标题: 开国皇帝里，身后事处理的比较好是谁？ [打印本页]
作者:
Shadowleech 时间: 2015-10-15 10:47 标题: 开国皇帝里，身后事处理的比较好是谁？
貌似大多开国皇帝身后都悲剧了啊。
秦始皇是很失败的，太子被调到边关远离中枢，自己一死让赵高李斯弄权搞得一塌糊涂。
刘邦总体还行了，只是吕后和她的家族太有能了一些。
司马炎也是失败典型，诸王掌兵权是后来八王之乱重要引子，杨俊和贾南风一个是无能之辈一个野心大又控不住场。
杨坚看错儿子导致隋朝灭亡
李渊对两个儿子的掌控是比较失败的，不过好在没有造成过多流血，李世民也是好皇帝
赵匡胤如果本意是弟弟接班没啥问题，否则...
朱元璋其实处理的很好了，还是孙子太没用了。
作者:
KYOKO 时间: 2015-10-15 10:49
允冠诸王，光武帝
作者:
墨叶 时间: 2015-10-15 10:54 标题: 回复 #1 Shadowleech 的帖子
不觉得朱元璋处理的很好。
作者:
KYOKO 时间: 2015-10-15 11:02 标题: 回复 #3 墨叶 的帖子
如果只是朱姓就没问题
如果必须他指定的继承人那就糟透了
作者:
sos2290 时间: 2015-10-15 11:31
朱元璋做得很不好。
不管建文帝怎么样，也不管有没有靖难之变，强力的藩王坐拥大军，本来就是祸害的根源，就算建文朝的时候不出事，以后也会是个大麻烦。
作者:
小贩 时间: 2015-10-15 11:56
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。，感觉味道不对。
天家必须悲剧的节奏。
作者:
KYOKO 时间: 2015-10-15 11:57 标题: 回复 #5 sos2290 的帖子
不完全同意
朱棣成功只是有偶然性的，如果建文削藩成功的话哪有后面的事儿了。事实上，朱棣称帝以后不照样削藩，你看后来明朝藩王还能有多少异动？（朱高煦、朱辰豪那差十万八千里呢）
作者:
x-dvd 时间: 2015-10-15 12:05
刘备算不？主动培养权臣，权臣没有篡权，君主没有动手，比较团结。
作者:
KYOKO 时间: 2015-10-15 12:06 标题: 回复 #8 x-dvd 的帖子
刘备咱赶脚更多的是听天由命，好坏都那样了
作者:
sos2290 时间: 2015-10-15 12:32 标题: 回复 #7 KYOKO 的帖子
后来的削藩，不恰好证明了强藩是一种错误么，朱元璋当然是要负责的。
建文帝和后来的朱老四，都是在为他擦屁股。
作者:
ironsov 时间: 2015-10-15 13:18
郭威算不？主动传位给外姓柴荣。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-10-15 13:27
原帖由 sos2290 于 2015-10-15 12:32 发表
后来的削藩，不恰好证明了强藩是一种错误么，朱元璋当然是要负责的。
建文帝和后来的朱老四，都是在为他擦屁股。
但是朱老四夺天下，还是建文帝自己太烂了。
作者:
宇文铭 时间: 2015-10-15 14:17
杨坚和李渊的看法太受历史走向影响了。杨广和李建成都不差，尤其是李建成。某种意义上李世民和杨广比较像
作者:
sos2290 时间: 2015-10-15 14:20 标题: 回复 #12 Shadowleech 的帖子
不管朱老四造反不造反，藩王坐大都是大患，迟早要处理，根子还是在朱元璋这里。就算能力强点的，以后也会削藩，能力渣点的就成建文帝了。
估计跟朱重八的出身有关，他出身贫寒，父母早亡，加上当时元廷的地方官员不力，所以任亲族而疑群臣。
作者:
tiger1970 时间: 2015-10-15 15:58
刘秀和刘备处理的都比较好，特别是刘备。郭威马马虎虎----他也没啥更好的办法。
这可见诸葛亮真是千古难得的副手。为这样一个人别说三顾茅庐，跪着扛回来都太值啦。刘禅也可以说是聪明宽厚，不去对付诸葛亮，结果就是君臣佳话。当皇帝不难，难得是把握分寸，更难的是任他掌权自己反信得过他。不仅诸葛亮，蒋琬费祎也是一直被重用的权臣。从这一点上看，刘禅是一个很了不起的明君，当然这个明不是自家聪明的明，而是明白事理明白人心的明、
作者:
zeloti 时间: 2015-10-16 21:07
曹操、刘备、完颜阿骨打
作者:
五袋石果 时间: 2015-10-17 09:16
身后事的话自然首推世祖光武皇帝。
朱元璋其实处理的也还可以，大封藩王不能算错。封建制本来就比郡县制国运长久。只是接班人太渣，这一点没处理好。朱老四恪于自己造反成功，所以强力削藩，使封建制完全变味，存其弊而弃其利。封建制对比郡县制本来是利大于弊的举措，经建文和朱棣削藩，好处全给扔掉了，变成了完全的祸害。所以对比之下，这方面朱元璋弱于刘秀。
宋太祖的处理也很好，如果他本意就是传位于皇弟，那他的处理就堪称完美了，甚至超过了刘秀。
李渊不成，在两个能力极为优秀的儿子之间踩钢丝，没踩好，导致李世民这个魔头血腥政变夺权成功。
刘邦处理的也很好。创业阶段吕氏功劳极大，势力也极大，于情于理刘邦都不能亏待吕氏家族。刘邦身后留下了维护刘氏的功臣集团和足以制衡吕氏的强力外藩。最终这两大势力合力保住了刘氏江山。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-10-17 09:24
原帖由 五袋石果 于 2015-10-17 09:16 发表
身后事的话自然首推世祖光武皇帝。
朱元璋其实处理的也还可以，大封藩王不能算错。封建制本来就比郡县制国运长久。只是接班人太渣，这一点没处理好。朱老四恪于自己造反成功，所以强力削藩，使封建制完全变味， ...
本朝太祖呢？感觉处理后事多少有失水准。
作者:
阿巽 时间: 2015-10-17 11:21
满清开国皇帝算谁？
感觉从努尔哈赤到皇太极到福临到玄烨都是有惊无险，算是过渡得很好的了
虽然期间有多尔衮和鳌拜这档子事，但相对于同时期定鼎中原和平三藩的成就来说，又算不上什么了
作者:
五袋石果 时间: 2015-10-17 14:28
原帖由 Shadowleech 于 2015-10-17 09:24 发表
本朝太祖呢？感觉处理后事多少有失水准。
本朝太祖驾崩前无人可用了吧，自建国后高饶事件开始，每次大的斗争，相国大人都是初始处于完全防守状态，血雨腥风暴风骤雨告一段落后，看似太祖赢了，神坛更为巩固，然而冲杀在前的太祖系人马也彻底歇菜了，一马当先的高氏，接班人的刘氏，副元首的林氏，几次大的斗争下来，太祖系人马损失殆尽，太祖也几乎真的成了神坛上的神。所以，本朝太祖对身后事的安排其实是没啥安排，根本没有可以安排的人和势力。太祖驾崩后，太祖系残留的人马被干净利落的清理掉了，只剩下了一具神坛上的神像。
作者:
humi100 时间: 2015-10-17 17:21
这年头居然还有人鼓吹大封藩王的封建制，真是没下限了，西晋享国多少年？
想长久，做没权力的天皇就能长久，不用什么破制度。
作者:
zhanggeyu 时间: 2015-10-17 19:09
我也觉得孙策不错呀
作者:
杏花疏影 时间: 2015-10-17 23:29
原帖由
zhanggeyu 于 2015-10-17 19:09 发表
我也觉得孙策不错呀
孙策什么时候成了开国皇帝？
作者:
赵庄姬 时间: 2015-10-18 18:20
原帖由 杏花疏影 于 2015-10-17 23:29 发表
孙策什么时候成了开国皇帝？
孙策只是长沙桓王，什么时候成皇帝了？
作者:
墨叶 时间: 2015-10-18 19:06 标题: 回复 #24 赵庄姬 的帖子
你想表达什么？
作者:
赵庄姬 时间: 2015-10-19 13:20
原帖由 墨叶 于 2015-10-18 19:06 发表
你想表达什么？
你看不懂中文？
作者:
晕菜 时间: 2015-10-19 14:50
朱元璋给后人留个了烂摊子，怎么能说好呢
作者:
hahaku719 时间: 2015-10-21 08:51
毫无疑问是朱元璋。
朱元璋制定的是一个大的模型框架，这个框架内事无巨细，基本都面面俱到了。每个人都是这个大框架内的一分子。
就像一部大机器，每一个零件都只要完成自己的份内事，整部大机器就能正常运作。哪一个部件出问题都只要按部就班的替换就行，不会影响整部机器。
按照这种模式运行，能管700年。至少到现在为止，各国的制度都不出这部大机器。叫做---丛林体系。
朱元璋的丛林体系，主要包括：诸司职掌，皇明祖训，大诰三个部分。经历朝完善，李东阳内阁、申时行内阁等等，最终完成的定本叫--明会典。
朱元璋构建丛林体系的蓝本，源自于禅宗的清规丛林。
另一种方式是向刘邦那样，什么都不用管，只管好身边的几个能人。但是这种方式不能长久。与朱元璋的区别在于，是用人来专制，还是用制度来专制，就是人治和法治的区别。刘邦的这套后世必然落入人治，皇帝必然成为权力重心。而朱元璋的制度，皇帝也是丛林中的一部分，皇帝的位置不再那么重要，任何人都可以取代他，因为整部机器的运作已经成型。
作者:
杏花疏影 时间: 2015-10-21 11:32
原帖由 赵庄姬 于 2015-10-19 13:20 发表
你看不懂中文？
你的中文素养与历史知识一样可怜。
作者:
天笑徒 时间: 2015-10-21 20:21
李世民算不？ 纯属冒泡~
作者:
阿巽 时间: 2015-10-23 12:39
原帖由
天笑徒 于 2015-10-21 20:21 发表
李世民算不？ 纯属冒泡~
李世民的身后事一直被作为负面教材
作者:
赵庄姬 时间: 2015-10-23 13:25
原帖由 杏花疏影 于 2015-10-21 11:32 发表
你的中文素养与历史知识一样可怜。
孙策是长沙桓王，呵呵
作者:
天笑徒 时间: 2015-10-23 23:16 标题: 回复 #31 阿巽 的帖子
嘿嘿
学习一下
作者:
五袋石果 时间: 2015-10-24 11:11
原帖由 hahaku719 于 2015-10-21 08:51 发表
毫无疑问是朱元璋。
朱元璋制定的是一个大的模型框架，这个框架内事无巨细，基本都面面俱到了。每个人都是这个大框架内的一分子。
就像一部大机器，每一个零件都只要完成自己的份内事，整部大机器就能正常运作 ...
就刘邦与朱元璋相比，我认为刘邦优于朱元璋。（最好的是赵匡胤。）
刘邦的皇帝为元首、政府由丞相掌管、御史大夫监督，在地方上封建制和郡县制并行（半封建半郡县），挺好的，刘邦的失策之处不在这个制度本身，而在于没有规定后代皇帝不得改变这个制度，所以到汉景帝就开始削藩，到汉武帝就把丞相架空，权力收归皇帝，皇帝既当董事长又当总经理，一个行之有效的制度被彻底践踏，完全乱套。那之后帝国的运行就要依靠皇帝的个人素质而不能依靠制度了。
朱元璋的制度更为细致，无所不包，也弥补了刘邦的失策，老朱的缺点在制度本身，具体来说在宗室制度方面。宗室发展到崇祯时期，有亲王一百五十位，郡王一千余，以下宗室将军和宗室中尉十余万，国家税收都不够支付宗室俸禄，以至于有宗室饿死。九千岁时期大力开源，东林党掌权不许开源又不能节流，于是帝国财政崩溃，改朝换代。
所以总体来讲，就制度本身来说，刘邦那套更有弹性，更富有可持续发展力，如果不是被刘小猪彻底破坏，那汉朝在国祚绵长方面不见得不能和周朝比一比。。
当然，不管什么样的帝国制度，都有一个无法避免的致命缺点：缺乏自我完善功能。随着时代的前进，最初多么好的制度，都会落后于时代，被时代洪流抛弃，淹没。
作者:
feiyue1206 时间: 2015-10-24 11:36
刘邦那制度是秦始皇制定的。再说，刘邦的封建制明显是恶政，诸侯权利太大了
作者:
KYOKO 时间: 2015-10-24 11:48
老板只会嫌自己权力太小，有多少会嫌权太大的？
作者:
zhwenh_0421 时间: 2015-10-24 14:11 标题: 反客为主
作为非皇帝之一，我更感兴趣的是：护国诸侯里（比如曹操、司马昭等），身后事处理的比较好是谁？
PS：
大泽龙方蛰，中原鹿正肥。
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-10-24 14:14 编辑 ]
作者:
天笑徒 时间: 2015-10-24 14:54 标题: 回复 #37 zhwenh_0421 的帖子
曹操吧
作者:
曹操 时间: 2015-10-24 15:21
姬发选的姬诵
刘秀选的刘庄
铁木真选的窝阔台
努尔哈赤选的皇太极
这几个开国的身后事都是可以的
作者:
阿巽 时间: 2015-10-25 08:29
原帖由 五袋石果 于 2015-10-24 11:11 发表
就刘邦与朱元璋相比，我认为刘邦优于朱元璋。（最好的是赵匡胤。）
刘邦的皇帝为元首、政府由丞相掌管、御史大夫监督，在地方上封建制和郡县制并行（半封建半郡县），挺好的，刘邦的失策之处不在这个制度本 ...
算了吧，老朱那套制度真是万世不易？
太监怎么干政的？相权怎么一步步夺回来差点凌驾于皇权的？
子孙懒就不要怪祖宗
作者:
zhwenh_0421 时间: 2015-10-25 10:00 标题: 倒也未必
原帖由
天笑徒 于 2015-10-24 14:54 发表
曹操吧
曹操名誉太差，不如我邓公。
PS：
做了自己喜欢的事情，同时又帮助了别人，这就是事业。
作者:
KYOKO 时间: 2015-10-25 10:07
做了自己喜欢的事情，同时坑了别人，这也是事业
作者:
天笑徒 时间: 2015-10-25 10:17 标题: 回复 #41 zhwenh_0421 的帖子
那就老嬴家的吧
玩了好几代人，最后统一天下了
作者:
zhwenh_0421 时间: 2015-10-25 10:21 标题: 回复 #43 天笑徒 的帖子
历史证明，老赢家“最终”还是不如我老邓家。
PS：
万里长城今犹在，一统天下只当时。
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-10-25 10:22 编辑 ]
作者:
天笑徒 时间: 2015-10-25 10:31 标题: 回复 #44 zhwenh_0421 的帖子
娘嘞
无话可说
作者:
张建昭 时间: 2015-10-26 06:07
安禄山、朱温这些开国皇帝处理的怎么样不好说，“被”处理的都挺好 
[ 本帖最后由 张建昭 于 2015-10-26 08:45 编辑 ]
作者:
三鬼夏树 时间: 2015-10-27 17:40
你办事，我放心
作者:
hahaku719 时间: 2015-10-27 18:36
原帖由 五袋石果 于 2015-10-24 11:11 发表
就刘邦与朱元璋相比，我认为刘邦优于朱元璋。（最好的是赵匡胤。）
刘邦的皇帝为元首、政府由丞相掌管、御史大夫监督，在地方上封建制和郡县制并行（半封建半郡县），挺好的，刘邦的失策之处不在这个制度本 ...
宗师制度汉明彼此彼此，其实倒是朱元璋朱棣两代大幅削弱宗室。汉朝后代向刘备这样的太多了，到处都是刘姓地方官。汉朝基本没有发生宗室与其他官员之间的矛盾。朱元璋规定宗室的条文严密紧凑得多，不过明朝却是非君浪潮波及了宗室。汉朝可没有非君。
东林问题也是非君反专权所致，既不开源也不节流，直接要瓦解几千年的帝制。正因为朱元璋严密的丛林体系，所以皇帝成为可有可无的角色，使非君反专权成为可能。
[ 本帖最后由 hahaku719 于 2015-10-27 18:38 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-10-28 11:32
政治领袖的身后事，与普通人家的身后事是不一样的，这里提供一个评价思路。
第一、政治领袖死后是否引发政治动荡，这个是最直接的迹象；
第二、政治领袖死后，他确立的行政架构是否得到了保存和延续；
第三、政治领袖死后，他的政治理念是否得到了保存与延续；
一般来说，政治领袖安排后事的终极目的，是为了第二、第三，为了达到这个目的，第一点是前提。
从这个标准来评价，更客观一点。
作者:
张建昭 时间: 2015-10-29 06:12
原帖由 sos2290 于 2015-10-28 11:32 发表
政治领袖的身后事，与普通人家的身后事是不一样的，这里提供一个评价思路。
第一、政治领袖死后是否引发政治动荡，这个是最直接的迹象；
第二、政治领袖死后，他确立的行政架构是否得到了保存和延续；
...
照这么说，汉景帝的身后事处理得很差，无为而治被彻底颠覆，黄老变成独尊儒术，与民休息变成对外打击。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-10-29 13:00
原帖由 张建昭 于 2015-10-29 06:12 发表
照这么说，汉景帝的身后事处理得很差，无为而治被彻底颠覆，黄老变成独尊儒术，与民休息变成对外打击。
本朝太祖也是，除了2之外...
作者:
sos2290 时间: 2015-10-29 14:06 标题: 回复 #50 张建昭 的帖子
你要搞清楚第三条的意思：景帝的政治理念，或者说他在政治上追的是什么。
上述三条，在程度和重要性上，是逐次递增的，前者不过是手段，后者才是目的：政治的稳定和制度结构的确立，都是为了政治理念服务的。
景帝的政治理念，照今天的话来说，他要延续刘氏家天下的君主制度。什么无为而治黄老之术，不过是皮相，有什么动不得的？另外，它们根本就不是什么制度结构，而是特定时期的政策------------------ 汉承秦制，中央设三公，地方上部分保留郡县、基层分为乡里，这才是制度结构。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-10-29 14:42 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-10-29 14:12
著名的政治领袖不是普通人物，他除了个人遗产(就是皇位政权了），还会留下政治遗产，前者会随时间消逝，而后者影响深远。
这样才会出现对朱元璋后事问题的不同评价：有人会认为他在制度建设和政治理念上处理得比较好，但在第一点上，有人认为他处理得很糟糕。
所以要综合起来看。
作者:
落叶 时间: 2015-10-29 15:27
按老S的标准，太祖的身后事看来还不差。
第一、政治领袖死后是否引发政治动荡，这个是最直接的迹象；他老人家去后大动荡结束。
第二、政治领袖死后，他确立的行政架构是否得到了保存和延续；太祖确立的体系基本保持。
第三、政治领袖死后，他的政治理念是否得到了保存与延续；太祖的理念也基本算是保存延续下来了。
很成功啊。当然按另一个位面看则也可以得出完全相反的结论。
作者:
sos2290 时间: 2015-10-29 16:25 标题: 回复 #54 落叶 的帖子
就太祖而言，第一条他没做到，大动荡结束归结束，但太祖的班底却.....第二条他做得也还凑合。
他真正做到的是第三条，理念得以延续，估计他一开始就是冲着这个去的。
作者:
落叶 时间: 2015-10-29 17:55 标题: 回复 #55 sos2290 的帖子
S认为设计师就不是太祖的班底吗，以前看过一个论断，WG就是太祖的心腹斗心腹，对此颇为认同，某种程度上，76之后发生的那些事简单粗暴的说不就是太祖麾下的种田派和继续革命派又决斗了一下。
作者:
sos2290 时间: 2015-10-29 20:37 标题: 回复 #56 落叶 的帖子
设计师之对于太祖，好比蒋先生之对于孙中山，1976，就是1927的翻版，这个跟心腹不心腹倒没什么关系，心腹班底也是有自已想法的。
所以太祖更注重政治理念的延续就不奇怪了，政权有尽时，心腹未必可靠，政治思想的传播才是最靠谱的，一个太祖不顶事，成千上万个太祖就.......
政治人物的后事，要从个人和政治两个角度去看，越是接近近代，后者的重要性就更强。大抵从满清覆灭以后，中国的政治领袖就有这个趋势。在此之前，他们既是君主，又像是一个大家族的族长，家天下的痕迹浓重。民国建立后，没有了家天下，所谓的后事安排，更多的侧重于政策制度结构的延续和政治理念的传承，职业政客的风范就出来了。自孙大炮开始，从三民主义到太祖思想，接下来是设计师理论、三个代表、科学发展观，每个政治领袖都在安排自已的政治遗产。
这其中最成功的是谁，不言而喻。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-10-29 20:51 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2015-10-30 10:55 标题: 身后传说
原帖由 sos2290 于 2015-10-29 20:37 发表
……
自孙大炮开始，从三民主义到太祖思想，接下来是设计师理论、三个代表、科学发展观，每个政治领袖都在安排自已的政治遗产。
这其中最成功的是谁，不言而喻。
在中国，马克思主义最成功，没有之一；放眼世界，自己的政治遗产安排好的，是朝鲜的金日成。
PS：
听说到自己的妻子儿女必须安排好的，金太阳更是笑而不语。
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-10-30 12:46 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2015-10-31 21:55
个人认为评价的两个标准
1、选定的接班人是否能顺利继位，并稳定执政。
2、开国皇帝拟定的框架国策是否得到很好的延续。
第一点是基础，不管要达到什么目的，都需要下一任皇帝来实现，没有哪个皇帝能保证自己死后还能继续操纵朝政走向，必须由新一任的皇帝开实现。
第二点也是判别标准，如果接班人顺利继位，但完全走的另外一条路线，不管成功与否，都表示开国皇帝看走眼了。
开国皇帝处理不好身后事是有原因的，甚至说每个强势皇帝的身后事都难处理好，开国皇帝本身能力很强，声望太高，其行事有很深的个人烙印，接班人缺乏这样的条件，按部就班很困难。王朝新建立时，国力疲惫，社会并不稳定，对皇权的争夺也反映了这一点。
作者:
马岱 时间: 2015-10-31 22:06
从近往远推
1、现朝，毛的接班人培养计划全部落空，几任接班人都被打倒，邓执政后实际已经完全改变了毛的执政理念。
2、国民党，孙中山并未明确接班人，实际就是无法指定，看似第一接班人的汪精卫在斗争中失败了，蒋介石走了另外一条路。
3、满清，努尔哈赤传位皇太极是成功的，不过皇太极死后，被多尔衮摄政。
4、明朝，朱元璋直接传给孙子的结果就是靖难。
5、元朝，成吉思汗传位还算成功，不过再下一代就陷入了战争分裂。
6、宋朝，不管是否本意，传位宋太宗都是最佳选择。
7、唐朝，李渊在选择接班人的事情上是失败的。
8、隋朝，杨坚选择了杨广，二代而亡。
9、晋，其实司马懿传司马昭传司马炎还算顺利，再往下出问题了，其实司马这个家族可能就有问题，出的弱智特别多。
10、汉，刘邦对身后事是完全失控的。
11、秦，二代而亡。
无独有偶，几个后续王朝处理得不错，分别是东汉、东晋、南宋，当然除了东汉，其它两个并不能算开国。
作者:
Shadowleech 时间: 2015-11-1 10:23
原帖由 落叶 于 2015-10-29 15:27 发表
按老S的标准，太祖的身后事看来还不差。
第一、政治领袖死后是否引发政治动荡，这个是最直接的迹象；他老人家去后大动荡结束。
第二、政治领袖死后，他确立的行政架构是否得到了保存和延续；太祖确立的体 ...
我不觉得太祖的理念被传承了。
作者:
张建昭 时间: 2015-11-1 20:46
原帖由 sos2290 于 2015-10-29 14:06 发表
你要搞清楚第三条的意思：景帝的政治理念，或者说他在政治上追的是什么。
上述三条，在程度和重要性上，是逐次递增的，前者不过是手段，后者才是目的：政治的稳定和制度结构的确立，都是为了政治理念服务的。
景帝的政治理念，照今天的话来说，他要延续刘氏家天下的君主制度。什么无为而治黄老之术，不过是皮相，有什么动不得的？另外，它们根本就不是什么制度结构，而是特定时期的政策------------------ 汉承秦制，中央设三公，地方上部分保留郡县、基层分为乡里，这才是制度结构。
他要延续刘氏家天下的君主制度——这句废话可真经典。
你debug补丁1号打完了？？
呵呵，基本国策和主流价值体系变了都不算是吧？行，依你。
那就说你说的根本政治结构之一——中央设三公
汉武帝时出现中外朝制度，三公权力被削减，中央集权被加强，是不是中央政治制度的变化？
来打debug补丁2号吧。
或者你干脆举几个例子，就是第1条完全达到标准，后面几条没达到标准，因此应该定为差评的身后事处理，你说说都有谁，这样省得为了定义和概念分歧没完没了打补丁。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2015-11-1 21:28 编辑 ]
作者:
张建昭 时间: 2015-11-1 21:02
要我评价，标准更简单一些。
就2条：
1、继位的是前任生前已安排好的继承人，且权力交接过程中没有出现足以影响政局稳定的冲突。
2、无论继承人是否改变前任的政治理念，只要新君权力未旁落，且国运并未走很明显的下坡路即可。
后辈即使把一切都推倒重来，只要天下还姓你的姓，而且国家因此更强大富足了，又有何不可？假如宋神宗的改革更深化彻底，并且最终取得了成功，你难道还能说宋英宗的身后事没处理好？
马岱说表示前任看走眼了，那只是针对那些开创型的前任来说，如果是一个本身就没什么想法或没什么能力的前任，也不会太执着于后辈是否改变自己的理念。比如宋仁宗就很想改革，但他性格首鼠两端，顶不住压力，最后还是坚持因循守旧，如果后辈做到了，他欣慰还来不及呢。
PS：虽然楼主想讨论的是开国皇帝，但从大忽悠开始定标准开始，就变成了“政治领袖”。那么像诸葛亮这种虽非国君但把持朝政，并且主动安排身后事的是不是也纳入讨论范围了？
[ 本帖最后由 张建昭 于 2015-11-1 21:29 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2015-11-1 22:54 标题: 回复 #63 张建昭 的帖子
朱元璋如果活着，会容忍朱棣篡侄子的位吗？哪怕后者把国家治理的异常强大
作者:
sos2290 时间: 2015-11-2 00:22
原帖由 张建昭 于 2015-11-1 20:46 发表
他要延续刘氏家天下的君主制度——这句废话可真经典。
你debug补丁1号打完了？？
呵呵，基本国策和主流价值体系变了都不算是吧？行，依你。
那就说你说的根本政治结构之一——中央设三公
汉武帝时 ...
阁下对于政策的理解让我很无语。你只知道文景的基本国策是种地，武帝变成了暴兵，于是就觉得武帝改变了国策.........哪里有那么简单------------ 事实上，武帝的行为，才是顺应了局势的改变，与文景之治是一脉相承的因果关系。
如果没有文景之治，武帝没办法暴兵；而如果没有武帝的暴兵，所谓的文景之治，也就是个笑话----------你种好了地等匈奴来抢么。汉匈之间必有一战，无论是高祖，还是文景，他们难道不懂得这个道理？无他，实力不济罢了，所以他们才会积攒国力和军事储备。
武帝只是顺应了当时局势的变化而已，任何一个帝国，当他强盛且面临敌对威胁时，都会做出军事反击。
至于什么“主流价值”体系，就更好玩了，此前就提醒过你，这些玩意都是为政治服务的，从来就没有“变”或者“不变”的顾忌。你所谓的“主流价值”体系，本来就是为政治服务的产物，怎么起来的，就怎么下去，很难理解么。
汉代初期国力衰微，当然是以不折腾为主流，搞什么无为，这没有问题。但是随着社会经济的发展，经济生活和军事实力都发生了变化，这种“无为”就成了社会进一步发展的阻碍。
送你一句话：是政治选择思想，而不是思想选择政治
作者:
sos2290 时间: 2015-11-2 00:41
另外，开国皇帝同时也是政治领袖这有什么矛盾的，难道有不是开国皇帝的政治领袖，就否认这一点？
本贴中对于朱元璋的评价就很明显的体现了这一个问题，有人从政权稳定的角度去评判他，认为他的后事处理得不好。同时有人从政治理念和统治架构的角度来评判他，认为他做得很好，影响深远。此即明证。
开国皇帝，也是政治领袖，人们不光会看他的遗产分配，同时还会看他的政治遗产，这是不可避免的。另外，正因为是开国皇帝，政治遗产的重要性才尤为重要，后代子孙都要参考这个骨架来的。
如果把两者分开看的话，那么如何来评判秦始皇、汉高祖、宋太祖、明太祖？他们的个人遗产分配可实在见不得人。
张帮主有个误区，好像封建君王就不讲政治一样.........
作者:
Shadowleech 时间: 2015-11-2 13:11
原帖由 张建昭 于 2015-11-1 21:02 发表
要我评价，标准更简单一些。
就2条：
1、继位的是前任生前已安排好的继承人，且权力交接过程中没有出现足以影响政局稳定的冲突。
2、无论继承人是否改变前任的政治理念，只要新君权力未旁落，且国运并未走很 ...
这个未必，开国皇帝一般都是那种很强势有自己一套理念的君主，不会希望自己理念被否定了。
作者:
zhwenh_0421 时间: 2015-11-2 14:22 标题: 彼此彼此
原帖由 Shadowleech 于 2015-11-2 13:11 发表
这个未必，开国皇帝一般都是那种很强势有自己一套理念的君主，不会希望自己理念被否定了。
接班人也不会希望自己理念被否定了，因此硬要说开国（或开朝）皇帝比较特殊未免……
PS：
有前车之鉴，谁愿意做华国锋啊？
作者:
m48472600 时间: 2015-11-2 16:32
刘邦处理的最好~
作者:
sos2290 时间: 2015-11-2 17:43
所谓的政治理念，其实就是“我要建立一个什么样的国家”。
能够完成这一定义的，只可能是开国君主。继承人的挑选、政治制度结构的确立，都是为这一条服务的，并且是这一条的前提。
就比如说朱元璋吧，他希望建立的一个讲究秩序，自给自足的保守型农业社会国家。在这个国家里，每个人按照自已的定位完成自已所做的事，农民就只管种地，工匠就只管做工，该做什么事甚至该穿什么衣服都规定好了，而朱家的子孙只管享福。
以民国为分水岭，可以看得更加清楚，中国之前采取的是家天下的模式，因此民国之前的皇帝，既是政治领袖，又是家庭族长，其政治理念与血脉传承相混杂，所以政治色彩不够鲜明罢了。
其实我们在评断古代君主的时候，都会不自觉的从个人和政治角度去看待，朱元璋不必说，前面提到了宋太祖，也是从政治遗产角度来看的--------- 他的个人后事实在不能算太好，只是太宗继续完善了他的事业，这明显是在谈政治遗产。
作者:
阿巽 时间: 2015-11-2 19:13
原帖由 m48472600 于 2015-11-2 16:32 发表
刘邦处理的最好~
戚夫人被做成人彘，惠帝被吓死，这是于私
诸吕为乱，这是于公
这叫处理得最好？
作者:
stevenyhs 时间: 2015-11-2 22:36
也谈下我对刘邦的理解。
我个人还是很推崇和敬佩刘邦的，第一个草根天子，刘邦的事后事我觉得处理的还是不错。
至于吕后，这个基本没有办法，从刘邦的鸿鹄歌就可以看出来，刘邦在那个时候为了顾全大局只有忍痛牺牲戚夫人了。
即便是贵如皇帝，也不可能自己想怎么样就怎么样。
刘邦留下的王陵、陈平、周勃等人最终也完成了刘邦的意愿。
作者:
隔壁老王是神棍 时间: 2016-1-13 22:18
首推光武帝，然后汉高祖，魏武帝，明太祖
作者:
小贩 时间: 2016-1-14 01:03
真正的草根天子只有一个，朱元璋。
作者:
fengxuebo1989 时间: 2016-3-17 20:09
四爷算不？完美过度给乾隆爷
作者:
zhwenh_0421 时间: 2016-3-17 20:23 标题: 回复 #70 sos2290 的帖子
【检验标准】问题是理念（或政治遗产）没啥用，并不能阻止后人改朝换代（或拒绝继承）。
PS：
你曹丕的理念对，我司马炎的理念也不错。
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2016-3-17 20:27 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2016-3-17 20:24
我觉得刘备处理得相当好。
作者:
老查0412 时间: 2016-3-18 16:47
孙中山死的时候，并未指定汪精卫接班，事实上，接班人不仅要有资历，还要有一定的背景，汪精卫明显在军队的资历是不够的，所以，孙死后，留下的局面是三驾马车共同治理，汪精卫主党，胡汉民主政，许崇智主军，本来，这三人互相制约，未尝不是一件好事，但是，一个廖案，毁了三架马车，汪精卫怕了，胡汉民，许崇智和凶手有着千丝万缕的关系，不得已回避，老蒋顺势以调查廖案为名，顺利登上舞台的中央。
作者:
一步天履 时间: 2016-3-18 20:07
其实历代开国皇帝 多多少啥都是要杀几个有潜在威胁的 刘秀逼死景丹韩歆 阴死庞萌庞宠 处斩邓奉 这是有记载的 还有传说中那个蒋横 不过史料上没见过记载姑且算是假的
这里面景丹第一是河北派系出身不是南阳颍川的刘秀嫡系 第二刘秀立大司马的时候“众咸不悦” 众将推举吴汉和景丹 后来吴汉封大司马景丹封骠骑大将军 这俩官阶相当 吴汉为人草包贫苦出身又动不动干点扰民屠城的事情 虽然是河北归顺但他是南阳人 刘秀还能放心一点 而王莽朝官吏出身“能言语”的景丹则不同 而且军中另外有两个重量级人物又和他交好 一个是云台排名第四的大将军耿弇 一个是云台排名第五的执金吾寇恂 所以逮住机会景将军不好意思了 您老抱病出征一回 结果上任半月突然病死军中
邓奉是跟随刘秀最早正儿八经的南阳刘氏嫡系 叔叔邓晨是刘秀的二姐夫 邓晨阴识李通早在南阳起兵就跟随刘演 更早于贾复岑彭 但昆阳之后并没有跟随刘秀平定河北 所以在建武元年排座次的时候 这几位没有军功的只能靠边站 所以吴汉纵兵掠夺南阳民田的时候邓奉率军起义也有这个因素 大概刘秀本来也不想杀邓奉 除了是刘秀姻亲之外 当年阴识带着阴丽华逃难的时候就是邓奉收留的 所以派去平叛的主将是同样出身南阳的岑彭 但是邓奉骑虎难下拒不投降 最后以河北系耿弇为首的军中诸将都要求处斩邓奉 而且出头鸟不给一枪也确实说不过去 邓奉就只好死翘翘了
庞萌反叛或许还是武将功臣内部斗争的宫斗戏 庞宠则彻底就是被刘秀玩死的 王梁吴汉位居三公 盖亚耿况耿弇也都封侯 唯独他却啥都没捞着 又被朱浮构陷
韩歆跟随岑彭一起投靠刘秀 因为刘秀记着早年那点破事最后被活活逼死 韩歆就算再敢直言比起董宣又如何 能容卧虎强项令 偏偏容不下一个韩歆
刘秀留给后世的 无非就是一个外戚专权山头林立的烂摊子 首先刘秀手下几大派系里 最低调的就是势单力孤的颍川一系 云台排名第九的祭遵无子封地废除 排名第七的冯大树和岑彭贾复并传且高于二人仅次于邓耿 但这俩一个是掾吏出身一个是降将 其余臧宫坚镡都属于说话没多少分量的 剩下的就是南阳河西河北三系 河北系以大将军耿弇为首 世守兵权 剩下的两系后面说
汉明帝的皇后是马援的女儿 几乎是历代外戚里势力最弱的 马援被耿弇耿舒诬告 又有马武上奏佐证 可以说和河北一系是绝对的水火不容 马援和太中大夫梁统大司空窦融同属河西派系 但诬告马援带头的就是梁统的儿子刘秀的女婿梁松 其实耿家也出自河西扶风和马援是同乡 无非是在河北归顺的刘秀 除了贾复的儿子娶了马援的女儿算是亲家之外 马家几乎没有可依靠的军中势力
而窦融死后家道中落 窦皇后靠着前面这位马太后赏识上位的 成为东汉第三位皇帝汉章帝的皇后 但是后来窦皇后得势马家的人就全都夹起尾巴多都躲不及了 “训初厚于马氏，不为诸窦所亲” 指的就是邓禹第六子邓训
窦皇后之后东汉第四位皇帝汉和帝的生母是梁竦的女儿也就是前面那位梁松的侄女 即位之后首先上演一幕宫斗清扫窦太后的实力
汉和帝因为窦太后专权所以不再信任河西派 皇后也终于从河西一派迁移回南阳了 史称小阴后 曾祖父是阴丽华的哥哥阴识 祖母姓邓 邓皇后的祖父是东汉开国第一功臣高密侯邓禹 父亲是刚才提到的邓训 母亲姓阴 这阴邓俩人到底属于啥亲戚关系先不提 总之都是邓禹和阴丽华两家的后人 其实和汉和帝肯定也是亲戚关系 俩人斗得是你死我活 最终小阴后被贬邓贵人上位
汉和帝死后又轮到邓太后专权 汉安帝做了一辈子的傀儡皇帝 汉安帝死后汉顺帝即位 外戚又重归河西梁统的后人 梁太后专权直到汉恒帝即位
汉恒帝即位 老婆又出自窦氏 窦太后专权一直到汉灵帝 轮到董太后和何皇后这种没家族势力的半吊子外戚 黄巾之乱十常侍董卓进京 东汉也就玩完了
上面说的还仅仅是窦梁邓阴四姓 如果不嫌事大我们可以再添点火
沘阳公主是郭皇后长子废太子刘疆的女儿 嫁给窦家 女儿是上面提到的窦皇后 儿子是北击匈奴的名将窦宪 于是后来窦郭两家也通婚又扯上关系了 窦太后掌权时郭家跟着崛起 汉和帝年间郭家跟着倒台
贾复的曾孙子贾建官拜光禄勋 就跟禁军统领意思差不多 是因为娶了邓太后最喜欢的女儿临颍公主
汉安帝年间耿家崛起 耿宝官拜大将军代理太尉职 是因为汉安帝的嫡母是耿贵人 邓太后一族倒台后耿氏一族是汉安帝亲政的主要力量
刘秀留给他后世子孙的 主要就是上面这几大家族 邓太后梁太后执政的时候谁当皇帝基本就是一句话的事情 比起霍光王莽没啥区别
作者:
阿巽 时间: 2016-3-19 08:39
原帖由 stevenyhs 于 2015-11-2 22:36 发表
也谈下我对刘邦的理解。
我个人还是很推崇和敬佩刘邦的，第一个草根天子，刘邦的事后事我觉得处理的还是不错。
至于吕后，这个基本没有办法，从刘邦的鸿鹄歌就可以看出来，刘邦在那个时候为了顾全大局只有忍痛 ...
刘邦晚年都昏聩到准备宠妾灭妻了，不是吕后和打江山那帮臣子还能有点交情，搬出了商山四皓稳住太子位，还不知道刘邦会怎么折腾，不错个毛线啊
作者:
阿巽 时间: 2016-3-19 08:41
原帖由 老查0412 于 2016-3-18 16:47 发表
孙中山死的时候，并未指定汪精卫接班，事实上，接班人不仅要有资历，还要有一定的背景，汪精卫明显在军队的资历是不够的，所以，孙死后，留下的局面是三驾马车共同治理，汪精卫主党，胡汉民主政，许崇智主军，本 ...
按说民国的一代目算狲还是算猿
我觉得猿更名正言顺一些，虽然北洋的身后事更乱七八糟
作者:
lhl704625 时间: 2016-3-25 10:37
个人感觉 刘秀和 刘备 处理的很好。
GMD 方面 孙文没有指定接班人。按孔祥熙日记上的说法，孙文临终前对有可能接位的三个人的评价是：
1 (右派） 胡汉民 too sharp （可理解为 太过锋芒毕露）。
2 (中间派） 汪精卫 没担当
3 （左派） 廖仲恺 挡不住
至于校长，当时校长还没这个资格。
突然感觉到 286 处理的还不错，废了太祖接班人，修改了路线自己继位（有点像 朱棣，在一定程度上算另一种形式的开国），台上废了自己立的两个接班人，纠正386的路线，还隔代指定了486。
做了这么多大事，自己能得善终，也没出太大的乱子。 起码到目前为止，286的处理是成功的。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-3-25 10:57 编辑 ]
作者:
lhl704625 时间: 2016-3-25 11:56
插一句题外话，我们从小就被教导：要做共产主义事业接班人。老师也说我是共产主义事业接班人。都等了几十年了，中央怎么还不找我接班呢？楼上的同学有被叫去接班的吗？
天朝的接班率要是算一算的话，会吓死人的低。
[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-3-25 12:05 编辑 ]
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