标题: 南方政权为何都不愿选择在荆州地区建都？ [打印本页]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-8-3 22:14 标题: 南方政权为何都不愿选择在荆州地区建都？
无论三国还是以后的历朝历代，荆州地区的重要性都是无可替代的，被誉为天下之腹，正如诸葛亮《隆中对》所说的“东连吴会、西通巴蜀、利尽南海”，可是除了先秦时期的楚国，帝国之后几乎没有一个南方政权选择在荆州地区建都，毫不例外都选在南京（建康、建业）居多。而曾经在荆州建都的一个帝皇，据说是隋末唐初的一个反王，已经称帝却不被历史承认的萧铣，而这个萧铣在位时间很短不说，实则就只有荆州那点地方，并不像东吴、东晋、宋、齐、梁一样，据有南方大部地方。所以才选择在荆州建都。南宋则是选择杭州建都，也是靠近南京那一带。然而，荆州一旦没有了，南方政权会岌岌可危，不能固荆襄，则不能保江东。所以，选择荆州也许是个不错的选择，能更好地御敌于国门之外。而南方政权都选择江东那一带建都，被纸醉金迷所惑，因此几乎没有南方政权能完成统一大业或者收复失地的。
荆州不是很重要吗？那为何南方政权都不愿意选择在荆州建都呢？
作者:
市梦率 时间: 2015-8-3 22:34
四战之地，无险可守....,而且最麻烦的是，会涨洪水....
荆州地区，只得长江中下游的水利，而本地就水势、山势来看，西、南全是蛮族，本地都安定不了。所以做军镇还行，并不合适定都。到了清末，湘、鄂的西边都还是“边城”。
[ 本帖最后由 市梦率 于 2015-8-3 22:36 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-8-3 22:36
到处挨打，缺乏战略纵深。
作者:
风精之羽 时间: 2015-8-3 22:55
这就跟玩三国志一样，选地盘选个靠边的至少敌人少点，能坚持的时间也长点，也有时间发展。
如果直接选个中原地区的势力，弱了周边所有人都来打，强了打出去，除非能打到边角，否则敌人只能越来越多。
作者:
zeloti 时间: 2015-8-3 23:15
地处中间，四战之地，水陆交通便利，没有大后方
作者:
武三郎 时间: 2015-8-3 23:18
西梁就是在江陵。。因为只有荆州。。
话说荆州位置真是很重要，所有的南朝都是荆州扬州两个重兵防守地
作者:
阿巽 时间: 2015-8-4 09:23
马殷的南楚就是在长沙建都，特产茶叶和丹砂，非常富裕，然并卵
作者:
KYOKO 时间: 2015-8-4 10:22 标题: 回复 #7 阿巽 的帖子
你们说的都是只有那么一地，不得已在那建都的。有的选择的貌似没有
作者:
tiger1970 时间: 2015-8-4 10:30
荆州北据汉沔，利尽南海，东连吴会，西通巴蜀，此用武之国。
既然是用武之国，自然就不是都城的合适地方。
不用说其主不能守----这个地方本来就不是用来守的，这是一个前进基地。
诸葛亮隆中对说的很清楚，以江东为外援，取益州为后距，以荆州汉中为前进基地，以宛洛秦川为第一阶段战线。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-4 10:51
荆州的地理位置重要，更多的是指军事战略位置，在古代军事地理版图上，南北相争，江淮是重点，北方政权如果要进攻南方，也是朝这两个地方重点进攻，南北对峙时期，这两个地区往往会安置重兵集团，所谓”守江必守淮“。
所以荆州既是南方政权进攻北方的前进基地，又是北方政权扼制南方政权的咽喉，在南北相争时，属于军事拉锯区域。建都于此的话，三天两头就得开打，万一战况不利，动不动就要迁都。另外，建都于此的话，行政和军事力量势必也要集中在这里，人家只要搞定你的荆州集团，你这个国家差不多也就完蛋了。
作者:
阿巽 时间: 2015-8-4 11:09
原帖由 KYOKO 于 2015-8-4 10:22 发表
你们说的都是只有那么一地，不得已在那建都的。有的选择的貌似没有
孙吴政权和民国都曾经建都武昌，然并卵，就机会就迁往更好的建邺去了
南方政权只有两种生存方式，一种是鲁肃的榻上策，一种是诸葛的隆中对，建都的话荆州在这两方案中形势都比不上益州和建康
作者:
小贩 时间: 2015-8-4 12:08
建都长沙都比武汉要好。
作者:
关内侯 时间: 2015-8-4 15:56
说白了就是无险可守。虽然都靠着一条大江，但建康还有一条淮河作为缓冲，所以古人就说守江必先守淮，荆州呢？可没这条件
作者:
南焰烈云 时间: 2015-8-12 08:59
荆州为天下鼎炉，无险可守。一旦沦为前线，那就是拉锯战了。。。建郡要耗费大量的人力物力，如果丢了就得不偿失了。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-12 12:31
天子不守边关的坏处是边关特别容易出天子。。。但这个道理一直到朱棣才想明白。。。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-12 14:25
明代的天子守国门，跟建都荆州还是有很大区别的。
明代虽然定都北京，但是在北京外围，仍然是由严密的堡垒体系所拱卫，北京并没有暴露在对方的攻击力量之内。建都荆州的话，直接就跟对方接上火了，三天两头这么一打，朱棣也要跪。
作者:
KYOKO 时间: 2015-8-12 14:26 标题: 回复 #16 sos2290 的帖子
明朝建都荆州会跟敌人直接交火？你嘛意思？
作者:
sos2290 时间: 2015-8-12 14:30 标题: 回复 #17 KYOKO 的帖子
两回事，主贴说的建都荆州，前面有人拿明代天子守国门做比喻，所以把两者的区别说一下而已。
作者:
三种不同的红色 时间: 2015-8-12 15:47
看了楼上各位的议论，真是令人醉了。
荆州怎么就无险可守、四战之地了？
再退一步，无险可守、四战之地怎么就不能建都了？
荆州位于江汉平原腹地，孤立地来看荆州城本身，确实是“无险可守、四战之地”，但是，说到一个城市的军事地理，必然要就整个地理单元来看，哪有孤立看一座城市的？西安自古帝王都，可如果单纯看西安城，照样位于关中平原腹地，依旧是“无险可守、四战之地”。
从整个地理单元来看荆州的形势，用顾祖禹的话讲，叫做“北有襄阳之蔽 , 西有夷陵之防 , 东有武昌之援”，绝非“无险可守”。荆州的防卫，必须是和襄阳联系在一起的。当以荆襄一体的眼光再来看荆州，就是“外带江汉 , 内阻山陵 , 有金城之固 , 沃野万里”，绝对是帝王之资。
这就如同长安之形胜不在长安城，而在函谷关。同样的，荆州之形胜亦不在荆州城，而在襄阳。但如果荆州失去了襄阳，则“襄阳不守 , 则江陵以北危 ; 夔峡不固 , 则江陵之西病”。
话说回来，就算是四战之地又如何？
开封也是四战之地，怎么就成了六大古都之一？
能不能建都，军事地理诚然是原因之一，但更重要的还是政治经济因素。
为什么历朝历代都选择南京和杭州？原因很简单，那里经济发达呗。
为什么楚国会选择在郢建都？原因也很简单，因为当时江东一代还没发展起来呗。当时江苏、浙江一代是吴国、越国的地盘，断发文身，还是原始社会状态，楚国当然不会跑那地方建都去了。
主帖说的有点不对，秦汉以后，还有一个皇帝是在江陵建都的，就是梁元帝。他为什么建都江陵？原因也很简单，建康被侯景弄废了呗。
作者:
KYOKO 时间: 2015-8-12 15:57 标题: 回复 #19 三种不同的红色 的帖子
稍微百度了下梁
同三红说的有出入啊
梁元帝之所以建都江陵，是他只有那么一小块地方，是没的选择
作者:
三种不同的红色 时间: 2015-8-12 15:59
原帖由 KYOKO 于 2015-8-12 15:57 发表
稍微百度了下梁
同三红说的有出入啊
梁元帝之所以建都江陵，是他只有那么一小块地方，是没的选择
呵呵
梁元帝派王僧辩平侯景，当然就据有整个江东了。
他是在平侯景，收复建康后才称帝的。称帝后定都江陵，朝中大臣有过一番大争论，有人要回建康，有人要留江陵，后来还是定都江陵了。
但当时益州和襄阳都陷落在西魏手中，江陵实际上是一座孤城，无险可守，三年后江陵被西魏攻破，梁元帝被杀。
第二年，他儿子在建康即位，是为梁敬帝。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2015-8-12 16:29 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2015-8-12 16:11
其实还有一个大地盘的南方政权在两湖地区建都的----陈友谅建都武昌。
陈友谅算是一个大地盘的南方政权吧。
我记得东吴也在荆州建过都，但是最终还是回到建业啦。
另外，辛亥革命也是中心在武昌，把武昌作为都城也是当时国会的一个讨论内容，但我记得最终给否啦。
抗战之前，国民政府也迁都武汉。
作者:
三种不同的红色 时间: 2015-8-12 16:18
原帖由 tiger1970 于 2015-8-12 16:11 发表
其实还有一个大地盘的南方政权在两湖地区建都的----陈友谅建都武昌。
陈友谅算是一个大地盘的南方政权吧。
我记得东吴也在荆州建过都，但是最终还是回到建业啦。
另外，辛亥革命也是中心在武昌，把武昌作为都 ...
顾祖禹认为湖北有三个核心，分别是襄阳、荆州、武汉，而这三个核心中，以天下言之，重在襄阳。以东南言之，重在武昌。以湖广言之，重在荆州。
湖广之形胜，在武昌乎？在襄阳乎？抑在荆州乎？曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。何言乎重在荆州也？夫荆州者，全楚之中也。北有襄阳之蔽，西有夷陵之防，东有武昌之援。楚人都郢而强，及鄢、郢亡，而国无以立矣。故曰重在荆州也。何言乎重在武昌也？夫武昌者，东南得之而存，失之而亡者也。汉置江夏郡、治沙羡。刘表镇荆州，以江汉之冲，恐为吴侵轶，于是增兵置戍，使黄祖守之。孙策破黄祖于沙羡，而霸基始立。孙权知东南形胜必在上流也，于是城夏口，都武昌。武昌则今县也，而夏口则今日之武昌也。继孙氏而起者，大都不能改孙氏之辙矣。故曰重在武昌也。何言乎重在襄阳也？夫襄阳者，天下之腰膂也。中原有之，可以并东南。东南得之，亦可以图西北者也。故曰重在襄阳也。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-12 16:33
原帖由 sos2290 于 2015-8-12 14:25 发表
明代的天子守国门，跟建都荆州还是有很大区别的。
明代虽然定都北京，但是在北京外围，仍然是由严密的堡垒体系所拱卫，北京并没有暴露在对方的攻击力量之内。建都荆州的话，直接就跟对方接上火了，三天两头这 ...
襄阳易守难攻，荆州也不能说无险可守。
作者:
zidaneluo 时间: 2015-8-12 16:34
看到这个题目，没进来前都猜到很多人都会说“无险可守”
开封也“无险可守”，还不是一样建都
呵呵，才看到三红的观点，表示严重同意。
很多问题看似答案很简单，但是稍微思考一下，就会发现不是那么回事。
[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2015-8-12 16:38 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2015-8-12 16:35
原帖由 三种不同的红色 于 2015-8-12 16:18 发表
顾祖禹认为湖北有三个核心，分别是襄阳、荆州、武汉，而这三个核心中，以天下言之，重在襄阳。以东南言之，重在武昌。以湖广言之，重在荆州。
三红有没有三国时期荆州的地图，如果荆州相当于现在的省，那么同样有地级市、县级市吧
另外，三国时期的荆州地区同后世称的荆州基本上是同一区域？
作者:
szwd1997 时间: 2015-8-12 16:36 标题: 回复 #25 zidaneluo 的帖子
你是不是想说固国不以山溪之险，威天下不以兵革之利？
作者:
三种不同的红色 时间: 2015-8-12 16:38
原帖由 KYOKO 于 2015-8-12 16:35 发表
三红有没有三国时期荆州的地图，如果荆州相当于现在的省，那么同样有地级市、县级市吧
另外，三国时期的荆州地区同后世称的荆州基本上是同一区域？
三国时期的荆州基本相当于现在湖北+湖南。现在的荆州当时叫江陵。
作者:
feiyue1206 时间: 2015-8-12 17:00
南北朝时期，南朝的一个主题就是荆扬两个中心的斗争。从早期的王敦，到最后的陈霸先王琳。。。
为啥都建都建业而不是荆州，确实很奇怪，难道就是惯性？
作者:
三种不同的红色 时间: 2015-8-12 17:07
原帖由 feiyue1206 于 2015-8-12 17:00 发表
南北朝时期，南朝的一个主题就是荆扬两个中心的斗争。从早期的王敦，到最后的陈霸先王琳。。。
为啥都建都建业而不是荆州，确实很奇怪，难道就是惯性？
因为扬州经济比荆州发达。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-12 17:13
原帖由 赵庄姬 于 2015-8-12 16:33 发表
襄阳易守难攻，荆州也不能说无险可守。
不是险要的问题，首都要考虑军事安全因素，但这不是最主要的，因为你再险要，等打到首都的时候，你这国家差不多也就完蛋了。
首都险要不险要没太大关系，关键周边要有拱卫和缓冲，天子脚下，不可能折腾---------- 尽管你不怕折腾。前面说到了开封，开封尽管是“四战之地”，但不是前线，北京也如此，包括西安都是这样，它们在开战后，并不直接被战争波及。
荆州就不一样了，但凡在这个地区建都的，都不会是什么大一统政权，换言之是南北对立时期，这个时候谈什么帝王之资就不现实了，夹在中间挨打来着，所以才会有那句“非其主不能守”。而荆州是南北要冲，当南北对P时，它会直接面对战火的摧残，如果有选择，谁会把首都放这里？
首都的军事安全因素，不是说险要或者其他，而是统治者根本不可能容忍自已的首都精华地区变成一个军事要冲这么来回折腾，首都可以不险要，但是却需要屏障和缓冲。开封、西安、北京，都是有缓冲区域的，攻击这些政权的敌军，都必须跨越这些屏障才能攻击到首都。
荆州就........
作者:
三种不同的红色 时间: 2015-8-12 17:15 标题: 回复 #31 sos2290 的帖子
当襄阳不存在吗？
作者:
sos2290 时间: 2015-8-12 17:22
自古南北相争，荆襄和淮扬就是重点，这个地方的军事地理定位，注定了它的军事色彩而不是政治经济色彩。经济政治再发达，战争一起，就是一包渣。
首都是不是四战之地不是最主要的，关键是首都不能放在前线，那是一个国家的中心。今天南棒子的首都就在北棒的攻击范围内，他们不就坐立不安么。
一个道理。
作者:
三种不同的红色 时间: 2015-8-12 17:29 标题: 回复 #33 sos2290 的帖子
北京城离居庸关多少里？
就说南朝，好像说的南京离边境有多远似的。
南京和荆州都在长江边上，说起它们和前线的距离，也没有什么差别。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2015-8-12 17:31 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-8-12 17:35 标题: 回复 #32 三种不同的红色 的帖子
你可以对比一下西安、北京、开封这几个首都的外围屏障，再对比一下建都荆州的外围屏障，不就很清楚了。当南北相争时，襄阳尽管可以提供军事上的屏障，但是你能想象统治者和民众待在襄阳背后提心吊胆么，一旦襄阳城破，大家集体玩完么？
正如你所说，建都不光是考虑军事因素，而荆襄地区的军事意义明显大于其政治意义，这也是历代大部分统治者共同的选择，这一带历来是军事重镇，在有条件的情况下，军事要地本身就不适合建立都城。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-12 17:39
原帖由 三种不同的红色 于 2015-8-12 17:29 发表
北京城离居庸关多少里？
就说南朝，好像说的南京离边境有多远似的。
南京和荆州都在长江边上，说起它们和前线的距离，也没有什么差别。
南京比荆州优越在哪里，这个就不用我说了，淮河不是缓冲？
基本规则是：军事位置重要的地区，一般是不适合建立首都的，有选择的情况下，没人愿意把首都搞成军事要塞，这就正如我们没人愿意把自已的家安排在社会治安不大好的地方一样。今天我们可以列举各种详尽的史料或者数据，而对当时的当事人而言，他不会按照这个套路来。
事实上从明代的“天子守国门”就可以看出，更多的时候，我们的传统是天子不守国门，否则朱明也不会显得另类了。如果荆州确实适合建都，中国古代的统治者不会不为所动。现实情况是他们大部分一直把荆州当成一个军事要塞和前进基地，可见他们不是不了解这个地区的作用，而是更强调这个地区的军事作用。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-12 17:52 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2015-8-12 17:41 标题: 回复 #35 sos2290 的帖子
让我们把问题梳理一下；
楼主问：为什么南朝政权不选择荆州建都，而选择建康。
你的回答：因首都要有军事屏障和缓冲。
我表示：荆州也有襄阳作为缓冲。
你回答：首都不能放在前线。
我表示：荆州到前线的距离和建康到前线的距离差不多。
你回答：老百姓不能在军事屏障的后面提心吊胆。
我说：我操。
作者:
feiyue1206 时间: 2015-8-12 17:46
原帖由 三种不同的红色 于 2015-8-12 17:07 发表
因为扬州经济比荆州发达。
这个就不知道了。不过扬州也有大乱。
侯景之后，陈霸先没有荆州只能建都健康就不说了。卢循造反的时候，三吴也饱受摧残啊，但是刘裕也没想着迁都荆州。。。倒是想过迁都洛阳，我怎么看怎么觉得不靠谱。
萧衍从荆州起兵，到了建业就没想着走
作者:
feiyue1206 时间: 2015-8-12 17:55
原帖由 三种不同的红色 于 2015-8-12 17:41 发表
让我们把问题梳理一下；
楼主问：为什么南朝政权不选择荆州建都，而选择建康。
你的回答：因首都要有军事屏障和缓冲。
我表示：荆州也有襄阳作为缓冲。
你回答：首都不能放在前线。
我表示：荆州 ...
好评
作者:
sos2290 时间: 2015-8-12 17:59
原帖由 三种不同的红色 于 2015-8-12 17:41 发表
让我们把问题梳理一下；
楼主问：为什么南朝政权不选择荆州建都，而选择建康。
你的回答：因首都要有军事屏障和缓冲。
我表示：荆州也有襄阳作为缓冲。
你回答：首都不能放在前线。
我表示：荆州 ...
襄阳不足以成为荆州的缓冲和屏障------------- 襄阳本身就是荆州的一个部分，你能拿自已的一部分去作为自已的屏障？ 西安、开封、北京，有那一个是拿自已中心区域的一部分作为自身屏障的？
至于建业的问题，淮河是不是屏障和缓冲？抛开这个谈距离...........
有选择的情况下，军事意义太强的地区，不适合建都，没什么好说的。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-12 18:00
顺便问一句：自已能成为自已的挡箭牌么？
作者:
feiyue1206 时间: 2015-8-12 18:02
荆州如果作为一个州来说，对应的应该是关中、燕云。
如果单说荆州城，拿襄阳当挡箭牌没有问题
作者:
关内侯 时间: 2015-8-12 18:05
问个问题，我们说的荆州不是一个行政区域名吗？就如豫州、青州、并州一般，荆州具体的府治不是在襄阳吗？
作者:
feiyue1206 时间: 2015-8-12 18:08
原帖由 关内侯 于 2015-8-12 18:05 发表
问个问题，我们说的荆州不是一个行政区域名吗？就如豫州、青州、并州一般，荆州具体的府治不是在襄阳吗？
三国的江陵城，现在叫荆州
作者:
tiger1970 时间: 2015-8-12 18:41 标题: 回复 #43 关内侯 的帖子
记得后汉时期荆州的首府好像不在襄阳。
好像原来是在南阳，刘表去不了南阳（当时在袁术手里），才迁移到襄阳。而且当时应该还没有襄阳这个郡----襄阳当时属于南郡。
这只是一个模糊的记忆，不知对不对，请三红科普吧。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-12 18:57
原帖由 sos2290 于 2015-8-12 18:00 发表
顺便问一句：自已能成为自已的挡箭牌么？
你知道襄阳离荆州有多远么？
P.S. 绝对比居庸关离北京远。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-12 19:04
原帖由 feiyue1206 于 2015-8-12 17:46 发表
这个就不知道了。不过扬州也有大乱。
侯景之后，陈霸先没有荆州只能建都健康就不说了。卢循造反的时候，三吴也饱受摧残啊，但是刘裕也没想着迁都荆州。。。倒是想过迁都洛阳，我怎么看怎么觉得不靠谱。
萧衍 ...
有桓玄在荆州，就不可能容下刘裕了。刘裕灭桓玄之后，他的根基已经稳固在扬州了。
[ 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-12 19:13 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-8-12 21:01
首都具有特殊性，不能单纯的从军事地理的角度来看这个问题。三红谈到了襄阳为屏障，军事上没错，但是从建立都城的角度看，这个道理不靠谱。
古代都城，往往也是这个国家的政治经济中心，当建都荆州地区时，势必会围绕首都这个形成一个政治和经济圈，在古代这通常就是一个国家的精华地区。而襄阳历来就是荆州地区的中心之一，那么它必然会在这个政治经济圈中扮演极其重要的角色。不能只考虑襄阳可以防御进攻，同时还要考虑到该地区陷入战火后，对国家政治经济生活的影响。
如果荆州地区不建都，那么襄阳和其他城市打烂了也没关系，一旦你在这里建都，就可能面临国家精华地区被战火摧残的危险。襄阳可以从军事上保卫荆州和南方，但是不能避免整个荆州地区陷入战火----------------- 而这恰恰是一个统治者建立首都时极力避免的。
前面提到了明代，明代的统治者和将领为了屏障北京，建立了整个北京外围的一系列堡垒防御体系，具体的三红你比我清楚多了，可以想见，为了避免首都精华地区陷入战火，避免政治和经济的损失，统治者需要付出多么大的代价，构建多么严密的首都周边防御体系。
明代统治者费尽心思所做的事情，是一个区区襄阳城能够做到的么？顾祖禹的学问很了不起，但是人家说的是军事地理，他不会从一个统治者建都的角度来看这个问题。
从头到尾我就是说的首都是精华地区，所以需要一个缓冲，这是在谈政治和经济。三红谈的是军事和战略上的需要，自然鸡同鸭讲了
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-12 23:42 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-8-12 21:35
至于为什么在有选择的情况下，荆州地区不建都，大致无非以下几点。
第一，首先看大一统的王朝，北方长期以来就是中国的中心地区，在这个时候，建立都城当然选在北方。而当中国的中心南移后，中原政权又面临着北方的军事威胁，为了保持对北方地区的控制，所以也建都北方。南方地区从来就不是建立都城的优先选择，而是无奈（如杭州）和临时（如南京）的选择。南方尚且如此，更别说荆州地区了。
第二，在国家分裂，南北对立的情况下，荆州集团比较好的一种态势是拥有荆州地区的同时，还拥有南方地区，这种情况更没必要建都荆州了。南方地区一般就建都南京，不仅经济条件更好些，再加上淮河，更加安全。另外值得一提的是：南方集团也不是一天到晚等着别人来打他的，他也需要一个军事上的前进基地，荆州正符合这个条件，进可攻，退可守，这样的地方怎么可能建都。
第三，如果荆州集团并未控制，或者未完全控制南方地区，这就悲剧了，荆州集团就夹在北方军事集团和南方军事集团的中间-------------三国时的刘表、关羽，就是这样被人家玩3P玩死的。
另外要补充的是，不能用单独的先天地理来看待建都后的荆州地区：襄阳是襄阳，江陵是江陵，武昌是武昌，它们之间的距离如何如何.......
从军事或地理上，它们是独立的，但是一旦建都，整个大荆州地区（包括襄阳江陵武昌以及周边的所有城市）都会形成一个整体。我们根本不用去考虑荆州到底在那里--------------- 建都于此的统治者，必然会将这个大荆州地区，形成一个政治上的整体，这是由首都的特性所决定的。
这就是居庸关和襄阳的区别：居庸关只是一个单纯的军事堡垒，它不属于北京这个政治经济圈子，你打这里，北京城里的人除了担心被打进来外，正常的政治和经济生活照常进行；而打襄阳，它是首都政治经济圈中的一个中心城市，会影响首都地区的政治经济运作。
作者:
喋血中原 时间: 2015-8-12 21:57
荆州确实很重要，如果当年曹操能据有江陵，刘孙无论联盟与否都只能等死，而且不像后来能维持那么久。任何一个南方政权失去荆州，灭亡就只是时间问题了。另外，刘表长据荆州多年，也发展不错。其在世时刘璋、曹操、刘备、孙氏兄弟都不能染指荆州。孙权好不容易杀了黄祖掠夺了个江夏，还得放弃。这说明荆州只有经营得好，也是适合建都的，毛主席不是说刘表是荆州的土皇帝吗？
作者:
喋血中原 时间: 2015-8-12 22:00 标题: 回复 #45 tiger1970 的帖子
你说得对，我都忽略了，张绣的宛城在东汉末年就是荆北重镇，张绣的地盘就是刘表借给他以此作为屏障，抵挡北方诸侯，这么说来，东汉的荆州范围很大。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-12 22:01
不妨说得更浅显一点。
一般情况下，如果我建都南京，那么在经济和政治上，我的精力会重点发展南京及周边地区的经济和社会整合，以荆襄为军事屏障。这个时候，南京和我重点发展的地区，就成为了政权的重要财政支柱。
反之当我建都荆州地区，我势必要重点发展首都这一片，而襄阳的发展是不可能绕过去的。那么政权的重要财政来源就是整个大荆州地区。一旦这个地区打起来，商业、交通、农业生产都会受到较大影响，同时，战争会影响地区的商业物流-------------------- 不是说我打襄阳，就只有襄阳受影响。
比如我是一个江陵的商人，我现在从武昌的农民手中获得了商品，与襄阳的商人进行了约定准备进行贩卖。现在仗打起来了，这笔生意黄掉，影响的就是所有的人，最终是整个首都圈的经济受损。这还只是最简单的，襄阳作为该地区的中心城市之一，其经济物流要复杂得多，牵扯的地域也更广。这对政府的财政收入是个很大的打击，另外，建都于此，进入战争状态时，整个首都圈子就不再是一个整体了（襄阳一带都在打仗），古代交通和通讯不发达，这会影响国家政令的畅通。
这就是城市职能的不同，北方的外族军队可以攻破明庭无数的堡垒要塞，但是却起不到这个作用。
作者:
喋血中原 时间: 2015-8-12 22:20
还真别说，未有孙权的江东政权之前，荆州一直都是南方经济及军事重心所在。当年江东地区的经济压根比不上荆州。但自从赤壁之战后，荆州经历多次战乱，被严重分割，先是曹刘孙各占一份，后是孙权独吞南荆州，与曹魏隔江相峙。尤其是江陵、襄阳被长久分割，荆州就失去其经济优势。
作者:
孔方 时间: 2015-8-12 22:23
在荆州建都的江南政权有过一个，就是南朝梁的梁元帝，因为侯景之乱，梁元帝不愿去健康，而派王僧辩和陈霸先去健康收拾残局，自己留在老巢江陵。
结果称帝第二年，西魏就从蜀中顺流而下席卷荆襄，元帝皇帝位置还没坐稳就脑袋搬家了，王僧辩甚至都来不及勤王，于是陈霸先借机做了王僧辩建立了南朝最后一个王朝陈朝。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-12 23:13
原帖由 喋血中原 于 2015-8-12 22:20 发表
还真别说，未有孙权的江东政权之前，荆州一直都是南方经济及军事重心所在。当年江东地区的经济压根比不上荆州。但自从赤壁之战后，荆州经历多次战乱，被严重分割，先是曹刘孙各占一份，后是孙权独吞南荆州，与曹 ...
其实明代也有这方面的考虑。
明代实行户部黄册制度，朱棣虽然迁都北京，可是南京后湖的税赋黄册并没有随着搬迁，这可是存放全国黄册的专用库房，维护南京经济地位的用意十分明显。经济生活具有很强的流动性，并不局限于一城一域，处于中心枢纽位置的城市，攻击一点，就有可能影响一片。最好的办法是让经济中心远离潜在的冲突区域，而不是守着让对方打不过来，这么一搞，经济活动就被绑住了脚。
所以朱棣带着刀把子和印把子去“天子守国门”，钱袋子却留在了南边。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-13 02:14
原帖由 sos2290 于 2015-8-12 22:01 发表
不妨说得更浅显一点。
一般情况下，如果我建都南京，那么在经济和政治上，我的精力会重点发展南京及周边地区的经济和社会整合，以荆襄为军事屏障。这个时候，南京和我重点发展的地区，就成为了政权的重要财政 ...
如果真想解决也好办。看看明清＋本朝，哪个不是拿北京当政治中心＋军事中心，拿江南当经济中心的？反之，如果政治中心和军事中心分的太远，诸如董卓、尔朱荣、安禄山之流将大行其道。
[ 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-13 02:17 编辑 ]
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-13 02:20
原帖由 喋血中原 于 2015-8-12 22:20 发表
还真别说，未有孙权的江东政权之前，荆州一直都是南方经济及军事重心所在。当年江东地区的经济压根比不上荆州。但自从赤壁之战后，荆州经历多次战乱，被严重分割，先是曹刘孙各占一份，后是孙权独吞南荆州，与曹 ...
东吴没有襄阳啊，他们所占的荆州是不完整的荆州。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-13 08:42
原帖由 赵庄姬 于 2015-8-13 02:14 发表
如果真想解决也好办。看看明清＋本朝，哪个不是拿北京当政治中心＋军事中心，拿江南当经济中心的？反之，如果政治中心和军事中心分的太远，诸如董卓、尔朱荣、安禄山之流将大行其道。
本朝跟明代不一样，进入现代后，城市人口，城市职能都发生了巨大的改变，首都不再兼具政治与经济中心的职能-----------其实还有兼具同样职能的国家，比如首尔，所以韩国人现在也担心这个问题。明代的做法，恰好证明了“首都周边需要缓冲，精华地区不能折腾”。除明之外的大部分王朝，在有选择的情况下，都是如此。明代尽管表现得另类，但是也留了后手，它还有个南京，都是出于这方面的考虑。
建都荆州，襄阳不足凭，它在军事上是一座独立的城市，但在经济和政治生活中，整个荆襄地区是一体的。当襄阳受到攻击时，战争的爆发会促使周边地区进入临战状态，整个地区的经济发展会停滞，商业活动受影响。同时，为了支援襄阳的战斗，后方需要支援大量的人力物力，不可能只抽调南方的壮丁民夫，大荆州地区也会这样做，那么，农业生产也会受到影响。再有，在这种布局下，首都地区实际成为了一个战时中转站，大量的兵员、物质等汇集于首都，这么一来政府的精力就会大量牵绊其中，无暇他顾。
当前方作战时，需要源源不断的后方支援，如建都南方，当荆州陷入战火后，首都经济发达地区的物质运输就能跟上，支援襄阳的战斗；若建都荆州，仗就在你经济中心打的，影响的是你的经济命脉，必跪无疑。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-13 09:45
至于政治中心和军事中心不能离得太远，中国古代的统治者考虑了的，大一统的王朝，就没有在南方建立长期首都的，明初曾建都南京，那是因袭了朱重八占据南方时的格局，后来不也迁都了。
作者:
江山笑 时间: 2015-8-13 11:06
简单了，沿海比内陆富，自古如此，春秋战国时哪国最富，答案是齐国，为毛，它靠海
沿海除非是没人住没人开发，一旦拥有一定的人口后，经济立马甩内陆几条大街，而首都正需要大量的经济力支持
作者:
阿巽 时间: 2015-8-13 17:24
主贴的荆州地区可以理解为现在的鄂湘两省（范围可能更小）
因为荆州属上古九州，直到东晋才定治江陵
荆州地区可以为都的大城市无非郢（楚都，后南郡、江陵、荆州）、长沙、江夏（武昌、鄂州、武汉）、襄阳、宛城（南阳）
此五地除了襄阳、南阳都短暂为割据政权做过首都
我觉得讨论应该是以汉末荆州地区为范围，而不是现在的荆州市
[ 本帖最后由 阿巽 于 2015-8-13 17:31 编辑 ]
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-13 21:14
原帖由 sos2290 于 2015-8-13 08:42 发表
本朝跟明代不一样，进入现代后，城市人口，城市职能都发生了巨大的改变，首都不再兼具政治与经济中心的职能-----------其实还有兼具同样职能的国家，比如首尔，所以韩国人现在也担心这个问题。明代的做法， ...
太祖时期把首都放在北京，也算是天子守边关了。
作者:
墨叶 时间: 2015-8-13 22:46 标题: 回复 #62 赵庄姬 的帖子
解放前国民政府首都还是南京才算天子守边关。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-13 23:07 标题: 回复 #62 赵庄姬 的帖子
本朝建都的时候倒不存在这个问题，那时候苏联是依靠，建都北方反而有利于首都的安全，但是当中苏交恶后，真成了天子守国门........所以后来搞三线建设嘛。
古代的首都往往是经济和政治的中心（明代尽管例外，但是也有一个南京），而这些精华地方，尽量要避免受战火波及。从军事上我可以守住某个地域，但是无法避免这些地区的经济和生产损失，这在政治和经济上是极其失败的。比如你和三红提到了外族攻击居庸关，明的经济中心在江南，你打居庸关，关江南什么事？即使外族军队把北京周边打烂了，对明的经济损失又算得了什么。在政治上，南方还有一套班子，万一事情不济，直接搬过去就可以了----------- 土木堡战后，也先进攻北京，明庭的大臣们不就准备这么干么，要不是于谦他们，这事就成了。
所以说，明代尽管天子守国门，但也考虑到了政治和经济上的安全，它同样遵循了精华地区应该远离战火的这个规则。
首都跟其他城市有很大的区别，不在于有无险要，也不在于好不好守，而在于：古代的首都往往是经济和政治的精华地区，经不起折腾，没有选择当然没办法，在有选择的情况下，保证经济和政治上的安全是必须的。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-14 00:42 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-8-14 23:04
前面三红谈到，荆州的防卫，必须是和襄阳联系在一起的，也谈到了“当以荆襄一体的眼光再来看荆州"--------------- 既然荆襄在防御上是一体的，当襄阳面临攻击时，它拿什么来“屏障”荆州地区不卷入战争状态，减少政治和经济上的损失。所以才说“自已不能做自已的挡箭牌”。
别忘记了自已说的话，确立首都，最主要的因素是政治和经济，而不是军事。既然如此，为什么只从军事角度考虑首都的安全，而不去考虑首都的政治和经济安全？
引用顾祖禹的观点，并不能证明荆州地区“绝对是帝王之资”，同样还有一个人名字叫诸葛亮，他的观点是“用武之地”。除开各自时代地域的划分不同外，我们要考虑到，在顾祖禹的时代，中国的战略格局和荆州的周边发展环境早就发生改变了，他那个时代荆州所拥有的优势，其他时代未必拥有。
除了“建都的决定因素是政治和经济”外，还必须了解“城市职能定位与发展”。前面讲过，越是军事地理优势的地方，就越要避免建都于此，正因为军事地理太好，把这个城市发展为军事重镇才最为有利。反之若建都于此，这个城市的职能是什么，军事要塞还是政治经济中心？ 不同的城市职能，决定了这个城市不同的发展规划，而军事要塞和政治经济中心这两种职能，恰好是不能并存的。举个例子，如果这个城市的职能是经济政治中心，那么城市的规模当然是越大越好---------- 但这在军事上会坑爹，当年于谦他们守北京城的时候就遇到过这个问题，也先只有几万人，于谦手上二十几万人居然才勉强够分配（战斗力我都不谈），就是因为北京城太大，分开后人手就不够看。朱文正为什么能守住陈友谅的大军，一个重要原因就是洪都城小，陈友谅的兵力展不开，而朱文正却能集中力量机动，这就是两者的区别。
在有选择的情况下，荆州地区明显更适合成为一个军事重镇，而不是政治经济中心。事实上中国历代的统治者就是这么干的，荆襄地区长期以来就担负着军事要塞的城市职能。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-15 13:12
原帖由 墨叶 于 2015-8-13 22:46 发表
解放前国民政府首都还是南京才算天子守边关。
错，上海比南京更边关。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-15 13:14
原帖由 sos2290 于 2015-8-13 23:07 发表
本朝建都的时候倒不存在这个问题，那时候苏联是依靠，建都北方反而有利于首都的安全，但是当中苏交恶后，真成了天子守国门........所以后来搞三线建设嘛。
古代的首都往往是经济和政治的中心（明代尽管例外， ...
选择江陵定都，也可以把江东定位经济中心啊。天子远离经济中心，经济中心不可能反，钱万三再有钱也还的听朝廷的。天子远离军事中心，镇守边关的董卓、桓玄、安禄山之流便是朝廷大患。
[ 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-15 13:18 编辑 ]
作者:
郭文 时间: 2015-8-15 13:36
问这个问题的人，估计地理学得不咋样。荆州，又尤其是江陵一代，属于通衢之地，向来无险可守。冷兵器时代和热兵器时代都一样，敌人一打过来就守不住。抗日战争时，荆州的武汉成为陪都，连一年都没撑满就沦陷了。这就充分说明了，荆州地区是守不住的，也不适合做首都。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-15 22:43
原帖由 赵庄姬 于 2015-8-15 13:14 发表
选择江陵定都，也可以把江东定位经济中心啊。天子远离经济中心，经济中心不可能反，钱万三再有钱也还的听朝廷的。天子远离军事中心，镇守边关的董卓、桓玄、安禄山之流便是朝廷大患。
明代就是采取的这种办法，将首都的经济中心职能剥离，但是他们同时在南京另立都城。作为割据南方的政权而言，不可能采取这种方式。除了历史和当时的战略格局影响外，一个地区的先天条件也是其中之一，荆州地区，先天就不适合成为一个国家的首都。
之前你和三红他们列举了荆州的种种好处和重要性，但实际上，你们列举的这些优点，恰好是荆州地区不能成为首都的原因。
军事意义和军事优势重要的地方，是不适合建首都的。正因为它的军事地位重要，只有把它打造成一个军事中心，才能最好的发挥这个城市的效能。如果建都，这个城市的职能就会混乱，它的城市规划和发展随之受到影响，最终是既无法发挥军事优势，又无法保证政治经济的安全。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-15 23:03
特别要注意“首都”这个城市的意义和职能。对一座城市而言，城市的定位决定发展规划。你这个城市各项设施、建筑、行业的安排、交通物流的划分，都是由它决定的。只要分析一下首都城市和军事城市的区别，很容易发现荆州地区不适合建都。
首都是政治和经济的中心，古代交通通讯不发达，首都处于君主的直接控制下，首都越大，首都的人口越多，君主直接控制的人口就更多。同时，人口多了，经济生活也会随之活跃。那么在发展首都城市的时候，城市一定要大，同时城市周边生产也比较活跃，城市里，以及城市周边的人口要多，首都的周边越繁荣越好。整个城市的基础设施规划，都是为了“扩大城市规模人口，活跃城市周边经济”这个中心服务的。
反过来看一座军事城市需要的是什么，首先城市内部的非战斗人员和流动人口越少越好，这样既便于管理，又节省粮食。然后这座城市的规模不能太大，城市太大不利于防守。如果是离前线近的，战况比较激烈的，城市外最好不要进行生产活动，否则一打起来就成了资敌。这种城市的建设，是为了“巩固军事安全，必要时坚壁清野”。
这就是军事中心，为什么不能兼顾政治经济中心的根本所在，它们的城市发展方向，根本就南辕北辙。
荆州地区重要的军事地理定位，恰好决定了它不适合作为一个国家的首都-----------没得选就另说了。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-16 16:15
明朝有很多不如汉唐的地方，但是明朝从始至终没有发生过军阀割据（好吧，除了朱棣），这绝对是一个大大的优点。而且不但明朝没有，清朝也没有军阀割据。后来的北洋军阀是清朝灭亡之后的事情。所以说，把首都皇权和军事中心结合在一起，是一项非常了不起的制度创新。可惜东晋时期还不知道天子守边关的好处，否则哪有王敦、桓玄之乱？
然而把首都和经济中心挂钩则没有什么必然性，甚至并非什么好事。其一，首都不是军事中心的话，请问董卓安禄山这样的边关大将该怎么办？你也一直没有给出个很好的答案。其二，中国历史上从来没有经济中心的守将造反，因为实在没必要啊。不要跟我说吴王刘濞，西汉时期江南很苦逼，还不是经济中心呢。其三，只要军事中心没丢，即便经济中心沦陷也收得回来。太平天国、侯景、方腊，这些先攻下经济中心的，不都不思进取了么？即便是辛亥革命军，要是袁世凯认真打，恐怕也凶多吉少吧？
所以说，除非把中国整到元朝那份上，经济中心丢了都能回来。军事中心一旦造反，则后患无穷啊。至于说具体战术上的，打起仗来损失多少 GDP 什么的，比起朝廷整体安危，都只是细枝末节罢了。放眼全球历史，边关大将对帝国造成毁灭性打击的次数，未必小于他们所抵抗的外敌。
[ 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-16 17:16 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-8-16 19:49 标题: 回复 #71 赵庄姬 的帖子
中国的历代王朝早就给出答案了，首都与军事中心不需要合一，也不可能合一，保持适当的掌控距离即可。明代虽然将首都与军事中心合一，但是第一，它同样预备了后手，在南方另外有一个都城；第二，当北京成为首都后，它军事作用的发挥受到了削弱，城市在面临攻击时开始变得脆弱。
这其中有好几个例子，于谦的北京保卫战算一个，另外还有一个袁崇焕，后者之所以倒霉，一个原因就是把北京当成了军事城市，反之孙承宗就看得更透彻。
一个军事战略位置重要，军事地理优势明显的城市，只有建设成一个军事重镇，才能充分发挥它的效能。你们在前面列举的荆州地区的种种重要性，正是荆州不能建都的理由。
用武之地，不适宜建都，在这样的地方建都，最终是打也打不了，发展也发展不了。
作者:
喋血中原 时间: 2015-8-16 21:19
荆州能建都的条件应该是必须保证拥有整个荆州为前提，古代的荆州范围很大，可以北部襄阳、南阳为屏障，都江陵。江陵为经济中心，襄阳、南阳为军事重镇，西面的西陵、夷陵适当驻一支精兵。这样一来，如何不能建都？南阳、襄阳就是南方政权的山海关、居庸关。江陵临长江，水路行走商船，又是南方三大州的中心（益州、荆州、扬州），促进经济贸易往来，是个不错的选择。
[ 本帖最后由 喋血中原 于 2015-8-16 21:28 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2015-8-16 21:27
当然，荆州最终被淘汰，而扬州被作为都城，还是汉末三国将整个大荆州长久分割了所致。此外，京杭大运河灌通扬州，促进经济往来，也是重要原因之一。可惜，大隋皇朝建这条运河最终葬送了自己，却利于后世。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-16 21:35
原帖由 sos2290 于 2015-8-16 19:49 发表
中国的历代王朝早就给出答案了，首都与军事中心不需要合一，也不可能合一，保持适当的掌控距离即可。明代虽然将首都与军事中心合一，但是第一，它同样预备了后手，在南方另外有一个都城；第二，当北京成为首都后 ...
凡是在长安、洛阳建都的朝代，都会出现诸侯割据的局面。凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂。这就是历代王朝给出的答卷。军事中心对首都的重要性一目了然。
我之前说过，一个大帝国被拥兵自重的大将军灭掉或打残的概率，并不小于被敌国灭掉或打残的概率。明朝北京两次直接被外族攻打，也没有表现的那么脆弱。但是皇帝亲子镇守，却杜绝了安禄山之流产生的可能。
[ 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-16 21:46 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-8-16 22:52
到底是 帝国制好，还是分封制好？
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-16 22:55
原帖由 小贩 于 2015-8-16 22:52 发表
到底是 帝国制好，还是分封制好？
到底是 Google 好还是 Alphabet 好？
作者:
小贩 时间: 2015-8-17 00:46
换个说法：中央集权好还是分封制好。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-17 09:53
原帖由 赵庄姬 于 2015-8-16 21:35 发表
凡是在长安、洛阳建都的朝代，都会出现诸侯割据的局面。凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂。这就是历代王朝给出的答卷。军事中心对首都的重要性一目了然。
我之前说过，一个大帝国被拥兵自重的大 ...
你说的是结果，当时统治者的选择是什么，不言而喻。明代之所以显得另类，就是因为违背了这一潜规则。今天在这里说历代王朝没有防止割据什么的毫无意义，当时他们必然有自已的考虑。
既然说明代北京，李景隆打过，也先打过，庚戌之变的时候打过，皇太极也打过。除了李景隆之外，其他三次，整个王朝都受到了很大的政治冲击：也先那次就不说了，天崩地裂。庚戌之变还只是在外面折腾，就被视为奇耻大辱，顺带宰了个丁汝夔。皇太极打北京，死了个袁督师，北京的人去吃肉，正说明了影响的广泛。
明代采取两都制，为自已留了条后路，可见他们也是担心这个问题的。“天子守国门”的王朝尚且如此，更何况其他王朝。
每个地区都有它的地理定位，荆州地区正因为军事战略作用重要，所以才不能建都，这是天然的军事重地，把坛坛罐罐摆这里没办法发挥的。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-17 09:54 编辑 ]
作者:
feiyue1206 时间: 2015-8-17 10:23
军事地位很重要，所以不能建都？
那关中怎么算
作者:
阿巽 时间: 2015-8-17 11:47
原帖由 feiyue1206 于 2015-8-17 10:23 发表
军事地位很重要，所以不能建都？
那关中怎么算
我看除了汴京和临安，古都里面没几个军事地位不重要的吧
作者:
伪昆仑 时间: 2015-8-17 12:09 标题: 回复 #75 赵庄姬 的帖子
皇帝被生擒活捉了，这还不脆弱？
到了清朝北京已经不算天子守国门了
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-17 13:08
原帖由 sos2290 于 2015-8-17 09:53 发表
你说的是结果，当时统治者的选择是什么，不言而喻。明代之所以显得另类，就是因为违背了这一潜规则。今天在这里说历代王朝没有防止割据什么的毫无意义，当时他们必然有自已的考虑。
既然说明代北京，李景 ...
你还是没有回答，天子离前线那么远，怎么避免安禄山那样的人拥兵自重？
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-17 13:16
原帖由 伪昆仑 于 2015-8-17 12:09 发表
皇帝被生擒活捉了，这还不脆弱？
到了清朝北京已经不算天子守国门了
明英宗草原 N 日游后，对明朝基本没什么影响。安史之乱即便平定了，唐帝国也随之进入了节度使时代。董卓之乱即便平定了，汉帝国也随之进入了诸侯割据时代。尔朱荣之乱后，直接导致北魏分裂为东西魏。
清在彻底剿灭准格尔之前，蒙古草原方向一直可以直接威胁到北京（亲清的喀尔喀部战斗力实在太渣）。鸦片战争之后，西洋列强从海上又能直接威胁北京。但是即便北京两次被洋人攻克，中国为什么基本没有像汉唐末年那样分裂？其根本原因就是天子冲在了最前线，没有给哪个大将拥兵自重的机会。
反之，辛亥革命军的战斗力那么渣（至少比八国联军渣多了），为什么清朝那么快就灭亡了？因为冲在最前线的是袁世凯了，他就有机会拥兵自重了。
[ 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-17 14:08 编辑 ]
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-17 13:21
关中军事价值也很高，但没有北京高。何以见得？天子在长安洛阳，燕云地区的守将一反，天下马上进入诸侯割据。天子在北京，长安洛阳的守将反过么？云南吴三桂倒是反过，但天下没有进入诸侯割据。因为灭了吴三桂，南方不需要长期大规模驻军。而秦汉隋唐时期，燕云地区大军集结却是常态化的。
守将造反的根本条件是拥兵自重。长安洛阳为都的朝代，燕云地区的守将动辄就拥兵几十万，从扶苏到安禄山到朱棣无不如此（只是扶苏没反而已）。北京为都的朝代，长安洛阳的守将拥兵多少？如果我们假设王朝统治者有起码的理性，把兵力集中在军事价值高的地方，你说是北京军事价值大，还是关中军事价值大？
对于大统一王朝，首都的军事价值高低，可以用外面需要放多少军队来衡量。首都之外需要的军队越多王朝越危险，需要的军队越少王朝越安全。因为，军队战败了王朝就有可能被外部势力干翻，军队战胜了王朝有可能被内部大将干翻。
江南地区的军事价值最渣，所以每次江南定都的朝代都不长。南陈南宋这种外敌比较强的就直接被推了，洪武朝虽然比较牛鼻，但朱元璋一死南京就被自家人推了。王敦、桓玄为什么敢起兵造反？还不是因为他们重兵在握兵么？他们为什么手里有重兵？虽然有一定的门阀因素，但最关键的还是东晋对荆襄防守的需要。
[ 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-17 14:14 编辑 ]
作者:
伪昆仑 时间: 2015-8-17 14:23 标题: 回复 #84 赵庄姬 的帖子
真正上了一线的皇帝除了朱棣只有被生擒的那位和上吊的那位算是
天子守国门，动不动北方游牧过来抢一回就要割肉，要不咋明朝修长城呢
北方游牧民族、南方起义军
不是将军造反照样还是难逃割据啊
作者:
阿巽 时间: 2015-8-17 14:26
原帖由 伪昆仑 于 2015-8-17 14:23 发表
真正上了一线的皇帝除了朱棣只有被生擒的那位和上吊的那位算是
天子守国门，动不动北方游牧过来抢一回就要割肉，要不咋明朝修长城呢
北方游牧民族、南方起义军
不是将军造反照样还是难逃割据啊
上吊的算啥
豹房的才算
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-17 15:45
原帖由 伪昆仑 于 2015-8-17 14:23 发表
真正上了一线的皇帝除了朱棣只有被生擒的那位和上吊的那位算是
天子守国门，动不动北方游牧过来抢一回就要割肉，要不咋明朝修长城呢
北方游牧民族、南方起义军
不是将军造反照样还是难逃割据啊
明朝一没有和亲，二没有岁币，三没有城下之盟，怎么做到的？天子守国门!
作者:
伪昆仑 时间: 2015-8-17 16:23 标题: 回复 #88 赵庄姬 的帖子
岁币改了个形式而已
给你钱你别来烦我不一样吗
还不是让人冲进长城以内就失控
其实这不是我想要强调的焦点
回到一开始宫主所说的“凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂”等等
天子守国门在中国史上毕竟样本太少，就算明朝作为一个成功的案例也不足以作为成功的范例
毕竟到了清朝同样是北京，照样要面对西方殖民者的铁蹄蹂躏
作者:
feiyue1206 时间: 2015-8-17 16:27
其实，汉初、唐初的关中，天子也在国门啊。汉初文景时，匈奴烽火逼近长安，唐朝李二继位，突厥马上就来到长安城下向李二道喜，安史之乱后，长安以西完全防不住，吐蕃那是进进出出好几次。。。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-17 16:45
原帖由 赵庄姬 于 2015-8-17 13:08 发表
你还是没有回答，天子离前线那么远，怎么避免安禄山那样的人拥兵自重？
这个问题，你应该去问历代的统治者，怎么可能找我要答案？？？？？ 个人只知道建都有各自考虑和忌讳，明代同样考虑了这些问题，荆州恰好不适合。可以刨除各种时代背景和战略背景，只看地理位置也一样：你们在前面列举了荆州种种的好处，军事战略地位如何重要，军事地理优势如何明显.........
有没有想过，这样的地方，我建设军事城市不是很好嘛，建都做什么，家底摆在这里让人家折腾吗。
荆州地区的作用，历代早就有了定位，无论是三国、南北朝、还是南宋，都是把这里作为军事重镇，各代的名臣良将，难道就没有考虑过这些问题？但是他们最终都选择了以南方为都，以荆襄为屏障，这不是没有原因的。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-17 17:04
另外谈到明代北方的边防，其实与国家之间的边防是不一样的。明代北方的边防，严格意义讲，不是两个政权之间的战争，无论是蒙古还是后金，一开始都是属于打劫，他们发动的的战争，属于“寇边”。
当然这种行为会发生改变，打得很顺了，我趁机会搞你一把，比如也先；再比如实力逐渐强大了，我也尝试一下是不是能灭了你，比如皇太极这样的。但是在相当长的时间内，北方武装进攻的目的，没有什么政治性，而是抢劫性质，他是为了抢东西，而不是灭国。
在这种情况下，首都本身其实并不是最好的攻击目标，反倒是在周边可以大捞特捞。尽管经常来骚扰，但北京城的日子还过得下去。而在南北对峙的情况下，就不存在什么打劫不打劫，双方的战争，具有鲜明的政治性，就是灭国之战。建都荆州地区，对方只需要骚扰襄阳，就能使整个首都地区陷入临战状态，这么搞下去你日子还过不过了。
北京陷入临战状态，皇帝就要杀人去平息民愤和政治动荡，荆州如果这么折腾，多少大臣也不够杀的......
作者:
feiyue1206 时间: 2015-8-17 17:13
建都建康，北方只要突破淮河战线，其实就是几个据点，建康也得出于临战状态啊。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-17 17:20
原帖由 伪昆仑 于 2015-8-17 16:23 发表
岁币改了个形式而已
给你钱你别来烦我不一样吗
还不是让人冲进长城以内就失控
其实这不是我想要强调的焦点
回到一开始宫主所说的“凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂”等等
天子守国门 ...
岁币绝不是什么形式而已。宋真宗也好，宋高宗也罢，除了怕前线战败之外，他们最怕的是武将在前线立功。他们更怕武将一旦收复燕云十六州，便有借口长期驻军在外。这样一来，则胜也不是败也不是，所以只有求和。
还有，冲进长城就长驱直入一说，纯粹是无稽之谈。也先、皇太极都没占到什么便宜。
晚清时期恰恰是天子守国门的成功案例。西方人那么牛逼，打到清朝灭亡居然国家没有分裂。晚清要是跟唐末那个样子，西方人会毫不客气地把五代十国在中国永远延续下去。每次洋人来，朝廷都亲自顶上去，打的再狼狈，基本没给大将拥兵自重的机会。每次完事之后，军权还能迅速收回。
[ 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-17 17:37 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-8-17 17:23
关键还是交道啊，即要合适防守，又要合适做进攻出发点，还要有进攻目标。这样的地方才合适做军事重镇，有必要重兵。
因为要守，所以必须驻重兵，而重点长悬在外，不利国本。是不是国门....，谁知道呢？
天子守国门，君王死社稷。不过是小说家言，你们这么当真干嘛？
作者:
小贩 时间: 2015-8-17 17:28
朱隶 定都北京，主要还是怕军镇造反吧？要不，国门可是有几个，比如，南大门，东大门，西大门，北大门，守哪个好呢？
所以守门不是重点，守重兵才是天子的本意。
天子守重兵........，兵败国破君亡。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-17 17:32
原帖由
sos2290 于 2015-8-17 16:45 发表
这个问题，你应该去问历代的统治者，怎么可能找我要答案？？？？？
你的观点是首都不应该是军事中心。那么请问，如果天子不在军事中心，镇守军事中心的大将拥兵自重该怎么办？你要是答不上来，还是放弃你的观点算了。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-17 17:34
原帖由 小贩 于 2015-8-17 17:28 发表
朱隶 定都北京，主要还是怕军镇造反吧？要不，国门可是有几个，比如，南大门，东大门，西大门，北大门，守哪个好呢？
所以守门不是重点，守重兵才是天子的本意。
天子守重兵........，兵败国破君亡。
是这个道理。哪里需要重兵，哪里就该有天子。这是为天子好。。。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-17 19:12
原帖由 feiyue1206 于 2015-8-17 17:13 发表
建都建康，北方只要突破淮河战线，其实就是几个据点，建康也得出于临战状态啊。
前面三红已经说过了，荆襄的一体化问题，正因为这个原因，只需要打襄阳，整个荆州就得跟着动，人家连防线都不用突破。甚至连襄阳都不用打，压重兵与边境即可，反正你不敢放松。
对比下明代的外族进攻，一个很大的特点就是间歇性、短暂性。人家是来抢东西的，有事没事不会打北京，东西抢完了就回家享受，没有了再来抢，北京城的老百姓好歹还能消停一下。对峙荆州就好玩了，人家是来灭国的，军事力量长期存在，三天两头搞一搞很正常。
首都民众不可能常年生活在这种环境下，从政治上讲，一个政权连首都老百姓的基本安全都无法保证，成天提心吊胆过日子，你这个江山还怎么坐？这就是政治代价了。
作者:
小贩 时间: 2015-8-17 19:25
其实最大的问题，赤壁之战时就说得很明白了：80万大军，多了.....
江南摆不下多少兵马的。
而北京周围全是重镇，你爱来不来。要攻坚咩？
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-8-17 19:26 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-8-17 19:46
原帖由 赵庄姬 于 2015-8-17 17:32 发表
你的观点是首都不应该是军事中心。那么请问，如果天子不在军事中心，镇守军事中心的大将拥兵自重该怎么办？你要是答不上来，还是放弃你的观点算了。
你的理解有点偏差。我说的是：首都不能同时兼具军事中心和政治经济中心两项职能，同时，军事地理优势和战略位置重要的地方，不适合建都。即使是你多次强调的明代，也没有违背这条法则。首都可以被军事中心拱卫，但首都本身不适合成为军事中心，即使是明代，宣府大同这些地方，也远比北京更像一个军事重镇。
所以你也不用问我“应该怎么办”，中国历来的统治者就是这么干的：汉唐时期的西安，发展最繁荣的时候，匈奴和突厥已经离得远远的了。北宋的开封、南宋的杭州，经济文化发达，但军事方面就显得短板。明代不仅经济中心在南方，第二首都也在南方。
没有一个王朝会把大部分军队主力放在首都，任何一个王朝的首都被攻击的前提是：它的一线军团已经被人家干掉了。把军队集中在首都等着人家来打，而不是放出去御敌，跟找死没什么两样。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-17 20:03 标题: 回复 #101 sos2290 的帖子
天子在北京，大同、宣府。。。一直到辽东，当地驻军数量都不少。但不管怎么说，跟北京基本上算一个防御体系。唐朝的安禄山则不同，他已经独立在经营一整套防御体系了。所以，造起反来当然威胁更大。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2015-8-17 20:30
宋朝倒是把天下重兵都捏在都城里，对外还一味的岁币、求和，防范安禄山、朱温之辈可谓费尽心机，结果靖康差点一战亡国。如果没有南宋诸将自发拉起部队来卫国，大宋三百年基业就要打对折。可见中国自古以来种种限制兵权的自阉措施，只有在缺少敌国的时候有效；一旦强敌在伺，立马不管用。所谓天子守国门，诸边限大将，只不过应付一方之敌而已。多年乱世，小国林立之时，何方不是边将拥兵？一日杀边将，就是灭亡倒计时，陆抗、斛律光之死即是明证；纵使不灭，也再无光复失地之能，苟安而已，一如檀道济、岳飞之死。
东欧也有天子守国门的拜占庭千年传奇，立志恢复古罗马帝国的查士丁尼一世也曾经将地中海再次变成内湖，然而以拘禁贝利萨留为终点，帝国重新征服的大片土地再次沦陷。而大航海时代开始征服世界，通过无数战争建立众多殖民帝国的西方列强，却从未出现擅杀大将，也未出现军阀割据，这又是什么原因？
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2015-8-17 20:57 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-8-17 20:54
原帖由 赵庄姬 于 2015-8-17 20:03 发表
天子在北京，大同、宣府。。。一直到辽东，当地驻军数量都不少。但不管怎么说，跟北京基本上算一个防御体系。唐朝的安禄山则不同，他已经独立在经营一整套防御体系了。所以，造起反来当然威胁更大。
感觉谈藩镇似乎远了点，解决这个问题不是靠建都，再说首都不能是军事中心，跟首都远离军事中心是两回事。明代其实自已也不认为在北京建都合适，否则搞一个南京做什么，就是不能把鸡蛋放一个篮子里嘛。
军队围绕在首都外围才是最能保证首都安全的，把首都搞成军事中心，这个就是等着人家来打你了。
这问题很有意思，所以难免多谈了点。
作者:
张建昭 时间: 2015-8-18 07:51
某洗地博士很喜欢下结论，可惜经不住推敲，于是只能不断洗，看得我这个酸爽。
别轻易下结论就好了嘛。
其实建都的选择可以有各种考虑，但我觉得还有一个重要的考虑就是方便省事。
怎么个方便省事？不用重新大兴土木，已有恢弘气象。
所以城市那么多，作为都城的就那么几个，除了本身没什么选择的割据政权之外，统一王朝和大一些的割据政权的选择无外乎就那么几个，建都的原因，因循占了主要成分。不是每个王朝建立了之后都开会讨论一下建都在哪的，多数自然而然就因袭前代了，原因就是方便嘛，没有十足的利益谁也不愿意挪窝。现成的资源网络不用，非要推倒重来，谁喜欢这样折腾？
那么可讨论的就是那些不因袭前代，非要另辟蹊径的，他们是怎么考虑的。尤其是那些中途非要折腾一下迁都的，他们的考虑才是需要特别注意的。
比如第一个要把国都建在四战之地的汴梁的朱温是怎么想的（春秋战国时期的不算，小割据没什么选择）？
他其实也是图方便，因为那就是他节度使治所，他本身的势力就这里最牢固，什么开封漕运便利啊，这些可以作为原因，但我觉得最重要的原因还是方便，你说漕运便利，你迁到江南去还省得漕运了呢，或者在漕运线路上选个更近的城市，为啥不这么做？朱温是没条件，他只在中原玩得转，江淮是别人，那为啥北宋不迁到江南或淮南去？你可以说出一千条理由，我说都敌不过“省事”二字。不用说迁到江南了，就是赵匡胤要迁到近在咫尺的洛阳，循山川之险以去冗兵，都遭到举朝反对。理由都说得冠冕堂皇，但都掩盖不住一个字——懒。
一是迁都本身就是折腾，大家都知道搬家多麻烦了，一家尚如此，一国之都可想而知；再就是如果迁到一个规模气象不够的地方，还得重建都城，又是很劳民伤财的事。所以都城基本都选在已经有人经营过好多年，已经具备国都气象的地方。
当然我所说的方便，决不是不挪窝的意思，而是在具备都城条件的范围内，这个最方便。五代时期好几次从太原起兵拿下中原的（3次），都没有在太原建都，因为太原有王气无帝业，适合割据不适合建都。同理，大一统王朝和南北对峙这种大割据，也没人把都城建在成都。这俩地方是四外有险可守，但是成为全国的都城了，外方来进贡，车轱辘都特么要走坏掉，估计四方赴京的人都会边走边骂——“这特么什么JB地方”，怎么让天下归心？
所以荆州没有建都，我觉得也有运气不好的成分，就没几个人觉得这建都很方便，经营这里的人又基本没有很长久的，所以养不出什么帝王之资。单看地理条件，这里作为都城也是可以的，至少比并州、益州要强。山川之险是一方面，人的作用是更主要的，关键就在于一直没有人在这里养出帝王之资，想成为都城也是要练级的。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2015-8-18 08:14 编辑 ]
作者:
文以载道 时间: 2015-8-18 09:00
为何本朝在北京建都？也是图方便？北方的军事压力很大啊
商朝迁都又是为何？
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-18 09:03
原帖由
张建昭 于 2015-8-18 07:51 发表
某洗地博士很喜欢下结论，可惜经不住推敲，于是只能不断洗，看得我这个酸爽。
别轻易下结论就好了嘛。
其实建都的选择可以有各种考虑，但我觉得还有一个重要的考虑就是方便省事。
怎么个方便省事？ ...
来来来，要不你也说说如何防范安禄山之流？
作者:
feiyue1206 时间: 2015-8-18 09:58
原帖由
张建昭 于 2015-8-18 07:51 发表
某洗地博士很喜欢下结论，可惜经不住推敲，于是只能不断洗，看得我这个酸爽。
别轻易下结论就好了嘛。
其实建都的选择可以有各种考虑，但我觉得还有一个重要的考虑就是方便省事。
怎么个方便省事？ ...
这个说的差不多
作者:
sos2290 时间: 2015-8-18 10:47
原帖由 文以载道 于 2015-8-18 09:00 发表
为何本朝在北京建都？也是图方便？北方的军事压力很大啊
商朝迁都又是为何？
抗战结束后，曾经有人向老蒋建议，迁都北京，用以收拢北方民心。至于安全和政治因素，当时中苏交好，苏联是中国的支持者，在北京建都其实是更安全的。最终结果是，中国的坛坛罐罐大都摆在了北方。
等到中苏交恶之后，中国大搞三线建设，把这些东西又摆进了深山老林。
建都的决定因素其实很简单：政治和经济因素。只不过政治和经济包含的内容很广，随便从中挑几条出来，也能说得像模像样，所谓的图方便，不过是其中的一个部分罢了，说了半天，还是指的政治和经济上的方便。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-18 10:55 编辑 ]
作者:
天下第一水货 时间: 2015-8-18 10:49
原帖由 文以载道 于 2015-8-18 09:00 发表
为何本朝在北京建都？也是图方便？北方的军事压力很大啊
商朝迁都又是为何？
北京是和平解放的，南京是攻占的，所以定都北京应该是图方便吧
作者:
sos2290 时间: 2015-8-18 10:55
荆州不适合建都，并非什么运气，先天条件使然。
历代统治者都注意到了荆州地区，大都把它作为一个军事重镇，说明在他们心目中，荆州地区作为一个军事区域更能发挥它的作用。这怎么能说是因为运气不好呢，不是不发挥你的特长，而是你的特长不在于此。
前面讲了很多次，军事地理条件优越的地方，不适宜建都。其实只这一条就足够秒杀一切了，奈何还要争论............
[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-18 11:05 编辑 ]
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-18 11:12
原帖由 sos2290 于 2015-8-18 10:47 发表
抗战结束后，曾经有人向老蒋建议，迁都北京，用以收拢北方民心。至于安全和政治因素，当时中苏交好，苏联是中国的支持者，在北京建都其实是更安全的。最终结果是，中国的坛坛罐罐大都摆在了北方。
等到中 ...
蒋对江浙沪之外的地区几乎没有实控权，他定都南京也是没办法的事情。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-18 11:22
记得是一个姓胡的记者说的，理由是：北方人民因为国民政府建都南京，深感自已成为政治上的弃民，再加上日本侵华，对国民政府缺乏认同。这就是政治上的考量了。
至于他说建都是为了图方便什么的.........话说，明代建都北京，搞得鸡飞狗跳，是为了方便？
方便只是需要考虑的诸多政治经济因素之一好吧。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-18 11:29
政治经济不是一个问题，而是很多个问题。
三红谈的军事安全，张帮主谈的政治经济上的便捷，我谈的政治和经济上的安全和缓冲。当然就鸡同鸭讲。
这几个问题合起来看不就得了。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-18 11:32 标题: 回复 #113 sos2290 的帖子
如果建都南京，北方人民就认为自己是弃民，同理建都北京，南方人民也一样会认为是弃民。
朱棣建都北京，主要是因为自己从北京起兵打下来的，深知重兵在外之害。所以才把首都放在需要集中兵力的北京。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-18 11:44 标题: 回复 #115 赵庄姬 的帖子
这个还真不一样，我曾经为这个事情分析过。
相对来说，南人重实利，北人重虚名。今天也看的出来，京城范这种东西，南方人身上很少看见，估计跟历史传承也有关系。所以建都于南，南方人不会特别兴奋，建都于北，对北人的心理鼓舞更大。
君不见今天的上海与北京之争。假设一下，你能想像上海人会因为上海成为首都而兴奋过头么。
作者:
阿巽 时间: 2015-8-18 12:07
军事地理条件优越的地方，不适宜建都。
第一次听说长安洛阳不是军事地理条件优越的地方
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-18 12:19
原帖由 阿巽 于 2015-8-18 12:07 发表
军事地理条件优越的地方，不适宜建都。
第一次听说长安洛阳不是军事地理条件优越的地方
和平年代谁会在长安、洛阳地区集结重兵？
因此，国家大统一之后，长安、洛阳就不再是军事要所了。
作者:
wantianxing 时间: 2015-8-18 12:39 标题: 四战之地，也是四不像之地
建都之地，我觉得应该是经济，政治，军事里面挑最最重要的，最少要挑一个，荆州都不是最好的
作者:
伪昆仑 时间: 2015-8-18 12:44 标题: 回复 #113 sos2290 的帖子
朱棣这个很特殊，因为他是反王当然选择自己的地盘，不具备参考性
至于国民政府为啥建于南京不见于北京，这个跟方不方便或者老蒋怎么想没关系，这是孙中山定的，蒋没有特殊原因改不了
而民国政府为啥选南京不选北京图个方便更简单
那会北京是袁世凯的地盘，选北京为都城孙中山他们又不傻，袁世凯就是想选北京（票选也是北京得票多）但是他知道孙中山肯定不干，反正对他自己又不伤筋动骨，他就顺水推舟了
作者:
sos2290 时间: 2015-8-18 13:08
原帖由 阿巽 于 2015-8-18 12:07 发表
军事地理条件优越的地方，不适宜建都。
第一次听说长安洛阳不是军事地理条件优越的地方
长安洛阳，与南北对峙时期的荆州地区是可以相比的么。当中国处于南北对峙时，战争双方是集中力量于长安洛阳，还是江淮呢？
这种地方，兵家有个专门的说法“用武之地”.......
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-18 15:28
对，长安、洛阳只有在关东大乱的时候，军事优势才会比较明显。即便是南北对峙，北方也不会把兵力集中在那。
不过长安的防守价值很高，西魏当初那么破的一个国家，愣是谁都灭不了它。
[ 本帖最后由 赵庄姬 于 2015-8-18 15:30 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-8-18 15:43
荆州，一般几年一次洪水啊？没修三峡大坝之前？
作者:
小贩 时间: 2015-8-18 15:48
修了三峡大坝后，大坝要是出问题了怎么办？
三峡一修，长江中下游不应该有“首都“。
三峡不修，长江中下游找个地势高点的地方，还可以窝一阵子。
当然，其实都不是最重要的原因，荆州无龙气，这才是最重要的原因。风水不好哇。。。。
看看国外，什么破城市都可能成为首都，要说，天时、地利，人和，凭什么武汉不能建都？？？所以什么理由都不好使，主要还是 气数不够，气运不足！！！！
你理再大，能大过天命？？？
PS.人文嘛，理论敌不过存在......
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-8-18 16:34 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2015-8-18 18:23
原帖由 赵庄姬 于 2015-8-18 12:19 发表
和平年代谁会在长安、洛阳地区集结重兵？
因此，国家大统一之后，长安、洛阳就不再是军事要所了。
军事地理条件优越是客观存在的
正是由于长安洛阳优越的地理条件，所以大统一之后不用集结重兵
要不然就是八十万禁军保卫汴京的局面，为啥，汴京无险可守啊
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-18 19:31
原帖由 阿巽 于 2015-8-18 18:23 发表
军事地理条件优越是客观存在的
正是由于长安洛阳优越的地理条件，所以大统一之后不用集结重兵
要不然就是八十万禁军保卫汴京的局面，为啥，汴京无险可守啊
问题来了。首都长安地理条件优越，你放几万人；别的地方你放几十万人，他们要是反了你怎么办？所以说首都一定要是重兵集结地。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-18 19:43
你要注意个问题，它的这种优势，是有局限性的，放在南北相争的格局下，战略地位就不如荆州，荆州的战略优点前面已经有人列举无数了，呵呵。
无论是长安、洛阳、还是开封，不到最后关头，有谁把这里当成战场的。而荆州，自古以来就是用兵的地方。不要谈什么“大一统之后不用集结重兵”，任何一个朝代都不可能拿首都当军事中心，汴梁城禁军号称八十万，到后来实际驻扎的有多少？而且随着汴梁城的经济政治发展，多少曾经的军营变成了娱乐场所，这个本坛有专业人员，不用多说。
军事主力分布在首都外围城市甚至更远，才能有效的保护首都。历代灭国，都是先消灭首都外围的有生力量，再进攻首都，正常情况下集结重兵于都城，等于把打架的手缩回来，坐等别人揍你。
作者:
小贩 时间: 2015-8-18 19:46
当年没有空降兵，骑兵穿插，城市一关，飞上城来？
都城的兵平时不是防外敌的，更重要防内乱，镇守天下。
当边军多到一定比例，近乎倾国时，而皇城又养不起两陀一样大的部队，就只好合二为一喽。
作者:
sos2290 时间: 2015-8-18 19:54
防止藩镇或者地方势力过强，不是靠建都，或者说不是主要靠建都。
比如汉代削藩，彻底解决这个问题还是在汉武时期，众建诸侯而少其力；宋代戒备藩镇，推行重文轻武的一系列措施；明代强军在北，财富在南，有钱的没军力，有军力的没钱。可见，国家的政策措施才是防止藩镇势力过强的主因。
事实上本朝也一样，天朝的经济繁荣区、工业中心区、资源区的分布，都进行了划分，各地相互需求，不可分割，独立分割就变得不可能。
作者:
小贩 时间: 2015-8-18 19:57
嘿嘿，王牌主力在哪？？？最强的军区是哪个？
[ 本帖最后由 小贩 于 2015-8-18 20:05 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2015-8-18 20:11
藩镇之所以强大，不光是他们有数目庞大的军队，更重要的是政治和经济上的自主权。
比如西汉吴国，享尽鱼盐便利；唐之藩镇，俨然一个国中国，他们有钱有粮，还有政治架构，供养更多的军队，自然尾大不掉。光是军队的数量，说明不了问题，没后勤怎么打仗。可以用政治经济措施解决的问题，我何必折腾自已的首都呢。
把首都当军事中心，安全无法保证，对首都的经济压力更是倍增，同时还会削弱军队战力。 一般首都是最后接战的地方，搁这里连仗都没得打，反而沉溺于繁华生活逐渐糜烂，譬如北宋禁军。
作者:
阿巽 时间: 2015-8-18 21:54
原帖由 sos2290 于 2015-8-18 19:43 发表
你要注意个问题，它的这种优势，是有局限性的，放在南北相争的格局下，战略地位就不如荆州，荆州的战略优点前面已经有人列举无数了，呵呵。
无论是长安、洛阳、还是开封，不到最后关头，有谁把这里当成战场的 ...
战略地位和军事地理优势有啥必然关联？战略地位在不同格局下有改变，但军事地理优势始终是客观存在的，除非有巨大的地形地貌（桃林之塞的消失）改变或者战争方式的飞跃（机械化部队机空军的出现）
汉之西都，在于雍州，实曰长安。左据函谷、二崤之阻，表以太华、终南之山。右界褒斜、陇首之险，带以洪河、泾、渭之川。众流之隈，汧涌其酉。华实之毛，则九州之上腴焉。防御之阻，则天下之隩区焉。
且夫僻界西戎，险阻四塞，修其防御，孰与处乎土中，平夷洞达，万方辐凑？秦岭、九崚，泾、渭之川，曷若四渎、五岳，带河溯洛，图书之渊？
即使是南北相争，符坚的120万大军从哪征调的？隋文帝灭陈、曹彬平南唐是哪的兵？
南方政权天然劣势是没战略纵深，守不住长江万事皆休，这才把荆州凸显出来，北方再怎么也轮不到长安洛阳没战略地位的说法
作者:
阿巽 时间: 2015-8-18 22:03
再者说了，南北对峙时期的北方政权不但要对江南用兵，更北的游牧民族也是征讨和防御的对象，多线作战的情况下，哪个敢说关中河洛不是战略中心？
作者:
sos2290 时间: 2015-8-18 23:17 标题: 回复 #132 阿巽 的帖子
以长安为例，真正保障长安安全的，远非长安城本身，而是它周边的关隘防御体系，洛阳就更不用说。当首都沦为战场的时候，其实离亡国也就不远了，。
至于“即使是南北相争，符坚的120万大军从哪征调的？隋文帝灭陈、曹彬平南唐是哪的兵”----------- 这说的是大后方作用呢，还是作为战场的作用呢。你应该考虑这个问题：符坚这百万大军南下，战场在哪里？文帝灭陈、曹彬灭南唐，战场在哪里？
符坚这个大家都知道；文帝八路灭陈，刘仁恩攻宜昌、杨俊攻武昌、杨素出巴东顺流东下；曹彬灭南唐，大量水战军械就在荆湖地区打造，兵出江陵......
荆州和江淮，历代的军事地位，不是没有原因的。正因为它的军事意义重大，所以需要的是坚强的军事重镇，而不是首都。
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-19 00:07 标题: 回复 #134 sos2290 的帖子
洛阳其实很不斤打
作者:
喋血中原 时间: 2015-8-29 22:53
还是觉得，正因为后来出现了三国，把大荆州分裂了，所以才会最终导致扬州后来居上，取代了荆州的经济位置。因为，孙策渡江打下的江东，跟刘表那荆州比，还是差了一截。刘表所得到可是风水宝地，早期荆州其用武之地的作用并不明显，尤其是襄阳，经济比较发达，刘表还大兴教育，许多北方流亡的士人都到了这里安居乐业，诸葛亮隐居的隆中更成了世外桃源、人间仙境般，跟几个好友高谈阔论，十分逍遥，完全像是一群富二代乐享升平。刘表治下的襄阳也是当时数一数二的商业名城。刘表亦因此成为汉末较为有实力、数一数二的割据诸侯。张鲁治下汉中也算太平，但跟刘表的荆州比，就差太远了。孙策的江东六郡，有一班豪强、山越在捣蛋，那时许多地方就是一大片原始森林，根本没有刘表那么优越的环境发展和促进经济。
[ 本帖最后由 喋血中原 于 2015-8-29 22:58 编辑 ]
作者:
赵庄姬 时间: 2015-8-30 04:31 标题: 回复 #136 喋血中原 的帖子
东吴没有襄阳，荆州自然不完整，所以重心放在了建业。但东晋是拥有襄阳的啊，难道东吴几十年的功夫，江东就把荆州甩出去那么远么？
作者:
晕菜 时间: 2015-10-19 14:57
原帖由 三种不同的红色 于 2015-8-12 15:47 发表
看了楼上各位的议论，真是令人醉了。
荆州怎么就无险可守、四战之地了？
再退一步，无险可守、四战之地怎么就不能建都了？
荆州位于江汉平原腹地，孤立地来看荆州城本身，确实是“无险可守、四战之地” ...
北面是襄阳，西面是江陵，东面是武昌，北方政权统一南方大都三管齐下，西面上游顺流而下，中路进占荆州，东线则是合肥，隋末唐初李孝恭进攻荆州，春水方涨，李靖提出应该顺流而下，直攻江陵，后来进程也被验证，江陵其实是无险可守的
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张建昭 时间: 2015-10-26 07:51
原帖由 sos2290 于 2015-8-18 10:55 发表
荆州不适合建都，并非什么运气，先天条件使然。
历代统治者都注意到了荆州地区，大都把它作为一个军事重镇，说明在他们心目中，荆州地区作为一个军事区域更能发挥它的作用。这怎么能说是因为运气不好呢，不是不发挥你的特长，而是你的特长不在于此。
前面讲了很多次，军事地理条件优越的地方，不适宜建都。其实只这一条就足够秒杀一切了，奈何还要争论............
哎呦，你说的就直接变成真理了，你自己说的就变成讨论的结论了？还不能争论？
北京、长安、洛阳的军事地理条件就很优越，怎么就不能建都了？
我看荆州就是运气不好，经营荆州的人都没成气候，但凡有一个成气候的就有可能作为全国的国都，后世如果选择因循，变成个六朝古都什么的也不是没可能。
选首都什么的又不是什么精算，根本用不着面面俱到，只要能满足统治者某个需要，同时在此建都劣势又不是特别显著，就可以。哪个都城你都能找出劣势来，也都能找出优势来。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2015-10-26 09:03 编辑 ]
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sos2290 时间: 2015-10-26 10:13 标题: 回复 #139 张建昭 的帖子
选都如果不是精算，朱老四、北魏孝文帝就不会那么麻烦了。
建都，军事因素固然重要，但不是最核心的选择------都打到你首都，离死也不远了。你老兄不是精通宋史么，宋太祖迁都的故事避而不谈？
所谓都城的选择，无外军事、经济、政治三个因素，其重要性中，经济和政治最为核心。从经济上，保证首都的运转和经济繁荣，避免首都拖累民生经济------ 你所谓的漕运、便捷云云，都是为这个目标服务的。政治就更不必说了，通过建立都城，促进政治目标的实现，这是首要的选择。
面面俱到当然不可能，但在有选择的前提下，荆州都不是最好的选择。请注意本贴的题目中“南方政权”的意思-------------- 当中国处于南北政权分离的情况下，荆州处于一个什么样的境地？
荆州在这个时期充当的就是一个军事前沿和战场的角色，是南方政权用来防御江南的军事重镇。建都于此，就算你做到了军事上的固若金汤，但你如何来保证首都的经济和政治安全？
嘴上说“建都的主要因素是政治和经济”很简单，但是真的从这个角度去看问题，就难了.........
作者:
张建昭 时间: 2015-10-29 06:29 标题: 回复 #140 sos2290 的帖子
有的人选择精算，但多数人没有精算，历代选择国都，主流是因循，而不是重新选择，这就可以看出。
就算是南方政权，如果有襄阳作为屏障，在江陵、武昌建都也不是没可能。明朝的北京，西北是蒙古，东北是女真，也照样建都了。军事考虑只是一方面。你说宋太祖想迁都，但事实上也没迁啊。
你所讨论的问题是，选择都城，需要考虑哪些条件，似乎是在着眼未来。
但本帖讨论的问题是，根据历史已知，为什么荆州没人建都。我说运气成分不可忽视，因为历史上以荆州为根本的势力，发展得都不好，没成大气候，而比荆州更不适合建都城市都曾被建都过，历代的都城也都不是十全十美的。
就说开封吧，要不是朱温首先在这里建都，日后成为六朝古都的几率很小。即使在五代，其中一代还把都城迁回到洛阳。所以开封就是运气好。
至于漕运便利，那是已经建都了，再安慰自己，你看，选这也没错，至少漕运能到啊。
所以开封成为国都，也有运气好的成分，碰到了朱温这厮。
作者:
孔方 时间: 2015-11-1 11:02
原帖由 张建昭 于 2015-10-29 06:29 发表
有的人选择精算，但多数人没有精算，历代选择国都，主流是因循，而不是重新选择，这就可以看出。
就算是南方政权，如果有襄阳作为屏障，在江陵、武昌建都也不是没可能。明朝的北京，西北是蒙古，东北是女真， ...
曾国藩曾言：自古平江南之策，必据上游之势。
长江越往下江面越宽，对北方军队而言南征就越困难。
所以自古北方政权南下统一全国的（MS只有清朝灭南明是个例外）都是先取川蜀，再夺两湖，最后攻破南京。
如果换了是你，你会把首都放在第二条防线上的荆州地区呢？还是放在最后防线的南京呢？
作者:
张建昭 时间: 2015-11-1 20:00
原帖由 孔方 于 2015-11-1 11:02 发表
曾国藩曾言：自古平江南之策，必据上游之势。
长江越往下江面越宽，对北方军队而言南征就越困难。
所以自古北方政权南下统一全国的（MS只有清朝灭南明是个例外）都是先取川蜀，再夺两湖，最后攻破南京。 ...
开封四外毫无屏障，就一条黄河，其防御指数也较长江远甚（其中下游比长江窄很多，冬季还结冰），照样建都了，建都又不只是单单考虑军事。从五代的后三代到北宋，因为燕云十六州被割掉，开封几乎没有屏障，因为河北一马平川。
让我选择，我也不会选开封，但人家是六朝古都，你有意见？
我说了，这不是让你我他来选都城，而是依据历史已知探讨荆州为何没有人建都。所以我说既然在地理上有比荆州还差的地方都建都了，荆州没被建都，运气成分不可忽视。
南方政权在荆州建都，有劣势，其劣势如你所说，在于其防御性既不如上游的川蜀也不如下游的江东，其屏障只有襄汉一带。但防御性只是一个方面，川蜀防御性超好，却活不过2代。
为啥？进来难，出去也难，若坐拥整个南方而以川蜀为中心，则蜀外之地难保，尤其是几千里外的江东，几乎就相当于抛弃了。当年刘备只有南方的一半，蜀外的荆州都没保住。南方政权的三个选择，江东确实在经济和防御性上综合看来是最好的，但也有比不过荆州的地方。
荆州的优势就在于居中，上游下游都不远，你在江东，跟川蜀的联系就会很弱。比如南宋，川蜀地区基本上就交给方面大员了，中央若想指挥就是遥控了，因为古代信息条件差，首先在信息上就滞后很久。所以历来坐拥整个南方而在江东或两浙建都的朝代，对川蜀的控制力都很差（六朝、南宋）。
如果在荆州建都，江东和两川的信息都不会滞后很久，对这两个地方也都会有足够的控制力。荆州还有一个隐性的比江东好的地方，就是历代在江东建都的南方政权都不免纸醉金迷，就是防御性好+经济发达，淡化了危机意识，注重享受，若在防御性较差的荆州建都，也许进取心会更好一些，因为离中原最近。
综上所述，我重点并不是说荆州多好多好，只是说它不至于很差，也有优势，既然有比它更差的都六朝古都了，荆州无人问津，有运气因素。
[ 本帖最后由 张建昭 于 2015-11-1 20:26 编辑 ]
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-11-14 21:50 标题: 回复 #15 赵庄姬 的帖子
因为只有朱棣是皇族，一直以来都是外姓边将，夺位名不正言不顺呀。
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-11-14 21:56 标题: 回复 #30 三种不同的红色 的帖子
一直也弄不明白，本来是原始森林的扬州为何会后来居上，变成上有天堂、下有苏杭的鱼米之乡？开发扬州，哪位皇帝贡献最大？
作者:
三国赤壁周郎 时间: 2015-11-14 22:02
其实按理南京也不宜建都，一过长江就是敌方的势力范围，仅靠一条长江作为依赖。淮泗、合肥通常都是归属北方政权。想起那蒋介石名义上统一了中国，两次以南京为都，结果抗日时丢给了小日本，内战只不过三年就给了“共匪”了。蒋介石虽然只是名义上统一了中国，但国民党的势力范围却超过以往南方政权所控制的范围。
作者:
颖颖 时间: 2015-11-14 22:22
原帖由 三国赤壁周郎 于 2015-11-14 21:50 发表
因为只有朱棣是皇族，一直以来都是外姓边将，夺位名不正言不顺呀。
董卓、桓玄、安禄山这些外姓边关大将，一旦发难对于朝廷也是毁灭性的打击。
作者:
颖颖 时间: 2015-11-14 22:24
原帖由 三国赤壁周郎 于 2015-11-14 21:56 发表
一直也弄不明白，本来是原始森林的扬州为何会后来居上，变成上有天堂、下有苏杭的鱼米之乡？开发扬州，哪位皇帝贡献最大？
东晋＋宋齐梁辰＋南宋
每次南方出现来偏安的中央政权，都会出现一次质的变化。
东晋之前，北方完爆南方。
隋唐北宋，南北差不多。
南宋以后，南方完爆北方。
至于说哪位皇帝贡献最大，应该是司马衷和赵佶吧！
[ 本帖最后由 颖颖 于 2015-11-14 22:27 编辑 ]
作者:
喋血中原 时间: 2015-11-15 12:50 标题: 回复 #145 三国赤壁周郎 的帖子
杨广，大运河贯通南北经济。开封的繁荣也得益于此。
作者:
jianyang 时间: 2015-11-25 23:27 标题: 回复 #123 小贩 的帖子
小洪水每年一次，大洪水3-5年一次，特大洪水（就比54、98小一点的那种）5-10年一次。这还是说的武汉，江汉平原荆州市那种地方，一年两次都是常事。
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