标题: 大家如何理解美式“自由精神”的？ [打印本页]
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☆慕容泪☆ 时间: 2013-3-19 19:17 标题: 大家如何理解美式“自由精神”的？
记得有位网络评论家说过“中国不缺民主，缺自由”。结果他一下子被狠狠地打成五毛。
宣扬美式自由精神，应该会被视为美分才对，但为什么会被打成五毛呢？
饿就觉得，一定是中国人本身有文化背景上的差异的原因，一定是思维上有束缚或者说是禁区，导致了中国人比较难理解美式自由的内涵，或者说很难体验。
饿说说饿自己对美式“自由”的理解：
1、东西方对“自由”的理解是有差异的，美式自由认为“自由”必须是自己争取的，只要是人，甚至所有有机生命体，天生就有追求自由的权利，而中式自由则认为“自由”是别人（社会地位比自己高的人）给予的，“天生有权追求自由”这种说法是比较陌生的，而日本人对“自由”是最不感冒的，主要是崇尚效忠强者，以及崇尚完成任务的责任感；
2、美式“自由”是大家一起分享的自由，意味着美好的明天，光明的前途，体现每一个有自由的人用自己的双手去创造更美好精彩的人生，其中又包含团结一致、博爱、平等……等等很多的内容，而中式理解的“自由”，似乎是没有“分享”、“博爱”、“平等”、“靠自己”这方面的内容，更多是集中于个体特权，至于是什么样子的很难描述，大致上应该不少人会认为“自由”=“想做什么就做什么”，比如可以随地吐痰扔垃圾，可以开着宝马在街上横冲直撞撞死人不用负责，可以有手下一帮人帮自己做任何事，可以不管任何道德问题为所欲为……
那到底真正的“自由”是怎么样的？
饿觉得可以透过一些典型美剧、电影或游戏去理解：
比如说《变形金刚》，饿个人就对博派一贯追求的“自由”很难理解——为什么即使人类也不全是与博派友好，他们在能力上比人类强很多，仍然要与人类生活在一起，甘愿呆在地球上当二等公民，与狂派作战到底，到《变3》更是把这个深化，博派为什么可以做到为了保护人类不惜舍弃自己的家乡并且杀死自己种族的领袖？难道这叫做“自由”吗？
再比如说《阿凡达》，当人类的利益与外星人利益冲突时，有部分人类也甘心舍弃自己种族的利益，攻击同胞，拯救外星人，这为什么叫做“自由”呢？
再说说《星际争霸》系列，《星际2》目前出了两步曲，一个是《自由之翼》，一个是《虫群之心》。其中《星际1》及《自由之翼》都阐述了主角Raynor是个自由战士，他为了自由，先是加入蒙斯克反抗Terren联邦，看到蒙斯克不是好鸟又反抗蒙斯克，总之他一直处于反抗之中，其中又帮助了起初对他不友好的神族，他可以一边喊自由，一边置全舰人员安危于不顾深入虫穴去救自己的女朋友，这是为什么呢？《星际2》两步曲还反映了一个核心问题——虫族。虫族和神族都是萨尔纳加（Xel'Naga）创造的，神族有自由意志，虫族没有，神族当然不允许Xel'Naga与虫族混合，但虫族也不能被控制，于是虫族也想着拥有自由，也不能因为你Xel'Naga创造了自己，自己的命运就可以交给你。这才是为什么有刀锋女皇Kerrigan。《虫群之心》里面，Kerrigan变回人类后男朋友Raynor被抓走，她为了救男友，不惜再次把自己变回人虫混合体，不惜屠杀无数无辜的人……最后Raynor没有感激她，毅然与她分手了。
前面三个例子，综合起来还真能看出“美式自由”有几个共同点：
1、“自由”是第一位的，自由的价值远高于种族、物种、生命；
2、“自由”强化了“平等”这个特性，这体现着不管你有多强大，我都必须与你平等，你若要高我一截奴役我，我就必须要反抗。其中因为“朋友”是平等的，所以《变形金刚》及《阿凡达》，都选择了朋友而背叛自己的种族利益及领袖，这是天经地义的，《星际》里面这例子就更多了；
3、“自由”在这里都强化了“只要有生命，就会有自由”这个意念，这里也强化了“博爱”这个意思，任何一个生命都是不允许另一个生命支配的。蒙斯克为什么是最大的反面教材，就因为他权力大，能力强，他以为这样就可以为了达到目的牺牲任何人，包括他的儿子。
饿个人所理解的“美式自由”，大概就是这些了。
回到饿开头提及的一个问题：为什么看上去，中国人会比较难理解美式自由的内涵？
饿觉得核心问题还是一个名词：平等。
中国人崇尚的东西有很多，很多观念是根深蒂固的，有些会阻碍对“自由”的理解。
饿个人总结的其中一个是“家”以及“孝”，“家”、“孝”其实是与“平等”严重矛盾的。“家”不仅仅指家庭成员，还有家族利益、亲戚朋友什么的，当“家”的利益需要你做些坏事时，你不去做反而显得不正常。反之西方人对“家”其实是非常淡化的，西方人不像中国人那样分清爷爷奶奶外公外婆、舅舅叔叔伯伯姑姑阿姨婶婶姨父姑父、堂兄弟姐妹表兄弟姐妹，一个grandparents、uncle、aunt、cousin就搞定了，而且提及到"family"，他们通常会联想到类似于意大利黑手党那种家族，"family"其实是意味着有威胁性质的组织。这也不难理解为什么中国腐败通常都是窝案，而西方往往是一两个智商及能力比较好的人，因为西方人争取利益时不需要顾及身边太多人，也不习惯。
“孝”不仅仅指待“孝敬父母及长辈”这么简单，还包括你要尊重你的领导、师傅之类的人物。
“家”和“孝”为什么意味着不平等？不言而喻的。比如说你中彩票中了1000万，税后的，要是让人知道，饿相信最终由你真正支配的那部分不会超过100万，亲戚纷纷向你借钱，不还那种，你的老婆孩子兄弟姐妹什么的基本上也会伸手，领导朋友个个找你，至少要吃顿好喝个翻的……要是我们所处在的环境真正崇尚平等，伸手的人会大大减少，至少你可以气直理壮全部No no no no no……
所以，即使一个中国人钱缠万贯或者是权倾朝野，平时可以要风得风要雨得雨，也基本上不能体现到真正的“美式自由”，就因为你有“家”的存在，以及你有“孝”的义务；即使你是一个资产多少亿的大老板，最终你也会发现自己在替别人打工，逃不掉的。
饿所理解的就是这些了，呵呵，不知道有没有误，想多听取意见，尤其是海龟们哦。
作者:
WHITESHIP 时间: 2013-3-19 19:48
先吐槽……
《虫群之心》里面，Kerrigan变回人类后男朋友Raynor被抓走，她为了救男友，不惜再次把自己变回人虫混合体，不惜屠杀无数无辜的人……最后Raynor没有感激她，毅然与她分手了。
哎？Raynor对K姐还是多少原谅了一些啊，最后一关也来帮忙了呀（虽然各种猪队友反而要我去救就是了……）结局也算是皆大欢喜吧。
（说起来暴雪的路子一直是这样，魔兽3混乱之治开始，Orc就走上了摆脱奴役寻求自由的路，到冰封王座连Undead都得到了自治。现在虫群之心Zerg也要玩儿自由了……）
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P.S.
杀猪哥的自由意志我还是挺支持的，理念纯粹，只要发生一个事件，杀猪哥的反应基本上能猜到，很少自打脸。
只是由于现实的复杂性，纯粹的自由理念不一定时刻奏效---我个人这么认为。
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Another P.S.
Oskarlre是用了这句话：”你有做任何事情的自由，同时也为你做的任何事情负责。“他的理论我觉得算是美式思维了。
而所谓国内的美分，根本没有成熟的自由理念，只是另一种方式的奴才，自由的奴隶。
[ 本帖最后由 WHITESHIP 于 2013-3-19 19:50 编辑 ]
作者:
首席屠宰官 时间: 2013-3-19 20:12
原帖由 WHITESHIP 于 2013-3-19 19:48 发表
先吐槽……
哎？Raynor对K姐还是多少原谅了一些啊，最后一关也来帮忙了呀（虽然各种猪队友反而要我去救就是了……）结局也算是皆大欢喜吧。
（说起来暴雪的路子一直是这样，魔兽3混乱之治开始，Orc就走上 ...
理论必须能做到逻辑自洽
作者:
秋冶容 时间: 2013-3-19 20:16
杀猪哥挺有意思的。挨骂了就骂回去。
从来没有在鼓区投诉过任何人，这也是自由的一种表现形式吧
泪说的那种人并不是想要自由，想要的是特权。
你有做任何事情的自由，同时也为你做的任何事情负责---------所以我非常讨厌宽恕
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-3-19 21:38
原帖由
秋冶容 于 2013-3-19 20:16 发表
杀猪哥挺有意思的。挨骂了就骂回去。
从来没有在鼓区投诉过任何人，这也是自由的一种表现形式吧
泪说的那种人并不是想要自由，想要的是特权。
你有做任何事情的自由，同时也为你做的任何事情负责--- ...
顶一下
个人以为，美式自由是面向光明的，中式自由面对奢华的，经常也就是黑暗的。在欧美也有这样一句话：自由，自由，多少罪恶假汝之名。可见美式自由也只是有条件的理想状态而已，不理想的时候往往更加普遍。宣扬美式自由固然不算坏事，但优化改良中式自由，未必就没有价值。或许，从长远来看，更有意义
作者:
存在就是合理 时间: 2013-3-20 13:23
个人认为， 民主，自由，法律，三者缺少任何一个都是不可能成立的。
没有民主，自由就是笑话，靠施舍的自由随时能被剥脱，没有法律保证和制约的自由只会带来悲剧。
作者:
KYOKO 时间: 2013-3-20 13:32
说的有理，所以现在领奖的都要带上口罩避免被不自由
作者:
3_141592653589 时间: 2013-3-20 19:30
人与人之间的自由应该是双向而非单向的，自由不是免责的借口。
作者:
hahaku719 时间: 2013-3-21 09:26
缺什么提什么。
美国人从来都没有享受过真正的自由，所以他们最渴望得到的就是自由。可惜越渴望越得不到。
中国人从来不提什么自由，因为中国人很自由。
一些非常西方的词汇：民主、自由、幸福、梦想等等，都是那些人整天做梦都在追求的，于是只能天天做梦了。
中国是最理性民族，从来都不追求什么外在的梦想、自由等等，因为那是彻底的空想。
中文词汇中有一个词外国思维者永远都无法领会---境界。真正理性的境界是什么--无为。六合之外，圣人存而不论，六合之内，圣人论而不议。终极存在的境界。
作者:
颍颎 时间: 2013-3-21 09:59 标题: 回复 #1 ☆慕容泪☆ 的帖子
中国自古以来的生存压力都比美国大，所以无论是家族观还是群体观，都是建立在和则共存，分则共灭的理论基础上。美国自从立国以来，就凭两大洋和肥沃的国土生活无忧，所以他们反而更容易忽略有助于生存的基本要素。中国人思想最自由的时期，一个是西晋一个是北宋，最后都以被异族征服而告终。你要是朱元璋你还敢自由么？
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-3-21 10:02 编辑 ]
作者:
存在就是合理 时间: 2013-3-21 11:40
呵呵，明朝没被异族征服吗？
鲜卑，辽，金，西夏，元，清这些没被异族征服吗？
作者:
☆慕容泪☆ 时间: 2013-3-21 15:10 标题: 回复 #2 WHITESHIP 的帖子
介个……
饿还没打《虫群之心》，只是看了网上的动画剧情，大致知道剧情发展如何就是了。Raynor最后帮了K姐一把，饿认为是因为Raynor本身就跟大帝有仇有关，他帮K姐也有自己报仇和革命的意思，最后虫族在大帝死后集体撤离，应该可以确认他们二人仍然有默契，是一种类似于“大帝死了，虫族应该离开”的协议。
但饿个人对这个结局还是有点意外，还是有点悲情的。Raynor作为星际第一主角，似乎是孤独啊。
成功歪楼了。
作者:
☆慕容泪☆ 时间: 2013-3-21 15:16 标题: 回复 #9 hahaku719 的帖子
美国人从未享受过自由？这点不敢苟同，起码林肯让黑人“自由”了这是真的。
饿觉得你楼下的公主说得有道理，也许是美国人崇尚并怀念西部广阔土地任由他们拓荒的那种快感吧。
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2013-3-22 00:03
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2013-3-21 15:16 发表
美国人从未享受过自由？这点不敢苟同，起码林肯让黑人“自由”了这是真的。
饿觉得你楼下的公主说得有道理，也许是美国人崇尚并怀念西部广阔土地任由他们拓荒的那种快感吧。
往好里说林肯不就是打破了奴隶制。这恐怕和你你谈论的美式“自由”两回事吧。如果这就是你谈论的自由，全球真没几个不自由的。而且美国独立战争后华盛顿杰斐逊等人就谈论过这个问题，然后保留。如果打破它算美式自由，至少可是违背当年立国者本意的。
至于家族观念，你谈美国倒也算了。如果谈西方，西方差别本身就很大。如果你找个南欧男朋友，比如希腊这种国家，他带你回家见家人，你要面对的同样是七大姑八大姨，没准三四十口子。
作者:
sos2290 时间: 2013-3-22 15:57
中国人恐怕是世界上最自由的群体之一，只不过，大家对自由的定义不一样,而造成这个局面的,是历史和现实原因.
之所以说中国人自由意识强，能够说出"王候将相本无种"这种话的，天生的造反者啊. 因为是农业立国,历史上饱受波折苦难,人口又众多，在这种情况下，大家就必须抱成一团以应对外来的威胁,否则就是一盘散沙,那么个人自由自然就让位给了集体.如果集体是散沙,个人自由是无法得到保证的.
就跟社会上的个人一样，那些小年青一个个蹦得很高，但是等他年纪大了，经历得多了,自然就会消停沉淀. 如果一个中年人还愤青,这就不科学了.
老美地理环境优越，原住民又被他们杀得差不多了，这样的国家,很难体会到真正的痛苦和灾难,再加上有世界第一的实力支撑,自然是"少年不识愁滋味"了.
中国人骨子里的自由，我举两个例子,其一是文学影视作品,西方具有超能力的个人英雄，从来都是遵纪守法维护法制的,而中国的个人英雄,从来就是跟官府对着干的,这些作品本身其实也是对读者心态的一种反映; 其二是中国人在道德信仰方面主要讲道德讲修身，说白了就是自已管自已,连上帝都免了.
生活中无法无天，思想上自已管自已,这还不自由?
[ 本帖最后由 sos2290 于 2013-3-22 16:01 编辑 ]
作者:
当阳侯杜元凯 时间: 2013-3-23 01:14
原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2013-3-21 15:16 发表
美国人从未享受过自由？这点不敢苟同，起码林肯让黑人“自由”了这是真的。
饿觉得你楼下的公主说得有道理，也许是美国人崇尚并怀念西部广阔土地任由他们拓荒的那种快感吧。
托泪姐的福，美国密西西比州终于正式废除了奴隶制。
http://newsfeed.time.com/2013/02 ... ry-148-years-later/
简单介绍，1865年的法案，1995年经过争论后总算（非正式）批准了，然后到今年才算完成了所有相关法律手续，正式生效。
[ 本帖最后由 当阳侯杜元凯 于 2013-3-23 01:17 编辑 ]
作者:
酱油围观 时间: 2013-3-23 09:19
有时人们向往的是天堂，而不是地球上的某一个地方。这样的美梦其实在真实的现实里总是好的，小小的希望，或小小的收获就已经是幸福。何必揭穿呢。
有些对比是为了反对什么，有些优越只是表达了一种希望和期待。
个人感觉自由永远是相对的，我们所谓支持的自由精神的主旨在于“开拓”，自由是基于我或我们的，敌人并不配享有。而自由在道德上的特征是可以“自私、自利”。
用民主来反自由是挺可乐的一件事，民主是用来保护自由的。自由是天性，而民主是社会属性。不能保证自由的民主用来干嘛？当然社会性、群体性的东西，又不能用典型的个案来反证的比如“个人利益”和“被集体利益”所“强迫”或“被自愿”。
在个人和集体之间，天然就有一些最原始的道德，如抚幼、养老、助弱、济危、还债、守诺．等等。这些行为是人做为一个有社会属性的“人”和动物所区别的基本特征，这些特征也是保证人类群居互协的基本保证。
你不能因为自己就否定掉别人，这算是抹掉了人性的一部分。
而东西方道德，谁更合适？理想的自由应该是这样一种状态：我们可以自由的做任何我们自己想做的事，不会为生活、为工作烦恼。那里有我们想要的爱情、亲情、朋友和一个温暖家庭。这样自由的生活感觉比天堂还完美，我们当然应该支持和向往，但这是不是西方的自由？
过去有学者分析过，中国的皇权长期来看也就到县一级，再下往下就是“乡绅治民”。中国历来有两个“皇帝”，一个是天子、一个是家长。
要不是西藏拖了华夏的后腿、废材胆怯的学者无能错误的引用认可“学术名词”诸入中国秦后封建、蒙古人种等，把书本知识搞得混乱。否则，现在的中国人应该知道，在历史上的更多时间东方才是世人向往的天堂，茶叶、瓷器、丝稠、巨大的都市、华美的器物、园林。
而西方的“自由”，我叉？说的是欧州么？现在人家还崇尚贵族，在王权和教权的双重压迫下，自由估计也是他们的理想。现在讲西方自由，更多是讲美国的“牛仔浪漫主义自由”吧？
有两种理论是很容易取得信任的，一样是远古的、一样是日常不可触及的。这两样其实就是一种：说是亲历便可得，但多数人偏偏无法证伪的。＜－－往往骗老百姓，用的就是这一套。
而美国真值的向往么？西部片时的确是一个值得向往的地方：美女、黄金、可杀可欺可略夺的愚蠢土著，然后流浪汉和罪犯终于找到了一片可以自由放任的乐土……。
这样的理想也不错，挺合适我的，我起码我也拥有在那里自由的前提：枪法好、身体棒……，不过，你愿意中国变成西部片里的“美国”么？而我们正好是“印第安土著”。
啊，我仰望星空，地球人类什么时候才能星际殖民呐？我的征途是星辰大海。
[ 本帖最后由 酱油围观 于 2013-3-23 09:53 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2013-3-24 14:36 标题: 有区别吗
中式自由的代表人物是雷锋，美式自由的代表人物是罗萨·帕克斯……
PS：
众所周知，他俩都随心所欲地做了自己想做的事。
作者:
暮光菩提 时间: 2013-3-24 16:55
退一步，海阔天空。心如琉璃，清彻洞明。
身是苦还舟，舍得方能大得啊！
作者:
木央 时间: 2013-4-26 15:01
"王候将相本无种"，你敢去某广场上喊几嗓子不？
作者:
KYOKO 时间: 2013-4-26 15:23
原帖由 sos2290 于 2013-3-22 15:57 发表
生活中无法无天，思想上自已管自已,这还不自由?
大忽悠，你就忽悠吧
作者:
魔王庆 时间: 2013-4-26 18:56 标题: 回复 #20 木央 的帖子
中国人在广场上喊这个的时候，欧洲人还在大喊“君权神授”……
作者:
sos2290 时间: 2013-4-26 23:24 标题: 回复 #21 KYOKO 的帖子
如今真正的大忽悠都改行做良知去。咱们这样的人，只好自称大忽悠了。
注意观察生活细节就明白了，中国这边，从头到尾就是教你怎么造反的，老外那边连超人也得做法律顺民。
作者:
岳光寒 时间: 2013-4-30 00:22
王侯将相宁有种？把革命跟自由混淆到一起，也亏你们想的出。人人都想做人上人，而没有平等意识，不可能出现真正意义上的自由社会。因为人上人会用自己的影响力来改变世界。
其实全世界哪也没有真正意义上的自由，只有宣传出来的自由。
但那些说中国最自由的，我就无语了。
最近宣传路子改了，反正我看出苗头来了，现在官方直接说中国国产的奶粉是标准最严格的。以前的路子是，别人指责我们什么，我们就回击，比如人权，你说我人权有问题，我也找你人权的问题，现在干脆省了，直接说我们是最好的。
中国确实在发展，很多地方在向好的方向发展，但这个宣传机器，怎么呈倒退发展趋势呢？比以前调子起得高就算是改进？
真要自由，先把GFW推倒好不？
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-30 02:03
把GFW推倒我赞成，与此同时同样要严惩网上造谣的人。互联网有民主有自由，同样要有法律有道德。
作者:
卫天龙 时间: 2013-4-30 07:39
我从不去理解什么叫美式自由，我只坚信个人的秩序正义生命自由，正义有平等的意思，靠秩序守护，自由由生命享受，生命也有尊重其他生命自由的义务。
至于敌人，所有期待世界和平人民安泰的都是朋友，不同意的........找块地让他们自己求生吧。
中国是最自由的我绝不敢苟同，多少人为了高考叹息为养家而自杀不用我说吧，活着体会不到快乐，这绝不是自由
至于美国人是自由的奴隶这句话，你是谁的奴隶要看你在想做一件事时是否要想着：不对不对，因为XX我不能这样。其中XX可以是党、可以是理解片面的自由，但即便是心理学家，也无法草率断定个人的心理状态，楼上的某个平民还真是狂啊
作者:
颖颖 时间: 2013-4-30 10:12 标题: 回复 #24 岳光寒 的帖子
我的确认为中国最自由，是因为在中国至少还有五毛五分公开对骂。美国呢？除了美式民主你敢提出别的制度么？
作者:
卫天龙 时间: 2013-4-30 10:57 标题: 好，曾经的回贴因为不和谐没通过，我这次说的和谐点
我绝不同意中国最自由，从高中生迫于学习压力自杀大到成人因经济压力自杀小到小学生因作业跳楼，这些的原因都是家长制与自由思想对立的结果，或因某些人为自己的一己私利而迫害他人的影响，五毛美分出现的原因可以说是两个妄图控制思想的流派在掐架，世界上也并不是只有中国和美国，故“最”字绝不成立。
个人对自由的理解，即为在做事的时候不会因某种压力而让“心”产生“压抑”的感觉，但自由的同时不能失去正义，否则即是任性
作者:
小贩 时间: 2013-4-30 11:21
正义是啥？公平是啥？如果不任性……
作者:
卫天龙 时间: 2013-4-30 11:41 标题: 回复 #27 小贩 的帖子
正义的一种解释是公平，目前只能达到相对公平，自由在正义前提下的解释，在不侵害别的生物的情况下尽量满足自己。任性，即使不考虑别的生物
作者:
饭富昌景 时间: 2013-4-30 11:48
原帖由 颖颖 于 2013-4-30 10:12 发表
我的确认为中国最自由，是因为在中国至少还有五毛五分公开对骂。美国呢？除了美式民主你敢提出别的制度么？
秀无知?
作者:
存在就是合理 时间: 2013-4-30 13:15
轩辕奇葩：
中国福利最好；
中国最民主；
中国最自由；
中国人权......
作者:
颖颖 时间: 2013-4-30 19:54
我是认真的，在美国对政体制度的辩论绝对没有中国现在激烈。这恰恰说明了中国比美国有更多实质性的自由。
作者:
饭富昌景 时间: 2013-4-30 21:27
原帖由 颖颖 于 2013-4-30 19:54 发表
我是认真的，在美国对政体制度的辩论绝对没有中国现在激烈。这恰恰说明了中国比美国有更多实质性的自由。
那是因为更多国人普遍承认中国政治体制落后，而不是实质性自由。 你去天安门挂牌子啊? 敢去骂GCD? 你这不是胡扯蛋是什么?
全世界都没有人争辩奴隶制的优越性， 丫全世界都不自由。 你总在谈所谓严谨逻辑， 你现在的逻辑在哪里?
作者:
颍颎 时间: 2013-5-1 13:04 标题: 回复 #34 饭富昌景 的帖子
美国的政治体制就没有问题么? 不见得吧. 问题是所有被洗了脑的人, 都认为 democracy 是世界上最完美的终极体制. 这跟乾隆时期"普天之下, 莫非王土"的思想, 有什么本质上的区别?
事实上所有的体制都不完美, 都有问题. 但哪个国家的人会争论自己国家的体制, 就是另一个问题了. 盲目认为自己的体制是宇宙最好的, 500 年后都会被看做傻逼, 无论是乾隆时期还是现在的美国, 都一样.
一个体制的好与坏并不是完全由几个极端例子, 例如去天安门挂牌子, 或者去 Time Square 大声呼喊 I have a bomb!... 体制的好坏, 最终要的还是要看这个国家的综合情况. 三十年内帮助七亿人口脱贫的体制, 再差也不会差到哪去.
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-5-1 13:12 编辑 ]
作者:
卫天龙 时间: 2013-5-1 13:22 标题: 回复 #35 颍颎 的帖子
三十年依靠了别人，不只靠自己，在思想方面，或许大部分还是奴隶
作者:
司马光 时间: 2013-5-1 19:28
当然中国最自由了，你要是犯事了，如果有点本事，就可以逃避法律制裁，难道这不自由？谁要是要求司法介入，还可以反咬一口是文革份子，这难道不自由，你在美国能享受到？
作者:
sos2290 时间: 2013-5-1 20:30 标题: 回复 #27 颖颖 的帖子
你跟他们是讲不明白的。墙头草两边倒，谁最有钱，谁拳头最大，谁就最正确，这思想又不是一天两天存在了。
普世价值不是美国一家独有，欧洲那边发展得也很好，可他们张口闭口美利坚，这就很说明问题了：他们仰慕的不是什么普世价值，而是金钱与强权，普世价值在这帮货色眼里，只是追求两者的手段而已。
解决这个问题辩论是无用的，得靠发展。他们唯一的危害，就是忽悠人，但现在，起码在领导层面，相信这种忽悠的并不多了，就这么一群嘴货有什么好担心的。
当中国的GDP第一时，他们马上就转过头说GDP无用或者环境代价，但国际上的砖家会心里打鼓。等这个趋势延续10-20年，他们又会掉过头来把中国夸上天，洋大爷反而又瞧不上眼了。
不信走着看好了
作者:
sos2290 时间: 2013-5-1 20:40
美国的所谓自由精神，不是什么真正的自由，而是一种躁动。
这个国家缺乏历史，国民很多为利益的组合，移民占很大比例，话说，没利益我移什么民啊。刚创业的移民一穷二白，那是真打拼，到了现在这个时候，很大一部分移民就是捞现成打秋风了。
这样的组合，可以共富贵，要人家共患难，那就不好意思-------南北战争就是个样板。
缺乏历史沉淀，国家是一个利益组合，同时控制着世界上最强大的武力。这就好比一个刚进社会的青年人，没经历什么挫折，血气方刚，想干什么就干什么，世界都要围着我转。
老美到底自由不自由，得经历发展---崛起---强盛---衰落-----再崛起这个过程才有资格谈这个问题。
摔倒了再爬起来，才是真强大。老美强倒是强，可惜输不起。
作者:
卫天龙 时间: 2013-5-1 21:00
回复 #37 司马光 的帖子
这哪里是自由，这是法治无力与放纵犯罪
回复 #38 sos2290 的帖子
哦，他们怎么解释自由与我们怎么解释自由无关，我们从来只解释什么叫正义自由，你们呢，听内心的还是听欲望的
PS：再这么解释自由，拉克丝会哭出来的
作者:
sos2290 时间: 2013-5-1 21:25 标题: 回复 #40 卫天龙 的帖子
各国历史不同，背景不同，社会发展不同，文化不同，对所谓自由的定义自然也就不同。
今天有的人最可笑的一点就是：拿着别人的结论，来定义自已的问题。
这个跟老美一样，只是一种躁动，或者说盲动，跟青春期叛逆类似的玩意。在生活和社会中，见到，或者经历了一些挫折或者不公平，不愿意面对自身的问题，全部归咎于社会或者他人的所谓“压制”和不自由。
反正老子是顶牛比的，奈何天朝风水不好。总而言之，统而言之，老子是永远正确的，错的都是社会和别人。
作者:
sos2290 时间: 2013-5-1 21:34
老美那种地方，没历史底蕴的结果，就是无法深刻意识到社会和国家发展的残酷，那么他自然是偏向个人自由的，说白了就是很傻很天真------ 好处是创业有激情，缺点是输不起。
而中国这样的国家，经历了太多的灾难、分裂、痛苦，个人自由甚至是个人的生命，放在这个背景下，自然就变得不值钱了。
所以顶牛比，顶高贵，顶普世的个人自由，那是上等人玩的。生命的延续，是最基本的自由，命都没了还扯个淡。
马斯洛不是说得很清楚了么，先保命吃饱，再去扯什么自我价值的实现。中国是穷B，偏重于吃饭保命，老美是饱汉不知饿汉饥，偏重于个人自我价值。
这些年中国有的人也不用担心吃饭了，那么对自由的定义就有了新的争论，这是个好事，但脑子如果为此发烧，就不大妙了。
作者:
司马光 时间: 2013-5-1 21:47
原帖由 sos2290 于 2013-5-1 21:25 发表
各国历史不同，背景不同，社会发展不同，文化不同，对所谓自由的定义自然也就不同。
今天有的人最可笑的一点就是：拿着别人的结论，来定义自已的问题。
这个跟老美一样，只是一种躁动，或者说盲动，跟青春 ...
对，自由的标准是不同的，你眼中中国的自由就是主子吉祥。
作者:
sos2290 时间: 2013-5-1 22:09
前面几位的表现其实就很典型。
不怕天来不怕官、满天神佛皆无用、老子自已管自已、散漫不经（管理过流水线上农民工的人应该有体会）、皇帝轮流坐明年到我家（难不成外国孩子说我要竞选总统就是自由，中国孩子说这个就不是了？），这难道不是某种自由。当然了，这些思想到底是好是坏，另说。
但是，在中国就有人觉得这不对，不是自由.........
归根结底其实很简单：他们拿着人家对“自由”的定义，来看待自已的问题。 你拿着别人的鞋子尺寸，来买自已的鞋，能合脚那才是怪事。
作者:
司马光 时间: 2013-5-1 22:14
原帖由 sos2290 于 2013-5-1 22:09 发表
前面几位的表现其实就很典型。
不怕天来不怕官、满天神佛皆无用、老子自已管自已、散漫不经（管理过流水线上农民工的人应该有体会）、皇帝轮流坐明年到我家（难不成外国孩子说我要竞选总统就是自由，中国孩子 ...
对，我今天买鞋没带尺子，所以，你们店的都是袜子，没有鞋子。
作者:
sos2290 时间: 2013-5-1 22:20
老美是一个移民国家，又缺乏历史底蕴，整个国家由利益纽带维系。
维系国家的纽带有很多种，比较常见的是历史和民族纽带，这样的维系相对牢靠。而移民是追逐的利益，尤其是老美发达后的移民，一个靠利益来维系的国家，是比较脆弱的。
吸引他们对美国认同的是美元，有了这个“个人自由”的旗号，新移民可以正大光明的打秋风，多占有少付出，就算美国垮了也无所谓，大不了老子再移民。
老O前阵子在世界版就说过了，大部分美国国民，根本没资格做美国国民。
作者:
颖颖 时间: 2013-5-1 23:54
原帖由
司马光 于 2013-5-1 21:47 发表
对，自由的标准是不同的，你眼中中国的自由就是主子吉祥。
我眼中的自由是，当某一个人说"主子吉祥"的时候，他不会被立刻贴上人民公敌的标签。
作者:
司马光 时间: 2013-5-2 00:08
原帖由 颖颖 于 2013-5-1 23:54 发表
我眼中的自由是，当某一个人说"主子吉祥"的时候，他不会被立刻贴上人民公敌的标签。
不对，你眼中的自由是，当某一个人说"主子吉祥"的时候，大家都得赞同，一旦有人反对，便是文革。
作者:
颖颖 时间: 2013-5-2 00:13 标题: 回复 #48 司马光 的帖子
拜托你读读我 33 和 35 楼的贴子，我认为中国比美国更民主的根本原因，就是在中国有现实的辩论在发生着，而在美国已经没有了。既然有辩论，就需要有一批人认为主子吉祥，另一批人认为主子不吉祥。倒是表面上认为主子不吉祥的，总恨不得"主子吉祥派"彻底灭绝，其实他们比谁都盼望自己的主子吉祥。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2013-5-2 00:18 编辑 ]
作者:
司马光 时间: 2013-5-2 00:22
原帖由 颖颖 于 2013-5-2 00:13 发表
拜托你读读我 33 和 35 楼的贴子，我认为中国比美国更民主的根本原因，就是在中国有现实的辩论在发生着，而在美国已经没有了。既然有辩论，就需要有一批人认为主子吉祥，另一批人认为主子不吉祥。倒是表面上认为 ...
衣服好不好看，穿上之后，照照镜子就可以，没必要用放大镜看一下，每平方毫米的纹络。
此外，我从不过度解读任何人的所做所为。
[ 本帖最后由 司马光 于 2013-5-2 00:24 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2013-5-2 00:30 标题: 回复 #50 司马光 的帖子
呵呵。。。
作者:
饭富昌景 时间: 2013-5-2 01:02
原帖由 颍颎 于 2013-5-1 13:04 发表
美国的政治体制就没有问题么? 不见得吧. 问题是所有被洗了脑的人, 都认为 democracy 是世界上最完美的终极体制. 这跟乾隆时期"普天之下, 莫非王土"的思想, 有什么本质上的区别?
事实上所有的体制 ...
胡扯蛋， 又扯到其他地方去了吧? 为什么美国人， 或者是建立起良性民主社会的人对自己政治系统有信心? 还不是因为其个人权力得到保障， 个人的表达权力也受到保护。 没有政治体制是完美的， 丘吉尔说过，民主是最坏的体制， 不过其他的体制都垮台完蛋了而已。 至于所谓的政治体制问题， 西方这么多年的争论远比国内多， Majority Rule, Social welfare, Corporate politics, Individual rights等等问题争论了很久。 当然你的完全忽视的， 自己去找找批判美国政府的帖子遍地都是。 连本坛吃一辈子政府饭的大兵都骂体制效率。 你还能继续扯蛋?
作者:
饭富昌景 时间: 2013-5-2 01:04
原帖由 颖颖 于 2013-5-2 00:13 发表
拜托你读读我 33 和 35 楼的贴子，我认为中国比美国更民主的根本原因，就是在中国有现实的辩论在发生着，而在美国已经没有了。既然有辩论，就需要有一批人认为主子吉祥，另一批人认为主子不吉祥。倒是表面上认为 ...
美国也有现实中的辩论， 不过不是中国五毛五分这种没水平的辩论而已, 更主要的是辩论不会被屏蔽， 删除.说话的人不会被软禁。
PS: SOS这种水货就是出去丢人现眼的.
[ 本帖最后由 饭富昌景 于 2013-5-2 01:07 编辑 ]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2013-5-3 13:48 标题: 来自百度
1. 由自己作主；不受限制和拘束。《玉台新咏·古诗》：“吾意久怀忿，汝岂得自由。” 晋 袁宏 《后汉纪·灵帝纪中》：“今方权宦羣居，同恶如市，上不自由，政出左右。”《北史·尒朱世隆传》：“既总朝政，生杀自由，公行淫泆，信任羣小，随情与夺。” 唐 刘商 《胡笳十八拍》之七：“寸步东西岂自由，偷生乞死非情愿。” 清 蒲松龄 《聊斋志异·巩仙》：“野人之性，视宫殿如籓笼，不如秀才家得自由也。”
2.法律名词。公民在法律规定的范围内，其自己的意志活动有不受限制的权利。如言论自由，集会结社自由之类均属之。
3.哲学名词。人认识了事物发展的规律并有计划地把它运用到实践中去。哲学上所谓自由，是指对自然的认识和对客观世界的改造。
4、马克思主义解释：1、自由是不受压迫和剥削的状态。2、自由是不被生存奴役的状态。3、自由是除了公共秩序需要遵守之外可以任由行动不受追究的状态。4、自由是闲暇的时间的自主支配状态。5、自由是在物质需要得到基本满足的情况下，人的一切发展创造潜能迸发而个性张扬的状态。6、自由是冲破了私有制下诸如家庭婚姻，监狱法律，产权关系等文化枷锁束缚的全新文明状态。
PS：
猜一猜，哪条是美式的……
作者:
颍颎 时间: 2013-5-3 15:23 标题: 回复 #52 饭富昌景 的帖子
西方 17，18，19，20 世纪争论的是比中国多，但冷战结束之后西方还有过什么严肃的争论？
作者:
颍颎 时间: 2013-5-3 15:24 标题: 回复 #53 饭富昌景 的帖子
中国五毛五分争论怎么没水平了？反正在你眼里，洋大人干什么都比中国人有水平。
作者:
sos2290 时间: 2013-5-3 19:56
呵呵，他这个，叫狐假虎威了。不把洋大爷抬高点，拿什么体现自已的高明和“世界眼光”呢。
我虽然只去过香港澳门几次，没出过国，但生活中，声称自已认识某某名人，某某官员，用别人的身份来衬托自已高明的人，那可是一抓一大把。
这不就一回事么，呵呵。
作者:
sos2290 时间: 2013-5-3 20:08
这里我不妨做下算命先生好了。
只要中国保证目前的发展趋势，不折腾自已，未来20年左右，先撑不住的就是饭富那帮洋大爷。
目前洋大爷玩的不就是洗脑么，说中国尽管经济取得长足发展，但政治体制很落后云云--------- 但是时间一长就不好忽悠了，既然政治体制毛病百出，那为什么经济还会长足发展？
难道说，经济的长足发展，其实跟政治体制没有必然联系。或者说，我可以先发展经济，再回头理会政治体制。然后大家会发现，这几个所谓的先进国家，发家的时候，政治体制一样不咋地。
等质疑这个问题的人越来越多的时候，他们不拿个说法出来是很难混下去的。福山在08年后不就动摇了嘛，等欧美缓了口气又开始得瑟了，就这样口气也没当初硬看。
趋炎附势的变色龙而已。
作者:
岳光寒 时间: 2013-5-3 21:19
原帖由 慕容燕然 于 2013-4-30 02:03 发表
把GFW推倒我赞成，与此同时同样要严惩网上造谣的人。互联网有民主有自由，同样要有法律有道德。
完全赞同，但如何认定造谣，不能单单某书记某主任说了算。没办法，对某些司法机构不大信任。另外互联网上有自由就好了，民主似乎不适合在网上搞吧？
还有GFW推倒了之后，外媒造谣没法查水表，法律也只能管国内。
PS：互联网开放的国家在应对造谣的办法上有啥先进经验没？或者干脆不管，爱信啥信啥去？
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2013-5-3 21:22 编辑 ]
作者:
岳光寒 时间: 2013-5-3 21:37
原帖由 颖颖 于 2013-4-30 10:12 发表
我的确认为中国最自由，是因为在中国至少还有五毛五分公开对骂。美国呢？除了美式民主你敢提出别的制度么？
你爱咋认为你是你的自由，但我觉得说中国最自由就是瞪眼胡扯，除了靠偷换概念来得出这个结论别无他法。
说实话我并不羡慕美国，我也只字未提美国，我的回帖跟楼主的美式自由无关，往往是你们把美国列为假想攻击对象，然后硬扣在一些人头上（有时包括我）。
我也向来认为国情不同不应直接照搬，我在各种政治立场测试中一直是中间派，稍偏自由主义一些，所以对西方的政治体制也是有取舍的，而非全盘接受。比如我对自由比较执着（当然是有权界的自由），对民主就不是那么积极，但认为切实有效的民主权利监督是必须的，尤其司法独立是必须的。不要跟我探讨美国做得如何如何，我又没打算往那移民。
作者:
首席屠宰官 时间: 2013-5-3 21:40
原帖由 岳光寒 于 2013-5-3 21:19 发表
完全赞同，但如何认定造谣，不能单单某书记某主任说了算。没办法，对某些司法机构不大信任。另外互联网上有自由就好了，民主似乎不适合在网上搞吧？
还有GFW推倒了之后，外媒造谣没法查水表，法律也只能管 ...
造谣这种事儿我也反对，那些吆喝谣言倒逼真相的公知我也反感
但这个事情不宜政府来管理
谁经常造谣谁公信力自然就下降，最后没人信他了
要是谣言对其他人造成伤害了，受到伤害的人去告造谣的人
作者:
存在就是合理 时间: 2013-5-3 22:33
说的对，有的人往往对那个造谣最多早就没有公信力的组织视而不见，而......
作者:
饭富昌景 时间: 2013-5-4 00:54
原帖由 颍颎 于 2013-5-3 15:24 发表
中国五毛五分争论怎么没水平了？反正在你眼里，洋大人干什么都比中国人有水平。
You are Shameless! 
你爱咋认为你是你的自由，但我觉得说中国最自由就是瞪眼胡扯，除了靠偷换概念来得出这个结论别无他法。
Totally agree.
[ 本帖最后由 饭富昌景 于 2013-5-4 01:04 编辑 ]
作者:
饭富昌景 时间: 2013-5-4 01:00
原帖由 颍颎 于 2013-5-3 15:23 发表
西方 17，18，19，20 世纪争论的是比中国多，但冷战结束之后西方还有过什么严肃的争论？
http://www.columbia.edu/itc/sipa ... tural%20Realism.pdf
http://www.debate.org/opinions/i ... tical-system-broken
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1938734,00.html
Quit the bullshit.
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-5-4 05:54
原帖由 颍颎 于 2013-5-3 15:23 发表
西方 17，18，19，20 世纪争论的是比中国多，但冷战结束之后西方还有过什么严肃的争论？
友情顶一下公主殿下
二战之后整个欧洲都没缓过气来，昔年活力一去不复返，比较神奇的是欧元竟然因此而诞生，连秦始皇都省了。
Ramanov.PS:隐隐公主躺着也中枪啊
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-5-4 09:58 编辑 ]
作者:
饭富昌景 时间: 2013-5-4 09:44
沙特绝对比全世界大部分国家自由， 女人允不允许开车在国内都要争论不休， 在全世界其他地区还有严肃的讨论吗?
作者:
zhwenh_0421 时间: 2013-5-4 09:50 标题: 忍俊不禁
原帖由 饭富昌景 于 2013-5-4 09:44 发表
沙特绝对比全世界大部分国家自由， 女人允不允许开车在国内都要争论不休， 在全世界其他地区还有严肃的讨论吗?
这下子戳中我的笑点了……
PS：
算你狠！
作者:
卫天龙 时间: 2013-5-4 19:09 标题: 也戳中我的了
因为这个问题解决了，所以他们没有这件事的自由，好像也是一种解释，BUT能说明他们没有思考这件事的自由么？尊重他人生命和盼着主子吉祥是一回事？
全部归咎于他人的固然有错，但全部归咎与自己也不利于社会进步吧，你说那朝代要是不更替，中华民族不早灭亡了么
中国的背景是啥，其他几大文明为什么灭亡，都是不可抗拒的灾难吧，人活着，肯定就想活着，能不死为什么要死，换句话说，在没有外星人入侵的前提下，中国存在到现在是必然而不是体制优越。
马斯洛是谁，马克思我都质疑，马斯洛难道是上帝？
没时间想和不会想是两个概念，没吃饱的人还有能耐压迫你？
谁定义过自由，中二们也未必接触过美国言论，他们口中的自由莫非不是自己的？
最后，中国现在还有民族纽带？有的话自行车就不会丢了。中国政治体制就落后在人心。
作者:
颖颖 时间: 2013-5-5 23:37
原帖由 饭富昌景 于 2013-5-4 09:44 发表
沙特绝对比全世界大部分国家自由， 女人允不允许开车在国内都要争论不休， 在全世界其他地区还有严肃的讨论吗?
如果你认为政治体制问题跟是否允许妇女开车这样简单，那我也对你没什么话说了。
或者，如果你认为全球政治体制已经没有什么好讨论的了（反正答案就是西式民主嘛），那我除了认为你幼稚无知也没什么可以对你说的了。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2013-5-5 23:40 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2013-5-5 23:39 标题: 回复 #64 饭富昌景 的帖子
我没有见到一篇质疑西式民主政治的文章，即便讨论美国政府的问题，也是在西式民主的框架下讨论罢了。无聊！
作者:
饭富昌景 时间: 2013-5-6 00:40
如果你认为政治体制问题跟是否允许妇女开车这样简单，那我也对你没什么话说了。
或者，如果你认为全球政治体制已经没有什么好讨论的了（反正答案就是西式民主嘛），那我除了认为你幼稚无知也没什么可以对你说的了。
谁嘴硬偷换概念大家都看得清楚。 全球政治体制一直在变化， 但没有出现共产主义对抗资本主义这种大规模对抗而已， 主要原因之一是全球化， 二是信息化时代糊弄人的东西已经没用了. 你在道理上说不过别人， 不会因为你是美国还是沙特就会改变的。 苏联糊弄人的宣传最后也是完蛋了。 正常人喜欢有更多的选择更多的自由， 不会只买你卖的货了.
原帖由 颖颖 于 2013-5-5 23:39 发表
我没有见到一篇质疑西式民主政治的文章，即便讨论美国政府的问题，也是在西式民主的框架下讨论罢了。无聊！
World On Fire: How Exporting Free Market Democracy Breeds Ethnic Hatred and Global Instability
虎妈最有名的作品。
Michael Ignatiff
The Dark Side of Democracy: Explaining Ethnic Cleansing
你就继续秀吧!
作者:
颖颖 时间: 2013-5-6 01:36 标题: 回复 #71 饭富昌景 的帖子
你自己概念狭隘，怎么能说我偷换概念呢？至于说什么大家都清楚，你这个"大家"无非也就是你们那群五分党而已。
继续引的两篇文章没看内容不清楚，不过即便是骂西式民主了，估计对西式民主之外的体制也不会褒之。这就是美国政治环境的狭隘性，哪有中国五毛五分之间海量对轰来的好？
[ 本帖最后由 颖颖 于 2013-5-6 01:40 编辑 ]
作者:
饭富昌景 时间: 2013-5-6 07:48
原帖由 颖颖 于 2013-5-6 01:36 发表
你自己概念狭隘，怎么能说我偷换概念呢？至于说什么大家都清楚，你这个"大家"无非也就是你们那群五分党而已。
继续引的两篇文章没看内容不清楚，不过即便是骂西式民主了，估计对西式民主之外的体制 ...
笑话， 你继续， 褒奖中国的文章也多的去了， 你自己装瞎看不见而已。 只不过褒奖绝对不会是完全认同而已。 你继续装瞎装傻 + 偷换概念。 证明中国更自由， 请到天安门广场喊共产党下台， 法轮大法好， 三年饥荒饿死3000万人等等， 我看看明天你还能不能站在这里胡扯"自由".
[ 本帖最后由 饭富昌景 于 2013-5-6 09:23 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2013-5-6 10:54 标题: 回复 #73 饭富昌景 的帖子
请到 Time Square 说 I have a bomb.
每个国家都有自己的 taboo，这根本说明不了什么问题。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2013-5-6 10:55 编辑 ]
作者:
饭富昌景 时间: 2013-5-6 10:56
原帖由 颖颖 于 2013-5-6 10:54 发表
请到 Time Square 说 I have a bomb.
拍照留念。
我有炸弹， 和法轮大法好， 居然是一个级别的。 逻辑啊， 嘴硬去吧.
每个国家都有自己的 taboo，这根本说明不了什么问题。
共产党， 法轮大法竟然成为了中国的Taboo, 真悲剧. 你继续秀. 
[ 本帖最后由 饭富昌景 于 2013-5-6 10:57 编辑 ]
作者:
颖颖 时间: 2013-5-6 14:41 标题: 回复 #75 饭富昌景 的帖子
其实在这里争论也没有什么意义，不过以后历史教科书分析 21 世纪美国衰落的原因，必然会有体制僵化，政治思想单一这么一条在里面。
作者:
饭富昌景 时间: 2013-5-6 21:40
原帖由 颖颖 于 2013-5-6 14:41 发表
其实在这里争论也没有什么意义，不过以后历史教科书分析 21 世纪美国衰落的原因，必然会有体制僵化，政治思想单一这么一条在里面。
跟自由有个毛关系.
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