到底是不是韩信用计还是战败争议很大。我看像是韩信的车轮战，依仗自己兵多，消耗战斗力强部队的最好方法。
这不就是疲敌战术么！
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 21:30
原帖由闲者于2004-11-05, 21:19:00发表
这不就是疲敌战术么！
史记写的不详细，只好后人乱猜了。有说寒心被项羽击败，后来其他诸侯再战，项羽军连续作战才败；有说是寒心假败，引诱项羽追赶，攻其两翼，把项羽击败。
单纯从史料看，诈败没有依据，被项羽击败好象也有夸张。我认为是车轮战，连续和项羽作战，消耗其兵力。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-5 22:03
原帖由yaolei于2004-11-05, 21:30:05发表
史记写的不详细，只好后人乱猜了。有说寒心被项羽击败，后来其他诸侯再战，项羽军连续作战才败；有说是寒心假败，引诱项羽追赶，攻其两翼，把项羽击败。
单纯从史料看，诈败没有依据，被项羽击败好象也有夸张。我认为是车轮战，连续和项羽作战，消耗其兵力。
车轮战不是疲敌战术么？
这不就说明项羽中计了。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-5 22:06
原帖由
闲者于2004-11-05, 22:03:11发表
原帖由yaolei于2004-11-05, 21:30:05发表
史记写的不详细，只好后人乱猜了。有说寒心被项羽击败，后来其他诸侯再战，项羽军连续作战才败；有说是寒心假败，引诱项羽追赶，攻其两翼，把项羽击败。
单纯从史料看，诈败没有依据，被项羽击败好象也有夸张。我认为是车轮战，连续和项羽作战，消耗其兵力。
车轮战不是疲敌战术么？
这不就说明项羽中计了。
项羽要杀出包围，不战行吗？史记记载项羽当时兵少粮尽，不打等着饿死？
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-5 22:27
原帖由
yaolei于2004-11-05, 22:06:07发表
原帖由闲者于2004-11-05, 22:03:11发表
[quote]原帖由yaolei于2004-11-05, 21:30:05发表
史记写的不详细，只好后人乱猜了。有说寒心被项羽击败，后来其他诸侯再战，项羽军连续作战才败；有说是寒心假败，引诱项羽追赶，攻其两翼，把项羽击败。
单纯从史料看，诈败没有依据，被项羽击败好象也有夸张。我认为是车轮战，连续和项羽作战，消耗其兵力。
车轮战不是疲敌战术么？
这不就说明项羽中计了。
项羽要杀出包围，不战行吗？史记记载项羽当时兵少粮尽，不打等着饿死？ [/quote]
是什么原因造成了项羽兵少粮尽了呢，不就是一开始项羽的战略有问题，政治失败等造成的。
作者:
慕容燕然 时间: 2004-11-5 23:05
原帖由yaolei于2004-11-05, 18:45:00发表
封诸侯不是策略
项羽在封诸侯的时候就埋下天下大乱的隐患。比如说张耳、陈余从形同兄弟到势不两立就是项羽一手造成的。封诸侯没什么问题，但不能比较好的平衡各方利益，这个问题就大了。
另外在对待熊心的问题上又是项羽的一大昏招，导致政治上项羽又失去了不少人的支持。
作者:
tension 时间: 2004-11-6 01:42
楼主对项羽和韩信的比较应该主要是比他们的军事能力，“后人把韩信当成一代战神，却忽略项羽！不能不说是中国人战争观偏僻的地方！”，怎么现在又开始比战略比政治了？
项羽和韩信不是同一级别的人，项羽是君主，韩信不过是一个将领而已，所以全方位的比较是不合适的。要比战略比政治，应该把项羽和刘邦比才对，说项羽这个那个战略失误，汉军又如何如何正确，可这些对比不能放在项羽和韩信的对比里面。汉军中韩信的角色就是领兵打战的，有刘邦自己和那一大帮谋臣，韩信在汉军的战略方向上能有多大的影响力？比较项羽和韩信的政治智慧，应该把整个汉军的表现和韩信自己的表现区分开来，其实看看韩信自己的表现，政治方面他其实和项羽是“不分伯仲”的。最明显的就是要求封假齐王这件事，你韩信要做功臣干这事招人疑心，你要自立门户这事过早暴露野心，整个一个大傻事。后来封王到削权到赐死，实在看不出韩信有什么高明的政治智慧和战略眼光了。
项羽的失败，我觉得还是在于他个人的个性上，他属于那种非常高傲的人，高傲到他无法栖身于任何一个君王之下，高傲到很少尊重自己的手下谋臣将领的自尊和对权力财富等的要求，高傲到很难听得下别人的意见，这样的个性就决定了他最终的失败。如果他是一个已经稳定的王朝的继位者，或许他能成为汉武帝似的有作为的帝王，可惜他生在这样一个乱世。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 10:55
原帖由
闲者于2004-11-05, 22:27:32发表
原帖由yaolei于2004-11-05, 22:06:07发表
[quote]原帖由闲者于2004-11-05, 22:03:11发表
[quote]原帖由yaolei于2004-11-05, 21:30:05发表
史记写的不详细，只好后人乱猜了。有说寒心被项羽击败，后来其他诸侯再战，项羽军连续作战才败；有说是寒心假败，引诱项羽追赶，攻其两翼，把项羽击败。
单纯从史料看，诈败没有依据，被项羽击败好象也有夸张。我认为是车轮战，连续和项羽作战，消耗其兵力。
车轮战不是疲敌战术么？
这不就说明项羽中计了。
项羽要杀出包围，不战行吗？史记记载项羽当时兵少粮尽，不打等着饿死？ [/quote]
是什么原因造成了项羽兵少粮尽了呢，不就是一开始项羽的战略有问题，政治失败等造成的。 [/quote]
问题很复杂，牵扯到整个楚汉甚至战国。不是简单几句失误就可以的。
项羽是有不少失误，同样刘邦也不少失误，仅用失误来表达太笼统。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 10:59
原帖由肃杀于2004-11-05, 23:05:12发表
项羽在封诸侯的时候就埋下天下大乱的隐患。比如说张耳、陈余从形同兄弟到势不两立就是项羽一手造成的。封诸侯没什么问题，但不能比较好的平衡各方利益，这个问题就大了。
另外在对待熊心的问题上又是项羽的一大昏招，导致政治上项羽又失去了不少人的支持。
如果是求稳定，当然要势力平衡，但是要统一天下，称霸天下，要的就是乱，不大乱怎么
大治？
熊心的事迹等会就去写，回完帖子。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 11:04
原帖由tension于2004-11-06, 1:42:29发表
楼主对项羽和韩信的比较应该主要是比他们的军事能力，“后人把韩信当成一代战神，却忽略项羽！不能不说是中国人战争观偏僻的地方！”，怎么现在又开始比战略比政治了？
项羽和韩信不是同一级别的人，项羽是君主，韩信不过是一个将领而已，所以全方位的比较是不合适的。要比战略比政治，应该把项羽和刘邦比才对，说项羽这个那个战略失误，汉军又如何如何正确，可这些对比不能放在项羽和韩信的对比里面。汉军中韩信的角色就是领兵打战的，有刘邦自己和那一大帮谋臣，韩信在汉军的战略方向上能有多大的影响力？比较项羽和韩信的政治智慧，应该把整个汉军的表现和韩信自己的表现区分开来，其实看看韩信自己的表现，政治方面他其实和项羽是“不分伯仲”的。最明显的就是要求封假齐王这件事，你韩信要做功臣干这事招人疑心，你要自立门户这事过早暴露野心，整个一个大傻事。后来封王到削权到赐死，实在看不出韩信有什么高明的政治智慧和战略眼光了。
项羽的失败，我觉得还是在于他个人的个性上，他属于那种非常高傲的人，高傲到他无法栖身于任何一个君王之下，高傲到很少尊重自己的手下谋臣将领的自尊和对权力财富等的要求，高傲到很难听得下别人的意见，这样的个性就决定了他最终的失败。如果他是一个已经稳定的王朝的继位者，或许他能成为汉武帝似的有作为的帝王，可惜他生在这样一个乱世。
呵呵，其实我也不想扯这么远，不过很多人提出意见，总是要解释下吧
好了，写完帖子在来。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-6 11:06
原帖由tension于2004-11-06, 1:42:29发表
楼主对项羽和韩信的比较应该主要是比他们的军事能力，“后人把韩信当成一代战神，却忽略项羽！不能不说是中国人战争观偏僻的地方！”，怎么现在又开始比战略比政治了？
项羽和韩信不是同一级别的人，项羽是君主，韩信不过是一个将领而已，所以全方位的比较是不合适的。要比战略比政治，应该把项羽和刘邦比才对，说项羽这个那个战略失误，汉军又如何如何正确，可这些对比不能放在项羽和韩信的对比里面。汉军中韩信的角色就是领兵打战的，有刘邦自己和那一大帮谋臣，韩信在汉军的战略方向上能有多大的影响力？比较项羽和韩信的政治智慧，应该把整个汉军的表现和韩信自己的表现区分开来，其实看看韩信自己的表现，政治方面他其实和项羽是“不分伯仲”的。最明显的就是要求封假齐王这件事，你韩信要做功臣干这事招人疑心，你要自立门户这事过早暴露野心，整个一个大傻事。后来封王到削权到赐死，实在看不出韩信有什么高明的政治智慧和战略眼光了。
项羽的失败，我觉得还是在于他个人的个性上，他属于那种非常高傲的人，高傲到他无法栖身于任何一个君王之下，高傲到很少尊重自己的手下谋臣将领的自尊和对权力财富等的要求，高傲到很难听得下别人的意见，这样的个性就决定了他最终的失败。如果他是一个已经稳定的王朝的继位者，或许他能成为汉武帝似的有作为的帝王，可惜他生在这样一个乱世。
战略难道不属于军事范畴么。“上兵伐谋，其次伐交”这个伐交算不算政治。项羽在这两方面做得怎么样。当然韩信的政治也不怎么样，呵呵。
阁下说得没错，项羽这个人的个性是在不咋地，如果你和他在一起，你会和他交朋友并帮助他么。谁都不会。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-6 11:16
原帖由yaolei于2004-11-06, 10:59:31发表
如果是求稳定，当然要势力平衡，但是要统一天下，称霸天下，要的就是乱，不大乱怎么
大治？
熊心的事迹等会就去写，回完帖子。
“不大乱怎么大治”，可惜乱起来之后没有治下去。
阁下把项羽的那种义气分封说成了战略分封，为的就是等着各地乱起来，不知有何根据。
结果各地是乱起来了，而且都团结到刘邦身边一致打他，这样的战略很高深么！
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-6 11:30
原帖由
yaolei于2004-11-05, 18:45:00发表
原帖由韦孝宽于2004-11-05, 15:41:02发表
[quote]原帖由yaolei于2004-11-05, 11:58:33发表
你这个说的没有依据，项羽为天下主宰，什么时候只看战场了？
只是失败者资料少而已。
项羽确实曾经是天下主宰，但是他解决问题的方式仅仅是依靠战场决战，从来没有对全局有过任何判断，没有任何战略规划，这就是说他眼睛只盯着战场的原因。对于刘邦集团的各种行动，他有什么应对？无非是发兵而已，英布叛变就发兵进攻、田横叛变也是发兵进攻、彭越在背后袭扰还是发兵进攻。归根到底，项羽解决问题的方式只有一个，就是进攻，结果还不是敌人越打越多，最后众叛亲离。
记载项羽情况的资料不算少，史上争夺天下失败的人多不胜数，但他们对形势判断如何、战略规划如何都有记载，偏偏项羽没有，难道全世界都和项羽过不去？别忘了太史公对项羽很有好感，还破例把他的传记定为“本纪”。
项羽为天下主宰的时候，全是用兵？封诸侯不是策略，把刘邦堵在汉中不是计策，封将领打击原来的诸侯不是政治策略，关键是误信前人之言认为是胡闹。
比如我问你，当时换了你又可以又什么好方法？比如彭越你不发兵又能怎么样？
史记记载项羽是有一定个人取向的，这个承认吧？很多东西来体现项羽的豪爽与勇武，有些细节还是体现很多谋略，只是太零散，没有人注意。实际上楚汉的谋略真正记载有多少？范增没有人否认他的头脑吧？整个记载中他只有4次出计谋，韩信的计谋也很少，后人附会的很多。刘邦的计谋也大多是后人附会或研究的结果。
项羽近来已经有很多人研究，也慢慢有了大致轮廓，比如菜九段的文章，没有人研究或自己没有看过不能说就是没有。 [/quote]
封诸侯恰恰不是使用策略，而是愚蠢。自己辛辛苦苦打下天下，结果建立了一个松散的联盟，各个国家之间都是平等的，项羽自己也是王，从法理上根本不高于其他王。选择各国的王也毫不顾及利益和法理。把自己名义上的主公芈心封到偏远地区，最后还杀掉，给人落下口实。把刘邦封到汉中，一没有履行约定，二又让刘邦部下普遍怀有要打回老家的斗志，又是愚蠢的举措。把对自己有过帮助、又没有什么大错的齐王田市贬成胶东王，却把他的部下封为齐王。还把自己封的韩王韩成杀掉，令张良完全倒向刘邦。这些举动只能说明项羽完全没有政治头脑，到某人口中却成了策略，岂不幽默？
把刘邦堵在汉中又成了计策？地方总要派几个人把守吧？偏偏派了章邯他们三个，世人都知道秦人恨他们投降送死了几十万秦军子弟，有情况的时候谁会为他们卖命？后来韩信下三秦的顺利不正好证明了他派章邯等人堵刘邦是愚蠢的吗？更重要的是，项羽根本没有对刘邦出击的可能性和力度有过足够的心理准备。
司马迁有个人取向，但在记载史实的时候不存在有所取舍。他的职业道德比郭、翦之辈强得多了。此外，如果你把谋略仅仅理解成演义上的“用计”，那就没什么好辨的了。张良、陈平使用了哪些奇谋，史册上记载也就那么几条，但本集团的结果是最好的证明；项羽对谋略的运用如何，他的结局是最好的证明。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-6 11:38
原帖由yaolei于2004-11-05, 18:54:16发表
刘邦和项羽的形式不同，刘邦有安定的后方，多次失败有人提供兵粮。地理形式上，有险要的地势可以和项羽对峙，项羽进攻刘邦不但要攻克险要地势，还要经过梁地，而梁地有彭越打游击战，骚扰粮道后路。英布传中随何分析的青清楚楚，后人怎么反而视而不见呢？
而项羽当时的形式，多路诸侯会师，大本营的周殷背叛，这还能再打吗？
回江东，这个历来有争议。不少学者认为是为了避免战火引到家乡，就算不是因为这个
整个编制军团的消失，回到江东有多少胜迹？
那么项羽为什么不能为自己建立一个安定的后方？失败时为什么一败而亡？为什么总是有人背叛？自己的能力不足以担任集团的领袖，失败还要怪客观原因？不愿让战火烧到江东的说法也够幽默的，战火都烧到大半个中国了，有志于天下者眼睛还盯着自己的家乡，无怪乎会被别人说“沐猴而冠”了。刘邦几次输得差点丢掉老命，还不是坚持下来了？如此看来，项羽的意志力远不如他的体力。
作者:
桓大司马 时间: 2004-11-6 12:00
某以为韦将军对“将”的要求太高了，太苛刻了。您那个应该是对“帅”的要求
所以，偶认为说项羽不止是优秀的战场指挥官，也是天下名将
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-6 12:10
项羽确实是天下名将，可要是和韩信比，还是差点。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-6 12:32
原帖由桓大司马于2004-11-06, 12:00:07发表
某以为韦将军对“将”的要求太高了，太苛刻了。您那个应该是对“帅”的要求
所以，偶认为说项羽不止是优秀的战场指挥官，也是天下名将
项羽身为集团的领袖，现在用“帅”来要求他已经算低了。天下名将也算不上，对于单场战役项羽基本可以应付得不错，要掌握全局则根本不行，所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。
作者:
fs7711 时间: 2004-11-6 13:53
“所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。”
而且他打的仗，必然是速决战，如果在短时间内他不能战胜对手，最后失败的肯定是他。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 14:00
原帖由
闲者于2004-11-06, 11:16:55发表
原帖由yaolei于2004-11-06, 10:59:31发表
如果是求稳定，当然要势力平衡，但是要统一天下，称霸天下，要的就是乱，不大乱怎么
大治？
熊心的事迹等会就去写，回完帖子。
“不大乱怎么大治”，可惜乱起来之后没有治下去。
阁下把项羽的那种义气分封说成了战略分封，为的就是等着各地乱起来，不知有何根据。
结果各地是乱起来了，而且都团结到刘邦身边一致打他，这样的战略很高深么！
在这里项羽的封王没有什么义气的因素，完全为自己的利益进行的分封。在这里对刘邦的低估是主要失误的地方，其他都可圈可点。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 14:23
原帖由韦孝宽于2004-11-06, 11:30:51发表
封诸侯恰恰不是使用策略，而是愚蠢。自己辛辛苦苦打下天下，结果建立了一个松散的联盟，各个国家之间都是平等的，项羽自己也是王，从法理上根本不高于其他王。选择各国的王也毫不顾及利益和法理。把自己名义上的主公芈心封到偏远地区，最后还杀掉，给人落下口实。把刘邦封到汉中，一没有履行约定，二又让刘邦部下普遍怀有要打回老家的斗志，又是愚蠢的举措。把对自己有过帮助、又没有什么大错的齐王田市贬成胶东王，却把他的部下封为齐王。还把自己封的韩王韩成杀掉，令张良完全倒向刘邦。这些举动只能说明项羽完全没有政治头脑，到某人口中却成了策略，岂不幽默？
把刘邦堵在汉中又成了计策？地方总要派几个人把守吧？偏偏派了章邯他们三个，世人都知道秦人恨他们投降送死了几十万秦军子弟，有情况的时候谁会为他们卖命？后来韩信下三秦的顺利不正好证明了他派章邯等人堵刘邦是愚蠢的吗？更重要的是，项羽根本没有对刘邦出击的可能性和力度有过足够的心理准备。
司马迁有个人取向，但在记载史实的时候不存在有所取舍。他的职业道德比郭、翦之辈强得多了。此外，如果你把谋略仅仅理解成演义上的“用计”，那就没什么好辨的了。张良、陈平使用了哪些奇谋，史册上记载也就那么几条，但本集团的结果是最好的证明；项羽对谋略的运用如何，他的结局是最好的证明。
韦先生的学问一直让我佩服，这里怎么这么多偏见呢？
封诸侯是权益之计，而且在降章邯的时候已经分好利益和地盘，诸侯才跟他进关，否则他凭什么让诸侯听他指挥？就是因为打败秦军？没有足够的利益，谁听他的？
封诸侯是看自己的利益，不是什么道德，有关于不义不信什么这里不讨论。项羽在刘邦上是一生最大的失误而丢了天下。但是他把刘邦封在汉中不是谋略？让章邯堵他不是谋略和考虑天下形式？只是低估了刘邦，和刘邦的好运而已。
对于怀王的问题，可以看我的新作。里面有分析。
对齐王本就是对付田荣的，封齐将就是让他和田荣对抗。项羽封王的战略一直是大的势力分成几块，让他们互相矛盾，自己削弱实力（当然有人把他看成项羽走历史倒退，战国7雄不够，还封18个，这样读书实在没话说）。
杀韩王是因为，项羽与之约让其限制张良不帮助刘邦，韩王伪约，项羽派其他人为韩王对付刘邦。
你认为项羽封王没有什么名义的控制权，但是你想想各路诸侯有自己势力军队，你怎么控制？你要当皇帝谁服？不封王，诸侯一起打，死的更早。
对秦地，你不派章邯派谁，实际刘邦出来的不是这么容易，项羽也不只是派章邯，还派了三万楚兵以及其他诸侯人马监视，关键后来这些兵力让项伯调走了。事实证明章邯对刘邦的抵抗超过任何人，主要是因为章邯的军队不在了，，手下都是新兵又少。
史记没有取舍那可笑了，莫非司马迁什么都写到史记中？个人的取舍少不了。
楚汉战争项羽的战斗几乎找不到多少，各路刘邦手下更是很少有和项羽交手的记录。今人考证，很多将领后来封侯却没有相应的战绩，不奇怪吗？
谋略当然不是仅仅用计，这也是我反对项羽不懂谋略的地方。
如果结局可以证明一切的话，那只能认为蒋介石无谋了。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 14:31
原帖由韦孝宽于2004-11-06, 11:38:20发表
那么项羽为什么不能为自己建立一个安定的后方？失败时为什么一败而亡？为什么总是有人背叛？自己的能力不足以担任集团的领袖，失败还要怪客观原因？不愿让战火烧到江东的说法也够幽默的，战火都烧到大半个中国了，有志于天下者眼睛还盯着自己的家乡，无怪乎会被别人说“沐猴而冠”了。刘邦几次输得差点丢掉老命，还不是坚持下来了？如此看来，项羽的意志力远不如他的体力。
谁说项羽没有稳定的后方？项羽5年的楚汉战争，后勤哪来的？
只是因为刘邦占据险要地势，项羽拿不下他，自己进攻又受彭越骚扰。最后，寒心在北边，以及英布在南边完成战略包围，实力耗尽而完。
项羽说的那句话，只是政治宣言，项羽的手下不想回家？项羽只是顺应大家的心愿，而且项羽要回去解决怀王。这里看我的新作。
说项羽缺意志力也可以，反正他看败局以定，就不愿意苟生。个人想法不同，有人认为他是不贪生怕死，你认为他缺意志力。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 14:37
原帖由闲者于2004-11-06, 12:10:47发表
项羽确实是天下名将，可要是和韩信比，还是差点。
说差要拿出证据或论证，不能认为寒心花样多，计用的多，战争能力就强。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 14:39
原帖由
韦孝宽于2004-11-06, 12:32:08发表
原帖由桓大司马于2004-11-06, 12:00:07发表
某以为韦将军对“将”的要求太高了，太苛刻了。您那个应该是对“帅”的要求
所以，偶认为说项羽不止是优秀的战场指挥官，也是天下名将
项羽身为集团的领袖，现在用“帅”来要求他已经算低了。天下名将也算不上，对于单场战役项羽基本可以应付得不错，要掌握全局则根本不行，所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。
灭秦收服诸侯是单单战场吗？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 14:41
原帖由fs7711于2004-11-06, 13:53:57发表
“所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。”
而且他打的仗，必然是速决战，如果在短时间内他不能战胜对手，最后失败的肯定是他。
你知道巨鹿战打多久吗？项羽和章邯对峙了6个月。速战？笑话
作者:
fs7711 时间: 2004-11-6 16:28
原帖由
yaolei于2004-11-06, 14:41:12发表
原帖由fs7711于2004-11-06, 13:53:57发表
“所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。”
而且他打的仗，必然是速决战，如果在短时间内他不能战胜对手，最后失败的肯定是他。
你知道巨鹿战打多久吗？项羽和章邯对峙了6个月。速战？笑话
我看这个笑话确实不小，项羽什么时候在巨鹿呆了半年？别外哪本军事书上的巨鹿之战有半年之说？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 17:11
原帖由
fs7711于2004-11-06, 16:28:46发表
原帖由yaolei于2004-11-06, 14:41:12发表
[quote]原帖由fs7711于2004-11-06, 13:53:57发表
“所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。”
而且他打的仗，必然是速决战，如果在短时间内他不能战胜对手，最后失败的肯定是他。
你知道巨鹿战打多久吗？项羽和章邯对峙了6个月。速战？笑话
我看这个笑话确实不小，项羽什么时候在巨鹿呆了半年？别外哪本军事书上的巨鹿之战有半年之说？ [/quote]
章邯降楚是二世三年七月,项羽打的巨鹿之战是二世二年12月开始度河作战的，秦军围巨鹿是9月。
自己算算，或是自己查史书。实在不想为这些没有争议的问题讨论。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-6 18:26
原帖由yaolei于2004-11-06, 14:37:20发表
说差要拿出证据或论证，不能认为寒心花样多，计用的多，战争能力就强。
根阁下讨论了这么多，阁下都忘了。阁下说我拿不出证据，可阁下能拿出令人信服的证据说明项羽比韩信强么。韩信和项羽的唯一一次正式交战就是该下之战，被韩信使了一把疲敌战术，可阁下说这是非战之罪，因为项羽兵太少。可项羽的兵为什么这么少，不就是因为他在一开始的战略有问题，可阁下却说成那是项羽的谋略（失败的谋略）。
刚开始和阁下讨论，以为阁下能客观看历史，可现在感觉阁下整个就是项羽的fans。
作者:
fs7711 时间: 2004-11-6 19:04
原帖由
yaolei于2004-11-06, 17:11:51发表
原帖由fs7711于2004-11-06, 16:28:46发表
[quote]原帖由yaolei于2004-11-06, 14:41:12发表
[quote]原帖由fs7711于2004-11-06, 13:53:57发表
“所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。”
而且他打的仗，必然是速决战，如果在短时间内他不能战胜对手，最后失败的肯定是他。
你知道巨鹿战打多久吗？项羽和章邯对峙了6个月。速战？笑话
我看这个笑话确实不小，项羽什么时候在巨鹿呆了半年？别外哪本军事书上的巨鹿之战有半年之说？ [/quote]
章邯降楚是二世三年七月,项羽打的巨鹿之战是二世二年12月开始度河作战的，秦军围巨鹿是9月。
自己算算，或是自己查史书。实在不想为这些没有争议的问题讨论。 [/quote]
这个笑话可是越来越大了。
秦制，十月为岁首，九月为岁末，阁下饱读楚汉之书，连这点都不清楚？
项羽十二月渡河，当月就完成了作战，连一个月都不到。
不知这算不算是“没有争议的问题”。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 22:37
原帖由闲者于2004-11-06, 18:26:25发表
根阁下讨论了这么多，阁下都忘了。阁下说我拿不出证据，可阁下能拿出令人信服的证据说明项羽比韩信强么。韩信和项羽的唯一一次正式交战就是该下之战，被韩信使了一把疲敌战术，可阁下说这是非战之罪，因为项羽兵太少。可项羽的兵为什么这么少，不就是因为他在一开始的战略有问题，可阁下却说成那是项羽的谋略（失败的谋略）。
刚开始和阁下讨论，以为阁下能客观看历史，可现在感觉阁下整个就是项羽的fans。
我的主贴很多说的明白，比较也比较过了。只是很多人老是扯其他的，才和他们论。
有什么就说什么，完全客观是不可能的，我也只能尽量让自己客观，有什么不对只管提，其实你的很多问题在别的论坛都讨论过。有时候不系统，是感觉有点突然。
有机会我会慢慢写文章的。
作者:
斜出正入 时间: 2004-11-6 22:41
应该说，把项羽放到韩信的位置上表现会更出色。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 22:43
原帖由
fs7711于2004-11-06, 19:04:05发表
原帖由yaolei于2004-11-06, 17:11:51发表
[quote]原帖由fs7711于2004-11-06, 16:28:46发表
[quote]原帖由yaolei于2004-11-06, 14:41:12发表
[quote]原帖由fs7711于2004-11-06, 13:53:57发表
“所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他能力以外了。”
而且他打的仗，必然是速决战，如果在短时间内他不能战胜对手，最后失败的肯定是他。
你知道巨鹿战打多久吗？项羽和章邯对峙了6个月。速战？笑话
我看这个笑话确实不小，项羽什么时候在巨鹿呆了半年？别外哪本军事书上的巨鹿之战有半年之说？ [/quote]
章邯降楚是二世三年七月,项羽打的巨鹿之战是二世二年12月开始度河作战的，秦军围巨鹿是9月。
自己算算，或是自己查史书。实在不想为这些没有争议的问题讨论。 [/quote]
这个笑话可是越来越大了。
秦制，十月为岁首，九月为岁末，阁下饱读楚汉之书，连这点都不清楚？
项羽十二月渡河，当月就完成了作战，连一个月都不到。
不知这算不算是“没有争议的问题”。 [/quote]
这里，写错了一点。项羽二世三年12月渡河。
你说的当月完成是灭王离军，后来和章邯对峙6个月。秦始皇本纪，有章邯夏天被项羽击败的记录。
自己找史记或关于时间的月表看。我这里手头的史记没有表，全是文字传记，但是这个大概时间是不会记错的。
作者:
fs7711 时间: 2004-11-6 23:20
“这里，写错了一点。”
这里不是我写错了，而是你写错了，你一开始就不应把歼灭章邯的作战算在巨鹿之战里。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-6 23:43
原帖由fs7711于2004-11-06, 23:20:58发表
“这里，写错了一点。”
这里不是我写错了，而是你写错了，你一开始就不应把歼灭章邯的作战算在巨鹿之战里。
我这里用的前人说法。前人把整个过程说成巨鹿之战，是大战役。里面包含很多战斗。
比如，英布先头军战争，项羽大部队攻粮道，击败章邯援军，和王离九战。
在连败章邯，又和章邯对峙。
作者:
tension 时间: 2004-11-7 12:05
楼上一些关于项羽的失误的讨论很中肯，不过还是觉得项羽的战略失误和汉军的正确战略的对比不能拿来比较项羽和韩信谁厉害，因为汉军的战略不等于韩信的战略。
查了一下，韩信在战略方面还是很厉害，除了在汉中说的“大王当王关中”的战略外，后来汉军攻赵燕齐，完成对项羽的战略包围也是出自韩信的战略构思。（汉书韩信传“愿益兵三万人，臣请以北举燕、赵，东击齐，南绝楚之粮道，西与大王会于荥阳。”）反观项羽，我觉得他最大的错误是不该弃关中而都彭城。关中有地理优势，土地又肥沃，是当时最佳的战略基地（秦就是依据关中而统一六国的嘛），而且还可以依靠自己的力量把刘邦堵在汉中而不必靠秦的降将。当然，项羽可能觉得自己是楚人，军队主力也是楚人，所以还是以家乡为根据地最好，而且他已经杀了20万秦降卒，关中只怕呆不住。另外如楼上所说，刘邦几次惨败却越战越强，项羽几次打赢却越战越弱，特别是在彭城打败刘邦后形势似乎很好，却没能把握机会一举干掉刘邦，（当然这也是刘邦有汉中和关中这两个战略基地，可以马上得到补充）。所以我觉得，战略方面项羽明显不如韩信。
但如果说正面作战，指挥军队捕捉战机方面，应该是韩信不如项羽。
至于说到战术上的谋略，虽然史书上对韩信的记载多于项羽，但我觉得他们两人应该不相上下。比如巨鹿之战，只带三天干粮，迅速出击而九战九胜，比韩信的背水一战有过之而不及。彭城之战先避敌锋芒，甚至把都城让给敌人，再趁敌人麻痹之际突袭而一举将敌击溃，这一战的谋略更加经典。
所以总的来说，项羽和韩信各有特色，韩信更符合儒将的标准，而项羽给人印象更多的是勇悍。
当然，我也同意楼主所说，项羽是受到了些“不公平”的对待的。首先，考虑到史书是胜利者写的，可以想象会对项羽有一定程度的不够重视甚至贬低。其次，他们两人所处的地位不同，会严重影响他们个人的发挥。比如韩信，作为身处优势集团中的一个将领，有刘邦和很多厉害的谋臣，战略方面他所处的起点本来就很高，他的战略构思就自然也会有很高的水平；而项羽，整个集团由于这样那样的原因，整个战略水平就不行，也很难期望他有多好的发挥了。这就象搞自然科学研究的，国内的条件落后，所以呆在国内很难作出世界水平的工作，但如果出国了，有了好的条件，同样的人就很可能做出高水平的工作，在顶尖杂志上发表文章等等。
总而言之，楼主为项羽“喊冤”我觉得很有道理，我也觉得项羽并不是以前想象那样是一个只懂得喊打喊杀的勇夫，他的军事谋略还是有非常高的水平的，但是在大的战略方面，他的表现就要差一些了，至于政治方面，那就是太差了。所以项羽是个极其优秀的将领，也可以称得上是个优秀的统帅，但绝对不是一个合格的君主。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-7 12:49
看了tension的话，有些话想说下。
我想这些文章，其实明眼的人都可以看出是翻案文章。
这里我讨论项羽韩信的军事能力，不是为了证明项羽比韩信强。主要目的是对传统的观点进行批判和纠正。
国人对待历史的处理很多都有我不满的地方。比如典型的双重标准，胜负决定论标准，简单的把人成为智慧无限级和傻瓜白痴级，比如不分析当时客观原因，用最后成功与否来判定其人其谋高低。。。。。。。。
可以说国人骨子里是把历史当成现在延续，历史真相不重要，关键要从中找到对自己有利的论据。这里失败者就承担一切责任，成功者获取全部好评。
说来说去，就是用历史的成败来证明自己的观点。好的方面是国人明白以史为镜，找出得失，坏的一方面是无限夸大历史，把历史的作用无限延伸。把人的作用无限神化，不知道是不是国人领袖崇拜的根源。
这里用传统的观点分析历史的确简单（就像李忠吾的厚黑论，一些人的人心论），但是如果细看历史，站到历史中每个人立场来思考就无法来判断历史的真相。
这里我希望论坛中的朋友不要先入为主，把历史前人的经验拿来。站在历史每个人的立场从眼前到长远利益来分析历史人物的言行，从隐藏的历史中发掘真相。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-7 13:08
这里我说说tension的回复。
战略上我从没有认为韩信差，相反是个高明的战略家，汉中对可见其才。但是也不要无限夸大战略的作用。很好的战略也要符合各种环境和条件，甚至要用运气完成。像汉中论，大体上高明，但是也不是全对，很多是为自己找信心，真要像他说的这么容易，还要楚汉这么多年对峙。但是战略就是这样很多时候是个大概的轮廓，而随不同的时间不同条件完成其勾画。
这里韩信的北方迂回战略被人看出高明。但是项羽不知道吗？当然记录很少，但是零星的记录还是有的，比如早期项羽派人渡黄河，偷袭韩信，骚扰北方战局。再韩信大局一定的时候，派人游说寒心自立。
项羽是个失败者，实际也只是记载大概行程，很多言行都不见踪影，难道真像后人说的，项羽就知道出兵打来大去，没有一点天下大势的头脑？
项羽杀宋义时候的说辞足以说明，项羽对天下大势了若抵掌。但是失败者就要承担一切后果？
争天下是个集团的行为，不是一个两人决定的，很多时候集团的利益和组成才是胜负的关键。比如近代的蒋介石，有很多资料可以研究，不用像古代猜。蒋介石的松散诸侯集团和代表官僚资本家地主的各个利益派系使他比不上组织严密的GCD集团，难道是蒋介石想这样，关键是无力回天。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-7 13:22
这里我说说，有人感觉我是项羽fans，这里我是讨厌fans这个词的。但是不是对其热爱不会这么苦心研究的。以前喜欢的项羽并非因为他百战百胜，而是因为他的气概。后来才漫漫研究这个时代才发现和自己以前的印象完全不同。比如我喜欢项羽，不喜欢刘邦。但是我从未否定刘邦，我认为楚汉三个被严重低估的人物怀王，项羽，刘邦。
刘邦不是大家印象中只会无赖的小人。相反不论政治，军事，战略，手段都可以看做一流。气概，勇气也是后世皇帝无法比拟的。
这些都是历史书中的，比如军事，刘邦对秦，对项羽以外所有楚，后来平叛无一不是胜利。无不体现其军事水平，而亲临战场，作很危险的战略布局，无不体现其勇气。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-7 17:08
我觉得刘邦的为将的水平，在秦末汉初，是除了韩信、项羽之后的第三位（匈奴的冒顿单于不算），除了对项羽，他的战绩是很辉煌的。智谋就差一点（当然是和他为将的水平来比），政治手腕则是无出其右者。
刘邦对韩信请封王的态度和对冒顿的一战表现了他政治和军事智谋的弱点，不过他能马上接受正确意见，转危为安。
我确觉得yaolei兄说的认为楚汉三个被严重低估的人物怀王，项羽，刘邦这种看法不苟同，怀王是被看轻了，但是刘邦项羽却没有看轻，汉初可以说是他们两个的斗争，三杰都只能算是最佳男配角（如果韩信接受了项羽的三分天下可能会有一些不同）。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-7 17:41
北迂回战略是张良制定的，韩信只是个执行者，北方迂回表现的是韩信的军事作战才能，使他成为楚汉之争的重要力量。他不单担当了汉军黄河以北军事集团的总指挥，而且还是刘邦的军队补给站，刘邦没有韩信军队相助的话，不可能两次反攻荥阳、成皋，毕竟刘邦的精锐部队在彭城追击战中损失惨重，后来的关中援军基本为新兵。在潍水，齐楚联军的数量在韩信军之上，龙且还是楚国名将，击败过英布，使其尽以身免，韩信能一战使其全军覆没，这还不算是辉煌的战绩么？yaolei兄说这是联军作战，从而认为战功不能算在韩信头上，我认为这种看法有失偏颇，韩信是汉军的主将，灌婴、曹参等皆受其节制，算是他的部将，项羽在巨鹿的胜利难道没有他部将的功劳吗？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-9 12:50
原帖由陷陈营亮于2004-11-07, 17:41:03发表
北迂回战略是张良制定的，韩信只是个执行者，北方迂回表现的是韩信的军事作战才能，使他成为楚汉之争的重要力量。他不单担当了汉军黄河以北军事集团的总指挥，而且还是刘邦的军队补给站，刘邦没有韩信军队相助的话，不可能两次反攻荥阳、成皋，毕竟刘邦的精锐部队在彭城追击战中损失惨重，后来的关中援军基本为新兵。在潍水，齐楚联军的数量在韩信军之上，龙且还是楚国名将，击败过英布，使其尽以身免，韩信能一战使其全军覆没，这还不算是辉煌的战绩么？yaolei兄说这是联军作战，从而认为战功不能算在韩信头上，我认为这种看法有失偏颇，韩信是汉军的主将，灌婴、曹参等皆受其节制，算是他的部将，项羽在巨鹿的胜利难道没有他部将的功劳吗？
潍水之战不全算韩信的功劳，后世把之一战的功劳全记在韩信头上了。说齐楚联军兵力在汉军之上倒未见得，这一战汉军可算群英济济，除了刘邦在住战场抵抗项羽外，大多军团都参与了这一战（菜九段先生的诸侯功劳考证得出），当然首功自然是寒心的水掩。不过后来战打的很激烈，几乎各路诸侯都参与了大战。不知道是不是史记夸大了水淹的作用。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-9 15:03
我到不认为是史记夸大的了韩信的作用，史记写韩信是很含蓄的，连垓下十面埋伏一战也是在高祖本纪提及，淮阴侯列传根本没写。觉得太史公把韩信放在列传写是委屈韩信了，怎么韩信的作用也该位列世家。
还有，看看对楚一战之后，项羽竟然向游说韩信三分天下，这是以前没有的，这也可见韩信在潍水的确让项羽都有些畏惧了。让项羽畏惧可是破天荒的头一回，以前是没见过他畏惧过谁。
而且在最后的垓下决战，刘邦也把主力交由韩信指挥，两翼的孔熙、陈贺也是韩信部将，这也是汉军以前没有过的。
另外，当时汉军的大部都在前线和后方参与与项羽的作战，并不是“几乎各路诸侯都参与了大战”。参加了潍水的汉军军团也只有韩信、曹参、灌婴部。而且当时曹参、灌婴部是隶属韩信的。所以说潍水之功归韩信也无不可。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-9 15:15
原帖由陷陈营亮于2004-11-09, 15:03:14发表
我到不认为是史记夸大的了韩信的作用，史记写韩信是很含蓄的，连垓下十面埋伏一战也是在高祖本纪提及，淮阴侯列传根本没写。觉得太史公把韩信放在列传写是委屈韩信了，怎么韩信的作用也该位列世家。
还有，看看对楚一战之后，项羽竟然向游说韩信三分天下，这是以前没有的，这也可见韩信在潍水的确让项羽都有些畏惧了。让项羽畏惧可是破天荒的头一回，以前是没见过他畏惧过谁。
而且在最后的垓下决战，刘邦也把主力交由韩信指挥，两翼的孔熙、陈贺也是韩信部将，这也是汉军以前没有过的。
另外，当时汉军的大部都在前线和后方参与与项羽的作战，并不是“几乎各路诸侯都参与了大战”。参加了潍水的汉军军团也只有韩信、曹参、灌婴部。而且当时曹参、灌婴部是隶属韩信的。所以说潍水之功归韩信也无不可。
关于潍水战，参战的问题，菜九段在诸侯功劳的列表中考证的。我手头的史记只有传记，没有表。所以一时没有证据。你可以找菜先生的文章看看。
垓下战，主帅并不是韩信，韩信是打的前锋，带着左右将军30万兵马，后面还有刘邦的诸侯联军困住项羽。垓下十面埋伏不能认为就是韩信一个人指挥的。从后来垓下战一结束，刘邦马上收走韩信兵权，就知道韩信掌握的兵权有限，否则会这么容易说收就收？
项羽潍水战后畏惧的不是韩信战术的高明，而是战略的极度危机。韩信平定齐后，完全威胁项羽大后方彭城等地方，而自己的兵力也被龙且损失大部。已经没有力量再和诸侯对峙了，所以才劝韩信自立，使自己缓口气。
作者:
中庸 时间: 2004-11-9 16:41
垓下之战的总指挥应该是韩信，刘邦知道自己不是项王的对手。
再者请楼主不要把韩信打成寒心！这是对古人的不尊重！
作者:
yaolei 时间: 2004-11-9 16:47
原帖由中庸于2004-11-09, 16:41:26发表
垓下之战的总指挥应该是韩信，刘邦知道自己不是项王的对手。
再者请楼主不要把韩信打成寒心！这是对古人的不尊重！
史记记载，韩信只统率30万打前锋，后面有刘邦多路人马。项羽逃跑后，也是刘邦下令命灌婴带5000骑追的。
呵呵，以后会注意，有时候为了快些而已。没有任何不尊敬。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-9 17:17
原帖由
yaolei于2004-11-06, 14:23:42发表
原帖由韦孝宽于2004-11-06, 11:30:51发表
封诸侯恰恰不是使用策略，而是愚蠢。自己辛辛苦苦打下天下，结果建立了一个松散的联盟，各个国家之间都是平等的，项羽自己也是王，从法理上根本不高于其他王。选择各国的王也毫不顾及利益和法理。把自己名义上的主公芈心封到偏远地区，最后还杀掉，给人落下口实。把刘邦封到汉中，一没有履行约定，二又让刘邦部下普遍怀有要打回老家的斗志，又是愚蠢的举措。把对自己有过帮助、又没有什么大错的齐王田市贬成胶东王，却把他的部下封为齐王。还把自己封的韩王韩成杀掉，令张良完全倒向刘邦。这些举动只能说明项羽完全没有政治头脑，到某人口中却成了策略，岂不幽默？
把刘邦堵在汉中又成了计策？地方总要派几个人把守吧？偏偏派了章邯他们三个，世人都知道秦人恨他们投降送死了几十万秦军子弟，有情况的时候谁会为他们卖命？后来韩信下三秦的顺利不正好证明了他派章邯等人堵刘邦是愚蠢的吗？更重要的是，项羽根本没有对刘邦出击的可能性和力度有过足够的心理准备。
司马迁有个人取向，但在记载史实的时候不存在有所取舍。他的职业道德比郭、翦之辈强得多了。此外，如果你把谋略仅仅理解成演义上的“用计”，那就没什么好辨的了。张良、陈平使用了哪些奇谋，史册上记载也就那么几条，但本集团的结果是最好的证明；项羽对谋略的运用如何，他的结局是最好的证明。
韦先生的学问一直让我佩服，这里怎么这么多偏见呢？
封诸侯是权益之计，而且在降章邯的时候已经分好利益和地盘，诸侯才跟他进关，否则他凭什么让诸侯听他指挥？就是因为打败秦军？没有足够的利益，谁听他的？
封诸侯是看自己的利益，不是什么道德，有关于不义不信什么这里不讨论。项羽在刘邦上是一生最大的失误而丢了天下。但是他把刘邦封在汉中不是谋略？让章邯堵他不是谋略和考虑天下形式？只是低估了刘邦，和刘邦的好运而已。
对于怀王的问题，可以看我的新作。里面有分析。
对齐王本就是对付田荣的，封齐将就是让他和田荣对抗。项羽封王的战略一直是大的势力分成几块，让他们互相矛盾，自己削弱实力（当然有人把他看成项羽走历史倒退，战国7雄不够，还封18个，这样读书实在没话说）。
杀韩王是因为，项羽与之约让其限制张良不帮助刘邦，韩王伪约，项羽派其他人为韩王对付刘邦。
你认为项羽封王没有什么名义的控制权，但是你想想各路诸侯有自己势力军队，你怎么控制？你要当皇帝谁服？不封王，诸侯一起打，死的更早。
对秦地，你不派章邯派谁，实际刘邦出来的不是这么容易，项羽也不只是派章邯，还派了三万楚兵以及其他诸侯人马监视，关键后来这些兵力让项伯调走了。事实证明章邯对刘邦的抵抗超过任何人，主要是因为章邯的军队不在了，，手下都是新兵又少。
史记没有取舍那可笑了，莫非司马迁什么都写到史记中？个人的取舍少不了。
楚汉战争项羽的战斗几乎找不到多少，各路刘邦手下更是很少有和项羽交手的记录。今人考证，很多将领后来封侯却没有相应的战绩，不奇怪吗？
谋略当然不是仅仅用计，这也是我反对项羽不懂谋略的地方。
如果结局可以证明一切的话，那只能认为蒋介石无谋了。
既然承认是权宜之计，那么你自己上面说的策略、计策什么的就自己收回去吧。封诸侯本身没错，刘邦打了天下后也封诸侯，只不过经过没有政治头脑的人一弄，就成了一个笑话而已。封诸侯是一个利益分配过程，可惜利益分配是项羽的头脑所无法解决的。韩信拜将后对刘邦说的话，其中对项羽的评论可谓一针见血。
把刘邦封在汉中恰恰不是计策，而是失策。让章邯堵他犯了什么样的错误，韩信拜将后说的话也有“项王诈坑秦降卒二十余万，唯独邯、欣、殷得脱，秦父兄怨此三人，痛入骨髓。”一段，说得明明白白，结果的确是三秦传檄而定。这样的失策，考虑了什么天下形势？连三秦的形势都看不清。有人偏偏看不见，还说是计策，真是幽默。
司马迁的个人取舍在哪些地方？如果有能支持你说项羽在策略上也有水平的话，不妨举出来，如果有项羽正面交锋击败韩信的地方，不妨也举出来。谁也不能把每次战斗都记录在案，但是决定局势走向的各场战役的哪一个没有记载？
项羽的结局可以证明项羽无谋，因为史册记载没有任何体现他谋略的地方，而他的所作所为和结局也印证了这一点。蒋中正的结局不能证明其无谋，世界局势、中国的经济政治情况和人心背向以及前线指挥官的能力也起到了很大作用，而且蒋中正还不是在对岸有一块容身之地？光这点就比项羽强多了。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-9 17:19
原帖由
yaolei于2004-11-06, 14:31:53发表
原帖由韦孝宽于2004-11-06, 11:38:20发表
那么项羽为什么不能为自己建立一个安定的后方？失败时为什么一败而亡？为什么总是有人背叛？自己的能力不足以担任集团的领袖，失败还要怪客观原因？不愿让战火烧到江东的说法也够幽默的，战火都烧到大半个中国了，有志于天下者眼睛还盯着自己的家乡，无怪乎会被别人说“沐猴而冠”了。刘邦几次输得差点丢掉老命，还不是坚持下来了？如此看来，项羽的意志力远不如他的体力。
谁说项羽没有稳定的后方？项羽5年的楚汉战争，后勤哪来的？
只是因为刘邦占据险要地势，项羽拿不下他，自己进攻又受彭越骚扰。最后，寒心在北边，以及英布在南边完成战略包围，实力耗尽而完。
项羽说的那句话，只是政治宣言，项羽的手下不想回家？项羽只是顺应大家的心愿，而且项羽要回去解决怀王。这里看我的新作。
说项羽缺意志力也可以，反正他看败局以定，就不愿意苟生。个人想法不同，有人认为他是不贪生怕死，你认为他缺意志力。
前面说项羽有稳定后方，后面又说有彭越骚扰，搞清楚自己到底想说什么没有？刘邦的险要地势是天然得来的吗？原来难道不是项羽的控制范围？
作者:
中庸 时间: 2004-11-9 18:23
原帖由
yaolei于2004-11-09, 16:47:40发表
原帖由中庸于2004-11-09, 16:41:26发表
垓下之战的总指挥应该是韩信，刘邦知道自己不是项王的对手。
再者请楼主不要把韩信打成寒心！这是对古人的不尊重！
史记记载，韩信只统率30万打前锋，后面有刘邦多路人马。项羽逃跑后，也是刘邦下令命灌婴带5000骑追的。
呵呵，以后会注意，有时候为了快些而已。没有任何不尊敬。
淮阴侯将三十万自当之，孔将军居左，费将军居右，皇帝在后，绛侯，柴将军在皇帝后。
淮阴先合不利，却。孔将军，费将军纵，楚兵不利，淮阴侯复击之，大败垓下。
“纵”的主语是谁？是韩信！
怎么说那，就是刘邦跟项羽决战，被揍了。找来韩信帮忙，韩信不负所托把项羽重创！
陈平又放了几首当时流行的楚歌，项羽没战心了。于是完蛋了。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-9 22:01
四面楚歌还不知是谁的计策，史记没有记载，我怀疑是刘邦想的（史记·高祖本纪》的注里面有提及：“按：高祖令戚夫人楚舞，自为楚歌，是楚人之歌声也。”）
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-9 22:05
还有，韩信兵权有没有限和垓下是不是韩信指挥的无关，史记写的很清楚。
韩信被收兵权是怎么样，我想yaolei兄熟读这段历史，也不要我多说。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-9 22:10
原帖由韦孝宽于2004-11-09, 17:17:45发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:23:42] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:30:51]
既然承认是权宜之计，那么你自己上面说的策略、计策什么的就自己收回去吧。封诸侯本身没错，刘邦打了天下后也封诸侯，只不过经过没有政治头脑的人一弄，就成了一个笑话而已。封诸侯是一个利益分配过程，可惜利益分配是项羽的头脑所无法解决的。韩信拜将后对刘邦说的话，其中对项羽的评论可谓一针见血。
把刘邦封在汉中恰恰不是计策，而是失策。让章邯堵他犯了什么样的错误，韩信拜将后说的话也有“项王诈坑秦降卒二十余万，唯独邯、欣、殷得脱，秦父兄怨此三人，痛入骨髓。”一段，说得明明白白，结果的确是三秦传檄而定。这样的失策，考虑了什么天下形势？连三秦的形势都看不清。有人偏偏看不见，还说是计策，真是幽默。
司马迁的个人取舍在哪些地方？如果有能支持你说项羽在策略上也有水平的话，不妨举出来，如果有项羽正面交锋击败韩信的地方，不妨也举出来。谁也不能把每次战斗都记录在案，但是决定局势走向的各场战役的哪一个没有记载？
项羽的结局可以证明项羽无谋，因为史册记载没有任何体现他谋略的地方，而他的所作所为和结局也印证了这一点。蒋中正的结局不能证明其无谋，世界局势、中国的经济政治情况和人心背向以及前线指挥官的能力也起到了很大作用，而且蒋中正还不是在对岸有一块容身之地？光这点就比项羽强多了。
呵呵，又看到韦先生了。有问题就一条条讨论。
一；权宜之计不是谋略？刘邦得天下后封诸侯是不是权宜之计？是心甘情愿的？
我说过一点，如果你觉得项羽有哪些策略不对，你提出更好的建议。当然鸿门宴不杀刘邦我认为是失策。这个算了，其余的你说。
二：封章邯是最好的选择，事实也证明了是正确的。刘邦东进，各个诸侯左右逢源，就章邯一直和刘邦干到底，换了别人，项羽死的更快。
三：你说韩信说项羽一针见血，很多说的不错，也不少恰恰是空谈。比如三秦归心，完全是安慰的话，三秦既没有支持章邯，也没有支持刘邦。刘邦彭城失败后才解决章邯。刘邦定三秦后持续了1年的平叛。
四：司马迁的取舍很多，比如汉时候许多功劳很高的将领都没有其记载。项羽本纪中对其气概记载很多，但是别的都很粗略。楚汉战争基本没有多少关于项羽的言行及战争。
刘邦的军事才能也很高，但是史记几乎没有涉及。
五：结局说明不了全部问题，韩信结局很惨，没有人说他没有脑子。
六：蒋的问题你就知道有这么多原因，凭什么认为项羽没有呢？就因为蒋是近代，有资料看。史记太简略，太简单的看问题不是什么正确的方法。蒋有最后容身之地，还不是有国际环境，项羽是自己不愿意苟活，价值观不同。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-9 22:21
原帖由韦孝宽于2004-11-09, 17:19:49发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:31:53] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:38:20]
前面说项羽有稳定后方，后面又说有彭越骚扰，搞清楚自己到底想说什么没有？刘邦的险要地势是天然得来的吗？原来难道不是项羽的控制范围？
呵呵，看来这里你没有搞清楚。
彭城是项羽的大本营，项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地，受到彭越干扰。
关中从来都不是项羽的，在当时的情况下，项羽也没有办法住关中。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-9 22:25
原帖由yaolei于2004-11-09, 22:21:47发表
呵呵，看来这里你没有搞清楚。
彭城是项羽的大本营，项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地，受到彭越干扰。
关中从来都不是项羽的，在当时的情况下，项羽也没有办法住关中。
彭越两次攻陷彭城。
汉中也不是刘邦的，咋他就能当汉王呢？还不是项羽封的！
觉得yaolei兄有点在诡辩了。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-9 22:29
呵呵，又看到韦先生了。有问题就一条条讨论。
一；权宜之计不是谋略？刘邦得天下后封诸侯是不是权宜之计？是心甘情愿的？
我说过一点，如果你觉得项羽有哪些策略不对，你提出更好的建议。当然鸿门宴不杀刘邦我认为是失策。这个算了，其余的你说。
二：封章邯是最好的选择，事实也证明了是正确的。刘邦东进，各个诸侯左右逢源，就章邯一直和刘邦干到底，换了别人，项羽死的更快。
三：你说韩信说项羽一针见血，很多说的不错，也不少恰恰是空谈。比如三秦归心，完全是安慰的话，三秦既没有支持章邯，也没有支持刘邦。刘邦彭城失败后才解决章邯。刘邦定三秦后持续了1年的平叛。
四：司马迁的取舍很多，比如汉时候许多功劳很高的将领都没有其记载。项羽本纪中对其气概记载很多，但是别的都很粗略。楚汉战争基本没有多少关于项羽的言行及战争。
刘邦的军事才能也很高，但是史记几乎没有涉及。
五：结局说明不了全部问题，韩信结局很惨，没有人说他没有脑子。
六：蒋的问题你就知道有这么多原因，凭什么认为项羽没有呢？就因为蒋是近代，有资料看。史记太简略，太简单的看问题不是什么正确的方法。蒋有最后容身之地，还不是有国际环境，项羽是自己不愿意苟活，价值观不同
一、权宜之计不是谋略，是被迫行之而已，没有主动性。否则还叫权宜之计吗？
二、韩信说得了大话，也就有这样的心理准备。如果这样的结果还能证明封章邯是对的，那就没什么好说的了。
三、平叛一年又如何？章邯的残余势力在下三秦后还起到了什么作用？威胁了刘邦的侧翼吗？切断了刘邦的粮道吗？没有集中兵力完全消灭他第一是他已经不形成威胁，第二是抢占主动权。
四、刘邦的军事才能从他多次被项羽打败而不亡可以看出来，从善战的英布对他非常忌殚也可以看出来。项羽的战场指挥才能从他指挥的各项战役可以看出来，战略和政治上的无能从他对局势的应对也可以看出来。
五、结局说明不了全部问题，但可以说明很多显而易见的问题。
六、简单举一点，蒋中正的行动要受到苏联和美国的制约，起码在东北，苏联的行动就起到了很大的作用，早先日本的入侵也对局势起到了很大作用。当然如果你能论证出匈奴对刘邦起了很大帮助作用就当我没说。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-9 22:32
原帖由
陷陈营亮于2004-11-09, 22:25:34发表
原帖由yaolei于2004-11-09, 22:21:47发表
呵呵，看来这里你没有搞清楚。
彭城是项羽的大本营，项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地，受到彭越干扰。
关中从来都不是项羽的，在当时的情况下，项羽也没有办法住关中。
彭越两次攻陷彭城。
汉中也不是刘邦的，咋他就能当汉王呢？还不是项羽封的！
觉得yaolei兄有点在诡辩了。
这里不是诡辩。
项羽灭秦，杀秦20万降兵，怎么住关中，何况关中早就定下给章邯了
项羽当时的首要问题是回彭城灭怀王势力。（可以看我另一个帖子）
刘邦的汉，是没有什么势力范围，项羽把他赶过去的，难道光荣？
彭越攻彭城是什么时候的事了？彭城百战之地，后期被攻下很正常，项羽快不行了
何况后方。
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-9 22:34
原帖由yaolei于2004-11-09, 22:21:47发表
[QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 17:19:49] [QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:31:53] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:38:20]
前面说项羽有稳定后方，后面又说有彭越骚扰，搞清楚自己到底想说什么没有？刘邦的险要地势是天然得来的吗？原来难道不是项羽的控制范围？
呵呵，看来这里你没有搞清楚。
彭城是项羽的大本营，项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地，受到彭越干扰。
关中从来都不是项羽的，在当时的情况下，项羽也没有办法住关中。 [/quote]
你没有搞清楚的是稳定的后方的概念。彭越曾对项羽的补给线造成极大威胁，也曾攻占过彭城，这种情况还说后方稳定，那么什么情况才是后方不稳定？
项羽可以把关中封给章邯等人，那么关中是不是曾是项羽的？为什么项羽不能进驻关中，刘邦却可以进驻关中？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-9 22:45
原帖由韦孝宽于2004-11-09, 22:29:47发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:10:46] [QUOTE=韦孝一；一、权宜之计不是谋略，是被迫行之而已，没有主动性。否则还叫权宜之计吗？
二、韩信说得了大话，也就有这样的心理准备。如果这样的结果还能证明封章邯是对的，那就没什么好说的了。
三、平叛一年又如何？章邯的残余势力在下三秦后还起到了什么作用？威胁了刘邦的侧翼吗？切断了刘邦的粮道吗？没有集中兵力完全消灭他第一是他已经不形成威胁，第二是抢占主动权。
四、刘邦的军事才能从他多次被项羽打败而不亡可以看出来，从善战的英布对他非常忌殚也可以看出来。项羽的战场指挥才能从他指挥的各项战役可以看出来，战略和政治上的无能从他对局势的应对也可以看出来。
五、结局说明不了全部问题，但可以说明很多显而易见的问题。
六、简单举一点，蒋中正的行动要受到苏联和美国的制约，起码在东北，苏联的行动就起到了很大的作用，早先的抗日战争，日本的入侵也对局势起到了很大作用。当然如果你能论证出匈奴对刘邦起了很大帮助作用就当我没说。
一：权宜之计刘邦一样用，刘邦多少做的不是？
项羽虽然是权益之计，但是是双赢。项羽当时就那点兵，也没有地盘，又有个主子。利用军功，再用利益把诸侯将领绑上自己的战车，才得到诸侯门支持，进关中，封天下。
否则，项羽不过是怀王的牺牲品而已。
二：不是说章邯对，而是相比之下比其他人强的多。
三：平叛没有资料说明全是章邯的势力，平叛说明刘邦没有这么得人心，对刘邦的威胁很大，萧何把未成年老人都送上战场了，楚汉后期，关中大饥，人相食
四：战略本来就很空泛，需要各种条件支持，否则都是空话，幸好项羽并非完全没有记载当时行为，细节还是有不少的。
五：~~`
六：匈奴对他没帮助。但是刘邦的军团有胡人，巴人，越人。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-9 22:50
原帖由韦孝宽于2004-11-09, 22:34:48发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:21:47] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 17:19:49] [QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:31:53] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:38:20]
前面说项羽有稳定后方，后面又说有彭越骚扰，搞清楚自己到底想说什么没有？刘邦的险要地势是天然得来的吗？原来难道不是项羽的控制范围？
呵呵，看来这里你没有搞清楚。
彭城是项羽的大本营，项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地，受到彭越干扰。
关中从来都不是项羽的，在当时的情况下，项羽也没有办法住关中。 [/QUOTE]
你没有搞清楚的是稳定的后方的概念。彭越曾对项羽的补给线造成极大威胁，也曾攻占过彭城，这种情况还说后方稳定，那么什么情况才是后方不稳定？
项羽可以把关中封给章邯等人，那么关中是不是曾是项羽的？为什么项羽不能进驻关中，刘邦却可以进驻关中？ [/quote]
这种地理的劣势，你有办法吗？
项羽要进攻刘邦要从梁地过，彭约在此地打游击。
攻占的时候是项羽快完的时候，楚地全占也很正常。
因为项羽杀了20万秦兵，项羽手下是楚人，彭城有怀王盘踞，要解决。
作者:
中庸 时间: 2004-11-9 22:51
鸿门宴他没能杀刘邦，一招失算满盘皆输。
这就是他是妇人之仁的最好诠释，政治从来都不能用感情来衡量的！
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-9 22:51
原帖由yaolei于2004-11-09, 22:45:36发表
[QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:29:47] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:10:46] [QUOTE=韦孝一；一、权宜之计不是谋略，是被迫行之而已，没有主动性。否则还叫权宜之计吗？
二、韩信说得了大话，也就有这样的心理准备。如果这样的结果还能证明封章邯是对的，那就没什么好说的了。
三、平叛一年又如何？章邯的残余势力在下三秦后还起到了什么作用？威胁了刘邦的侧翼吗？切断了刘邦的粮道吗？没有集中兵力完全消灭他第一是他已经不形成威胁，第二是抢占主动权。
四、刘邦的军事才能从他多次被项羽打败而不亡可以看出来，从善战的英布对他非常忌殚也可以看出来。项羽的战场指挥才能从他指挥的各项战役可以看出来，战略和政治上的无能从他对局势的应对也可以看出来。
五、结局说明不了全部问题，但可以说明很多显而易见的问题。
六、简单举一点，蒋中正的行动要受到苏联和美国的制约，起码在东北，苏联的行动就起到了很大的作用，早先的抗日战争，日本的入侵也对局势起到了很大作用。当然如果你能论证出匈奴对刘邦起了很大帮助作用就当我没说。
一：权宜之计刘邦一样用，刘邦多少做的不是？
项羽虽然是权益之计，但是是双赢。项羽当时就那点兵，也没有地盘，又有个主子。利用军功，再用利益把诸侯将领绑上自己的战车，才得到诸侯门支持，进关中，封天下。
否则，项羽不过是怀王的牺牲品而已。
二：不是说章邯对，而是相比之下比其他人强的多。
三：平叛没有资料说明全是章邯的势力，平叛说明刘邦没有这么得人心，对刘邦的威胁很大，萧何把未成年老人都送上战场了，楚汉后期，关中大饥，人相食
四：战略本来就很空泛，需要各种条件支持，否则都是空话，幸好项羽并非完全没有记载当时行为，细节还是有不少的。
五：~~`
六：匈奴对他没帮助。但是刘邦的军团有胡人，巴人，越人。 [/quote]
一、现在又说项羽的目的是把诸侯绑上自己的战车了，那么结果怎么样？
二、我记得你在上面说封章邯是对的？
三、送上去的人是为了平叛的？章邯的残余势力和其他叛乱势力（如果有的话）威胁大，刘邦还敢大兵出击？萧何的补给还源源不绝？笑话真是应接不暇。
四、细节不少，全都对他不利而已。
六、真幽默。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-9 22:53
原帖由陷陈营亮于2004-11-09, 22:05:27发表
还有，韩信兵权有没有限和垓下是不是韩信指挥的无关，史记写的很清楚。
韩信被收兵权是怎么样，我想yaolei兄熟读这段历史，也不要我多说。
史记说的明白，韩信掌握的是他带来的30万
总指挥是刘邦，项羽逃的时候，是刘邦发命令。
战争结束，刘邦就收他兵权，说明他当时没有全部兵权，否则刘邦敢在此时收？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-9 22:55
原帖由韦孝宽于2004-11-09, 22:51:50发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:45:36] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:29:47] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:10:46] [QUOTE=韦孝一；一、权宜之计不是谋略，是被迫行之而已，没有主动性。否则还叫权宜之计吗？
二、韩信说得了大话，也就有这样的心理准备。如果这样的结果还能证明封章邯是对的，那就没什么好说的了。
三、平叛一年又如何？章邯的残余势力在下三秦后还起到了什么作用？威胁了刘邦的侧翼吗？切断了刘邦的粮道吗？没有集中兵力完全消灭他第一是他已经不形成威胁，第二是抢占主动权。
四、刘邦的军事才能从他多次被项羽打败而不亡可以看出来，从善战的英布对他非常忌殚也可以看出来。项羽的战场指挥才能从他指挥的各项战役可以看出来，战略和政治上的无能从他对局势的应对也可以看出来。
五、结局说明不了全部问题，但可以说明很多显而易见的问题。
六、简单举一点，蒋中正的行动要受到苏联和美国的制约，起码在东北，苏联的行动就起到了很大的作用，早先的抗日战争，日本的入侵也对局势起到了很大作用。当然如果你能论证出匈奴对刘邦起了很大帮助作用就当我没说。
一：权宜之计刘邦一样用，刘邦多少做的不是？
项羽虽然是权益之计，但是是双赢。项羽当时就那点兵，也没有地盘，又有个主子。利用军功，再用利益把诸侯将领绑上自己的战车，才得到诸侯门支持，进关中，封天下。
否则，项羽不过是怀王的牺牲品而已。
二：不是说章邯对，而是相比之下比其他人强的多。
三：平叛没有资料说明全是章邯的势力，平叛说明刘邦没有这么得人心，对刘邦的威胁很大，萧何把未成年老人都送上战场了，楚汉后期，关中大饥，人相食
四：战略本来就很空泛，需要各种条件支持，否则都是空话，幸好项羽并非完全没有记载当时行为，细节还是有不少的。
五：~~`
六：匈奴对他没帮助。但是刘邦的军团有胡人，巴人，越人。 [/QUOTE]
一、现在又说项羽的目的是把诸侯绑上自己的战车了，那么结果怎么样？
二、我记得你在上面说封章邯是对的？
三、送上去的人是为了平叛的？章邯的残余势力和其他叛乱势力（如果有的话）威胁大，刘邦还敢大兵出击？萧何的补给还源源不绝？笑话真是应接不暇。
四、细节不少，全都对他不利而已。
六、真幽默。 [/quote]
一：结果是当时灭秦了，封了天下
寝室要断电，明天再回
作者:
中庸 时间: 2004-11-9 22:55
原帖由yaolei于2004-11-09, 22:50:09发表
[QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:34:48] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:21:47] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 17:19:49] [QUOTE=yaolei,2004-11-06, 14:31:53] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-06, 11:38:20]
前面说项羽有稳定后方，后面又说有彭越骚扰，搞清楚自己到底想说什么没有？刘邦的险要地势是天然得来的吗？原来难道不是项羽的控制范围？
呵呵，看来这里你没有搞清楚。
彭城是项羽的大本营，项羽和刘邦在荥阳对峙。中间经过梁地，受到彭越干扰。
关中从来都不是项羽的，在当时的情况下，项羽也没有办法住关中。 [/QUOTE]
你没有搞清楚的是稳定的后方的概念。彭越曾对项羽的补给线造成极大威胁，也曾攻占过彭城，这种情况还说后方稳定，那么什么情况才是后方不稳定？
项羽可以把关中封给章邯等人，那么关中是不是曾是项羽的？为什么项羽不能进驻关中，刘邦却可以进驻关中？ [/QUOTE]
这种地理的劣势，你有办法吗？
项羽要进攻刘邦要从梁地过，彭约在此地打游击。
攻占的时候是项羽快完的时候，楚地全占也很正常。
因为项羽杀了20万秦兵，项羽手下是楚人，彭城有怀王盘踞，要解决。 [/quote]
他为什么会陷入这样的被动局面，他为什么要杀20万秦兵，一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现！
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-9 23:00
原帖由yaolei于2004-11-09, 22:55:08发表
[QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:51:50] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:45:36] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:29:47] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:10:46] [QUOTE=韦孝一；一、权宜之计不是谋略，是被迫行之而已，没有主动性。否则还叫权宜之计吗？
二、韩信说得了大话，也就有这样的心理准备。如果这样的结果还能证明封章邯是对的，那就没什么好说的了。
三、平叛一年又如何？章邯的残余势力在下三秦后还起到了什么作用？威胁了刘邦的侧翼吗？切断了刘邦的粮道吗？没有集中兵力完全消灭他第一是他已经不形成威胁，第二是抢占主动权。
四、刘邦的军事才能从他多次被项羽打败而不亡可以看出来，从善战的英布对他非常忌殚也可以看出来。项羽的战场指挥才能从他指挥的各项战役可以看出来，战略和政治上的无能从他对局势的应对也可以看出来。
五、结局说明不了全部问题，但可以说明很多显而易见的问题。
六、简单举一点，蒋中正的行动要受到苏联和美国的制约，起码在东北，苏联的行动就起到了很大的作用，早先的抗日战争，日本的入侵也对局势起到了很大作用。当然如果你能论证出匈奴对刘邦起了很大帮助作用就当我没说。
一：权宜之计刘邦一样用，刘邦多少做的不是？
项羽虽然是权益之计，但是是双赢。项羽当时就那点兵，也没有地盘，又有个主子。利用军功，再用利益把诸侯将领绑上自己的战车，才得到诸侯门支持，进关中，封天下。
否则，项羽不过是怀王的牺牲品而已。
二：不是说章邯对，而是相比之下比其他人强的多。
三：平叛没有资料说明全是章邯的势力，平叛说明刘邦没有这么得人心，对刘邦的威胁很大，萧何把未成年老人都送上战场了，楚汉后期，关中大饥，人相食
四：战略本来就很空泛，需要各种条件支持，否则都是空话，幸好项羽并非完全没有记载当时行为，细节还是有不少的。
五：~~`
六：匈奴对他没帮助。但是刘邦的军团有胡人，巴人，越人。 [/QUOTE]
一、现在又说项羽的目的是把诸侯绑上自己的战车了，那么结果怎么样？
二、我记得你在上面说封章邯是对的？
三、送上去的人是为了平叛的？章邯的残余势力和其他叛乱势力（如果有的话）威胁大，刘邦还敢大兵出击？萧何的补给还源源不绝？笑话真是应接不暇。
四、细节不少，全都对他不利而已。
六、真幽默。 [/QUOTE]
一：结果是当时灭秦了，封了天下
寝室要断电，明天再回 [/quote]
结果是后来到处都是反对自己的诸侯王。
作者:
刀狂剑痴 时间: 2004-11-9 23:16
本文比得是项韩之军事才华.若论政治才华,他们显然都不如刘邦老谋深算,可这与军事无关.在情商方面,韩信连续卖过郦生与钟离昧二人,比项相去甚远.
再谈他们的直接交锋,彭城韩信可不是个没事人,他可没救得了刘邦,也没进过什么言.垓下的直接对抗他是以多打少,而且人手是刘邦的,后勤靠萧和,心理战靠张良,韩信在这场胜利中功劳只占三分之一都不到.再补充一点,如果把这二位换个个,项羽带三十万扁韩信十万,用得着这么费力吗?
作者:
中庸 时间: 2004-11-9 23:23
楼上的你觉得项羽会听张良的么。
还有张良想到的韩信就一定想不到么。
刘邦为什么能赢得天下，因为他身后有一个集团的支持。
在看看项羽，约等于孤家寡人罢了！
可悲的是他到死还没找到自己失败的原因。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-10 10:36
原帖由刀狂剑痴于2004-11-09, 23:16:28发表
本文比得是项韩之军事才华.若论政治才华,他们显然都不如刘邦老谋深算,可这与军事无关.在情商方面,韩信连续卖过郦生与钟离昧二人,比项相去甚远.
再谈他们的直接交锋,彭城韩信可不是个没事人,他可没救得了刘邦,也没进过什么言.垓下的直接对抗他是以多打少,而且人手是刘邦的,后勤靠萧和,心理战靠张良,韩信在这场胜利中功劳只占三分之一都不到.再补充一点,如果把这二位换个个,项羽带三十万扁韩信十万,用得着这么费力吗?
情商两个人都低，什么叫韩信不如项羽，屠襄城、坑秦兵，残暴之名天下皆知，狠毒韩信远不比项羽。
还有，在潍水，韩信和齐楚联军的军队比列也占劣质，不是照样把龙且给作了。而且你怎么知道韩信不能以少胜项羽？你是猜的吧。还有韩信在垓下击败项羽很费力吗？汉军损失很多吗？十倍而围之，决战时兵力为40万比10万，难道决战后汉军损失还多？韩信在正面决战也是很轻松击败项羽，打得比井陉、潍水还轻松，就用了诱敌深入、两翼包抄、中路跟进就解决项羽了，没费力想什么复杂的计谋，打得也不旷日持久。
在垓下之战是分两部分，正面决战和两部分。正面决战韩信击败项羽的是不争的事实，这和萧何张良没关系吧，要是正面决战没有击败项羽，四面楚歌吹一百遍也没有用，怎么彭城之败时，汉军没用这招呢？而且谁告诉你四面楚歌之计是张良的计策？那本史书记载的？
还有，在垓下决战之前，韩信等军队未到，刘邦和项羽激战过一次，被项羽打得大败，看来，没有韩信，萧何张良加起来还是对付不了项羽。
而且，韩信不光是打仗略地，还当了刘邦的军队补给站，不然，就凭萧何招的新兵，刘邦能两次反攻荥阳，成皋？
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-10 10:51
原帖由yaolei于2004-11-09, 22:53:18发表
史记说的明白，韩信掌握的是他带来的30万
总指挥是刘邦，项羽逃的时候，是刘邦发命令。
战争结束，刘邦就收他兵权，说明他当时没有全部兵权，否则刘邦敢在此时收？
史记并没有记载韩信指挥的三十万部队是韩信自己。不知阁下那里看到的。
还有，我收回阁下熟读这段历史这句话。《史记·淮阴候列传》：项羽已破，高祖袭夺齐王军。
而且韩信是王，有独立的部队指挥权，刘邦实际上是无法干涉的。不然，刘邦也不用到处平诸王叛乱了。后来韩信为楚王时，刘邦为什么要伪游云梦去抓韩信？直接夺了他兵权就是了嘛。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 11:10
原帖由中庸于2004-11-09, 22:55:11发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:50:09] [QUOTE=韦孝
他为什么会陷入这样的被动局面，他为什么要杀20万秦兵，一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现！
鸿门宴他没能杀刘邦，一招失算满盘皆输。
这就是他是妇人之仁的最好诠释，政治从来都不能用感情来衡量的！
他为什么会陷入这样的被动局面，他为什么要杀20万秦兵，一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现！
阁下的话双重标准，不杀刘邦是妇人之仁，杀20万秦兵是意气用事，缺少大局观的体现。
难道项羽最后失败了，做什么都是错的？要是这样就没有什么好说的了。
杀秦军是因为秦军要暴动，不杀怎么办？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 11:36
原帖由韦孝宽于2004-11-09, 22:51:50发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:45:36] 一、现在又说项羽的目的是把诸侯绑上自己的战车了，那么结果怎么样？
二、我记得你在上面说封章邯是对的？
三、送上去的人是为了平叛的？章邯的残余势力和其他叛乱势力（如果有的话）威胁大，刘邦还敢大兵出击？萧何的补给还源源不绝？笑话真是应接不暇。
四、细节不少，全都对他不利而已。
六、真幽默。
一：什么叫做又说，从头到尾我都认为封天下是正确的。连带你说的结果一起回了，最后诸侯又背叛了他。
诸侯背叛不正常吗？有利则和，无利则分。那些诸侯没有背叛刘邦吗？
看问题你要是只看结果，就没有什么说的。政策随时都会变，谁一个政策一直不变？当时用这个策略是按当时的情况定的。后来失效只是情况的改变。
我问你，当时项羽巨鹿灭王离后，他不过是从怀王手中夺得部分兵权的将领，没有根基，地盘。天下各地都有诸侯各自势力，换了你你能怎么样？
项羽正是利用大家一起想灭秦，以及各个援军将领的想要封地的心理。统率诸侯，成为诸侯的盟主，达到天下势力的最强。但是诸侯凭什么听他的，受他指挥，听他安排？利益而已。项羽灭秦后给他们封王是他们支持项羽的原因。在这个以后封王的信念下，诸侯一心，帮助项羽灭秦，压服刘邦，驱逐怀王。否则就凭项羽手中几万人，没地没粮。就算击败秦军又怎么样？回去受怀王指挥？
至于后来诸侯背叛也是必然的，利益没有分配前，众人一心，排除一切障碍。到封王后，得到自己想要的。干吗还听项羽的？当然是为自己利益服务。有感觉不公的，要反项羽，有没有封到的要反项羽，有想取项羽而代之的要反。除了项羽忠心的，无路可走的，必须依靠项羽的其他都把项羽看做敌人。就像当年的秦政府一样。
当时很多人都看的清楚，现在人反而都忽略了。
二：我说项羽用章邯是用对了。
三：老人小孩上战场说明关中的破坏严重。章邯的势力当然不大，但是对项羽来说抵抗刘邦到底好，还是封其他人直接投靠刘邦好？
有什么可笑的？你有更好的策略说出来，没有就不要笑话别人。
四：你看他失败，认为做的全是错的。当然看什么都对他不利。
五：没有什么幽默的。全是正史上的。史记，汉书，资治通鉴外的材料我要是用的话会说明的。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 11:42
原帖由中庸于2004-11-09, 23:23:44发表
楼上的你觉得项羽会听张良的么。
还有张良想到的韩信就一定想不到么。
刘邦为什么能赢得天下，因为他身后有一个集团的支持。
在看看项羽，约等于孤家寡人罢了！
可悲的是他到死还没找到自己失败的原因。
你怎么知道项羽不听忠言。项羽除了杀刘邦上面没有听范增的还有什么不肯听的？只要项羽认同的，就算13岁小孩的话项羽一样听。
你说刘邦有个集团支持，是很对的。项羽的集团太杂，势力派别太多，向心力不够。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 11:51
原帖由陷陈营亮于2004-11-10, 10:36:34发表
情商两个人都低，什么叫韩信不如项羽，屠襄城、坑秦兵，残暴之名天下皆知，狠毒韩信远不比项羽。
还有，在潍水，韩信和齐楚联军的军队比列也占劣质，不是照样把龙且给作了。而且你怎么知道韩信不能以少胜项羽？你是猜的吧。还有韩信在垓下击败项羽很费力吗？汉军损失很多吗？十倍而围之，决战时兵力为40万比10万，难道决战后汉军损失还多？韩信在正面决战也是很轻松击败项羽，打得比井陉、潍水还轻松，就用了诱敌深入、两翼包抄、中路跟进就解决项羽了，没费力想什么复杂的计谋，打得也不旷日持久。
在垓下之战是分两部分，正面决战和两部分。正面决战韩信击败项羽的是不争的事实，这和萧何张良没关系吧，要是正面决战没有击败项羽，四面楚歌吹一百遍也没有用，怎么彭城之败时，汉军没用这招呢？而且谁告诉你四面楚歌之计是张良的计策？那本史书记载的？
还有，在垓下决战之前，韩信等军队未到，刘邦和项羽激战过一次，被项羽打得大败，看来，没有韩信，萧何张良加起来还是对付不了项羽。
而且，韩信不光是打仗略地，还当了刘邦的军队补给站，不然，就凭萧何招的新兵，刘邦能两次反攻荥阳，成皋？
狠毒方面韩信不低于项羽，项羽杀的是敌人。韩信出卖的是朋友。
垓下击败项羽不费力，那干吗一直包围到粮尽？莫非韩信记挂项羽当年是自己主子不想早点干掉他？你怎么知道当时汉军40万，韩信从齐地就带30万。刘邦及其其他诸侯难道只有10万。垓下几乎当时所有刘邦及同盟都到齐了，兵力这么少？
诱敌深入、两翼包抄、中路跟进就解决项羽了。这是你自己猜的吧？有人说是韩信被项羽打的大败，后来诸侯连续合击，项羽军疲劳后，韩信趁机拣了便宜。
要是这样解决了项羽，那四面楚歌不是天下的大笑话了吗？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 12:01
原帖由陷陈营亮于2004-11-10, 10:51:58发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:53:18] 史记说的明白，史记并没有记载韩信指挥的三十万部队是韩信自己。不知阁下那里看到的。
还有，我收回阁下熟读这段历史这句话。《史记·淮阴候列传》：项羽已破，高祖袭夺齐王军。
而且韩信是王，有独立的部队指挥权，刘邦实际上是无法干涉的。不然，刘邦也不用到处平诸王叛乱了。后来韩信为楚王时，刘邦为什么要伪游云梦去抓韩信？直接夺了他兵权就是了嘛。
淮五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军居左，费将军居右，皇帝在後，绛侯、柴将军在皇帝後。项羽之卒可十万。淮阴先合，不利，卻。孔将军、费将军纵，□正义二人韩信将也。纵兵击项羽也。以“纵”字为绝句。孔将军，蓼侯孔熙。费将军，费侯陈贺也。
将30万自当之，左右将军是自己的将领。刘邦其他人在后面，根本没有出战。30万不是指他自己的，难道还是别人的不成？
“ 还至定陶，驰入齐王壁，夺其军。”
刘邦要是手中没有兵，怎么夺他的军队？韩信的兵力也不能说的独立兵团。手下曹参，灌婴都是刘邦的人，怎么独立是军队？就是因为不全是自己的兵马，才连接被夺。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-10 16:40
淮五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军居左，费将军居右，皇帝在後，绛侯、柴将军在皇帝後。项羽之卒可十万。淮阴先合，不利，卻。孔将军、费将军纵，□正义二人韩信将也。纵兵击项羽也。以“纵”字为绝句。孔将军，蓼侯孔熙。费将军，费侯陈贺也。
“将30万自当之，左右将军是自己的将领。刘邦其他人在后面，根本没有出战。30万不是指他自己的，难道还是别人的不成？”
30万自当之，就是30万自己指挥，但是没说30万都是韩信的。韩信为了保证指挥的统一性，用自己的部将为两翼指挥，难道不可以吗？你也说邦其他人在后面，根本没有出战，韩信就是用这30万击溃项羽，怎么你上面又说“有人说是韩信被项羽打的大败，后来诸侯连续合击，项羽军疲劳后，韩信趁机拣了便宜。”这不是自己打自己嘴巴么？而且这也是你说的一家之言，史记上有记载吗？我说的至少有史料为证，你上面引用的这段史料难道不能说明韩信是如何击败项羽的吗？
““ 还至定陶，驰入齐王壁，夺其军。”
刘邦要是手中没有兵，怎么夺他的军队？韩信的兵力也不能说的独立兵团。手下曹参，灌婴都是刘邦的人，怎么独立是军队？就是因为不全是自己的兵马，才连接被夺。 ”
谁说有兵才能夺军队？刘邦没有兵都可以抓到韩信（伪游云梦泽）。刘邦夺韩信军又不是没有先例，刘邦第二次兵败荥阳，《史记高祖本纪》“独与滕公，北渡河，驰宿脩武。自称使者，晨驰入张耳、韩信壁，而夺之军”这次可是光着身子就夺韩信军权了吧！
要是韩信没有独立军权，怎么敢不听从刘邦会军固陵的命令？请你指出韩信受刘邦节制史料出来！
请阁下下次举例时举出史料记载，不要凭嘴巴说。（比如阁下说的韩信30万部队的来历等）
作者:
中庸 时间: 2004-11-10 17:17
原帖由yaolei于2004-11-10, 11:10:37发表
[QUOTE=中庸,2004-11-09, 22:55:11] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:50:09] [QUOTE=韦孝
他为什么会陷入这样的被动局面，他为什么要杀20万秦兵，一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现！
鸿门宴他没能杀刘邦，一招失算满盘皆输。
这就是他是妇人之仁的最好诠释，政治从来都不能用感情来衡量的！
他为什么会陷入这样的被动局面，他为什么要杀20万秦兵，一时的意气用事罢了.
这就是他缺少大局观的体现！
阁下的话双重标准，不杀刘邦是妇人之仁，杀20万秦兵是意气用事，缺少大局观的体现。
难道项羽最后失败了，做什么都是错的？要是这样就没有什么好说的了。
杀秦军是因为秦军要暴动，不杀怎么办？ [/quote]
项羽既然坐在了统帅的位置，不用这个标准用什么？
作为领袖他的狠毒和仁慈都用错地方了。
他可以狠心杀降，相反对自己的劲敌仁慈，这是没脑子的最好体现！（用君主的标准衡量）
另外，20万秦军真的暴乱了么？没有。只是可能！而作为统帅的项羽却只知道杀戮！难道只有杀戮一种解决方法么？
别忘了“战争是政治的延续。”一个优秀的军事家在制定战略思想时避免不了的要涉及到政治。这样约等于政治白痴的项羽注定在军事才能上及不上韩信！
项羽是将才，但可悲的是他有了他本不应该有的野心！
相反我到觉得韩信有称帝的才能，可惜没有那分野心。历史跟他们开了个大玩笑！
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 19:29
原帖由陷陈营亮于2004-11-10, 16:40:54发表
30万自当之，就是30万自己指挥，但是没说30万都是韩信的。韩信为了保证指挥的统一性，用自己的部将为两翼指挥，难道不可以吗？你也说邦其他人在后面，根本没有出战，韩信就是用这30万击溃项羽，怎么你上面又说“有人说是韩信被项羽打的大败，后来诸侯连续合击，项羽军疲劳后，韩信趁机拣了便宜。”这不是自己打自己嘴巴么？而且这也是你说的一家之言，史记上有记载吗？我说的至少有史料为证，你上面引用的这段史料难道不能说明韩信是如何击败项羽的吗？
““ 还至定陶，驰入齐王壁，夺其军。”
刘邦要是手中没有兵，怎么夺他的军队？韩信的兵力也不能说的独立兵团。手下曹参，灌婴都是刘邦的人，怎么独立是军队？就是因为不全是自己的兵马，才连接被夺。 ”
谁说有兵才能夺军队？刘邦没有兵都可以抓到韩信（伪游云梦泽）。刘邦夺韩信军又不是没有先例，刘邦第二次兵败荥阳，《史记高祖本纪》“独与滕公，北渡河，驰宿脩武。自称使者，晨驰入张耳、韩信壁，而夺之军”这次可是光着身子就夺韩信军权了吧！
要是韩信没有独立军权，怎么敢不听从刘邦会军固陵的命令？请你指出韩信受刘邦节制史料出来！
请阁下下次举例时举出史料记载，不要凭嘴巴说。（比如阁下说的韩信30万部队的来历等）
韩信的30万军队算我错了，的确没有资料证明30万是韩信的，韩信是指挥的30万，至于30万是谁的，这个没有资料就就打住。但是有一点，刘邦及其他诸将在包围项羽，没有参与直接作战，算不上把全军指挥权交给韩信吧？你这里说有的话你提供资料。
有人说的韩信为项羽败虽然是一家之言，也是从史记得出的。史记里面写的，韩信与项羽战，不利，退。这里，他理解为韩信被项羽打得大败，落荒而逃。后来两翼继续连续与项羽交战，项羽顶不住连续交战，战败。韩信才重新追杀过来，大败项羽。这样说韩信不过是左右先败项羽后，追杀一阵而已。你说的韩信诱敌之类一样是想象，这个分析还符合史记一些。
是的，韩信在齐，天高皇帝远，可以让他来打项羽，他不来，他是最高将领。当时刘邦在和项羽对峙，奈何不了他。他不听令，曹参，灌婴是他属下自然没有办法，但是韩信是刘邦封的将，齐王也是刘邦封的，怎么说也是刘邦属下吧？怎么会不受刘邦节制？手下的部将是刘邦亲信也是事实，兵将不是自己打造出来的，什么时候都受人节制。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 19:45
原帖由中庸于2004-11-10, 17:17:04发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-10, 11:10:37] [QUOTE项羽既然坐在了统帅的位置，不用这个标准用什么？
作为领袖他的狠毒和仁慈都用错地方了。
他可以狠心杀降，相反对自己的劲敌仁慈，这是没脑子的最好体现！（用君主的标准衡量）
另外，20万秦军真的暴乱了么？没有。只是可能！而作为统帅的项羽却只知道杀戮！难道只有杀戮一种解决方法么？
别忘了“战争是政治的延续。”一个优秀的军事家在制定战略思想时避免不了的要涉及到政治。这样约等于政治白痴的项羽注定在军事才能上及不上韩信！
项羽是将才，但可悲的是他有了他本不应该有的野心！
相反我到觉得韩信有称帝的才能，可惜没有那分野心。历史跟他们开了个大玩笑！
没有杀刘邦是项羽犯的最大的错误，但是杀秦兵是不得已的行为。秦兵是没有反，但是反的时候再杀，不就晚了。项羽想杀他们吗？做了这么多布置，好不容易来到新安，项羽听诸侯说秦兵要反的消息，才杀了秦兵。项羽要是想杀他们，开始干吗呢？让他们吃这么多粮食再杀？
带着秦兵打秦本身就是很危险的事情。何况秦兵20万，又是正规军，有组织有纪律战斗力强。项羽的是诸侯联军，数量有点优势，但是各有各的人马。指挥不统一，素质低，战斗力弱，彼此不见得一条心。反起来，诸侯有能力解决吗？
项羽一直都在玩政治，从和章邯对峙开始就谋求在诸侯中的地位。韩信呢？有机会自立，却没有把握机会。一生只在军事上有建树。
说韩信有帝王之才，不知道从哪里看出来的？韩信最缺乏的就是根底，没有一个对自己言出即行的班底，他就得依靠别人，这也是韩信没有自立的一个原因。
作者:
中庸 时间: 2004-11-10 22:00
那咱们就仔细看看是怎么说的。
到新安。（并不像你说得那么费力）诸侯吏卒异时故繇使屯戍过秦中，秦中吏卒遇之多无状，及秦军降诸侯，诸侯吏卒乘胜多奴虏使之，轻折辱秦吏卒。（这个时候没有任何的政策，秦军不反也反了，作为最高统帅的他不得不负上主要责任。乐毅当年也统四国之军，但没出现军纪不严的现象。）秦吏卒多窃言曰：“章将军等诈吾属降诸侯，今能入关破秦，大善；即不能，诸侯虏吾属而东，秦必尽诛吾父母妻子。”（秦军要反的原因：除了上面说受到侮辱之外，还和他们的统帅出卖了他们，担心杀其家人有关。项羽处理好这些秦军会反才怪！）诸侯微闻其计，以告项羽。项羽乃召黥布﹑蒲将军计曰：“秦吏卒尚觽，其心不服，至关中不听，事必危，不如击杀之，而独与章邯﹑长史欣﹑都尉翳入秦。”于是楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南。（真不知道他带了两个秦国的罪人回去有什么用！只能增加关中父老对他的反感。）
他解决矛盾的手段除了征伐和杀戮之外还有什么！
这个我想不用太多解释了吧！看看当时的智者蒯彻怎么说的！他的见识我看要比你我都高明多了吧！
武涉已去，齐人蒯通知天下权在韩信，欲为奇策而感动之，以相人说韩信曰：“仆
尝受相人之术。”韩信曰：“先生相人何如？”对曰：“贵贱在于骨法，忧喜在于容色，
成败在于决断，以此参之，万不失一。”韩信曰：“善。先生相寡人何如？”对曰：
“愿少闲。”信曰：“左右去矣。”通曰：“相君之面，不过封侯，又危不安。相君之
背，贵乃不可言。”
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 22:17
原帖由中庸于2004-11-10, 22:00:47发表
那咱们就仔细看看是怎么说的。
到新安。（并不像你说得那么费力）诸侯吏卒异时故繇使屯戍过秦中，秦中吏卒遇之多无状，及秦军降诸侯，诸侯吏卒乘胜多奴虏使之，轻折辱秦吏卒。（这个时候没有任何的政策，秦军不反也反了，作为最高统帅的他不得不负上主要责任。乐毅当年也统四国之军，但没出现军纪不严的现象。）秦吏卒多窃言曰：“章将军等诈吾属降诸侯，今能入关破秦，大善；即不能，诸侯虏吾属而东，秦必尽诛吾父母妻子。”（秦军要反的原因：除了上面说受到侮辱之外，还和他们的统帅出卖了他们，担心杀其家人有关。项羽处理好这些秦军会反才怪！）诸侯微闻其计，以告项羽。项羽乃召黥布﹑蒲将军计曰：“秦吏卒尚觽，其心不服，至关中不听，事必危，不如击杀之，而独与章邯﹑长史欣﹑都尉翳入秦。”于是楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南。（真不知道他带了两个秦国的罪人回去有什么用！只能增加关中父老对他的反感。）
他解决矛盾的手段除了征伐和杀戮之外还有什么！
这个我想不用太多解释了吧！看看当时的智者蒯彻怎么说的！他的见识我看要比你我都高明多了吧！
武涉已去，齐人蒯通知天下权在韩信，欲为奇策而感动之，以相人说韩信曰：“仆
尝受相人之术。”韩信曰：“先生相人何如？”对曰：“贵贱在于骨法，忧喜在于容色，
成败在于决断，以此参之，万不失一。”韩信曰：“善。先生相寡人何如？”对曰：
“愿少闲。”信曰：“左右去矣。”通曰：“相君之面，不过封侯，又危不安。相君之
背，贵乃不可言。”
呵呵，你说项羽该怎么做，留下秦兵等反？
统率多路联军本身就不是容易的事情。诸侯军欺负秦军是多年国家的积怨。项羽只是盟主，有必要为这个问题和诸侯闹翻。项羽可以约束自己军队，诸侯军有各自指挥，他约束的了吗？看问题要看情况。乐毅只是四国军队，是正规军，项羽呢？不止四路势力吧？都是各自杂牌和一些精锐的混合，又有数量虽然少于诸侯军但战斗力远在诸侯之上的秦军。比乐的难多了。
杀秦军后，项羽的诸侯军出过问题吗？
韩信的帝王之才，这个没有什么争的。没有什么资料来说明问题。蒯通一些算命的话也可以当证据？
我只是说韩信缺乏班底，没有否认韩信就没有帝王才。但是历史没有证据证明。当时自立的话还有证明的机会。
作者:
中庸 时间: 2004-11-10 22:43
原帖由
yaolei于2004-11-10, 22:17:57发表
原帖由中庸于2004-11-10, 22:00:47发表
那咱们就仔细看看是怎么说的。
到新安。（并不像你说得那么费力）诸侯吏卒异时故繇使屯戍过秦中，秦中吏卒遇之多无状，及秦军降诸侯，诸侯吏卒乘胜多奴虏使之，轻折辱秦吏卒。（这个时候没有任何的政策，秦军不反也反了，作为最高统帅的他不得不负上主要责任。乐毅当年也统四国之军，但没出现军纪不严的现象。）秦吏卒多窃言曰：“章将军等诈吾属降诸侯，今能入关破秦，大善；即不能，诸侯虏吾属而东，秦必尽诛吾父母妻子。”（秦军要反的原因：除了上面说受到侮辱之外，还和他们的统帅出卖了他们，担心杀其家人有关。项羽处理好这些秦军会反才怪！）诸侯微闻其计，以告项羽。项羽乃召黥布﹑蒲将军计曰：“秦吏卒尚觽，其心不服，至关中不听，事必危，不如击杀之，而独与章邯﹑长史欣﹑都尉翳入秦。”于是楚军夜击坑秦卒二十余万人新安城南。（真不知道他带了两个秦国的罪人回去有什么用！只能增加关中父老对他的反感。）
他解决矛盾的手段除了征伐和杀戮之外还有什么！
这个我想不用太多解释了吧！看看当时的智者蒯彻怎么说的！他的见识我看要比你我都高明多了吧！
武涉已去，齐人蒯通知天下权在韩信，欲为奇策而感动之，以相人说韩信曰：“仆
尝受相人之术。”韩信曰：“先生相人何如？”对曰：“贵贱在于骨法，忧喜在于容色，
成败在于决断，以此参之，万不失一。”韩信曰：“善。先生相寡人何如？”对曰：
“愿少闲。”信曰：“左右去矣。”通曰：“相君之面，不过封侯，又危不安。相君之
背，贵乃不可言。”
呵呵，你说项羽该怎么做，留下秦兵等反？
统率多路联军本身就不是容易的事情。诸侯军欺负秦军是多年国家的积怨。项羽只是盟主，有必要为这个问题和诸侯闹翻。项羽可以约束自己军队，诸侯军有各自指挥，他约束的了吗？看问题要看情况。乐毅只是四国军队，是正规军，项羽呢？不止四路势力吧？都是各自杂牌和一些精锐的混合，又有数量虽然少于诸侯军但战斗力远在诸侯之上的秦军。比乐的难多了。
杀秦军后，项羽的诸侯军出过问题吗？
韩信的帝王之才，这个没有什么争的。没有什么资料来说明问题。蒯通一些算命的话也可以当证据？
我只是说韩信缺乏班底，没有否认韩信就没有帝王才。但是历史没有证据证明。当时自立的话还有证明的机会。
我一定说要和诸侯闹翻才能解决了么？我只是说事情绝没有到你说的那种非此不可的程度！当时他在诸侯的心中有一定的威望，他说往东我看没几个人敢反抗吧！你不也说后来没有问题么！再者秦军虽然是正规军，但没有一个主心骨，战斗力强不到那！
蒯彻决不是一个简单的算命的，看看他的眼光就没你说得那么不济！
作者:
yaolei 时间: 2004-11-10 22:50
原帖由中庸于2004-11-10, 22:43:24发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-10, 22:17:57] [QUOTE
我一定说要和诸侯闹翻才能解决了么？我只是说事情绝没有到你说的那种非此不可的程度！当时他在诸侯的心中有一定的威望，他说往东我看没几个人敢反抗吧！你不也说后来没有问题么！再者秦军虽然是正规军，但没有一个主心骨，战斗力强不到那！
蒯彻决不是一个简单的算命的，看看他的眼光就没你说得那么不济！
我是说项羽根本没有办法约束诸侯，有威望是有共同利益。但不是说让干什么就干什么。诸侯军侮辱秦兵，项羽军令不许，诸侯还偷着干，你怎么样？杀人立威？估计没有诸侯将领同意。这不是闹矛盾吗？项羽当然要争一个眼闭一个眼了。
我说的话，不是说 蒯彻是算命的。是说那些算命的话不能作证据。他要说服韩信自立，用算命打动他很正常，不能做证据。
作者:
中庸 时间: 2004-11-10 22:59
于是已破秦军，项羽召见诸侯将，入辕门，无不膝行而前，
莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。
我看不只是利益吧！他们一点也不怕项羽？如果楚霸王没有一点让人不怒而威的气势。那他的霸王也就白教了。
你误解我的意思了，我只是用蒯彻的眼光来说明韩信有称帝的实力！看看后来刘邦对韩信的惮忌也应该能说明一点问题！
作者:
yaolei 时间: 2004-11-11 11:51
原帖由中庸于2004-11-10, 22:59:26发表
于是已破秦军，项羽召见诸侯将，入辕门，无不膝行而前，
莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。
我看不只是利益吧！他们一点也不怕项羽？如果楚霸王没有一点让人不怒而威的气势。那他的霸王也就白教了。
你误解我的意思了，我只是用蒯彻的眼光来说明韩信有称帝的实力！看看后来刘邦对韩信的惮忌也应该能说明一点问题！
这个论证，很多认为是史记的夸张，也有认为是项羽收服诸侯的谋略。但是关键要恩威并用。后来诸侯不是一样有好处就反了他？难道就不怕他？光怕是没有用的，牵涉到利益方面，在怕再恩惠都没有用。
诸侯将领会因为项羽而得罪自己的手下吗？手下是自己的实力，项羽不过是利益的结交。项羽下军令，将领必然不服，肯定说以前秦兵和我们有什么大仇之类，或则质疑项羽的用心。毕竟不是自己手下，他们也可以拒绝听项羽的。诸侯联合起来，比项羽强大多了。
因为各个诸侯都有互相利用的地方才由项羽带了头，但不是说项羽就可以做让他们不愿意做的事情。
蒯彻的眼光和谋略当然都不错，韩信此时的确有机会和实力自立，关键是他从没有自立无法显示他自立后帝王之才的水平。因为没有这方面的资料所以无法评价。但是韩信一直缺乏自己的班底，这是他帝王才的关键要害。蒯彻是个不错的谋士，曾经辅助很多人，但是就是不愿意辅助最有希望的刘邦，其不怪哉？
作者:
韦孝宽 时间: 2004-11-11 13:17
[QUOTE=yaolei,2004-11-10, 11:36:36] [QUOTE=韦孝宽,2004-11-09, 22:51:50] [QUOTE=yaolei,2004-11-09, 22:45:36] 一、现在又说项羽的目的是把诸侯绑上自己的战车了，那么结果怎么样？
二、我记得你在上面说封章邯是对的？
三、送上去的人是为了平叛的？章邯的残余势力和其他叛乱势力（如果有的话）威胁大，刘邦还敢大兵出击？萧何的补给还源源不绝？笑话真是应接不暇。
四、细节不少，全都对他不利而已。
六、真幽默。 [/QUOTE]
一：什么叫做又说，从头到尾我都认为封天下是正确的。连带你说的结果一起回了，最后诸侯又背叛了他。
诸侯背叛不正常吗？有利则和，无利则分。那些诸侯没有背叛刘邦吗？
看问题你要是只看结果，就没有什么说的。政策随时都会变，谁一个政策一直不变？当时用这个策略是按当时的情况定的。后来失效只是情况的改变。
我问你，当时项羽巨鹿灭王离后，他不过是从怀王手中夺得部分兵权的将领，没有根基，地盘。天下各地都有诸侯各自势力，换了你你能怎么样？
项羽正是利用大家一起想灭秦，以及各个援军将领的想要封地的心理。统率诸侯，成为诸侯的盟主，达到天下势力的最强。但是诸侯凭什么听他的，受他指挥，听他安排？利益而已。项羽灭秦后给他们封王是他们支持项羽的原因。在这个以后封王的信念下，诸侯一心，帮助项羽灭秦，压服刘邦，驱逐怀王。否则就凭项羽手中几万人，没地没粮。就算击败秦军又怎么样？回去受怀王指挥？
至于后来诸侯背叛也是必然的，利益没有分配前，众人一心，排除一切障碍。到封王后，得到自己想要的。干吗还听项羽的？当然是为自己利益服务。有感觉不公的，要反项羽，有没有封到的要反项羽，有想取项羽而代之的要反。除了项羽忠心的，无路可走的，必须依靠项羽的其他都把项羽看做敌人。就像当年的秦政府一样。
当时很多人都看的清楚，现在人反而都忽略了。
二：我说项羽用章邯是用对了。
三：老人小孩上战场说明关中的破坏严重。章邯的势力当然不大，但是对项羽来说抵抗刘邦到底好，还是封其他人直接投靠刘邦好？
有什么可笑的？你有更好的策略说出来，没有就不要笑话别人。
四：你看他失败，认为做的全是错的。当然看什么都对他不利。
五：没有什么幽默的。全是正史上的。史记，汉书，资治通鉴外的材料我要是用的话会说明的。 [/QUOTE]
封诸侯本身没错，只不过具体实施上一塌糊涂而已。那些诸侯后来背叛了刘邦，但刘邦处理得宜，最后没有对刘邦的局势形成大的危害，项羽则最后败亡，这就是区别。你也会说情况在变，那么情况变了的时候项羽的处理为什么这么差劲？你也会说封诸侯是利益分配，为什么项羽在利益分配上处理得这么差，造成了这么多隐患？不错，局势当时很多人都看得清楚，偏偏项羽看不清楚。
一会说封章邯对，一会又说是没有办法下的选择，自己的立场搞清楚没有？
老人小孩上战场是为了前线的楚汉之战，居然变成关中破坏严重。关中生产力下降，田园荒废是因为劳动力都上了前线打仗，居然变成是为了对付章邯。你说不好笑？除了章邯，项羽手下其他人个个都会见了刘邦就投靠？那还有仗可打吗？
我举苏联在解放战争中起到的作用做例子，你却把胡人、巴人、越人找出来了，不幽默吗？胡人、巴人、越人建立过强大的统一国家政权吗？胡人、巴人、越人在楚汉战争中起到了哪些决定性作用？不妨举出来看看。
作者:
中庸 时间: 2004-11-11 14:55
原帖由
yaolei于2004-11-11, 11:51:58发表
原帖由中庸于2004-11-10, 22:59:26发表
于是已破秦军，项羽召见诸侯将，入辕门，无不膝行而前，
莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。
我看不只是利益吧！他们一点也不怕项羽？如果楚霸王没有一点让人不怒而威的气势。那他的霸王也就白教了。
你误解我的意思了，我只是用蒯彻的眼光来说明韩信有称帝的实力！看看后来刘邦对韩信的惮忌也应该能说明一点问题！
这个论证，很多认为是史记的夸张，也有认为是项羽收服诸侯的谋略。但是关键要恩威并用。后来诸侯不是一样有好处就反了他？难道就不怕他？光怕是没有用的，牵涉到利益方面，在怕再恩惠都没有用。
诸侯将领会因为项羽而得罪自己的手下吗？手下是自己的实力，项羽不过是利益的结交。项羽下军令，将领必然不服，肯定说以前秦兵和我们有什么大仇之类，或则质疑项羽的用心。毕竟不是自己手下，他们也可以拒绝听项羽的。诸侯联合起来，比项羽强大多了。
因为各个诸侯都有互相利用的地方才由项羽带了头，但不是说项羽就可以做让他们不愿意做的事情。
蒯彻的眼光和谋略当然都不错，韩信此时的确有机会和实力自立，关键是他从没有自立无法显示他自立后帝王之才的水平。因为没有这方面的资料所以无法评价。但是韩信一直缺乏自己的班底，这是他帝王才的关键要害。蒯彻是个不错的谋士，曾经辅助很多人，但是就是不愿意辅助最有希望的刘邦，其不怪哉？
没什么好夸大的。诸侯不服怎么办？难道要跟项羽打，看看自己对付不了的秦军被项羽是怎么收拾的！这就是胜者为王的道理！项羽后来被刘邦打败，他们不也投靠刘邦了么！
项羽对他们的军队有这么一点要求没什么过分的，如果项羽连这点发号施令
的权利都没有的话，那还作甚么盟主。别忘了“诸侯皆属焉”。
真搞不懂，你一会儿秦军强大，一会儿又诸侯强大，好像项羽是最弱小的一样！
按你刚才的说法实力排名，秦军最强他们训练有素，其次联合的诸侯（说要联合太难了）
最后项羽带领的楚军。我就有疑问了，项羽又凭什么击败秦军的，难道走超大的狗屎运！只能这么解释了。
韩信自立完全凭他自己！他当时想反，刘邦拿他没办法的，因为还有项羽的存在！
韩信自立为齐王时，可以说早就功高盖主了。蒯彻是怎么说的，怎么可能没有班底！
且臣闻勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。臣请言大王功略：足下涉西河，虏魏王，禽夏说，引兵下井陉，诛成安君，徇赵，胁燕，定齐，南摧楚人之兵二十万，东杀龙且，西乡以报，此所谓功无二于天下，而略不世出者也。今足下戴震主之威，挟不赏之功，归楚，楚人不信；归汉，汉人震恐：足下欲持是安归乎？夫势在人臣之位而有震主之威，名高天下，窃为足下危之。”
作者:
yaolei 时间: 2004-11-11 21:41
原帖由韦孝宽于2004-11-11, 13:17:56发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-10, 11:36:36] 封诸侯本身没错，只不过具体实施上一塌糊涂而已。那些诸侯后来背叛了刘邦，但刘邦处理得宜，最后没有对刘邦的局势形成大的危害，项羽则最后败亡，这就是区别。你也会说情况在变，那么情况变了的时候项羽的处理为什么这么差劲？你也会说封诸侯是利益分配，为什么项羽在利益分配上处理得这么差，造成了这么多隐患？不错，局势当时很多人都看得清楚，偏偏项羽看不清楚。
一会说封章邯对，一会又说是没有办法下的选择，自己的立场搞清楚没有？
老人小孩上战场是为了前线的楚汉之战，居然变成关中破坏严重。关中生产力下降，田园荒废是因为劳动力都上了前线打仗，居然变成是为了对付章邯。你说不好笑？除了章邯，项羽手下其他人个个都会见了刘邦就投靠？那还有仗可打吗？
我举苏联在解放战争中起到的作用做例子，你却把胡人、巴人、越人找出来了，不幽默吗？胡人、巴人、越人建立过强大的统一国家政权吗？胡人、巴人、越人在楚汉战争中起到了哪些决定性作用？不妨举出来看看。
一： 你也认为封诸侯没有错是吧？那你指出哪些一踏糊涂？你有什么好方法？
二：章邯的事你看清楚，我从来都认为是对的。权益之计是指封其他诸侯。
三：关中连小孩老人都上不是破坏严重？难道是萧何认为老人小孩的战斗力强于青年？
要是这个也争就没有意思了。
项羽手下当然不是都投靠刘邦，但是有利益的时候诸侯投靠刘邦也是正常。
四：你要举国际环境，我当然也要讲点别的势力的影响了。苏联虽然是大国，但是直接参加国共的角逐了吗？那些胡人没有强大集团，但是给刘邦提供战斗力是事实吧|？
作者:
yaolei 时间: 2004-11-11 21:52
原帖由中庸于2004-11-11, 14:55:49发表
[QUOTE=yaolei,2004-11-11, 11:51:58] 没什么好夸大的。诸侯不服怎么办？难道要跟项羽打，看看自己对付不了的秦军被项羽是怎么收拾的！这就是胜者为王的道理！项羽后来被刘邦打败，他们不也投靠刘邦了么！
项羽对他们的军队有这么一点要求没什么过分的，如果项羽连这点发号施令
的权利都没有的话，那还作甚么盟主。别忘了“诸侯皆属焉”。
真搞不懂，你一会儿秦军强大，一会儿又诸侯强大，好像项羽是最弱小的一样！
按你刚才的说法实力排名，秦军最强他们训练有素，其次联合的诸侯（说要联合太难了）
最后项羽带领的楚军。我就有疑问了，项羽又凭什么击败秦军的，难道走超大的狗屎运！只能这么解释了。
韩信自立完全凭他自己！他当时想反，刘邦拿他没办法的，因为还有项羽的存在！
韩信自立为齐王时，可以说早就功高盖主了。蒯彻是怎么说的，怎么可能没有班底！
且臣闻勇略震主者身危，而功盖天下者不赏。臣请言大王功略：足下涉西河，虏魏王，禽夏说，引兵下井陉，诛成安君，徇赵，胁燕，定齐，南摧楚人之兵二十万，东杀龙且，西乡以报，此所谓功无二于天下，而略不世出者也。今足下戴震主之威，挟不赏之功，归楚，楚人不信；归汉，汉人震恐：足下欲持是安归乎？夫势在人臣之位而有震主之威，名高天下，窃为足下危之。”
诸侯不需要怎么办，直接带兵走人即可。靠项羽一个人的兵力够做什么的？
这点要求不过分？山东诸国和秦的仇恨就靠项羽的面子就可以摆平，你也太高看项羽了吧！就算约束诸侯军，秦兵也不愿意跟从。秦兵问题还是要解决。
项羽不弱小，但是比着秦兵，他有这么强的兵力吗？他有诸侯这么多兵力吗？他还要进关，还要灭怀王称霸天下，能不和诸侯的保持一致吗？
韩信的问题，看来你一直没有明白我的意思。我说韩信根本没有施展过帝王之才。就凭他有机会可以自立就证明他有了？那是机会和实力，但是自身有没有自立后成就天下或一方霸主根本没有任何机会证明。
你说他有班底可以具体说下吗？不可否认，韩信重要将领是刘邦忠心耿耿的手下。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-11 22:12
原帖由贫僧不识陈近南于2004-11-11, 22:03:51发表
你们累不累啊？ 在网上说服一个人比叫狗不吃屎还难～～我都服了你们了～～
这里引用一个人的话（也是论坛和我常辩的）：我们只有说理的义务，没有说服的义务。
作者:
fs7711 时间: 2004-11-11 23:48
原帖由贫僧不识陈近南于2004-11-11, 22:03:51发表
你们累不累啊？ 在网上说服一个人比叫狗不吃屎还难～～我都服了你们了～～
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。
作者:
暗夜密使 时间: 2004-11-12 00:47
原帖由fs7711于2004-11-11, 23:48:06发表
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。
不错，我现在对楼主的态度已经从气愤变成了钦佩了。楼主实在太执着了。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-12 08:32
原帖由fs7711于2004-11-11, 23:48:06发表
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。
孝宽兄喜欢阿根廷，当然是激情派的。
作者:
中庸 时间: 2004-11-12 10:12
我也佩服兄台的执着精神！
我不想说太多了。你一直不明白我的意思，解决问题的方法是多种多样的，项羽采取的是下下策。
在古代有没有帝王之才是不重要的，（白痴皇帝数不胜数。）重要的是有否实力来争夺这个位置！班底，刘邦也是后来拉拢的。我引用那段的目的，无非是告诉楼主当时的韩信在天下的影响不下于刘邦，他要自立也是一呼百应，投奔他的人，我看不会少，蒯彻就是最好的例子！！！
作者:
豺狼颂颂 时间: 2004-11-12 10:54
原帖由中庸于2004-11-12, 10:12:48发表
我也佩服兄台的执着精神！
我不想说太多了。你一直不明白我的意思，解决问题的方法是多种多样的，项羽采取的是下下策。
在古代有没有帝王之才是不重要的，（白痴皇帝数不胜数。）重要的是有否实力来争夺这个位置！班底，刘邦也是后来拉拢的。我引用那段的目的，无非是告诉楼主当时的韩信在天下的影响不下于刘邦，他要自立也是一呼百应，投奔他的人，我看不会少，蒯彻就是最好的例子！！！
白痴的好像都是吃老祖宗本的吧.....自己打天下的哪有白痴....
作者:
yaolei 时间: 2004-11-12 11:39
原帖由fs7711于2004-11-11, 23:48:06发表
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。
兄弟不参加论战真是一大损失啊！
不过我前后矛盾的还请指出来。在论坛片段似的辩论，有时候不合总体会有的，还请兄弟指明啊
作者:
yaolei 时间: 2004-11-12 11:45
原帖由
闲者于2004-11-12, 0:47:23发表
原帖由fs7711于2004-11-11, 23:48:06发表
说的对，所以现在我都不参战了，韦兄的兴致到是很高
仔细看看楼主的发言，前后矛盾之处甚多，不过楼主的执着精神还是让人钦佩的。
不错，我现在对楼主的态度已经从气愤变成了钦佩了。楼主实在太执着了。
多谢兄弟夸奖。我知道想为两千年的思维定性翻案何其之难，不过为了历史的真实还是要尽了自己能力的。我这里也不是要说服大家，而是为了我研究秦汉6年（自己半吊子6年不及专业一个月 ）的心血做一点说理的义务。
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-12 11:52
这种争论到最后已经不是讨论问题了，带有攻击性了。
在下也在语言上对yaolei兄有所攻击，这里道个歉。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-12 11:58
原帖由中庸于2004-11-12, 10:12:48发表
我也佩服兄台的执着精神！
我不想说太多了。你一直不明白我的意思，解决问题的方法是多种多样的，项羽采取的是下下策。
在古代有没有帝王之才是不重要的，（白痴皇帝数不胜数。）重要的是有否实力来争夺这个位置！班底，刘邦也是后来拉拢的。我引用那段的目的，无非是告诉楼主当时的韩信在天下的影响不下于刘邦，他要自立也是一呼百应，投奔他的人，我看不会少，蒯彻就是最好的例子！！！
20万秦兵的问题，我曾经在论坛上及和一些学历史的讨论，没有找到任何更合适的方案。当然项羽如果没有大志的话，把秦兵交给诸侯，自己回彭城当然可以。下下策确是当时唯一可以解决危机的方法。白起有整个秦国做后盾，还不是杀了40万赵军？
韩信有自立的机会，我没有否认。但是他没有反，他是否有帝王之才证明不了。这个我们争的不同，就此打住。
不过你说他自立不比刘邦影响小，这个我不赞成。毕竟刘邦手下忠心耿耿的属下，占了赵，代，魏。韩信手下刘邦的亲信也要解决，这些都是问题，可要费工夫的。不是一自立就一呼百应了。估计一自立，首先面临部下分裂，忠于刘邦的和自己的势力。自己要先乱上一阵了。
作者:
yaolei 时间: 2004-11-12 12:40
原帖由陷陈营亮于2004-11-12, 11:52:09发表
这种争论到最后已经不是讨论问题了，带有攻击性了。
在下也在语言上对yaolei兄有所攻击，这里道个歉。
这有什么道歉的？有点过激的话也没有什么。又不是人身攻击。
这里 感谢大家可以讨论这么久，不论是谁总会有点收获，是不是？
作者:
songye999 时间: 2004-11-12 12:43
项羽虽然不是君主的料子，但作为一个军事统帅还是鲜有匹敌的，他打了很多胜仗，并不是纯粹的所谓“武勇”，他的战术思想还是很优秀的。如巨鹿大战破釜沉舟背水为战，在楚汉议和后四面楚歌之前遭到敌人追击的时候“S”路线回师击敌都是很好的创举，不是单纯的一介武夫可以做到的，而且项羽真正失败的并不是战斗，而是政治。我国古代军事通史上曾说项羽有“7败”，均是政治上的策略错误——并且评价他有一套独特的作战方法，不愧是“无敌的统帅”。而韩信虽然屡战屡胜，却从未胜过项羽。
综合评价，我觉得单以韩信不足以敌项羽，刘邦胜项羽凭的是4大法宝——本人的素质+韩信等将帅+张良郦生等谋主+萧何等治才，缺一不可。
作者:
tension 时间: 2004-11-12 13:42
大家不觉得讨论到现在已经有点偏题了吗？
楼主本意是想说明项羽不是一直认为的莽汉，至少在军事谋略上不比韩信差，讨论来讨论去现在大家变成争项羽到底犯了多少错误了，楼主更是被“引诱”到有说项羽坏话必反驳了。楼主无辜啊。
作者:
中庸 时间: 2004-11-12 16:35
我觉得也是，哈哈！楚霸王我还是比较喜欢的！
正如楼主所说，收获不少！多谢了！
作者:
maomao0218 时间: 2004-11-12 16:41
最后项羽败了，但项羽在中华民族眼中永远是英雄！韩信胜了，人们永远都会记住他受过胯下之辱！
作者:
陷陈营亮 时间: 2004-11-12 17:01
项羽的临阵指挥和部队的训练都还是很强的。但是军事谋略很差，比起刘邦差得多。
觉得他和十六国冉魏的冉闵很像，都是打仗的勇者，但是遇上一个超级名将就一战败亡了。
作者:
arnoldxie 时间: 2004-11-12 18:16
项羽应该说战术谋略都可以说是一流的,但是他的政治能力和战略上就差很多了
作者:
yaolei 时间: 2004-11-13 09:56
原帖由tension于2004-11-12, 13:42:47发表
大家不觉得讨论到现在已经有点偏题了吗？
楼主本意是想说明项羽不是一直认为的莽汉，至少在军事谋略上不比韩信差，讨论来讨论去现在大家变成争项羽到底犯了多少错误了，楼主更是被“引诱”到有说项羽坏话必反驳了。楼主无辜啊。
多谢兄弟提醒啊
这里是偏题了
不如大家讨论项羽和韩信的战术战绩问题吧？关于项羽的政治能力以后开帖子或我写些文章在谈？
作者:
刀剑入梦 时间: 2006-3-14 11:26
这两个没有可比性．项是一方诸侯，打仗时候己方的资源（譬如兵源，补给，更重要的是可以随意差遣其他战场的将领来和自己作战术上的配合．）．总之他在战场上是予取予求，自由度很大．反观韩，他完全没有这个优势．所以，我跟看好韩信．
作者:
xwhero 时间: 2006-3-14 11:49
彭城之战，项羽以3万破60万，当时韩信就在彭城，由此可见，经纯军事能力而言，信实不如羽！韩信最后垓下之战胜项羽，有点类似二战期蒙哥马利战胜隆美尔，不能称，隆美尔不及蒙可马利！项羽的失败，在于政治目光短潜，无法用人，而非其军事能力！
作者:
慕容血 时间: 2006-3-15 14:09
记得罗德曼回忆在马刺时罗宾逊防守奥拉朱旺时一个劲的要求对友要协防,而且经常在休息室里发抖.
要评价一个人看他对手(们)的反应也是一个不错的思路.
韩信有和项羽正面交战的机会却没有和项羽正面交锋的勇气(不论是他自己不敢还是刘三不给他机会)从这一点可以看出,他是不如项羽的.
作者:
紫冠道人 时间: 2006-3-16 17:49
原帖由xwhero于2006-03-14, 11:49:24发表
彭城之战，项羽以3万破60万，当时韩信就在彭城，由此可见，经纯军事能力而言，信实不如羽！韩信最后垓下之战胜项羽，有点类似二战期蒙哥马利战胜隆美尔，不能称，隆美尔不及蒙可马利！项羽的失败，在于政治目光短潜，无法用人，而非其军事能力！
用这条作论据说韩军事能力不如项，属死读书不思考。
作者:
中庸 时间: 2006-3-17 11:50
既然实说军事能力，那么战术和战略就都要考虑了。
PS：某家以为战略更加重要一些！
作者:
xwhero 时间: 2006-3-17 12:14
原帖由 紫冠道人 于 2006-3-16 17:49 发表
用这条作论据说韩军事能力不如项，属死读书不思考。
拜托，请教一下，如何才能不读死书。如果不同意，请拿出论据，彭城一战，3万破60万，无论从哪一方面而言，都是空前大胜，从战术方面而言，这一战极为精彩，而且当时也只有项羽可以办得到，如果韩信军事能力真的胜过项，加上他在项底下做过事，他一定有所准备，可这一战，连他一句话都没有说过，足以证明韩能力的确不如项。
作者:
紫冠道人 时间: 2006-3-17 15:38
原帖由 xwhero 于 2006-3-17 12:14 发表
拜托，请教一下，如何才能不读死书。如果不同意，请拿出论据，彭城一战，3万破60万，无论从哪一方面而言，都是空前大胜，从战术方面而言，这一战极为精彩，而且当时也只有项羽可以办得到，如果韩信军事能力真的 ...
彭城一战只能得出项羽很强，不能用来证明韩信军事能力比项羽弱。
在此次作战中韩信起了多少作用是要打个大大的问号的。
象韩信这样的人必须是要有方面之任才能显功，彭城惨败后张良所举三人，其中一条就是诸将之中，韩信可作方面之任，说明此前韩信在刘邦心中的份量其实必没有非常之重。
不在其位，不谋其政，韩信这样的人在那种“大好”形势下是不会作为的;
而且此前，刘项二人一直没有正面交锋，刘邦自己的能力也不弱，形势又“大好”，他没有理由做一些礼贤下士的举动来从韩信那里得到一些诤言。
彭城一战，从一开始就被项羽纳入了自己的轨道，等双方开始接触了以后，有十个韩信也是无济了。打那种遭遇战刘邦自己比诸将强得多，这时兵员的素质、士气，双方战术的运用就起关键性的作用了，而这几个方面项羽可以说自古以来无出其右。刘季那点乌合之众别说是60万，100万也报销了。
所以彭城之战是得不出韩信军事能力弱于项羽的结论的。
（PS:彭城的时候，张良也在军中，是否就由此认为项羽>>刘邦＋张良＋韩信？）
作者:
xwhero 时间: 2006-3-17 16:22
原帖由 紫冠道人 于 2006-3-17 15:38 发表
彭城一战只能得出项羽很强，不能用来证明韩信军事能力比项羽弱。
在此次作战中韩信起了多少作用是要打个大大的问号的。
象韩信这样的人必须是要有方面之任才能显功，彭城惨败后张良所举三人，其中一条就 ...
彭城一战前，韩信已被拜为大将，那么如道长所述“从一开始就被项羽纳入了自己的轨道”韩信不应负有一定的责任吗，此战之中，韩信到底有没有反应，至少我所观史料中没有陈述，虽然不能确认韩信没有反应，至少反应不强，反观井陉之战，李左车所述史料中有记载。至于张良，乃一谋士，可出谋划策，领军作战实非其所长，单已军事能力而言，当然不及项羽，所谓军事能力，除战略外，就是战术的运用，鼓舞兵员士气，以及军队素质，道长亦承认项羽在战术的运用，鼓舞兵员士气，以及军队素质方面，无有出其右者，再论战略眼光，项羽亦未必不及韩信。
作者:
刀剑入梦 时间: 2006-3-17 16:25 标题: 回复 #243 xwhero 的帖子
彭城之战虽然项是胜利者，却更加说明了他没有战略目光．他以３：６０的悬殊比例获胜，却没有从根本上消灭其敌手－－刘邦，而且他对刘是战无不胜．无论项在刘面前多么风光，总掩盖不了一个事实：不管他多么努力，他也无法消灭刘邦．最后的垓下之战是他唯一对刘失败的一次，也是最后一次．他只失败了一次，而这一次他和他的帝国全部灰飞烟灭；刘只胜了一次，但这次他得到了一切梦想的东西．这个戏剧性的结果说明了什么？
（当时的彭城之战中韩在战场上根本没有话语权．这场战争丝毫说明不了问题．要说强，项只是强在个人武勇上．他打仗根本不是韩的对手（两人需处在对等的地位上．不要又举彭城之战之类的可笑例子．）．
作者:
xwhero 时间: 2006-3-17 16:47
原帖由 刀剑入梦 于 2006-3-17 16:25 发表
彭城之战虽然项是胜利者，却更加说明了他没有战略目光．他以３：６０的悬殊比例获胜，却没有从根本上消灭其敌手－－刘邦，而且他对刘是战无不胜．无论项在刘面前多么风光，总掩盖不了一个事实：不管他多么努力，他 ...
彭城之战，已在韩信拜将之后，如果说彭城之战，项韩不在同一对等地位，垓下之战，更是如此，项羽早已是强弩之末，韩信兵力又在项羽之上，再不胜，他也当不起西汉第一名将这一称号了，兵力在对手之上，而大获全胜的，声名大起，历史上也不多见，足以证明项羽声名胜于韩信。若项打仗根本不是韩的对手，刘邦还会屡战屡败吗，彭城一战，项羽全靠武勇，是绝不可能的，战术运用极为得当，这是取胜最根本的原因，这里只讨论军事能力，不论其他它能力，项羽失败，实属政治低能，并非军事原因，击败他的人实非韩信一人，只不过是韩信在他最脆弱之际，给了他致命的一刀而已。就如说唐中，宇文成都力战，伍云召、伍天锡与雄阔海三人一日之后，早已疲惫不堪，才让裴元庆打得吐血，并非裴元庆胜过了宇文成都。
作者:
紫冠道人 时间: 2006-3-17 16:53
啊呀，拜将又如何呢。
一个人的才能要发挥出来不只是给个头衔就行的。具体情况要具体分析，彭城那个地方啊，即使刘邦那边复制十个如项羽一般能力的人，刘邦还是败。
作者:
xwhero 时间: 2006-3-17 17:05
原帖由 紫冠道人 于 2006-3-17 16:53 发表
啊呀，拜将又如何呢。
一个人的才能要发挥出来不只是给个头衔就行的。具体情况要具体分析，彭城那个地方啊，即使刘邦那边复制十个如项羽一般能力的人，刘邦还是败。
具体情况具体分析，那么垓下之战，便是百个韩信也不可能反败为胜，所以若说彭城之战，是项韩无效战役，垓之下战同样不能说韩信军事能力胜于项羽
作者:
刀剑入梦 时间: 2006-3-17 17:44
即便把彭城之战，垓之下战都算作项韩的无效战役，还是能够说明项只是一猛夫而已．你自己也说了，垓之下战是韩在项最脆弱的时候给了他致命一击．那么项怎么在以往对刘的无数胜仗中就不能瞅准刘的最脆弱时刻给其致命一击呢？
．．．最后的垓下之战是他唯一对刘失败的一次，也是最后一次．他只失败了一次，而这一次他和他的帝国全部灰飞烟灭；刘只胜了一次，但这次他得到了一切梦想的东西．这个戏剧性的结果说明了什么？
只说明项没有全局的战略眼光，不会为了最终的胜利而舍弃掉无关紧要的东西．而是事事争强，完全头脑发热，一个莽夫而已．
作者:
xwhero 时间: 2006-3-17 17:50
错了，彭城之战，巨鹿之战都显示项并非一勇之夫，彭城之战之所以未能给予刘邦致命一击，只是说明项不具有政治才能，项最终失败只是证明综合能力不及刘邦，并未证明军事能力弱于韩信！
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-18 06:17
战争和政治能分开而论么? 孙子曰, 上兵伐谋, 其次伐交, 其次伐兵, 其下攻城. 韩信长于伐谋, 项籍长于伐兵. 所以无论如何韩信都是上等, 而项籍只能是中下等.
无论是巨鹿之战, 还是彭城之战; 项籍能把自己陷入战前的那种窘境, 就足以说明他离一流军事家还差不少呢.
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-18 06:22
另, 从公元前206年楚汉之争开始, 楚军虽屡屡战胜, 但地盘却越来越小; 汉军虽屡屡战败, 但地盘却越来越大. 这难道不是一个合格的军事家应该考虑的事情么?
作者:
曹操 时间: 2006-3-18 07:49
中国的兵法就是一个"诈".不会诈或者诈不如人就的被淘汰.
作者:
frank 时间: 2006-3-18 16:21 标题: 提出一点错误
章邯的20万精锐,那可不是蒙恬的边防军,而是在全国大乱的时候从咸阳监狱和地方中招的一群无赖流氓.
秦国当时有两路军队,一个是远征岭南并且在那儿驻守的军队大约20W人左右,另一个就是曾随蒙恬北上伐胡的北伐军大约也有25W,当时秦国大乱后,岭南的军队在当地最高长官的带领下绝断通向岭南的道路,闭关自守,完全抛弃了他们一手缔造的帝国,至于当时驻防匈奴的北伐军,不管是正史还是野史,都没有明确的记载,不知道他们到底去了哪儿,至少当时天下大乱后他们没有参加对叛军的进攻
作者:
xwhero 时间: 2006-3-18 17:37
原帖由 天宫公主 于 2006-3-18 06:17 发表
战争和政治能分开而论么? 孙子曰, 上兵伐谋, 其次伐交, 其次伐兵, 其下攻城. 韩信长于伐谋, 项籍长于伐兵. 所以无论如何韩信都是上等, 而项籍只能是中下等.
无论是巨鹿之战, 还是彭城之战; 项籍能把自己陷入战 ...
军事与政治是分不开,但军事能力与政治能力是可以分得开的,而且韩的政治能力也不比项高多少,就后也是被刘邦玩得团团转!就比如说林彪与毛泽东，前者是军事家，后者为政治家，虽然最后林败于毛，但无论如何，也不能说林军事能力不如毛，一样道理，项虽败于韩，但无论如何也不能说，军事能力上，韩强于项，就如努尔哈赤死于袁崇焕之手，皇太极用反间计杀了袁崇焕，但能说努尔哈赤军事能力不如皇太极吗？
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-18 19:43
原帖由 xwhero 于 2006-3-18 17:37 发表
军事与政治是分不开,但军事能力与政治能力是可以分得开的,而且韩的政治能力也不比项高多少,就后也是被刘邦玩得团团转!就比如说林彪与毛泽东，前者是军事家，后者为政治家，虽然最后林败于毛，但无论如何，也不能 ...
还是我说的, 孙子的伐谋, 伐交, 伐兵, 攻城; 都应该算做一个人的军事能力之内. 如果单纯按伐兵能力, 或许韩信不如项羽, 但无论伐交还是伐谋, 韩信都比项羽明显的强很多. 把军事能力归纳于仅仅伐兵, 或者仅仅攻城, 是非常不恰当的.
作者:
夏侯雅伯 时间: 2006-3-18 20:05
原帖由 天宫公主 于 2006-3-18 19:43 发表
还是我说的, 孙子的伐谋, 伐交, 伐兵, 攻城; 都应该算做一个人的军事能力之内. 如果单纯按伐兵能力, 或许韩信不如项羽, 但无论伐交还是伐谋, 韩信都比项羽明显的强很多. 把军事能力归纳于仅仅伐兵, 或者仅仅攻 ...
同意公主的説法，上兵伐謀，項籍也許是個出色的戰術傢，但他絕對不是個好的戰略傢！這就是為將和為帥的區別
作者:
桓古 时间: 2006-3-18 21:11
将才将兵,帅才将将
作者:
xwhero 时间: 2006-3-19 19:54
原帖由 天宫公主 于 2006-3-18 19:43 发表
还是我说的, 孙子的伐谋, 伐交, 伐兵, 攻城; 都应该算做一个人的军事能力之内. 如果单纯按伐兵能力, 或许韩信不如项羽, 但无论伐交还是伐谋, 韩信都比项羽明显的强很多. 把军事能力归纳于仅仅伐兵, 或者仅仅攻 ...
军事能力是军事能力，如查说伐交，伐谋，韩信也弱智得很，韩信所取得的成功都是伐兵。照各位的观点，刘邦是军事家，韩信根本不行，就如韩信所言，刘邦善于将将，韩信善于将兵，按按伐兵能力, 韩信不是或许不如项羽,根本就是不如项羽，如果各位所说，伐谋, 伐交, 都是军事能力，韩信如果伐谋, 伐交能行，最后何致于死于刘邦之手。项羽败于刘邦，张良、萧何与韩信的联手，这四人缺一均无法胜过项羽，倘若各位非要将政治能力算做项的军事能力，那么我也无话可说。
作者:
麒麟子 时间: 2006-3-19 23:31
原帖由 桓大司马 于 2004-10-25 18:42 发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽
交锋与韬略综合，还是韩信较强
亦有同感
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-20 05:28
xwhero: 韩信不曾伐谋? 那么请问暗渡陈仓算不算? 不曾伐交? 请问北袭诸国时, 不伐交能那么顺利么? 另外建议您拜读一下韩信灭赵齐例, 和项羽那种只知道伐兵, 攻城的打法是完全不同的.
另外, 阁下似乎认为伐谋伐交不应该算做军事能力内? 我对此只能感叹你对军事理解之狭隘. 要辩的话请找孙武辩论去, 小女子就不奉陪了.
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-20 05:39
原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 05:28 发表
xwhero: 韩信不曾伐谋? 那么请问暗渡陈仓算不算? 不曾伐交? 请问北袭诸国时, 不伐交能那么顺利么? 另外建议您拜读一下韩信灭赵齐例, 和项羽那种只知道伐兵, 攻城的打法是完全不同的.
另外, 阁下似乎认为伐谋伐 ...
关于军事才能的定义，去参考《战争论》不就行了。战略层次上的谋略也只是属于“诡诈”范围内，政治层次上的谋略就不属于军事能力范围内了。
作者:
xwhero 时间: 2006-3-20 09:37
原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 05:28 发表
xwhero: 韩信不曾伐谋? 那么请问暗渡陈仓算不算? 不曾伐交? 请问北袭诸国时, 不伐交能那么顺利么? 另外建议您拜读一下韩信灭赵齐例, 和项羽那种只知道伐兵, 攻城的打法是完全不同的.
另外, 阁下似乎认为伐谋伐 ...
正如天水姜维所言，军事能力与政治能力是不同，正如失败乃成功之母，按你逻辑，失败就是成功，所以世界一切之事，并无失败，全是成功，所谓军事能力的谋略，绝非外交政治层面上的，这一点，不要将军事扩大化。
作者:
xwhero 时间: 2006-3-20 09:39
原帖由 麒麟子 于 2006-3-19 23:31 发表
亦有同感
同意前半部，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。若是比用计，则韩信强过项羽，但交锋与韬略综合，还是项羽较强。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-20 10:12
姜维和xwhero: 据小女子了解, <战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治." 具体的讲, 战争的目的即是消灭敌人, 因为政治斗争的目的便是消灭敌人, 战争是这一目的最直接的表现.
作者:
xwhero 时间: 2006-3-20 10:22
原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:12 发表
姜维和xwhero: 据小女子了解, <战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治." 具体的讲, 战争的目的即是消灭敌人, 因为政治斗争的目的便是消灭敌人, 战争是这一目的最直接的 ...
战争是政治的继续, 战争的母体是政治,并未称战争就是政治，就如失败乃成功之母一样！
作者:
pengyingfan 时间: 2006-3-20 10:30
原帖由 xwhero 于 2006-3-20 10:22 发表
战争是政治的继续, 战争的母体是政治,并未称战争就是政治，就如失败乃成功之母一样！
但是如果战争在政治上很失败，违背了自己的母体和根本的要求，那么我觉得还是可以当做这个战争是失败的
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-20 10:33
原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:12 发表
姜维和xwhero: 据小女子了解, <战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治." 具体的讲, 战争的目的即是消灭敌人, 因为政治斗争的目的便是消灭敌人, 战争是这一目的最直接的 ...
《战争论》里的论述是这样的：
1，战争是政治的延续
2，战争直接受政治因素影响
3，政治因素指导战争
但是，政治因素只是指导战争的走向，军事能力本身却不包括政治才能。战争中包括什么？战略，战术。后者是直接为战争服务的方法，前者是合理运用战斗价值的方法。战略中包括多种因素，也包括战略层次上的诡诈，佯动等，所以我说，任何战略层次上的诡诈都属于军事才能内。比如韩信的暗渡陈仓，就属于军事范围内。只是，政治层次上的谋略却不属于军事范围内，它在军事和战争之上存在，造成战争或是影响战争，指导战略走向和战争的意义走向，但和军事才能本身却是两个不同的事物。总结一下就是：战略层次上的谋略属于军事才能范围内，政治层次上的策略和权术却不属于军事范围内。这样一比，刘邦的军事才能明显不如项羽，但韩信的军事才能却能和项羽有的一拼。
[ 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-3-20 10:54 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-20 10:58
以上(后一半)MS是你个人观点, 又何必引出<战争论>呢?
另, 政治上的谋略都不属于战争范围内么? 那么请问白起出征前, 秦国设计罢免廉颇的政治策略, 能否也算为战争策略? 同理, 皇太极陷害袁崇焕呢? 我认为这都是战争的一部分啊.
再另, 按xwhero的意思, 是否军事谋略似乎都不能算做军事能力范围内. 不然的话他为什么那么强烈的驳我"伐谋", "伐交"等观点呢?
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-20 11:03
原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:58 发表
以上(后一半)MS是你个人观点, 又何必引出<战争论>呢?
另, 政治上的谋略都不属于战争范围内么? 那么请问白起出征前, 秦国设计罢免廉颇的政治策略, 能否也算为战争策略? 同理, 皇太极陷害袁崇焕呢? 我认为 ...
因为理论本身就出自《战争论》，政治因素虽能影响战争发展，但本身却与军事才能不同。这应该能回答你的第2个问题吧？白起和皇太极设计都能影响战争发展，但政治上的计谋却不属于军事范围内。
军事谋略却是属于军事才能内的，如韩信的暗渡陈仓。
[ 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-3-20 11:04 编辑 ]
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-20 11:15
读<战争论>能读出来"政治因素虽能影响战争发展，但本身却与军事才能不同。"? 算你水平高.
白起, 皇太极设计陷害敌军良将, 也被你列入军事范围以外... 晕+无语.
不过不想和你争了, 因为你如果能接受暗渡陈仓算军事的话, 对韩信 > 项羽下结论已经足够了.
作者:
klause 时间: 2006-3-20 11:24
对于混乱逻辑概念不清且无对比性的例子，是任何典籍无法开化的。
军事是技术，政治是艺术，战争是道术。技术好了就是艺术，艺术强了就使道术，关系是可以互相转化的。东拉西扯只求一点是片面的。
另外，东西方军事思想根本就是2个体系，你拿哲学化严重的中国军事思维来套解科学化的西方军事思维，具体某个谋是技术性问题比如白武安耍帅，根本无法和秦国农战的全局和为一体，本身就是拿牛顿跟爱因斯坦死拧在一起，岂不是笑话耶~~
[ 本帖最后由 klause 于 2006-3-20 11:26 编辑 ]
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-20 11:29
原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 11:15 发表
读<战争论>能读出来"政治因素虽能影响战争发展，但本身却与军事才能不同。"? 算你水平高.
白起, 皇太极设计陷害敌军良将, 也被你列入军事范围以外... 晕+无语.
不过不想和你争了, 因为你如果 ...
看来你讨论问题的时候总喜欢攻击他人。你这次回复的前两句并没反驳我，只是“无语”或是用“算你水平高”这些不冷不热的话来讽刺，很有意义吗？关于《战争论》，我怀疑你是否全部看过这本书，没看过的话可以直接参考该书第一篇，第二篇和第八篇。
1，政治因素终归是政治因素，战争是政治的工具，这些我都同意，也都是〈战争论〉里的话。但是否因为政治影响战争，所以政治才能就要算做军事才能呢？
2，陷害敌人良将属于政治层次上的谋略，即使最终能影响战局但未必属于军事范围内。比如，拿破仑在奥斯特里茨前夜装病要和联军妥协，这是一种心理上的诡诈，却从没人把它算做拿破仑在奥斯特里茨所表现出的军事才能之中的一项。
作者:
幽浪 时间: 2006-3-20 11:32
白起, 皇太极设计陷害敌军良将
这该是政治手段.不知对否……
错了就错了,告诉我错了就行,不许骂我....
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-20 11:33
原帖由
klause 于 2006-3-20 11:24 发表
对于混乱逻辑概念不清且无对比性的例子，是任何典籍无法开化的。
军事是技术，政治是艺术，战争是道术。技术好了就是艺术，艺术强了就使道术，关系是可以互相转化的。东拉西扯只求一点是片面的。
另外 ...
确实如此。只是看见天宫公主在批评HERO的军事观念狭隘并质疑真正的军事才能，我才插句嘴，借用〈战争论〉里的理论来解释一下政治才能和军事才能的区别。
大家都是一起讨论问题的，说明对某一问题感兴趣并有自己的观点，这本来是好事，心平气和的讨论最好。
[ 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-3-20 11:35 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-3-20 11:34
原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:58 发表
以上(后一半)MS是你个人观点, 又何必引出<战争论>呢?
另, 政治上的谋略都不属于战争范围内么? 那么请问白起出征前, 秦国设计罢免廉颇的政治策略, 能否也算为战争策略? 同理, 皇太极陷害袁崇焕呢? 我认为 ...
白起与皇太极的反间计，我认为是政治上的谋略，另外，我从未将军事上的谋略也排除在军事能力之外。上兵伐谋，讲的是，战斗行为必须在有效战略的指导下，才会取得最后成功。 而并非讲究策略方面的将领军事能力就一定比讲究战斗方面的将领军事能力强。”。“伐交”就是外交活动,目的是通过外交斡旋,争取盟友,获取支援,孤立敌军,形成对我军有利的形势。因此孙子兵法所言，伐谋，伐交，虽然也指有军事的谋略，但更多指的是政治与外次方面，并非军事。
还有一位网友所言，将才将兵，帅才将将，因此断定韩胜于项，可连韩自己都称，他善于将兵。
作者:
klause 时间: 2006-3-20 11:35
某读后感：<战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治."
能有如此结论，估计战争论根本没有看完整或者没有看懂。
战争论不是混淆政治和战争的著作，恰恰相反，战争论是政治努力完结后的设想之作，纯粹的战争标志着某一政治的终结，至于下一政治的开始，则是由战争来决定的，然后便论证战争的技术和手段。
韩信的本事，多来自于汉朝人士的杜撰，举一个例子，黄石公兵法是什么书？另外如果按照纯粹战争的定义，战略上，韩信顶多一个军阀而已，至于何种技术手段，战术范围内完全可以由后人包括战争论的论部分来解释。
至于政治，韩信最后被吕后玩死，可见权术和谋略之无能，有一点点类似于林彪建国后的样子。
作者:
幽浪 时间: 2006-3-20 11:35
战场之外的都是政治手段
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-20 11:37
"算你水平高", "无语"的意思就是
1. 你水平真的很高.
2. 驳的小女子无语了.
并没有冷嘲热讽的意思.
我虽不才, 但<战争论>这种科普级别的读物还是看过的.
作者:
幽浪 时间: 2006-3-20 11:38
天啊,原来我是科普都没完全顾及的人群啊……
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-20 11:40
原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 11:37 发表
"算你水平高", "无语"的意思就是
1. 你水平真的很高.
2. 驳的小女子无语了.
并没有冷嘲热讽的意思.
我虽不才, 但<战争论>这种科普级别的读物还是看过的.
既然如此，那就是我误会了。个人看军事方面的书看的相对多一些，在论坛难得和人讨论几次军事，期盼着有趣和睦的讨论气氛，而不是互相争的面红耳赤。〈战争论〉在现在也少有人看了，不是军迷也没必要去看，许多东西也是枯涩难懂的。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-20 11:42
原帖由 klause 于 2006-3-20 11:35 发表
能有如此结论，估计战争论根本没有看完整或者没有看懂。
战争论不是混淆政治和战争的著作，恰恰相反，战争论是政治努力完结后的设想之作，纯粹的战争标志着某一政治的终结，至于下一政治的开始，则是由战 ...
呵呵，那条结论倒是被我国评论界推崇，似乎认为那是八篇〈战争论〉的精华和中心一样。
作者:
幽浪 时间: 2006-3-20 11:44
政治是什么？ 毛主席说：政治就是把拥护支持自己的人搞得多多的，把敌人搞的少少的。
军事是什么？ 毛主席说：军事很简单。就是打的赢就打，打不赢就走。
作者:
klause 时间: 2006-3-20 11:47
原帖由 xwhero 于 2006-3-20 11:34 发表
白起与皇太极的反间计，我认为是政治上的谋略，另外，我从未将军事上的谋略也排除在军事能力之外。上兵伐谋，讲的是，战斗行为必须在有效战略的指导下，才会取得最后成功。 而并非讲究策略方面的将领军事能力就 ...
政治策略和军事策略是近代才有的名词，在普鲁士军事科学史中是参谋制度确立下来之后才出现的，农耕时代的战争，是理论水平很低的暴动或者乱世，中国至少在18世纪初才能够分清楚什么是政略什么是军略，康熙年时收台湾有了点意思，但是也划归在军事--即收台战役的一部分。
故如果强要定义白武安和皇JJ的计策，军谋的意思占80%，就是说可以解释为战争因素的，政谋在那时应该是合纵或者连横的问题，是谁给谁多少斤麦子的问题，是每年给周王写信说点什么的问题 正是秦赵之战搞掉了李牧或者廉颇才使得秦统一的步伐这一政治大势孕育其中，至于当时施计的人，哪里能准确想得到后事的走向？
作者:
klause 时间: 2006-3-20 11:50
原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 11:37 发表
"算你水平高", "无语"的意思就是
1. 你水平真的很高.
2. 驳的小女子无语了.
并没有冷嘲热讽的意思.
我虽不才, 但<战争论>这种科普级别的读物还是看过的.
能否推荐几本不是科普的？:lol
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-20 11:56
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-20 11:40 发表
既然如此，那就是我误会了。个人看军事方面的书看的相对多一些，在论坛难得和人讨论几次军事，期盼着有趣和睦的讨论气氛，而不是互相争的面红耳赤。〈战争论〉在现在也少有人看了，不是军迷也没必要去看，许多 ...
现代战争主要强调数量化控制(最早应该是 Frederick Lanchester 的作品: The Dawn of the Fourth Arm, 现在以Monte Carlo分析为主), 所以战争论这种经典自然也就沦为科普了. 但无论如何, 至少按现代建模的标准, 政治, 经济, 军事, 外交各个因素, 电脑的模拟程序都是要考虑的. 所以我觉得, 这些方面本来就没什么区别, 也不应该分的太细.
不是很理解为什么这版上的人都要分的那么清楚, 还说什么强拧... oh well (无奈的叹息).
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-20 12:00 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-3-20 11:58
原帖由 klause 于 2006-3-20 11:47 发表
政治策略和军事策略是近代才有的名词，在普鲁士军事科学史中是参谋制度确立下来之后才出现的，农耕时代的战争，是理论水平很低的暴动或者乱世，中国至少在18世纪初才能够分清楚什么是政略什么是军略，康熙年时 ...
所以引用孙子兵法的原著，有时会导致军事能力与政治能力的混淆。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-20 12:07
回到主题：韩信和项羽的比拼可以比几个方面：比战略，包括诡诈也就是K兄说的军谋；比战术，指挥士兵的能力，以及战绩上的对比，答案还是很明显的。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-20 12:10
原帖由 klause 于 2006-3-20 11:50 发表
能否推荐几本不是科普的？:lol
不是科普的至少能回答以下问题:
已知双方阵营A, B, 各有500个步枪兵, 他们在上午十点互相站好对射.
1. 给训练参数mu和装备参数lambda, A队最终获胜的概率P如何计算?
2. 这场战争的期望时间将持续多长? 在95%的情况下, 最迟几点能结束战斗?
3. 如果一支军队要改良, 且已知dP/d(mu) < dP/d(lambda), 那么这支军队最需要提高的是什么?
当然以上模型过于简单, 不过现今确有很多非常贴切实际的数量预测方法, 需要用大型电脑做Monte-Carlo运算的. 诸位有兴趣看看这方面的书, 应该就不算科普了吧.
P.S. 我承认数量管理不是唯一的办法, 也决不否认经典战术在现代战争的作用. 目前的各国的前沿军事家, 基本都是用双管齐下的思维吧, 但我不知道这算不算"强拧".
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-20 12:11 编辑 ]
作者:
幽浪 时间: 2006-3-20 12:10
韩信不如项羽
项羽的败,是刘邦军事集团集体智慧的结果.
而项羽的天下,个人英雄味道极浓.
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-20 12:17
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-20 12:07 发表
回到主题：韩信和项羽的比拼可以比几个方面：比战略，包括诡诈也就是K兄说的军谋；比战术，指挥士兵的能力，以及战绩上的对比，答案还是很明显的。
是啊... 当然是韩信了.
项羽败还是败在魏赵齐三国的外交上了, 他没有能很好的团结这些诸侯, 让韩信各个击破. 这也是为什么成皋/鸿沟对峙前, 项羽有压倒优势. 几年的对峙过去后, 韩信率齐军南下, 项羽就只有败走乌江的份了.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-20 12:23 编辑 ]
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-20 12:19
原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 12:10 发表
不是科普的至少能回答以下问题:
已知双方阵营A, B, 各有500个步枪兵, 他们在上午十点互相站好对射.
1. 给训练参数mu和装备参数lambda, A队最终获胜的概率P如何计算?
2. 这场战争的期望时间将持续多长? ...
[quote]原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 12:10 发表
恩，这个问题我来回答一下。
1，训练有素的胜过装备好的，因为训练的紧张程度决定战术的操作性。
2，谁的预备队多谁就能取得对射的胜利，期望时间不固定，因为这取决于其中一个阵营。
3，需要改良的是训练程度和对战术变化的熟悉程度。如果两军在训练程度上半斤八两，那就取决于装备。
以上理论出自〈战争论〉。现代战争中，数量化控制对指挥一个大规模兵团和兵种协同比较重要，但500个步兵对射是一个典型的拿破仑战争时期问题，甚至〈战争论〉里都有同样的例子，只不过是该书里说的是1000人。
[ 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-3-20 12:26 编辑 ]
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-20 12:22
原帖由 幽浪 于 2006-3-20 12:18 发表
我觉得还是项羽厉,厉害.
说实话，我是认为韩信比较厉害的。可以按我说的那几个军事才能分支去对比一下。
作者:
幽浪 时间: 2006-3-20 12:29
英雄有两种,
时势造的英雄
造时势的英雄
看着办吧……和和……
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-20 12:35
姜维: 也许你误解我的意思了, <战争论>的确分析过类似的例子, 但大多是qualitative分析(例如你给的那些答案), quantitative分析却不是很多.
比如说你对问题二的回答, 显然不是很理想, 而该问题也是职业军事家所应该经常考虑的. 但如果你真的去做"试验", 让500人互相PK一百万次, 你会发现战斗结束的时间, 其实不是想象的那么不固定. 这些东西其实也都是可以用数量方法推算出来的. 当然, 也许500人可能你觉得少, 拿破伦时代的步枪对射你可能觉得把问题搞的太简单化了. 不错, 但正是这种简单问题的叠加, 美国才搞什么这战争模拟, 那战争模拟, 例如计算解放军需要多久可以占领台北的时间. 得到类似这样的信息, 我认为是传统军事书籍所不能做到的.
呵呵... 撤远了, 要不然重新开一个话题也无妨.
作者:
幽浪 时间: 2006-3-20 12:38
传统的兵事作品,也有量化的论述……
只是具体到时间的长短多少,可就不是当时的计算能力所能办到的.更多是经验.
作者:
幽浪 时间: 2006-3-20 12:43
不过,由于行军速度,信息传递速度.等等原因,古人有的是时间,
沙盘比较有名的如:墨子和鲁班的攻守
守城时常闻:能守半月,一月等等,
战争最庙算,开战前,不把进程算出个七七八八,这后勤怎么做?
作者:
klause 时间: 2006-3-20 13:02
现在拿数学模型模拟军事，充其量是一种参谋活动，无法界定行为和动机的可变随机性以及后果。汉光22/23就是拿米国的建模和方式来模拟，效果很差。美国空军作训的数据链系统，也只是在实战和演习结合的时候才用，平常假设几个参数，那是游戏或者预案而已哦
作者:
xwhero 时间: 2006-3-20 13:12
原帖由 yaolei 于 2004-10-30 21:34 发表
再形式相当的情况下，没有人可以击败项羽。
这话绝对正确，即使是韩信，也只能击败处于绝对弱势中的项羽！
作者:
子房与孔明 时间: 2006-3-20 13:28
原帖由 桓大司马 于 2004-10-25 18:42 发表
某以为，单纯的兵对兵正面交锋，则项羽是千古一人。后世之冉闵、陈庆之等亚之。
若是比用计，则韩信强过项羽
交锋与韬略综合，还是韩信较强
===
同意桓大司马的观点。
作者:
幽浪 时间: 2006-3-20 14:55
交锋与韬略综合，还是韩信较强
交锋和韬略的成绩,全算韩信的么?这个可是全局性的东东……
作者:
幽浪 时间: 2006-3-20 15:01
特别是韬略的成绩,韩信根本不能做代表...........和项羽不是一个级别的.
作者:
klause 时间: 2006-3-20 20:09
项羽小脑强于韩信的，韩信大脑强于项羽的，
但是都不如街井无赖出身的刘邦和女老大吕雉。
作者:
hadeswwy 时间: 2006-3-20 20:37
论行军打仗，运筹帷幄于千里之外，韩信的战略眼光大大的高于项羽，大论在一些小战役之上，那么项羽只所向无敌啊。
作者:
桓古 时间: 2006-3-20 22:09
计谋就是为了弥补正面交锋的不足，本质相通，都要以消灭敌人为目的
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-21 04:57
原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 12:35 发表
姜维: 也许你误解我的意思了, <战争论>的确分析过类似的例子, 但大多是qualitative分析(例如你给的那些答案), quantitative分析却不是很多.
比如说你对问题二的回答, 显然不是很理想, 而该问题也是职业 ...
呵呵，我也长见识了。本人也只是个非常业余的军事迷，只好战史，将领和古典军事理论，对现代战争中的数量分析及管理一无所知，有机会一定找一本FL的书来看一看。
至于前面几位朋友争论的项羽与韩信谁的军事才能高的问题，给点个人观点：
1，谁的战略水平高？韩信对战略全局有着良好的认识（关中，三辅），军事层次上的诡诈，佯动层出不穷（暗渡陈仓），在这方面淮阴侯显然比项王厉害。
2，谁更善于指挥军队？韩信和项羽在伯仲之间。
3，谁的战绩更好？在哪种情况下取得的胜利？项羽打过许多奇迹般的战役，韩信的战绩也非常耀眼，这个方面没有答案。
综合起来，韩信的战略全局观比项羽好，所以韩信胜出。
作者:
xwhero 时间: 2006-3-21 09:30
to 天水英才姜维
1，“谁的战略水平高？韩信对战略全局有着良好的认识（关中，三辅），军事层次上的诡诈，佯动层出不穷（暗渡陈仓），在这方面淮阴侯显然比项王厉害。”不过彭城之战亦未识破项羽战术，刘邦一败涂地。
2，“谁更善于指挥军队？韩信和项羽在伯仲之间。”垓下战初，韩信以30万对项羽10万，初战不利，后将左右两翼各10万军队调来，方才战胜穷徒末路的项羽。
3“谁的战绩更好？在哪种情况下取得的胜利？项羽打过许多奇迹般的战役，韩信的战绩也非常耀眼，这个方面没有答案。”韩信战绩虽非常耀眼，但远不如项羽。
综上所述，虽然韩信在战略水平上高出一筹，但亦不能完全识破项羽之谋，且韩信在指挥作战方面则逊上项羽不止一筹，最关健的是战绩，韩信比项羽战绩差许多，前面已有人论述，恕不再列举，故韩信仅可略堪项羽一击，与项羽绝非一个级别。
作者:
5891ymc 时间: 2006-3-21 10:58
项羽是无敌的前线指挥官，而韩信是出色的总指挥。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-21 11:36
原帖由 xwhero 于 2006-3-21 09:30 发表
to 天水英才姜维
1，“谁的战略水平高？韩信对战略全局有着良好的认识（关中，三辅），军事层次上的诡诈，佯动层出不穷（暗渡陈仓），在这方面淮阴侯显然比项王厉害。”不过彭城之战亦未识破项羽战术，刘邦一败涂 ...
彭城之战是刘邦的大败仗，韩信在其中扮演的角色很难说，如何肯定他确实没识破？奥斯特里茨战役的时候，库图佐夫也识破了拿破仑的计谋，但因为某种原因选择了沉默不言，类似例子有不少的。毕竟彭城之战韩信不是全权指挥官，举这个例子不太明显。带兵指挥作战，韩信绝对不次于项羽，攻赵国背水一战等战例中，韩信带兵不亚于项羽。垓下一战，项羽的本部楚军可是征战多年的精锐，士兵的战力和士气能够弥补人数上的劣势，另韩信知道项羽是虎，并非正面敌不过他，而是稳扎稳打，以天下之兵围项羽，项羽攻击也没取得多大成效。从战绩上讲，项羽虽然有巨鹿，彭城，韩信亦有灭魏，赵，齐等战役，韩信手下的兵也不不多，大概3到4万而已，且不及项羽初期的子弟兵那么精锐。至于对手不是一个等级，刘邦的军事才能未必能胜的过龙且，章邯也是常败将军，对付陈胜，吴广还可以，对付真正的将才就不行了。
[ 本帖最后由 天水英才姜维 于 2006-3-21 11:44 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-3-21 12:04
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-21 11:36 发表
彭城之战是刘邦的大败仗，韩信在其中扮演的角色很难说，如何肯定他确实没识破？奥斯特里茨战役的时候，库图佐夫也识破了拿破仑的计谋，但因为某种原因选择了沉默不言，类似例子有不少的。毕竟彭城之战韩信不是 ...
彭城之战，如果韩信真有看破，史料应有记裁，就如你所举的例子，毕竟有史料证明，可从未有史料记载韩看破项，而且彭城之战，韩毕竟已被拜将，明修栈道，暗渡陈仓，也是韩在拜将之后发生，而且亦是韩成名战例之一，总不能说，拜将之后，功劳都是韩的，吃了败仗，便称未赋予韩方面之才，扮演角色不明，另外，章邯可不是常败将军，他可是一代名将，彻底将之击败的也只是项韩二人而已，与其它将领作战，胜多败少，而巨鹿之战与刘邦克复三秦不能同日而语，克复三秦之战存有运气。攻赵国背水一战，与巨鹿之战更不是同一级别，背水一战，倘陈余听从李左车的话，韩信早已成阶下囚，而巨鹿之战，项先令英布断章邯粮道，后九战九胜，击溃秦军，这一战更是说明项韩之间差距，韩是赌陈中计，而项是逼迫敌人无法可施，其中优劣，应可了然，欢迎指教！
作者:
klause 时间: 2006-3-21 12:23
那么项王最后败给谁了呢？
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-21 12:25
原帖由 xwhero 于 2006-3-21 12:04 发表
彭城之战，如果韩信真有看破，史料应有记裁，就如你所举的例子，毕竟有史料证明，可从未有史料记载韩看破项，而且彭城之战，韩毕竟已被拜将，明修栈道，暗渡陈仓，也是韩在拜将之后发生，而且亦是韩成名战例之一 ...
指教不敢当，了解的就说一点。正因为史料记载不全，所以用彭城之战来证明韩信没能看破项羽的计划有点模糊，以韩信的才略，我觉得这件事情不大可能。章邯好象被刘邦击败过，但实际指挥者似乎还是韩信。关于战绩问题，项羽的对手是不得民心的秦王国，韩信的对手可是关中以东的天下及项羽本人，韩信出关中并没带多少兵马，士兵比起巨鹿一战的楚军也不是一个级别的，韩信没打过巨鹿那样的胜利并不代表没有那个能力去打。举背水一战的例子只是为了证明韩信的实战水平，论军谋和战略的话韩信无疑胜过项羽。
作者:
klause 时间: 2006-3-21 12:28
我的感觉，韩信在统一战中一直以一个诸侯为标准自居，汉军整体战略政略胜于楚军，更多是张良和刘邦使然。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-21 12:31
原帖由 klause 于 2006-3-21 12:28 发表
我的感觉，韩信在统一战中一直以一个诸侯为标准自居，汉军整体战略政略胜于楚军，更多是张良和刘邦使然。
出三秦后，确实很像。但给刘邦制订夺三秦，东征天下平诸侯并具体实施的人却是韩信。
作者:
xwhero 时间: 2006-3-21 13:15
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-21 12:25 发表
指教不敢当，了解的就说一点。正因为史料记载不全，所以用彭城之战来证明韩信没能看破项羽的计划有点模糊，以韩信的才略，我觉得这件事情不大可能。章邯好象被刘邦击败过，但实际指挥者似乎还是韩信。关于战绩 ...
你以推断证明韩不可能没看破项，我也推断一下，因为韩与项战斗指挥完全不同，彭城之战除项之外无人敢用如此战术，此战术较巨鹿之战更为冒险，韩可以看破普通名将领战术，也可料到一般胆略过人将领的策略，但项胆略与谋略远超普通将领，彭城之战，主帅需有超人之胆略，深远之谋略，方可部署如此完美之战术，无论从各方面均可看出项极其出色的军事指挥的能力，此计划是正奇结合典范，韩信万万未曾料到此计，故刘邦出此大败，若不是项手下放他一马，哪轮得到日后的垓下之战，也是如此，彭城之战后，无论何人均以认定，韩绝非项之对手，故此后韩信被委以方面之才，开辟第三战场，此后韩未与项直面交手，待刘邦将其耗到强弩之末，韩信已占有绝对优势之际，以极为优胜的兵力，再加上四面楚歌及十面埋伏之计，方才将其击败。
作者:
xwhero 时间: 2006-3-21 13:20
原帖由 klause 于 2006-3-21 12:23 发表
那么项王最后败给谁了呢？
前面我以说过，他不是败于韩信之手，实乃败于刘邦集团的集体智慧，这里讨论的是项与韩军事能力的高低，其它一概不论。
作者:
klause 时间: 2006-3-21 13:33
有理，在此领略各位的好议论~
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-22 05:24
原帖由 xwhero 于 2006-3-21 13:15 发表
你以推断证明韩不可能没看破项，我也推断一下，因为韩与项战斗指挥完全不同，彭城之战除项之外无人敢用如此战术，此战术较巨鹿之战更为冒险，韩可以看破普通名将领战术，也可料到一般胆略过人将领的策略，但项胆 ...
彭城一战，是项羽打败刘邦，没有什么文献说明韩信在那战中扮演的角色。韩信当时虽然被拜为大将，但并无实际兵权，在军中地位也未可知。以彭城作例子不能十分令人信服，韩信说不定当时根本不在刘邦身边，可能分兵把守别的地方。
作者:
xwhero 时间: 2006-3-22 10:01
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-22 05:24 发表
彭城一战，是项羽打败刘邦，没有什么文献说明韩信在那战中扮演的角色。韩信当时虽然被拜为大将，但并无实际兵权，在军中地位也未可知。以彭城作例子不能十分令人信服，韩信说不定当时根本不在刘邦身边，可能分 ...
前面yaolei也论述了韩信在刘邦身边的理由，令人信服，我就不再重复了，彭城之战，刘邦是完败，韩信当时若有警示，史料中定有记载，象姜维兄前面所举拿破仑之例，史料中无，则韩信定未看破项羽之战术。拜将之后，韩信在军中地位定然不低，否则，为何明修栈道，暗渡陈仓，记在韩信头上，克复三秦亦为其功。若韩信军事能力真的胜于项，彭城之战后，刘邦直接令他对抗项羽，何必又去开辟其它战场，所谓下驷对上驷之策，原因不外有二，一是自己的上驷非对方上驷对手，二是，对方使用下驷对上驷之策。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-22 14:39
原帖由 xwhero 于 2006-3-22 10:01 发表
前面yaolei也论述了韩信在刘邦身边的理由，令人信服，我就不再重复了，彭城之战，刘邦是完败，韩信当时若有警示，史料中定有记载，象姜维兄前面所举拿破仑之例，史料中无，则韩信定未看破项羽之战术。拜将之后， ...
彭城之战项羽很伟大么? 在空国远征, 攻打齐国的时候, 自己的首都被刘邦大军攻破, 本身对项羽的统帅力就是一个污点. 韩信带兵可曾犯过自己大本营被人轻易攻占的错误?
至于后来反败为胜, 那主要是因为刘邦昏庸(犯了初入咸阳那种得意忘形的错误). 证据见<汉书.高祖传上>: 汉王遂入彭城，收羽美人货赂，置酒高会. 在这种情况下, 手下谋士是劝不动的. 我不否认项羽的破釜沉舟的精神可嘉, 但刘邦若不得意洋洋, 把精力放在坚固城防上面, 项羽恐怕就该提前先走一趟麦城了吧. 所以此战楚军胜利的主要原因是在刘邦不知兵, 而非项羽知兵也.
另外, 关于韩信在彭城之战的作用, <汉书>第34卷也有记载: (汉王)令齐、赵共击楚彭城，汉兵败散而还。信复发兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索间，以故楚不能西。换句话说: 一, 韩信在参加彭城之战的汉军主力的可能性不大(不然何来"发兵与汉王会荥阳?). 二, 如果不是韩信后来发兵, 阻止项羽乘势西进, 彭城之败对刘邦的后果是不堪设想的.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-22 15:13 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2006-3-22 15:05
韩信帅账给刘邦跑进去，丢了兵权。不知算不算。
作者:
xwhero 时间: 2006-3-22 15:37
原帖由 天宫公主 于 2006-3-22 14:39 发表
彭城之战项羽很伟大么? 在空国远征, 攻打齐国的时候, 自己的首都被刘邦大军攻破, 本身对项羽的统帅力就是一个污点. 韩信带兵可曾犯过自己大本营被人轻易攻占的错误?
至于后来反败为胜, 那主要是因为刘邦昏 ...
一，彭城失陷，乃项羽的诱饵，这样才令刘邦松懈，并非被汉军真正攻破，倘若攻破之后，项羽才部署彭城之战的战术，根本不可能迂回于敌后。
二，前文有人早已论述，韩信在刘邦军中，我不再重复，刘邦不听劝，是刘邦的错，韩信无建议，则是韩信之错。“复发兵”不能证明韩信在别处，逃出之后再发兵也未尝不可。
三，若刘邦不知兵，韩信亦不会说他，可带十万兵，倘刘邦不知兵，还敢让韩信去开辟其它战场，自己迎战项羽？如果韩信战后未组织再战，那么刘邦会让他开辟其它战场。
四、“汉王遂入彭城，收羽美人货赂，置酒高会”，未证明他放弃城防，打完胜仗，上述行为很正常。
五、项羽的破釜沉舟的仅是精神可嘉吗？这是一种谋略，与韩信背水一战有相通之处，先断秦军粮道，再九战九胜，先令对方不得不战，然后形成自已的局部兵力优势，九战九胜，并非你以为，一个劲死冲死打。反观韩信背水一战，若陈余听李左车的话，韩信早束手就擒。
六、公主所述，彭城之战，非项羽知兵，此事就不必争论了，若项不知兵，一生无数胜仗是如何打出来的，作为一个将领，若不知兵，不可能取得胜利，宋朝开国名将曹彬，在太祖手下，有胜无败，但后来在太宗手下伐辽，被打的仅以身免，原因就是伐辽时，他不知兵。
七、若韩信军事能力胜于项羽，彭城之战后，刘邦直接用他打项羽就行了，何必自己冒这么大的风险，与项羽直接对抗，不要说什么战略，什么下驷对上驷，我以前也论述过了。
作者:
吳下阿蒙 时间: 2006-3-22 15:41
個人認爲還是韓信強，最起碼漢朝的天下有三分之二都是靠他打下來的
作者:
xwhero 时间: 2006-3-22 15:49
原帖由 吳下阿蒙 于 2006-3-22 15:41 发表
個人認爲還是韓信強，最起碼漢朝的天下有三分之二都是靠他打下來的
那项羽还是将整个秦朝推翻的呢！汉朝天下即便全是由韩信打下来，也不能证明他军事能力强于项羽！
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-22 17:18
xwhero: 你论述过的, 或者yaolei论述过的, 别人驳一下就总以"看前面的贴"敷衍了事哈? 呵呵~~~
1. 彭城是诱饵? 有什么证据? 
我只知道, <史记.高祖本纪>是这样说的: 是时项王北击齐，田荣与战城阳。田荣败，走平原，□正义德州平原县是。平原民杀之。齐皆降楚。楚因焚烧其城郭，系虏其子女。齐人叛之。田荣弟横立荣子广为齐王，齐王反楚城阳。项羽虽闻汉东，既已连齐兵，欲遂破之而击汉。汉王以故得劫五诸侯兵，遂入彭城。 从田荣败, 齐皆降楚以来, 项羽不管是治军不严, 还是犯了草菅人命的老毛病, 最终导致"齐人叛之". 这其实已经暴露了项羽统军的弱点了, 而就是因为这事, 才迫使楚军长期逗留在齐国, 给了刘邦偷袭彭城的机会. 可以说从田荣死到刘邦破彭城之间这段, 项羽指挥的简直是臭棋连篇, 没事找事闹出叛乱还把国都给丢了. 这一切的一切难道都是"诱饵"么?
2. 韩信能够"发兵与汉王会荥阳", 什么叫"会"? 就是开始不在一起, 到荥阳以后在一起了. 至于yaolei的解释, 似乎基本是自己的猜测, 并没用什么正经史书做为凭据吧?
3 - 5, 7. 能曲解到这种程度, 我也不驳了, 大家心里自有公论. 只想说刘邦的任务是拖住项羽, 而韩信灭了北方三个诸侯国. 打仗不是小孩子斗气, 一定要比出个谁比谁强. 刘邦正面牵制, 韩信袭击北方诸侯, 这种部署根本不能说谁怕谁, 只因为它符合宏观上的战略意义.
6. 我没说项羽不知兵, 但不管他多牛, 没有刘邦的松懈和得意忘形, 彭城偷袭不会那么顺利的.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-22 17:21 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-3-22 17:22 标题: to 天宫公主
《史记》淮阴候列传中记载，信复收兵与汉王会荥阳。非“发”兵，“收”之一字，证明韩信彭城之战在彭城，才收复败兵，本人粗读史书，犯了上面错误。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-22 17:28
汉书: 汉王举兵东出陈仓，定三秦。二年，出关，收魏、河南，韩、殷王皆降。令齐、赵共击楚彭城，汉兵败散而还。信复发兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索间，以故楚不能西。
史记: 八月，汉王举兵东出陈仓，(正义汉王从关北出岐州陈仓县)。定三秦。汉二年，出关，(正义出函谷关)。收魏、河南，韩、殷王皆降。合齐、赵共击楚。四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西。
一个用"发", 一个用"收"... 开始有点意思了.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-22 17:29 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-3-22 17:35 标题: to 天宫公主
《史记。项羽本记》“春，汉王部五诸侯兵，凡五十六万人，东伐楚。项王闻之，即令诸将击齐，而自以精兵三万人南从鲁出胡陵。四月，汉皆已入彭城，收其货宝美人，日置酒高会。项王乃西从萧，晨击汉军而东，至彭城“
写的是，春季刘邦伐楚，项羽带3万兵迂回于身后，四月，刘邦方破彭城，足以证明，彭城是诱饵，否则，项羽跑后方做什么。
“田荣死到刘邦破彭城之间这段, 项羽指挥的简直是臭棋连篇”项羽指挥什么了，那些不是其军事能力，难道屠杀平民也叫军事能力，公主应分清军事能力与政治能力的区别。
韩信开辟其它战场符合战略意义，为什么不让刘邦去开辟，韩信去打项羽？照公主说法，韩信军事能力胜于项羽，这种方式不是更好吗，两大战场全面胜利，战略意义更大，原因就在于，此战韩信在场，并未识破项之计谋，让大家看到了韩信与项羽的差距！
作者:
xwhero 时间: 2006-3-22 17:44 标题: to 公主
“《史记。高帝纪第一上》汉王屯荥阳，萧何发关中老弱未傅者悉诣军。韩信亦收兵与汉王会，兵复大振。”写的也是信亦收兵！
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-22 17:50
xwhero: 彭城是诱饵的说法还是很牵强, 而且和高祖本纪有很大冲突. 反之, 如果理解彭城失守是项羽军事性错误, 然后项羽回军复夺之, 最终反败为胜, 这种说法并不冲突项羽本纪. 总之, 你试着说服大家吧. 呵呵.
另, 治军是一个名将所应具备的最基本条件, 这不是政治问题. 项羽的军队被齐国叛乱拖住, 给刘邦了偷袭的机会, 这是军事错误而非政治错误.
再另, 先不论史记和汉书的误差, 即使韩信真的随军出征彭城, 他战后能迅速收拾败军, 成功保卫荥阳, 这段表现还是很不错的. 至于进城后的刘邦那种荒淫无度的样子, 相必大家也都知道, 就是神仙在也救不了他了.
[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-3-22 17:56 编辑 ]
作者:
xwhero 时间: 2006-3-22 17:58 标题: to 天宫公主
高祖本纪是以刘邦为主，插叙项羽，所以看似冲突，这一点我是从别家分析文章之中看到，不敢掠为已有，但文章一时找不到，彭城之战，是项羽事前已经迂回至彭城后，否则，不可能汉军无发觉，项羽在彭城失陷后，正面夺回，那是不可能的，别说一个项羽，十个也不可能正面夺回，彭城之战我之所以推崇备至，实在是因为此战完全体项之谋略，绝非一勇之夫，你说项政治低能，弱智，我决不反驳。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-22 18:22
原帖由 xwhero 于 2006-3-22 17:58 发表
高祖本纪是以刘邦为主，插叙项羽，所以看似冲突，这一点我是从别家分析文章之中看到，不敢掠为已有，但文章一时找不到，彭城之战，是项羽事前已经迂回至彭城后，否则，不可能汉军无发觉，项羽在彭城失陷后，正面夺 ...
这样子啊... 网上随便找来的文章, 如果不说明自己观点的来源, 我一般不敢随便引用的. 比如说韩信是否参加彭城之战的问题, 我就见不少人认为韩信被留下在攻打废丘, 或者在屯兵韩国. 但目前我还不了解这些文章的作者是从哪里看到的这种说法, 只是越来越相信韩信是否在彭城的问题, 估计要成千古之谜了.
至于说项羽是有意丢弃彭城的说法, 我觉得完全不妥. 虽说高祖本纪是以刘邦为主, 但项羽本纪也是以项羽为主啊. 问题在于, 你的说法直接冲突高祖本纪, 而我的说法并没有冲突项羽本纪之处. 这就说明, 如果两篇文都无误地, 从两个不同的角度, 记载着同样一件事. 那么和这两文冲突最小的, 或无冲突的说法是最可靠的.
作者:
xwhero 时间: 2006-3-22 18:28
原帖由 天宫公主 于 2006-3-22 18:22 发表
这样子啊... 网上随便找来的文章, 如果不说明自己观点的来源, 我一般不敢随便引用的. 比如说韩信是否参加彭城之战的问题, 我就见不少人认为韩信被留下在攻打废丘, 或者在屯兵韩国. 但目前我还不了解这些文章的 ...
彭城之战，韩信在彭城，我引述的是史记与汉书，并非网文，至于你说，屯兵韩国，恐怕是把韩王信当成了韩信了。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-22 19:04
1. 汉书记载冲突韩信在彭城的说法, 因为它说"发兵..会于荥阳". 所谓"发", 应该理解为生力军, 更应该理解为萧何招募的关中军士.
2. 即便在史记, 仅仅一个"收兵", 也证明不了韩信一定在彭城. 比如说, 刘邦惨败, 韩信从关中出面收拾残局, 也并不冲突史记的记载. 最关键的是, 刘邦手下所有去了彭城的将领还是谋士, 在他们的列传里都明确指出他们当时在彭城. 而观<淮阴侯列传>中所提到的"至彭城", 主语一直在汉王身上, 整个彭城之战那段, 更象给韩信后来的荥阳保卫战做的背景介绍. 从这个角度看, 韩信当时在什么位置一直没有个明确的交代, 相对于刘邦其他部下的详细程度, 不得不令人怀疑韩信的具体方位.
P.S. 韩信下河南屯韩国并不是我的说法, 也只是偶尔读到而已.
作者:
林家业 时间: 2006-3-22 20:43
毕竟项羽的士兵训练有素，士兵的战斗力惊人。可惜后面时时被人断后路。
项羽正面交锋，确实如狮子王一样。锋芒毕露。可惜打仗并不是靠这样。
项羽不愧是霸王，不是皇帝。最多只能称霸一时，对比成吉思汗称霸一世还差得远。因为少年的项羽在好多战役中并没有遇上比他更强的对手，军事天才从此夭折。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-23 06:33
原帖由 xwhero 于 2006-3-22 17:58 发表
高祖本纪是以刘邦为主，插叙项羽，所以看似冲突，这一点我是从别家分析文章之中看到，不敢掠为已有，但文章一时找不到，彭城之战，是项羽事前已经迂回至彭城后，否则，不可能汉军无发觉，项羽在彭城失陷后，正面夺 ...
啊，甘拜下风。被老兄说服了，以后有时间多切磋一下。其实巨鹿和彭城都是我比较喜欢的战役，几万骑兵机动歼灭20万人，前无古人。不过就算如此，我认为淮阴侯和项王也应该在伯仲之间，韩信的战略全局观比项羽强，项羽的实战指挥和战役机动却比韩信强，两人扯平。至于刘邦，他攻项羽没胜过一场，韩信是让下驷拖住上驷，然后上驷横扫敌中驷和下驷。如果韩信和项羽对上，胜负未可知，但刘邦却不能像韩信那样打败诸侯国。
作者:
飞将中原 时间: 2006-3-23 10:00
其实彭城之战韩信在不在刘邦军中其实并不重要，也不能说明什么。我觉得韩信在未取得战功之前仍不能得到刘邦的信任。至于后来刘邦派韩信去打侧面战场这种战略也不见得是刘邦韩信的战略见地，更有可能是机缘巧合而已。虽然萧何说韩信国士无双但是并没有得到刘邦的认可，韩信在侧面战场能发挥如此大的作用也不是能够估计的。
项羽最后一战的失败不能不说是国力的衰竭。关于楚军的战斗力已于几大消耗战中磨损，而且楚军中只有项羽独撑大局可以说弱点已经一个个暴露出来。仍而与刘邦签定合约无疑是把自己的弱点公诸天下，形成刘邦集团形式上的统一步调，在兵力，军粮，士气，政治因素上皆不如刘邦的情况下，失败也是可以估计的。但是项羽为什么要打这一战呢？（项羽的战法本来就是大胆的！不过频繁用险确实……！）
韩信对楚军作战的成功，除了他先天军事素质外也得益于他早年在楚军生活，对楚军诸将以及作战方法的了解。（但是这也不能说明什么！）
如果韩信和真的项羽对上，胜负未可知， 毕竟两人战法不同，在各自领域都有卓越成就，很难做比较。
我有个问题：巨鹿之战王离的二十万不是已经布防了吗？项羽的三天军粮的步兵要突破是何其艰难的事啊？怎么突击啊！而且还有章邯援军。大家知道攻城艰难但是攻营寨也不容易，光放箭就……！有谁知道这方面的资料不妨说说
作者:
xwhero 时间: 2006-3-23 10:11
原帖由 天宫公主 于 2006-3-22 19:04 发表
1. 汉书记载冲突韩信在彭城的说法, 因为它说"发兵..会于荥阳". 所谓"发", 应该理解为生力军, 更应该理解为萧何招募的关中军士.
2. 即便在史记, 仅仅一个"收兵", 也证明不了韩信一 ...
韩信被拜为大将，当时刘邦又无其它战事，不会派他却别处，太史公未说明在韩信当时在何处，其实就是说他与刘邦在一起，打项羽这样的大事，刘邦定会将韩信带在身边，收兵，就是说收拾败军，之所以后来刘邦可让韩信独挡一面，就是因为韩信在战败之后，尚能稳定军心，再次获胜。另外，韩信若未吃败仗，不在彭城，“何来复击破楚京、索之间”？
另外，公主言项羽在齐杀人放火是治军不严，我认为项羽是以残暴治国，因齐叛乱，进行一种报复，就象曹操在徐州杀人放火一样。
同时，我说引用的网文，指的是此人的推断，我认为有理。
其时，公主，你可以想一下倘若韩信军事能力真的超过项羽，再加张良、萧何与陈平等人，项羽早就完了，就是因为项羽军事能力太强，才弥补了其政治能力上的缺点。
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-23 10:41
如果太史公不重视彭城之战, 刘邦部下所处的位置, 那么他大可不必在张良, 陈平等传记里, 把他们当时在彭城做了什么说的那么详细. 既然如此, 韩信的以军事地位, 记载一下他当时在哪里岂不是更重要? 那么太史公为何又要含糊其词, 把主语一直放在刘邦身上? “复击破楚京、索之间”就一定意味着韩信吃过败仗么? 另, 后来的汉书啊, 资治通鉴啊, 也都对此没有明确的交代, 和刘邦其余部将的待遇是完全不同的.
所以说, 比如说我认为陈平在彭城, 这是铁打的事实. 认为韩信在彭城, 最多也是一种假想中的推断. 而且类似推断多了去了, 说韩信在什么地方的人都有.
作者:
天宫公主 时间: 2006-3-23 10:47
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-23 06:33 发表
啊，甘拜下风。被老兄说服了，以后有时间多切磋一下。其实巨鹿和彭城都是我比较喜欢的战役，几万骑兵机动歼灭20万人，前无古人。不过就算如此，我认为淮阴侯和项王也应该在伯仲之间，韩信的战略全局观比项羽强 ...
史记上名名写的是项羽听说刘邦来犯, 亲率30000精兵从萧县回彭城. 而从项羽"听说消息"到刘邦入彭城, 中间足有一个月的时间. 项羽晚到一步, 让刘邦先破了城池. 但同理刘邦入城后, 项羽也应该离彭城不远, 看不出这一定是项羽的计策, 史书上也没有这样的记载.
作者:
xwhero 时间: 2006-3-23 10:53
原帖由 天宫公主 于 2006-3-23 10:41 发表
如果太史公不重视彭城之战, 刘邦部下所处的位置, 那么他大可不必在张良, 陈平等传记里, 把他们当时在彭城做了什么说的那么详细. 既然如此, 韩信的以军事地位, 记载一下他当时在哪里岂不是更重要? 那么太史公为何又 ...
因为韩信什么也没做，完全中了项羽之计，所以太史公未记载他做了什么，“复击破”，说明他再次击破，即之前随刘邦攻入彭城，击破此处，随后败还，然后再击破。在进行论证之中，完全可以有必要的推断，公主不能因其它推断不合理便否定一切推断！
作者:
xwhero 时间: 2006-3-23 11:07
另外，刘邦进彭城后，是放松了警惕，但不是完全丧失了警惕，刘邦打下彭城之后，因何放松了警惕，他肯定有探马在报，楚军在齐，所以放松警惕，倘彭城不是诱饵，那项羽肯定星夜往回赶，知道彭城已陷，然后制订彭城之战的计划，那刘邦还不知道，项羽正快马加鞭回来，还敢不准备，且不论项羽再迂回身后，时间是否来得及，如果项羽往回赶，刘邦的探马肯定知道，然后再探，项羽没了，刘邦就认为项羽回齐了，这刘邦不就是弱智了，正常人都会想，项羽去哪了，得好好找，那还有心思去找美人宝物，就算刘邦这么弱智，底下人也有的是能人，也不敢如此放松，项羽还能夺回彭城吗？情形应该是这样，刘邦攻破彭城，得知项羽在齐，其它方面未有项羽消息，无论谁也没想到，项羽已经迂回身后，所以刘邦就放松警惕，项羽再发动致命一击，将其击溃！
作者:
huxiaojian 时间: 2006-3-27 20:45
项羽战术第一，战略还是韩信第一。为什么刘邦对项羽败多胜少最后能夺得天下，项羽对刘邦胜多败少却落得身首异处。不应该把这两个人割裂开来比较，要放在当时的大环境下来看。
作者:
herowudi 时间: 2006-3-28 00:23 标题: 不辩论发表自己观点而已
yaolei和xwhero就是一个人嘛，换个马甲继续发表自己的观点。而且还那么挚着的想改变几千年来被认可了的东西。这和现在国家的某些专家学者很相似哦。大概想出风头想疯了，今天为秦侩翻案，明天又找关羽的渣，我看是吃饱了撑的。以为自己很了不起发现了几千年来无数古人犯下的致命错误，厉害得无以复加。真真是浪费了一个天才，其实你该去攻攻数理化，说不定你能推翻几百年来人类积累的东西呢，到时候你就发了，到时候牛顿、高斯之流也不过尔尔。赶快行动吧
作者:
xwhero 时间: 2006-3-28 12:10
原帖由 herowudi 于 2006-3-28 00:23 发表
yaolei和xwhero就是一个人嘛，换个马甲继续发表自己的观点。而且还那么挚着的想改变几千年来被认可了的东西。这和现在国家的某些专家学者很相似哦。大概想出风头想疯了，今天为秦侩翻案，明天又找关羽的渣，我看是 ...
拜托，你查一下我与yaolei的资料再说，不要乱猜测，yaolei兄知识渊博，在下可万万不及，你可以不认可我的观点，请拿出证据论证，更不要将我等二人混为一谈，本人亦出风头之想法，只不过，突然见到一位观点相同之网友，一起辩驳而已。
作者:
啸哀 时间: 2006-3-28 12:31
项羽在勇,韩信在智.
个人感觉项羽在局部小战役中的能力很强,但是大局观上要差一些,最好的例证就是讨伐诸王叛乱的时候完全被刘邦的汉军所牵制,导致了最后的败北.
作者:
xwhero 时间: 2006-3-28 12:35
原帖由 啸哀 于 2006-3-28 12:31 发表
项羽在勇,韩信在智.
个人感觉项羽在局部小战役中的能力很强,但是大局观上要差一些,最好的例证就是讨伐诸王叛乱的时候完全被刘邦的汉军所牵制,导致了最后的败北.
这个不能证明韩信军事能力强于项羽。
作者:
herowudi 时间: 2006-3-28 13:27 标题: 从人的性格来看能力
那里需要翻遍《史记》，《汉书》。结果就是最好的证明，淮阴侯最后以压倒性的优势取得了楚汉相争的胜利，虽然不是淮阴侯一个人的功劳，但说他的功劳最大大概也没人有异议。项籍呢？除了性子急他还有什么。性子急的人往往做事行动不经过大脑，全凭自己的主观想法和一时的意气用事。只能和他讲冲锋陷阵，跟他讲兵法就等于叫他小时候叫他看兵书一样，一个不懂兵法的人还有啥军事能力，要从头到尾分析一个人，不能只关注于某某仗。不要因为他的悲情结局就给他同情，封他英雄，说他是大丈夫，那是他咎由自取。什么叫大丈夫，能屈能伸的才是大丈夫，正如你所指的失败乃成功之母，不能接受失败的人那里有资格当英雄。以项籍的匹夫性格，断然是不能屈的（不会是因为他是孟老二的支持者吧，才“威武不能屈”。哦！应该不会是，想一个小时候叫他读兵书都不愿意的人叫他去接受当时还不是主流的儒家思想，我看比对牛弹琴还对牛弹琴）。反正项籍不是聪明人，不是聪明人又不愿意虚心受教和学习的人你会认为他有哪方面的能力？
作者:
herowudi 时间: 2006-3-28 15:41 标题: 就是看不起项羽
一个人能做什么样的事是性格决定了的,你不要和我说项籍的性格好啊!!刚愎自用,脾气暴戾,屡谏不听,不珍惜人才.精力到是充沛,但是性情粗野,完全凭自己的喜好行事,杀怀王,屠秦兵,王彭城,那件事不被人反对.头脑简单,四肢发达,就靠着祖宗的基业和一身蛮力能成什么大事,现在来看到是适合去举重,如果叫他去下围棋你看他能坚持几手???自以为见识多的人你到是找点项籍的优点出来啊!!!
作者:
xwhero 时间: 2006-3-28 15:47
原帖由 herowudi 于 2006-3-28 15:41 发表
一个人能做什么样的事是性格决定了的,你不要和我说项籍的性格好啊!!刚愎自用,脾气暴戾,屡谏不听,不珍惜人才.精力到是充沛,但是性情粗野,完全凭自己的喜好行事,杀怀王,屠秦兵,王彭城,那件事不被人反对.头脑简单,四 ...
这里是讨论项韩军事能力强弱的，其余的，如喜不喜欢项羽，项羽的性格等等不再讨论之列，阁下若就是讨厌项羽，我等也无可奈何，尽管讨厌去吧！
作者:
heshun 时间: 2006-3-28 15:54
项羽的性格在坚持自己做人的原则，他是荣誉胜过自己的生命，可谓求仁得仁。
作者:
herowudi 时间: 2006-3-28 15:55 标题: 项羽就算了
你可以说的见识短,没办法,没你有钱买不起书上不起学.但就不代表我不动脑子,叫我一个喜欢动脑筋的人去接受一个没什么智商,有用无谋的人实在是难为我了.所谓话不投机半句多,我和粗人说不上话,对粗人也不感冒.
作者:
xwhero 时间: 2006-3-29 10:25
原帖由 huxiaojian 于 2006-3-27 20:45 发表
项羽战术第一，战略还是韩信第一。为什么刘邦对项羽败多胜少最后能夺得天下，项羽对刘邦胜多败少却落得身首异处。不应该把这两个人割裂开来比较，要放在当时的大环境下来看。
刘邦的战略胜于项羽，这点我不反对，但战略制定决非韩信一人之功，
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-29 10:50
原帖由 herowudi 于 2006-3-28 15:55 发表
你可以说的见识短,没办法,没你有钱买不起书上不起学.但就不代表我不动脑子,叫我一个喜欢动脑筋的人去接受一个没什么智商,有用无谋的人实在是难为我了.所谓话不投机半句多,我和粗人说不上话,对粗人也不感冒.
项羽有勇无谋就是没智商的代名词？有勇无谋和没智商能画等号吗？作为一个名将，最起码需要一定智力，（参考《战争论》的“军事天才”一章）。另外，项羽的身上有一种男子汉的气概，令人敬佩。项羽确实是个粗人，但比起刘邦那种”伪人相“更本色一些，破釜沉舟的气概刘邦可学不来。
作者:
xwhero 时间: 2006-3-29 11:13
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-29 10:50 发表
项羽有勇无谋就是没智商的代名词？有勇无谋和没智商能画等号吗？作为一个名将，最起码需要一定智力，（参考《战争论》的“军事天才”一章）。另外，项羽的身上有一种男子汉的气概，令人敬佩。项羽确实是个粗人 ...
姜兄何必如此，此人不读史书，居然不知打败项羽首功为萧何，竟然称项羽不读兵书，不晓兵法，yaolei前文早述学习是有创造性的，当年诸葛亮读书亦独观大略，更可笑的是，说项羽下围棋能坚持几手，此人言论全无凭据，一番臆想，根本不值一驳。
作者:
xwhero 时间: 2006-3-29 11:14
原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-29 10:50 发表
项羽有勇无谋就是没智商的代名词？有勇无谋和没智商能画等号吗？作为一个名将，最起码需要一定智力，（参考《战争论》的“军事天才”一章）。另外，项羽的身上有一种男子汉的气概，令人敬佩。项羽确实是个粗人 ...
姜兄何必如此，此人不读史书，居然不知打败项羽首功为萧何，竟然称项羽不读兵书，不晓兵法，yaolei前文早述学习是有创造性的，当年诸葛亮读书亦独观大略，更可笑的是，说项羽下围棋能坚持几手，此人言论全无凭据，一番臆想，根本不值一驳。
作者:
天水英才姜维 时间: 2006-3-29 11:26
原帖由 xwhero 于 2006-3-29 11:14 发表
姜兄何必如此，此人不读史书，居然不知打败项羽首功为萧何，竟然称项羽不读兵书，不晓兵法，yaolei前文早述学习是有创造性的，当年诸葛亮读书亦独观大略，更可笑的是，说项羽下围棋能坚持几手，此人言论全无凭据 ...
呵呵，因为本人欣赏的人都是他所谓的“粗人”。统兵打仗之人，多是“粗人”，将无勇气必不能成事，而个人最欣赏的恰恰是有胆略而兼备智勇的”将“。韩信背水破敌也是一种决心。
作者:
飞将中原 时间: 2006-3-29 11:32
原帖由 herowudi 于 2006-3-28 15:41 发表
一个人能做什么样的事是性格决定了的,你不要和我说项籍的性格好啊!!刚愎自用,脾气暴戾,屡谏不听,不珍惜人才.精力到是充沛,但是性情粗野,完全凭自己的喜好行事,杀怀王,屠秦兵,王彭城,那件事不被人反对.头脑简单,四 ...
刚愎自用,脾气暴戾,屡谏不听,不珍惜人才,是因为他本身能力高，能力高的人少不了有一套自己的脾气，如果要从他最后失败而推论他不会用人，就属于马后炮了。剧我所知楚中并没有什么人能当大任，而且屡谏不听的也只有范增，拿出来说有失公允。“脾气暴戾”又是从何得来，坑卒还是屠城都属于战争需要，谈不到性格里去。
”杀怀王,占彭城“怀王是好人吗？就算是好人又怎么样？现在是在争天下，不该杀吗？
项羽的兵法源于他自身的军事素养，自成一派。从他打过的战役可以看出他的谋略之高，是不可诋毁的。
刘邦军团除了政治上占有一定优胜外，可以说也是靠种种机遇的
作者:
柴皇荣世 时间: 2006-3-29 19:05
项羽恭敬慈爱，言语呕呕，人有疾，涕泣分食饮。这些都是韩信说的，证明有妇人之仁。但我们也可以看出项羽平居时是很有礼貌的一个人，说话都不大声，对人很和气，只有在战场上才喑呜叱诧，千人皆废，那份史料可以证明此人脾气暴戾？
[ 本帖最后由 柴皇荣世 于 2006-3-29 19:17 编辑 ]
作者:
柴皇荣世 时间: 2006-3-29 19:28
不都关中是急着回去篡位，和后面的刘裕一样。屠咸阳是分利与诸侯，争取支持，同时破坏自己暂时力不能及的领地。
项羽的兵力一直不多，巨鹿之战本军损失不小，四十万大军是诸侯联军，不是铁板一块。项羽自己的部队最多不出十万。项羽乃以此少量兵力和自己的威名为资本，利用诸侯间的矛盾和政敌的错误（刘邦发兵守函谷关阻止联军进入），灭秦，压服刘邦，夺取了胜利果实，安抚并以自己的意志重新安排了各大诸侯，最后回彭城篡位，这一系列的动作完成得及其漂亮，唯一得不足是没能找茬杀了刘邦，但曹操不杀刘备，高欢不杀宇文泰，也都没人说他们有勇无谋啊。
作者:
pengyingfan 时间: 2006-3-30 10:14
有些人的心态也太不正常了吧？
因为是项羽干的，所以连屠城和大量杀俘都是可以理解的了？那看来南京大屠杀确实是可以理解的了，因为是形势所逼的嘛！！！
不要拿什么古今道德观不一样来搪塞，不要忘了白起这个战神被诟病的理由
那些死不瞑目的人中，没你们一分子真的可惜了
作者:
xwhero 时间: 2006-3-30 10:20
原帖由 pengyingfan 于 2006-3-30 10:14 发表
有些人的心态也太不正常了吧？
因为是项羽干的，所以连屠城和大量杀俘都是可以理解的了？那看来南京大屠杀确实是可以理解的了，因为是形势所逼的嘛！！！
不要拿什么古今道德观不一样来搪塞，不要忘了白起这个战 ...
这里讨论的是能力问题，不涉及道德范畴，更何况当时的历史背景与现在无法相比！
作者:
柴皇荣世 时间: 2006-3-31 00:29 标题: 回复 #369 xwhero 的帖子
最近对陈下之战有些想法.韩信的能力可能要打折扣.陈下战是灌婴部打的,此战楚军损失惨重,死二都尉,八楼烦将,陈平投汉前就是都尉,所领兵可以讨伐一国诸侯(殷王司马卬),可见规模.而最关键的是楼烦将,这么多战死,说明楚军大量投入的是骑兵.而灌婴恰恰是汉军骑兵统帅,双方都是骑兵,那么陈下之战是否可以看作骑兵会战?如果是,那就是中国最早的大规模骑兵会战记录.而如果此时的骑兵不能冲击,能出现骑兵之间的会战吗,如此惨烈的死伤合理吗?是否可以说,项羽军队的冲击力是依赖骑兵的?
那么后来在垓下项羽打不穿韩信的本阵可以解释了,他的马源已断,无法弥补损失,骑兵不足,此灌婴之功也.韩信受成而已.
[ 本帖最后由 柴皇荣世 于 2006-3-31 00:34 编辑 ]
作者:
柴皇荣世 时间: 2006-3-31 00:36 标题: 回复 #370 柴皇荣世 的帖子
楼上的兄弟我不是想证明屠杀合理
我只是说明屠杀的动机不是由于冲动而是深思熟虑之后的战略选择.如果要从道德角度看,只足以增加项羽之罪耳.
[ 本帖最后由 柴皇荣世 于 2006-3-31 00:38 编辑 ]
作者:
飞将中原 时间: 2006-3-31 09:30
把道德参进来就不叫战争了，倒像说道。霍去病打匈奴的时候也不是屠杀敌人后方吗？歼灭战不歼灭能叫歼灭战。哪个帝王不是用百骨堆出的江山？
作者:
huxiaojian 时间: 2006-3-31 10:19
原帖由 飞将中原 于 2006-3-31 09:30 发表
把道德参进来就不叫战争了，倒像说道。霍去病打匈奴的时候也不是屠杀敌人后方吗？歼灭战不歼灭能叫歼灭战。哪个帝王不是用百骨堆出的江山？
的确如此，关键要看对你的整体战略起多大的促进作用。长平之战白起坑杀40万赵兵，对以后秦统一六国起了至关重要的作用。问题是项羽的屠城反而起到的是反作用，作同样的事在不同的历史环境下，会产生不同的作用，战术可以有误，但是战略上决对不能出错。
作者:
XiangZi 时间: 2006-3-31 14:49 标题: 回复 #373 huxiaojian 的帖子
我認為當時項羽會坑殺20W秦軍應該有包含過去的仇恨以及現實的困境
過去的仇恨不用多說，關東六國皆恨秦之暴虐，首當其衝的就是身為秦軍的人們。項羽所率領的聯軍心態也是這樣，身為征服者，過去所仇恨的對象現在就在你面前，我想報復地行為是免不了的。
現實的困境，當初項羽接受章邯投降的理由之一就是缺糧，那時的秦軍因為趙高弄權關係已經很久沒有得到來自朝廷方面的援助了，糧食問題想必不太樂觀，這麼龐大的一支軍隊，軍糧卻不充足，可說是日後坑殺秦軍的原因之一。
作者:
helianfeng 时间: 2006-6-23 23:25
项羽是个完美的战术家，不具有高超的战略眼光。我个人感觉项羽就像彭德怀，而韩信比较像林彪。他们两个人各有优劣，我自己比较喜欢项羽。韩信为人太卑劣，是个小人。韩信最卑鄙的一战就是灭齐之战，完全是一幅小人嘴脸。灭掉已投降的敌人，把功劳据为已有，他也复算是古今第一人了。《资治通鉴》里对韩信个人评价不高。韩信北收燕、代，就好比林彪经营东北，都是乘虚而入，几乎一夜之间就壮大了。项羽每仗必胜，但却不能扩大地盘。而汉军每仗必败，却因为有韩信等人在外面扩充地盘。因此项羽越打越被动，而汉军却越打越主动。
作者:
KVKV 时间: 2006-6-24 09:23
原帖由 中庸 于 2006-6-23 23:06 发表
楼上的受游戏影响颇深啊!
其实道理很简单
他们两个没什么可比性,韩信长于战略,战术也不差
项羽长于战术,战略是一塌糊涂
两个人要是正面交锋的话,估计就是项羽在局部小胜,但韩信则在全局上取得胜利
作者:
郎心如铁 时间: 2006-6-24 12:39
韩信指挥用兵强于项羽，项羽冲锋陷阵强于韩信，没什么可比的，愚以为
作者:
桓大司马 时间: 2006-6-27 21:14
原帖由 pengyingfan 于 2006-3-30 10:14 发表
有些人的心态也太不正常了吧？
因为是项羽干的，所以连屠城和大量杀俘都是可以理解的了？那看来南京大屠杀确实是可以理解的了，因为是形势所逼的嘛！！！
不要拿什么古今道德观不一样来搪塞，不要忘了白起这个战 ...
你懂得古代社会和现代文明的区别吗<_<
作者:
桓大司马 时间: 2006-6-27 21:49
原帖由 幽浪 于 2006-3-20 14:55 发表
交锋与韬略综合，还是韩信较强
交锋和韬略的成绩,全算韩信的么?这个可是全局性的东东……
我这里的韬略当然是指战场上使用的计谋，而不是政治谋略
作者:
wwq911 时间: 2006-10-9 20:05
很多人都认为韩信比项羽强，这是为何？
不要忘了，5年楚汉相争。项羽面对的不仅仅是刘邦、韩信。还有张良、陈平等历史上有名的谋士，萧何这样的政治和后勤高手。
在计谋运用上，霸王是不及韩信，但在军事上还是要强于韩信的。
作者:
雲哥 时间: 2006-10-9 20:15
不是一類型的 項羽是猛將衝鋒陷陣的 韓信是元帥坐鎮指揮的
作者:
KYOKO 时间: 2006-10-9 21:12
计谋指的是军事计谋吧
那还是韩信强于项羽
作者:
tz_wx 时间: 2006-10-10 10:51 标题: 回复 #1 yaolei 的帖子
古人说的好“上兵伐谋”、“兵者诡道也”！不懂谋略，就不能算优秀的军事统帅！项羽靠其优秀的军事素质、指挥能力赢得了巨鹿、彭城之战，但这些战争有多少体现了项羽的谋略？项羽就是一把锋利的剑，令敌人胆寒，但越锋利的剑往往越容易折断，项羽百战百胜，但亥下一战却败了，败的一塌糊涂，连性命都丢了，这说明了什么？说明项羽只能是个将才，他可以决定一两场局部战争的胜利，但到了楚汉两国最终的大决战，项羽这样的将才是不行的。而韩信行，没韩信汉赢不了，楚汉还要再打十几年甚至几十年，韩信正是能左右两国战争最终胜败的帅才，所以说韩信绝对比项羽强！
作者:
arrowblue 时间: 2006-10-10 10:59
原帖由 yaolei 于 2004-11-6 14:39 发表
项羽身为集团的领袖，现在用“帅”来要求他已经算低了。天下名将也算不上，对于单场战役项羽基本可以应付得不错，要掌握全局则根本不行，所以他最多只能算一个独当一面的战场指挥官，战场以外的任何事都超过他 ...
楼主说法真是搞笑
说韩信最漂亮的一战，主要是靠高级间谍和战术
那高级间谍和战术不是韩信派的，不是韩信运用的？
兵者，诡道也，这是最基本的常识。
怎么被韩信打败的就都是二流，被项羽打败的就都是一流，连刘邦都成了一流？
至于说韩信的打法碰到老谋深算会吃亏那就更可笑了
韩信很多战术都是原创，别人见都没有见过，哪来那么多老谋深算者？你以为那个时候的将领都像后世一样狡猾啊
韩信有暗渡陈仓，拔旗易帜，背水布阵
项羽有什么？
作者:
摄提 时间: 2006-10-12 23:24
很喜欢项王！
楼主东城之战28对数千刘邦骑兵也很经典啊！怎么没有提及呢！
作者:
飞将中原 时间: 2006-10-14 13:40 标题: 项羽觉不是有勇无谋的人
如果说项羽只是个粗人，那么几场大胜并不是一个粗人可以办到的。如果说项羽只武勇．那么他也不会那么难搞顶啦，要知道张良，陈平不是盖的。如过说项羽后方不稳固，那你也小看了九江王英布和游击将军彭越了吧，难道他们是容易对付的角色？如果说项羽只能打局部战的话，要只到韩信打齐之前项羽的全局战也是不曾败过。要说项羽分封有错，那你有没有更好的分法，要知道刘邦的出蜀是属于偶然事件，我并不赞成从结局推过程的理论。要说项羽的失败就是没有搞好与诸侯的关系的话，那刘邦呢？叫次主力韩信去攻打诸侯，那叫搞好关系吗？项羽有三个失败，最大的失败就是在局部战场上没有消灭刘邦，没能摧毁敌军主体。第二个失败就是错估了韩信次要军团的实力，导致次要战场影响主战场。第三个失败就是订立条约，失其劣势暴露无疑。所以刘邦有九条命，和韩信的的活跃，和一纸条约成就了霸王的失败。
作者:
不好读书 时间: 2006-10-17 08:45
《史记》上有一段话为"五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军
居左，费将军居右，皇帝在后，绛侯、柴将军在皇帝后。项羽之卒可十万。
淮阴先合，不利，却。孔将军、费将军纵，楚兵不利，淮阴侯复乘之，大败垓
下。项羽卒闻汉军之楚歌，以为汉尽得楚地，项羽乃败而走，是以兵大败"由此可见韩信比不上项羽哦
恩。
由此看出军事方面寒心的确不如项羽 30万优势兵力竟然被10万疲兵打败！竟然要靠诸侯合力才行！可见项羽真无敌于天下 其败真非战之罪也！
若论政治 寒心也不能比项羽！最起码项羽曾号为霸王！号令天下！ 寒心呢？替人做嫁衣裳。。最后在没兵没势的时候造反！结果自己被杀！家族被灭！看这智力。。 哎 天下英雄 霸王第一！
作者:
碧落赋 时间: 2006-10-19 13:34
原帖由 不好读书 于 2006-10-17 08:45 发表
《史记》上有一段话为"五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军
居左，费将军居右，皇帝在后，绛侯、柴将军在皇帝后。项羽之卒可十万。
淮阴先合，不利，却。孔将 ...
我比较赞同这段话
10万打30万
另外政治项羽再怎么不行，也比韩信强。。。。。。。。
作者:
fat_fish 时间: 2006-10-23 13:30
韓信是帥，項羽是將。
天大的笑话了
巨鹿之战，彭城之战，几灭数倍于己的敌人直接指挥官是项羽因该没有异议的。
有这样的战绩难道还被认为是个只会逞匹夫之勇的猛将？？？什么逻辑！
韩信点兵，多多宜善，的确说明韩信动员组织后勤能力方面有过人之处，作为元帅能极有效率的组织大规模集团军作战在中国历史上也算数的上数的那么几个了。
不过相比项羽消灭秦军主力及击败刘邦的联军这种天方夜谭战绩还逊色许多。
两人都是一流元帅，不过项羽跟强大。
也是项羽军事上过于强大，所以过分自信没有团结到支持他的人，导致政治上的失败，最后众叛亲离的被刘邦击败。
作者:
风很大但我坚持 时间: 2006-10-23 13:46
原帖由 KVKV 于 2006-6-24 09:23 发表
其实道理很简单
他们两个没什么可比性,韩信长于战略,战术也不差
项羽长于战术,战略是一塌糊涂
两个人要是正面交锋的话,估计就是项羽在局部小胜,但韩信则在全局上取得胜利
你可真小瞧了项羽，韩信在他的“汉中对”上从来没有如此评论过，对项羽的军事能力也没有贬低，无论从战略还是战术上看，项羽都是当时的第一流的人物，韩信在战略与战术方面都逊上一筹，而项羽个人能力过强，手下人不能尽其用，而刘邦却能集众人之力，弥补个人能力的弱点，所以项羽败北，项羽不是败给韩信，实际上是败给了整个刘邦集团。
作者:
中庸 时间: 2006-10-23 18:06
原帖由 风很大但我坚持 于 2006-10-23 13:46 发表
你可真小瞧了项羽，韩信在他的“汉中对”上从来没有如此评论过，对项羽的军事能力也没有贬低，无论从战略还是战术上看，项羽都是当时的第一流的人物，韩信在战略与战术方面都逊上一筹，而项羽个人能力过强，手 ...
个人英雄主义作祟，你所比较的也正好是项羽和刘邦的差距。
作者:
huhucat 时间: 2006-10-23 19:10
切，韩信未有一败，项羽一败就兵败身死，高下立见，不留后路，连逆风仗都打不了的也敢称名将吗？
作者:
huhucat 时间: 2006-10-23 19:14
看看别的名将，吴起，韩信，岳飞，李靖等人，吃过这种彻头彻尾的大败仗吗？
文无第一，武无第二！
作者:
xiaomatu 时间: 2006-10-24 08:53
单从项羽自身的三大战役来看,
巨鹿之战: 楚军5-7万, 秦军至少30万
彭城之战:楚军3万,汉及诸侯联军56万
垓下之战:楚军10万,汉及诸侯联军40万.
恰恰是最后的垓下一战,项羽自身兵力和敌人的差距最小,但是却失败了.
作者:
xiaomatu 时间: 2006-10-24 08:58
予以为若是垓下项羽的兵力索性在少点,再来个破釜沉舟什么的说不定还赢了.项羽并非败在"十面埋伏",而是败在"四面楚歌"兵无战心.
作者:
中庸 时间: 2006-10-24 11:11
楼上的，其实四面楚歌也好，十面埋伏也罢，这些都不是导致项羽失败的原因。
项羽彭城之战虽然胜利了，但在战略上已经败的一塌糊涂了。后面与刘邦对峙也只是苟延残喘罢了。
作者:
huhucat 时间: 2006-10-24 17:14
项羽是个英雄，也是个猛将，但离名将还有不小的距离
七十二战，战无不胜，忽闻楚歌，一败涂地。
离百战不殆差远了。
作者:
huhucat 时间: 2006-10-24 17:21
原帖由 xiaomatu 于 2006-10-24 08:58 发表
予以为若是垓下项羽的兵力索性在少点,再来个破釜沉舟什么的说不定还赢了.项羽并非败在"十面埋伏",而是败在"四面楚歌"兵无战心.
胜将先胜后求战，败将先战后求胜！如果是名将的话，不要多玩什么破釜沉舟吧! 在不利的情况下不去创造机会，只会凭蛮力与别人决战，多几次一定会失败的！
作者:
wwq911 时间: 2006-10-24 21:50
原帖由 huhucat 于 2006-10-24 17:14 发表
项羽是个英雄，也是个猛将，但离名将还有不小的距离
七十二战，战无不胜，忽闻楚歌，一败涂地。
离百战不殆差远了。
你对霸王太苛刻了~项羽虽然不是皇帝的料，但作为武将而言比他强的没几个！
别忘了项羽的对手是谁？除了韩信，还有张良、陈平、萧何等人。
不要忽视刘邦，能开国的皇帝没几个是废物，刘邦要真像有些人说的那样不堪，张良等人也不可能会为他心甘情愿地卖命了。
为什么韩信、陈平等人在霸王那里得不到重用？很多人认为是霸王不识人，其实除了不识人外更多的可能是霸王的自身能力使得他看不起别人。一个人要是比别人强，他自然而然的会看不起比他差的。韩信自言“多多益善”其实也是看不起刘邦带兵的能力。
你所说，用“破釜沉舟”是不明知的选择，那你告诉我，面对比自己多5倍的敌人时怎么打？
不管怎么说项羽他打赢了他一生中绝大多数的战斗，更加有巨鹿、彭城的胜利。他有足够的典故能流传至今让我们现在的人讨论。怎么看霸王都无愧他轰轰烈烈地一生。
金无足赤，人无完人。每个人都能找出缺点，不仅仅是霸王一个人。
PS：历史上“百”战不殆的武将貌似没有吧~
作者:
kakakakaka 时间: 2006-11-9 14:42
看完这贴好费了一番功夫，看来大家对这段历史还是蛮感兴趣的么。也许并不是所有人都像楼主那样熟读了所有的史书，但我恰恰是。不想对于某个细节提什么意见，纵论历史，作为君主（项羽被列入本纪的关系），项羽跟韩信没有可比性。 而无论作为将军或是大家所说的帅才，韩信的地位远在项羽之上。
我同意楼主对于项羽并不是一届莽夫的看法，我也同意项羽的确有自己的领军之道、作战之策。但是作为一代名将，他尚不够格和韩信相提并论。楼主不用拿史书来压人，因为谁读了史书都会有发言权，我亦相信更多真正了解这段历史的人和我持相同观点，这也是权威学界的一项共识。我认为楼主没有必要在这里尝试着驳倒每一个和你意见相左的人，因为即便你赢得次论坛的一致支持，一样无力改变什么。你支持项羽，支持好了，韩信作为军事将领的历史地位高过项羽，这是我一直以来读了这许多史书之后形成的看法，你就不用驳斥我什么了~~~
作者:
ymgcmy 时间: 2006-12-18 23:40
项羽真比韩信强就也来次10W灭韩信30W啊，说那么多废话干什么，垓下之战既然他是失败者，就说明在用兵的综合能力上他比不上韩信，把几十万人能用的如臂指使的才是猛人，为什么项羽能以少胜别人，就不能以少胜韩信，这就是水平差距。照韩黑的说法，如果彭城之战刘邦赢了，也是胜之不武喽，项羽一样是寡不敌众，还是军神了。战争只看结果，不看过程，人多不一定就一定会赢，用人多打赢人少也是本事！！！
作者:
中庸 时间: 2006-12-19 06:54
原帖由 XiangZi 于 2006-10-25 15:15 发表
四面楚歌是張良的計謀吧
这个历史上没有明确记载，但一般人认为是韩信的。
作者:
老姜 时间: 2007-1-6 17:52
楼主这样推崇项羽，可考虑过项羽最后为什么会失败？如果楼主没有考虑或者没有清楚这个问题，那么你的推崇就有些盲目了。项羽是个天才，但他的才在于自身，他力能扛鼎，大吼一声可震的几千人的战场鸦雀无声，可这都是匹夫之勇，再好只能算是个好士兵，算不得是个好统帅。项羽有项羽的优点，他的优点为他带来了巨鹿、彭城的辉煌，同样，它的缺点也显而易见，正是它的缺点使他最终败亡。楼主看到了项羽好的一面，可以向他学习，不过楼主更应当看到项羽失败的原因，这样才能够从中吸取教训，我们学习历史，探究人物，最终目的不是非要去争出个谁更强，谁更弱，而是以史为镜，以知兴替，以人为镜，以明得失。
对于韩信，楼主不应当为了抬高项羽而故意贬低韩信的功劳，韩信的功劳有多大，体会最深的是刘邦，从刘邦对韩信的评价和态度就可看出韩信在刘邦心中是个什么样的地位，韩信功劳不大，汉初三杰的名号是吹不来的；功劳不大，楚王的王位是封不来的；功劳不大，刘邦是不会对他处处堤防，直至最后假吕后之手将其除去的。没有必要用贬低韩信的办法突出项羽。
[ 本帖最后由 老姜 于 2007-1-6 18:14 编辑 ]
作者:
vesinger 时间: 2007-1-7 03:43
真论带兵打仗， 项羽难堪一流。 几次光辉的战例并无法掩盖五年楚汉战争脆败的事实。 举例说， 刘邦从平三秦到兵进彭城只用了两年左右时间， 而这段时间项羽竟没能征服齐国， 否则哪来的彭城之战玩心跳？
对比三国时代吧， 刘备和孙权的后人再如何不济， 魏晋统一都要花费两代人数十年的功夫。 项羽五年就从称霸沦落到败亡， 败得实在太“脆”了些。
项羽的英雄色彩很多得益于“不肯过江东”， 精神层面居多， 不必拘泥。 从这个角度说， 我也欣赏这样一个英雄。
作者:
颖颖 时间: 2007-1-7 04:57
原帖由 老姜 于 2007-1-6 17:52 发表
楼主这样推崇项羽，可考虑过项羽最后为什么会失败？如果楼主没有考虑或者没有清楚这个问题，那么你的推崇就有些盲目了。项羽是个天才，但他的才在于自身，他力能扛鼎，大吼一声可震的几千人的战场鸦雀无声，可这 ...
虽然之前我并没有为项羽说什么好话，但说此人是匹夫之勇，我觉得不是很恰当。项羽有万人敌之勇，但没有统万万人之才。政治上的软肋才是他致命的弱点，在战场上论智论勇都是一流的。
作者:
小马828 时间: 2007-1-19 15:51
韩信和项羽都是一样的人，项羽多了点个人的武力而已
都缺乏刘邦的那种才能
作者:
mom4xwj 时间: 2007-1-20 04:37
个人觉得讨论项羽的时候应该同时讨论另外两个人：李自成，张献忠……
举个例子，如LZ在１１楼的帖子里说项羽的军队是杂牌，所以战斗能力不怎么样。个人认为参照一下张，李，应该就能明白那只是想当然而已……
其实就现今的史料来看，项羽不是个野心家，也正是因为对于军事的自信使得他忽略了政治上潜在的威胁，这是他的失败之处。历史是没有如果的，尤其打仗是国与国的较量而并非个人的游戏……
上战伐谋。什么是谋？很简单，通过计划来达到自己的目的就是谋。谋的层次是不一样的，项羽喜欢高高在上，喜欢诸侯臣服于自己的感觉，这就是项羽的谋，是小谋。而刘邦，韩信的谋却是天下，是大谋。所以项羽输的理所当然，不输才怪……
作者:
tanhuanglong 时间: 2007-1-30 13:20
成者为王 败者寇
项羽永远不敌韩信
就算有军事才能也只是那么点点而已
作者:
yy0001 时间: 2007-1-30 21:00 标题: 楼主真是会瞎摆
原来楼主说的秦军精锐94那王离带领的主将被杀,军心士气都极低(北方军团是蒙恬一手带出来的,几乎是蒙家的私军)的和一群身体素质差(奴隶身体素质能好)没有军事训练的奴隶 项羽打败这些人有什么吹的)你打败个乞丐也吹,有本事打败白起手下的秦军
在者说韩信打赢了94间谍战,那我还说(项羽打赢了,他是全军抽了大麻),你怎么不要项羽在陔下去打个间谍战我看看,另外以战绩来看韩信完胜,项羽一败,这也可以看出大家的高下,韩信是用脑子打仗,项羽是用肌肉在打仗(竟然说出跟刘帮单条的傻话),以为天下是靠2人单条来决定的吗,从这可以看出项羽是个弱智,另外
英布造反之初曾对他的将士说：“上老矣，厌兵，必不能来。使诸将，诸将独患淮阴、彭越，今皆已死，余不足畏也(他是只怕韩信和彭越不是刘邦)你书都没认真看还在这写什么,我都为你丢脸
找快豆腐撞死算了
作者:
yy0001 时间: 2007-1-30 21:16
楼主真是辉狡辩啊
迫使项羽自刎
这不是韩信一个人的功劳，谈不上是韩信比项羽强的证据
那我也说打败秦军,不是项羽一个人的功劳,那是楚军士兵的全部,有本事要他一人上,试是=,他一人,能败秦军,我9佩服他(项羽的楚军的后勤 还有谋士范增,后兵器的铸造师傅,甚至养马的马夫9没功劳,你除了会狡辩还会什么)要是换个统帅,能打的赢项羽。另外彭城之战韩信确实没有参加，，你可以去考证下，看过百家讲坛和历史专家的书没，没有去温习下。
作者:
yy0001 时间: 2007-1-30 21:20
英布造反之初曾对他的将士说：“上老矣，厌兵，必不能来。使诸将，诸将独患淮阴、彭越，今皆已死，余不足畏也
这只能比喻说，皇帝老了，不能来，我只怕韩信和彭越，请问什么时候说怕皇帝了，是你说的吧
最多只说了皇帝不能来，（另外除对楚作战全胜）厉害啊，原来刘邦的白登之围，40万被匈奴兵给尾了9叫他全胜，看看匈奴军队被秦军的蒙恬打败吧，他只用了30万人，耻辱啊，这也叫强，小强的强吧
作者:
冒牌 时间: 2007-1-30 21:50
原帖由 yy0001 于 2007-1-30 21:20 发表
英布造反之初曾对他的将士说：“上老矣，厌兵，必不能来。使诸将，诸将独患淮阴、彭越，今皆已死，余不足畏也
这只能比喻说，皇帝老了，不能来，我只怕韩信和彭越，请问什么时候说怕皇帝了，是你说的吧
最多 ...
从这句话是不是可以这么认为，英布认为刘邦只在韩信和彭越下，而在曹参、周勃等人上？
作者:
yy0001 时间: 2007-1-30 22:09
楼主真是个菜瓜啊，陔下之战汉军40万（包括联军）楚军10万，要我找证据吗，另外韩信只用他的30万人9搞定项羽了，另外包围时间长问题，谁回和没有退路的疯狗去拼命，兔子急了还咬人，这才是韩信的高明之处，看楼主这话，真是觉得，你9一军事白痴，另孙子都说攻城那是下乘战术，没办法才用，包围才是王道，敌人会不战自溃（结果证明了韩信的战略是正确的）。
作者:
yy0001 时间: 2007-1-30 22:57
彭城没些韩信你Ｘ ９认为韩信在朋城，我还说韩信发兵破楚时，项羽还在其中
这只是你的猜测，请问要是你万一猜错了，那不９因为你的一个猜测毁掉一儿歌千古名将的荣誉吗，我们要的是在证据，确实的证据，而不是猜测，请不要拿不确定性，没证据的东西在这说，白日梦做的多了吗，真正有记载的他们唯一的一次交战是，项羽败了，这９４历史，这９４事实，这94结果,他在军事上失败了(不不能不说这不是一次军事行动吧)别跟我加什么客观原因
古兵家，孙吴白韩。古人们谈到善于用兵者，往往对韩信、孙武、白起、吴用极为推崇，以为用兵到了这种程度，已是出神入化，无以复加了。韩信，汉初三杰之一，会刘邦塌下之对奠定了楚汉三年相争的战略部署。两次夺兵权却两次依靠新兵硬生生在项羽背后打下一片领土，暗度陈仓而平定三秦，木罂渡河而灭魏，井陉背水一战而破赵，半渡而击杀龙且，直至最后十面埋伏逼死不可一世的项羽，鼎盛时大有与刘项三分天下之势，“右投则汉王胜，左投则项王胜”。看韩信用兵，行云流水，鬼神莫测，他熟练地利用各种地形与工具：河流、井陉、壅囊，似乎不会放过任何有利自己的道具来进行他那些天才的战争构想。时而暗度陈仓，时而声东击西，时而又是背水一战。到了垓下，两大绝世名将对战之日，他又举重若轻，仅仅是轻轻的一变阵，便让在巨鹿、在彭城屡屡以一灭十的项王空有战力却只能束手接受被围困的命运，最终导演了流芳千古的十面埋伏
看看有项羽没,古人把韩信跟孙武等兵法宗师并称.而项羽得到了什么,这94大家对他成绩的承认
作者:
Linkham 时间: 2007-1-31 10:01
项羽是猛将，作战考的是勇猛；韩信是智将，打仗考的是谋略。
没有太多可比性，如果真把他们两个放到战场上PK， 那我认为，两人带的兵越多，韩信的胜算越大。反之，兵少时战斗力更多取决于将领的勇猛。
作者:
Liongareth 时间: 2007-1-31 11:52
原帖由 yy0001 于 2007-1-30 22:57 发表
古兵家，孙吴白韩。古人们谈到善于用兵者，往往对韩信、孙武、白起、吴用极为推崇，以为用兵到了这种程度，已是出神入化，无以复加了。 ...
请问吴用是何许人也？水浒看多了？华夏民族战略与战术结合的极致——绝世名将吴起都不认识了？
作者:
yy0001 时间: 2007-2-1 09:00
是吴起,打了这多字,错个1-2个也别怪我啊,
作者:
海无涯 时间: 2007-2-3 19:10
某认为项羽不如韩信,项羽的起点要比韩信高所以在前面的战斗中能屡屡获胜,但是这只能说明他是一个猛将.还有一点比不上韩信的是他的心理素质太差了,项羽一生只败过一次,但是一败而亡,而韩信呢少时受跨下之辱吃洗衣婆给的白饭,从小就练就了良好的心理素质,打仗的人心理素质不过关,怪不得项羽会失败了
作者:
wugang1927 时间: 2007-2-4 09:43
正是项羽失败了我们才会同情他，即而为他翻案。要是韩信败了，也会如此。
作者:
寂寞的烟 时间: 2007-2-4 19:56
原帖由 Linkham 于 2007-1-31 10:01 发表
项羽是猛将，作战考的是勇猛；韩信是智将，打仗考的是谋略。
没有太多可比性，如果真把他们两个放到战场上PK， 那我认为，两人带的兵越多，韩信的胜算越大。反之，兵少时战斗力更多取决于将领的勇猛。
人越少 项羽越强 ，他一个人能抵100个
作者:
XiangZi 时间: 2007-2-7 16:56
原帖由 wugang1927 于 2007-2-4 09:43 发表
正是项羽失败了我们才会同情他，即而为他翻案。要是韩信败了，也会如此。
韓信也敗了啊，敗的還真夠窩囊
而且
類似這樣的文章還不到翻案的程度吧
作者:
350269179 时间: 2007-2-8 02:15
自古以来胜者为王败者贼！项羽作为一个失败者有什么资格韩信相提并论！我认为他们在军方面并不是一个等级！所以拿来比较就没有意思了啊！ 就好像你拿Ｆ－３５和为格２９比较一样啊一个四代机而另一个则是３代机你怎么比啊！呵呵 再通俗一点你拿奔驰轿车和奇瑞ＱＱ比较下！我看你咋比！
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-2-9 11:27
原帖由 350269179 于 2007-2-8 02:15 发表
自古以来胜者为王败者贼！项羽作为一个失败者有什么资格韩信相提并论！我认为他们在军方面并不是一个等级！所以拿来比较就没有意思了啊！ 就好像你拿Ｆ－３５和为格２９比较一样啊一个四代机而另一个则是３ ...
军事方面那不是对手?再说韩信也是个失败者,本来能三分天下,运气好的话还能统一天下,最后还不是被人杀了!
[ 本帖最后由 哈哈呵呵 于 2007-2-9 11:31 编辑 ]
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-2-9 13:45
原帖由 ymgcmy 于 2006-12-18 23:40 发表
项羽真比韩信强就也来次10W灭韩信30W啊，说那么多废话干什么，垓下之战既然他是失败者，就说明在用兵的综合能力上他比不上韩信，把几十万人能用的如臂指使的才是猛人，为什么项羽能以少胜别人，就不能以少胜韩信 ...
项羽的失败不是军事的失败，而是政治上的失败！把韩信换成项羽都是一个结果，汉军有多少牛人啊！
你怎么不说让韩信１０Ｗ对项羽３０Ｗ你说谁能赢！
如果不是靠刘邦手下那把牛人拖住项羽，韩信能赢项羽嘛？
说带兵水平韩信就是垃圾！就是不肯和项羽打！只敢在项羽最虚弱的时候对阵！你说垃圾不？
作者:
哈哈呵呵 时间: 2007-2-9 14:37
原帖由 天宫公主 于 2006-3-18 06:17 发表
战争和政治能分开而论么? 孙子曰, 上兵伐谋, 其次伐交, 其次伐兵, 其下攻城. 韩信长于伐谋, 项籍长于伐兵. 所以无论如何韩信都是上等, 而项籍只能是中下等.
无论是巨鹿之战, 还是彭城之战; 项籍能把自己陷入 ...
怎么能这么说呢？也太黑了项羽了！实战和理论是有区别的！要不然白起怎么赢了赵括了呢！
作者:
Linkham 时间: 2007-2-12 09:56
原帖由 哈哈呵呵 于 2007-2-9 14:37 发表
怎么能这么说呢？也太黑了项羽了！实战和理论是有区别的！要不然白起怎么赢了赵括了呢！
白起靠的也是谋啊，历史上的名将很少像项羽那样每每都自己当先锋的。
作者:
汉将张辽 时间: 2007-2-12 17:26
刘邦的耻辱——白登之围不能作为刘邦不善用兵的有力论据。因为当时刘邦的对手是匈奴历史上数一数二的名将和领袖——冒顿单于。
作者:
sizkuk 时间: 2007-2-13 16:43
原帖由 snleo 于 2004-10-26 14:56 发表
虽然我很喜欢项羽，但他最后还是被刘邦耗死了。。他在非军事方面，比如外交，的确不如刘邦，这是他败的很大原因。
不过个人觉得好像项羽有像欧洲的贵族一样的贵族气质（他本也是贵族），好像不屑于在战争之外 ...
只听过项羽的勇猛，没听过夸他的德性。。。。。。
听说坑杀过俘虏。。。还赏罚不明。。韩信以前是项羽的部下把，怎么他就没用用他？？都让刘邦卷走了。。难怪他越打越弱。。。这种人就算当了皇帝也是个暴君吧。。。如果项羽能有李世民这种肚量估计也能开创盛世！
项羽打仗是强。。。。但是最后还是输了。。。就和下棋一样楼主不能光看小局要看大局啊。。
作者:
sizkuk 时间: 2007-2-13 17:09
原帖由 yaolei 于 2004-10-31 11:59 发表
呵呵，我并不是凭着彭城之战认为项羽强过韩信的，经典的程度上
我认为巨鹿比彭城经典，对手也更强，形式更威胁！
其实寒心和项羽作战是两种风格，我觉得这和出身有关系，军事
世家和自学成才是不同的，我上 ...
我觉得出奇才是最让人害怕的，咄咄逼人怎么了，不是有句话说明刀易躲，暗箭难防吗？
作者:
sizkuk 时间: 2007-2-13 17:16
原帖由 yaolei 于 2004-10-31 14:27 发表
没有办法，可以说项羽一直处于弱方，形式一直不妙。
怪就怪当时不杀刘邦
晕了，该狠的时候不狠，妇人之仁。。。
怎么能说项羽一直处于弱方？？巨鹿之战后他有多少良机会杀了刘邦啊。。。。可惜他政治眼光太弱智。。。还把老贼当战友。。
太年轻也是项羽的弱点吧。。。要是再给他十几年估计会警惕不少。。。问一下韩信有这么糊涂吗？
[ 本帖最后由 sizkuk 于 2007-2-14 00:32 编辑 ]
作者:
疯猫 时间: 2007-2-15 18:30
他们谁都不如陈胜和吴广.
项羽指着始皇帝说,我也能象你那样.
韩信钻了人家裤档,想的是以后会有出头的那天.
而陈胜和吴广却说,你们做皇帝和大臣的,天生就是这命吗.这是什么思想?这是现代人权思想啊.
[ 本帖最后由 疯猫 于 2007-2-15 18:43 编辑 ]
作者:
十年砥砺 时间: 2007-3-22 14:01
你们说什么项羽战略有问题，政治白痴，最后一战而垮不都在拿项羽和刘邦比阿？
项羽和刘邦比是比不过，比韩信应该强
作者:
赵星文 时间: 2007-3-27 19:53
原帖由 汉将张辽 于 2007-2-12 17:26 发表
刘邦的耻辱——白登之围不能作为刘邦不善用兵的有力论据。因为当时刘邦的对手是匈奴历史上数一数二的名将和领袖——冒顿单于。
同意的说,汉初经济凋敝,我想刘邦未必没有速战速决的想法,所以在获得错误的情报后没有仔细思量,才造成白登之围.
作者:
秘奇有天 时间: 2007-4-9 17:05
用兵韩信厉害不用说啦..!!
但士气方面,肯定项羽带的兵高士气啦..!!
武力项羽最厉害..
所以无法比.!
作者:
轻舞飞扬1971 时间: 2007-4-12 12:10
项羽是我最崇拜的英雄“生当作人杰，死亦为鬼雄！”，老天妒英才，败给痞子。想起后来韩信之死，活该！！
作者:
tinaking 时间: 2007-4-19 09:18
项羽强在武勇,好比一个刚开始的私人企业的老板,可以凭借自己的冲劲和能力开展一番事业.
韩信长于策略,好比一个拥有MBA学历的职业经理,在充分放权的基础上能够组织公司的各项资源将生意做大.
所以,不能笼统的说谁强谁弱,而应该客观的来看待他们.当然,得天下者肯定是需要韩信这样的人才的.从长远的角度上来说,韩信优于霸王!
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-4-25 10:54
原帖由 shichenlan 于 2007-4-25 10:35 发表
历史评价项羽都是西楚霸王
而评价韩信,最多是倾世名将.
不是一个等级的,韩信最多不过是"英雄手下一将耳"
受教了，偶今天才得知原来“西楚霸王”是历史给项羽的评价。
作者:
ymgcmy 时间: 2007-9-11 11:21
原帖由 哈哈呵呵 于 2007-2-9 13:45 发表
项羽的失败不是军事的失败，而是政治上的失败！把韩信换成项羽都是一个结果，汉军有多少牛人啊！
你怎么不说让韩信１０Ｗ对项羽３０Ｗ你说谁能赢！
如果不是靠刘邦手下那把牛人拖住项羽，韩信能赢项羽 ...
什么叫战略，什么叫战术，你这么说只能说明你是个不懂战略的人。战略家就是在打仗前就能把形势造成30W打10W。项羽的经历说明他永远只能是个成功的战术家和蹩脚的战略家。韩信虽然在政治方面不行，在在军事方面绝对是战术战略全完美的军事家。
作者:
wu1234a 时间: 2007-9-12 12:20
要对比这两人,去玩下<罗马:全面战争>小地图战役和三国志系列的游戏这两款游戏,就能够很好的解释这两人的不同位置
应该说项羽就是战场上的强力指挥官,而韩信则是战役的强力指挥官,我想不用我多数应该能理解两个人的不同了吧
而我所说的上面两款游戏正好能解释这两人,玩过的人都知道
还有顺便问一句:我昨天回复这贴子,用了以上的言论,为什么给删了呢???发表个人意见都不行么???如果有什么问题,不要这么不声不响的就删了,至少删了后留个言也好,这样,下次就不会放同样的错误了,不然,真不知道自己错在哪里
作者:
momotalo 时间: 2007-9-13 21:24
用韩信的话来说 项羽只是一个将军他能带的兵总有个上限，而韩信自己则是多多益善，自然是遇强则强啦！
作者:
swh76 时间: 2007-9-29 14:28
项羽选的领地不好，四处受敌，好像历史上没有从徐州起兵而得天下的
江东出来的大多为称霸一方，最终被灭
统一天下的多为以北向南，自西向东
不是项羽不历害，是历史规律不可违
他如果把刘邦放在徐州的话，得天下的就不一定是刘邦了
作者:
350741896 时间: 2007-9-29 20:14
韩信肯定比项羽强。正如楼主所说，项羽一生的对手都是秦末名将而韩信对付的只是像龙且这样的二流武将，但是项羽最终还是败在韩信的计策之下，项羽这个对手可是一流的啊！比龙且强上百倍，项羽自己战胜的对手中还没人能达到他这个水平！
作者:
chenuranus 时间: 2007-9-30 15:31
一个靠勇武，一个靠谋略，没法比的吧。。
作者:
lijianhan 时间: 2007-9-30 17:03
我认为韩确实很强，但并没有到现在很多人推崇的地步虽然项败了，但他是败在刘邦这一个集团的手中，陈平、张良这些人都是强人，项只是一个人。个人还是认为项羽强
作者:
三种不同的红色 时间: 2007-9-30 17:20
原帖由 lijianhan 于 2007-9-30 17:03 发表
我认为韩确实很强，但并没有到现在很多人推崇的地步虽然项败了，但他是败在刘邦这一个集团的手中，陈平、张良这些人都是强人，项只是一个人。个人还是认为项羽强
项羽只有一个人，正好说明项羽的愚蠢。
作者:
索虾王 时间: 2007-10-2 05:12
如果单论统兵打一场单一的仗的话，我觉得项羽应该能赢，毕竟真正在战斗中两军对垒勇者胜，项羽就有过破釜沉舟的战例。
但是兵者，诡道也，一场战役显然不同于独立的一场战斗，也不可能只是一场战斗，还有很多方面需要顾及，项羽这方面显然不及韩信，这是他性格上的缺点
其实两个人都是用兵的奇才，实在难分高下
作者:
wwk1985 时间: 2007-10-7 06:57 标题: 强？弱？
用的着这么思考吗？项羽政治才能高于韩信很多，最终低于于刘邦。刘邦灭项羽4年。韩信在刘邦眼里就是个匹夫，想想韩信真要那么厉害。能死一个妇人手里？兵不仞血就被人做了，这根本不是智慧。政治上没点头脑。还有韩信和项羽基本没有交手，（彭城一战到底韩信上没我不知道如果有韩信和他的部队那么韩信肯定不如项羽）说谁打败谁那是胡侃。
战略出发点不同，项羽既是统帅又是君主和刘邦一样。韩信只是个统帅顾虑和思考的东西当然也没项羽多。
作者:
sea_4 时间: 2007-10-13 21:46
项羽也是个军事天才，韩信也差不多，不过韩信指挥大规模战斗肯定比项羽强，项羽指挥10万人左右的战斗肯定比韩信高
作者:
attil 时间: 2007-10-23 13:53
以正合，以奇胜。这是中国军事思想的传统。你说谁更胜一凑
作者:
wwwind 时间: 2007-10-23 14:40
不会用人，不能用人，不敢用人的项羽，一定会败。否则以当时秦灭亡的形势，项羽一家独大，为什么这么多顶级人才都选择离开他，说明他不是最优秀的统帅。
韩信不反刘邦，并不是他能不想，是不敢。最后死于吕后之手，是权柄操于人手，是身为鱼肉，无奈。说韩信政治上不行，说明谈论他的人根本不懂军事与政治的关系。韩信懂政治，不过不需要象项羽那样既作君王又为上将的，那只说明项羽喜欢打仗，却是个不称职的君王、三军统帅。
作者:
sunyu23 时间: 2007-10-25 14:26
胜者王侯败者贼
项羽输在政略上了
总的知道思想出了问题
还碰上一个在战争指挥上可以和他相提并论的韩信
自杀是最正常的
作者:
一乐 时间: 2007-11-7 17:44
看郑少秋演的刘邦很搞笑喔。。。。。。
作者:
愿望化身 时间: 2007-11-16 14:18
项羽长于恤士练兵，指挥冲杀，但战略规划和坚持打成战略目标的能力，以及对势的把握，都是他最后陷入绝地的重要原因……虽然单就垓下之战的战绩而言败的不丢人，但整个楚汉争霸的过程来看，实在是挺让人无奈的……
作者:
小马828 时间: 2007-12-25 10:15
2个人没有什么可比较的，不同的位置怎么比较？
作者:
52frog 时间: 2007-12-25 10:27
项羽
作者:
koko4444 时间: 2007-12-25 12:08
韩信也有野心，可是他在垓下缺没有抓住机会给自己布个好的局（给项羽留一点本钱，就像人们猜司马懿的留诸葛养寇自重，统一了他韩信也就没价值了），政治上大概连霸王也不如
军事上不就赢了一个末路霸王，兵圣名过其实
小西芘厄会战赢了汉尼拔（当时汉还只是骑兵是弱势，比项羽的情况好多了）可谁说小西芘厄比汉尼拔强呀，哪怕小西芘厄前面在西班牙打得也很棒。
韩信打败的名将不过龙且，项羽。一个大意，一个是牌面早输了。
我觉得韩信名过其实
项羽在宛城战中骑兵的运用应该是个创举，一个有战绩，又有军事创举的人竟然评价还不如韩信？
我想那时的将领选对手跳韩信的一定比跳项羽的多
作者:
congwanshui 时间: 2008-1-1 18:47
项羽太过君子,自古中国君子一般都是失败者,所以项败给大流氓刘邦(绝对的小人,当然是当今社会崇拜的对象,真小人嘛!),但是军事才能,个人认为项羽强过韩信!
作者:
grady0812 时间: 2008-1-1 18:59
项羽是战神!!韩信是军神!!
作者:
冒险王 时间: 2008-1-2 14:04
给韩信一群放牛娃，他可以把他们变成战斗的勇士。
给项羽一群勇士，如果他们不愿意放牛就只有死路一条。
作者:
蒯彻之左 时间: 2008-1-3 08:55
无可否认的是二人战略能力，可以说不分伯仲。关键是项羽不懂笼络部下，导致英布、周殷的叛变进而被夹攻；韩信太过仁懦，又不善于伐交，最关键是没听老蒯的建议。所以二人有再好的军事能力都是为老邦作嫁衣……
作者:
magicdi 时间: 2008-1-10 01:22
明显是韩信强，韩信只是一名将，兵还老被刘邦收去，完全是戴着枷锁跳舞，就这样还未曾一败。
项羽自己是君主，什么大事都能由自己决定，楚汉之战前又占据绝对优势，结果最后还是败了，还能说什么非战之罪。
作者:
几时 时间: 2008-4-12 17:26
要知道谁强谁弱也不难，他们是同一个时代的人，都带兵拉出来打一仗不就知道强弱了。而这一仗也确实打了——垓下之战。结果——韩信胜。所以，韩信在军事上强于项羽。
作者:
2521032 时间: 2008-4-14 16:31
项羽一定不那个跨夫强!
作者:
congwanshui 时间: 2008-4-17 09:59
项羽败在政治, 而非军事!
作者:
E世飞将 时间: 2008-5-10 14:29
汉、赵、齐、魏、韩、燕的军队，根本不是与楚军一个档次的。
我还没见过哪本书上说过汉王的联军战斗力大过项羽的楚军的。
就是在垓下之战时，汉王所率的联军的战斗力，还是处于楚军之下。
项羽的楚军士气高，仅在于项羽直属的那一部分楚军，
因为论单挑，当时，无人出项羽之右。汉王的联军怕的就是项羽的武力。
但汉军采取多方进攻，让项羽疲于奔命。
可惜，项羽率的是强悍的楚军，而且当时的汉、赵、齐、魏、韩、燕的军队，明显比楚军差。
秦国强劲的军队，却在长城、岭南。
作者:
xlice 时间: 2008-5-10 15:08
原帖由 E世飞将 于 2008-5-10 14:29 发表
汉、赵、齐、魏、韩、燕的军队，根本不是与楚军一个档次的。
我还没见过哪本书上说过汉王的联军战斗力大过项羽的楚军的。
就是在垓下之战时，汉王所率的联军的战斗力，还是处于楚军之下。
项羽的楚军士气 ...
汉军主力亦是楚人，秦的兵制守边的不见得比内地有啥优势，反正大家都轮流去守过边。联军战斗力差那是他们自己的事，都一样的兵源你战斗力差只能怨自己没本事。
作者:
E世飞将 时间: 2008-5-10 15:38
所以我只认为项羽的战术、训练是不亚于韩信的。
而项羽的战略、战阵比韩信差。
当时，刘邦的汉军是沛县的楚人，当时此地楚人的战斗力
从来没人看好过。
倒是项王的丹阳一带的楚人较为强悍。
由于当时项羽单挑没有过敌手，项王所率的直属部队的士气
很高。
如果刘邦军中有个吕布、薛仁贵，
项羽早就被打败了。
反观项羽有一个老谋深算的范增，却不用好。
却老想着和刘邦单挑。
你以为你野战厉害，别人也要练支野战军和你打，
然后让别人用野战打败了你，你才服气？
项羽死时，大致也是这么想的：“我野战这么厉害，
你们没有在野战中打败我，我就是不服，吾败，非战之罪也！”
至死都想着他的“单挑”、“野战”理论，死也没死个明白。
连自已败的原因都没搞懂，也配叫一流的军事家？
（战术上项王是一流的，但战略上不算，而被评为军事家，
必须要有一定的战略和战术）
作者:
E世飞将 时间: 2008-5-10 15:51
感觉用项羽和韩信比，
就如拿吕布与孔明比。
在单挑和野战中，孔明胜吕布的机率有多大？
孔明没那么傻吧，明知和吕布单挑、野战获胜的
机率几乎为０，还和奉先这样打。
可以想象，孔明和吕布交战，孔明会躲在城上或山上某个地方，让吕布想打打不着。吕布来进攻，孔明用连弩来对付。
难不成敌军有机关枪、两只脚，你有马、大刀，然后，敌军拿着机关枪站在无凭无险的地方，让你军好冲过来把他干掉，让你军骑着高头大马踩死？
[ 本帖最后由 E世飞将 于 2008-5-10 15:53 编辑 ]
作者:
xlice 时间: 2008-5-10 19:35
从没听说项羽有什么靠单挑打胜仗的记录，另外孔明北伐的时候蜀兵野战能力似乎比魏还要强
作者:
E世飞将 时间: 2008-5-11 13:14
楼上的，那你说说有谁以单挑打败过项王？
项羽之勇武，当时无人能抵，而且，项羽基本上
是亲自冲锋陷阵,在野战中，无人敢当项羽。
（但汉军在防守战中，可没这么怕他了，你再猛，
总不能飞上来打汉军吧，你想单挑，别人在高处，
就不和你单挑）
项羽亲自率领的部队常能靠项
王的英勇冲杀取胜，但他的另外的部队总是胜多败少，
这与他的战略眼光差没关系？
蜀兵野战能力哪时强过魏军了？
魏军有青徐步军，雍凉骑兵、幽燕骑兵，
而蜀军有多少骑兵呢？
就算蜀国率领的还有白耳兵、无当飞军，连弩军，
但在野战上，还是差于曹魏的青徐步军，雍凉骑兵、幽燕骑兵.
蜀军北伐能胜多败少，以少胜多，这是诸葛亮的智谋、统率起了很大的作用。但还是始终无法给曹魏以歼灭性的打击。
作者:
E世飞将 时间: 2008-5-11 13:25
如果汉军集团中有一个能与项羽打成平手的将军，
项羽就没这么威风了，就没这么NB了。
如果刘邦军中有个吕布、薛仁贵，
项羽的日子肯定不好过了，
楚汉之争将会提前结束。
也许有人说，你给汉军加个吕奉先，
那我给楚军加个屈原。
那么，楚军就可胜汉军了。
非也！
反观项羽有一个老谋深算的范增，却不用好。
却总是盲目的一味冲杀，老想着和刘邦单挑，这么幼稚！
范增是项羽最亲近的人之一，项羽尊称之为亚父，
不可谓不亲近信任了。
照此成立的话，吕布有白门楼将要被斩，可以对
曹操说：“靠！孟德兄，有本事我们单挑，有本事我们打野战去。“
范增给他出了那么多的智计，他用了几条，还不是最后把范老头气的背上生Q而死。
作者:
xlice 时间: 2008-5-11 14:29
项羽作战目标多是粮道，巨鹿如此荥阳亦是如此，即便彭城也没听说项羽有什么单条记录。
樊哙武勇可不见得比项羽弱，你那个武勇决定战役胜负的说法小说中倒是常见。
项羽对刘邦提出单条只有一次，是在什么情况下提出的自己看史记去。
魏军龟缩在壁垒也叫野战厉害？
[ 本帖最后由 xlice 于 2008-5-11 14:32 编辑 ]
作者:
koko4444 时间: 2008-5-12 00:12
从来没有人可以靠个人武勇改变战争的走向，项羽的战功绝不可能靠个人的武勇就可以达到
刘邦在楚汉战争中除了输给项羽基本也很少有败战，亥下项羽是输了，可当时的形势如果刘邦对韩信我想败的也一定是韩信
韩信打仗取巧的太多，硬仗苦战好像很少，险胜的基本没有，看似战绩好其实不见得真的厉害
亥下那种优势下依然不能完胜霸王，竟然有人相信他能在势均力敌的对战中击败霸王？
那当年汉尼拔输给西庇厄还只是骑兵不如对手，形势比亥下霸王强多了，咋没人说西庇厄比汉尼拔强呀
感觉刘邦被严重低估，他那些手下被严重高估了，韩信、张良都是，萧何倒算比较名副其实。
作者:
gewa2 时间: 2008-5-12 01:35
项王善战，淮阴善谋。籍以个人勇武决定一场战争的胜负，信以宏图规划逆转天下大势
作者:
E世飞将 时间: 2008-5-12 12:42
原帖由 xlice 于 2008-5-11 14:29 发表
项羽作战目标多是粮道，巨鹿如此荥阳亦是如此，即便彭城也没听说项羽有什么单条记录。
樊哙武勇可不见得比项羽弱，你那个武勇决定战役胜负的说法小说中倒是常见。
项羽对刘邦提出单条只有一次，是在什么情况下 ...
原来是项王的粉丝。
如果有人能与项王单挑打成平手，项王就可没那么狂妄了。
在野战中，管你是兵还是将，项王可不管你这么多，遇上谁就挑掉谁。
如果有人能条败项羽，项羽还能NB么？
就是因为没人能条过他，也没人与他单挑打成平手过，
所以他死都不承认自已败了，而是认为老天打败他的。
樊哙打的过项羽？
别天玩笑了，论力，论武艺，他哪能是项羽的对手。
樊哙比项羽厉害，汉军早就出去把项羽班干掉了。
事实上就是项羽单挑无人能敌，所以汉军每次与他野战都怕。
诸葛亮在后出师表中，还说过蜀军中的其他州来的精锐本来就少，
再过的几年，则更加少的可怜。可见，士兵、将帅的勇猛也是很起作用的。
躲着不出，是魏军统帅的智谋对策，好不好。
蜀军野战何时强过魏军？
作者:
koko4444 时间: 2008-5-14 17:38 标题: 回复 #459 E世飞将 的帖子
打仗靠单挑，你以为是评书呀？
能纵横数年、横扫中原的人是靠个人武勇？无语
作者:
E世飞将 时间: 2008-5-14 20:20
就算是多个一起打项羽，也没能把项羽怎么样。
而且这项羽每次打战，都亲自上阵，且都是他亲自上阵
楚军才是胜多败少。
项羽在楚汉之争中野战是经常胜利的，但攻城战就差远了。
看看到了东汉时期，出了个吕奉先，和项羽差不多，想以武勇夺天下，结果呢？
作者:
≮迹部☆景吾≯ 时间: 2008-5-14 20:31
当然是项羽强啦！只不过中了奸计罢了，他的部队所到之处无一不克，在垓下当时士兵们被刘邦军给玩了，要不肯定是项羽赢咯！
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-5-14 20:36
原帖由 ≮迹部☆景吾≯ 于 2008-5-14 20:31 发表
当然是项羽强啦！只不过中了奸计罢了，他的部队所到之处无一不克，在垓下当时士兵们被刘邦军给玩了，要不肯定是项羽赢咯！
好可笑的说法。
项羽的确是无一不克，但克到最后的结果，却是士兵连吃的都没有了。是四十万大军克成了十万。
倒是刘邦没战必败，败到最后，不但败的丰衣足食，而且把十万军队败成了四十万。
作者:
koko4444 时间: 2008-5-14 21:59
ls的，项羽是输了，不过说项羽打仗不行过的太多了吧
我觉得项羽、刘邦都被低估了，刘邦的打仗不算差，除了项羽，其他的人在那个年代和刘邦有交手过的都输了，白登之围败给匈奴也不算丢人吧
项羽当时的决策不能只由于其最后输了就全否定吧，他在当时的诸侯争霸中打败了那么多人只是输了刘邦，不用说他政治白痴吧
至于韩信从宛城之战后才开始独立领军的吧，不过纵横了2、3个年头而已，打败的名将不过龙且、亥下赢了霸王应该他自己也不好意思吹吧，那种牌面输了，就成了三流了，而且还来个四面楚歌，赢的了不起呀呵呵
不明白韩信为什么捧这么高，“兵圣”？战绩是不错可比起那些一流名将，最多战绩差不多，而且还有叛主之心 ，不符合古代的模范儒将的标准
成王败寇吧？他当时不是没有自立的机会可惜他自己把握不住，算不上成功？咋就捧这么高呀？
作者:
E世飞将 时间: 2008-5-16 13:25
这个自己看史记，淮阴侯列传 [/quote]
八月，汉王举兵东出陈仓，定三秦。汉二年，出关，收魏﹑河南，韩﹑殷王皆降。合齐﹑赵共击楚。四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京﹑索之闲，以故楚兵卒不能西。
=====================================上面引用楼主第67楼。
=====================================
项羽不是很NB么？怎么被韩信在此打败了呢？
他不是杀的联军56万兵败如山倒，
诸侯因而就从反楚变成了反汉。
可是呢？
在此优势情况下，却被韩信打败，而且在相当长的一段时间里
没有攻破荥阳。
彭城之战，刘邦没有听从韩信的建议直接去消灭与齐军在城阳下对峙的楚军，
而是占领了楚军首都彭城，幻想着项羽来投降.
所以刘邦率着56万联军在彭城联欢，根本没做战斗准备。
彭城之战，刘邦自认为楚军必败，所以他就让大将军韩信坐守洛阳。
彭城之战，韩信不在彭城。
项羽如果真是NB，那就不会陷在齐国被端掉了老窝彭城，
彭城的美女啊，金银财宝啊什么的，通通被刘邦联军分光。
要不是他打好了彭城夺回战，恐怕他气也的气死，不如挖个洞钻进去。
项羽如果真是NB，那就不会在几年内都打不破荥阳的对峙情况。反观韩信，在楚汉对峙时，连败黄河以北的势力，扩充壮大了自已，再占领了东方的齐国，对项羽形成东、北、西三方的包围。
项羽不过是一只老虎，一个消防队长，哪里有火情，就赶往哪里去。
[ 本帖最后由 E世飞将 于 2008-5-16 14:11 编辑 ]
作者:
E世飞将 时间: 2008-5-16 13:43
韩信哪个时侯想造汉王的反了？
当初韩信做齐王时，足可以三分天下为王，
蒯彻因而极力劝韩信自立为王，三分天下。
可是韩信忠于汉王，始终不想背反汉王。
项羽很NB么？看看他所谓的以少胜多，
不过在巨鹿之战打败了下王离。
还有就是在彭城打败了下刘邦。
王离军不是秦军主力，主力在章邯那里。
某人总拿汉王称帝后对韩信、英布的战役什么的来说明刘邦厉害。刘邦称帝后，形势绝对不比楚汉之争时期了。
想以一小国对付整个大汉国，胜算有多少？
刘邦的联军56万由于天天联欢，没有准备，
没有士气，一下子就混乱，自相践踏。
项羽不过是野战厉害，可是攻城战就差远了，
因为人家在城上，不用怕你项羽有多勇猛。
韩信不合儒将的标准？
哪要怎么呢？
哪要以谁为标准呢？
作者:
E世飞将 时间: 2008-5-16 13:58
现在言论自由了，无所顾忌了，因而翻案成风了，
看看网上，贬毛颂蒋的，拥高宗反岳飞的，多的难以数。
是的，这些人应去受受苦，受受朝不保夕的生活，过着奴隶般的生活，永远过上那样悲惨的生活才好。
某些人硬要拿名将必须得亲自上阵冲锋拼杀，才算得上名将。
岂不闻运筹于帷幄之中，决胜负于千里之外？
那诸葛亮、毛泽东、周恩来还算不算著名的军事家？
毛泽东可是一直没到抗日的前线去的，可是，是他的战略方针
打败了日军。
在解放战争时期，毛泽东也是坐在后方，并没有到前线去，但解放战争没有毛的英明战略，恐怕没有那么快解放吧。
作者:
E世飞将 时间: 2008-5-16 14:07
项羽九败章邯？
九次打败章邯，是因为章邯被赵高断了后路，
兵无斗志，将无战心，人心惶惶。
九败章邯，也没把秦军怎么样吧？
要不是赵高断了秦军粮，断了秦军后路，
项羽不一定能打秦军。
章邯投降时，还有20几万，离原来30万的总数，
差不了多少。
项羽这也叫全歼秦军主力？（除去章邯率领下投降的20几万，
他歼灭了多少呢？）
秦军是败在政治上好不好。
作者:
franger 时间: 2008-6-4 13:59
关于彭城之战，韩信应该不在彭城，这场战争中韩信的几个部下灌英等的传中都明确写了随汉王出征彭城，独淮阴侯列传没有。
关于垓下，叫我理解明显是汉尼拔坎尼的翻版，两翼突破，全面包围。至少前面的“不利”，也仅仅是“不利”，否则我不认为一只30万的大军被击溃之后能够迅速收拢，迅速反击，那样韩信就成神了。
作者:
koko4444 时间: 2008-6-6 18:30
楼上的扯淡，坎尼的翻版？
要来一次坎尼的条件是一个是汉尼拔对手是（罗马的统帅俺不认识），亥下有这条件吗
汉军是绝对的上风，项羽除非可以一气打掉汉军的指挥系统不然是输定了，这和坎尼有啥象的
汉军连骑兵的运用都是小儿级别的，坎尼战役是以骑兵的优秀指挥为基础的，讽刺的是汉尼拔决定性的失败的那场战役也是被小西庇厄的骑兵打败的
亥下只要韩信稳打稳扎霸王纵是天神下凡也只有一败，牌面太差呀
我估计当时是项羽的精兵突破的汉军的前阵，而韩信把指挥机关设在很后面，项羽无法取得决定性胜利，只能退兵回营，再后来就十面楚歌，项羽连拼命的本钱都没了，这要是也算是对战打输了，那还有啥好说的
韩信点兵多多亦善，绝对是扯淡，当时的运输、补给水平决定，超过一定规模的战斗一定是杂乱无序的，他韩信还能摆脱客观规律的制约不成
作者:
几时 时间: 2008-6-8 12:43
原帖由 koko4444 于 2008-6-6 18:30 发表
楼上的扯淡，坎尼的翻版？
要来一次坎尼的条件是一个是汉尼拔对手是（罗马的统帅俺不认识），亥下有这条件吗
汉军是绝对的上风，项羽除非可以一气打掉汉军的指挥系统不然是输定了，这和坎尼有啥象的
汉军连骑 ...
垓下之战汉军的确是占尽了天时，项羽在兵力是处于绝对劣势，但以前他不是遇到过更险恶的情势吗！巨鹿之战，项羽数万，章邯四十万，估计至少是1：5；彭城之战，项羽三万，刘邦五十六万，1：18；而垓下之战，项羽十万，韩信三十万，1：3。怎么前两次项羽在更为不利的情况下大胜，第三次反而大败了呢？只能说明一点：韩信很强。
垓下之战之初，韩信的确是先“不利，却”，但我认为这是韩信在诱敌深入，而不是真的败了，否则史书上就要写“淮阴先合，不利，溃”，而不是“却”了。要以此说明韩信没在前沿指挥未免太牵强了。井陉口之战、潍水之战，韩信都是亲自诱敌，这次事关全局的最终决战反而不敢亲临前线了？不太可能吧！楼上说“项羽无法取得取得决定性胜利，只能退兵回营”，听你这口气好像是项羽打败了韩信，虽然不是大胜，这么说《史记》中所记载的”楚兵不利，淮阴侯复乘之，大败垓下“是假的了。至于四面楚歌，那也是在韩信大败项羽于垓下之后才发生的，项羽于垓下大败是四面楚歌的先决条件。以往项羽都是百战百胜，他属下的士兵对他极具信心，相信跟着项羽绝不会败。这时候别说四面楚歌，就是四十面楚歌只怕也没什么用。然而项羽最终在垓下被韩信大败，士兵对他已丧失了信心，这时候四面楚歌才能起到瓦解其军心的作用。正是因为”大败垓下，所以才能“四面楚歌”。
“用兵多多益善”，这是韩信亲口说的，我相信不假。如果说运输补给，刘邦不也带过五十六万兵，项羽也曾率四十万大军进入关中。以韩信的能力统率个百万应该不是难事吧。当时全国的兵马加在一起只怕也没有百万。韩信说”多多益善“显然也没有违背什么客观规律。
作者:
koko4444 时间: 2008-6-9 19:29
当时的运输，指挥传达系统我看最多只能支持有效指挥个数万人，不超过十万，
多了估计用处也不大，就像亚历山大横扫天下只有多少主力呀，装备好，精兵，数万足以
彭城之战，是项羽占了先手，如果是摆开架势三万楚军没可能赢汉军，结果被打个措手不及，指挥系统被打乱，然后让人追着跑，自己踩死自己
这种战让我想到刘裕一个人追上千人，这可是史书上写的，自己吓死自己的典范
垓下项羽根本没准备，以为可以退回去，没想到被摆了一道，处处劣势，连大本营丢了没丢都心中没数，不败才有鬼，当然韩信绝对是一流名将，
我只是觉的把韩信吹过头了，可不敢怀疑他的水平
作者:
古拉森 时间: 2008-6-10 18:55
原帖由 E世飞将 于 2008-5-14 20:20 发表
就算是多个一起打项羽，也没能把项羽怎么样。
而且这项羽每次打战，都亲自上阵，且都是他亲自上阵
楚军才是胜多败少。
项羽在楚汉之争中野战是经常胜利的，但攻城战就差远了。
看看到了东汉时期，出了个吕 ...
得了吧，拿吕布和项羽比，在军事上根本不在一个档次上，吕布什么时候指挥过象巨鹿、彭城这类大战役并胜之的？项羽纵横天下，彭城之战以3万骑兵歼灭汉军56万可以说是开创了中国历史上骑兵大规模歼灭战的先例，刘邦逃跑回去后才开始痛定思痛组建骑兵，才有灌婴当上骑兵统领成为汉军名将的事。打仗不是玩单挑，这都搞不懂的话还来辩论军事。吕布遇上有贾诩辅佐的李催、郭汜一战就被迫弃长安而逃，项羽对上的是有张良、陈平、萧何辅助的刘邦打了四年无败绩。知道你力挺韩信，但是挺韩信不意味着贬低其他人，对手次的话自己的水平能高到哪儿去？项羽要是不如吕布，韩信在绝对兵力优势下（50万对10万）还要用到四面楚歌，且让项羽逃脱，他的军事能力又能高到哪儿去？
作者:
franger 时间: 2008-6-10 20:13
原帖由 koko4444 于 2008-6-6 18:30 发表
楼上的扯淡，坎尼的翻版？
要来一次坎尼的条件是一个是汉尼拔对手是（罗马的统帅俺不认识），亥下有这条件吗
汉军是绝对的上风，项羽除非可以一气打掉汉军的指挥系统不然是输定了，这和坎尼有啥象的
汉军连骑 ...
坎尼在军事史中不光是一个战役，而且是一种势态，一种两翼包抄的势态，斜线阵是一种单翼包抄的势态。
正是淮阴侯的完美包抄造成了项羽的彻底失败，否则跟项羽赢刘三似的，次次打不死，让刘三次次重新集结，不知战争还要到何年何月。
作者:
franger 时间: 2008-6-10 20:15
淮阴侯能够让三十万大军完成一个佯败或者是迅速重整不利的30万大军，光这一点统帅能力不需要质疑。当然太史公对双方的军队有没有夸张就不知道了。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-6-10 20:27
原帖由 koko4444 于 2008-6-9 19:29 发表
垓下项羽根本没准备，以为可以退回去，没想到被摆了一道，处处劣势，连大本营丢了没丢都心中没数，不败才有鬼，当然韩信绝对是一流名将，
我只是觉的把韩信吹过头了，可不敢怀疑他的水平
《史记·项羽本纪》：汉欲西归，张良、陈平说曰：“汉有天下太半，汉王听之。汉五年，汉王乃追项王至阳夏南，止军，与淮阴侯韩信、建成侯彭越期会而击楚军。至固陵，而信、越之兵不会。楚击汉军，大破之。汉王复入壁，深堑而自守。……於是乃发使者告韩信、彭越曰：“并力击楚。楚破，自陈以东傅海与齐王，睢阳以北至穀城与彭相国。”使者至，韩信、彭越皆报曰：“请今进兵。”韩信乃从齐往，刘贾军从寿春并行，屠城父，至垓下。大司马周殷叛楚，以舒屠六，随刘贾、彭越皆会垓下，诣项王。
可见，从鸿沟之约到垓下之战，经历了多么长的时间，其间有发生了多少次战斗，甚至还有项羽击汉打破之的战绩。
如果说垓下是因为项羽没有准备才失败，那才是见了鬼了。
作者:
lachuqubile 时间: 2008-6-10 21:11
<<项羽本纪>>主观意识很强,拿出说不是很恰当
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-6-10 21:20
冷笑～～～
研究楚汉战争的历史，不用《史记》中的史料，哪里还有别的信史吗？
说《史记》关于春秋战国时代的记载不足为信，这偶没话说，但如果有人要贬低它关于楚汉、汉初的记载，那真是无知者无畏了。
作者:
koko4444 时间: 2008-6-10 21:41 标题: 回复 #476 三种不同的红色 的帖子
我觉得从刘邦撕破条约开始，项羽没有什么战略准备，就好像打拳，先被人家来个左右直拳，一方体重150，一方体重120，120的技术再好，翻盘也难了
你不能因为120的没有直接被KO就认为他准备好了
宛城、巨鹿都是项羽准备好了，选定的主战场，亥下是走投无路
从项羽的战略抉择看，他明显是觉得初期齐王比刘邦威胁大，后期觉得刘邦比韩信威胁大，
不能因为他输了，就认为刘邦一定比齐王强或者韩信给项羽的威胁比刘邦大
一个人全身是病，先治头痛，结果内脏器官的病要了命，不代表他先治内脏就能活
用国共比之，老蒋的牌优缺点一样明显，不能光怪老蒋无能（虽然他确实不如老毛），如果老蒋光剿共，其他事都放一边，可能就被手下搞了，谁叫他一开始就搞了军队可以控制党的先例
作者:
koko4444 时间: 2008-6-10 22:01
我是觉的亥下可以看做是从双方退兵后，刘邦违约击楚的一系列的组合拳的最后一击，这一个系列的组合拳项羽开始失了先手，
而且从双方楚河汉界时，项羽已经是严重劣势了
如果像章邯那样给项羽一个喘息的机会，那亥下的兵力对比，形势，我觉得项羽可以全身而退
韩信在项羽势弱时给项羽一个KO，实在是没有政治眼光，项羽灭了，刘邦要他干嘛，结果打完项羽还没来得及高兴，兵权就被刘邦缴了，所以从某种意义上亥下之战，韩信也不是啥赢家
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-6-10 22:01
项羽的失败，是历史的必然。和准备没准备好无关。
当放弃关中而都彭城时，他入咸阳时的40万人变成十万人时，当他的军队没有了饭吃时，当他和部下离心离德时，当诸侯纷纷背楚归汉时，这一切都注定了他必然失败。
就算刘邦让他在垓下准备一个月、两个月甚或10个月，又能如何？
他的军队还是只能越来越少，他的经济还是只能越来越坏，他的部将只能是越来越疏远，他的诸侯只能是越来越离他而去。
克劳塞维茨说，战争是政治的最高表现形式；现代人也常说，战争打的是经济。
当项羽政治失败、经济崩溃时，就算他是神仙下凡，又有什么回天之术？
把项羽的失败归结于垓下没有准备好，真是岂有此理。
有诗为证：
一、
百战疲劳壮士哀，中原一败势难回。
江东子弟今犹在，肯为君王卷土来。
二、
秦人天下楚人弓，枉把头颅赠马童。
天意何曾袒刘季，大王失计恋江东。
早摧函谷称西帝，何必鸿门杀沛公。
徒纵咸阳三月火，让他娄敬说关中。
作者:
koko4444 时间: 2008-6-10 22:09 标题: 回复 #481 三种不同的红色 的帖子
如果刘邦给项羽喘气的机会，中国不一定是大一统，
当时分封的历史条件依然具备，
我是赞同历史是由一系列偶然性决定的
现代人也常说，战争打的是经济。这在当时不一定多适应吧，不然那时蛮族灭文明民族就不好解释了
还有楚国的经济也没崩溃吧，三秦还年轻人快死绝了，不一定就比楚国好过吧
作者:
franger 时间: 2008-6-11 10:12
项羽不都关中，个人认为好坏参半。首先，项羽手下都是楚人，跟刘三一样，刘三王汉中手下人跑了不少，不跑的都跟着刘三往东打回去。项羽要都关中，他的手下怎么办？会不谁都跑了？第二，义帝还是名义上的天下共主，项羽在关中就没有办法控制义帝，让别人控制义帝只会给自己制造大麻烦。第三，除了刘三，齐赵都是大国实力强大，而且并不能算楚国的手下，项羽都了关中如果一时半会不能完全控制关中，而齐赵又在关东举事，项羽就非常被动了。
项羽最大的失误在后面的分封，他知道齐赵这种国家对他的威胁最大他要削弱齐赵，在战略目的上应该是没错的，但是手段太低级了，强行分割齐赵，结果造成诸侯国群起而攻之。项羽如果能够分别对待，个个处理，平定天下的机会就大了。
作者:
E世飞将 时间: 2008-6-11 13:54
楚汉之争从鸿门宴结束，刘邦率两三万大军去汉中，烧了栈道开始，到垓下之战项羽自杀结束。
自从刘邦兵出汉中，到项羽自杀的每一天，每一时，楚军的战略优势都没有比以前好。
分为三大阶段：
第一阶段：项羽分封18王，加上他共19王。
烧秦宫，定都城彭城。齐王、陈余等起兵反抗他。
项羽先是大败齐国，可是他乱杀，被齐国残余势力死死拖在齐国而不能自拔，
一直持续到刘邦军从汉中打到了山东，占领了他的首都，他仍然是拿不下城阳。
要不是他来了个彭城之战，以3万胜56万，估计他早就羞死，气死了。
（太史公对灭秦的项羽是很同情的，所加给他加了大大的分数，以至于大家只看到
他以3万胜56万，却没看到他几十万大军竟然拿不下齐国残余势力的一个小小城阳）
“楚起於彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间，汉败楚，楚以故不能过荥阳而西。 ”
不管楚霸王此次是先去还是后去，
反正这说明他输了。
在着趁彭城之战的大好时机，却在此打了败战。
却说自已从未败北。
第二阶段：
项羽屡攻荥阳不下，楚汉在此一带形成对峙。
韩信开辟第二战场，巧渡黄河，连下魏、赵、代，再平定燕国、齐国。
（野战项羽厉害，攻城战就差远了，
难怪项羽对付齐国的残余势力都拿不下，
却被刘邦军从汉中一直杀到彭城，占领了彭城，
项羽仍然未能拿下城阳。
难怪在荥阳一带攻坚战攻了四年。
难怪项羽会火冒三丈，难怪他要屠城，
难怪他要连普通老百姓都要杀。
还有人为项羽的屠杀叫好。
是没杀到你的亲人好友吧，
要是这样随意的杀了你的亲人好友，
你还说项羽好，那我就服了U
）
第三阶段：
韩信大败齐楚联军，杀司马龙且，攻占楚国首都彭城，项羽被逼败走垓下。
垓下一战，韩信指挥30万诸侯联军大军项羽的十万精锐楚军，进而用“四面楚歌”
瓦解楚军。楚霸王项羽亲选800精锐突击队突围而出，在乌江战死。
司马迁笔下的鸿门宴、霸王别姬和乌江自刎写得太动人，起义杀太守，乌江杀汉军渲染的太大，巨鹿之战、彭城之战项羽以少胜多的背景没有说明，而坑降卒、烧宫殿、杀子婴、放范增、屠城、杀老百姓……则一笔带过，加上两千年来口碑历史和口碑艺术的感染力的深刻，人们只记住了这位失败英雄值得同情的一面，淡忘了项羽的残暴任性、目光短浅、不能容人、自我膨胀的一面，而这些个恶劣的手段做法，对以后历代的政治家来说，是切切不可忽视的鉴戒和大忌啊。项羽的悲剧在于：至死也没有懂得他败亡的根本原因，反而将责任推给老天。
[ 本帖最后由 E世飞将 于 2008-6-11 13:56 编辑 ]
作者:
koko4444 时间: 2008-6-11 14:33
项羽坑降卒、烧宫殿、杀子婴、放范增、屠城、杀老百姓……这些事有相当部分对他的失败并没有决定性的副作用，至少比人们认为的要小
这些事给嬴政一样会这么做，可嬴政可以成功，所以没人认为他是不好的政治家
项羽在政治方面做的不好，可也不是啥政治白痴，只是当时的局面除非他能像刘邦一样的水平，可惜在政治上他确实差刘邦一大截
宛城之战的实际战略意义不是特别巨大，给刘邦跑了还让汉军在荥阳一带形成有效防守
屡败刘邦却一个决定性胜利没有，无法决胜刘邦，回头决战韩信，注定了他的失败，事实上楚军除了项羽自己，其他人对刘邦都是完败
至于楚怀王，田荣这些对手，由于他们是输家，大家觉的这些人不过是渣，其实也许他们也不好应付呢？
作者:
几时 时间: 2008-6-11 18:24
原帖由 E世飞将 于 2008-6-11 13:54 发
楚起於彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间，汉败楚，楚以故不能过荥阳而西。 ”
不管楚霸王此次是先去还是后去，
反正这说明他输了。
在着趁彭城之战的大好时机，却在此打了败战。
却说自已从未败北。
在京、索间击败楚军的汉军将领是韩信，而且此战项羽肯定没亲自去。彭城才刚刚收复，后方肯定有一大堆事务要忙，追击汉军的任务都是由季布等人去做的。季布等人哪是韩信的对手呢？就是项羽亲自去了也不一定能胜。后来他亲自去攻荥阳时，韩信已经率军去河北了，直到垓下他们才正式面对面的交锋。在垓下遇到韩信之前，项羽确实从未败过。
作者:
古拉森 时间: 2008-6-11 20:16
原帖由 E世飞将 于 2008-6-11 13:54 发表
楚汉之争从鸿门宴结束，刘邦率两三万大军去汉中，烧了栈道开始，到垓下之战项羽自杀结束。
自从刘邦兵出汉中，到项羽自杀的每一天，每一时，楚军的战略优势都没有比以前好。
分为三大阶段：
第一阶段：项羽分 ...
只告诉你一件事，在汉三年即公元前204年项羽就攻破了荥阳，汉将纪信坐着刘邦的车马大喊着投降吸引了楚军的注意才让刘邦逃脱，纪信被烧死。不了解历史就不要乱讲什么“项羽从来没有攻下过荥阳”的鬼话，你的阶段划分具体是从哪年哪月到哪年哪月，划分的依据是什么？
作者:
wwwduchaosw 时间: 2008-6-12 01:08 标题: 引用
若用文长计，斜出子午谷，长安早定。
如识诸葛谋，正入小西城，天下已安。
--------------------------------------------------
漓江景色自天地，玉女金童变古今。雄心赤胆平乱世，手中长枪定江山！=====纯阳真君
-----------------------------------------------
听老婆话，跟党走，永远有饭吃
-------------------------------------------------
——此论坛果然藏龙卧虎，人杰地灵。
作者:
随性的野猫 时间: 2008-6-12 08:25
后人对于项羽的评价多半是根据司马公的项羽本纪所描绘的形象代入的，试问诸君，如果项羽用兵不当，安能在当时乱世壮大？须知当时秦皇虽死，实力尤在，项羽在实战中所培养出来的经验固然是他求存的资本，然若果其真无用兵之天赋，怕且早已被敌方斩于马下...
双方的评价基础本就不公--太多的个人感情掺杂于历史中，使本属于正常的历史形象歪曲为民间形象，再者，汉朝统治者岂能容许前朝国士的光辉流于本朝？司马公的史记是否亦受到当时民间形象的影响，亦未可知...
作者:
wolonglala 时间: 2008-6-12 08:53
对项羽的考证，我们大多数时间只能用史记的记载了，恕小弟学浅。
项羽的用兵资本，也就是所谓的“八千子弟”，其实大多数是他叔父项梁带来的，项梁这个人其实是很有领导水平的，范增、龙且等西楚元老都是他先启用的旧部，而到了项羽的时代，才慢慢有了章邯（还是个降将军）、项伯（其实他也算可以了，起码为项家保有了一份血脉）等等人物，若是项伯没有在不经意间犯了六国贵族偏安的思想，被章邯突击……活着的话，刘邦挺难跟他争的，毕竟项梁不会自己屠城（项羽还是经常的……）坑降兵，也不会白白放弃了首先进军关中的机会。
项羽的兵力其实可以看做是一个曲线，开始“八千子弟”虽然未必真有八千，但是毕竟只是反秦军队中最大的一支，后来项梁经营中加大了不少（群雄聚会后更甚，那时刘邦也听命于项梁），在巨鹿一战后项羽最辉煌的横扫秦军，天下震撼，之后吸收章邯，兵力达到了巅峰，但是之后坑降兵，屠百姓，兵员就一直在走下坡路，到最后失败就……
作者:
E世飞将 时间: 2008-6-12 13:21
只告诉你一件事，在汉三年即公元前204年项羽就攻破了荥阳，汉将纪信坐着刘邦的车马大喊着投降吸引了楚军的注意才让刘邦逃脱，纪信被烧死。不了解历史就不要乱讲什么“项羽从来没有攻下过荥阳”的鬼话，你的阶段划分具体是从哪年哪月到哪年哪月，划分的依据是什么？
==============================以上引用
连我的那贴内容都没看完，都没看懂。
我看也不必和你多说了。
打下了个荥阳又怎么样，刚打下不是又被夺去了？
前次打齐国残余势力的城阳，打到首都丢了都没打下，
打个荥阳用了那么久，人家韩信早打下魏国，攻下赵代了。
注意，秦汉时以夏历（农历）十月为岁首。而我们现在是过元旦用阳历，
过正月初一是用阴历。
下面简略说明一下汉军的战略优势的取得。可谓是曲线上升，从没低过起点。
（小学生看不懂，再画个图给他看。）
前206年四月，项羽分封18王，各王就国。
五月，齐王田荣抗楚，七月，田荣平定三齐。
八月，韩信作大将军，攻秦。
九月，平定三秦。
前205年三月，汉军定洛阳。
五月，下彭城即败。
八月，韩信攻魏。
九月，破魏，破代。
前204年一月，攻赵。井陉之战大胜赵军，遂取赵国。
九月，攻齐。
前203年一月，平定齐国。
（注意，9月一过，就过年
所以，从平定齐国到攻楚彭城，用了九个月，而不是一年零九个月。）
前202年十月，攻楚彭城。
十二月，围项羽于垓下。
[ 本帖最后由 E世飞将 于 2008-6-12 13:24 编辑 ]
作者:
古拉森 时间: 2008-6-12 14:57
原帖由 E世飞将 于 2008-6-12 13:21 发表
只告诉你一件事，在汉三年即公元前204年项羽就攻破了荥阳，汉将纪信坐着刘邦的车马大喊着投降吸引了楚军的注意才让刘邦逃脱，纪信被烧死。不了解历史就不要乱讲什么“项羽从来没有攻下过荥阳”的鬼话，你的阶段 ...
呵，就你书都没读完的学生，还敢指别人是小学生。你始终没搞清楚我的意思，还说我没看懂你。我从来没有贬低过韩信，而是看不惯你贬低项羽。项羽很次的话，陔下韩信以绝对优势兵力还要用到四面楚歌，还让项羽逃脱，他又能高到哪里去？看一个人的能力高低，当然要看他的对手能力的高低来判断。我也认为韩信是个军事天才，他的天才在于：他在当大将军前根本没有战场指挥的实际经验，也没有军阀出身的家底，而能战无不胜，不能不说是个奇迹。项羽的军事能力主要体现在战术上，而韩信的军事能力在战略和战术上都有良好的体现，所以从军事能力上讲，我也认为韩信要高于项羽，但并不意味着项羽就不堪一击，事实上楚汉时期除了对上韩信项羽从无败绩，有萧何、张良、陈平辅佐的刘邦被打得灰头土脸、闭关不出，要不是因为有彭越断项羽的粮道，项羽过荥阳久矣。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2008-6-12 15:23
项羽万人敌，韩信根本不是他对手。九里山十面埋伏都困不死项羽，八千吴中子弟兵也不可小看，战斗力惊人，三万兵马就杀得刘邦的大军尸横遍野，锥水为之不流。如果项羽不是自杀，卷土重来未可知？韩信只不过靠人多欺负人少而打败了项羽，谈不上比项羽厉害！
[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2008-6-12 15:30 编辑 ]
作者:
古拉森 时间: 2008-6-12 16:40
原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-6-12 15:23 发表
项羽万人敌，韩信根本不是他对手。九里山十面埋伏都困不死项羽，八千吴中子弟兵也不可小看，战斗力惊人，三万兵马就杀得刘邦的大军尸横遍野，锥水为之不流。如果项羽不是自杀，卷土重来未可知？韩信只不过靠人多 ...
周郎兄崇拜项羽的心意可以理解，事实上我认为项羽的武勇古今无人可及，但是军事并不仅仅是武勇，孙子兵法以道、天、地、将、法来判断一场战争的胜败，而将又以智、信、仁、勇、严来判断优劣高下。相比之下，排在第一位的智谋韩信自然胜过项羽不少，军中威信上两者不相上下，仁爱上项羽就差得比较远了，勇气项羽胜，军纪严明上韩信也要胜出一筹。综合来看，韩信应该是要胜过项羽的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2008-6-12 20:22
讨论氛围不佳，锁之。
| 欢迎光临 轩辕春秋文化论坛 (http://www.xycq.org.cn/forum/) |
Powered by Discuz! 5.0.0 |