标题: 尧被囚至死，舜被流放至死 [打印本页]
作者:
naniwa 时间: 2014-6-10 09:36 标题: 尧被囚至死，舜被流放至死
中国上古时期的禅让制度，最早记载于《尚书》之中，但其真实性一直存在争议。是中国上古时期推举部落首领的一种方式，即部落各个人表决，以多数决定。相传尧为部落联盟领袖时，四岳推举舜为继承人，尧对舜进行三年考核后，使帮助为事。尧死后，舜继位，用同样推举方式，经过治水考验，以禹为继承人。禹继位后，又举皋陶为继承人，皋陶早死，又以伯益为继承人。这是部落联盟推选领袖的制度，史称“禅让”。据说首领要躲在树林中，然后由族人拥戴他出来。但另一种说法是，禅让制只是到禹就终止了，他建立第一个朝代——夏朝。
中国历史上的禅让
中国历史上的王朝更替，也有以禅让之名，行夺权之实的。这些所谓的禅让，都是朝中权臣胁迫皇帝退位，而由于继承者是当政者的臣子，为避免“不忠”的骂名，便打着禅让的旗号，以取得正统性。因此，以禅让而灭亡某一朝代，史书中也多表述为“篡”（如“王莽篡汉”），而若以武力直接推翻某一朝代，则用“灭”（如“元灭宋”），以表明某种价值判断。
疑点
顾颉刚指出：“禅让之说乃是战国学者受了时势的刺激，在想象中构成的乌托邦。”又说“这时墨家为了宣传主义而造出来的”。
《山海经·海内西经》记载：“苍梧之山，帝舜葬于阳，帝丹朱葬于阴”，对丹朱称呼“帝”。
荀子在《正论》中说：“夫曰尧舜禅让，是虚言也，是浅者之传，是陋者之说也。”
韩非子在《说疑》一文中说：“舜逼尧，禹逼舜，汤放桀，武王伐纣，此四人者，人臣弑其君者也。”
《竹书纪年》认为：“尧德衰，为舜所囚。舜囚尧，复偃塞丹朱，使父子不得相见也。”
《汲冢琐语》云：“舜放尧于阳，而书云某地有城，以囚尧为号识者，凭斯异说，颇以禅受为疑”。
《广弘明集》十一引《汲冢竹书》云：“舜囚尧于平阳，取之帝位，今见有囚尧城”
柏杨在《帝王之死》一书中认定尧被囚禁于平阳而死，舜被流放于蛮荒（苍梧九疑山）而死。
年表
以禅让形式完成的政权更替见下表：
西汉→新朝
8年，西汉的孺子婴禅让给新朝的王莽
东汉→魏→西晋
220年，东汉献帝刘协禅让给曹魏文帝曹丕
265年，曹魏元帝曹奂禅让给西晋武帝司马炎
东晋→宋→齐→梁→陈
420年，东晋恭帝司马德文 禅让给南朝宋武帝刘裕
479年，南朝宋顺帝刘准禅让给南朝齐高帝萧道成
502年，南朝齐和帝萧宝融禅让给南朝梁武帝萧衍
557年，南朝梁敬帝萧方智禅让给南朝陈武帝陈霸先
东魏→北齐
550年，东魏孝静帝元善见禅让给北齐文宣帝高洋
西魏→北周→隋→唐→后梁
557年，西魏恭帝元廓禅让给北周孝闵帝宇文觉
581年，北周静帝宇文衍禅让给隋朝文帝杨坚
618年，隋恭帝杨侑禅让给唐高祖李渊
907年，唐哀帝李祝禅让给后梁太祖朱温
南吴→南唐
937年，南吴睿帝杨溥禅让给南唐烈祖李昪
后汉→后周→北宋
951年，后汉李太后下诰将后汉皇位禅让给后周太祖郭威
960年，后周恭帝柴宗训禅让给宋太祖赵匡胤
其他
以下是其余在中国历史上曾完成禅让程序，但随即以失败告终的政权
前316年，战国时代的燕王姬哙禅让给子之
403年，东晋安帝司马德宗禅让给桓楚武悼帝桓玄
551年，南梁帝萧栋禅让给汉帝侯景
619年，隋帝杨侗禅让给郑帝王世充
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非常赞同本帖观点，所谓的上古尧舜禹禅让无非是政变逼宫和后世没什么两样
[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 09:53 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2014-6-10 09:48
史前的事儿，有没有尧舜禹都是个问题，更何况大谈什么美德禅让
中国人有个特点，喜欢美化祖宗，特别是对于史无考的祖宗，爱怎么打扮就怎么打扮都无妨，这可以看做是对现实的一种不满，也是一种对现实的逃避，更是一种心理的慰藉
如阿Q所说“我家祖上如何如何......"
个人认为，人类的历史是前进的，古代无论制度还是道德文明，都不能与现代相提并论
借用三种不同红色的一个词“装逼话”
那些“粉古”“吹古”认为“尧舜禅让 百姓颂德”的言论，才是真正的“装逼话”
[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 09:55 编辑 ]
作者:
路遇 时间: 2014-6-10 09:57
厚古薄今和外来和尚的性质是一样的：愚民，老百姓不好证明，推翻不了，所以只有相信。
宗教中也有类似的手段：神说。
再就是：学说。
本人也有言论权威且无法争议：瞎说。
所有的“X说”都是洗脑，简单的接受就是“被洗脑”，本质上没有区别。
不过挺好笑的是，常见有人为了争论“被谁洗脑更舒服”打起来.......，特好玩。
[ 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 10:04 编辑 ]
作者:
墨叶 时间: 2014-6-10 10:04
原帖由 naniwa 于 2014-6-10 09:48 发表
中国人有个特点，喜欢美化祖宗，特别是对于史无考的祖宗，爱怎么打扮就怎么打扮都无妨，这可以看做是对现实的一种不满，也是一种对现实的逃避，更是一种心理的慰藉
美化祖宗有歷史可考的都有。
另外，主樓僅僅憑幾句話就下結論未免草率了。
封建集權制度的“禪位”與上古时期的禅让有所不同，貌似歷史書上有提及。
作者:
西门飘烟 时间: 2014-6-10 10:10
矫枉毋须过正
本身就是有争议的话题，不需要一竿子打死
我倒相信古时民风要远比现在淳朴，在民风问题上，历史未必是前进的
原始社会时候，食者，天也，这种环境造会人们要团结民主，这个年代未必不会出现禅让制度
作者:
路遇 时间: 2014-6-10 10:10
可以唯物的通过观察“猴子”的选王制。
动物的标准是“武力”，人类的标准也许“生存能力、生产能力”的各种因素。
纯粹的理论，首先得有一个虚拟“环境”：没有多少私有财产，一个部落的人多少都有亲属关系，没有固定的统治阶层。
上古说，就是故事说。看谁编得更靠谱罢....
作者:
路遇 时间: 2014-6-10 10:15
虚拟“环境”：没有多少私有财产，一个部落的人多少都有亲属关系，没有固定的统治阶层。
设制成这样的环境的时候，人那有那么多企图心和欲望啊。
关起来？干活的人都不够养个没用的家伙还得养几个看守的。其实真有夺长失败的，流放比较靠谱。
但要有闲得蛋疼的人去追随怕是也难得。
再就是古代交通不发达，交通靠走，通信靠吼，娱乐靠手。结交异族开片，可不是个简单的事。还得带翻译不是？当时有通用语言么？完全是一方杀光一方，然后你听我说，听不懂？统统杀掉！
论上古，很诛心的：嘿嘿，那个世界是你自己想象的。
[ 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 10:18 编辑 ]
作者:
三种不同的红色 时间: 2014-6-10 10:17
呵呵。
我在前一个帖子里明确讲了：
尧舜有没有禅让，我并不知道，甚至有没有尧、舜这两个人，我也不知道。（多说一句：我倾向于没有这两个人）。
但是，谁也不能否认，在上古确实曾经存在着“禅让”这种制度。
这是已经被人类学和民族学所证实了的事情。
如我前面所贴《新五代史·契丹传》，契丹八部大人之间相互选举推让，岂非尧舜禅让？阿保机不肯让位而尽杀八部大人，岂非囚尧放舜？
上古史渺然难明，其事或有之而无其人，又或有其人而无其事。研究上古史，正所谓如履薄冰、如临深谷，战战兢兢，一丝不敢大意。岂能如楼主这般做铁口直断。
[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2014-6-10 10:19 编辑 ]
作者:
路遇 时间: 2014-6-10 10:21
再就是一个部落分化，更多可能借鉴蜂群的分化。这也就是一大片部落能沟通的一个主要原因了。否则，打完了战不太存在俘、奴。。。彼此都是对方眼里的菜啊!
所以“异族”，更多是“远亲”吧。
[ 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 10:22 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2014-6-10 10:28
呵呵，禅让”当然存在，因为“禅让”这顶帽子谁都可以戴，曹丕当然也是禅让得位的
既然证明不了 尧舜禹 是“伟光正”的“民主禅让”，那么难免把它和后世的“禅让”联系在一起了
阿保机的八部选谁当老大，在我看来更像春秋战国时期众国会盟，谁当盟主、霸主 一样，如果这种也算得上“伟光正”的“禅让”，那咱就不说啥啦
所以捏，在我看来，所谓“伟光正”的“禅让”并不存在，
存在的，只是以“禅让”为名，以明争暗斗、你死我活为实的王位更替而已
作者:
问天贱 时间: 2014-6-10 10:35
虽然按竹书，尧舜的禅让，似乎与草皮代汉无什么区别，但上古之事，难辩真伪，历来颇有争议，不过，史学界更倾向于禅让确有其事。
作者:
humi100 时间: 2014-6-10 10:40
原帖由 naniwa 于 2014-6-10 10:28 发表
呵呵，禅让”当然存在，因为“禅让”这顶帽子谁都可以戴，曹丕当然也是禅让得位的
既然证明不了 尧舜禹 是“伟光正”的“民主禅让”，那么难免把它和后世的“禅让”联系在一起了
阿保机的八部选谁当老大，在我看来更像春秋战国时期众国会盟，谁当盟主、霸主 一样，如果这种也算得上“伟光正”的“禅让”，那咱就不说啥啦
所以捏，在我看来，所谓“伟光正”的“禅让”并不存在，
存在的，只是以“禅让”为名，以明争暗斗、你死我活为实的王位更替而已
你自己看来不是史料写的，除非你找证据推翻史料，不然你看来就是个屁。
讨论历史就那历史材料来说话，不是在谈YY历史。
作者:
naniwa 时间: 2014-6-10 10:42
原帖由 humi100 于 2014-6-10 10:40 发表
你自己看来不是史料写的，除非你找证据推翻史料，不然你看来就是个屁。
讨论历史就那历史材料来说话，不是在谈YY历史。
史料就在主楼，其中一些还特地用红字加深
难道史料在你眼里就是个屁，所以你看不到
作者:
humi100 时间: 2014-6-10 10:42
原帖由 naniwa 于 2014-6-10 10:42 发表
史料就在主楼，我还特地用红字加深
难道史料在你眼里就是个屁，所以你看不到
三红贴的你看不见？
史料在你眼里是给YY的对象吧。你自己大话放出来没有真正禅让的存在，给三红打脸了就来个在我看来，YY出习惯了吧。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-10 10:46 编辑 ]
作者:
路遇 时间: 2014-6-10 10:50
一个的设定是无（少）私产推选制下的推荐。基本上属于能者多劳的谦让。
一个是世袭制下的资产移交。分明就是一种剥夺，同时又是一次势力妥协的集体投诚。
厚古薄今不好，薄今薄古也不是太好。
作者:
humi100 时间: 2014-6-10 10:54
原帖由 路遇 于 2014-6-10 10:50 发表
一个的设定是无（少）私产推选制下的推荐。基本上属于能者多劳的谦让。
一个是世袭制下的资产移交。分明就是一种剥夺，同时又是一次势力妥协的集体投诚。
厚古薄今不好，薄今薄古也不是太好。
部落选举制本来就是历史发展的正常产物，某些人估计是民主上脑。凡事专制就是退步的，凡事民主就是进步。
作者:
路遇 时间: 2014-6-10 11:00
对于，今古的道德。
其实，首先是 古代质朴，单纯。其实就是，头脑简单、四肢发达。
不过，现代的人心太复杂了。反而以为是褒赞。。。我要用，头脑简单、四股发达褒赞某些人，估计又有鼓响了。
作者:
孔方 时间: 2014-6-10 11:00
我觉得研究上古史可以参考蒙古早期历史。
铁木真所属的乞颜部是由孛儿只斤氏、主儿乞氏、泰赤乌氏等几个血亲氏族构成的，从合不勒汗称“蒙兀汗”，甚至更早从海都汗成为蒙古汗开始汗位就在孛儿只斤氏、泰赤乌氏等血亲氏族间传承，其中以孛儿只斤氏为主。
从合不勒汗开始，四代“蒙兀汗”都是血亲，但没有一个是直系亲属。孛儿只斤的合不勒汗传位于泰赤乌氏的俺巴孩汗，后者是前者的堂弟。俺巴孩汗被金国处死时他的儿子泰赤乌氏首领合达安和他的侄子，合不勒汗之子、孛儿只斤氏首领忽图剌拥有相同的继承权，而乞颜贵族选择了后者。忽图剌汗继位后联合合达安向塔塔尔人复仇。忽图剌汗死后传位于自己的侄子也速该，不过也速该似乎不被认为继承了“蒙兀汗”只是乞颜部首领。也速该死后其子铁木真的继承权也没有得到承认，主儿乞氏、泰赤乌氏等部离散。直到多年后铁木真在克烈部王罕支持下重建“蒙兀国”。
从“蒙兀汗”的传承我们可以看到，汗位并不总是在同一氏族内部传承，有可能转移；其次，汗位并不以父子血亲为依据，更多的是根据继承者的实力。那么同样处于部落联盟时代的中国上古史也应当遵循类似的原则。以《史记·五帝本纪》的世系来看，颛顼为黄帝次子之子，帝喾为黄帝长子之孙，二人是堂叔侄，这与俺巴孩汗传位忽图剌汗相似。帝喾传位于挚，挚让位于尧，二人是帝喾之子。《史记》记载挚不善，唐德日甚诸侯归之。那么挚的退位可能是出于政变，也可能是氏族贵族的废立。如果是后者，那么这次更替就与合达安与忽图剌被氏族贵族选择相似。尧传位舜，舜是颛顼六世孙，尧是颛顼侄孙，那么舜就是尧的四世侄孙。这个记载稍显不靠谱，但依然符合帝位在同一部落内不同血亲氏族间传承的原则。
于是我们可以发现一个惊人的相似点：“蒙兀汗”汗位始终在乞颜部的孛儿只斤氏、泰赤乌氏两氏族传承，而炎黄部落的帝位则始终在玄嚣、昌意两系氏族传承。因此如果把上古的禅让看作是同一血缘的不同亲族的内部选择的话，其实也没什么不好理解的。
作者:
路遇 时间: 2014-6-10 12:07
玄嚣：刘，王，张，杨。
昌意：李，赵，朱，陈。
好象做皇帝的多是这两家啊。名帝，名臣不少。
作者:
KYOKO 时间: 2014-6-10 12:09
不知在哪里，或者百家讲坛听到的，私有制不是一开始就有的。原始社会的话，生产力极其低下，作为部落首领，更多的是履行义务而不是享受权力。所以，那时候禅让是有市场的，等到生产力相对发达了，首领也就想享受权力大于履行义务，禅让也就自然而然废除了。
作者:
naniwa 时间: 2014-6-10 12:15
原帖由 孔方 于 2014-6-10 11:00 发表
有可能转移；其次，汗位并不以父子血亲为依据，更多的是根据继承者的实力。那么同样处于部落联盟时代的中国上古史也应当遵循类似的原则。
这就对了，传说中的禅让是“在位君主自愿进行的，是为了让更贤能的人统治国家。是各部落众共同推举产生的”
而实质上的“禅让”，根据继承者的实力.......
所以说 尧不见得自愿，舜不见得更贤德，但舜显然很有实力，很有手段
所以说“禅让”只是一种政治重新洗牌，可以用政变 逼宫 囚禁 谋杀等等无所不用其极的手段进行
所谓的上古禅让制和后世的世袭制，本质没有区别，只是后一个把合法权直接限制在了本姓内部而已
[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 12:21 编辑 ]
作者:
路遇 时间: 2014-6-10 12:27
在一个私产极少、众皆亲缘的群体里，人望=能力，而不一定等同于势力。而后来的“实力”不太一样。古时的“实力”是个人能力。
讲到后来的实力=财力+兵力+势力，和自己个人的能力关系已经不是非常直接了。继承来、抢来的，一样是自己的。后来的“实力”是个人+势力。
辞义与环境相关，不顾"实质"去硬就，自然能得出：因“实力”成事，古今同一，古今同德的结论。但这样是不是太“僵硬”？
[ 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 12:28 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2014-6-10 12:29
对原始社会存在“原始共产主义”幻想的人们
大可去那些还处在原始形态的亚非土著人部落里了解下
那些部落里的酋长 巫师 和普通成员到底平等不平等，共产不共产
只怕是他们的等级比我们社会里更加的严酷 悬殊
[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 12:32 编辑 ]
作者:
路遇 时间: 2014-6-10 12:33
那个，搞了几千年还是部落的，低层禁固似的“严格”分化可以照搬么？
那种以“祭师”为核心的部落文明不用去外国找，长城外都是现成的哈。
等到有阶层的时候，必须有养活阶层的生产力水平。都在温饱线上的时候，剥肉剃古来吃？
咱们也想，一开始，就“捏造”出一个“权贵”阶层出来。天生就统治万民。可是不行啊，养不活来这。。。
[ 本帖最后由 路遇 于 2014-6-10 12:37 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2014-6-10 12:39
原帖由 naniwa 于 2014-6-10 12:29 发表
对原始社会存在“原始共产主义”幻想的人们
大可去那些还处在原始形态的亚非土著人部落里了解下
那些部落里的酋长 巫师 和普通成员到底平等不平等，共产不共产
只怕是他们的等级比我们社会里更加的严酷 ...
当代、现代的土著是土著
比起几千年前的生产力可要发达的多的多
作者:
naniwa 时间: 2014-6-10 12:48
道理是一样的
今天的阶级是 汽车洋房 与 自行车板房 的区别
在原始社会可能就是 一天吃两顿 与 两天吃一顿 的区别
作者:
cmy77 时间: 2014-6-10 12:49
虽然禅让的说法是否为墨家首创，还有进一步讨论的余地，但顾氏关于禅让之说产生原因的辨析，还是不无道理的。诸子鼓吹禅让的春秋战国时代，是个崇尚暴力、充斥权谋的时代，或许正是这争权夺利的血腥现实激起了士人对禅让的浪漫遐想与温情呼唤。
作者:
naniwa 时间: 2014-6-10 13:07
人类群体自诞生以来就是不平等的，过去是，现在是，将来也是
至于说原始社会，举一最简单的例子，原始人捕获一头野猪，大家一起吃吧
猪最肥美的肉在腰腿，其次是肋排，最差的当然是角落边的猪皮和某些内脏
问题是，谁吃最肥美的肉，谁吃最差的？
我的看法是，当然是部落里的强者吃好的，弱者吃差的，强者吃的多，弱者吃的少
你说我一个大个子男人，我干活出力多，我打猎经验足，我对部落贡献大，你让我跟一小个儿男人，或者女人 老头 小孩 吃一样分量，谁他妈肯干
别说原始人了，连猴子都是如此，猴群遇到食物，自然是猴王和猴子贵族们先吃，然后才是猴子平民分批进食，那些弱猴只能跟在强猴后面，吃点人家吃剩的东西
这叫平等？原始共产主义？
猴子都如此，难不成原始人智商还不如猴子
作者:
孔方 时间: 2014-6-10 13:28
原帖由 naniwa 于 2014-6-10 12:15 发表
这就对了，传说中的禅让是“在位君主自愿进行的，是为了让更贤能的人统治国家。是各部落众共同推举产生的”
而实质上的“禅让”，根据继承者的实力.......
所以说 尧不见得自愿，舜不见得更贤德，但 ...
所谓实力是指有继承权的继承者争取有话语权的氏族长老的能力，而不是推翻前任抢夺政权的能力。就如我之前说的，“禅让”是最高权力在同一血缘的不同家族之间的传承。但这并不意味着权力的重新洗牌，帝位不会因为从昌意系转入玄嚣系就导致整个昌意系的毁灭。
我们可以看另一个例子，东晋谢氏的族长传承。谢氏自谢尚始兄弟相继至于谢安，而谢安也没有传任于子谢琰，而是召集子侄考校才学，最后相中谢玄。如果以谢氏比拟部落，谢家兄弟各自的家庭比拟为血亲氏族，那么其家主的传承就是在部落内不同氏族间的传承，而传承的考量依据是是否能为整个部落（家族）带来整体利益。而从尧对舜的考校可知，其主要考察的就是舜是否能为部落带来利益。其次还需要考量嫡庶问题，谢氏兄弟间的传承并没有涉及到远支庶孽，而前述乞颜部的汗位也只在孛儿只斤氏、泰赤乌氏传承，这两支加上主儿乞氏都是“黄金家族”，而此之外的远支是被排除在继承权之外的（比如札木合就因为出身札答阑部而不如铁木真，因此记恨后者而分道扬镳）。因此五帝只在昌意、玄嚣两系传承。
换句话说，“禅让”其实就是中国传统乡村中的大家族一直沿用的族长继承制度。它一点也不神秘，也无所谓民主，同样也和共产主义无关。它的核心是家族利益和血缘群体。
作者:
3_141592653589 时间: 2014-6-10 13:32
除了#1还引用了一些史料之外，其它各楼中，楼主的言论充斥着“我看”、“可能”、“怕是”……
这哪里是论证，分明是根据结论推测，然后再把推测出来的东西当论据……循环证明忽悠人么？
作者:
路遇 时间: 2014-6-10 13:42
有一部分人光干活不用吃，然后省出粮食来，打造一个的原始“阶级”社会。天生就有，王、兵、工，看长相就知道了。
长相决定命运啊！！！来照照镜子，看自己长得象个啥？
作者:
naniwa 时间: 2014-6-10 16:12
原帖由 孔方 于 2014-6-10 13:28 发表
换句话说，“禅让”其实就是中国传统乡村中的大家族一直沿用的族长继承制度。它一点也不神秘，也无所谓民主，同样也和共产主义无关。它的核心是家族利益和血缘群体。
农村氏族族长，和政治军事集团的领袖，显然还是有本质区别的
上古时代，众部落“推举”首领的“禅让”形式肯定存在
问题是传说上古的禅让制至少有这么几个特点：第一 在位帝王自愿让位；第二 被举荐者贤德过人；第三 和平交权
我只对这三个特点予以否认
[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-10 16:15 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2014-6-10 19:40
原帖由 naniwa 于 2014-6-10 13:07 发表
人类群体自诞生以来就是不平等的，过去是，现在是，将来也是
至于说原始社会，举一最简单的例子，原始人捕获一头野猪，大家一起吃吧
猪最肥美的肉在腰腿，其次是肋排，最差的当然是角落边的猪皮和某些内脏
问题是，谁吃最肥美的肉，谁吃最差的？
我的看法是，当然是部落里的强者吃好的，弱者吃差的，强者吃的多，弱者吃的少
你说我一个大个子男人，我干活出力多，我打猎经验足，我对部落贡献大，你让我跟一小个儿男人，或者女人 老头 小孩 吃一样分量，谁他妈肯干
别说原始人了，连猴子都是如此，猴群遇到食物，自然是猴王和猴子贵族们先吃，然后才是猴子平民分批进食，那些弱猴只能跟在强猴后面，吃点人家吃剩的东西
这叫平等？原始共产主义？
猴子都如此，难不成原始人智商还不如猴子
你说我一个大个子男人，我干活出力多，我打猎经验足，我对部落贡献大，你让我跟一小个儿男人，或者女人 老头 小孩 吃一样分量，谁他妈肯干
别说原始人了，连猴子都是如此，猴群遇到食物，自然是猴王和猴子贵族们先吃，然后才是猴子平民分批进食，那些弱猴只能跟在强猴后面，吃点人家吃剩的东西
这叫平等？
你说的平等是什么意思？是要大锅吃饭，按人均分么? 也才是社会主义啊？
人类群体自诞生以来就是不平等的，过去是，现在是，将来也是。
这话说得有道理。。真的。不过你真是这么想的么？三红说你两句就跳起来了。三红可是经略使啊，你让人家说你两句怎么了？
作者:
问天贱 时间: 2014-6-10 19:55
三红可是经略使啊，你让人家说你两句怎么了？
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这句大亮。
作者:
徒手拆高达 时间: 2014-6-10 20:08
原帖由 naniwa 于 2014-6-10 16:12 发表
农村氏族族长，和政治军事集团的领袖，显然还是有本质区别的
上古时代，众部落“推举”首领的“禅让”形式肯定存在
问题是传说上古的禅让制至少有这么几个特点：第一 在位帝王自愿让位；第二 被举荐 ...
这破论坛，重置了。好大一篇，“乡绅治政”，“里老保甲”全毁了。
不写了。。。
我只提一句，农村族长，是最基础的“政治、经济、军事”领导人。
不信可以按：乡绅治政、里老保甲，这个脉络去考证吧。
举个栗子：开祠堂门动家法，将奸夫淫妇浸笼的时候，你当是用“请”的？
而且，现今有重新抬头的趋势。可大笑三声：哈！哈哈！胡汉三又要回来了！！！
[ 本帖最后由 徒手拆高达 于 2014-6-10 20:23 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2014-6-10 20:57
看了全文，这不就是曹丕的那句话么：舜、禹之事，朕知之矣。
舜禹到底怎么回事，有没有这些人姑且不说，以后世的逼宫退位去揣测上古时期事件的起因和动机，颇不厚道。要知道当时的社会环境、生产力条件跟后世是完全不一样的。在这个基础上发生的事情又怎么可能一样呢。
部落联盟时期的禅让怎么回事，看今天残留的一些部落情况也很容易理解：生产力落后，物质生活缺乏，作为部落的首领享受相对较少，责任和能力的要求反而更多。当部落首领的精力和身体状况不足以领导部落时，让位是很正常的事情，否则他怎么领导生产和狩猎呢。
后来生产力逐渐发展，社会统治结构更加完善，统治者的特权更大，逼宫式的禅让才变得有意义，而且对精力和身体状况的要求也没那么大了，你干到死都行。
以后世国家政权的“禅让”去揣测部落时期的禅让，这又是曹丕一类了
作者:
cmy77 时间: 2014-6-10 21:17
原帖由 naniwa 于 2014-6-10 16:12 发表
农村氏族族长，和政治军事集团的领袖，显然还是有本质区别的
上古时代，众部落“推举”首领的“禅让”形式肯定存在
问题是传说上古的禅让制至少有这么几个特点：第一 在位帝王自愿让位；第二 被举荐 ...
大多数时候这三点都是成立的，少数人人品不好的可能性也是存在的
作者:
naniwa 时间: 2014-6-10 21:34
原帖由 问天贱 于 2014-6-10 19:55 发表
这句大亮。
话说这货缠我缠了十年八载了，我从来也没正眼鸟过这货
也真怪，这货还是十年如一日，不停的找我搭话，这货是多么渴望我能回他一下啊
我跟人说话人要是不理我，我以后都不好意思再鸟他了，否则这脸皮得多厚啊
作者:
sssssinter 时间: 2014-6-10 21:39
不是说在生产力底下的情况下，人会采取更利于生存的方式吗？
所以说很远古的“禅让”也是有可能的，因为采用武力对部落的生存产生的负面影响更大。
作者:
问天贱 时间: 2014-6-10 21:40
原帖由 naniwa 于 2014-6-10 21:34 发表
话说这货缠我缠了十年八载了，我从来也没正眼鸟过这货
也真怪，这货还是十年如一日，不停的找我搭话，这货是多么渴望我能回他一下啊
我跟人说话人要是不理我，我以后都不好意思再鸟他了，否则这脸皮得 ...
该不理就不理。哪来那么多闲工夫。
作者:
小贩 时间: 2014-6-10 21:47
人类群体自诞生以来就是不平等的，过去是，现在是，将来也是
猴子都如此，难不成原始人智商还不如猴子
其实我觉得有些原始人的智商、情商都不如猴子...
[ 本帖最后由 小贩 于 2014-6-10 21:48 编辑 ]
作者:
孔方 时间: 2014-6-11 10:50
原帖由 小贩 于 2014-6-10 21:47 发表
其实我觉得有些原始人的智商、情商都不如猴子...
吃大锅饭的原始共产主义应该是生产极其低下的母系氏族公社，甚至更早的时期了。
现在讨论的唐尧虞舜具有明显的父系氏族公社特征，这一时期应该是私有财产制度基本确立的时期。不过这一时期生产力依然低下，完全私有的小家庭无法独立生存。
因此这一时期应该是一个中间过渡期，由吃大锅饭的原始共产主义过渡到“能者多劳，多劳多得”的原始社会主义时期。
作者:
sos2290 时间: 2014-6-11 11:01
原帖由 sssssinter 于 2014-6-10 21:39 发表
不是说在生产力底下的情况下，人会采取更利于生存的方式吗？
所以说很远古的“禅让”也是有可能的，因为采用武力对部落的生存产生的负面影响更大。
恩，人类社会发展是避不开这个阶段的。像远古时期的部落，完整的统治格局尚未形成，做部落首领责任更大，管理的事情就更多了。他不仅要领导生产活动，还要进行日常管理。那时候生产力低下，人力至关重要，一个糟老头子或者赢弱的人怎么领导生产和狩猎呢。
这还用得着武力逼宫么，就算没人赶他下台，他自已也做不下去的。
作者:
三种不同的红色 时间: 2014-6-11 11:36 标题: 回复 #43 sos2290 的帖子
《韩非子·五蠹》：
尧之王天下也，茅茨不翦，采椽不斫，粝粢之食，藜藿之羹；冬日麂裘，夏日葛衣；虽监门之服养，不亏于此矣。禹之王天下也，身执耒锸，以为民先，股无胈，胫不生毛，虽臣虏之劳，不苦于此矣。以是言之，夫古之让天子者，是去监门之养，而离臣虏之劳也，故传天下而不足多也。今之县令，一日身死，子孙累世絜驾，故人重之。是以人之于让也，轻辞古之天子，难去今之县令者，薄厚之实异也。
说到底，是个生产力的问题。
作者:
naniwa 时间: 2014-6-11 11:43
显然对原始社会缺乏基本认识
母系和父系前期，物质比较匮乏，而父系中后期，物资已经比较丰富，阶级贫富明显，尧舜正好处在父系晚期
大汶口遗址，距今4500年至6500年
考古发现，当时社会贫富差距已经非常明显，墓葬规模大小悬殊，陪葬品区别极大，多数墓葬无陪葬品，个别富人墓葬陪葬品众多，甚至达到百件以上，包括 玉器、陶器、猪头 牛头等等物品
一个部落的墓地里贫富差距尚且如此，
像尧舜这种级别的“帝”，这种部落联盟的首领，居然还需要靠“个人体力”来维持统治，还会没有“油水”可享受，无稽之谈
[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-11 11:53 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2014-6-11 11:47
原帖由 孔方 于 2014-6-11 10:50 发表
吃大锅饭的原始共产主义应该是生产极其低下的母系氏族公社，甚至更早的时期了。
现在讨论的唐尧虞舜具有明显的父系氏族公社特征，这一时期应该是私有财产制度基本确立的时期。不过这一时期生产力依然低下， ...
阁下的认识还是比较正确的
父系晚期，虽然人类还是要靠群居劳动来生活，但贫富阶级都已经明显成型，穷人富人，首领和平民，差距非常大，这可是有考古实证的
这时候还扯什么原始共产主义，把母系 甚至山顶洞人的话拿来套，属于常识混乱
作者:
sos2290 时间: 2014-6-11 12:01
缺乏基本认识的恐怕是楼主吧，我们在说生产力水平，而不是贫富差距。另外，贫富差距，未必就必然产生逼宫。另外，到底有没有尧舜这个两说，但是当时的生产力条件下，决定了领导者的条件。
你的“想必”再牛比，也比不上古人的记载吧。个人比较懒，就拿三红的那段记载说事吧，韩非的话其实早就清楚了把这档子事说清楚了。从这段史料反映出的不仅是尧帝物质生活的贫乏，对禹的描述其实更重要，这段话显示，直到禹的时候，领导者也须进行生产劳动，而且生产工具落后，效率低下。
此事跟管理范围关系不大，生产力水平才是决定因素。今天也是一样，譬如我们组团去原始森林冒险，但是没有武器，也没有工具，这时候往往会选择一个经验丰富、头脑清醒、身体强壮的人做领导。如果你拥有高科技装备，要求自然会降低不少。
其实几千年前韩非就已经很明确的阐述了这个道理：夫古之让天子者，是去监门之养而离臣虏之劳也，古传天下而不足多也。今之县令，一日身死，子孙累世絜驾，故人重之；是以人之於让也，轻辞古之天子，难去今之县令者，薄厚之实异也。
作者:
naniwa 时间: 2014-6-11 12:05
生产力没有发展上去，会出现悬殊的贫富差距？
通篇废话也比不上考古实证的认定
父系母系都分不清，一差可是几千年，还不如说北京猿人的生产力更低下，山顶洞人的首领更难当
[ 本帖最后由 naniwa 于 2014-6-11 12:16 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2014-6-11 12:16
至于社会发展的时期判定，这也没什么问题。
大规模的部落联盟不是从天上掉下来的，它一开始也是从一个个小部落发展起来，在相当长的一个时期内，小部落管理的一些特征都会存在于部落联盟之中，这是一个逐渐产生，逐渐消失的过程。
从社会发展的角度看，尧到禹的时间其实很短，而正是在这个时期内，禅让制完成了自已的历史使命。
这就说明，当时的社会发展和生产力发展，正处于一个新旧时代交替的关口，新的萌芽产生，旧的传统尚未消失。
所以用什么“考古发现，当时社会贫富差距已经非常明显”并不具备说服力，历史和社会的发展不是一刀切，它是一个漫长的演变过程。
作者:
sos2290 时间: 2014-6-11 12:22
无论是读书还是考古，都不能死脑筋。
任何一项制度的变革，都是在社会和生产力关系产生之后。没有大量的社会实践做准备，又怎么推动社会制度变革呢？贫富差距的产生，跟贫富差距改变社会形态，是两回事。
考古发现的贫富差距的遗址，能证明社会制度已经被贫富差距改变了吗？
笑
作者:
sos2290 时间: 2014-6-11 12:23
树种所萌发的嫩芽，能代表这里现在已经有一棵树了吗？
作者:
naniwa 时间: 2014-6-11 12:24
没有证据单凭鬼扯是不具备说服力的
不过也是，职业五向来没有道德可言
作者:
碳纤维拖拉机 时间: 2014-6-11 13:42
原始民主的部落联盟，到权力集中的酋邦，再形成国家的雏形，随便找本国内外人类学书籍，都能找出一堆论述和例子。论尧舜不存在还好说，论禅让（部落联盟原始民主制）不存在可是要挑战一门正规学科，就凭楼主标红的几十个字加一堆“我看可能”？
作者:
飞风划过 时间: 2014-6-11 13:53
原帖由 碳纤维拖拉机 于 2014-6-11 13:42 发表
原始民主的部落联盟，到权力集中的酋邦，再形成国家的雏形，随便找本国内外人类学书籍，都能找出一堆论述和例子。论尧舜不存在还好说，论禅让（部落联盟原始民主制）不存在可是要挑战一门正规学科，就凭楼主标红 ...
主贴从没有红字部分的内容，你属于无中生有捏造靶子自己打，当然你的水平也仅限于此
作者:
sos2290 时间: 2014-6-11 14:07
主贴的一个很大谬误，就是以尧舜为例来看禅让制。
当然楼主的主贴说得很明白，他之所以这样做，是因为书上这么记载的。最早记载这事的是尚书————这个理由非常荒唐，书上记载的才算，那书上没记载的呢？
要知道，尧舜的时代只是禅让制逐渐走向终结的时代，禅让制的产生与发展，远早于尧舜时代，就因为尚书上没记载，那就不认了么。
以尧舜为例来看禅让制，我好有一比：历史老师在课堂上介绍历史人物，只给你讲这个人啥时候死的，怎么死的，而这个人的出生和成长经历打死不说，然后老师告诉你，这样才最能客观的评价历史人物
作者:
问天贱 时间: 2014-6-11 14:28
原帖由 sos2290 于 2014-6-11 14:07 发表
尧舜的时代只是禅让制逐渐走向终结的时代
请教一下，这个结论从何而来？
作者:
sos2290 时间: 2014-6-11 14:34
原帖由 问天贱 于 2014-6-11 14:28 发表
请教一下，这个结论从何而来？
尧传舜、舜传禹、大禹建夏，禅让制终结，这是一个逐渐演变的过程，还是天上掉下来的？
这段时期，代表的是禅让制的产生发展，还是代表禅让制逐渐走向消亡？
虽然书上没写，但这些东西还是很浅显的吧。
作者:
问天贱 时间: 2014-6-11 14:46
原帖由 sos2290 于 2014-6-11 14:34 发表
尧传舜、舜传禹、大禹建夏，禅让制终结，这是一个逐渐演变的过程，还是天上掉下来的？
这段时期，代表的是禅让制的产生发展，还是代表禅让制逐渐走向消亡？
虽然书上没写，但这些东西还是很浅显的吧。
大汗，这个结论委实惊诧。虽然我倾向于中国古代是有禅让的，但尧舜到底有没有，都很难说，你就能得出这样一个结论？
如果按书上所记，更不可能是禅让制终结的时代。
是尽信书不如无书，但也不能张口就来啊，所谓大胆假设，小心求证，不是随意假设，无须求证。
作者:
sos2290 时间: 2014-6-11 14:55
像主贴这种考据，根本不值一晒。
譬如引用史料提到了韩非，但韩非在五蠹中也说得很清楚，古人让国，是因为利益不够，并不足道————对韩非的这段论述他就选择无视了。可见楼主在选择引用所谓的“论据”时，是经过了主观选择的：于我不利的就不采用，于我有利的就采用。这种手法，也只能呵呵了。
至于历史遗迹的考证，同样如此。因为“书上没写”，他把禅让制的发源时期弄到了尧舜时代，然后以那个时期的考古依据来证明禅让制的虚无———— 还有比这更忽悠的吗，如果以尧舜时代做为禅让的起源，请问这个时代有多长，不过百年左右而已。试想禅让制度的产生发展终结，难道只有区区数十年，撑死不过百年的历史吗？
禅让制的产生由来已久。就中国而言，它的终结时期，就是在尧舜时代前后，换句话说，在尧舜时代，禅让制度已经逐渐不适应社会和生产力的发展，面临被淘汰了，后来的大禹建夏就是很好的证明。
利用“书上没记载”的幌子，把禅让制度即将被淘汰时期的考古遗址搬出来，证明禅让制度的虚无，未免太不厚道了。
作者:
sos2290 时间: 2014-6-11 15:06
原帖由 问天贱 于 2014-6-11 14:46 发表
大汗，这个结论委实惊诧。虽然我倾向于中国古代是有禅让的，但尧舜到底有没有，都很难说，你就能得出这样一个结论？
如果按书上所记，更不可能是禅让制终结的时代。
是尽信书不如无书，但也不能张口就来 ...
我也倾向于尧舜只是一种代表，他们的人可能是虚幻的，但是事情却不会假。最基本的事实是，根据记载：在这个时期，有一个人让国给另一个人，另一个人再传给第三者，但这个第三者并没有继续传下去。所以即使尧舜的传说是假的，但这个事情却是存在的。
你甚至可以把尧舜看成是一个符号，但基本的事实并不会改变，禅让制的终结，就是在这个时期前后。至于当事人是尧舜还是张三李四，你觉得重要么？
大禹建夏，传子于启，不就意味着禅让制的终结么。你不能因为传子的是夏禹，就忽视了尧舜的历史时期，这事必然有个过渡的。
作者:
sos2290 时间: 2014-6-11 15:22
这种事情根本就无须什么“大胆求证”，夏禹传子之后，制度性的禅让何在？ 禅让制的终结是已经存在的事实，难道要“大胆求证”它没有终结？
如果真正要求证，也只是求证干这个事情的人，是叫尧舜禹，还是叫张三李四，然而这重要么。
作者:
孔方 时间: 2014-6-11 16:42
原帖由 sos2290 于 2014-6-11 14:55 发表
像主贴这种考据，根本不值一晒。
譬如引用史料提到了韩非，但韩非在五蠹中也说得很清楚，古人让国，是因为利益不够，并不足道————对韩非的这段论述他就选择无视了。可见楼主在选择引用所谓的“论据”时， ...
我觉得禅让的基础不是利益不够，而是共同利益的存在。
上古没有国家，只有部落，而部落的基础是血缘。《史记》就清楚的记载颛顼之后全是黄帝直系血脉，即使是尧舜也是未出五服的亲属（尧是舜的高祖辈）。另外尧的大臣羲和是重黎之后，重黎是颛顼之子。舜的大臣“八恺”是高阳氏（颛顼）之后，“八元”是高辛氏（帝喾之后。从这些记载来看，炎黄部落的上层阶级是同一血缘的不同氏族。
既然五帝承嗣未出五服，那么帝位的传承就是血亲相继，即使以后世帝国时代的观点也不能视之为“让国”，自然也就谈不上篡国。比如宋之“濮议”，明之“大礼议”终结了两个仁宗皇帝的法统血嗣，但并不意味着宋明的终结与改朝换代。玄武门之变，李世民几乎弑君，但没有人反对他是李唐正朔。因此禅让不是道德楷模的退位让贤，而是家天下的早期形式。
明白了这一点那么其他问题就好明白了。既然大家是一家人，那么为了家族的共同利益牺牲个体利益无论是在情感上，还是在道德上都是一件很自然的事情。试想，以今天的生产力发展程度，在某些比较传统的地区也依然存在为了家族利益而牺牲个体利益的事例。由此可见，所谓禅让与民主无关，与意识形态无关，也与个体收益无关。它只与以血缘为纽带的集体利益有关。
作者:
路遇 时间: 2014-6-11 17:13
共同利益施之不忌，
利益均薄行之不讳。
基本上就是这么回事了......当利益厚了后，现在家里分个遗产还多见进法院的。
作者:
赤炎陽 时间: 2014-6-11 17:38
原帖由 sos2290 于 2014-6-11 15:22 发表
这种事情根本就无须什么“大胆求证”，夏禹传子之后，制度性的禅让何在？ 禅让制的终结是已经存在的事实，难道要“大胆求证”它没有终结？
如果真正要求证，也只是求证干这个事情的人，是叫尧舜禹，还是叫张 ...
關係歷史證有還是證無都需要慎重,如果是不瞭解的可以油滑一點,乾脆說存疑,我覺得這是光哥的意思
作者:
sos2290 时间: 2014-6-11 21:33 标题: 回复 #64 赤炎陽 的帖子
事实上不慎对历史的正是你那位光哥。
尧传舜，舜传禹，而夏禹并未禅让，而是传子。制度上的禅让制从这里就中断了，所以才说尧舜禹时期，是禅让制逐渐消亡的时期。
这是由无数史料支撑的，你那位光哥居然说这是猜测，呵呵
作者:
问天贱 时间: 2014-6-13 14:54
笑，SOS，你能不能不乱扯。
按现在史学观点，尧舜很可能都是不存在的，那么你如何得出尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期？
按史书记载，尧之前可不是禅让，就连他本身继位，就有两种说法，一是帝挚禅让给他，另一种则是帝挚死后，他继位，而帝挚就更不是禅让。这么算下来，禅让制就始于尧，至多到帝挚。您可好，大嘴一张，立马成了尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期。
请问你的史料在什么地方？
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-13 14:56 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2014-6-13 16:09 标题: 回复 #66 问天贱 的帖子
你自相矛盾真是笑死了。既然尧舜很可能不存在, 那谁怎么胡扯都不比谁更正确。
作者:
问天贱 时间: 2014-6-13 16:27
原帖由 颖颖 于 2014-6-13 16:09 发表
你自相矛盾真是笑死了。既然尧舜很可能不存在, 那谁怎么胡扯都不比谁更正确。
笑，这叫什么自相矛盾？
作者:
路遇 时间: 2014-6-13 16:42
按现在史学观点尧舜很可能都是不存在的，那么你如何得出尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期？
“尧舜”不存在，“尧舜时期”又是个什么样的存在？命提本身不存在了。
“尧舜”为喻的“贤德”推继中的“尧舜”不存在。那么讨论的又是一个怎样的“禅让”。问题的主体也消失了。
这样的命题需要怎样的思维才能提得出来.......
我们讨论一个“神话”中的“尧舜”又如何，神话、传说时代的“历史”，咱一直当成“理想国”来看的，西方的“理想国”不知走到什么地方去了。但东方的“理想国”是会被“俗化”和破灭。
然而后辈连“理想”都不能忍容其存世，因为它“反对了不平等的天然存在”。这是被何等的“奴性”思想洗过脑之后才有这样的效果。。。。。
作者:
问天贱 时间: 2014-6-13 16:51
原帖由 路遇 于 2014-6-13 16:42 发表
按现在史学观点尧舜很可能都是不存在的，那么你如何得出尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期？
“尧舜”不存在，“尧舜时期”又是个什么样的存在？命提本身不存在了。
“尧舜”为喻的“贤德”推继中的“尧舜”不存在。那么讨论的又是一个怎样的“禅让”。问题的主体也消失了。
这样的命题需要怎样的思维才能提得出来.......
我们讨论一个“神话”中的“尧舜”又如何，神话、传说时代的“历史”，咱一直当成“理想国”来看的，西方的“理想国”不知走到什么地方去了。但东方的“理想国”是会被“俗化”和破灭。
然而后辈连“理想”都不能忍容其存世，因为它“反对了不平等的天然存在”。这是被何等的“奴性”思想洗过脑之后才有这样的效果。。。。。
这是什么样的奇葩？尧舜很可能不存在，所以禅让就不存在，然后又得出奴性思想洗脑，又能扯上西方的理想国，拜托，您这种梦幻意识流的逻辑思维，俺理解不了，你自个玩去吧。
作者:
路遇 时间: 2014-6-13 16:57
在论证“白马”的时候，硬要扯出匹“黑马”来，然后，说白马没有，扯“马”吧。即然“白马”没有存在过，你又是怎么考证出“白马”就是“马”的？
打个比方：没看到过“石狮”，因为“狮”就能说它是活的了？还“非洲”亚属，这不是造谣吗？
PS.论坛里谁不是“自个”在玩？说说，难不成还有人是有“组织”的来玩的？？
[ 本帖最后由 路遇 于 2014-6-13 17:13 编辑 ]
作者:
天宫开发商 时间: 2014-6-13 20:02
原帖由 颖颖 于 2014-6-13 16:09 发表
你自相矛盾真是笑死了。既然尧舜很可能不存在, 那谁怎么胡扯都不比谁更正确。
一个是按现在史学观点，一个是按史书记载。但无论按那个观点，尧舜时期都不能算禅让的消亡期。这不构成矛盾，
在逻辑上，这个属于二难推理。
作者:
路遇 时间: 2014-6-13 20:08
没有观点其实不可怕，学有所长嘛。
有一个观点，能通达的算是个专家。
但是同时有两个领域的观点，还振振有词的不是骗子，就是被骗了。
然后，然后还有一种可能：有无数个观点的，还能讲得通的，那肯定是搞政治的....
[ 本帖最后由 路遇 于 2014-6-13 20:14 编辑 ]
作者:
天宫开发商 时间: 2014-6-13 20:14
原帖由 路遇 于 2014-6-13 20:08 发表
按一个观点都算是个专家。但是同时有两个观点的，还振振有诩的不是骗子，就是被骗了。然后，然后还有一种可能：搞政治的....
我认为您误解了。
按两个观点进行推论，和同时有两个观点是不同。
作者:
路遇 时间: 2014-6-13 20:18
我前面表述有问题。
我是说，两个不同的学术领域，有不同的论据和论证方法。搅在一起，只会把人搞糊涂。
就象以前一个朋友对我说：
你学经济的时候，不能老用政治思维去想问题。那样得到的不是专业答案，也肯定不会有正确的经济解决方案。
什么是空谈，就是什么边都沾。其实什么都不是。
[ 本帖最后由 路遇 于 2014-6-13 20:20 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2014-6-14 23:24
原帖由 天宫开发商 于 2014-6-13 20:02 发表
一个是按现在史学观点，一个是按史书记载。但无论按那个观点，尧舜时期都不能算禅让的消亡期。这不构成矛盾，
在逻辑上，这个属于二难推理。
这个现在的史学观点只是部分人的观点，按照这些人的标准，荷马史诗只能算神话故事
作者:
天宫开发商 时间: 2014-6-15 16:39
原帖由 cmy77 于 2014-6-14 23:24 发表
这个现在的史学观点只是部分人的观点，按照这些人的标准，荷马史诗只能算神话故事
宙斯都出来，荷马史诗还不是神话？
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-15 18:18
原帖由 路遇 于 2014-6-13 20:18 发表
我前面表述有问题。
我是说，两个不同的学术领域，有不同的论据和论证方法。搅在一起，只会把人搞糊涂。
就象以前一个朋友对我说：
你学经济的时候，不能老用政治思维去想问题。那样得到的不是专业答案， ...
笑，这是两个学术领域？
作者:
已故思想家 时间: 2014-6-15 19:34
这地球这个次元世界上就一个神之领域，但有无穷无尽的弱智光环。
人类谈什么思想？只要一思考，神就会笑的。
作者:
sos2290 时间: 2014-6-15 23:44
原帖由 问天贱 于 2014-6-13 14:54 发表
笑，SOS，你能不能不乱扯。
按现在史学观点，尧舜很可能都是不存在的，那么你如何得出尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期？
按史书记载，尧之前可不是禅让，就连他本身继位，就有两种说法，一是帝挚禅让给 ...
首先，你大声讲对历史要严谨，但是你对史料的态度严谨？
已经告诉你了，尧舜只不过是一个代表，一个群体的代表，他们本人有可能不存在，但是他们所代表的那个群体，以及这个群体所发生的事迹，并不因此受影响。这里要纠正你们的一个错误：谈禅让制度，不能光盯着尧舜，它的起源和发展要早得多。
目前中国的史书清楚得很：在夏禹之后，制度性的禅让就退出了历史舞台。当然，你可以说夏禹也不存在。
作者:
sos2290 时间: 2014-6-15 23:50
对史料严谨与否，不是靠嘴说。
如果按照史料，在尧舜之后，夏禹就废除了禅让制。当然你可以说尧舜只是一个代号，可问题是禅让制的消亡正是在这个时期。至于这个代号究竟叫什么，这是关键么？
像主贴这样，拿禅让制衰落消亡时期的考古证据来解读禅让制的产生的发展，也只能呵呵了
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-15 23:56
中国史书记载的更清楚，禅让起源于尧，或帝挚
作者:
cmy77 时间: 2014-6-16 02:04
原帖由 天宫开发商 于 2014-6-15 16:39 发表
宙斯都出来，荷马史诗还不是神话？
我觉得可以把它当作封神演义来看
作者:
cmy77 时间: 2014-6-16 02:39
神话或许能反映历史变迁的梗概, 却无法精确地复述历史, 这是考古学给我们的 启示
作者:
cmy77 时间: 2014-6-16 03:15
把神话排斥于历史领域之外和迷信神话都是学术不成熟的表 现。客观公 研究态度应是执其两端而用其中。神话能反映历史, 但远非 “ 信史” 。神 话有历史成分, 也有歪曲不实的成分。因迷信神话而歪曲或不顾考古事实, 或只承认考 古结果而轻率地否定神话, 都不能说是客观公 。成功的历史 应建立在神话与考 古的和谐之上。 当两者难以调和时, 明智的办法是承认考古事实; 或将问题暂时搁置, 加 细对考古实物的分析研究, 或耐心等待新的更有说服力的考古证据。 神话学更注重神话本质的研究, 能够从不同的理论角度探讨神话与历史的关系
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-16 08:00
原帖由 sos2290 于 2014-6-15 23:50 发表
对史料严谨与否，不是靠嘴说。
如果按照史料，在尧舜之后，夏禹就废除了禅让制。当然你可以说尧舜只是一个代号，可问题是禅让制的消亡正是在这个时期。至于这个代号究竟叫什么，这是关键么？
像主贴这样，拿禅让制衰落消亡时期的考古证据来解读禅让制的产生的发展，也只能呵呵了
按照史料，禅让制起源于这个时期，当然你可以说，禅让制的产生就代表它必然走向消亡，所以起源即是逐步消亡。
主贴的东东，有偏颇处，我也不赞同，但人家至少拿出了史料，但你呢，除了你张口胡咧咧，没看到什么支持你的观点的史料。
作者:
天宫开发商 时间: 2014-6-16 09:57
原帖由 cmy77 于 2014-6-16 02:04 发表
我觉得可以把它当作封神演义来看
神话和小说还是有区别。
作者:
孔方 时间: 2014-6-16 10:10
原帖由 落叶聚还散 于 2014-6-16 08:00 发表
按照史料，禅让制起源于这个时期，当然你可以说，禅让制的产生就代表它必然走向消亡，所以起源即是逐步消亡。
主贴的东东，有偏颇处，我也不赞同，但人家至少拿出了史料，但你呢，除了你张口胡咧咧，没看到 ...
现在能看到的记载也不甚准确，单是尧舜动辄在位七八十年就有些不靠谱了。所以从这些记载引申出什么样的观点和结论都不足为奇，概念化的说它是某种制度从诞生到消亡的模糊记忆的再创作也没什么大问题。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-16 10:23
原帖由 孔方 于 2014-6-16 10:10 发表
现在能看到的记载也不甚准确，单是尧舜动辄在位七八十年就有些不靠谱了。所以从这些记载引申出什么样的观点和结论都不足为奇，概念化的说它是某种制度从诞生到消亡的模糊记忆的再创作也没什么大问题。
第一，这只是假设，需要求证的。而大忽悠尽管假设，自己不求证也就罢了，反到说无数史料证实。
第二，这就是与我所说的按现在史学观点，一样不能证明出来，尧舜时期就是禅让制消亡时期的。
作者:
武三郎 时间: 2014-6-16 10:53
大忽悠的思路不错，就是不拿史料说话。。
作者:
sos2290 时间: 2014-6-16 11:58
真正不拿史料说话的，恰好是司马光吧.首先尧舜禹的事迹，尧禅于舜，舜禅于禹，禹传于其子启，此类史料俯拾皆是。那么这里很明白的显示：尧舜禹时期，正是禅让制度的消亡时期。
现在的问题是司马光不承认、甚至是想推翻这段史料，比如假设尧舜禹“可能不存在”之类的。
想想也很搞笑，拿史料说事的成了“大胆假设”，想推翻尧舜禹，甚至假设他们“可能不存在”的，反而成了治史严谨。
作者:
sos2290 时间: 2014-6-16 12:07
即使否认尧舜禹的存在，跟禅让制度也没啥关系。现在看主贴，很明显他是承认尧舜禹时期存在，而且连囚禁、流放都给“考证”出来了。
禅让制度的产生、兴起、消亡，必然是一个漫长的过程，无论是尧舜禹，还是什么张三李四，都只是这个过程中的一个片段，至于到底叫什么名字，重要吗。你可以质疑尧舜禹这几个人是否存在，但不可能连这个产生、兴起、消亡的过程也给否认了。
整篇主贴就是建立在尧舜禹存在的基础上进行所谓的“考证”，当发现漏洞百出的时候，居然又大谈“尧舜禹可能不存在”了。
物以类聚，人以群分，这种手法，倒是跟主贴别无二致：韩非所说的话，对我有利的就用，对我不利的就无视。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-16 12:19
尧禅于舜，舜禅于禹，禹传于其子启。
---------------------------------------------------
这只能证明尧舜禹之间有禅让，而启终结了禅让，哪里说明了，尧舜期间是禅让逐步消亡时期？
按史书记载，尧禅让于舜，才是禅让制度的开始，之前，尧都没有直接的史料证实是通过禅让来继位的。
换句话说，目前的直接史料，没有一个支持你所谓的尧舜期间是禅让制度逐步消亡的，反而却告诉你，尧舜期间才出现的禅让制。还史料支持呢，少张冠李戴。
你现在的逻辑就是，因为一个人70岁死了，所以，他在3岁期间，就是逐步开始死亡的。
连夏朝是否存在，史学界都有争议，“尧舜很可能不存在”，怎么不严谨了？
你别老是车轱辘话的没完没了，你举的史料，我驳了一次又一次，你却总是自说自话。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-16 12:22
原帖由 sos2290 于 2014-6-16 12:07 发表
即使否认尧舜禹的存在，跟禅让制度也没啥关系。现在看主贴，很明显他是承认尧舜禹时期存在，而且连囚禁、流放都给“考证”出来了。
禅让制度的产生、兴起、消亡，必然是一个漫长的过程，无论是尧舜禹，还是什么张三李四，都只是这个过程中的一个片段，至于到底叫什么名字，重要吗。你可以质疑尧舜禹这几个人是否存在，但不可能连这个产生、兴起、消亡的过程也给否认了。
整篇主贴就是建立在尧舜禹存在的基础上进行所谓的“考证”，当发现漏洞百出的时候，居然又大谈“尧舜禹可能不存在”了。
物以类聚，人以群分，这种手法，倒是跟主贴别无二致：韩非所说的话，对我有利的就用，对我不利的就无视。
你不认字吗？还是理解不了，我所说的？
我说的与主贴是两回事。
主贴认为中国上古没有禅让制度，我更倾向于有，我反对的是你所说的“尧舜期间是禅让制度逐步消亡时期”，你就别颠倒黑白了。自个不读书，放空炮，还能倒打一耙。
作者:
武三郎 时间: 2014-6-16 12:25
原帖由 sos2290 于 2014-6-16 11:58 发表
真正不拿史料说话的，恰好是司马光吧.首先尧舜禹的事迹，尧禅于舜，舜禅于禹，禹传于其子启，此类史料俯拾皆是。那么这里很明白的显示：尧舜禹时期，正是禅让制度的消亡时期。
现在的问题是司马光不承认、甚 ...
呵呵。有史料证明之前禅让存在了很长时间吗
作者:
asky 时间: 2014-6-16 13:25
结论过于武断。有没有尧舜这两个人都没搞清楚，就开始否认禅让制度。
起码在部落制肯定有禅让这个制度。
作者:
sos2290 时间: 2014-6-16 13:37 标题: 回复 #95 武三郎 的帖子
呵呵，如果不是，请问你把帝喾那帮人置于何地呢？如果有人觉得中国禅让制度的产生、兴起、消亡，仅仅出现在尧舜禹时期，那我真真是没话说了。
尧舜禅让之事最早记载于尚书，就成了“最早的禅让”，那么请问尧帝的位子是怎么来的？
需要明白：最早记载的禅让，不等于最早的禅让。对人类历史上这段时期的研究也不少啊，楼主等人要证明自已的观点，不仅要推翻历史，还得推翻目前的一些学科。
作者:
武三郎 时间: 2014-6-16 13:49
原帖由 sos2290 于 2014-6-16 13:37 发表
呵呵，如果不是，请问你把帝喾那帮人置于何地呢？如果有人觉得中国禅让制度的产生、兴起、消亡，仅仅出现在尧舜禹时期，那我真真是没话说了。
尧舜禅让之事最早记载于尚书，就成了“最早的禅让”，那么请问尧帝的位子是怎么来的？
需要明白：最早记载的禅让，不等于最早的禅让。对人类历史上这段时期的研究也不少啊，楼主等人要证明自已的观点，不仅要推翻历史，还得推翻目前的一些学科。
你这些还不是，“我认为，当时是禅让的消亡”，没有史料/考古做证据，沦为这样的自说自话，没意思了
作者:
sos2290 时间: 2014-6-16 14:00
原帖由 武三郎 于 2014-6-16 13:49 发表
你这些还不是，“我认为，当时是禅让的消亡”，没有史料/考古做证据，沦为这样的自说自话，没意思了
史料和证据到处都是，自已不承认，看见了装没看见，我有什么办法。夏禹之后，还有制度性的禅让吗？ 这是不是“史料和证据到处都是”。
应该列举史料的不是我，而是落叶聚还散他们，他们应该拿出证据和史料，证明尧舜禹时期之后，制度性的禅让还存在。这样才能推翻“尧舜禹时期是禅让制逐渐消亡的时期”这个结论。
作者:
武三郎 时间: 2014-6-16 14:05 标题: 回复 #99 sos2290 的帖子
禹是消亡时期，当时不代表尧之前存在了很长时间
作者:
sos2290 时间: 2014-6-16 14:07
尧舜禹时期是禅让制逐渐消亡的时期这个论断，本身就是从“尧禅于舜、舜禅于禹，禹建夏”史料中得出的结论，禅让制度的产生发展消亡，怎么可能仅仅局限于尧舜禹时期—— 否则你怎么解释尧的上位。
所以问天贱他们连尧舜都不承认了，因为只要有“尧禅于舜、舜禅于禹，禹建夏”这段史料，上述的论断就是成立的。
到底谁在“大胆假设”，一目了然。
作者:
sos2290 时间: 2014-6-16 14:08
原帖由 武三郎 于 2014-6-16 14:05 发表
禹是消亡时期，当时不代表尧之前存在了很长时间
尧是怎么上位的，尧的前任是怎么上位的，尧的前任的前任是怎么上位的？
你有什么史料和考证，证明这些人是通过其他制度上位的？
[ 本帖最后由 sos2290 于 2014-6-16 14:10 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-16 14:20
原帖由 sos2290 于 2014-6-16 14:08 发表
尧是怎么上位的，尧的前任是怎么上位的，尧的前任的前任是怎么上位的？
你有什么史料和考证，证明这些人是通过其他制度上位的？
这需要你来考证，这些人上位是通过禅让的，否则，你的论点就不成立。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-16 14:29
原帖由 sos2290 于 2014-6-16 14:07 发表
尧舜禹时期是禅让制逐渐消亡的时期这个论断，本身就是从“尧禅于舜、舜禅于禹，禹建夏”史料中得出的结论，禅让制度的产生发展消亡，怎么可能仅仅局限于尧舜禹时期—— 否则你怎么解释尧的上位。
所以问天贱他们连尧舜都不承认了，因为只要有“尧禅于舜、舜禅于禹，禹建夏”这段史料，上述的论断就是成立的。
到底谁在“大胆假设”，一目了然。
成立你个头。尧禅于舜、舜禅于禹，禹建夏，这证明，禅让起源于尧，亡于启。
我如何大胆假设了？我前面说够清楚了吧，夏朝现在还有争议，那尧舜很可能不存在，这是大胆假设？
根据史料记载，除了尧有那么一点是可能是通过禅让上位，其余的都不是通过禅让上位的。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-16 14:34
原帖由 sos2290 于 2014-6-16 13:37 发表
呵呵，如果不是，请问你把帝喾那帮人置于何地呢？如果有人觉得中国禅让制度的产生、兴起、消亡，仅仅出现在尧舜禹时期，那我真真是没话说了。
尧舜禅让之事最早记载于尚书，就成了“最早的禅让”，那么请问尧帝的位子是怎么来的？
需要明白：最早记载的禅让，不等于最早的禅让。对人类历史上这段时期的研究也不少啊，楼主等人要证明自已的观点，不仅要推翻历史，还得推翻目前的一些学科。
这是需要你来证明，尧之前很长时期，就存在禅让。
作者:
武三郎 时间: 2014-6-16 14:37
原帖由 sos2290 于 2014-6-16 14:08 发表
尧是怎么上位的，尧的前任是怎么上位的，尧的前任的前任是怎么上位的？
你有什么史料和考证，证明这些人是通过其他制度上位的？
大忽悠的忽悠水平直线下降啊。怎么到了“你不能证明XX，所以XX的反面就成立”了呢
作者:
岳光寒 时间: 2014-6-16 15:04
大忽悠自以为掌握了一套哲学辩证法，世间一切学问都可以不用学，用这套东西就可以把一切都弄清楚。这正是马教、类马教、或马教衍生教信徒的通病。
反正上古时期没有确切的史料，给胡咧咧提供了空间，即使打脸也打不瓷实。以前好几次结结实实地打脸人家都可以装作没事，这种就更是毫无压力了。
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2014-6-16 15:06 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2014-6-16 15:32
倒是没想到连岳光寒也玩这套，比较失望。居然连禅让制起于尧，终于禹这种言论也附和，也不外如是。
禅让制度做为一种政治制度，必然是一个漫长的过程。尚书中关于尧的记载，不过是最早见著文字而已，居然就成了“最早的禅让”...... 比如《史记·五帝本记》中关于五帝的记载，就多次提到了尧之前的禅让，史记总要比尚书更靠谱一些吧
这已经不是在讨论历史了，而是意气之争，我不相信他连这个都不知道。
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-16 15:38
比如《史记·五帝本记》中关于五帝的记载，就多次提到了尧之前的禅让，
--------------------------------------------------------------------------------------------------
麻烦你拿出来，五帝哪个是禅让得位的？
PS，这的确不是在讨论历史，你这套东东如果是讨论历史，得让人笑死。
作者:
sos2290 时间: 2014-6-16 17:18 标题: 回复 #109 落叶聚还散 的帖子
太史公之后，不也有《帝王世纪》么：“挚在位九年，政微弱。而唐侯德胜，诸侯归之。挚服其义，乃率群臣造唐而致禅，唐侯自知有天命，乃受帝禅，乃封挚于高辛”.
另外我想告诉你的是：禅让制的产生和发展过程，是整个人类的发展趋势。不仅需要长时间的演化，而且还需要有相应的社会和生产力水平。
一直没搞明白你们几位纠结的是什么：禅让制最早产生于原始部落时期，并且经过了长时间的演化发展，这好象是学术成果吧。如今哥几位居然大言不惭的声称禅让制起于尧，而且大谈什么史料论证......
别忘记，尧这个时期已经在部落联盟了，那么最早单个的原始部落时，部落首领是如何进行交替的呢？
作者:
sos2290 时间: 2014-6-16 17:30
还拿什么学者做虎皮，这个就更搞笑了。
禅让制的本质是什么，就是原始部落时期，通过推举方式产生首领的方法。是人类漫长发展中的一个阶段，受当时社会生产力的影响和约束很大，直到现在的一些原始部落中，仍然可以看到痕迹。怎么可能会受学者理论的影响。
提醒一下，禅让之说，跟禅让制本身不是一回事。不管是儒家还是墨家，通过禅让制进行演绎和拓展，建立自已的禅让理论体系，以此达到他们的理想和目的——这跟禅让制本身的发展消亡有毛关系。
就跟三国演义一样，它也是基于三国那段历史，根据后人的价值观，演绎出来的。你能说三国演义就代表了那段历史的真实？
那位顾学者说的是“禅让之说”，他要是敢说禅让制本身，不被抽才怪。原始部落推举产生首领这种方式，可不仅仅存在于中国。
作者:
问天贱 时间: 2014-6-16 19:14
原帖由 sos2290 于 2014-6-16 17:18 发表
太史公之后，不也有《帝王世纪》么：“挚在位九年，政微弱。而唐侯德胜，诸侯归之。挚服其义，乃率群臣造唐而致禅，唐侯自知有天命，乃受帝禅，乃封挚于高辛”.
另外我想告诉你的是：禅让制的产生和发展过程，是整个人类的发展趋势。不仅需要长时间的演化，而且还需要有相应的社会和生产力水平。
一直没搞明白你们几位纠结的是什么：禅让制最早产生于原始部落时期，并且经过了长时间的演化发展，这好象是学术成果吧。如今哥几位居然大言不惭的声称禅让制起于尧，而且大谈什么史料论证......
别忘记，尧这个时期已经在部落联盟了，那么最早单个的原始部落时，部落首领是如何进行交替的呢？
总算拿出一点史料来了。你连史记的五帝本纪都没看过，就跑过这里胡言乱语了。
原帖由 sos2290 于 2014-6-16 15:32 发表
倒是没想到连岳光寒也玩这套，比较失望。居然连禅让制起于尧，终于禹这种言论也附和，也不外如是。
禅让制度做为一种政治制度，必然是一个漫长的过程。尚书中关于尧的记载，不过是最早见著文字而已，居然就成了“最早的禅让”...... 比如《史记·五帝本记》中关于五帝的记载，就多次提到了尧之前的禅让，史记总要比尚书更靠谱一些吧
这已经不是在讨论历史了，而是意气之争，我不相信他连这个都不知道。
你上贴不是大谈什么，史记中的五帝本纪中记载吗？这回拿《帝王世纪》说事了。
我之前就说过，尧还是有可能是通过禅让继位的。见66楼。
而“挚在位九年，政微弱。而唐侯德胜，诸侯归之。挚服其义，乃率群臣造唐而致禅，唐侯自知有天命，乃受帝禅，乃封挚于高辛。”
这段话中，可是有“唐侯德胜，诸侯归之”，这个禅让，可是有水份，与魏代汉的区别只怕不大。
而史记记载是什么？“帝喾娶陈锋氏女，生放勋。娶娵訾氏女，生挚。帝喾崩，而挚代立。帝挚立，不善（崩），而弟放勋立，是为帝尧。”
更关健的是，在此之前，都没有禅让的事件发生，帝挚是如何继位的？禅让吗？
抓了根救命稻草，就跑来献宝，我之前，早就告诉你了，这对你的论点有什么作用吗？
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-16 19:29 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-6-16 19:26
原帖由 问天贱 于 2014-6-16 19:14 发表
总算拿出一点史料来了。你连史记的五帝本纪都没看过，就跑过这里胡言乱语了。
你上贴不是大谈什么，史记中的五帝本纪中记载吗？这回拿《帝王世纪》说事了。
我之前就说过，尧还是有可能是通过禅让继 ...
这个区别不大有证据没，你也不能学那你娃那样光靠自己yy历史吧。
开始说sos好歹他没那干货，都是空对空，现在你要反驳也必须干货出来吧
作者:
问天贱 时间: 2014-6-16 19:31
原帖由 humi100 于 2014-6-16 19:26 发表
这个区别不大有证据没，你也不能学那你娃那样光靠自己yy历史吧。
开始说sos好歹他没那干货，都是空对空，现在你要反驳也必须干货出来吧
原帖由 问天贱 于 2014-6-13 14:54 发表
笑，SOS，你能不能不乱扯。
按现在史学观点，尧舜很可能都是不存在的，那么你如何得出尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期？
按史书记载，尧之前可不是禅让，就连他本身继位，就有两种说法，一是帝挚禅让给他，另一种则是帝挚死后，他继位，而帝挚就更不是禅让。这么算下来，禅让制就始于尧，至多到帝挚。您可好，大嘴一张，立马成了尧舜时期是禅让制度逐渐消亡的时期。请问你的史料在什么地方？
空对空？
上面是我第66楼的发言。
原帖由 落叶聚还散 于 2014-6-15 23:56 发表
中国史书记载的更清楚，禅让起源于尧，或帝挚
这是我第82楼的发言。
要区别，很好。《三国志》你看过吧。
《三国志》：汉帝以众望在魏，乃召群公卿士，告祠高庙。使兼御史大夫张音持节奉玺绶禅位，册曰：“咨尔魏王：昔者帝尧禅位於虞舜，舜亦以命禹，天命不于常，惟归有德。汉道陵迟，世失其序，降及朕躬，大乱兹昏，群凶肆逆，宇内颠覆。赖武王神武，拯兹难於四方，惟清区夏，以保绥我宗庙，岂予一人获乂，俾九服实受其赐。今王钦承前绪，光于乃德，恢文武之大业，昭尔考之弘烈。皇灵降瑞，人神告徵，诞惟亮采，师锡朕命，佥曰尔度克协于虞舜，用率我唐典，敬逊尔位。於戏！天之历数在尔躬，允执其中，天禄永终；君其祗顺大礼，飨兹万国，以肃承天命。”
《帝王世纪》：“挚在位九年，政微弱。而唐侯德胜，诸侯归之。挚服其义，乃率群臣造唐而致禅，唐侯自知有天命，乃受帝禅，乃封挚于高辛”.
你读一下，这两段的区别有多大？
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-16 19:43 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-16 19:48
另外，再说一句，那你娃的观点，我是不赞成的，我也是更认可有禅让的。不过，那你娃主贴可不是象SOS这样，一丁点干货都没有，我挤了SOS这么多楼，他只拿出一个证明我观点的史料，还瞪眼胡吹，说什么，史记五帝本纪里面有许多尧之前的禅让的史料。
主贴毕竟拿出《竹书纪年》来。《竹书》成书可是在司马迁之前的。
《竹书纪年》认为：“尧德衰，为舜所囚。舜囚尧，复偃塞丹朱，使父子不得相见也。”
主贴充其量是通过部份史料得出一个错误观点，而SOS是通过胡咧咧，凑巧碰对了一个正确的观点，是瞎猫撞上死耗子。讨论历史，主贴那种还是有些价值的，SOS那个，完全可以当耳旁风。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-16 19:50 编辑 ]
作者:
asky 时间: 2014-6-16 22:37
原帖由 问天贱 于 2014-6-16 19:48 发表
主贴毕竟拿出《竹书纪年》来。《竹书》成书可是在司马迁之前的。
《竹书纪年》认为：“尧德衰，为舜所囚。舜囚尧，复偃塞丹朱，使父子不得相见也。”
成书早就可以证明是对的？
司马迁史记禅让的内容明显是参考《尚书》，《尚书》比竹书纪年成书时间明显要早。
作者:
humi100 时间: 2014-6-16 22:47
原帖由 问天贱 于 2014-6-16 19:31 发表
空对空？
上面是我第66楼的发言。
这是我第82楼的发言。
要区别，很好。《三国志》你看过吧。
《三国志》：汉帝以众望在魏，乃召群公卿士，告祠高庙。使兼御史大夫张音持节奉玺绶禅位，册 ...
区别在于一个有其他史书解释真相，一个没有其他史书说明，如果只有历史上三国志这一段这一种说法，魏代汉就是真禅让
高贵乡公又是怎么死的，你怎么不看三国志
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-16 22:51 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-17 00:18
原帖由 humi100 于 2014-6-16 22:47 发表
区别在于一个有其他史书解释真相，一个没有其他史书说明，如果只有历史上三国志这一段这一种说法，魏代汉就是真禅让
高贵乡公又是怎么死的，你怎么不看三国志
史纪呢？
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-17 00:19
原帖由
asky 于 2014-6-16 22:37 发表
成书早就可以证明是对的？
司马迁史记禅让的内容明显是参考《尚书》，《尚书》比竹书纪年成书时间明显要早。
我说成书早就是正确的？
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-17 00:22
原帖由
asky 于 2014-6-16 22:37 发表
成书早就可以证明是对的？
司马迁史记禅让的内容明显是参考《尚书》，《尚书》比竹书纪年成书时间明显要早。
我说成书早是正确的？
作者:
asky 时间: 2014-6-17 00:59
原帖由 落叶聚还散 于 2014-6-17 00:22 发表
我说成书早是正确的？
原帖由 问天贱 于 2014-6-16 19:48 发表
主贴毕竟拿出《竹书纪年》来。《竹书》成书可是在司马迁之前的。
《竹书纪年》认为：“尧德衰，为舜所囚。舜囚尧，复偃塞丹朱，使父子不得相见也。”
无语，又开始玩文字游戏。另外谁是你的马甲我真不知道。一个帖子动用N个马甲来回，这是为什么呢...
作者:
问天贱 时间: 2014-6-17 08:51
原帖由 asky 于 2014-6-17 00:59 发表
无语，又开始玩文字游戏。另外谁是你的马甲我真不知道。一个帖子动用N个马甲来回，这是为什么呢...
原帖由 问天贱 于 2014-6-16 19:48 发表
另外，再说一句，那你娃的观点，我是不赞成的，我也是更认可有禅让的。不过，那你娃主贴可不是象SOS这样，一丁点干货都没有，我挤了SOS这么多楼，他只拿出一个证明我观点的史料，还瞪眼胡吹，说什么，史记五帝本纪里面有许多尧之前的禅让的史料。
主贴毕竟拿出《竹书纪年》来。《竹书》成书可是在司马迁之前的。
《竹书纪年》认为：“尧德衰，为舜所囚。舜囚尧，复偃塞丹朱，使父子不得相见也。”
主贴充其量是通过部份史料得出一个错误观点，而SOS是通过胡咧咧，凑巧碰对了一个正确的观点，是瞎猫撞上死耗子。讨论历史，主贴那种还是有些价值的，SOS那个，完全可以当耳旁风。
无语，你自己不认真看贴，反而说我玩文字游戏。
之所以换MJ，是哪个方便，我用哪个而已。你知不知道我是谁，与本贴有什么关系？
我的意思是，《竹书纪年》成书在司马迁之前，而秦始皇又曾经焚书坑儒，所以这个史料，司马迁有可能不知道，而《帝王世纪》成书晚于司马迁，所以在记述尧的事迹时，司马迁应该都阅读过。那么在这件事上，《竹书纪年》史料价值，很可能在《帝王世纪》之上。
作者:
asky 时间: 2014-6-17 16:01
原帖由 问天贱 于 2014-6-17 08:51 发表
之所以换MJ，是哪个方便，我用哪个而已。你知不知道我是谁，与本贴有什么关系？
我知不知道你是谁与本帖没关系？
本帖你屡屡引用非“问天贱”用户的其他发言，用以证明自己说过某某话，然后现在又来扯我们知不知道哪些马甲是你的与本帖没关系？
我不知道哪些马甲是你的，怎么知道你说了什么观点？
作者:
问天贱 时间: 2014-6-17 16:47
原帖由
asky 于 2014-6-17 16:01 发表
我知不知道你是谁与本帖没关系？
本帖你屡屡引用非“问天贱”用户的其他发言，用以证明自己说过某某话，然后现在又来扯我们知不知道哪些马甲是你的与本帖没关系？
我不知道哪些马甲是你的，怎 ...
切，你都把这两个ID都列出来了，还有什么疑问呢？
再者，你不知道我是谁？
作者:
humi100 时间: 2014-6-17 21:43
原帖由 落叶聚还散 于 2014-6-17 00:18 发表
史纪呢？
曹丕篡弑，湮灭汉室，窃据神器，劫迫忠良，酷烈无道。人鬼忿毒，咸思刘氏。
汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载其凶逆，窃居神器。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-17 21:51 编辑 ]
作者:
赤炎陽 时间: 2014-6-17 22:59
原帖由 赤炎陽 于 2014-6-11 17:38 发表
關係歷史證有還是證無都需要慎重,如果是不瞭解的可以油滑一點,乾脆說存疑,我覺得這是光哥的意思
引用一下,我看完還是一句老話,油滑一點可以說存疑
史料語焉不詳的東西證有還是證無,需要慎重
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-17 23:32
原帖由 humi100 于 2014-6-17 21:43 发表
曹丕篡弑，湮灭汉室，窃据神器，劫迫忠良，酷烈无道。人鬼忿毒，咸思刘氏。
汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载 ...
史记记载的一样与帝王世纪不同
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 00:02
原帖由 落叶聚还散 于 2014-6-17 23:32 发表
史记记载的一样与帝王世纪不同
史记记载的是有你说的篡位吗？
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 07:42
原帖由 humi100 于 2014-6-18 00:02 发表
史记记载的是有你说的篡位吗？
史记的说法与帝王世纪不一致，根本就不是禅让，而且，帝王世纪中还有“唐侯德胜，诸侯归之”这种字眼，那么我说，与魏代汉区别只怕不大，有问题吗？
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 08:15
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 07:42 发表
史记的说法与帝王世纪不一致，根本就不是禅让，而且，帝王世纪中还有“唐侯德胜，诸侯归之”这种字眼，那么我说，与魏代汉区别只怕不大，有问题吗？
不一致也可以有很多解释和可能，尧舜禹还基本是忽悠出来的人，史书记载是真心让位，你嘴巴一转就是篡位了，请问根据道理何在，按你这种标准，我是不是自己也来yy一套历史。把自己想当然当历史，这不是茶馆在互相扯皮。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 08:18 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 08:24
原帖由 humi100 于 2014-6-18 08:15 发表
不一致也可以有很多解释和可能，史书记载是真心让位，你嘴巴一转就是篡位了，请问根据道理何在，按你这种标准，我是不是自己也来yy一套历史。
史书记载的是真心让位？明明是大势已去，好不好？“唐侯德胜，诸侯归之”。
而且我一直很谨慎，说的是，“只怕区别不大”，而且前几楼早就说过可能是禅让，只不过可能性小，这还有错了？我说是一定是篡位了？我象SOS一样yy一套历史了？
自个脑子一团糨糊，理解不了别人说的话，先把帽子扣过来，你能不能具备一些正常的思维？你在多个贴子这种表现，已不是一次两次了，拜托，下次不要再有这种表现。
PS，把自己想当然当历史，这不是茶馆在互相扯皮。这句话，你自勉吧。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-18 08:25 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 08:53
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 08:24 发表
史书记载的是真心让位？明明是大势已去，好不好？“唐侯德胜，诸侯归之”。
而且我一直很谨慎，说的是，“只怕区别不大”，而且前几楼早就说过可能是禅让，只不过可能性小，这还有错了？我说是一定是篡位了 ...
挚服其义，乃率群臣造唐而致禅，唐侯自知有天命，乃受帝禅，乃封挚于高辛.
写的清清楚楚自知天命已到，甘愿受禅，你就来个区别不大是篡位，区别不大不就是很可能是篡位，既然你都认为很可能是篡位了，为什么不能反驳你？
我说你长的不像你爸爸，估计（可能）不是亲生的，我用词还是估计或者可能呢，如果没有其他实质证据，你听了会不会打我？真是扯皮扯上瘾了，把茶座气氛带来史区了。
有干活就拿出来，没干货就乖乖闭嘴。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 09:00 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 09:12
原帖由 humi100 于 2014-6-18 08:53 发表
挚服其义，乃率群臣造唐而致禅，唐侯自知有天命，乃受帝禅，乃封挚于高辛.
区别不大不就是很可能是篡位，既然你都认为很可能是篡位了，为什么不能反驳你？
我说你长的不像你爸爸，估计（可能）不是亲生的，我用词还是估计或者可能呢，你听了会不会打我？真是扯皮扯上瘾了，把茶座气氛带来史区了。
有干活就拿出来，没干货就乖乖闭嘴。
“唐侯自知有天命”，曹丕也自知有天命，也甘受帝禅，这与挚是否真心，有半毛钱关系？
“区别只怕不大”，这句话很难理解吗？而且我之前说过，尧可能是禅让继位，我说这话是篡位吗？按《帝王世纪》：挚的让位，是大势所趋，至于挚是主动，还是被动，不得而知。所以我说是区别只怕不大，理解不了，抱歉，这种基本的扫盲工作，我不负责。
充其量，我只说你长得不象你爸爸，然后你非说我说你可能不是亲生的，抱歉，这不是我说的，我不负责，非要打听的话，你回家问你妈，这比较靠谱。至于是谁在扯皮，谁把茶座气氛，带过来了，你还是撒泡尿照一下自己比较好。
干货列在上面，你看不懂，我没法子。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-18 09:47 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 11:42
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 09:12 发表
“唐侯自知有天命”，曹丕也自知有天命，也甘受帝禅，这与挚是否真心，有半毛钱关系？
“区别只怕不大”，这句话很难理解吗？而且我之前说过，尧可能是禅让继位，我说这话是篡位吗？按《帝王世纪》：挚的让 ...
我说过了，如果只有三国志曹丕传的记载，汉献帝就是真禅让，可惜有其他补充说明的史料。
我就问你有什么干货记载很有可能是篡位，因为记载内容和曹丕传相似。禅让记载那个不是这么类似写的，那长的相似的都很有可能就是兄弟姐妹了，这是什么狗屁逻辑。
某些人也不知道脸皮是什么，反正就是正紧干货没有，光靠嘴yy，断章取义，曲解几个字词来yy历史
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 11:50 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 12:03
原帖由 humi100 于 2014-6-18 11:42 发表
我说过了，如果只有三国志曹丕传的记载，汉献帝就是真禅让，可惜有其他补充说明的史料。
我就问你有什么干货记载很有可能是篡位，因为记载内容和曹丕传相似。禅让记载那个不是这么类似写的，那长的相似的都很有可能就是兄弟姐妹了，这是什么狗屁逻辑。
某些人也不知道脸皮是什么，反正就是正紧干货没有，光靠嘴yy，断章取义，曲解几个字词来yy历史
笑，我说过了吧。史记记载是不同的，这不是其它史料？而且帝王世纪也说了，“诸候归之”所以我说这个禅让是有水份的，与魏代汉区别只怕不大。非说俺空对空，这种金种罩的功夫，想必是你家家传秘芨，常人是学不会的。
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 12:07
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 12:03 发表
笑，我说过了吧。史记记载是不同的，这不是其它史料？而且帝王世纪也说了，“诸候归之”所以我说这个禅让是有水份的，与魏代汉区别只怕不大。非说俺空对空，这种金种罩的功夫，想必是你家家传秘芨，常人是学不 ...
魏代汉是地地道道的篡位，区别不大不就是说很可能是篡位。难道这不是你表达的意思，这就诸侯归之四个字就能YY出很有可能是篡位这是什么精神。
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 12:24
原帖由 humi100 于 2014-6-18 12:07 发表
魏代汉是地地道道的篡位，区别不大不就是说很可能是篡位。难道这不是你表达的意思，这就诸侯归之四个字就能YY出很有可能是篡位这是什么精神。
你别老是断章取义，好不好？
第一，这个记载与史记不符，第二，诸候归之，这句话加上，本来就会令人有疑义，第三，我说很可能是篡位？我说的是意思，很明白，一种是帝挚迫于形势主动退位，另一种是被动退位，这个被动退位，到底是什么，我不得而知。但无论是主动退位，还是被动退位，这种禅让，都是客观形势所迫，都是有水份的，与魏代汉区别只怕不大，原因是无法证实尧当时的举动。
在清朝，就有人说是挚荒淫无度,诸侯废之,而推尊尧为天子。和尚摸得，我说都说不得？就连帝王世纪也说，"事不经见，汉故议郎东海卫宏所传云尔."
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-18 12:29 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 12:35
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 12:24 发表
你别老是断章取义，好不好？
第一，这个记载与史记不符，第二，诸候归之，这句话加上，本来就会令人有疑义，第三，我说很可能是篡位？我说的是意思，很明白，一种是帝挚迫于形势主动退位，另一种是被动退位， ...
魏代汉是不是篡位，我说你的德性跟文章区别不大不，估计你是不是认为我是在说你德性好？
另外挚服其义四个字是不是被你给吃了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 12:40 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 13:03
原帖由 humi100 于 2014-6-18 12:35 发表
魏代汉是不是篡位，我说你的德性跟文章区别不大不，估计你是不是认为我是在说你德性好？
另外挚服其义四个字是不是被你给吃了。
我要是没证据说你的德性与文章区别只怕不大，你到是可以找我。
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 13:09
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 13:03 发表
我要是没证据说你的德性与文章区别只怕不大，你到是可以找我。
至少我不会乱YY，明显记载的主动退位YY成唐尧很可能是篡位。采纳那条史料认为是信史这个可以讨论，断章取义的强奸历史这种人就没有史德了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 13:12 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 13:12
原帖由 humi100 于 2014-6-18 13:09 发表
至少我不会乱YY，断章取义的强奸历史。
乱YY，断章取义的强奸历史,那是SOS，别找我，我没有确定的把握，基本上不会把话说死。
拿这贴来说，你除非有证据证明挚完完全全是禅让。我上面举了那么多东东，证明这种禅让有水份，有原话部份，还有帝王世纪，有史记，还有清朝人的说法，你就是看不见，我有什么办法。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-18 13:15 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 13:20
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 13:12 发表
乱YY，断章取义的强奸历史,那是SOS，别找我，我没有确定的把握，基本上不会把话说死。
拿这贴来说，你除非有证据证明挚完完全全是禅让。我上面举了那么多东东，证明这种禅让有水份，有原话部份，还有帝王世 ...
你或许还不是个人，这也叫没把话说死，说是说没把话说死，其实就用歧义词误导人。
一句诸侯归之就有水分，我估计你是数学老师教的历史？
你上面举了什么，一句诸侯归之就认为是诸侯归附尧，让帝挚是惧怕尧的势力，然后被逼退位。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 13:22 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 13:21
原帖由 humi100 于 2014-6-18 13:09 发表
至少我不会乱YY，明显记载的主动退位YY成唐尧很可能是篡位。采纳那条史料认为是信史这个可以讨论，断章取义的强奸历史这种人就没有史德了。
真不知道是谁在强奸历史。
帝王世纪："：“挚在位九年，政微弱。而唐侯德胜，诸侯归之。挚服其义，乃率群臣造唐而致禅，唐侯自知有天命，乃受帝禅，乃封挚于高辛”.""事不经见，汉故议郎东海卫宏所传云尔."
史记：帝喾娶陈锋氏女,生放勋。娶炽訾氏女,生挚。帝喾崩,而挚代立。帝挚立,不善,而弟放勋立,是为帝尧。
清朝的史料：是挚荒淫无度,诸侯废之,而推尊尧为天子。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-18 13:23 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 13:25
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 13:21 发表
真不知道是谁在强奸历史。
帝王世纪："事不经见，汉故议郎东海卫宏所传云尔."
史记：帝喾娶陈锋氏女,生放勋。娶炽訾氏女,生挚。帝喾崩,而挚代立。帝挚立,不善,而弟放勋立,是为帝尧。
清朝 ...
这段说的和你的篡位说在哪里？我表达过，你认不认可这史料我没意见，史记没说怎么立的，清朝说是大臣造反，然后共推尧，我要求你给出尧篡位说证据在哪里，尧得位不正的证据呢，别再这里转进。
我再次说明，魏代汉是篡位，这是标准的得位不正，是有明确记载的，你这区别不大不是代表什么，尧得位不正的记载给找出来。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 13:31 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 13:32
原帖由 humi100 于 2014-6-18 13:25 发表
这段说的和你的篡位说在哪里？我表达过，你认不认可这史料我没意见，史记没说怎么立的，清朝说是大臣造反，我要求你给出尧篡位说证据在哪里，别再这里转进。
我说篡位了吗？转进？
根据史记里的记载，没有禅让，也没有说正常继位了。帝王世纪说在禅让之前，是诸候归之，这才是挚服其义，禅让的原因，不管是挚主动，还是被动，都是形势所迫，与正常的禅让能一样吗？
而帝王世纪紧接其后，又有“事不经见，汉故议郎东海卫宏所传云尔.”
清朝的史料，“挚荒淫无度,诸侯废之,而推尊尧为天子”
你都看不见吗？
这些，我不是第一次列给你吧。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-18 13:33 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 13:41
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 13:32 发表
我说篡位了吗？转进？
根据史记里的记载，没有禅让，也没有说正常继位了。帝王世纪说在禅让之前，是诸候归之，这才是挚服其义，禅让的原因，不管是挚主动，还是被动，都是形势所迫，与正常的禅让能一样吗？ ...
和篡位区别不大不是很可能是篡位是什么。
而唐侯德胜，诸侯归之,前面几个字又被你吃了。把最开始的原因给YY掉，然后重点强调诸侯归之四个字，断章取义用的不错。
这里又来玩文字游戏了，按史记，舜代尧，禹代舜还不是他们老了要死了，他们要是永远不老不死，肯定不要舜禹继位，所以尧舜也不是心甘情愿的。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 13:45 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 13:46
原帖由 humi100 于 2014-6-18 13:41 发表
和篡位区别不大不是很可能是篡位是什么。
而唐侯德胜，诸侯归之,前面几个字又被你吃了。
我说的是与魏代汉区别只怕不大，指向的都是退位者并不是心甘情愿，魏代汉，汉献帝不是自愿的，是曹丕逼的，而喾无论是主动还被动，都有形势所迫的因素，所以我说区别只怕不大，怎么就不成了？
另外，我说的是区别只怕不大，不是区别不大。
"唐侯德胜，诸侯归之"我简写成“诸侯归之,”不可以啊？而且，前几楼，我一直全引用的，你以为我与你一样，就知道YY，强奸历史啊？
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 13:48
原帖由 humi100 于 2014-6-18 13:41 发表
这里又来玩文字游戏了，按史记，舜代尧，禹代舜还不是他们老了要死了，他们要是永远不死，肯定不要舜禹继位，所以尧舜也不是心甘情愿的。
你这是什么鬼逻辑？
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 13:51
根据史记里的记载，没有禅让，也没有说正常继位了。帝王世纪说在禅让之前，是诸候归之，这才是挚服其义，禅让的原因，不管是挚主动，还是被动，都是形势所迫，与正常的禅让能一样吗？
而帝王世纪紧接其后，又有“事不经见，汉故议郎东海卫宏所传云尔.”
清朝的史料，“挚荒淫无度,诸侯废之,而推尊尧为天子”
你都看不见吗？
这些，我不是第一次列给你吧。
-------------------------
糊涂一百，你自个再看一遍啊。
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 13:56
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 13:46 发表
我说的是与魏代汉区别只怕不大，指向的都是退位者并不是心甘情愿，魏代汉，汉献帝不是自愿的，是曹丕逼的，而喾无论是主动还被动，都有形势所迫的因素，所以我说区别只怕不大，怎么就不成了？
另外，我说的 ...
怎么证明是不是完全心甘情愿，别把茶馆的自由心证的东西带来。我就是穿越去见到本人，回答的也不一定是实话。你怎么知道帝挚心理怎么想的？
形势所逼是什么形势，生老病死就不算形势？
至少史书写的明明白白是帝挚自愿让位，没有受到谁的胁迫。你给的史料也没尧是逼迫帝挚的。一个没写清楚，一个是臣子被推翻，和尧本人无关系。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 14:03 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 14:43
原帖由 humi100 于 2014-6-18 13:56 发表
怎么证明是不是完全心甘情愿，别把茶馆的自由心证的东西带来。我就是穿越去见到本人，回答的也不一定是实话。你怎么知道帝挚心理怎么想的？
形势所逼是什么形势，生老病死就不算形势？
至少史书写的明 ...
没受到谁的胁迫？诸候归之，被你吃了。后来我举的史料说的更清楚，“挚荒淫无度,诸侯废之,而推尊尧为天子。”
我真不想与你这种人纠缠。
我只能再重复。
第一，我强调的是挚是形势所迫，至于生老病死，你愿意如何理解，就如何理解；第二，我强调的是这种禅让有水份，与正常的禅让不同；第三，我从来没说尧主动做什么；第四，我也说过挚禅让于尧的可能性。
我说到这份上，而且都有史料支持，这样的话还有问题，那么这历史大家就不用看了。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-18 15:05 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 18:51
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 14:43 发表
没受到谁的胁迫？诸候归之，被你吃了。后来我举的史料说的更清楚，“挚荒淫无度,诸侯废之,而推尊尧为天子。”
我真不想与你这种人纠缠。
我只能再重复。
第一，我强调的是挚是形势所迫，至于生老病死 ...
诸侯归之就说明受到胁迫，你是猴子请来的逗比的。要是碰到长得比你壮的人问你借钱就是强抢了？历史YY发挥成这样，也难得别人说历史是受人打扮的小姑娘，在你这发挥到极致了。
你后面举得史料是诸侯废除，不是禅让，连个假禅让都不算，和帝王世纪的记载完全冲突，强奸历史很过瘾？估计曹操杀吕伯奢一家的史料在你这也要三合一给YY到一起。
再次重复，别没干货就玩强奸历史的游戏。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 19:03 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 19:05
原帖由 humi100 于 2014-6-18 18:51 发表
诸侯归之就说明受到胁迫，你是猴子请来的逗比的。要是碰到长得比你壮的人问你借钱就是强抢了？
你后面举得史料是诸侯废除，不是禅让，连个假禅让都不算，和帝王世纪的记载完全冲突，强奸历史很过瘾？
不再次重复，别没干货就玩强奸历史的游戏。
看到你，我就是知道猴子请来的逗比是什么样的了。
请问，诸候归之，然后出现了所谓的禅让，史书这么记载，我说，这种禅让有水份，被形势所迫，与魏代汉的区别只怕不大，有什么不可以的？然后，帝王后面又说，“事不经见，汉故议郎东海卫宏所传云尔.”
你非说这是自愿退位。
你凭什么说汉献帝不是自愿退位？
你举的那条两条史料，拿裴松之的说话，这叫盖敌国传闻之言，不得与本传争审。
到底是谁强奸历史，这不是明摆着的吗？
有史料记载，当年刘表欲传位于刘备，结果裴松之反对，裴松之强奸历史；
资治通鉴：刘备在樊口，日遣逻吏于水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署；傥能屈威，诚副其所望。”备乃乘单舸往见瑜问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署。若欲见子敬，可别过之。”备深愧喜。
江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知（之）非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
孙盛、司马光也在强奸历史。
山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。
陈寿、范晔、司马光统统强奸历史。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-18 19:48 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 19:23
我要是说，从这句话中，得出这种禅让就是假禅让，也行，你妹的，我还说过，可能是真禅让，还能有问题？
这种纠缠手段，委实令人发指。
作者:
asky 时间: 2014-6-18 19:43
原帖由 问天贱 于 2014-6-17 16:47 发表
切，你都把这两个ID都列出来了，还有什么疑问呢？
再者，你不知道我是谁？
没道理又开始耍赖。
我怎么知道你是谁？
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 19:52
原帖由 asky 于 2014-6-18 19:43 发表
没道理又开始耍赖。
我怎么知道你是谁？
组合体果然要全体出动。
你回我另一个ID的贴子，引用了这个ID的话，转过来，就说不知道我是谁？居然说我耍赖？
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 20:19
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 19:05 发表
看到你，我就是知道猴子请来的逗比是什么样的了。
请问，诸候归之，然后出现了所谓的禅让，史书这么记载，我说，这种禅让有水份，被形势所迫，与魏代汉的区别只怕不大，有什么不可以的？然后，帝王后面又说 ...
你是不是魔障了，史料记载不同很正常，没人纠结这个。
你认同那个记载我不管，你要直接否定这段记载惯我鸟事，只是某人从一句诸侯归之，就强奸出帝挚不是心甘情愿的，把挚服其义给吃了，是把尧等同曹丕这种假禅让真篡位。这种无史德行为必须揭穿
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 20:24 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 21:11
原帖由 humi100 于 2014-6-18 20:19 发表
你是不是魔障了，史料记载不同很正常，没人纠结这个。
你认同那个记载我不管，你要直接否定这段记载惯我鸟事，只是某人从一句诸侯归之，就强奸出帝挚不是心甘情愿的，把挚服其义给吃了，是把尧等同曹丕这 ...
你才疯了呢，我说得很清楚，我从其它史料得出，这记载不可靠，然后再加上诸候归之，综合得出这种禅让水份很大，为毛就不可以？我等同曹丕的行为了吗？我说了，这一定是假禅让？你把我所说的可能性之一，变成了必然性，然后过来骂人，你这种行为才叫毫无人格。
资治通鉴：刘备在樊口，日遣逻吏于水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署；傥能屈威，诚副其所望。”备乃乘单舸往见瑜问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署。若欲见子敬，可别过之。”备深愧喜。
江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知（之）非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
孙盛与司马光否定了彩字部份，我只还没把挚禅让这事全部否定呢，我只是指出这种可能性。
如果我是强奸史料，孙盛与司马光，那更是拿史料来卖淫？
曹丕代汉，你凭什么说不是真正的禅让？
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-18 21:15 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 21:17
humi100，你给我举出来，我什么时候把这两者等同了？
在你蹦出来之前，我就说过，可能是真禅让，而且后面我一再告诉你，你眼睛长哪了？
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 21:40
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 21:17 发表
humi100，你给我举出来，我什么时候把这两者等同了？
在你蹦出来之前，我就说过，可能是真禅让，而且后面我一再告诉你，你眼睛长哪了？
和魏代汉区别不大不是篡位是什么，魏代汉仅仅是不心甘情愿？重中之重的假禅让真篡位你吃了？真够无耻的。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-18 21:42 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 22:39
原帖由 humi100 于 2014-6-18 21:40 发表
和魏代汉区别不大不是篡位是什么，魏代汉仅仅是不心甘情愿？重中之重的假禅让真篡位你吃了？真够无耻的。
我说的是区别只怕不大，什么时候变成了区别不大？你吃我的话作甚？我什么时候说过一定是篡位了？你看中的曹丕手段，而我强调的是，汉献帝不心甘情愿，我什么时候说过，尧如何如何了？自己理解力低下，过来指责别人。你药店碧莲，成不？
而且，按你的逻辑，魏代汉明明就是禅让，你这是强奸史料。
作者:
humi100 时间: 2014-6-18 23:00
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 22:39 发表
我说的是区别只怕不大，什么时候变成了区别不大？你吃我的话作甚？我什么时候说过一定是篡位了？你看中的曹丕手段，而我强调的是，汉献帝不心甘情愿，我什么时候说过，尧如何如何了？自己理解力低下，过来指责 ...
魏代汉有补充史料和曹丕传不冲突。帝王和史记无冲突但也没说明，清朝说法完全和帝王冲突，一个是被推翻，一个是禅让。
魏代汉重点不是假禅让真篡位是什么，你这区别只怕不大的区别是重点篡位，无区别的是都不自愿，有这种说话方式，我能说你和文章这种人区别只怕不大表达的意思是你长得和文章一样瘦小区别不大，不是你跟他人品区别不大。
另外心甘情愿这问题拿出实质证据来，别玩什么自由心正，史书写的是心悦诚服于尧的义，别狗屁什么诸侯归之形势所迫。
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 23:36
原帖由 humi100 于 2014-6-18 23:00 发表
魏代汉有补充史料和曹丕传不冲突。帝王和史记无冲突但也没说明，清朝说法完全和帝王冲突，一个是被推翻，一个是禅让。
魏代汉重点不是假禅让真篡位是什么，你这区别只怕不大的区别是重点篡位，无区别的是都不自愿，有这种说话方式，我能说你和文章这种人区别只怕不大表达的意思是你长得和文章一样瘦小区别不大，不是你跟他人品区别不大。
另外心甘情愿这问题拿出实质证据来，别玩什么自由心正，史书写的是心悦诚服于尧的义，别狗屁什么诸侯归之形势所迫。
如何不冲突？
汉帝以众望在魏，乃召群公卿士，告祠高庙。使兼御史大夫张音持节奉玺绶禅位，册曰：“咨尔魏王：昔者帝尧禅位於虞舜，舜亦以命禹，天命不于常，惟归有德。汉道陵迟，世失其序，降及朕躬，大乱兹昏，群凶肆逆，宇内颠覆。赖武王神武，拯兹难於四方，惟清区夏，以保绥我宗庙，岂予一人获乂，俾九服实受其赐。今王钦承前绪，光于乃德，恢文武之大业，昭尔考之弘烈。皇灵降瑞，人神告徵，诞惟亮采，师锡朕命，佥曰尔度克协于虞舜，用率我唐典，敬逊尔位。於戏！天之历数在尔躬，允执其中，天禄永终；君其祗顺大礼，飨兹万国，以肃承天命。”
这明明是汉献帝主动让位，明明就是真禅让。
帝王与史记无冲突？
史记：帝喾娶陈锋氏女，生放勋。娶娵訾氏女，生挚。帝喾崩，而挚代立。帝挚立，不善，而弟放勋立，是为帝尧。
这里有禅让半分的事？
心悦诚服，你妹的，搞什么诸候归之？有这个诸候归之，这个心悦诚服就是有水份，你要是说这个没水份，请拿出史料来，而且帝王世纪紧接其后：“事不经见,汉故议郎东海卫宏所传云尔”，这什么意思？这是告诉你，这禅让是百分百的禅让，挚是心甘情愿，对吧？
清朝的史料，完全与帝王世纪冲突，再加上别的史料记载，所以我说证明帝王世纪这个说法，很有问题，因此我说挚这个禅让有水份，怎么就有问题了？
你不要拿你这种不通逻辑比较说事，好不好？丢不丢人啊？
如果我这是自由心证，上面我举的史料，那孙盛是不是自由心证？司马光采用孙盛的说法，看来也认可这种自由心证。好嘛，除了这两位，我看你还能再打倒几个史学家？加油啊，我看好你啊。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-18 23:41 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 23:41
来，来，来。
史记：帝喾娶陈锋氏女，生放勋。娶娵訾氏女，生挚。帝喾崩，而挚代立。帝挚立，不善，而弟放勋立，是为帝尧。
帝王世纪"：“挚在位九年，政微弱。而唐侯德胜，诸侯归之。挚服其义，乃率群臣造唐而致禅，唐侯自知有天命，乃受帝禅，乃封挚于高辛”.""事不经见，汉故议郎东海卫宏所传云尔."
清朝的史料，“挚荒淫无度,诸侯废之,而推尊尧为天子”
结论：挚这个禅让有水份，可能不是真的，不过，也有可能是真禅让，这有什么问题吗？
作者:
问天贱 时间: 2014-6-18 23:49
在糊迷一百的大力推动下，俺终于学到了亘古未有的语文知识。
汉献帝主动让位，从字面的理解其实就是曹丕篡弑；“帝挚立，不善，而弟放勋立，是为帝尧”这句话的意思挚心甘情愿的让位于尧。
你能不能再明白点？
作者:
humi100 时间: 2014-6-19 00:34
原帖由 问天贱 于 2014-6-18 23:41 发表
来，来，来。
史记：帝喾娶陈锋氏女，生放勋。娶娵訾氏女，生挚。帝喾崩，而挚代立。帝挚立，不善，而弟放勋立，是为帝尧。
帝王世纪"：“挚在位九年，政微弱。而唐侯德胜，诸侯归之。挚服其义，乃率 ...
三种记载，第一史记无明确记载是怎么立的，单纯叙事。第二挚服其义明确自愿禅让，第三被群臣推翻，和禅让根本不搭边。
不知道你的禅让有水份水在哪里
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 00:38 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 07:20
原帖由 humi100 于 2014-6-19 00:34 发表
三种记载，第一史记无明确记载是怎么立的，单纯叙事。第二挚服其义明确自愿禅让，第三被群臣推翻，和禅让根本不搭边。
不知道你的禅让有水份水在哪里
第一，尧不是正常继位，不是挚禅让，也不是挚死尧继位；
第二，唐侯德胜，诸侯归之，这就表明了，挚的让位有形势所迫的因素，在“唐侯德胜，诸侯归之”的情况下，才有“挚服其义”，你两眼就是看不见前面的话，就是这样，帝王世纪还说“事不经见,汉故议郎东海卫宏所传云尔”，这就告诉大家，所谓的挚禅让只是一家之言，这还不能说明这禅让可能有问题？
第三，被诸候推翻，还是禅让？这难道不是对挚禅让的否定？
我综合以上，得出的结论挚禅让不足为信，可能是真，也可能是假，居然成了强奸史料？
如果这叫自由心证，孙盛凭什么否定“备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。”，对了，拿你的话来说，这不叫否定，孙盛凭什么把这段话吃了？这是典型的自由心证嘛，司马光对这个自由心证，也采纳了；还有裴松之凭什么把官渡之战，阿瞒兵不满万给吃了？这一下子，你就打倒了三个史学家，你与他们有仇啊？
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 07:34
这几条史料一摆，按糊迷一百的要求，谁也别说话了。
与挚禅位给尧，司马迁没这么说，帝王世纪的说法，也说这是一家之言，而且还有诸候归之，这句话，会被人打得落花流水；说诸候推翻挚，清朝的史料太晚了，司马迁也没这么说，帝王世纪也没有一口咬定；好吧，我折中一下，这个禅让有水分，可能是真，也可能是假，这总该没问题了吧，且慢，糊迷一百蹦出来了，你这是强奸史料。
以后，有人再拿出这些史料，除了说，我看不懂，别无选择。
作者:
humi100 时间: 2014-6-19 07:38
原帖由 问天贱 于 2014-6-19 07:20 发表
第一，尧不是正常继位，不是挚禅让，也不是挚死尧继位；
第二，唐侯德胜，诸侯归之，这就表明了，挚的让位有形势所迫的因素，在“唐侯德胜，诸侯归之”的情况下，才有“挚服其义”，你两眼就是看不见前面的话 ...
第一个哪里说不是正常继位，你倒是给我翻译一下，你的古文不会是体育老师教的。
第二，所谓形势所迫记载何在，有诸侯或者尧威逼的字眼吗，谁主张谁举证。
第三完全和第二冲突，那个叫推翻另立，完全和禅让没有半毛钱关系，曹丕那个是假禅让，是有仪式有规矩的。尧和曹丕有什么相似的？认同这条就说明第二条是伪史。那还区别不大个屁
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 08:33
原帖由 humi100 于 2014-6-19 07:38 发表
第一个哪里说不是正常继位，你倒是给我翻译一下，你的古文不会是体育老师教的。
第二，所谓形势所迫记载何在，有诸侯或者尧威逼的字眼吗，谁主张谁举证。
第三完全和第二冲突，那个叫推翻另立，完全和 ...
第一，什么叫正常继位？只有两种才是正常，一是挚禅让，二是挚死，这里有方面的记载？有的是“不善”，你可以回去问你的体育老师；
第二，我说了多少遍了吧，诸候归之，这就有形势所迫的因素，合着你认为形势所迫，只有诸侯或者尧威逼的字眼，才是形势所迫？客观形势所迫，就不是形势所迫？诸候都不听他的了，他没法子，而且，“事不经见。。。。”这一段话你看不见？
第三，原来诸候推翻挚，不能说明禅让是禅让？是真禅让啊？那曹丕代汉，是正了八经的禅让，毫无问题。你凭什么就能断定清朝那条史料就百分百的正确，帝王世纪就百分百的错误？任何史料，没有确凿的证据，均不能完全推翻。典型的例子就是上面我引的江表传，按你的话讲，孙盛自由心证质疑，司马光也没有把那一大块史料全推翻。所以，我说，有可能是真禅让，也有可能是假禅让，怎么就有问题了？
作者:
humi100 时间: 2014-6-19 08:39
原帖由 问天贱 于 2014-6-19 08:33 发表
第一，什么叫正常继位？只有两种才是正常，一是挚禅让，二是挚死，这里有方面的记载？有的是“不善”，你可以回去问你的体育老师；
第二，我说了多少遍了吧，诸候归之，这就有形势所迫的因素，合着你认为形势 ...
你以为不善是什么索隐古本作“不著”，音张虑反。俗本作“不善”。不善谓微弱，不著犹不著明。
不善说的是政权微弱。你这里是不得善终？太牛逼了，这古文理解能力，难怪诸侯归之就能直接得出帝挚是给逼退位的，估计你这体育老师很牛逼。
诸侯归之就有形势所迫的因素，先不说这因素成不成立，有因素就是结果？富翁的儿子希望自己老爸死了好分家产，可以证明这些富翁死了就是儿子逼死的？太强悍的逻辑了，只要因素不需要证据。
第三个是给推翻，那叫废除另立，和禅让什么关系？那压根就没禅让什么事。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 08:43 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 08:45
原帖由 humi100 于 2014-6-19 08:39 发表
你以为不善是什么索隐古本作“不著”，音张虑反。俗本作“不善”。不善谓微弱，不著犹不著明。
不善说的是政权微弱。你这里是不得善终？估计这体育老师很牛逼。
诸侯归之就有形势所迫的因素，有因素就是结果？富翁的儿子希望自己老爸死了好分家产，可以证明这些富翁死了就是儿子逼死的？太强悍的逻辑了，只要因素不需要证据。
不善？我说过，是不得善终？你以为，别人与你一样无知啊，拿尧知天命所在，证明是真禅让。政权微弱，尧便登位，请问一下，这是正常上位？你家的体育老师果然很牛逼。
诸侯归之就有形势所迫的因素，有形势所迫因素就可以了，因为我说的是可能性，而不是一定，你能不能不扣帽子？你妹的，我再强调一遍，这是可能性，真强悍，我说了可能性，就便成了结果，自己树个靶子开打，很好玩，是不是？
作者:
humi100 时间: 2014-6-19 08:47
原帖由 问天贱 于 2014-6-19 08:45 发表
不善？我说过，是不得善终？你以为，别人与你一样无知啊，拿尧知天命所在，证明是真禅让。政权微弱，尧便登位，请问一下，这是正常上位？你家的体育老师果然很牛逼。
诸侯归之就有形势所迫的因素，有形势所 ...
帝挚政权微弱，没说帝挚不是自甘无才无德退位的吧。只说尧被立，没有任何过程，你怎么确定不是正常上位？
什么狗屁可能性，我还说你可能不是个东西可能性，讨论历史就必须严谨，没有任何证据连个佐证都没有，有因素，就叫可能性，建文帝失踪还可能性是穿越了。你以为演电视剧？
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 08:50 编辑 ]
作者:
天宫开发商 时间: 2014-6-19 08:49 标题: 回复 #172 问天贱 的帖子
你怎么也认死理啊？
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 08:58
原帖由 humi100 于 2014-6-19 08:47 发表
帝挚政权微弱，没说帝挚不是自甘无才无德退位的吧。只说尧被立，没有任何过程，你怎么确定不是正常上位？
什么狗屁可能性，我还说你可能不是个东西可能性，讨论历史就必须严谨，没有任何证据连个佐证都没有，有因素，就叫可能性，建文帝失踪还可能性是穿越了。你以为演电视剧？
你看一下史记，正常上位是如何记载的，只要挚没有把位传给尧，尧就不是正常上位，这还有问题？
你既然知道，讨论历史就必须严谨，没有百分百的把握，又有许多史料，与此记载相悖，我说可能性，怎么就有问题了？看来以后，如果有人说你不是东西，我只能说你不是个东西，不然我就在强奸别人说的话。
史料有问题，说有这种可能性与那种可能性，这叫不严谨，随便敲定一种，反而严谨了，体育老师教出来的高弟果然与众不同。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-19 09:03 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 08:58
原帖由 天宫开发商 于 2014-6-19 08:49 发表
你怎么也认死理啊？
天生这种人，要不是这种人，我也不会与天宫死磕。
作者:
humi100 时间: 2014-6-19 09:02
原帖由 问天贱 于 2014-6-19 08:58 发表
你看一下史记，正常上位是如何记载的，只要挚没有把位传给尧，尧就不是正常上位，这还有问题？
你既然知道，讨论历史就必须严谨，没有百分百的把握，又有许多史料，与此记载相悖，我说可能性，怎么就有问题 ...
这几段历史记载的可能性是有没有帝挚禅让这回事，
不是可能性禅让有水分，要么就是真禅让，要么就是被推翻，帝挚是被逼迫的狗屁可能性。没有任何这方面的记载。
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 09:05
原帖由 humi100 于 2014-6-19 09:02 发表
这几段历史记载的可能性是有没有帝挚禅让这回事，
不是可能性禅让有水分，要么就是真禅让，要么就是被推翻，帝挚是被逼迫的狗屁可能性。没有任何这方面的记载。
被推翻就不是假禅让了？
帝挚是被逼迫的可能性，上面史料你就权当是狗屁吧。
作者:
humi100 时间: 2014-6-19 09:09
原帖由 问天贱 于 2014-6-19 09:05 发表
被推翻就不是假禅让了？
帝挚是被逼迫的可能性，上面史料你就权当是狗屁吧。
推翻是废除另立，和禅让半毛钱关系，伪君子的意思是真小人，你太有才了。
写的清清楚楚的是帝挚心悦诚服其仁义，是谁把史料当放屁？
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 09:19
原帖由 humi100 于 2014-6-19 09:09 发表
推翻是废除另立，和禅让半毛钱关系，伪君子的意思是真小人，你太有才了。
写的清清楚楚的是帝挚心悦诚服其仁义，是谁把史料当放屁
服其义，是心悦诚服其仁义？更何况前面还有诸候归之，后面还有事不经见，好吧，这些都是狗屁。
合着半天，你是说，没有走禅让这个仪式，对吗？上面的史料，谁知道走没有这个仪式啊，这个史料，帝王世纪，都不能敲定，鬼才知道，到底是如何一回事，所以，我说有这种可能性，又不严谨了。
结合上述所有史料，可能性有许多，一是挚真心禅让，二是挚迫于形势，无人听从，只能禅让，三是诸候把他废了，尧继位，有可能走了一个所谓的禅让仪式，有可能没有走，所以我的结论是这个禅让有水份，但也有可能是真禅让，这是强奸史料，这是不严谨，你去火星吧，地球不适合你了。
作者:
humi100 时间: 2014-6-19 09:24
原帖由 问天贱 于 2014-6-19 09:19 发表
服其义，是心悦诚服其仁义？更何况前面还有诸候归之，后面还有事不经见，好吧，这些都是狗屁。
合着半天，你是说，没有走禅让这个仪式，对吗？上面的史料，谁知道走没有这个仪式啊，这个史料，帝王世纪， ...
诸侯归之就证明有逼迫，我还是要说证据，没证据就别废话，事不见经传是说这条史料有问题，和你的逼迫有什么关系？
按史记没有描述，无确切记载过程，按帝王世纪，真心禅让，按清朝记载，被废除另立，没有禅让描述，史书没有记载的东西自然默认没有。
这禅让有什么水分？要么真心禅让，要么被废除滚蛋。被逼的假禅让的记载哪里有？
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 09:30 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 09:30
原帖由 humi100 于 2014-6-19 09:24 发表
诸侯归之就证明有逼迫，我还是要说证据，没证据就别废话，事不见经传是说这条史料有问题，和你的逼迫有什么关系？
按史记没有描述，无确切记载，按帝王世纪，真心禅让，按清朝记载，被废除另立，没有禅让 ...
我说过，这是可能性，你脑子注水了？注水猪肉值钱，你脑子不值钱。这条史料既然有问题，再加其它的史料，我说有这种可能性为什么不行？
上面三条史料，我说了无数遍了，你愿意如何想是你的问题，少拿你的注水智商要求别人。
再贴一遍，结合上述所有史料，可能性有许多，一是挚真心禅让，二是挚迫于形势，无人听从，只能禅让，三是诸候把他废了，尧继位，有可能走了一个所谓的禅让仪式，有可能没有走，所以我的结论是这个禅让有水份，但也有可能是真禅让，这是强奸史料，这是不严谨，你去火星吧，地球不适合你了。
[ 本帖最后由 问天贱 于 2014-6-19 09:32 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 09:34
孙盛与司马光凭什么认定那段话是假，裴松之凭什么否认兵不满万？哪有史料证明，孙盛与司马光否认的那段史料是假？又哪有史料证明，阿瞒官渡之战兵不满万是假？
作者:
humi100 时间: 2014-6-19 09:35
原帖由 问天贱 于 2014-6-19 09:30 发表
我说过，这是可能性，你脑子注水了？注水猪肉值钱，你脑子不值钱。这条史料既然有问题，再加其它的史料，我说有这种可能性为什么不行？
上面三条史料，我说了无数遍了，你愿意如何想是你的问题，少拿你的注 ...
可能性有许多但要有证据支持，不是嘴炮大开。你脑子估计是疯牛肉注水了？
作者:
humi100 时间: 2014-6-19 09:37
原帖由 问天贱 于 2014-6-19 09:34 发表
孙盛与司马光凭什么认定那段话是假，裴松之凭什么否认兵不满万？哪有史料证明，孙盛与司马光否认的那段史料是假？又哪有史料证明，阿瞒官渡之战兵不满万是假？
臣松之以为魏武初起兵，已有众五千，自后百战百胜，败者十二三而已矣。但一破黄巾，受降卒三十馀万，馀所吞并，不可悉纪；虽征战损伤，未应如此之少也。夫结营相守，异於摧锋决战。本纪云：“绍众十馀万，屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方，略不世出，安有以数千之兵，而得逾时相抗者哉？以理而言，窃谓不然。
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
从历史材料和人物性格，通过逻辑论证，最后表达结果，跟你一样空口白话嘴炮大开？
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 09:44 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 09:43
原帖由 humi100 于 2014-6-19 09:37 发表
臣松之以为魏武初起兵，已有众五千，自后百战百胜，败者十二三而已矣。但一破黄巾，受降卒三十馀万，馀所吞并，不可悉纪；虽征战损伤，未应如此之少也。夫结营相守，异於摧锋决战。本纪云：“绍众十馀万，屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方，略不世出，安有以数千之兵，而得逾时相抗者哉？以理而言，窃谓不然。
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。
跟你一样空口白话嘴炮大开？
裴松之举出来，阿瞒在官渡之战，兵力超过一万的史料了？还不是根据别的史料推出来的？孙盛更是百分百的推测。
我也是在有别的史料的情部下进行推测，而且自知没有上述史学家的本事，不敢百分百断定，有了可能性，你妹的，反而是不严谨？
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 09:44
原帖由 humi100 于 2014-6-19 09:35 发表
可能性有许多但要有证据支持，不是嘴炮大开。你脑子估计是疯牛肉注水了？
证据列了多少遍，注水脑子理解不了，象得了疯牛病似的胡搅，找我做甚？
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 09:45
这几条史料一摆，按糊迷一百的要求，谁也别说话了。
与挚禅位给尧，司马迁没这么说，帝王世纪的说法，也说这是一家之言，而且还有诸候归之，这句话，会被人打得落花流水；说诸候推翻挚，清朝的史料太晚了，司马迁也没这么说，帝王世纪也没有一口咬定；好吧，我折中一下，这个禅让有水分，可能是真，也可能是假，这总该没问题了吧，且慢，糊迷一百蹦出来了，你这是强奸史料。
以后，有人再拿出这些史料，除了说，我看不懂，别无选择。
作者:
humi100 时间: 2014-6-19 09:46
原帖由 问天贱 于 2014-6-19 09:43 发表
裴松之举出来，阿瞒在官渡之战，兵力超过一万的史料了？还不是根据别的史料推出来的？孙盛更是百分百的推测。
我也是在有别的史料的情部下进行推测，而且自知没有上述史学家的本事，不敢百分百断定，有了 ...
你实质史料证据是什么，诸侯归之算因素的大胆假设，小心求证呢？
你有什么别的史料，第三段是废除另立，根本不是禅让，更加搭不上假禅让，这算什么证据？
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 09:53 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-6-19 09:48
原帖由 问天贱 于 2014-6-19 09:45 发表
这几条史料一摆，按糊迷一百的要求，谁也别说话了。
与挚禅位给尧，司马迁没这么说，帝王世纪的说法，也说这是一家之言，而且还有诸候归之，这句话，会被人打得落花流水；说诸候推翻挚，清朝的史料太晚了，司 ...
我再次说，要么是真禅让，要么是被废除不存在禅让，禅让本身没有水分，根本就没有什么假禅让，没有证据就别唧唧歪歪。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 09:53 编辑 ]
作者:
落叶聚还散 时间: 2014-6-19 10:08
原帖由 humi100 于 2014-6-19 09:48 发表
我再次说，要么是真禅让，要么是被废除不存在禅让，禅让本身没有水分，根本就没有什么假禅让，没有证据就别唧唧歪歪。
拿出史料来。看你怎样证无。
[ 本帖最后由 落叶聚还散 于 2014-6-19 10:09 编辑 ]
作者:
问天贱 时间: 2014-6-19 10:11
原帖由 humi100 于 2014-6-19 09:46 发表
你实质史料证据是什么，诸侯归之算因素的大胆假设，小心求证呢？
你有什么别的史料，第三段是废除另立，根本不是禅让，更加搭不上假禅让，这算什么证据？
你妹的，我说的是可能性，明白吗？有了诸候归之，以及其它史料，这个可能性就存在了，还需要如何证明？
作者:
天宫开发商 时间: 2014-6-19 10:16
原帖由 问天贱 于 2014-6-19 10:11 发表
你妹的，我说的是可能性，明白吗？有了诸候归之，以及其它史料，这个可能性就存在了，还需要如何证明？
如果对方咬着牙胡搅蛮缠，就没有必要废话了，他永远不会承认自己错了。
旁观者知道怎么回事就行了。
作者:
humi100 时间: 2014-6-19 10:20
原帖由 问天贱 于 2014-6-19 10:11 发表
你妹的，我说的是可能性，明白吗？有了诸候归之，以及其它史料，这个可能性就存在了，还需要如何证明？
可能性不是万能用词，没有证据的推论那就叫YY，不是什么可能性。其他史料是什么，一个无确切记载，一个是被废除推翻另立。哪来的被逼禅让的证据？你个屁可能性存在。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 10:22 编辑 ]
作者:
天宫开发商 时间: 2014-6-19 10:54
原帖由 humi100 于 2014-6-19 10:20 发表
可能性不是万能用词，没有证据的推论那就叫YY，不是什么可能性。其他史料是什么，一个无确切记载，一个是被废除推翻另立。哪来的被逼禅让的证据？你个屁可能性存在。
要证明不存在这种可能性，就需要排除这种可能性。而不能排除这种可能性，本身就证明可能性存在。
你就不要胡搅蛮缠了。我也不会再就这个问题回复你。我也建议问天贱不要就这个问题再继续跟他纠缠。
[ 本帖最后由 天宫开发商 于 2014-6-19 10:55 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2014-6-19 11:39
原帖由 天宫开发商 于 2014-6-19 10:54 发表
要证明不存在这种可能性，就需要排除这种可能性。而不能排除这种可能性，本身就证明可能性存在。
你就不要胡搅蛮缠了。我也不会再就这个问题回复你。我也建议问天贱不要就这个问题再继续跟他纠缠。
谁主张谁举证，你就乖乖滚一边去了，没空跟你这货扯淡，从来都只扯淡不举证。
我认为你可能是汉奸的后代。来把你所有祖宗都不是汉奸的证据拿出来。
[ 本帖最后由 humi100 于 2014-6-19 11:44 编辑 ]
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