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标题: 何为“忠臣”？ [打印本页]

作者: naniwa 时间: 2013-7-30 10:13 标题: 何为“忠臣”？

忠臣奸臣，是中国人几千年来津津乐道的一个话题

何为忠臣，忠臣到底是忠于谁？忠于皇帝？忠于社稷国家？还是忠于民众？

古代君国是一体的，所谓“家天下”，“朕即国家”，君即国，国即君

而“忠臣”有一个“臣”字，显然前面的对象是君王，只有在君王面前，官员才是“臣”的角色

如果是忠于民众，那不该叫“忠臣”，该叫“父母官”“好官”了，因为官员在民众面前并非是“臣”的角色。

因此，古代所谓的“忠臣”，显然是忠于君王的臣子，

既然是忠于君王，那么当然是以君王的利益，以君王家族政权的利益为第一位，誓死捍卫君王的皇权，才能算的上忠臣的标准，至于什么民众利益都是另外一回事

按这样的“忠臣”观来看，是不是历史上很多人物的角色都要改变下

例如大奸臣“秦桧”，恐怕要算“大忠臣”了

为何？因为他的确是赵构手下一条忠实的狗，赵构要议和，他立马跑去议和，结果替赵构挨骂

赵构要杀岳飞，他立马跑去杀岳飞，结果替赵构被骂了一千年，至今还被铸成铁人替赵构跪着

赵构要干嘛，他立马跑去做到，他把个人的名誉统统抛在脑后，处处维护赵构的利益，处处按赵构的指示办事，为赵构赴汤蹈火，冲锋在前，为赵构做挡箭牌毫无怨言。

这样的人不算“忠臣”，谁算“忠臣”呢

相反，那些直言犯上，或要求赈灾济民、轻徭薄赋的，或要求改革制度，限制贵族权力，减少贵族俸禄，还明目张胆的说什么“民为贵”的，显然不符合“忠臣”的范畴

他们是“父母官”，是“好公仆”，却未必是“忠臣”

是“忠臣”就该誓死维护君王利益，把君王的利益看得高于一切，君王要你活你就活，君王要你死，你就死，把自己的一切毫无保留的奉献给君王，这才是“忠臣”的最高境界。

PS “你是为党说话，还是为人民说话”，你是“忠臣”还是“父母官”，难以两全。

作者: 司马光 时间: 2013-7-30 11:17

秦太师死，高宗告杨郡王云：「朕今日始免得这膝裤中带匕首！」

作者: humi100 时间: 2013-7-30 11:22

自己树立忠臣定义的靶子自己打，这么多年了，也没点长进。

作者: tiger1970 时间: 2013-7-30 11:24 标题: 回复 #2 司马光的帖子

我也想写这一句。

作者: 慕容燕然 时间: 2013-7-30 11:31

说个忠臣奸臣也挟带私货，真无聊。

作者: 司马光 时间: 2013-7-30 11:33

楼主举忠臣而非父母官的例子，田文镜到是蛮符合的。

作者: naniwa 时间: 2013-7-30 11:38

我这个“忠臣”是封建时代的特殊定义，可没给秦桧说好话

当初易中天就说，严嵩是“大忠臣”，他虽然对人民坏事做尽，却对皇帝很忠心，花甲老人了还为皇帝当小白鼠，去试药，试完后中毒还拉出两碗血

其实我朝大部分在任官员也都是“忠臣”

[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-7-30 11:39 编辑 ]

作者: naniwa 时间: 2013-7-30 11:41

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 11:33 发表
楼主举忠臣而非父母官的例子，田文镜到是蛮符合的。

不太了解这人，据说他为完成皇帝给的任务，不顾百姓死活一味压迫

就这点，真算“忠臣”

作者: 慕容燕然 时间: 2013-7-30 11:55

笑了~
封建时代也有治统道统之分的，你是忠于治统呢还是忠于道统？

作者: KYOKO 时间: 2013-7-30 12:15

这个。。古代忠君和爱国是一体的

那如果隋炀帝劳民伤财、征伐高丽是不是也得无条件支持才能成为忠君、爱国？？

作者: naniwa 时间: 2013-7-30 12:22 标题: 回复 #10 KYOKO 的帖子

抗旨滴，还能算“忠臣”吗

百姓很喜欢把为民请命的官说成是“忠臣”，其实咱觉得这个称呼不对，他们该叫“父母官”

所谓的“忠臣”是皇帝的人，不是百姓滴人

作者: yunhezi 时间: 2013-7-30 12:30

子曰：汝为君子儒，无为小人儒。

作者: KYOKO 时间: 2013-7-30 12:34 标题: 回复 #11 naniwa 的帖子

也要两分的吧

先假设“忠臣”就是忠于皇帝。如果皇帝想做某件事儿，某臣觉得做了这件事对皇帝没有好处，所以反对皇帝做这件事儿。那某臣算不算“忠臣”？还是忠臣是必须无条件服从的，不管好坏、对错

ps：有点儿类似于申纪兰从不投反对票吧。。

作者: laoshi722 时间: 2013-7-30 12:51

不惜一切保护主公，胜利条件与主公相同

作者: naniwa 时间: 2013-7-30 13:33 标题: 回复 #13 KYOKO 的帖子

封建道德说为臣者，只有死谏，没有死抗。

也就是说乃可以劝皇帝，可皇帝要铁了心非要去做，乃只有从命，乃要是抗旨，还是大逆行为，不忠不孝

当初武王去伐纣，有俩书呆子不答应，他俩说：纣王若是有错，可以去谏言，乃们怎么能去讨伐捏，臣子讨伐君王是大逆不道，不忠不孝啊。

武王没鸟他俩，还是把纣王给宰了，据说他俩直接绝食而死做忠臣了

作者: naniwa 时间: 2013-7-30 13:34

所以说把，咱觉得历代统治者都喜欢把忠臣二字挂嘴上，忠臣就是绝对效忠皇帝的臣子，虽然也有时候跟皇帝闹点意见分歧，但不管皇帝怎样待他们，也不管皇帝是神马样的人，忠臣都必须誓死忠于皇帝

作者: 司马光 时间: 2013-7-30 13:40

《晏子春秋》：景公问于晏子曰：“忠臣之事君也，何若？” 晏子对曰：“有难不死，出亡不送．” 公不说，曰：“君裂地而封之，疏爵而贵之，君有难不死，出亡不送，可谓忠乎？” 对曰：“言而见用，终身无难，臣奚死焉？谋而见从，终身不出，臣奚送焉？若言不用，有难而死之，是妄死也；谋而不从，出亡而送之，是诈伪也．故忠臣也者，能纳善於君，不能与君陷於难．”

作者: 抽水仔 时间: 2013-7-30 14:40

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 11:17 AM 发表
秦太师死，高宗告杨郡王云：「朕今日始免得这膝裤中带匕首！」

敢问相公，此话出自何处？

作者: naniwa 时间: 2013-7-30 14:43 标题: 回复 #17 司马光的帖子

春秋时代的思想还是很活跃的，和后世封建统治者有所不同

孔子当年说君君臣臣父父子子。一方面强调君主的义务，一方面强调臣子的义务

但后世统治者直接歪曲掉，单单强调臣子的义务，却不强调君主的义务

作者: 谭文山 时间: 2013-7-30 14:45

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 13:40 发表
《晏子春秋》：景公问于晏子曰：“忠臣之事君也，何若？” 晏子对曰：“有难不死，出亡不送．” 公不说，曰：“君裂地而封之，疏爵而贵之，君有难不死，出亡不送，可谓忠乎？” 对曰：“言而见用，终身无难，臣奚死焉？谋而见从，终身不出，臣奚送焉？若言不用，有难而死之，是妄死也；谋而不从，出亡而送之，是诈伪也．故忠臣也者，能纳善於君，不能与君陷於难．”

文言难懂，我翻译一下哈！

晏子春秋：景公问晏子，忠臣怎么侍奉主子啊，晏子说，有难了不跟随，逃亡了不理会。
景公不高兴，他奶奶的的我给你美女金银高官花差花差的，你就这样对待我？
晏子说，谁让你不听我的呢？你听我的那有这些事，忠臣的话（就是我的话）你听了保你没事，不听你有难逃亡关我屁事？
忠臣嘛！就是善于让主子听自己的话！
我晕，要按这个标准。王莽是大大的忠臣！
满朝都是忠臣！太好做！

[ 本帖最后由谭文山于 2013-7-30 14:48 编辑 ]

作者: 司马光 时间: 2013-7-30 14:56

QUOTE:

原帖由 抽水仔 于 2013-7-30 14:40 发表

敢问相公，此话出自何处？

《朱子语类》卷131。

作者: 司马光 时间: 2013-7-30 15:00

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2013-7-30 14:45 发表

文言难懂，我翻译一下哈！

晏子春秋：景公问晏子，忠臣怎么侍奉主子啊，晏子说，有难了不跟随，逃亡了不理会。
景公不高兴，他奶奶的的我给你美女金银高官花差花差的，你就这样对待我？
晏子说，谁 ...

你这个理解有问题，这段话的重点是“故忠臣也者，能纳善於君，不能与君陷於难．”

也就是说，忠臣要向君主提出好建议，让君主管理好国家，而不能与君主一起遭难。

“纳善於君”不是要善于让君主听自己的话，而是要向君主提出好建议。

[ 本帖最后由司马光于 2013-7-30 15:09 编辑 ]

作者: shengxuejs 时间: 2013-7-30 15:28

这个问题还是比较深奥，进来看看lz和各位版友的高见。

作者: 司马光 时间: 2013-7-30 15:31

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2013-7-30 13:33 发表
封建道德说为臣者，只有死谏，没有死抗。

也就是说乃可以劝皇帝，可皇帝要铁了心非要去做，乃只有从命，乃要是抗旨，还是大逆行为，不忠不孝

当初武王去伐纣，有俩书呆子不答应，他俩说：纣王若是有错， ...

同样在封神中，还有一句话，君不正，臣投外国。

作者: 谭文山 时间: 2013-7-30 15:57

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 15:00 发表

你这个理解有问题，这段话的重点是“故忠臣也者，能纳善於君，不能与君陷於难．”

也就是说，忠臣要向君主提出好建议，让君主管理好国家，而不能与君主一起遭难。

“纳善於君”不是要善于让君主听自己 ...

这明明不是你说的意思，纳善於君，君不受如何？还不是管我屁事，是你不听我的，文章明明白白说了。
是你理解错了。

作者: 司马光 时间: 2013-7-30 16:01

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2013-7-30 15:57 发表

这明明不是你说的意思，纳善於君，君不受如何？还不是管我屁事，是你不听我的，文章明明白白说了。
是你理解错了。

忠臣提出好建议，你不采纳，所以出了事情，忠臣自然不需要负任何责任啊。不是说，忠臣让君主听自己的.

也就是说忠臣提出那建议，那么你就已经尽了责任，而不是说，提出建议就是尽了责任。

作者: 谭文山 时间: 2013-7-30 16:19

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 15:31 发表

同样在封神中，还有一句话，君不正，臣投外国。

正不正是晏子说了算亚

作者: 司马光 时间: 2013-7-30 16:22

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2013-7-30 16:19 发表

正不正是晏子说了算亚

这个好象不是晏子说的。

作者: 谭文山 时间: 2013-7-30 16:23

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 16:01 发表
也就是说忠臣提出那建议，那么你就已经尽了责任，而不是说，提出建议就是尽了责任。

我怎么越听越迷糊？
按晏子的说法，简单点来说，如果两个大臣意见不一，那么肯定有一个是忠臣。
要是三个大臣意见不一，那么肯定有两个是忠臣。
以此类推。

作者: 谭文山 时间: 2013-7-30 16:24

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 16:22 发表

这个好象不是晏子说的。

有点幽默感萨

作者: 谭文山 时间: 2013-7-30 16:30

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2013-7-30 16:23 发表

我怎么越听越迷糊？
按晏子的说法，简单点来说，如果两个大臣意见不一，那么肯定有一个是忠臣。
要是三个大臣意见不一，那么肯定有两个是忠臣。
以此类推。

再解释得清楚一点：

晏子的意思就是，只有采纳了某人的意见，而亡了国遭了难，那才能说明那个人不是忠臣，你没有采纳那个人的意见，结果亡了国遭了难就不能说那个人不是忠臣。

  问题给国君提建议的多不胜数，个个利益集团山头林立，他只能采纳几十种意见里的一种，按晏子的意思，你没有采纳这几十个人的意见，你最后怎么样当然关他们屁事，

  他们都是忠臣，是你国君没采纳他们的意见。

作者: 司马光 时间: 2013-7-30 16:35

QUOTE:

你为什么反过来推啊？反过来是不成立的。

晏子这番话，是说忠臣该如何事君，而不是说不这么做就不是忠臣。狼吃羊，不代表吃羊的就一定是狼啊。

作者: 司马光 时间: 2013-7-30 16:38

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2013-7-30 16:30 发表

再解释得清楚一点：

晏子的意思就是，只有采纳了某人的意见，而亡了国遭了难，那才能说明那个人不是忠臣，你没有采纳那个人的意见，结果亡了国遭了难就不能说那个人不是忠臣。

问题给国君提建议 ...

汗。晏子话的意思是说，忠臣不必一定要以死报君王，向君王提供了好的建议，这就可以了。你不能要求忠臣一定要与君王同生共死，共同陷于困境。

作者: 谭文山 时间: 2013-7-30 16:45

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-7-30 16:38 发表

汗。晏子话的意思是说，忠臣不必一定要以死报君王，向君王提供了好的建议，这就可以了。你不能要求忠臣一定要与君王同生共死，共同陷于困境。

没有一个大臣认为他提的建议是坏建议恰恰相反每个人都认为他们的建议是最好的建议，除非主公听了他的建议把自己弄死了，这就是关键。

作者: 慕容燕然 时间: 2013-7-30 16:50

明末群臣一直反对万历立福王朱常洵为太子，而支持太子朱常洛。安楼主夹带私货的忠奸观群臣是忠臣呢还是奸臣？

作者: zhwenh_0421 时间: 2013-7-30 17:51 标题: 回复 #35 慕容燕然的帖子

急死太监

　　事前怎么嚷嚷都不是问题关键……

PS：

　　事后支持新皇上是忠臣。

作者: 慕容燕然 时间: 2013-7-30 18:11 标题: 回复 #36 zhwenh_0421 的帖子

PS帝啊，妖书案发生在万历三十一年，光宗朱常洛即位于万历四十八年。也就是说大臣要和老皇帝对抗十七年
才能熬到新皇帝登基。这个事前事后的跨度未免太大了吧。

作者: zhwenh_0421 时间: 2013-7-30 18:19 标题: 不要着急

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2013-7-30 18:11 发表
PS帝啊，妖书案发生在万历三十一年，光宗朱常洛即位于万历四十八年。也就是说大臣要和老皇帝对抗十七年
才能熬到新皇帝登基。这个事前事后的跨度未免太大了吧。

　　路遥知马力嘛……

PS：

　　日久辨忠奸。

作者: 慕容燕然 时间: 2013-7-30 18:22 标题: 回复 #38 zhwenh_0421 的帖子

对。万一老皇帝不爽半路就把你拍死了呢？
日久剩坟地吧。

作者: zhwenh_0421 时间: 2013-7-30 18:29 标题: 前赴后继

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2013-7-30 18:22 发表
对。万一老皇帝不爽半路就把你拍死了呢？
日久剩坟地吧。

　　那就算尽忠了。

PS：

　　怕死不当红一代。

作者: 慕容燕然 时间: 2013-7-30 18:51 标题: 回复 #40 zhwenh_0421 的帖子

只怕当不了红一代就被定性成乱臣贼子了。

作者: 卫天龙 时间: 2013-7-30 19:11

哎，和皇帝从小长大的忠臣会被杀咩

其实共产党内还有权利争端实在是太让人无语了

作者: zhwenh_0421 时间: 2013-7-30 19:17 标题: 信仰缺失

QUOTE:

原帖由 卫天龙 于 2013-7-30 19:11 发表
哎，和皇帝从小长大的忠臣会被杀咩

其实共产党内还有权利争端实在是太让人无语了

　　嗯，如今还有红二代把红一代叫乱臣贼子的……

PS：

　　没有什么比时间更具有说服力了，因为时间无需通知我们就可以改变一切。
　　——余华《活着》

作者: 卫天龙 时间: 2013-7-30 20:52 标题: 回复 #43 zhwenh_0421 的帖子

噎鸣大神不愧为最强的神啊............

PS：不是不报，时候未到。（画外音：报晚了造成的恶劣影响你负责啊）

作者: 慕容燕然 时间: 2013-7-30 20:57 标题: 回复 #43 zhwenh_0421 的帖子

我觉得称呼你为考试用的铅笔么恰如其分啊。
从1840到2013，时间似乎真的告诉了我们一切。

作者: zeloti 时间: 2013-7-31 00:10

理大概是这个理，用秦桧做例子很不当。

作者: 路遇 时间: 2013-8-1 00:14

名实啊。

楼题的奸、忠含义不符合同一律的说。
奸成了坏的代义，而忠成了好的代义。然后，成了好臣、坏臣讨论，完了，又一翻身，收敛成忠、奸之辩。

整个论证思路混乱的一塌糊涂。

不过，对于古代道德体系忠、孝、仁、义、礼、智、信、廉、勇，名、大、能、贤、奸、佞、重、宠没有清楚的认识，扯这个问题不乱才怪。
其实，一说到深处，我也晕得慌，老实睡觉去。

[ 本帖最后由路遇于 2013-8-1 00:16 编辑 ]

作者: zxy0018 时间: 2013-8-2 22:23

我这人读书少，就看了几本小说，小说里不都说忠于万民才是忠咩！

作者: KYOKO 时间: 2013-8-2 23:24

呵呵官员的权力、俸禄是皇帝给的or老百姓给的？你说应该忠于谁

作者: 路遇 时间: 2013-8-2 23:39

看什么时代吧，万民在封建时代最多算是载舟的水。
忠从来就是下位者对于上位者而言的。
如果，身份平等，就不存在谁忠于谁。（打个补丁）

忠，从来就只有一个目标，管你福贵的领导，皇帝。
所谓，忠于社稷、万民，而不忠帝，其实就是不忠。只是为不忠找个理由。
而且这个理由不得不找，忠是做为臣属最高贵冷艳的品格存在的。
你所做的事，不为皇帝，你为谁？

这也是再造一次风波亭的理由：岳飞其实不忠，因为他要迎二帝。（靖康耻，尤未雪；迎二圣，还京阙）
迎二帝，置今上为何地？（这是诛心）
其实，迎二圣，算是臣公的事，但言废立，谁正统，岳飞应该是清醒的。（不辩，没心情翻书）
简而言之，岳飞如果不忠，杀他就完全合理，有一万条功都白搭。

忠，平时一般而言代指好，坏臣，但也有具体的德指操守：忠。
而奸，则不然，一般只是坏臣的代词，包含了：不以美德为操守，违反美德的所有臣公。但智除外，可以不智，但不妄行即可，守拙也是美德。

而在这里，秦桧对当时的皇帝言听计从，不可谓不“忠”。能算是　狭义的“忠”臣。（其它因素也不讨论，比如是否有私啊。）

然后，见证奇迹的时刻到了，魔术开始：
秦桧是忠（狭义）臣，于是他是忠（广义）臣，所以他是好巨。
好臣杀的自然是坏臣，何况还有莫须有的不忠之嫌。
岳飞是坏臣，他就是奸臣（广义），于是他定有罪因“不忠”于当时的皇帝。

好嘛，忠奸倒个了……

其实，历史都不用多读，把他们的变戏法的　逻辑　搞清，就明白了。

[ 本帖最后由路遇于 2013-8-3 00:18 编辑 ]

作者: 墨叶 时间: 2013-8-3 07:51

只知道奉承献媚取宠高声赞颂的臣子肯定不是忠臣。

以下是搞笑用的。
比如三国杀，主公盲狙，忠臣不应该盲目跟进。

[ 本帖最后由墨叶于 2013-8-3 07:53 编辑 ]

作者: KYOKO 时间: 2013-8-3 10:07

QUOTE:

原帖由路遇于 2013-8-2 23:39 发表
所谓，忠于社稷、万民，而不忠帝，其实就是不忠。只是为不忠找个理由。

有道理

狭义的忠臣是终于皇帝，广义的忠臣捏？

作者: 路遇 时间: 2013-8-3 10:10

忠，平时一般而言代指好，狭意时有具体的德指操守：忠。

作者: 纸风车 时间: 2013-8-6 22:42

明朝的例子老实说不太恰当，因为明朝的臣子和皇帝吵吵闹闹也算是传统了，甚至有人故意易怒皇帝骗廷杖。不然为啥现在一直有人说明朝是有君主立宪的雏形的呢。

作者: 天马行空fxz 时间: 2013-8-31 10:59 标题: 回复 #1 naniwa 的帖子

忠臣的定义的确是忠于君王，但并不是盲目的服从君王的意志。忠于君王，是为了替君王的江山社稷和长治久安着想。如果盲目听命做一些对江山有损的事情，虽然看来是“忠”，但实际上却是在败坏君王的江山。而君王的江山社稷最基本的应该是稳定民众，民为水君为舟，这是千年以来的道理。就江山的长治久安来说，秦桧的作为并不能算是“忠”吧。

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