标题: 怎么觉得历史书颇同情义和团？ [打印本页]
作者:
逍遥之花庆次 时间: 2013-9-8 18:10 标题: 怎么觉得历史书颇同情义和团？
上高一了，新书发下来了，随手翻了翻历史书，看到“义和团运动始末”这一章
通篇都是大赞特赞义和团成员怎样怎样伟大，怎样怎样了不起
“他们习拳练武，进行反清斗争”
“义和团同八国联军展开了激烈的战斗”
“在廊坊奋力阻击敌人，八国联军狼狈逃走”
“义和团爱国运动最终在中外反动势力的绞杀下失败”
末了，还不忘来一句“义和团战士捍卫民族尊严”“阻止了列强分裂中国的阴谋”
我的天啊！我怎么记得廊坊死了两千人杀了八十人，怎么就成了“八国联军狼狈逃走”？
爱国运动？看见电线就倒，看见铁路就拆，看见教堂就毁，看见金头发蓝眼睛的外国人就杀，几千名传教士、2万多名中国基督徒在屠杀中死亡，
义和团杀害的2万多教民，既不是十恶不赦的汉奸卖国贼，也不是横行乡里的恶霸凶徒，他们大多数是最底层最无助的人
几十年来，我们的宣传一直把这些早期信教的教民，其中老人妇女占了很大比重的弱势群体定义为汉奸走狗卖国贼二鬼子，
说他们是帝国主义侵华的急先锋，这是对这些可怜的无助的穷苦百姓的诬蔑
说他们是汉奸卖国贼，那么，谁能指出他们究竟做过什么卖国勾当，究竟怎样损害了中华民族的利益？
还是说我朝的教义就是“逢农民运动就是正义”呢？
[ 本帖最后由 逍遥之花庆次 于 2013-9-14 13:04 编辑 ]
作者:
住持方丈 时间: 2013-9-8 18:13
天朝教科书这样写啊. . .
作者:
小贩 时间: 2013-9-8 19:25
伊斯兰教徒有神国倾向，那个时候的基督教不一样？如果扯上宗教，当然杀得好。其实抹黑义和团的主要就是南方这些人。
其实教堂是什么地方？在欧洲和皇权一起保证社会稳定，包括监视权。
在中国，无非就是殖民者们的社交、共同庇护场所以，和世界地理机构。说白了，就是职业间谍，以传教为名，打探了解社会情况、拉拢权贵。
现在还有私下传教的，十一税，我草，这税课得……
什么叫同情义和团，我个人是相当支持的。只是领导人太傻了点，装备太差了点。
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-9-8 19:31 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-9-8 19:28
如果说义和团不值得同情，那一帮背叛传统文化、信仰的教民，说他们是汉奸卖国贼，还真一点都不冤枉。
作者:
hhp19910906 时间: 2013-9-8 20:30
本朝的历史书都是秽史级别的，LZ就别较真了，高中毕业烧了就行了，放你家书橱了还脏了你的书橱，连五胡乱华都只字不提，他们还有什么干不出来的
作者:
naniwa 时间: 2013-9-8 21:14
真跟联军硬干的是聂士成的武卫军、董福祥的甘军等等清军，而伟大的义和团纯属打酱油型
据说义和团烧教堂、杀教民、 扒铁路、砸电线杠特别来劲，跟联军干貌似非常外行，京津地区几十万义和团没干死几个联军，反倒让联军追鸭子似的杀了大把，而联军的死伤基本是清军造成的
我朝教科书喜欢主客颠倒
说义和团抗击联军立大功简直搞笑
1900年的联军，已经是装备了机枪大炮的现代军队鸟，就你义和团那几把大刀几句咒语，一帮大师兄小师弟祖师爷一样的组织纪律，能跟联军打？
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-9-8 21:51 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2013-9-8 21:15
我觉得一本历史教课书，有争议的地方作者当然可以见解，只要出处能依正史可考就行了。
没写，比瞎写要好。不说，比瞎说要强。
在俺图学馆苦恋哪一段时间，在社科类发呆的时候，就压根没一本历史觉得能让我完全满意的。
东方乐意写的，西方不乐意写，甚至东方恶之，西方好之。但回过头想来，作者有立场不对么？作者有局限性不行么？
对于“邪书”“谬史”，最好的办法不是搁置不看，而是多读几本。
PS.如果对教会和教民的说法认为有误解，可自行研读“世界名著”有关教会的黑暗和其统治工具作用。不排除就个人有仁爱暴劣之分，但就机构，他的功能和作用是啥。就象慈善机构和参于慈善的义工一样的。
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-9-8 21:21 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 22:02
不过力挺义和团的真没好下场，据我所知，挺义和团最力的要数端王，连家里都开了坛，可是义和团怎么报答他的呢？他的亲信二品翼长都给杀了，招呼都不打。其次挺团的是一品大员体仁阁大学士徐桐，老头听说义和团的“故事”后“桐谓：‘中国当自此强矣！”并称义和团是义民，“正人心”，挺义和团到了老头都同意把翰林院给灭了的地步！结果呢，义和团把老头家抄了。。。。。。。。。
所以，现如今还崇拜义和团希望大师兄二师兄从天而降的货，难道不介于2A与2C之间？
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 22:06
原帖由 小贩 于 2013-9-8 19:25 发表
伊斯兰教徒有神国倾向，那个时候的基督教不一样？如果扯上宗教，当然杀得好。其实抹黑义和团的主要就是南方这些人。
其实教堂是什么地方？在欧洲和皇权一起保证社会稳定，包括监视权。
在中国，无非就是殖民者 ...
领导人傻，领导人智商比你高N个倍数.
去看看张德成草福田以及一大群大师兄二师兄沙师弟们最后的时刻在哪里战斗吧！
作者:
小贩 时间: 2013-9-8 22:09
历史事情摆在哪儿有什么可憎恶的？难不成那瀚林和谁家有旧。或则又是上帝遗民？
一群人闹哄哄的去替天行道，结果输了。
然后不管是别有用心，还是无知，反正杀了好些基督徒和满清达子。
说他们愚昧，一点都没错。但憎恶他们，不是鞑子就是教徒吧？
我的历史观就是如此了。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 22:10
原帖由 naniwa 于 2013-9-8 21:14 发表
真跟联军硬干的是聂士成的武卫军、董福祥的甘军等等清军，而伟大的义和团纯属打酱油型
据说义和团烧教堂、杀教民、 扒铁路、砸电线杠特别来劲，跟联军干貌似非常外行，京津地区几十万义和团没干死几个联军， ...
董福祥的甘军打的老百姓绝对比洋鬼子多。。。。。。。。。。。。
真正算条汉子的也就聂士成。这位伟大的爱国将领不知道是不是因为出手痛剿义和团，声称“事定后，虽受大罚，靡所逃死”而不被教科书一提的。
而义和团干的最拉风的事就是聂提督在前线抗鬼子，大师兄把聂的家眷都给抄了。。。。。。。。。。。。。。
作者:
zeloti 时间: 2013-9-8 22:10
有孙大炮等“革命先行者”对义和团的赞赏肯定作背书，还有土共的政治需要，加上神棍还要给条生路混饭吃，历史书对义和团不但同情还一直肯定
作者:
zeloti 时间: 2013-9-8 22:12
原帖由 naniwa 于 2013-9-8 21:14 发表
真跟联军硬干的是聂士成的武卫军、董福祥的甘军等等清军，而伟大的义和团纯属打酱油型
据说义和团烧教堂、杀教民、 扒铁路、砸电线杠特别来劲，跟联军干貌似非常外行，京津地区几十万义和团没干死几个联军， ...
董福祥的甘军余孽，就是后来大名鼎鼎（或臭名昭著）的西北马家军
作者:
小贩 时间: 2013-9-8 22:12
孙大炮和土共都推翻？这是哪个派系啊？这算不算图穷匕首见？
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 22:12
原帖由 小贩 于 2013-9-8 22:09 发表
历史事情摆在哪儿有什么可憎恶的？难不成那瀚林和谁家有旧。或则又是上帝遗民？
一群人闹哄哄的去替天行道，结果输了。
然后不管是别有用心，还是无知，反正杀了好些基督徒和满清达子。
说他们愚昧，一点都 ...
历史事情就放在哪里。前门大街能是你我烧的吗？如果这群垃圾都能披上爱国主义的皮，那么保钓砸车的货绝对就是民族英雄。
不是你的历史观有问题，就是你对这段历史知之甚少。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 22:12
原帖由 zeloti 于 2013-9-8 22:12 发表
董福祥的甘军余孽，就是后来大名鼎鼎（或臭名昭著）的西北马家军
马福祥的种。。。。。。。。。。。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 22:15
原帖由 小贩 于 2013-9-8 22:09 发表
历史事情摆在哪儿有什么可憎恶的？难不成那瀚林和谁家有旧。或则又是上帝遗民？
一群人闹哄哄的去替天行道，结果输了。
然后不管是别有用心，还是无知，反正杀了好些基督徒和满清达子。
说他们愚昧，一点都 ...
杀了好些基督徒和满清鞑子？
这是在搞笑吗？义和团号称的是扶清灭洋。。。。。。。。。。。
直接告诉你一句，义和团活着当下就凭你上网灌水这个事，你就够全家去死？明白？
作者:
x-dvd 时间: 2013-9-8 22:21
特殊历史背景下，义和团的产生，我可以理解。
同情……真同情不起来
作者:
小贩 时间: 2013-9-8 22:45
原帖由 小陆伯言 于 2013-9-8 22:15 发表
杀了好些基督徒和满清鞑子？
这是在搞笑吗？义和团号称的是扶清灭洋。。。。。。。。。。。
直接告诉你一句，义和团活着当下就凭你上网灌水这个事，你就够全家去死？明白？
”扶清灭洋“的口号连清政府都不信，你们信了……
说义和团迷信，人家“枪炮”都用了，要真到网络时代，还不上网啊？×功都搞网站宣传呢。你当人家和某些SB一样的傻。
说不定义和团看你污蔑他们让我去死，就托梦给你了……
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-9-8 22:59 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 22:57
原帖由 小贩 于 2013-9-8 22:45 发表
说不定义和团看你污蔑他们让我去死，就托梦给你了……
托梦给我也是和我说要把你带走。谁叫你这么忠心的说。
大师兄们给用根火柴都能判个罪的，何况你这上网灌水的二毛子呢？
而且你这二毛子还给大师兄洗白成了爱国人士，还把大师兄们干的这些个丧尽天良的事说成是“污蔑”。大师兄这么喜欢你说不定一高兴把你带走也真的很难说？
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 23:01
原帖由 小贩 于 2013-9-8 22:45 发表
”扶清灭洋“的口号连清政府都不信，你们信了……
说不定义和团看你污蔑他们让我去死，就托梦给你了……
恩，清政府不信，能让他们在北京各家王公府邸里设坛？能把他们奉若上宾？能带他们进紫荆城表演神术？看来在你的眼里，领导弱智是有传统的。。。。。。。。。。。
作者:
小贩 时间: 2013-9-8 23:02
我总觉得不对劲。我支持“义和团”关你什么事，你就扯我身上来了？
你是不是觉得你吵架很厉害？
你反对义和团，你就说你的史实就好了……
我怎么觉得你和你说的义和团是一回事。异见者就该杀？？？
还有“二毛子”之类的人生攻击。。。。。唉……，这就是批“义和团”的人的风采，气度不凡呐。
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-9-8 23:03 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 23:10
原帖由 小贩 于 2013-9-8 23:02 发表
我总觉得不对劲。我支持“义和团”关你什么事，你就扯我身上来了？
你是不是觉得你吵架很厉害？
你反对义和团，你就说你的史实就好了……
我怎么觉得你和你说的义和团是一回事。异见者就该杀？？？
...
很多话对自己说不觉得也很合适吗？
1、这里是论坛，是辩论讨论的地方，你有你的理由支持，我有我的根据反对。我到现在说的都是义和团，干卿甚事呢？
2、请仔细阅读论坛规则，论坛好像禁止吵架，我到现在说的都是史实，如果说的不对，欢迎所有人纠正。你说我吵架厉害，这是不是一种转进呢？
3、异见者该杀是义和团及其余孽们的惯性思维，我从来也不会禁止任何人说话，道理摆在桌面，谁能说服谁，那么谁的理论就更能站住脚。
4、什么叫我说的义和团？义和团是我发明的？网络很发达，很多东西都瞒不了，如果你会用一种搜索引擎叫百度的话自己去GOOGLE一下。当然，如果有臆想症不愿意承认的，我没有处方。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 23:12
原帖由 小贩 于 2013-9-8 23:02 发表
我总觉得不对劲。我支持“义和团”关你什么事，你就扯我身上来了？
你是不是觉得你吵架很厉害？
你反对义和团，你就说你的史实就好了……
我怎么觉得你和你说的义和团是一回事。异见者就该杀？？？
还有“二毛子”之类的人生攻击。。。。。唉……，这就是批“义和团”的人的风采，气度不凡呐
...
哎呀，你又编辑了一句，真的累到我了。
二毛子是义和团对阁下等的尊称，不是我的发明，专利权不归我所有，请手抄经济法10编，谢谢。
作者:
小贩 时间: 2013-9-8 23:15
原帖由 小陆伯言 于 2013-9-8 23:12 发表
哎呀，你又编辑了一句，真的累到我了。
二毛子是义和团对阁下等的尊称，不是我的发明，专利权不归我所有，请手抄经济法10编，谢谢。
各位请看，谁才是余孽啊。谁在用“义和团”的遗产呢？
作者:
小贩 时间: 2013-9-8 23:17
无论是从处事方法、思想意识和使用的言论工具上来看。我觉得是你继承了衣钵才对。你是真正的大师兄呐！！！
自己慢慢看，慢慢想吧。
作者:
小贩 时间: 2013-9-8 23:18
拳团愚孽，这下真象大白了。隐藏的可真深。
作者:
小贩 时间: 2013-9-8 23:19
经常看到一些批义和团和文革的，其手段方法，思维，其说话用语都是习承“批判”对象的。
好古怪……，这就是传说中的“无间道”么？
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-9-8 23:20 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 23:22
原帖由 小贩 于 2013-9-8 23:15 发表
各位请看，谁才是余孽啊。谁在用“义和团”的遗产呢？
呵呵，这种思维惯性就是传说中的“你就是那一朵奇葩，功名利禄全放下”吗？
照你的神论，万恶的国名党在我党之前大规模使用革命等词汇，现在我党继续使用，也是KMT的余孽？中央现在的会议精神，严禁造谣啊，亲！。。。。。。。。。。。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 23:23
原帖由 小贩 于 2013-9-8 23:19 发表
经常看到一些批义和团和文革的，其手段方法，思维，其说话用语都是习承“批判”对象的。
好古怪……，这就是传说中的“无间道”么？
是啊。
经常看到一些批石敬瑭，秦桧，吴三桂的，其手段方法，思维，其说话用语都是习承“批判”对象的。
好古怪……，这就是传说中的“无间道”么？
求解啊，大神！
作者:
小贩 时间: 2013-9-8 23:24
继续装，继续骂……反正历史就摆在哪儿，抹黑无效。爷睡觉去了……要不爷托个梦给你？
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 23:26
原帖由 小贩 于 2013-9-8 23:17 发表
无论是从处事方法、思想意识和使用的言论工具上来看。我觉得是你继承了衣钵才对。你是真正的大师兄呐！！！
自己慢慢看，慢慢想吧。
我要是大师兄的话，你就真要被带走了啊。真正的大师兄绝对会要了你这二毛子的毛命的，他们可不知道你苦苦在网络上为他们干的这一切无良活动的大声辩护的。
自己慢慢看，慢慢想吧。实在还想不通我也没辙。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-8 23:31
原帖由 小贩 于 2013-9-8 23:24 发表
继续装，继续骂……反正历史就摆在哪儿，抹黑无效。爷睡觉去了……要不爷托个梦给你？
好一句“反正历史就摆在哪儿”,看来百度引擎对你而言使用起来还真的挺困难的，没办法，我就当做善事了。
二毛子是没有资格自称爷的，明白？在大师兄看来，他们连条狗都不如，还爷？狗爷吗？
别托梦了，辛苦了一晚上，为大师兄们评功摆好，说不定他们晚上把你带走了，你要真托梦，我怕的慌。。。。。。。。。。。
PS:我知道，有些事情对你而言是不敢面对不敢承认的，你虚弱的内心掩盖不了你语言上的坚强，你强烈的自我强迫症和臆想症始终折磨着你和支撑着你。
就这样吧，这样也好。那就祝你永远活在大师兄的梦里吧........
[ 本帖最后由 小陆伯言 于 2013-9-8 23:42 编辑 ]
作者:
可爱小马驹 时间: 2013-9-8 23:58
小贩的历史摆在哪里？历史教科书么？
作者:
zeloti 时间: 2013-9-9 00:42
有了刀枪不入和西什库“神迹”，神棍半仙是绝对不敢主动碰义和团这茬的。
当然了，神棍半仙的死忠会以其他方式和渠道支持义和团，譬如无视义和团杀中国人数量是杀外国人数量的一百倍以上的事实。
作者:
zhwenh_0421 时间: 2013-9-9 08:15 标题: 赶紧吃药
历史教科书背多了啊？
PS：
都被洗成啥样了……
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2013-9-9 08:17 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-9-9 08:34
甘军（马家军）虽然臭名昭著，但也还是有点功绩的
打过八国联军，打过新疆分裂势力，民国的时候打过西藏侵略军，打过泥轰人
因为围剿了西路军，被我D彻底否定了
至少比起专杀教民的义和团好多了，义和团跟打砸日本车的暴民有啥区别
作者:
马岱 时间: 2013-9-9 09:13
原帖由 zeloti 于 2013-9-9 00:42 发表
有了刀枪不入和西什库“神迹”，神棍半仙是绝对不敢主动碰义和团这茬的。
当然了，神棍半仙的死忠会以其他方式和渠道支持义和团，譬如无视义和团杀中国人数量是杀外国人数量的一百倍以上的事实。
如果以这个作为衡量标准的话，抗日战争期间，国共都是不合格的，因为他们都是杀的中国人比日本人多。
作者:
司马光 时间: 2013-9-9 09:15
原帖由 马岱 于 2013-9-9 09:13 发表
如果以这个作为衡量标准的话，抗日战争期间，国共都是不合格的，因为他们都是杀的中国人比日本人多。
抗日时，国共杀的中国人很多是伪军，而义和团杀的是什么人？
作者:
马岱 时间: 2013-9-9 10:03
历史是一个现象，不管你喜欢不喜欢，历史都是存在的，同时由于多种原因，导致对历史的记载和评价存在多样性，甚至是截然相反的观点。
我们的历史教科书，特别是中学阶段及以前的教科书，首先定义为教科书，其次才是历史教科书。第一属性是宣扬某种观点，第二属性才是介绍历史。
所以历史教科书总是首先判定是与非、正与误、黑与白，当判定为正面和积极时，就有意忽略、淡化反面和不积极的因素，反之亦然。
现代社会咨询日渐发达，人们通过各种渠道获得了更多的信息，自然也在回过头来评议当初学过的历史教科书，但遗憾的是，我们在纠正错误观点的同时，仍然在延用非黑即白的判断方式，只不过是白的变成了黑的，黑的变成了白的。
作者:
慕容十二郎 时间: 2013-9-9 10:33
阶级斗争为纲，纲举目张
作者:
sos2290 时间: 2013-9-9 10:42
这个其实很好理解的。
底层与精英阶层的思想斗争已经延续了上千年，底层得势时，就骂对方迂腐懦弱；精英阶层得势时，就说对方是杀人魔王。
底层的是斗争哲学，遇到不公平的事情老子就反抗，至于这个过程中死多少人他是不管的，所以死人多，场面比较震撼血腥。
精英阶层是统治哲学，只维护自身的统治和利益，谁反抗我就搞谁，死多少人他也是不管的。但是因为掌握着统治和舆论工具，虽然死的人更多，但是看起来温柔斯文，不容易察觉。
而笔杆子从来都是为统治服务的，所以，像义和团、历代民众起义这种斗争哲学，从来就是它的死敌，怎么会给你好话？
本朝靠群众路线起家，之前家国飘摇，民众的反抗和斗争意识觉醒得很厉害，建国前期对历次群众运动持正面观点就很正常了，这个期间，正是对精英阶层和笔杆子敲打得厉害的时候。
随着经济和生活水平提升，反抗和斗争的意识开始弱化。现今的统治者，希望‘和谐’，也不愿意新的社会矛盾激化。此外，精英阶层开始壮大，他们与斗争哲学的偏见不可能消除。
在这三种背景的联合作用下，今天对于义和团等群众运动的评价又发生了改变，他们都希望削弱民众的反抗意识。
义和团等运动本身，当然是有优点也有缺点，当底层得势时，就偏重于优点，当精英阶层得势时，就偏重于缺点。至于杀人的问题，就不好说了，义和团杀人，是看得见摸得着的；而精英阶层和笔杆子杀人，则间接得多，隐蔽得多。
批评义和团杀人多的群体，害死的人未必比义和团少。
作者:
sos2290 时间: 2013-9-9 10:56
顺便提醒一下，义和团撬铁路破坏电线杆的问题就是一种误解。
要知道当时双方的军事对峙，外国军队可以通过先进的交通和通讯手段进行兵力和装备投送的，如果不破坏铁路系统和电线，对方军队的集结和攻击力度将会更强----------- 抗日战争、解放战争时期，都采取过类似的手段来阻碍对方的军事部署。
以前我很讨厌天朝的历史教科书，现在不那么想了，这些书不光是在教你历史，而是在你思想中植下反抗的种子。
如此大规模、系统化的教育小孩子，像造反这样的群众运动为什么会产生，应该怎么搞，如何对政府进行对抗应该吸取那些经验教训，这在人类历史上都是罕见的。
造反，要从娃娃抓起啊
作者:
ouyangnitian 时间: 2013-9-9 11:01
张献忠都能是革命前辈，义和团当然更要大收特书了
作者:
路遇 时间: 2013-9-9 11:18
中学历史是一种科普读物，基本上把中国的历史简介了一遍，每个历史都会提到。
南北十六朝，干嘛要写得特别明确，一堆短命王朝，就因为吃人，就要大书特书“五胡乱华”？吃人的历史多了，中国吃人史，几乎在每次战乱中都有，要整理起来单独可以成书。这也大惊小怪的蜀犬吠日，有点孤陋寡闻的嫌疑吧？吃人了，混乱了，但也是民族大融合的一个过程。
比较早觉得东西观点背逆得最明显的历史，就是“修运河”。我国重点讲劳民伤财。西方讲惠泽千古 。
但国内与上标准最不一致的就是秦修水利“郑国渠”，明明是釜底抽薪之计。但赢了，就是大善。
再者，义和团和小日本又是平时论坛里的一个焦点。往往说义和团应遗臭万年的，但对小日本又执应淡忘仇恨的态度。
这些明显带有”精神“分裂性质的说法，其实和历史没什么关系了的。只是个人的世界观或人生观及价值观对历史的评判和取舍相关。
科本为执教者取舍，论坛观点是个人取舍。历史的真相和态度无关。
不会因为某个人支持他，这段历史就变得好起来了，死的人也安详了。
同样不会因为某个人反对他，这段历史的遗泽就会败坏，被泽惠的人就要生起病来。
反倒是论坛能记录的只是一次次的讨论，留下了一些真象、真理和善义，当然，也有也有一些谎言、谬论和恶毒。
作者:
马岱 时间: 2013-9-9 11:18
其实本朝早期革命的时候，很多做法也不那么光彩的，毛泽东有句名言：革命不是请客吃饭。
我外婆对我妈妈说，以前红军和白军打仗的时候，红军烧老百姓的房子，我妈妈还不相信，说烧房子的怎么会是红军呢？后来我妈妈把这个事情说给我听，我说，烧房子的还真的可能就是红军。
作者:
sos2290 时间: 2013-9-9 11:18
楼主只需要搞清楚一个事。
以中国人的德性，谁会喜欢干这种掉脑袋的事？ 没有几个人真正喜欢造反，造反大都是被逼出来的，等造了反以后，当然会以暴戾血腥的方式表现出来。
那些逼得人家走投无路，只能造反的群体，如今以道德先生的模样指责造反的人粗鲁残暴，这不科学。
作者:
sos2290 时间: 2013-9-9 11:21 标题: 回复 #46 马岱 的帖子
最早本朝在国统区搞过恐怖主义，贺龙那帮子还干过绑票，一点也不奇怪，呵呵。
义和团的缺点和错误可以批判，但不能否定了，反抗的精神，什么时候都不能丢。
作者:
逍遥之花庆次 时间: 2013-9-9 12:40 标题: 回复 #31 小贩 的帖子
怎么感觉火药味浓重了不少.....
莫要伤了和气才好...
作者:
关内侯 时间: 2013-9-9 13:25
世界上每个国家的历史教科书是不是都是公正客观的评论任何一件历史事件？
作者:
司马光 时间: 2013-9-9 14:05
逼得走投无路，只能造反？能不能不搞笑？前段时子，打砸日系车的人，吃不上饭？
作者:
慕容十二郎 时间: 2013-9-9 14:29
穷文富武，底层的信众也许赤贫，大师兄们吃不上饭我是不信的
作者:
sos2290 时间: 2013-9-9 15:00
其实这个事，就是逼人家造反的人，在骂造反的人是坏蛋，事实上，没有几个人喜欢拿脑袋去开玩笑的。
历史事件是不会变的，它有好也有坏，只是时代和政治背景不同，各方出于自已的利益考虑，侧重点也不同。朝代刚建立的时候，才坐上江山的就是造反的人，逼他们造反的人也被赶跑了，这种情况下当然会偏重于造反者一方。
待得江山坐稳，曾经的造反者成了统治者，它自然不希望老百姓的反抗意识增强。
教科书、老师、学者、学校，只不过是这个过程中的工具而已。本朝也是如此，历来骂农民起义等运动最狠的无非两种人：统治者，以及附庸于他们的文人集团，现在统治者希望“和谐”，而文人的话语权又比以前强了些，自然会发生某些变化，搞清楚这一点就可以了。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-9-9 15:06 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2013-9-9 15:29
就义和团的作用而言，完全可以用街头混混打架来形容，这个世界的道理其实都是相通的。
义和团运动的意义并不在于他打败了多少多少人，而是在于，通过这个事，外国觉得不能把中国逼得太狠，否则不好收拾。好比街头混混，如果你只怂不还手，得到的结果是更多、更过分的欺辱，如果你发下飚，不管结果如何，那怕你用刀扎得自已满身是血都行，一般也会觉得你这B神经不正常，不会太过分--------- 俗话说得好，愣的怕横的，横的怕不要命的，就是这个道理。
中国在义和团之前的对外战争，大都是政府兴起，大规模的群众对外对抗，也就是从义和团开始，用文雅点的方式说，是展现了中国民众的反抗精神，用粗鲁点的说法，就是告诉这个世界：老子就是个不怕死的横货。
中国最终没有完全沦为殖民地，义和团运动不是没有功劳的。
作者:
humi100 时间: 2013-9-9 15:45
原帖由 司马光 于 2013-9-9 09:15 发表
抗日时，国共杀的中国人很多是伪军，而义和团杀的是什么人？
义和团杀的多数不都是背叛祖宗的信徒吗，当时环境广义上来说也是汉奸，有什么问题？
作者:
秃鹫派分子 时间: 2013-9-9 15:47
坐看奇葩给义和团洗地。
最近真开眼，还是轩辕精彩。
作者:
司马光 时间: 2013-9-9 15:54
原帖由 humi100 于 2013-9-9 15:45 发表
义和团杀的多数不都是背叛祖宗的信徒吗，当时环境广义上来说也是汉奸，有什么问题？
奇葩。
谁愿意信教，是个人自由，居然成了汉奸？
作者:
sos2290 时间: 2013-9-9 15:57
另外学这段的时候，还得联系当时社会和经济背景，以及今天的情况。
当时清廷已经走向没落，老百姓的日子本来就不好过，而外国资本和思想的进入对中国社会造成了很大的震荡，对民众的生计和生活也造成了不小的冲击，怨气和矛盾很大。当时的老百姓知识有限，又不能上网看电视，在信息封闭的情况下，他们很自然的就把这种怨气的矛头对准传教士和教民。
这里要联系一下今天的社会背景了，西方传教士背负的特殊使命，现在大家也都知道，好人固然很多，可也谈不上完全的“无辜”吧。再以教民而论，1900年中国基督徒总共才几万人，人口却数亿，如此低的基督徒比例说明了什么？这说明了，当时的基督徒，大都不是社会底层，而是精英或中产阶层，他们是农民运动的天然冲击对象----------- 这实际上就是披着宗教外衣的“吃大户”。在信息封闭的情况下，窘迫的民众，把苦难的根源归咎洋人和洋教徒。
这种迁怒的情况其实屡见不鲜：美国的波士顿倾茶事件，茶叶碍你美国独立什么事了？ 西方工业革命早期，工人破坏机器，机器招你惹你了？
即使21世纪的今天，网络和信息发达的时代，类似的事情同样上演，现在中国自已也成了这类事件的受害者：西班牙烧中国鞋子、赞比亚的铜矿纠纷，再譬如西方国家一直说中国殖民非洲，破坏了非洲人的经济------- 这就是学清廷在拉仇恨嘛。
不要用今人的眼光去看庚子年的民众，历史上有些事情的发生确实很让人难受，但自有它产生的原因，不会因人的意志而改变。义和团的盲动和激进这个教训当然要记得，但是反抗的精神不能丢。
作者:
sos2290 时间: 2013-9-9 16:06
即使到了今天，网络上的各路假洋鬼子们，不也是被鄙视的对象么。可以想象，在庚子年前后，穷人是如何看待基督徒的------- 更何况他们还是刷钱的对象。
当初天朝宣传颂扬农民起义，是为了政权的正当性，但是却带来了一个附带作用，那就是民众抗争意识的觉醒。这一套历史观的逻辑根本就是：朝廷不好，你是可以造反的，有人欺负你，你是可以搞他的。
随着统治者的“和谐”需求和文人群体的喇叭，这一套历史观逐渐会发生改变，变成：世界多么美好，我却如此浮躁，这样不好，这样不好.........
作者:
naniwa 时间: 2013-9-9 16:10
信基督就是汉奸？高论，虽然我讨厌基督教
或许有些传教士和部分教民不是好鸟，但能把教民不分男女老幼一概屠戮？
这种不是反人类又是什么？
义和团在八国联军面前屁滚尿流，专杀本国教民出气
杀本国教民三万多人，杀外国传教士两百多人，杀的联军有没有一百都是问题
好爱国，好有反抗精神，
作者:
慕容十二郎 时间: 2013-9-9 16:15
（洋）银必取中国人睛配药点之，而西洋人睛罔效，故彼国人死，无取睛事，独中国人入教则有之。……（洋人）能咒水飞符，摄生人魂与奸宿，曰神合。又能取妇女发爪置席底，令其自至。取男童女童生辰粘树上，咒之，摄其魂为耳报神，……甚或割女子子宫、小儿肾子，及以术取小儿脑髓心肝！（《反洋教书文揭帖选》9页）
（北京西什库教堂）墙壁，具用人皮粘贴，人血涂抹，又有无数妇人赤身露体，手持秽物站于墙头，又以孕妇剖腹钉于楼上，故（义和团）团民请神上体，行至楼前，被邪秽所冲，神即下法，不能前进，是以难以焚烧。又兼教堂有老鬼子在内，专用邪术伤人，固难取胜，反多受伤。（《庚子记事》28页）
作者:
sos2290 时间: 2013-9-9 16:24
前面已经讲了，当时全国的基督教徒，也才6万人左右（一下子杀一半？），而中国的总人口数，已经4亿上下，这就意味着，差不多每7000个人里面，才有1个基督徒。
那么不妨想一想，他们到底是些什么人？ 穷人又是如何看待他们的？
吃大户这种事情，难道会因为你信耶酥而放过你么。
造反的穷人杀人，当然是很黄很暴力，但是逼得穷人活不下去的人，他们杀人尽管不用刀，搞死的人可要多得多啊，呵呵。在中国历史上，对义和团这一类群众运动的同情，主要来自于被统治集团，统治集团和文人集团，向来就是痛骂有之的，他们杀人的方式虽然文雅，可数量上更无敌一些。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-9-9 16:28 编辑 ]
作者:
慕容十二郎 时间: 2013-9-9 16:33
这六万基督徒是平均分布在南七北六十三省
看看现在回民的德行，差不多可以推断一二
作者:
sos2290 时间: 2013-9-9 16:35
简单点说，在批评以穷人为主体的义和团杀了X万教民之前。
有谁能告诉大家：中国的底层民众，在列强资本的冲击和清廷的统治之下，死了多少人？！ 人数占中国6000/7000分之一的基督徒，到底是些什么人，在民众困苦的背景下，扮演的什么角色。
迁怒和报复并不值得提倡，但没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨，搞清楚怎么回事即可。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-9-9 16:38 编辑 ]
作者:
慕容十二郎 时间: 2013-9-9 16:45
玩过游戏的大概知道，天草四郎时贞就是教民
作者:
路遇 时间: 2013-9-9 16:54
有时看到论坛里，说精英。我就替”精英“两个字抱不平。
中国有一种六耳猴，叫”小资“，看起来很象精英。其实无非是崇尚精英的思维或生活方式而矣。叫“精英粉”可能更合适一些。
举个简单的粟子，就是那种看了“那威森林”，就想去看一眼森林，然后打的到郊外。看完小树林，叹息几声完后，一摸兜里没钱，于是走路回家的那群人。
他们经常痛斥“洗脑”，以为自己是自由的。其实，这些家伙那有脑可洗，压根就没脑子。
他们经常崇尚“平等”，可是他身边的人反到变成了“蓄牲“不如。
。。。。。。。。。。
他们喝红酒，20块一瓶的，却说民工肤浅。
不写多了，要下班了。
另提一句我是五笔噢，错字就放哪儿了，反正哪群人文化水平也不高。
作者:
临川介甫 时间: 2013-9-9 17:10
原帖由
zhwenh_0421 于 2013-9-9 08:15 发表
历史教科书背多了啊？
PS：
都被洗成啥样了……
粪青爱国贼冥族主义万碎万碎万万碎！
作者:
秃鹫派分子 时间: 2013-9-9 17:35
原帖由 sos2290 于 2013-9-9 16:06 发表
即使到了今天，网络上的各路假洋鬼子们，不也是被鄙视的对象么。可以想象，在庚子年前后，穷人是如何看待基督徒的------- 更何况他们还是刷钱的对象。
啧啧，佛教徒，就是真中国人了。
作者:
凯坦尼古斯基 时间: 2013-9-9 17:41
原帖由 zeloti 于 2013-9-8 22:10 发表
有孙大炮等“革命先行者”对义和团的赞赏肯定作背书，还有土共的政治需要，加上神棍还要给条生路混饭吃，历史书对义和团不但同情还一直肯定
对的，基本上就是这些原因。
作者:
naniwa 时间: 2013-9-9 17:46
原帖由 sos2290 于 2013-9-9 16:24 发表
前面已经讲了，当时全国的基督教徒，也才6万人左右（一下子杀一半？），而中国的总人口数，已经4亿上下，这就意味着，差不多每7000个人里面，才有1个基督徒。
“光绪二十六年（1900年），新教教团数目计有六十一个团体、信徒数九万五千九百四十三人”
《中国基督教史》
这还不包括天主教、东正教信徒，更不算众多尚未洗礼的慕道者（准信徒）
无知来洗地，丢人丢不起
作者:
路遇 时间: 2013-9-9 17:52
居然还有三万多的地下工作者，没去清庭报到，，，啧，啧，，
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-9 17:58
原帖由 sos2290 于 2013-9-9 10:56 发表
顺便提醒一下，义和团撬铁路破坏电线杆的问题就是一种误解。
要知道当时双方的军事对峙，外国军队可以通过先进的交通和通讯手段进行兵力和装备投送的，如果不破坏铁路系统和电线，对方军队的集结和攻击力度将 ...
sos你真是欺负文盲不读书啊？八国联军进中国在前，还是义和团扒电线杆在前啊？这种纯粹破坏有理的心态加事例你都可以解释为军事对抗，服了。。。。。。。。。。。
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-9 18:02
原帖由 sos2290 于 2013-9-9 15:29 发表
就义和团的作用而言，完全可以用街头混混打架来形容，这个世界的道理其实都是相通的。
义和团运动的意义并不在于他打败了多少多少人，而是在于，通过这个事，外国觉得不能把中国逼得太狠，否则不好收拾。好比街头混混，如果你只怂不还手，得到的结果是更多、更过分的欺辱，如果你发下飚，不管结果如何，那怕你用刀扎得自已满身是血都行，一般也会觉得你这B神经不正常，不会太过分--------- 俗话说得好，愣的怕横的，横的怕不要命的，就是这个道理。
中国在义和团之前的对外战争，大都是政府兴起，大规模的群众对外对抗，也就是从义和团开始，用文雅点的方式说，是展现了中国民众的反抗精神，用粗鲁点的说法，就是告诉这个世界：老子就是个不怕死的横货。
中国最终没有完全沦为殖民地，义和团运动不是没有功劳的。
你这段纯粹是搞笑了。义和团运动直接导致了庚子国变，辛丑之耻。恰恰就是这个事，外国人狠狠的逼了我们一把。
教科书说的好，辛丑条约的签订，直接沦为半殖民地半封建状态。义和团的功劳大抵如此。。。。。。。。。。
作者:
秃鹫派分子 时间: 2013-9-9 18:13
在俺图学馆苦恋哪一段时间，在社科类发呆的时候，就压根没一本历史觉得能让我完全满意的。
东方乐意写的，西方不乐意写，甚至东方恶之，西方好之。但回过头想来，作者有立场不对么？作者有局限性不行么？
对于“邪书”“谬史”，最好的办法不是搁置不看，而是多读几本。
本帖为啥挺义和团又是同一批人捏。
看了上面我就明白了，是人的格局太高水平太高。
啧啧，从没一本历史书满意的情况下，都处于“邪书”“谬史”包围中，人家格局水平就是高，都知道了历史的真理了。
想想只有两种可能，要不就是图书馆里的历史书都没他家或者他得到的历史书正确，要不就是开启上帝模式，通晓宇宙过去和未来。
否则在没有正确答案情况下，判断整个图书馆的历史书都是“邪书”“谬史”。
还是我大轩辕奇人，高手多。
作者:
humi100 时间: 2013-9-9 18:20
原帖由
司马光 于 2013-9-9 15:54 发表
奇葩。
谁愿意信教，是个人自由，居然成了汉奸？
奇葩，想入哪个国家是个人自由好吧，别人爱大日本帝国，做伪军，凭啥就是汉奸了。
真是有够2个，以今天的观点来看清朝时代的义和团，你说你奇葩不奇葩。当时跟着侵略中国的洋人，信“邪教”你不是汉奸是什么。
今天你有这个自由，不代表当时就有这个自由。现在搞基还是自由，搁几百年前，你看基督教烧不烧死搞基的，所以基督教就是邪教组织？
我服了某些跨空间，跨时间的伟大历史发明家。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-9-9 18:45 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-9 18:54
原帖由 humi100 于 2013-9-9 15:45 发表
义和团杀的多数不都是背叛祖宗的信徒吗，当时环境广义上来说也是汉奸，有什么问题？
这么一大堆老百姓的生命直接被你无视了，既不入洋教，也不信神拳的普通老百姓背叛了哪国的祖宗？直接被你当汉奸定罪了？不知道你的祖宗是哪国？不知道你有什么信仰，但愿你信仰的是太上老君无敌如律令，否则怎一个悲字了得，，，，，，，，，，
作者:
humi100 时间: 2013-9-9 19:13
原帖由 小陆伯言 于 2013-9-9 18:54 发表
这么一大堆老百姓的生命直接被你无视了，既不入洋教，也不信神拳的普通老百姓背叛了哪国的祖宗？直接被你当汉奸定罪了？不知道你的祖宗是哪国？不知道你有什么信仰，但愿你信仰的是太上老君无敌如律令，否则 ...
无语了，又是一个把自己的时代代入过去历史的历史发明家。
我记得大多数义和团记录大都是弄死的都是洋人和教民，和地方的乡野迷信，好像没专门针对一般的老百姓把。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-9-9 19:23 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-9 19:18
原帖由 humi100 于 2013-9-9 19:13 发表
无语了，又是一个把自己的时代代入过去历史的历史发明家。
呵呵，原来我说的都是发明？看来阁下对百度引擎的使用功能也是不甚了解啊...................
作者:
humi100 时间: 2013-9-9 19:21
原帖由 小陆伯言 于 2013-9-9 19:18 发表
呵呵，原来我说的都是发明？看来阁下对百度引擎的使用功能也是不甚了解啊...................
你发明的历史够多了，和ASKY的账都几年了，就没见你拿出实证。
义和团是个封建迷信色彩浓重的民间组织，是干了很多暴行，但不能否定他的反侵略的正义性，套三红一句话，其情可悯，其行必诛。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-9-9 19:28 编辑 ]
作者:
小陆伯言 时间: 2013-9-9 19:29
原帖由 humi100 于 2013-9-9 19:21 发表
你发明的历史够多了，和ASKY的账都几年了，就没见你拿出实证。
呵呵，我正在享受你理屈词穷偷偷转进的喜悦中。
我发明的历史？请帮我找出来好吗？这样还可以狠抽我一下，顺便帮你解解恨。
我和ASKY的帐的确好几年了哦，这半句你说的一点错都没有，不过没有实证的是WHO啊？麻烦你PM一下老A同学好吗？不然这属于造谣范围啊？
作者:
司马光 时间: 2013-9-9 20:08
原帖由 humi100 于 2013-9-9 19:21 发表
你发明的历史够多了，和ASKY的账都几年了，就没见你拿出实证。
义和团是个封建迷信色彩浓重的民间组织，是干了很多暴行，但不能否定他的反侵略的正义性，套三红一句话，其情可悯，其行必诛。
杀汉奸为什么又其行必诛？
作者:
zeloti 时间: 2013-9-9 20:14
原帖由 naniwa 于 2013-9-9 08:34 发表
甘军（马家军）虽然臭名昭著，但也还是有点功绩的
打过八国联军，打过新疆分裂势力，民国的时候打过西藏侵略军，打过泥轰人
因为围剿了西路军，被我D彻底否定了
至少比起专杀教民的义和团好多了，义 ...
打过新疆分裂势力，这从何而来？愿闻其详
倒是马家军本身就是新疆主要的分裂势力，马仲英是东突伊斯兰分裂势力的缔造者，要不是翻云覆雨的枭雄盛世才借毛子的坦克剿平之，新疆可能在抗战前或期间成为独立的伊斯兰国家
[ 本帖最后由 zeloti 于 2013-9-9 20:19 编辑 ]
作者:
zeloti 时间: 2013-9-9 20:23
原帖由 humi100 于 2013-9-9 15:45 发表
义和团杀的多数不都是背叛祖宗的信徒吗，当时环境广义上来说也是汉奸，有什么问题？
义和团杀的多数都是背叛祖宗的信徒？
你知道当时全国基督教信徒才有多少人吗？
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 09:18 标题: 回复 #71 路遇 的帖子
估计他是这么算的，他不是说义和团杀了3万么，加上我说的6万，正好凑9万人。但即使以他所说，1900年有9万基督教徒，大概也只占人口总数的4000分之一。
这些基督徒到底是些什么人，看这个比例就很清楚了：他们的主体必然是社会的中层和上层。
这些人，在历史上本身就是群众运动的天敌，相互间的利益冲突与偏见早就延续了上千年。参照一下今天的时代，如今中国远比当年的中国强大，网上尚且有如此多气焰嚣张的二鬼子。可以想象一下，在庚子年前后，中国远远的落后于西方，中国基督徒的社会与经济地位远远高于民众的社会背景下，他们又会如何........
彼此本身就属死敌，如今新仇旧恨一起算，不搞你才怪。
作者:
司马光 时间: 2013-9-10 09:31
原帖由 sos2290 于 2013-9-10 09:18 发表
估计他是这么算的，他不是说义和团杀了3万么，加上我说的6万，正好凑9万人。但即使以他所说，1900年有9万基督教徒，大概也只占人口总数的4000分之一。
这些基督徒到底是些什么人，看这个比例就很清楚了：他们的主体必然是社会的中层和上层。
这些人，在历史上本身就是群众运动的天敌，相互间的利益冲突与偏见早就延续了上千年。参照一下今天的时代，如今中国远比当年的中国强大，网上尚且有如此多气焰嚣张的二鬼子。可以想象一下，在庚子年前后，中国远远的落后于西方，中国基督徒的社会与经济地位远远高于民众的社会背景下，他们又会如何........
彼此本身就属死敌，如今新仇旧恨一起算，不搞你才怪。
看到这些，我只能无语。
作者:
慕容十二郎 时间: 2013-9-10 09:35
原帖由 司马光 于 2013-9-10 09:31 发表
看到这些，我只能无语。
所以我就只说了一个人名——天草四郎时贞
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 09:40
义和团运动其实之前三红说得很清楚，其情可悯，其行必诛，即使在今天而言，对国人依然有借鉴和教育意义。
当一个封闭已久的社会遭受到新的或外部的冲击时，会出现本能的反弹，这个社会的人，已经习惯了固定的生活和思维方式，突然而来的外来动荡，会影响，甚至是破坏他们的生活、思想、甚至是生存环境，在这种情况下，民众会把愤怒的矛头对准外来者，这个是人类的本性。如果当时的社会矛盾小点，生存压力小点，这个过程会表现得平和一些，譬如美国人倒茶、欧洲工人毁机器、西班牙人烧毁中国鞋，无非就是对自身的生活、生计受到影响的一种愤怒。
相反，如果这个社会本身矛盾大，甚至是面临崩溃，在遇到这种冲击时，民众所承受的痛苦就会极大，随之爆发出来的怨气也会更加的暴戾。
当时中国面临的正是这种情况，社会封闭已久，清廷的统治已经进入末期，外国资本的输入冲击中国的经济与社会生活、外国宗教理念的输入，同样也引发了底层民众的不满和不适。我们不可能指望当时的老百姓看电视上网，最终这股怨气在某种利用下（清政府明显这么做了），制造了很多悲剧。
即使是在今天，这个问题仍然在发生，现在中国人自已就是这种情绪的受害者，譬如西方国家就在学习当时的满清政府，在非洲利用舆论工具为中国拉仇恨，说中国的产品冲击摧毁了当地国家的经济，害他们破产，破坏当地环境，把当地人愤怒的矛头对准中国和中国制造。
21世纪的今天尚且如何，更何况是当年。
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 09:46
原帖由 司马光 于 2013-9-10 09:31 发表
看到这些，我只能无语。
没什么无语的，千年以降，统治集团、附庸于统治集团的文人，不都是这么干的？ 几千个人里面才出一个基督徒，你说那是些什么人。
其实从这里也可以印证我以前的一句话，今天的某些人，表面上对统治集团不屑一顾，实则依附于统治集团。在对待义和团等群众运动的态度上就再明显不过了：他们搞那一套无非就是造反哲学。
试问：什么人最害怕造反哲学？
作者:
路遇 时间: 2013-9-10 09:53
文诛笔伐异己，手段恶劣，无不用其极。
人家那有怕造反“哲学”，只是恨造反的不是他而矣。现在的言行，不就是在逆反么？
这些个家伙放在文革，不就是活生生的红卫兵么？还批判历史，真是坐屎不知自臭。文革不就是批判“权威”么？不合己意者全都是反革命。
你完全都是误判这些人了，这些人哪是什么精英，守旧。完全就是土豪闹革命的说。
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 09:53
这里我觉得马岱兄太过善良了，虽然对义和团的观点一样，但个人倒是觉得，之所以出现这个黑白逆转的情况，除了性格习惯之外，还有更深远的因素。
如今政府已经延续了数十年，朝廷希望”和谐‘，那些斗争哲学、造反哲学，迟早会逐渐的从教科书中移除，以消磨民众的反抗精神。无论是而依附于朝廷的文人，还是没依附朝廷的文人，对群众运动的反感那是天然的（农民军得势就搞老九，统治者得势老九就骂农民军，千年老戏码了）。
经过数十年的修养，文人逐渐恢复了过来，当今的统治者又希望“和谐”，于是，历史又再一次重演了。
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 10:02 标题: 回复 #89 路遇 的帖子
他们没胆子造反的，如今只不过是出于千年以来的本能，配合统治者，教大家‘不要生气，生气不好，大家慢慢谈“。
在中国历史上，奉迎统治者意志，把民众运动妖魔化的，不正是这帮人么。杀几万、几十万的人是魔鬼，害死几百万，几千万的人反而成了道德模范，呵呵。
义和团运动问题很多，但这很大程度上跟当时民众的信息接受、时代认知的限制、再加上有人利用有关。在21世纪的今天，仍然发生着很多的类似事件，不能一棒子打倒了。
作者:
司马光 时间: 2013-9-10 10:07
原帖由 sos2290 于 2013-9-10 09:46 发表
没什么无语的，千年以降，统治集团、附庸于统治集团的文人，不都是这么干的？ 几千个人里面才出一个基督徒，你说那是些什么人。
其实从这里也可以印证我以前的一句话，今天的某些人，表面上对统治集团不 ...
几千人里出一个杀人犯，所以杀人犯就是社会的顶层。
作者:
路遇 时间: 2013-9-10 10:09
其实，这玩意和历史关系不大了。
站土豪的角度来看，被抢了，不是匪是什么？
站贫农的角度来看，给粮了，不是佛是什么？
有时，我觉得看历史，起码得有一个阶段是用“上帝 视角”的，最后再根据自己的“身份”选一个立场。
但一直拿着立场去看问题，正反两面，往往，背面就错过了。
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 10:21
狡辩毫无意义。
最基本的一点，当时底层民众普遍对洋宗教有抵制情绪和误解--------- 别忘了，没这个群众基础，义和团根本就搞不起来；
第二点，通过教会学校、商业交流等传播方式更多，教士深入民间传教相对较少------- 在当时的社会和文化环境下，有多少洋教士敢深入底层群体传教？
最后，中国各地的教堂也说明了这个情况，这些教堂的存在引发了诸多的矛盾------------- 这反过来印证了第二点，修个教堂都这么多事，更别提深入底层了。教堂是主要的传教地点，那么试问，在当时的社会环境下，能够承受周围舆论别样目光，与洋教士可以进行直接或间接交流，并且有时间去教堂进行宗教活动的。
会是些什么人？
作者:
司马光 时间: 2013-9-10 10:40
原帖由 sos2290 于 2013-9-10 10:21 发表
狡辩毫无意义。
最基本的一点，当时底层民众普遍对洋宗教有抵制情绪和误解--------- 别忘了，没这个群众基础，义和团根本就搞不起来；
第二点，通过教会学校、商业交流等传播方式更多，教士深入民间传教相 ...
按你的逻辑，得出的结论，为什么成为狡辩？明白了，你是说你的回贴是狡辩。
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 10:45
事实上，所谓的义和团扒铁路反科学云云，就是一种误解。这些行为固然有激进和愚昧因素，但更主要的是现实原因。
当年盛京将军在6月给朝廷的上奏中就说得很清楚了”拳民先拆毁铁路’，原因则是俄国修铁路“自兴工以来，抢占民地，虐待土工，无不痛心疾首‘--------这类事件直到今天还时发生吧，不解释。
前面谈过义和团扒铁路的军事因素，《拳事杂记》上说得再明白不过了”意谓前既拒杀官长，祸必不免，毁路所以阻兵，烧站而死西人，更可图快。
义和团这么做的原因就再明白不过了，事实上，义和团自已也使用铁路。《拳乱纪闻》中有这么一段“拳匪大队，近已由京乘坐铁路火车至津”。
这个才符合常识，义和团不是白痴，尽管受到时代和信息的局限，人家知道铁路运兵快，自家运兵也用铁路，顺便毁掉铁路阻止拖延外国军队。
但是经过某些人的渲染，这种行为却成了愚昧、反科学，呵呵。农民军做书，统治者和文人都是SB；统治者和文人做书，农民军都是SB，这个矛盾已经延续千年，不足为奇。
今天的人不应该还执着于此，抽个时间，跳出来看比较好。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-9-10 10:48 编辑 ]
作者:
humi100 时间: 2013-9-10 10:46
原帖由 zeloti 于 2013-9-9 20:23 发表
义和团杀的多数都是背叛祖宗的信徒？
你知道当时全国基督教信徒才有多少人吗？
据统计，共有241名外国人（天主教传教士53人，新教传教士及其子女共188人，其中儿童53人）、2万多名中国基督徒（天主教18000人，新教5000人）在1900年夏天的屠杀中死亡。
在山西，全省被杀的中国天主教徒计据说有5700余人，新教徒也有数千人，其中以内地会为最多，其他属于公理会，英国浸礼会等。7月9日，在太原巡抚衙门前，巡抚毓贤杀死天主教方济各会传教士12人（意大利籍艾士杰和富格辣2位主教，3位神父、修士，7名修女），新教传教士及其家属子女34人（属于英国浸礼会和寿阳宣教会，其中儿童11人），共计46人。山西是全国仇杀外侨和平居民最多的省份。
在内蒙古，7月19日，清军马队攻进蒙古西南教区主教座堂所在的二十四顷地，村内大批天主教徒被杀，比利时籍的韩默理主教则被“手足合系，贯以竹竿，”然后“以铁索穿肩骨，囚以笼”，到处游街，7月24日，在托克托城被杀。蒙古东部教区则发生滦平县活埋神甫事件[1]。蒙古中部教区除在西湾子（河北崇礼）主教座堂避难的5000多教友外，绝大部分（3200多人）被杀。
在直隶（河北），由于总督裕禄和臬司廷雍的支持，义和团遍及全省各县，该省大批天主教徒（至今该省仍是中国天主教徒最集中的省份）突然面临死亡的威胁，纷纷在各处天主教徒集聚的村庄筑堡垒顽抗。7月20日，陈泽霖率领的清军攻破景州朱家河村，聚集在该村的3000多天主教徒与两神甫，不分男女老幼，尽戮，是1900年一次性死亡人数最多的屠杀事件。朱家河所在的50575名教徒，死亡了5153人，只有献县张庄耶稣圣心主教座堂幸存。保定附近的东闾村集中了9000名天主教徒在此避难，由于击退了4万名义和团的进攻，战后成为北方著名的圣母朝圣地和中国天主教信徒最集中的一个村落。
在奉天（辽宁）被杀的天主教徒有1400多人，其中有1名主教，10名神甫。
在浙江的衢台二州，也发生了集体屠杀事件。湖南衡州和陕西，也发生主教神甫被杀事件。在山东、河南，教堂被毁者占十之七八。
从大部分记录来看，义和团主要虐杀的都是“邪教”份子，当然也不排除有一部分打着义和团的名号干些龌龊勾当和大搞封建迷信活动的人。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-9-10 10:47 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 10:50 标题: 回复 #97 humi100 的帖子
这个资料怕是有问题。
当时中国的教徒总数不足10万，’朱家河所在的50575名教徒“---------- 一个村子就有5万教徒？
不科学吧。
作者:
humi100 时间: 2013-9-10 10:52
原帖由 sos2290 于 2013-9-10 10:50 发表
这个资料怕是有问题。
当时中国的教徒总数不足10万，’朱家河所在的50575名教徒“---------- 一个村子就有5万教徒？
不科学吧。
估计是中间多了个0，百度百科就是不靠谱
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 10:53
”保定附近的东闾村集中了9000名天主教徒在此避难，由于击退了4万名义和团的进攻，战后成为北方著名的圣母朝圣地和中国天主教信徒最集中的一个村落“------------------- 还有这个史料。
义和团尽管是乌合之众，但总比你村民强吧，一个村子，能够击退4万武装人员，那么这个村子的武装能力和财力到了什么程度？
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 10:55
原帖由 humi100 于 2013-9-10 10:52 发表
估计是中间多了个0，百度百科就是不靠谱
也不对，后来的死亡数字说，死了5100+， 如果中间多了个0，那么村子的总教徒数也才5000+。
死亡人数超过了总人数？这更不科学了。
所以我一直对网上所说的所谓屠杀人数持观望态度。
作者:
humi100 时间: 2013-9-10 10:56
原帖由 sos2290 于 2013-9-10 10:53 发表
”保定附近的东闾村集中了9000名天主教徒在此避难，由于击退了4万名义和团的进攻，战后成为北方著名的圣母朝圣地和中国天主教信徒最集中的一个村落“------------------- 还有这个史料。
义和团尽管是乌合之 ...
义和团大多数也是一群烧火棍的平头老百姓，不过乘机劫掠一下，别人有点组织义和团就明显不行了。
作者:
秃鹫派分子 时间: 2013-9-10 10:56
原帖由 司马光 于 2013-9-10 10:40 发表
按你的逻辑，得出的结论，为什么成为狡辩？明白了，你是说你的回贴是狡辩。
大忽悠说人狡辩不是很正常。
不符合他说法，他无法反驳的都叫狡辩。
无往不利啊。
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 10:57
7月20日，陈泽霖率领的清军攻破景州朱家河村，聚集在该村的3000多天主教徒与两神甫，不分男女老幼--------------- 这也牛头不对马嘴。
先说聚集在这个村的教徒只有3000+，后来变成了50000+，最后却说这个村子死了5100+教徒。
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 11:01
原帖由 humi100 于 2013-9-10 10:56 发表
义和团大多数也是一群烧火棍的平头老百姓，不过乘机劫掠一下，别人有点组织义和团就明显不行了。
难说，首先义和团的战力肯定比普通的村民要强得多。历史上那么多农民起义，真正的普通村子都是挨宰的，除非是豪强的村子。
如果你这个资料是真实的，那么可以确定所谓的教徒，并非什么普通村民。
作者:
路遇 时间: 2013-9-10 11:27
原帖由 humi100 于 2013-9-10 10:56 发表
义和团大多数也是一群烧火棍的平头老百姓，不过乘机劫掠一下，别人有点组织义和团就明显不行了。
这就对了，其实，义和团就是些“反清复明”的革命群众。
这些群众，一开始 在山东 ”扶清灭洋”，直接就给清军剿了。丫的，清军：你当我和那些SB一样不知道你们的本面目？
然后，“兴清灭洋”，估计对了谁的法眼，始得能进北京。但“用匪”的概念，清庭是不会糊涂的。
主力是清军灭洋，旗号就是“义和团”。给当成幌子用了。
最后，剿灭义和团。这就说明了，清庭一直是掌握大局的。后义和团残部提出的口号就成了“扫清灭洋”。
所以同情，是因老百姓愚昧无辜，打酱油，背黑锅。支持，因为，本来就是”反清“群众。
作者:
秃鹫派分子 时间: 2013-9-10 11:33
原帖由 路遇 于 2013-9-10 11:27 发表
所以同情，是因老百姓愚昧无辜，打酱油，背黑锅。支持，因为，本来就是”反清“群众。
所以同情，是因老百姓愚昧无辜，打酱油，背黑锅。支持，因为，本来就是”反日“群众。
OYE，打着反X的旗帜，去抄家咯。
作者:
路遇 时间: 2013-9-10 12:12
对，打着旗号去做什么事的，才是最恶毒的。其实坏事都是这些人干的。
作者:
humi100 时间: 2013-9-10 12:15
原帖由 秃鹫派分子 于 2013-9-10 11:33 发表
所以同情，是因老百姓愚昧无辜，打酱油，背黑锅。支持，因为，本来就是”反日“群众。
OYE，打着反X的旗帜，去抄家咯。
中外历史的革命不都是这么来的，弄死一批，养肥一批，管你真有没有罪，法国大革命弄死路易一家的罪基本都是捏造逼供来的
所以法国大革命也是应该被否定的？这世界哪有什么纯洁无暇的事务，因为有缺点就对义和团完全否定，纯属精神洁癖。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-9-10 12:18 编辑 ]
作者:
逍遥之花庆次 时间: 2013-9-10 12:16
大家伙要淡定啊。。。淡定。。。
好好一个谈史论今的帖子差点搞成人参公鸡了。。
作者:
路遇 时间: 2013-9-10 12:22
人参公鸡不早就出菜都下桌了吗？
要不怎么会说，有些家伙是 “批文革”的红卫兵。
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 13:54 标题: 回复 #110 逍遥之花庆次 的帖子
这个没啥啦，很多是其他因素造成的，别在意。
至于主楼你提的几个问题，也给出解答了，义和团扒铁路电线，主要是为了阻止对方的军事集结，他们自已的军事集结，有时候也是通过铁路的，实际需要而已，谈不上反科学。
至于冲击教民，你可以看现在世界各国的宗教冲突，一样如此，就连基督教内部一样玩这名堂。
封闭已久的社会在遭遇外部冲击大都如此，义和团运动本身，有值得同情的地方，也有不可饶恕的错误，不能全盘否定了。
历史还是那段历史，但是因为统治者的需求不同，各群体的立场不同，侧重点会发生改变，今天的人读史，最好能摆脱这种思想上的束缚。
作者:
sos2290 时间: 2013-9-10 14:13
另外交流一下读史的心得。
读史若不能联系环境，为我所用，那就是白读了。事物都是有潜在联系的，了解了历史，再与现实联系，不仅对历史和现实的理解更上一层楼，同时还能触类旁通。
譬如搞清楚义和团运动的本质，对今天中国在非洲、以及世界各地的经济发展就很有借鉴意义；
同时，天朝的历史政治书上常说小资产阶级的软弱性，从这个事情上也可以看得很清楚。义和团这类农民运动，本质上就是斗争与造反，然而奇怪的是，在舆论上抹黑贬低义和团运动的群体，往往在嘴上大谈革命和斗争的必要性......
也就是说，经常在嘴上大谈革命与反抗必要性的人，对革命与斗争的打压也最狠。什么叫小资产阶级的软弱性，没有比这更直观的现象了。
观察历史，是一件非常有趣的事。
作者:
司马光 时间: 2013-9-10 14:15
原帖由 sos2290 于 2013-9-10 14:13 发表
另外交流一下读史的心得。
读史若不能联系环境，为我所用，那就是白读了。事物都是有潜在联系的，了解了历史，再与现实联系，不仅对历史和现实的理解更上一层楼，同时还能触类旁通。
譬如搞清楚义和团运动 ...
你这理论太可笑了，都是白兔洗脑用烂了的，而且现在都不好意思用了，你居然还捡起来当宝。
拆铁路那个，小陆都拍过你了，你还没完没了的提。
作者:
秃鹫派分子 时间: 2013-9-10 19:47
义和团的产生，从本质上说，是西方文明和中国传统社会的碰撞。在这场碰撞中，中国国土沦丧，政治也走向穷途末路，整个文明，包括社会、文化、经济、政治各个方面，都开始崩溃。从天朝上国到东亚病夫，这是一种怎样的心理落差？更何况随着西方商品的大量涌入，中国小农经济瓦解，底层农民和市民大量破产，他们不但精神上崩溃，而且在生活上也陷入困境。
所以，在这种情况下，在中国人心中产生一种恐外、仇外、排外的思想，是顺理成章的，是理所当然的。——要是没有这种思想，那才是奇哉怪也。
从某种意义上讲，它当然具有一种正义性的，所以我才说它其情可悯。
但从另一个方面讲，这场运动又是愚昧透顶的。它试图扫清外患，维护国家（所谓的“扶清灭洋”），这个理想不能说错，但却采取了极端错误和愚昧的方法。它的愚昧就不用说了，在运动中，至少有数万至数十万老百姓被杀害（而相对照的，被杀死的洋人只有二百多人，其中还包括几十名儿童）。如此这般肆意残杀百姓，劫掠财物，当然是其行可诛。
作者:
小贩 时间: 2013-9-10 19:55
有革命群众，也有暴乱分子。这个从来就不好区分，也不用区分。＜－－我说的是我们这一辈的事。
你再想想。该怎么对待吧。
作者:
慕容十二郎 时间: 2013-9-10 19:57
后来，随着民智开发，帝国主义殖民者们觉得宗教已经落后了，就输入了种叫德先生和赛先生的玩意，企图思想上继续毒害中国人
至今神教的子民们依然和洋鬼子的邪恶阴谋做着不懈斗争
殊不知，神教也是从西域传入中华的（摩尼教——明教——白莲教——义和拳）
[ 本帖最后由 慕容十二郎 于 2013-9-10 20:00 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2013-9-10 19:58
是啊。象我这样的“二毛子”就从神教徒孙的嘴里面“谈生”了。
在他眼里，咱这类型玩计算机的上网的就是二毛子。你拿他有什么办法呢？
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-9-10 20:01 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2013-9-10 20:18
原帖由 慕容十二郎 于 2013-9-10 19:57 发表
后来，随着民智开发，帝国主义殖民者们觉得宗教已经落后了，就输入了种叫德先生和赛先生的玩意，企图思想上继续毒害中国人
至今神教的子民们依然和洋鬼子的邪恶阴谋做着不懈斗争
殊不知，神教也是从西域传 ...
摩尼教——明教——白莲教——洪门－－－小刀会（有说）－－义和拳.......
这里，少了个洪门呐，加上洪门，你就知道这里面有多复杂了。
至于，信神就愚昧吗？感恩节怎么来的？圣诞节之在的与神相关的是不是都SB愚昧？起码中国的法庭上不用向上帝发誓，是不是就显得更加法治了？
作者:
慕容十二郎 时间: 2013-9-10 20:22
本朝史书上和白莲教、洪门齐名的另一大团体青帮可是反动会道门势力
作者:
小贩 时间: 2013-9-10 20:28
书怎么写，有态度有看法。但最不济起码让你知道有这么个”名词“了。
这个名词的内涵和认定是自己的事，
另。我还有一些看法。
如果原来有“观点”看了这本书看就持这本书的观点叫“被洗脑”。
如果，原来没有观点，那么就“开卷有益”。
如果，能有点想法，更多看几本书去印证，然后有了自己的“观点”，这叫“思想上的自由”（就算最后的观点和原书一致都是）。
作者:
临川介甫 时间: 2013-9-10 20:30
原帖由 humi100 于 2013-9-9 19:21 发表
义和团是个封建迷信色彩浓重的民间组织，是干了很多暴行，但不能否定他的反侵略的正义性，套三红一句话，其情可悯，其行必诛
原帖由
司马光 于 2013-9-9 20:08 发表
杀汉奸为什么又其行必诛？
光哥威武，一语中的！
作者:
小贩 时间: 2013-9-10 20:35
原帖由 慕容十二郎 于 2013-9-10 20:22 发表
本朝史书上和白莲教、洪门齐名的另一大团体青帮可是反动会道门势力
所以，白莲教不应该放进去。前面应该放“天地会”－－－“洪门”
义和团和“白莲教”也是并行的。义和团在起事的时候，估计某些部众也有“白莲众“的成分。但主体”小刀会“之前的洪帮、天地会。的渊流才主要一些。
顺扯一句，没这些渊源，孙大炮会买”义和团“的单？帮他洗地？
作者:
慕容十二郎 时间: 2013-9-10 20:39
把义和拳抬到洪门、白莲教的高度太抬举他们了
义和拳也就是白莲教诸多分支中最为激进的一小支罢了
作者:
小贩 时间: 2013-9-10 20:48
当时有几个”源流“，小刀会之是洪门的一个支源。是一部分”义团“起事主体。所以“义团”不能代表洪门全部。但有其渊源。
当然后事大之后，其它”造反先进团体“白莲教加入也是正常。
再如前面一些人所说的要进去“趁火打劫”流氓、二流子之类的应该也有不少。
作者:
慕容十二郎 时间: 2013-9-10 21:00
顺便说一句，在义和拳起事前约半个世纪，南中国有人干了和他们性质差不多的事——以上帝的名义
本朝对那个的评价似乎更高一些
作者:
慕容十二郎 时间: 2013-9-10 21:05
再顺便说一下，二鬼子们的背后东家前些年还干了件恶心事，2000年梵蒂冈将一批在华的传教士和追随者封为“圣徒”，其中大部分是义和拳运动中的“殉道者”
作者:
小贩 时间: 2013-9-10 21:08
一边评“义士先烈”，一边评“圣人贤者”，这个时候把这玩意挑明可就有点“分里外”的嫌疑了。
一下就把某些人的立场，扔出中国走向全球了。
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-9-10 21:10 编辑 ]
作者:
秃鹫派分子 时间: 2013-9-10 22:29
原帖由 慕容十二郎 于 2013-9-10 19:57 发表
后来，随着民智开发，帝国主义殖民者们觉得宗教已经落后了，就输入了种叫德先生和赛先生的玩意，企图思想上继续毒害中国人
至今神教的子民们依然和洋鬼子的邪恶阴谋做着不懈斗争
殊不知，神教也是从西域传入中华的（摩尼教——明教——白莲教——义和拳）
德先生和赛先生之后。
又继续输出了，亨利希，弗拉基米尔，弗里德里希等人的玩意。
终于在一段时间内彻底压制了神教子民，并影响深远。
作者:
秃鹫派分子 时间: 2013-9-10 22:38
原帖由 sos2290 于 2013-9-10 14:13 发表
观察历史，是一件非常有趣的事。
特别是看一些，把1+1解读成5的人特别有意思。
他们还特一本正经，哈哈。幼儿园小朋友在解答的时候也这样。
大轩辕真是精彩。
作者:
秃鹫派分子 时间: 2013-9-10 22:40
原帖由 路遇 于 2013-9-10 12:12 发表
对，打着旗号去做什么事的，才是最恶毒的。其实坏事都是这些人干的。
对，给他们洗地的 原来都是好人。
都是正确解读历史的，OYE。
作者:
小贩 时间: 2013-9-10 23:42
原帖由 秃鹫派分子 于 2013-9-10 22:40 发表
对，给他们洗地的 原来都是好人。
都是正确解读历史的，OYE。
洗地是什么意思，请具体说明。
在我看来应该是擦干血迹，抹杀真象，叫洗地。这是对于“原素材”的否定来说的。不知你的“洗地”是什么意思。
你说的”洗地“的人，都是好人。我只能对于你说的“洗地”这个词语的意义不太确认了。
另：OYE，好象表达一种快乐的感情吧，用时下的话来说就是“喜大普奔”。你这样的状态是不是……
作者:
可爱小马驹 时间: 2013-9-11 00:42
死于拳匪作乱的传教士被封圣是名至实归，也只会恶心一下让别人恶心的人罢了
作者:
humi100 时间: 2013-9-11 00:53
原帖由 可爱小马驹 于 2013-9-11 00:42 发表
死于拳匪作乱的传教士被封圣是名至实归，也只会恶心一下让别人恶心的人罢了
十字军在天主教子孙眼里当然圣战士了，天主教封圣是别人的自由，但怎么还有一批被十字军侵略人的后代居然觉得杀死这货狗日的“十字军”居然还是非正义的。
这些人得有多么数典忘祖，恬不知耻，真把自己当基督教的贤子贤孙了，别人就会多看你一眼。
[ 本帖最后由 humi100 于 2013-9-11 00:55 编辑 ]
作者:
sos2290 时间: 2013-9-11 09:18
不明白这个事情有什么好纠缠。
义和团无非也就是一场群众运动，只不过背景里掺杂了外来因素。中国历次群众运动，激进和暴戾是常有的事，总不能死的人信耶酥，那就另类对待吧。
掌握知识、控制话语的很多人，千年来以来就跟群众运动是天敌，从来就是依附于统治集团，大骂这些“乱臣贼子”和“暴民”的。
扒铁路的问题、冲击教民，当年的人们就说得很清楚了，现在还搅浑不清，只能说是立场问题了。
批判义和团运动的缺点，不等于否定义和团运动。
作者:
考拉国香蕉 时间: 2013-9-11 10:43
原帖由 小贩 于 2013-9-10 23:42 发表
洗地是什么意思，请具体说明。
在我看来应该是擦干血迹，抹杀真象，叫洗地。这是对于“原素材”的否定来说的。不知你的“洗地”是什么意思。
你说的”洗地“的人，都是好人。我只能对于你说的“洗地” ...
呵呵，洗了那么久，开始装无辜。
抹杀真相才叫洗地？
用扯淡的理由给屠杀开脱就不叫了。
哈哈，精彩的逻辑。
果然世界上没一个图书馆适合你，书上的道理和你的思维不是一个位面的。
作者:
路遇 时间: 2013-9-11 11:28
就我知道，除了洗地，还有抹黑，粉饰之类的概念。
做为辩论，用语言论证，如果名实都不清楚，其实多数的文字就是扯蛋了。
以为自己拿了个锤子要去敲真理的锣。结果跑到谬误的框中扬扬自得也不奇怪。
原以为是大不要脸的偷换概念，结果原来是没脸没皮的压根没有概念。
原以为是被什么东西洗了脑，魔怔了。结果发现，压根就没有脑子。
这，这让我情何以堪啊！！！
作者:
社尔 时间: 2013-9-20 18:04
上中学那会儿，当时的历史教课书的确是同情义和团的
作者:
社尔 时间: 2013-9-20 18:05
上中学那会儿，当时的历史教课书的确是同情义和团的
作者:
临川介甫 时间: 2013-10-26 15:05
原帖由 sos2290 于 2013-9-10 09:18 发表
这些基督徒到底是些什么人，看这个比例就很清楚了：他们的主体必然是社会的中层和上层。
这些人，在历史上本身就是群众运动的天敌，相互间的利益冲突与偏见早就延续了上千年。参照一下今天的时代，如今中国远比当年的中国强大，网上尚且有如此多气焰嚣张的二鬼子。可以想象一下，在庚子年前后，中国远远的落后于西方，中国基督徒的社会与经济地位远远高于民众的社会背景下，他们又会如何........
晚清负道东来的福音使者，已经能够公开在开放口岸自由地在开放口岸自由地传扬福音，他们福传的对象主要是下层民众，因此教会的教友主要是农夫、手艺人、商人、乡野郎中、寡妇，他们中识字的极为少数，所以传教士选择用罗马字母组成的注音方式来翻译圣经，因为教会友学会用二十几个字母来拼读圣经，远比叫他们学会几千个汉字要快得多。这种做法非常成功，如厦门教区教友从7岁儿童到70岁老人均能所以罗马注音法诵读圣经。
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2014-11-23 20:36 编辑 ]
作者:
临川介甫 时间: 2013-10-26 15:23
原帖由 sos2290 于 2013-9-9 15:29 发表
义和团运动的意义并不在于他打败了多少多少人，而是在于，通过这个事，外国觉得不能把中国逼得太狠，否则不好收拾。
中国最终没有完全沦为殖民地，义和团运动不是没有功劳的。
有个流行多年为义和团事件辩护的论断：义和团避免了中国被瓜分。早在1989年已故历史学家李时岳先生已经详尽地驳斥了这一诡辩。不但4亿5千万两赔款（相当于当时将近6年的全国财政收入）像一支巨大的吸血管插进中国人的胸膛，而且给沙俄藉口，趁机制造了海兰泡和江东64屯惨案，7000多中国人被杀，江东领土全被吞没，大量俄军进占东北；华北地区在战争中死伤烧杀的损失难以数计。战后的瓜分阴谋更没有停止：英军进攻西藏，占领拉萨；德国派炮舰进入洞庭湖，并要求租借洞庭湖和鄱阳湖沿岸；英国则相应要求租借舟山群岛作为“补偿”！
有人喜欢援引八国联军统帅、德国人瓦德西的这么一段话：“无论欧美日本各国，皆无此脑力与兵力可以统治此天下生灵四分之一，故瓜分一事，实为下策。”证明义和团化解了瓜分图谋。李时岳先生说得好：“瓦德西个人的观感并不能代表德国的政策，德皇一直把瓜分作为对华政策的基点，上述要求‘租借’洞庭湖和鄱阳湖沿岸的行动就是证明。只是由于帝国主义之间的矛盾，瓜分才没有实行。”
把视野放得更宽一些，问题就更加清楚。前人早已指出：甲午战争、戊戌变法和义和团事件是一条割不断的历史链条。说得更准确一些是：甲午战争彻底暴露了大清帝国的腐朽，不少知识阶层从几十年迷梦中惊醒，反思自强运动不敢触及“自由不自由”这个根本问题的错误，形成了第一次群众性启蒙运动，改革也有新进展。是学习西方彻底改革，还是固守传统，不准变革，成了中国盛衰的关键，也是解读这段历史的基本线索。不幸，体现甲午战败后的变革进程进入高潮的戊戌变法以失败告终。戊戌政变标志着学西方、求变革的挫折和倒退；义和团事件不过是政变后固守传统反对变革的反动逆流的巅峰。换句话说，义和团事件对外使中国在被奴役的附属国的道路上继续沉沦，对内则举目皆是国破家亡的图景。——袁伟时《现代化与历史教科书》
作者:
sos2290 时间: 2014-11-18 18:05 标题: 回复 #141 临川介甫 的帖子
140楼的解释可以接受，141楼的就不好说了。
从您列举的资料可以清楚的看出，他是为了推翻一种主流观点的，换言之有翻案的意味，属于一家之言。
事实上李时岳并没有说到点子上：这就是中国是不可能被瓜分的。列强占据地方，是因此为跳板，对中国进行吸血。瓜分土地，对远隔重洋的列强没有任何实际意义。包括德皇所谓的“瓜分”，也只是指的势力范围而已。
列强距离中国千山万水，当时的技术条件和军事条件，应付一般的民变是没有问题的，一旦发展到义和团这个级别，以中国人的造反天赋，各国都会疲于奔命。
八国联军是很牛逼，问题是你能组织多少次八国联军搞这种远征？这个节奏其实在中国历史上已经重复了无数次：老百姓造反，官军镇压，被镇压后继续造反，最后官军玩垮了，造反的反倒越来越多。最后这些强大起来的造反者不光会推翻本国政府，还会清除列强。
从现在中国与非洲的事情中，很容易理解义和团等运动为什么会产生：积弱封闭的社会，在面临突然的、强大而优势的外来者时，生活的贫困、信仰的崩溃、经济的落后，人就会本能的排斥、会迷茫、甚至是绝望。
这是一种必然的反应。
作者:
临川介甫 时间: 2015-2-25 22:38
原帖由 humi100 于 2013-9-9 19:13 发表
我记得大多数义和团记录大都是弄死的都是洋人和教民，和地方的乡野迷信，好像没专门针对一般的老百姓把。
仅北京一地，“城中日焚劫……夙所不快者，即指为教民，全家皆尽，死者十数万人。其杀人则刀矛并下，肌体分裂，婴儿生未匝月者，亦杀之残酷无复人理。”
1900年5月26日京城到处有义和团揭帖：“二十九日（5月27日），将拆毁同文馆、大学堂等，所有师徒，均不饶放。” 尽管馆舍没有烧成，但在他们的威胁下，“馆中学徒遂星散一空”。 他们敌视现代教育、文化的心态亦已表露无遗。此外，“凡读洋书之学生，及着瘦小衣服者，皆不敢在街上行走，若令拳匪见之，则指为奸细，挥刀乱刺。” “曾有学生六人，仓皇避乱，因身边随带铅笔一支，洋纸一张，途遇团匪搜出，乱刀并下，皆死非命。罗稷臣星使之弟熙禄，自河南赴津省视家属，有洋书两箱，不忍割爱，途次被匪系于树下，过者辄斫，匪刀极钝，宛转不死，仰天大号，顾以为乐。一仆自言相从多年，主人并非二毛，亦为所杀。”
作者:
humi100 时间: 2015-2-25 23:00
原帖由 临川介甫 于 2015-2-25 22:38 发表
仅北京一地，“城中日焚劫……夙所不快者，即指为教民，全家皆尽，死者十数万人。其杀人则刀矛并下，肌体分裂，婴儿生未匝月者，亦杀之残酷无复人理。”
1900年5月26日京城到处有义和团揭帖：“二十九日（5月 ...
你也说的很清楚的描述了，被陷害为教民，洋学生是铲除对象。我说的有什么问题？
用句红色语句就是肃反扩大化了。
[ 本帖最后由 humi100 于 2015-2-25 23:03 编辑 ]
作者:
存在就是合理 时间: 2015-2-25 23:25
原帖由 humi100 于 2015-2-25 23:00 发表
你也说的很清楚的描述了，被陷害为教民，洋学生是铲除对象。我说的有什么问题？
用句红色语句就是肃反扩大化了。
红色部分看来你是没有看懂啊！ 凡是看着不爽的人都被指认为教民杀掉。 全家皆尽！
作者:
humi100 时间: 2015-2-25 23:37
原帖由 存在就是合理 于 2015-2-25 23:25 发表
红色部分看来你是没有看懂啊！ 凡是看着不爽的人都被指认为教民杀掉。 全家皆尽！
肃反扩大化，你没百度吗？改组派，AB团。
有些人乘机公报私仇又不是什么稀罕事。
[ 本帖最后由 humi100 于 2015-2-25 23:40 编辑 ]
作者:
存在就是合理 时间: 2015-2-25 23:50
死者十数万仅仅是扩大化吗？ 不过是打着杀教民的幌子杀民众罢了！
作者:
sssssinter 时间: 2015-2-27 15:06
看完了，到目前为止双反辩论还没分出胜负呢。
开始我觉得正方给出了有力的解释，反方基本靠喷，后来反方也举出了一定的证据看起来也挺有道理。
最好还是先除去喷的部分这样看来就没那么蛋疼。
说义和团，这会还是不谈历史书，按政治书上说的来讲。其失败的结果基本就是先天注定的，因为缺乏正确的领导。
要真说义和团运动阻止了什么（正方观点），我看这运动已经不会称做是失败吧，最多只能算是量变到质变的积累过程。
但大概要说义和团的起意就是为了残害自己人，这不也是可笑的吗？虽然事实上的确是杀了不少自己人。
义和团的立意，在它的口号已经说的很明白了。至于说有人打着这个幌子来做其他事，那应该说是个别别有用心的人（虽然这个人可能是发起人或领导人）。
不论是古代还是现代，国内还是国外，只要发生什么群体性的事情总会有些人趁势做些什么不好的事情，因为在这种混乱的情况下，法律，道德什么的都约束不到。
说到这里提前防拍砖，大家可能会反驳说，你看哪里的人在发生什么混乱的事件时，大家都还保有原有的纪律和道德。假设混乱无限期延长，公共服务长期受阻，天知道人性会变成什么样子。
最后一步，换位思考一下，假设自己在这个动荡的社会。很多时候现实会替你做出选择，也就是站队问题。假如你不站这队，那这队就会默认你是别的队的，因为他们无法证明你是自己一边的。
话说历史书不是最赞美农民起义的吗，难道不是同情义和团吗？。说它积极面的多是因为这个运动的确是推动了社会，因为它立意上是反抗现在我们认为不好的东西。说消极就是因为杀那么多自己人。
不过我感觉应该积极的面多，因为其实这时候农民开展了这样的运动，实际上就是说连最底层的农民也认同这种口号吧。
历史书的确是故意掩盖（忽略）了些残酷的事实，不过还是别让小孩子看那么重口味的，再说那个国家不篡改这种科普性的东西。更深入的还是交给有兴趣的人研究。
作者:
临川介甫 时间: 2015-3-1 16:39
原帖由 sos2290 于 2013-9-10 10:45 发表
所谓的义和团扒铁路反科学云云，就是一种误解。这些行为固然有激进和愚昧因素，但更主要的是现实原因。
当年盛京将军在6月给朝廷的上奏中就说得很清楚了”拳民先拆毁铁路’，原因则是俄国修铁路“自兴工以来，抢占民地，虐待土工，无不痛心疾首‘--------这类事件直到今天还时发生吧，不解释。前面谈过义和团扒铁路的军事因素，《拳事杂记》上说得再明白不过了”意谓前既拒杀官长，祸必不免，毁路所以阻兵，烧站而死西人，更可图快。义和团这么做的原因就再明白不过了，事实上，义和团自已也使用铁路。《拳乱纪闻》中有这么一段“拳匪大队，近已由京乘坐铁路火车至津”。这个才符合常识，义和团不是白痴，尽管受到时代和信息的局限，人家知道铁路运兵快，自家运兵也用铁路，顺便毁掉铁路阻止拖延外国军队。但是经过某些人的渲染，这种行为却成了愚昧、反科学，呵呵。农民军做书，统治者和文人都是SB；统治者和文人做书，农民军都是SB，这个矛盾已经延续千年，不足为奇。
李侃等编写的《中国近代史》（中华书局1994年版）史观很左，但也不同意你的观点。该书页271说：“义和团乘胜于27 日（按：指1900年5月27日）攻占涿州城，并在四个城门上下树起了“兴清灭洋”旗帜。接着，义和团直趋北上，将涿州至长辛店的铁路、车站、桥梁、电杆尽行焚毁。29 日，义和团占领丰台车站，逼近北京。”正如清政府所认定的，各国军队6月17日强占大沽炮台才是侵略战争的开始，即便按照持极左史观学者的观点，也应从1900年5月31日晚算起（该晚英、俄、美、法、日、意六国士兵共356名自天津抵达北京），所以是义和团扒铁路在前，八国联军进中国在后。
袁伟时《为何、何时、如何“反帝反封建”？》：
有些文章确实引用了一些说破坏铁路、电线是为了作战的史料。但是，没有注意到这些都是记录者的判断或推测，不是当事人自己认定的行为动机。现在争议的是义和团对现代文明的态度，即义和团的思想状态，弄清楚他们自己的认识就非常重要了。
看看义和团的揭帖吧！1900年以前已经广泛流传，被研究者判定为“义和团主要文献”的《神助拳》号召：“烧铁路，拔电杆，海上去翻火轮船。”1900年4月29日北京西城区的揭帖又声明：“彼等（‘洋鬼子’）在各地传邪教、立电杆、造铁路，不信圣人之教，亵渎天神，其罪恶擢发难数。”有些为义和团辩护的文章心虚，特地加了一个按语：“口号主要用于震慑洋人，评价时应主要看实际行动。”可是，“立电杆、造铁路”明明是与“传邪教”等并列的五大罪恶中的两个，显然是斗争的目标，而不是战争的手段。当要弄清行动动机的时候，却说口号不作数，这样的辩解太好笑了。
同时，《反》文忽视了，义和团敌视现代文明不但表现在拆铁路、拔电杆，还有其他行为历历可数。
他们冀图消灭一切外来的物质文明：“团中云最恶洋货，如洋灯，洋磁盂，见即怒不可遏，必毁而后快。于是闲游市中，见有售洋货者，或紧衣窄袖者，或物仿洋式，或上有洋字者，皆毁物杀人，见洋字洋式而不怒者，惟洋钱而已。” “凡卖洋货者皆逃闭，否则，团民进入，将货物打碎，然后将房焚毁。住户亦是如此。各街巷抛弃煤油如泼脏水一般，各种煤油灯砸掷无数，家家户户尤恐弃之不及，至贻祸患。” 这些人贪财爱货，当贪欲大发作时，则洋货也会囊括而归。逃难百姓“所有行囊包裹，无论巨细，逐件搜查。稍有金珠银钱洋货之物，尽数扣留。”房屋“凡存有洋货等物，搜抢一空，饱载而归，谓之净宅。” 6月16日，当他们抢占了天津军械所时，“军械所内所存军械，任拳匪随便抢取，洋枪药弹，搬运一空。拳匪本痛恨洋字，至是见洋枪枪刺，明洁悦目，亦遂各持一杆，以为御敌之具，然不谙用法，都成废物”。以有些义和团偶尔用洋枪、坐火车为例，否定他们敌视现代文明，从史学方法说是以偏概全，从史识看则未能看透这些暴徒的愚昧和贪婪的本性。
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2015-3-1 16:43 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2015-3-1 16:50
评价标准是：在路有冻死骨，朱门酒肉厚的前提下，平民造反，就是好......
其它，成没成啊？干了些啥伤天害理的事啊？没有法律为底线约束的形势下，完全是没办法避免的。也是不需要考虑的。
这就是历史辩证法：只要他当了皇帝，无论如何得位不正。之后的评价，以在位做皇帝的能力评价为主。
作者:
zhwenh_0421 时间: 2015-3-2 11:12 标题: 东南互保（王树增）
6月21日，令南方官员和洋人们都感到惊慌的消息传来：帝国政府宣布自即日起与各国正式进入战争状态。帝国的南方官员立即用电报紧急磋商，最后达成这样的看法：朝廷的决定是在“暴民胁迫了政府”和“朝廷里出了拳党”的情况下做出的，《宣战诏书》的颁布“绝不是皇上的本意”。张之洞立即给朝廷打电报，要求朝廷“命令董福祥军不得乱动”，“严密保护使馆和使馆人员以及外侨的生命财产安全。”张之洞提醒朝廷，在此千钧一发之际，“只有保住使馆才有挽回局势的可能”。
然而，就在帝国南方的大员们猜测朝廷的《宣战诏书》是否有效和自己应该采取的应对措施的时候，朝廷要求各省立即派遣兵力“北上勤王”的圣旨到了。面对上面盖有皇帝玉玺的圣旨，官员们陷入了进退两难的境地：对《宣战诏书》的表态只是态度，现在朝廷要让他们行动了。帝国官场的常识是，官员可以贪污、受贿、腐化、堕落，甚至可以消极怠工，可以以私误国，帝国的官场从没把这些这些“小节”放进官场道德的范畴中去；但是，自古以来，帝国的官场决不允许抗旨——“旨”这个汉字在中国有一种威严的氛围，它的含义已经超出了“皇家文书”的字面解释，而成为“不得更改”的代名词。在帝国，是否“遵旨”是衡量一个官员是否“道德圆满”的最基本的也是惟一的标准。一个帝国的官员如果公开宣布他要“抗旨”，不要说他的脑袋用不了多久就要搬家，就是周围的人以及身后的历史对他吐出的谴责的唾沫也会把他淹死。
帝国南方的官员们正为难的时候，李鸿章独自一人给朝廷发去了一封电报——帝国两广总督李鸿章对朝廷要求各省派遣兵力“北上勤王”的圣旨态度是：“此乱命也，粤不奉诏。”（罗敦融：《庚子国变记》，载《清代野史》卷一，巴蜀书社1998年9月第一版，第130页。）
“乱命”一词是李鸿章精心选择的政治术语，意思是所抗之“旨”是一个不真实的“伪诏”，因此不存在对帝国政府的反叛意图——帝国南方的官员还没有大胆到可以不加掩饰地与朝廷分庭抗礼的地步。尽管如此，这个表态已经是开天辟地了。帝国南方的官员们获悉李鸿章的电文后信心大增，决心将帝国南方各省联合在一起，抗旨到底。
这也许是上一个世纪之交中国历史上最著名的一句话，它标志着在封建帝国内具有近代政治意识的官员第一次在国家政治事务中显示出鲜明的独立性和抗争性。大清国南方日益活跃的商品贸易和经济活动，潜移默化地影响着官员们的思维方式和统治模式，这种影响虽可能如风蚀岩石般缓慢但却是不可逆转的。两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、闽浙总督许应、四川总督奎俊等在获悉了李鸿章的电文后，确定了共同抗旨以求东南互保的原则。他们的道理很简单：如果大清国的南方也发生了动乱，那么乱了敌人的同时肯定也要乱了自己。虽然在以后很长时期内这些人被是非不分的部分国人痛斥为一群“出卖民族利益的无耻之徒”，但在1900年的庚子巨祸中究竟是他们确保了大清国南方半壁江山的稳定。
PS：
台湾学者对东南互保多持肯定态度，如王尔敏认为，“庚子五月，拳乱起于近畿，仇洋杀教，围攻使馆，以致酿成巨衅，东北尤罹浩劫。而南方各省，得免于兵祸，保全半壁河山，实由于各督抚应付得力，其重要关键，则在南省立约互保的成功”。戴玄之指出：“庚子拳乱，实近代史上一大奇迹，由于东南互保，始使风雨飘摇的中国，幸免瓜分之祸。糜烂仅限于大河以北，东南半壁未睹烽烟。”吴文星则对东南互保作了这样的定性：“东南互保订约运动的倡行，是当时上海中外官绅盛宣怀、沈瑜庆、汤寿潜、蔡钧、沈曾植、余联沅、何嗣焜、福开森（J.C.Ferguson）、汪康年、赵凤昌等在盛宣怀的领导下，欲使张（之洞）、刘（坤一）等以实力镇压叛乱，维持地方秩序，向洋人承诺保护教堂，拒阻洋兵入侵东南各省之作为合理合法化的活动。”
[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2015-3-28 11:15 编辑 ]
作者:
168wasd 时间: 2015-3-27 11:27 标题: 回复 #54 sos2290 的帖子
哥们，中国没有沦为殖民地，这个还真是孔老二和大清的功劳，和义和团真没啥关系。
作者:
上官刃 时间: 2015-4-2 16:30
你历史书哪个版本的？ 你们学校没更新？
我感觉这都是我学历史那时候的内容了。
现在历史书上主要对原来涉及造反的内容进行了较大修订，原来就已经弱化了黄巾起义、黄巢起义等，现在将曾经大肆推崇的李自成、太平天国也淡化了，更多讲了农民起义的局限性，已经大肆鼓吹百花齐放百家争鸣，把教学重点放在了对经济、文化和生产力进步的学习上。
至于义和团，也只强调了很少的积极部分就是扶清灭洋，对于其给社会造成的问题和愚昧的本质没有过多介绍。
估计因为相比于义和团，教科书对晚清政府是更加持反对态度的。以至于一直忽略不介绍清末的积极举措，同光中兴被改称洋务运动。
我在上学的时候，一直有强调晚晴三大卖国贼，曾国藩、李鸿章、袁世凯。唉。
作者:
39725500 时间: 2015-5-4 10:34
看历史要有自己的评判标准！
作者:
tonyget 时间: 2015-5-5 17:32
原帖由 168wasd 于 2015-3-27 11:27 发表
哥们，中国没有沦为殖民地，这个还真是孔老二和大清的功劳，和义和团真没啥关系。
义和团和白莲教之类的，本来就是慈禧暗中支持对付洋人的
作者:
小贩 时间: 2015-5-5 19:57
不同情“义和团”，难不成同情“洋鬼子和假洋鬼子”？
作者:
asky 时间: 2015-5-5 23:13
义和团好歹是扶助国内政权，反击外地侵略的。
他再封建再愚昧，站稳了这一点就值得同情。
作者:
xkjo 时间: 2015-5-6 18:01
看看我国共产党的发展历史就清楚了，最开始想由城市带动农村，发动了几次起义，结果以失败告终。之后采取农村包围城市的方针，由农民起义开始，逐渐夺取政权。而中国的农民阶层，普遍存在的是文化水平不高，相对于西方的教士以及中国的教民来说，农民对于义和团更为认同。也因此，政府编写的教科书里面，必然是无视历史事实，而对义和团报以同情赞扬的态度，以此获得农民阶层的认同。其实，就中学历史书中，关于抗日战争，以前的教材一直是大肆赞扬八路军的功绩，而对国民党军队采取蔑视诋毁的态度，说他们不主动抵抗，直到胜利之后才下山摘桃子，可实际上，正面战场是都是国民党军队在抵抗，而摘桃子的，则是共产党。
作者:
14693089 时间: 2015-5-10 19:20
莫说高中，像我们马上就要中考的，天天都在历史，同样说义和团是爱国运动。
作者:
xkjo 时间: 2015-5-10 19:26
我觉得，义和团定性为爱国运动也没错，毕竟口号是扶清灭洋，而当时清政府是中国的唯一合法政府。只是，爱国的旗帜下，所做的未必都是正确的事，远一点的，文化大革命中红卫兵，近一点的，前两年因为钓鱼岛事件而打砸日系车的暴民，或许在他们看来，那就是爱国的表现。爱国没错，但以爱国者自居而去迫害无关的人，则是大错特错。
作者:
徒手拆高达 时间: 2015-5-10 20:07
爱国的会搞迫害，就象那些“不爱国”的不会搞迫害似的。。。。
假洋鬼子弄死幻想革命家阿Q(回头一想，这一句好搞笑.....哈哈。)，洋鬼子把中国搞成半殖民地，是不是满满的尽是关爱呐？
[ 本帖最后由 徒手拆高达 于 2015-5-10 20:10 编辑 ]
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