标题: 南明为嘛没有像南宋那样守住半壁江山？ [打印本页]
作者:
KYOKO 时间: 2014-9-30 00:02 标题: 南明为嘛没有像南宋那样守住半壁江山？
咱觉得没有一个统一的首领是很重要的，太多内耗，太多扯皮了。
要说实力上，金国不会比鞑子、闯逆弱；南明比起南宋也不差，可为嘛最后就被鞑子一一消灭了捏？
元芳，你怎么看？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-9-30 00:05
南宋能守住宋高宗的功劳不小。再有也是金国资本太少，当年完颜阿古打起兵800人，后来一路南下真正的女真勇士也就几万人，打仗多年死伤无数，再加上生活腐化。自然不好打。
再看明末，八旗军怎么的也有20万人了，外加上汉人部队，对付南方几个小朝廷还是可以的。
作者:
KYOKO 时间: 2014-9-30 00:09 标题: 回复 #2 朕即太阳 的帖子
赵构同意
没有赵构，很可能这个大将立张三，那个大将立李四，自己力量被内耗掉，敌人打起来事半功倍
不过八旗完全靠自身实力硬吃南方，这就不同意了
作者:
feiyue1206 时间: 2014-9-30 01:39
之前有个类似的贴。。。
我现在的感觉是，要不是满清多尔衮深谋远虑/脑残的推出了剃发令，南明早就挂了。北京那些人可是喜迎王师的
作者:
索虾王 时间: 2014-9-30 02:27
建议水王看高晓松讲南明的那些事儿，个人觉得不错
作者:
naniwa 时间: 2014-9-30 07:53
明朝内部乱了，否则抱个半壁江山问题不大，做得好的话可以把满清限制在关外不让进来也不是不可能
因为明的地理比北宋有优势，明有长城山岭做屏障，北宋没有长城幽云，金兵可以直接入华北平原
熊廷弼他们已经做到这一点，怎奈明内乱不断，无力增援关外，被内外夹击
北宋内部还是稳定的，主要就是军事上的不敌，缺乏抗击骑兵的屏障，退到南方后有了长江湖海做屏障，很快就遏制住了金兵
作者:
伪昆仑 时间: 2014-9-30 08:12
除了楼上兄台们说的还有四川吧
崇祯殉国之前张献忠已经入川了
如果南宋没有吴氏守川，半壁江山也未必守得住
而攻下京城后，四川也是少数八旗亲自攻下的顽抗地区了，地理作用于军事上的效果还是不可忽略的
作者:
naniwa 时间: 2014-9-30 08:51 标题: 回复 #7 伪昆仑 的帖子
这已经归在明内乱里面了
作者:
阿巽 时间: 2014-9-30 09:03
后金吸取了前金的教训，没让南明小朝廷有喘息时间
当年金兀术要是将搜山检海进行到底，也就没有南宋152年了
金兀术当年不得不北归的战略形势，就是后金领导者所避免的
作者:
naniwa 时间: 2014-9-30 09:08 标题: 回复 #9 阿巽 的帖子
我感觉是金兵也是强弩之末了，水军不如南宋，孤军深入去海上抓赵构也很危险，不好久呆，南宋基本没有内乱，军民都齐心抗金（这点要归功赵构领导），南方地形复杂，不似北方一马平川，所以金国不是不吞，而是力量不够了
南明和反贼内战不止，各自内耗，满清完全是各个击破的
作者:
tiger1970 时间: 2014-9-30 09:49
最重要和首先的一点，就是没有一个合法的君主。
明威宗坐困北京，意欲南下南京，但是被大臣阻止。又欲以太子南下，大臣说恐怕重演灵武故事。大臣阻止的原因十分简单----大臣家均在北方，田产钱财也在北方，在北京者也很多。换了李自成来坐天下，李自成没有自己的文官体系，必须用他们，所以他们的地位不可动摇。要是明威宗南下，在南边有一套现成的文官系统，那至少要与南边分权，而且钱财田产也大多带不走，到南方重新聚敛购买，谈何容易！所以----皇帝可死，大明可亡，大臣的钱财田产权力万万动不得。这就是他们阻止皇帝南奔的原因。
结果呢？明威宗自己也知道被出卖，与亲信太监坐困愁城，在最后还做了试图突围的准备，但是被守城将士给打回来----废话，皇帝这个奇货，一旦溜走，对李自成怎么交代？大臣的房屋田产小妾钱财前途命运，不就统统完了吗？所以----皇帝在留下“文臣人人可杀”的遗言后自杀。
李自成进京之后，用了四品以下官员，对四品以上则没有客气，我想，这未必不是明威宗那件遗嘱的影响。
多尔衮进京之后，对明朝官员则采取了全盘接受态度----这正是明朝官员想要的。于是，清朝就坐住了北京的江山。
明威宗殉国，太子、永定二王不知所踪。于是南方就开始立君啦。原来的制度是立嫡长子，现在没有嫡长子，只能按照与先帝关系最近的来立，这才是正办----如果要立贤，明朝诸王给皇帝管的死死的，谁知道谁贤？而且凭啥你说这个贤，我就不能说那个贤？反正就是一句话的事情----诸王都没有功。结果，马士英主张立与先帝关系最近的福王，有人却主张立名声比较好的潞王，史可法本来就不明大体，现在更站不住立场----马士英固然是个混蛋，但这件事情他做得对，你史可法在这件事情上站不稳，岂不是给别人一个互相攻击的借口吗？最后一片私心的马士英用了一些手段拥立福王，这就出现了相关矛盾，而史可法此时完全无法调和，既不能压制马士英，又不能平息反马士英的呼声，只得出去拼命。而江南诸将，各自有各自的势力，有的亲马，有的反马，有的忠君，有的出身是贼，互相不容，史可法拼命协调，最后还是大家趁他不注意把高杰给做啦，史可法因朝中势力的错综复杂和在立皇帝上态度摇摆导致皇帝不信任他的原因又没法追查，这意味着什么----意味着中枢乱套，将领有枪便是草头王，于是诸将离心，史可法只有拼死在扬州。史可法三千人能守住扬州吗？不能----连史可法也知道。可是，他要不死在这里，怎么办？国事，还有他能说话的地儿吗？作为大明的宰相，也就是能有这一个作用啦----死给你们看！
嗟夫！史可法死时的心情，或许是五分悲凉，三分无奈，二分解脱吧。
福王当立，但是福王这个人确实比较不争气，至少是装不出好样子。什么喝酒啊、选宫女啊、蛤蟆天子啊，反正再加上反马的那一些人一传，是没个好话。不过平心而论，当时朝廷的势力就这样复杂，换了潞王，也八成是没办法。然后，先有福王妃事件，后有王之明事件，使福王即位的合法性受到怀疑。现在看，福王妃这个事件十分令人疑惑----岂有这样大胆的女人，明明不是皇帝的妻子反要自称皇帝的妻子去见皇帝的？这个一见面不就揭穿了吗？王之明这个事情也很有疑惑----要说他是太子吧，现在我们知道北边有个太子，而且公主已经认啦；要说他不是太子吧，何以他知道那么多宫中的事情？何以认识方拱乾？何以方先生不否认？----反正是疑案----但是结果是明显的，就是动摇了福王的地位。动摇到什么程度？动摇到左良玉一个总兵平贼将军，居然发兵南下干预皇位的传承，动摇到明安宗逃走时，南京城剩余的臣子拥立王之明做了一天的皇帝！
这种中枢，哪里是个抗战中枢，哪里是个联合一切力量抗击清兵和李自成张献忠的政府，分明就是一个摆设，一个争权夺利的战场！
南明，没有朝廷！
没有中枢的国家，不用说抵抗清朝的兵，就连大顺、大西的一击，他们也受不了！
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明安宗被俘北狩，潞王当了一天监国后投降，清朝拿下了南直隶江浙一带。此时，明朝尚有湖广福建两广（四川就别提啦，那时候四川正乱的不可开交），天下事情尚有可为。由于清朝摧毁了江南的明政府，明朝的党争居然在表面上缓和，而转移为军阀说了算。郑芝龙拥立了素有贤能之名的唐王，大家居然也服气啦，同时鲁王也被拥立监国，大家也没说什么----原因其实是中枢垮台，剩下人地位都比较低，对局势的把握也不全面，所以各人先顾各人那一摊儿。按道理来说以血统远近应该立桂王的，但是桂王还不知道在何处打酱油呢，于是唐王意外的被大家承认啦。承认归承认，不配合归不配合----谁吃饱了撑得去配合郑芝龙那个海贼？绍宗用皇嗣的位置诱惑过鲁王，鲁王没吃这一套，而绍宗的命令不出福建广东的情况也确定啦。
在这种情况下，绍宗为摆脱自己的既定形象，御驾亲征，妄图收服半独立的何腾蛟，以湖广为新根据地。郑芝龙则迅速投降，清兵轻兵一入，绍宗就被乱刀砍死（也有说抓来砍头的），于是局势又一变。
绍宗的中枢，其实完全不算中枢。算什么？也就算南明疆域内一个独立的势力，而且还不是最大的那个。
南明，依然没有中枢，依然是各自抵抗，依然是争权夺利勾心斗角，注意力完全在内斗上----想想也对，大清来啦，反正他们没有文官，少不了他们的礼部尚书大学士（武将也不是没办法，反正就这些枪这些兵，有枪就有说话权，反正现在在打仗你还要用我），对方胜了，他们就是贼。所以，防自己人，比防满洲人要紧。
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绍宗一死，局势大变。苏观生趁乱到广州立绍宗弟弟为天子，而同时按照血缘关系该当皇帝的桂王也终于登上了历史舞台。说个实话，南明这也是倒霉催的，安宗没孩子，绍宗有一个孩子才一岁结果死于乱军（也有说他没孩子的），所以兄终弟及和按照与威宗血缘关系的远近立皇帝都有自己的立场----其实，绍宗曾说要把帝位传鲁王的，但是毕竟没有明白的一句话；在此种情况下，应该按照春秋大义，立桂王为皇帝。结果，桂王先当了监国，小唐王赶快先当了皇帝（其实绍宗是一个很不错的皇帝，但毕竟立的功不足以保证其传承的理由----代宗对国家有大功，最后还是没传给自己儿子呢），于是商量不通，大家就打----这是必然的，结果让清兵乘虚而入，先干掉了绍武，后打跑了永历，广东平定。
此段时间，明朝还是没有中枢，湖广打湖广的，广东和广西互相掐。
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等桂王到安龙，一切问题意外的得到了解决----有能力和有身份争位的人死的死，垮台的垮台，于是，他成了众望所归的皇帝，但在这时，他也成了一个纯粹的汉献帝----没兵没粮没地盘，于是只能跟孙可望一拍两合，孙可望挟天子而令诸侯，昭宗可以喘口气。于是孙大王看看时机差不多了，就想取而代之，结果又摆不平内部----当初四兄弟一般大，现在你当皇帝能封我们当并肩王吗？于是大西的势力内部又开始对掐。然后李定国刘文秀赶跑了孙可望，形成了一个脆弱的以李晋王为主的中枢集团----这时候明朝除了原大西集团之外事实上也没多大势力啦----郑成功在海边守点打游击，大顺集团在山里守山打游击，不过如此。
此时，天下事情已不可为了啊！
但是在此时，李定国和郑成功还玩了一次大的，东西夹击。不过----两人配合不好（事实上那种通信系统也不可能配合好），各自先胜后败，白忙一场。不过就算配合好打赢后怎么样？是李定国老大，还是郑成功老大？一个手里有皇帝，一个手里有南京，谁服谁啊？
等吴三桂兵发云南，明朝就算崩溃啦。皇帝逃到缅甸，下令向缅甸人缴械，让缅甸人阻止李定国他们保驾----事实上，这是明朝文官政府意欲摆脱武人的一个尝试。对明朝大臣来说，反正是看人家脸色呗，看缅甸王的脸色，或许比看李定国的脸色好的多。何况那个明朝小朝廷，连工资都发不出来，更不用说田产土地啦，就算是光复云南，又怎么样？那是李定国的势力！就算是渡海去福建又怎么样？郑成功会容许那些文官搞钱搞田产搞兵？想也别想！所以----逼着皇帝砸玉玺换钱，大家喝酒赌钱，过一天算一天！
昭宗被禽，李晋王忧郁而死。此时明朝大局已定，延平王保有闽海一线，继续与清朝抗衡。
此时明朝终于有了中枢，就是延平王所在地金门厦门。但是，明朝虽然有了中枢，有了抵抗的组织者，却没有了力量。
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然后呢？然后怎么样？
延平武王把郑经弄到台湾，结果灵武故事重演----又是分裂！
然后，吴三桂被逼反，明朝降将一拥而上，虽然都在打清朝，但是各怀异心，清朝也学精啦，除对吴三桂坚决打击之外，剩下的都以拉为主，吴三桂终于被熬死，起初吴三桂起兵，天下一起反，清朝就剩下北直隶山东河南江南东部一线，不过清朝先收降山西陕西，再策反两广，于是延平文王只好失败，吴三桂终于无援----此时吴三桂形势，不过就是第二个李定国。一旦清兵拦腰横击，他们就要崩溃。可就在吴三桂一死之后，前线顿失中心，诸将各不团结，有想投降的，有想冒险的，有想退守的----关键是没有一个能镇得住场子的。所以，人家轻轻一推，整个就倒啦。对吴三桂来说，当初确立以自己为中心的体制，确实是利于谋反----但是他自己一旦完蛋，剩下的人没有镇得住场子的，那就是崩溃！不过这是没法子的事情。
然后......说个实话，吴三桂手下的将军们还是打的不错的，都坚持到山穷水尽，吴世璠穿戴上皇帝朝服自焚，也算是有骨气。
不过这样的话，延平王那边就彻底没戏啦。于是，被清朝干掉就只是时间问题啦。
不过，延平王势力确实有死里求生的机会，就是远征吕宋----打不过还躲不过嘛？不过，他们是打腻歪啦----你看他们投降那些将领就知道啦，先后三批大规模投降，能打的基本全投降啦，而且很多是全军投降。
此其一。懒得写啦，要是有时间又不懒，继续写。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-30 10:57 编辑 ]
作者:
南极 时间: 2014-9-30 09:52
突然想到一点，后金有红衣大炮，这个东西大概也有相当影响。
作者:
feiyue1206 时间: 2014-9-30 10:34
原帖由 阿巽 于 2014-9-30 09:03 发表
后金吸取了前金的教训，没让南明小朝廷有喘息时间
当年金兀术要是将搜山检海进行到底，也就没有南宋152年了
金兀术当年不得不北归的战略形势，就是后金领导者所避免的
能详细解释下这个吗
作者:
feiyue1206 时间: 2014-9-30 10:48
原帖由 tiger1970 于 2014-9-30 09:49 发表
最重要和首先的一点，就是没有一个合法的君主。
明威宗坐困北京，意欲南下南京，但是被大臣阻止。又欲以太子南下，大臣说恐怕重演灵武故事。大臣阻止的原因十分简单----大臣家均在北方，田产钱财也在北方，在北 ...
额，我记得老虎之前对南明回过贴，观点是南明内部无（大）斗争。这没几年，观点全变了
作者:
tiger1970 时间: 2014-9-30 10:56
呵呵......
先看我说的有没有理嘛。
作者:
asky 时间: 2014-9-30 11:34
呵呵，明朝那帮官员，只能说大部分都烂透了。
给军饷捐款捐2000两，一抄家就是几十万。
看顾诚的《南明史》都是这种事。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-9-30 11:37 标题: 回复 #3 KYOKO 的帖子
我没说八旗独力吃掉南方，但是肯定出力了，论战斗力清比金持久的时间长。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-9-30 11:39 标题: 回复 #4 feiyue1206 的帖子
剃发其实不算庸招，清朝能统治那么久应该就是从剃发开始对汉人精神压迫。
作者:
KYOKO 时间: 2014-9-30 11:43
原帖由 朕即太阳 于 2014-9-30 11:39 发表
剃发其实不算庸招，清朝能统治那么久应该就是从剃发开始对汉人精神压迫。
这问题咱提过，整体而言，剃发对满清统治是有利的
作者:
tiger1970 时间: 2014-9-30 11:46 标题: 回复 #16 asky 的帖子
没错。但是皇帝也要对官员烂透负责任。
君君臣臣。要是君不君自然臣不臣。
君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。
你当皇帝的，不尊重大臣，不听劝谏，折辱其尊严，他们凭什么要帮你？
明朝从朱元璋开始都这熊毛病。就算是崇祯也是这样。看看这串名字：陈新甲、袁崇焕、孙传庭、卢象升......
要得到大臣帮助，要么用手段和权术，比如像曹操；要么推心置腹，比如像刘备；要么赏罚严明，要么忠厚宽容。否则，最后就是这种现象----
谨具大明江山一座，崇祯夫妇二口，奉中贽敬，晚生文八股顿首拜！
作者:
feiyue1206 时间: 2014-9-30 11:48 标题: 回复 #19 KYOKO 的帖子
没剃发，五胡政权也没有被汉族推翻啊。不算汉化，北魏也延续了百年
作者:
tiger1970 时间: 2014-9-30 11:49 标题: 回复 #17 朕即太阳 的帖子
八旗起的作用巨大，而且是核心作用。
南明没多少兵，左良玉一堆乌合之众，四镇多少有点精兵，剩余的基本就是民兵。
对付没有训练的民兵，八旗骑兵的来往冲杀，足以击破其胆，所以就出现了一个杀一百个的局面。
不过清比金持续的时间长----不好说。八旗烂的很快。
作者:
tiger1970 时间: 2014-9-30 11:53 标题: 回复 #18 朕即太阳 的帖子
剃发是天下从一人嘛，有象征意义。
但是起初带来的反抗不容忽视，缓剃也罢。也许是多尔衮觉得自己身体不成啦想快点定下来。他据说每天多少个女人还吃药，这是找死的节奏啊。
不过在朝廷上，剃发有助于满汉合作，不至于出现大家踢孙之獬的情况----你是汉官儿，那边去----你剃头啦，那边去----这样大家都剃头啦，要和衷共济才是。
呵呵。
作者:
KYOKO 时间: 2014-9-30 12:00 标题: 回复 #23 tiger1970 的帖子
不止是朝廷，普通民众有的剃有的不剃会带来更多的问题，所以干脆都上贼船，乌鸦就不能笑猪黑了
作者:
朕即太阳 时间: 2014-9-30 12:04 标题: 回复 #21 feiyue1206 的帖子
这里面有意识形态问题了，比如同化和被同化，满人在文化上被汉人同化，但在意识形态上却种下了汉人被满人统治的标志，一手弯刀一手四书五经的治理其实最有效。这也是满族现在还是满族，而羯，突厥，匈奴，鲜卑等民族消失的原因
作者:
朕即太阳 时间: 2014-9-30 12:07 标题: 回复 #22 tiger1970 的帖子
八骑在用军威震慑和驱使汉人降兵。自然不简单。
至于战斗力腐化程度来看，起码天下定了满人依然是最猛的。到了康熙朝才不行的。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-9-30 12:10 标题: 回复 #23 tiger1970 的帖子
天下定了，汉人还是要反抗，所以在乱世时颁布，有反抗的还可以用屠刀解决，总比太平时用屠刀顺手。满人我一向认为是统治最成功的王朝，如果抛开本朝太祖时期不算的话。
作者:
XM8 时间: 2014-9-30 12:21
金国根本就没有坚定的战略目标，想一茬打一茬。可以说在完颜亮之前，金国的南下攻势都是打草谷性质。
作者:
KYOKO 时间: 2014-9-30 12:24 标题: 回复 #28 XM8 的帖子
有点道理
金国竟然还扶持伪政权不直接统治占领地区，这在其它时期是不可想象的
作者:
林冲 时间: 2014-9-30 12:40
灭国的事情发生在宋167年，明276年。显然明的社会问题积累的比宋朝深得多。所谓积重难返，或者说明朝气数已尽。
作者:
tiger1970 时间: 2014-9-30 14:04 标题: 回复 #24 KYOKO 的帖子
对。连饱读圣贤书的孙之獬都抢先剃头，谁敢保证百姓中没有为表示效忠新朝抢先剃头的？这不是添乱嘛。所以----干脆都剃。
作者:
tiger1970 时间: 2014-9-30 14:13 标题: 回复 #29 KYOKO 的帖子
金国占不下来。
因为金国采用的战略是长驱直入的斩首战略，事实上河北河东等地，它无法真正控制，因为它无法给当地绅士什么好处。所以只能敲一笔钱就走，剩下的地方让汉奸治汉地，慢慢吃。
清朝则不是。
清朝是打着给崇祯复仇的旗号入关，又是当时北方的唯一大臣吴三桂领进来的，在这一点上就占了名分。进来之后做的又极稳当，明朝大臣一概留用，各地官民一概抚绥，投降官军一律收编，对李自成的队伍坚决打翻，据说又废了三饷（至于钱嘛，自己省着点花，关键是从李自成手中捞了一大笔......你说李自成当这个恶人啊），结果短时间内就赢得了北方的官心，也包括民心（当时战争主要在北方，只要能让百姓喘口气，那就是鸟生鱼汤）。这个时候，是天与不取反受其咎啊。
北方拿下，就是南北朝的局面。活该李自成狂奔而南，张献忠转战四川，客观上起到了为清军开路的作用，再往下南明搞的一塌糊涂，清朝不借机扫平，那多尔衮也真就是发昏啦----怪不得多尔衮是睿亲王----聪明亲王----呢（说笑一句）。
天下就这样在巧合之中易手，而巧合之中又满是必然----矛盾的起源必然会引出此等结果，这，就叫----报应。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-30 14:14 编辑 ]
作者:
朕即太阳 时间: 2014-9-30 15:02 标题: 回复 #29 KYOKO 的帖子
主要是胃口有限，辽国广阔的土地需要消化，女真那时候没多少人，要不是有投降的契丹和北方汉人，估计很难成气候。
清朝初期不也放着三王地区做伪政府吗
作者:
XM8 时间: 2014-9-30 16:43
如果说是金国刚破东京那会儿他们没有做好充分的准备，他们需要消化辽国的地盘 ，那么在天会五年，金国的两河秋季攻势之后，在军事上攻占了两河大部分地区，在政治上也开科举取士，在这之后两河地区就是金国南下的基地，控制的很好。
如果说金国第一次大举南下是以试探为主，那么次年南下时宗泽都挂了，南宋根本无力抵抗，韩世忠为了逃命连大军都不要，金国为什么要退军？
关键还是金国内部矛盾，金国朝廷和前线元帅府有矛盾，元帅府内部也有矛盾。
作者:
tiger1970 时间: 2014-9-30 17:09 标题: 回复 #34 XM8 的帖子
是的，你说的也有道理。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-9-30 17:11
大金阿里喜........
作者:
关内侯 时间: 2014-9-30 19:36
有没有人比较一下金国开国的那批人和满清开国的那批人谁更牛一点？
如果能比较出来，就能判断为什么南明守不住江山了吧。
作者:
sos2290 时间: 2014-9-30 19:46
北宋与很多政权不一样，它是一个夭折的政权，民众对宋王室尚未失去希望，所以你只要有赵家的人带头，老百姓就支持它，这就是民意基础，反观南明，老百姓没喜迎王师就算不错了。
其次，当时老赵家的人几乎被一网打尽，也不存在这个王那个王出来内耗，这又跟南明不同。
再次，前面说了北宋是意外夭折的，金兵直接冲着汴京而去，对其他地区的控制需要巩固，这需要很长的时间和强大的力量，这为宋王朝留下了喘息的机会。
最后，金是一个快速崛起的政权，它灭辽宋的过程都很快。换言之，它还没有完成从部落到国家政权的过度，国家的各项规章制度都不完善。这么一来，内部的矛盾也会比较严重，大大削弱了金军的行动。
作者:
sos2290 时间: 2014-9-30 19:51
这里以皇太极为例，他建立清，建制立政，这也是花了很长时间的，
一个群体，在刚刚崛起兴盛的时候，往往一大堆牛人，在这种情况下如果没有完善的政治体系，很容易窝里斗的。
作者:
阿巽 时间: 2014-9-30 20:26
原帖由 关内侯 于 2014-9-30 19:36 发表
有没有人比较一下金国开国的那批人和满清开国的那批人谁更牛一点？
如果能比较出来，就能判断为什么南明守不住江山了吧。
单女真族的话，金国明显强于后金
满清开国主要还是靠的汉奸
作者:
阿巽 时间: 2014-9-30 20:30
原帖由 sos2290 于 2014-9-30 19:51 发表
这里以皇太极为例，他建立清，建制立政，这也是花了很长时间的，
一个群体，在刚刚崛起兴盛的时候，往往一大堆牛人，在这种情况下如果没有完善的政治体系，很容易窝里斗的。
满清开国时虽然有个别旗主小富则安，不思进取，但没有完颜挞懒那样重量级的主和派
作者:
sos2290 时间: 2014-9-30 20:41
有没有都一样，即使他们主战，也没什么用，完颜挞懒的主张，也未必不好。
金政权有一个重要的特点，就是部落化，这种特点是很难进行有效统治的。他们甚至当时没有自已的货币政策，文字出现的时候也不长，政治生活上，贵族议政的味道也很浓厚，这种背景下，无论是内部的权力划分，还是对占领区的统治，都存在着大量的不稳定因素。
如果一味的打下去，灭宋有可能的，但是对整个国家的掌控能力不会有所改善，反而疲于奔命。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-9-30 21:04
正解，其实从完颜阿古打起兵开始到灭辽，真正的女真精英能有多少？一两万而已，其余收服一些契丹勇士出兵北宋连都城城墙都围不住。过多的地盘只会导致兵力的分散。后期蒙古精锐不也是一口一口的把金国的百万雄师吃干净的吗？
作者:
zeloti 时间: 2014-9-30 21:19
从自身方面看，南明内讧严重，继承者正统性不能服众，几个王各自为政；而南宋赵构当皇帝很正统，能服众，能团结臣子。
从各自对手方面看，满清已经在多年里经营得有声有色，实力强横；而女真刚刚才灭了辽，只是个暴发户。
作者:
sos2290 时间: 2014-9-30 21:20
另外，我建议不妨换一个角度来看问题：人口比例、土地与实际管控。
杜车别说中国人口通史记载金初总计2830万口，其中汉人2000万左右，这个数据姑妄听之，不过，汉人占人口多数是肯定的。
同时，当时居住在原来汉人地区的金人不多，大部分是军人。直到天会年间，金政权才逐渐开始迁金人散居汉地—— 刘齐政权的地盘没迁入。第二次大规模移民，建炎以来系年要录中间有记载，规模很大。
这种行为固然使得金人散居中原，却激化了统治矛盾：迁移进来的金人因为生产资料和土地问题，与居住在这里的民族矛盾紧张，汉人不断造反，内部不宁。
土地是死的，土地上如果不住人，根本无法实现有效的统治。金政权的症结在与：如果不大量迁移金人居住中原，在中原是无法实现统治的。如果大量移民中原，首先你老家就空虚了，天会年间的移民，那些当大官的、大官的卫兵亲属什么的不用去，可见当时的普通金人对于移民中原，并不感冒。其次激化了占领区的民族矛盾，最后，对于改变人口比例没什么作用。比如到了大定年间，汉人的数量为 4000多万，女真人不到500万。
从大定年间的人口比例可以想象，北宋初灭时，金的人口数量更少。这么点人撒出去，能实际控制的地区是很少的。
在金的占领区尚且如此，一旦金的战线继续扩展到江南，统治的触须也会伸过来。你的军队不可能永远呆在这里，你的普通民众就那么点，即使你占领了这块土地，最后还是会落到别人手中。
所以我们看蒙古人占据中原、清军在江南，多有杀戮，就有这个意思在里面：杀戮才能使人害怕，同时减少汉人的人口，以便于异族统治。
作者:
sos2290 时间: 2014-9-30 21:30
总之呢，异族如果要想控制中原，就必须大量屠杀汉人，并且鼓励生育，否则你这江山迟早得丢。
金是先行者，杀得不够多，自身的底蕴不足，占领的地盘太多，消化不了的；
元是后来者，杀得够狠，底蕴比金强，所以能占据中原，但政治手段就差远了，所以被推翻；
清是学习者，不仅能杀，底蕴也足够，也懂得政治手腕，利用汉人去对付汉人，所以国运最长。
比较金、元、清三代，可以发现这些异族统治者也是在逐渐学习，逐渐完善自我的。
唯一没变的，是杀戮的手段。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-9-30 21:34
杀虐的手段是一回事，不过乱世中都是人口大减少的一次浩劫。清朝之所以能长久就是抓住了士林界的软肋，用科举收买人心，用尊儒来自我包装。当然，同时也用钢刀恐吓。
再有就是不得不说清朝统治者的综合素质还是不错的，就算康熙晚年的皇位争夺战也没啥分裂内讧。从康熙灭三番收台湾统一疆土，到雍正励精图治，再到乾隆高压思想控制。就算后面剩下的那几位大多也是中规中矩很少祸国殃民。
作者:
sos2290 时间: 2014-9-30 21:40
恩，反正吧，以当时金的人口状况，是没有办法实现有效统治的。金母猪他们是将领，当然是只考虑军事问题了。
说白了，金的崛起太快了，消化能力严重不足。
作者:
阿巽 时间: 2014-10-1 07:15
金国汉化程度是最高的，以致灭亡的时候除了关外女真，进入中原的一律被萌骨称为汉人
一方面是宋的文化影响大
另一方面萌骨和后金都吸取了这一教训
作者:
阿巽 时间: 2014-10-1 07:31
原帖由 sos2290 于 2014-9-30 21:40 发表
恩，反正吧，以当时金的人口状况，是没有办法实现有效统治的。金母猪他们是将领，当然是只考虑军事问题了。
说白了，金的崛起太快了，消化能力严重不足。
阿骨打的崛起有努尔哈赤快？
金是实打实把辽打下来的——辽的残兵还大胜宋、西征回鹘
金不是不想重用汉人，王重阳还是金国武举呢，问题是金宋之间还隔了个辽，张元、吴昊之后，宋国可没啥读书人愿意支边的
[ 本帖最后由 阿巽 于 2014-10-1 07:36 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2014-10-1 08:00 标题: 回复 #50 阿巽 的帖子
当然，你要注意双方虽然都是崛起，但控制的区域是完全不同的，阿骨打的崛起，他控制的地区除了老家，还有宋辽的土地，而努尔哈赤终其一生，也没打进关去。
光是用军队去占领土地没用的，只有让那片土地上住满你的人，才能实现真正的控制。
金人马踏江南也许没有问题，问题在于马踏江南之后，如何有效的实现统治，金人崛起太快，底蕴尚不足以支撑对这么大一片土地的统治。
即使是满人入关，也只能大量使用汉人去对付汉人，金人算是个先行者，这方面还不行。
作者:
sos2290 时间: 2014-10-1 08:16
另外，这个问题与汉化是没有关系的。因为随着金人移民中原，民族矛盾已经被生存矛盾所取代，汉人要保自已的家园和土地，你金人是否仰慕汉学，根本就不重要了。
为了巩固统治，金人必须大量迁移族人到汉地，这些金人的生产资料和土地自然要从汉人手中获取，如此一来，这些地区必然民族矛盾激化。要知道汉人平时虽然不拼命，你砸他饭碗了，人家就暴走了。像红袄军这样的小强，金国亡了人家都还在。
另外注意金人移民中原，用的是“散居”，虽然居住点本身住户连接，但这个居住点是分散的———— 因为金人数量很少。这也就意味着，金的移民，是被一群带着敌意的汉人包围着的。
金的军队必须保护这些人，自然也会分散开来，一旦出事还要到处救火。后方的统治不稳固，在前线的将军们又怎么能建功呢？
北方应该就是金的统治极限了，一旦它占领南方，不仅战线更加延长，到处救火的地方会更多，南方不利于骑兵行动，救火效率就低，再强的军队也会疲于奔命的。
所以异族统治，常常禁止与人口大族通婚————本来就人少，还通婚的话，族群很快就被人家给冲淡，几代人之后彻底玩完。
占领的土地上若没有自已的人居住，就不能算是真正的占领。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-10-1 08:22 编辑 ]
作者:
阿巽 时间: 2014-10-1 09:44
萌骨没有汉化，所以才打出了四大汗国
[ 本帖最后由 阿巽 于 2014-10-1 09:45 编辑 ]
作者:
马岱 时间: 2014-10-1 10:02 标题: 回复 #25 朕即太阳 的帖子
满族能够存在，完全得益于中国开始步入现代文明，采取了相对平和的方式结束统治。
作者:
阿巽 时间: 2014-10-1 11:14
还有个原因，金灭北宋时，财富大多集中在北方，女真强盗劫掠所得已经满足了统治北方的需要，因此南下的动力也没那么迫切，内部也容易产生矛盾
而建州鞑子入关时，一方面经济重心南移，二来北方大地已被闯军扫荡过一轮，北方的产出不足以维持螨族的统治（李自成攻入北京前反复求降，其实已经养不起裹挟的流民大军了），自然南下的动力更足，内部的分歧也更少
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-1 20:15 标题: 回复 #54 马岱 的帖子
得了吧，革命党当年杀满人还是很狠的。满人能存在完全是一个庞大的群体外加多年的民族阶级划分意识形态过于根深蒂固，所以不容易像鲜卑那些消失的民族一样被溶化掉。
作者:
阿巽 时间: 2014-10-1 20:36
原帖由 朕即太阳 于 2014-10-1 20:15 发表
得了吧，革命党当年杀满人还是很狠的。满人能存在完全是一个庞大的群体外加多年的民族阶级划分意识形态过于根深蒂固，所以不容易像鲜卑那些消失的民族一样被溶化掉。
无非就是西安满城之类的
还不如回乱民族灭绝屠杀得多
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-1 20:40 标题: 回复 #57 阿巽 的帖子
多少的分量不是关键，关键是那时候算不算步入现代文明的问题。
作者:
阿巽 时间: 2014-10-1 21:16
原帖由 朕即太阳 于 2014-10-1 20:40 发表
多少的分量不是关键，关键是那时候算不算步入现代文明的问题。
中国这么大，少数地方代表不了什么
作者:
hahaku719 时间: 2014-10-1 22:15
北宋是突然死亡，显然力未衰，被一群糊涂蛋瞬间搞砸了，所以南宋尚能聚北宋残余之力，苟延残喘。
明朝真的已经是气数已尽，弹尽粮绝了。南明还能混几十年已经很不错了。
作者:
小贩 时间: 2014-10-2 02:31
天子守国门，君王死社稷。
原因就是这句话了。
天子守国门，一战而下中枢，无应变之能。
君王死社稷，败龙无首，余部整合不及，一泻到底。
这句话，对于强者是责任之夸，对于弱者是速亡之因。
作者:
阿巽 时间: 2014-10-2 08:13
原帖由 hahaku719 于 2014-10-1 22:15 发表
北宋是突然死亡，显然力未衰，被一群糊涂蛋瞬间搞砸了，所以南宋尚能聚北宋残余之力，苟延残喘。
明朝真的已经是气数已尽，弹尽粮绝了。南明还能混几十年已经很不错了。
明朝主要是政治上进入死胡同，丢掉北方灾区和流民的“包袱”后，如果能整合资源，其实弹、粮还是有的，问题是没人
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-2 12:13 标题: 回复 #59 阿巽 的帖子
按照你的说法，中国这么大，少数地方的屠杀代表不了什么，那么以后大家谁也别说满人屠杀汉人的旧帐了。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-2 12:17
北宋又能撑多久？金国没南下的时候已经有方腊起义了。按照六賊祸国殃民的速度和北宋的各种政治弊病危机好不到哪去.所以高宗南下重新整合才有了一时的政治清明。
明朝没有吗？推到江南富庶之地减少了流民的负担，政治上和南宋有异曲同工之妙，都有希望保存半壁江山。只可惜高宗不是哪朝都有的。
作者:
阿巽 时间: 2014-10-2 13:17
原帖由 朕即太阳 于 2014-10-2 12:13 发表
按照你的说法，中国这么大，少数地方的屠杀代表不了什么，那么以后大家谁也别说满人屠杀汉人的旧帐了。
满人屠杀汉人是从进关一路屠杀下来的，而且是作为强盗杀烧虏掠
民国初建报复满人的又有几起？纵览天朝上下历史，改朝换代如满清王室这般得善终的又有几人？
这不是现代文明是什么？
作者:
阿巽 时间: 2014-10-2 13:20 标题: 回复 #63 朕即太阳 的帖子
大明朝皇室子嗣艰难啊
偏偏宗室又那么能生
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-2 13:23 标题: 回复 #64 阿巽 的帖子
这和现代文明有关系？是形式不得已而已。孙无明太祖之才。不能北上，所以不能全其事，最后不得不来个五族共和。在者说乱世攻城屠杀不是只有满人这么干，汉人间也是这样，都是传统手段，满人没杀尽汉人，清末汉人也杀不尽满人。这是常态。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-2 13:26 标题: 回复 #65 阿巽 的帖子
高宗当年南下有几个人？但是还是大全在握了，在看明皇子那么多人有几个不是被权臣把持的。统筹军政轻信他人。能不被灭才怪。
作者:
KYOKO 时间: 2014-10-2 14:52
咱觉得即使汉人能杀尽满人也不会那么干了，说现代文明没错，说没必要也可以
作者:
春秋战国三国1 时间: 2014-10-2 15:23
清帝退位及后来怎么说也是文明的进步。
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-2 15:28 标题: 回复 #68 KYOKO 的帖子
当年蒙古贵族也提议杀光汉人，是耶律楚材劝说才得以避免。不然按照蒙古人的进程，一定是打一路杀光一路。
这就是有必要和没必要了。成吉思汗觉得没必要杀光汉人也就是没必要。
作者:
阿巽 时间: 2014-10-2 18:38
把强盗的大规模杀戮和驱除强盗后的少数报复相提并论，也是醉了
满城中的八旗也许有无辜的，但作为整体来说绝大多数都逃脱了应得的惩罚
====================================================================================
辛亥中屠戮最重的晋陕都是内陆，相反革命党活动最积极的广东最和平，不能不说和现代文明开化有关系
[ 本帖最后由 阿巽 于 2014-10-2 18:46 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2014-10-2 19:27
原帖由 naniwa 于 2014-9-30 07:53 发表
明朝内部乱了，否则抱个半壁江山问题不大，做得好的话可以把满清限制在关外不让进来也不是不可能
因为明的地理比北宋有优势，明有长城山岭做屏障，北宋没有长城幽云，金兵可以直接入华北平原
熊廷弼他们已 ...
谁说北宋军事上的不敌？论军事实力，北宋自保是绰绰有余的，北宋灭亡是因为昏君脑子进水自己跑去投降了，要是北宋当时的皇帝是崇祯那样有骨气的皇帝，北宋根本不会灭亡
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-2 21:23 标题: 回复 #71 阿巽 的帖子
正常来说能力不足，作为也就不足，正真接受满清统治的是袁世凯，禅让式的过度政权要杀虐干嘛？如果明朝当年禅让满人，满人也不用杀虐了。
靠革命党？呵呵，他能杀几个满人？能打进京城屠了八旗一条街吗？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-2 21:24 标题: 回复 #72 大将文钦 的帖子
呵呵，几十万人连辽国的残兵都打不过，金人渡河连个拦截的士卒都没有，大宋强大到返璞归真了？
作者:
大将文钦 时间: 2014-10-2 23:21 标题: 回复 #74 朕即太阳 的帖子
既然分不清昏君问题和国家实力问题，就没啥好说的了
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-2 23:54 标题: 回复 #75 大将文钦 的帖子
呵呵，咱用实打实的战绩说话，被金揍过的契丹都能横扫宋军几十万大营。这就是你所谓的战斗力？
作者:
大将文钦 时间: 2014-10-3 00:20 标题: 回复 #76 朕即太阳 的帖子
用实打实的战绩说话，失去了半壁江山的南宋对蒙古坚持最久，金早被蒙古灭了，这就是实力的差距
作者:
naniwa 时间: 2014-10-3 11:02
原帖由
大将文钦 于 2014-10-3 00:20 发表
用实打实的战绩说话，失去了半壁江山的南宋对蒙古坚持最久，金早被蒙古灭了，这就是实力的差距
地形不一样，华北平原上玩骑兵，谁玩的过蒙古人，让宋军去华北平原和蒙古人玩，只怕死的比金人还惨，参见端平入洛
南宋本土水网稻田地形，骑兵玩不转，蒙古建立一支强大的水军也要个几十年时间
[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-10-3 11:05 编辑 ]
作者:
大将文钦 时间: 2014-10-3 11:21 标题: 回复 #79 naniwa 的帖子
南宋初期能靠少量骑兵+大量步兵击败金军就证明了南宋的实力
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-3 16:05 标题: 回复 #76 大将文钦 的帖子
你是在逗我吗？上面说北宋，你一下子扯到南宋了？你这是在说相声吗？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-3 16:06
原帖由
大将文钦 于 2014-10-2 19:27 发表
谁说
北宋军事上的不敌？论军事实力，北宋自保是绰绰有余的，北宋灭亡是因为昏君脑子进水自己跑去投降了，要是北宋当时的皇帝是崇祯那样有骨气的皇帝，北宋根本不会灭亡
原帖由
大将文钦 于 2014-10-3 00:20 发表
用实打实的战绩说话，失去了半壁江山的
南宋对蒙古坚持最久，金早被蒙古灭了，这就是实力的差距
作者:
大将文钦 时间: 2014-10-3 16:08 标题: 回复 #81 朕即太阳 的帖子
都是宋朝，皇帝都姓赵，当然可以继承
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-3 16:09 标题: 回复 #83 大将文钦 的帖子
哈哈，刘渊的汉是不是也可以继承刘邦刘秀的汉？
作者:
hahaku719 时间: 2014-10-6 17:52
原帖由 阿巽 于 2014-10-2 08:13 发表
明朝主要是政治上进入死胡同，丢掉北方灾区和流民的“包袱”后，如果能整合资源，其实弹、粮还是有的，问题是没人
置之死地而后生。
明朝无论政治，其他各方面，包括经济，思想，哲学，社会等各方面都在酝酿着巨大的变革。明亡，其实是变革前最脆弱的时期。
作者:
三鬼夏树 时间: 2014-10-11 13:15
辩论，往往会从单纯的引据论驳变成最低等最无聊最无意义的文字游戏
明明是如此无关大局无关紧要的事情，他们还争得好像真是那么回事
于是就内斗，掐架，人家踹一脚，就完蛋啦
宋如亡，明如此亡，
满清入关的威胁未必比日本鬼子入关的威胁大
满清对明，日本鬼子对光头，你觉得哪组的比值更大？
光头好赖还利用国际形势留了块弹丸之地养老
“天子守国门”的崇祯皇帝呢？尚存的明土又在哪里呢？
崇祯皇帝，终究没和他的百姓们同赴国难同经战火同呼吸，
自杀，是不是逃避责任的一种方式呢？
作者:
zeloti 时间: 2014-10-11 23:27
不知大家有没有发现，清兵入关后，抵抗最激烈且搞大屠杀的地方多为淮河以南地区，而淮河以北地区很少。
为什么出现这种情况？皆因当时淮河以北地区因官府剥削和农民起义搞到赤地千里、民不聊生，那里的老百姓痛恨官府也不爽有破坏无建设的农民起义军，清兵过来了反而给那里的老百姓“救命稻草”的错觉——老百姓觉得反正都是比烂，也许满清没那么烂也不一定呢？
况且在南明刚建立之初，投降满清打击李闯并不是卖国可耻的事情，反而为南明所赞颂，所以各地大小官员、地主、名士纷纷涌向满清的怀抱，加上山西晋商老早就私通满清提供粮食兵器等军需物资，所以满清在不少地方沿用原班人马，在淮河以北地区很快建立起稳固的统治，对迅速南下打下坚实的基础。
作者:
大将文钦 时间: 2014-10-12 22:50
原帖由 三鬼夏树 于 2014-10-11 13:15 发表
“天子守国门”的崇祯皇帝呢？尚存的明土又在哪里呢？
崇祯皇帝，终究没和他的百姓们同赴国难同经战火同呼吸，
自杀，是不是逃避责任的一种方式呢？...
崇祯哪比得上满清朝廷“西狩”啊
作者:
大将文钦 时间: 2014-10-12 22:51 标题: 回复 #84 朕即太阳 的帖子
有什么不可以吗？有实力就行
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-12 22:56 标题: 回复 #89 大将文钦 的帖子
呵呵，别转移话题了，北宋的战斗力被你一下子扯到南宋了，你的跳跃力太大了，说不过去哟
作者:
大将文钦 时间: 2014-10-12 23:10 标题: 回复 #90 朕即太阳 的帖子
南宋继承北宋的力量有问题？
作者:
朕即太阳 时间: 2014-10-12 23:17 标题: 回复 #91 大将文钦 的帖子
呵呵，前面说北宋战斗力问题，结果一下子又说道南宋军事，你的意思就如同，一战德国和二战德国一般，俩个分水岭竟然能硬背你揉到一起，强呀！
作者:
sos2290 时间: 2014-11-18 23:03
其实有个问题非常有意思，不知道大家注意没有，那就是首都的问题。
首都是一个国家统治的中心，它是通过发散的方式发挥作用的，换言之，离首都越远，政府的控制力就更低----------- 中国的老话，天高皇帝远，就是这个意思。
首都在哪里，皇帝就在哪里，皇帝在哪里，百官就在哪里，百官和皇帝在哪里，为他们服务的人和经济生活就在哪里。前面有人提到金在掠夺了宋的财富后只知道运回北方，我以为首都的问题是最重要的：政治经济中心在北方，财富当然往这里集中。
以上京为例，它的影响力更主要的是涵盖本土和原辽国的部分土地。攻占的北宋土地处于中央控制的末梢。换言之，在这个格局下，金的主要政治是发展以上京为中心的区域，北宋的沦陷区对金而言，是边境，是前线，在统治者心目中并不是首要的。
上京的偏处一隅，使得金的政治、经济、军事中心也跟着北移，削弱了中央政府的管控。
后来完颜亮迁都也说明了这个问题，从他采取措施和遇到的反对可以看出，金的守旧势力是多么的顽固和庞大，在这些政治势力面前，前方的大将想要有所建树是很困难的。
当金迁都燕京后，金的政治控制力退可辐射原辽国区域，进可辐射北宋沦陷区。强化了政府的实际控制，军事、经济、政治重心也随之前移。
所以后面发生的一切就顺理成章了：在完成这一转变后，空前规模的伐宋之战爆发。
这其中固然有很多别的因素，不过金国重心的转移是很重要的前提条件。
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