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标题: 论题一:上杉家是否真的不能达成关东支配 [打印本页]

作者: 信鋆 时间: 2004-8-22 09:30

本次由大将军亲自颁发奖金。奖金只会发给优秀的辨手！

除了第一次出场表明立场外，举例为正确历史外，其他不限（依轩辕版规）。

范围：应仁之乱开始到德川家光成为将军

作者: 飞天神龙 时间: 2004-8-22 09:42

關八州：

武藏（埼玉縣，東京都）、
相模（神奈川縣）、
下總、上總、安房（三個合起來是千葉縣）、
上野（群馬縣）、
下野（栃木縣）、
常陸（茨城縣）。

等於是現代的關東七縣。

作者: 飞天神龙 时间: 2004-8-22 14:00

靠～居然没人理，eft一定好郁闷

我选正方，上杉家真的不能达成关东支配

他兵力不足，凝聚力不够。北条和武田的战略方针令他左右为难。加上武田夺取上州后，谦信主力只能运用在川中岛善光寺一带。所以，谦信的支配条件很贫乏。

作者: superzz_0 时间: 2004-8-22 15:39

我也支持楼上，上衫实话说，根基一点也不稳，就是靠这各人的能力才强大的。自己领内的土豪还肯给他面子支持他，但是这样的支持不可能长久也不温稳定，而且如楼上所言，开始武田和北条是同盟，上衫要想插手关东难度太大，也没有确实利益啊。所以上衫也不积极。
其实后来武田和北条一破盟，上衫就急于和北条结盟，那么他更不可能支配关东了。。。。。。因为对付武田已经够吃力了。

作者: 远舟 时间: 2004-8-22 17:47

景虎第一次出兵关东,好比处在最佳状态的拳师全力一击,却仍然没有打倒对手
而后的历史更能说明,上杉家要支配关东,实在是勉为其难

每年,他翻山越岭出阵关东,攻下的城池在上杉军退回越后后立即就被北条军再次夺回.这样的出征共有14 次之多.翻开资料,景虎在对北条氏的关东出兵中,存在明显的两种模式：1)冬季越山(三国峠)，在关东过年，春夏归国;2)秋冬季越山后于当年内归国.第一种模式可以乘敌方出于粮食短缺期,死亡率高的时期出兵,增加自己的胜算;第二种模式则主要靠掠夺到了成熟、收割期的稻米以充实己方,相应削弱敌人.这样的战术指导思想不可谓不正确,受到的效果却与期望相去甚远.究起原因,乃是景虎始终因为地理和外交上的诸多因素不能克其全功.
地理原因我不多谈----上杉肯定无法与北条氏抗衡.
景虎毕竟是动员力有限,加上与武田的长期兵争,损耗及军需都无法保证上杉方在关东战场的投入.何况对关东连年用兵,越后军将的疲惫自不待言.这样的战力想要取得大的成效只能是痴人说梦.因此,用"渐去渐远"来形容上杉军在关东的攻略并不为过.
相比之下,北条在关东的军力的进一步扩张、统治的进一步稳固,在双方的斗争中逐渐占据上风.越后毕竟天高地远,原来归附于"关东管领"麾下的关东各势力在双方你来我往的交战中早已经顾不得什么大义名分,墙头草于是成为小大名的时尚.永禄六年(1563)闰十二月常陆小田城城主小田氏治暗通北条氏康背叛景虎;永禄七年(1564)二月唐泽山城城主佐野昌纲降伏,同年十月，佐野昌纲再次背叛政虎;永禄九年(1566)九月五日，上野金山城城主由良成繁背叛辉虎私通北条方;永禄十年(1567)二月二十日，下野佐野昌纲再度背叛......这期间,还有本庄繁长和北条高广的叛乱,显然,北条在关东的控制力已经超过了景虎能够号召的范围.到1570年两家交换誓书人质的时候,北条也已经在第一次国府台合战(1564)中大破里见,牢牢压制住了关东各家蠢蠢欲动的势力.而此时骑虎难下的景虎也恐怕是乐于接受这样一个面子上还过得去的结尾的吧.

作者: superzz_0 时间: 2004-8-22 17:49

补充一下，而且大义名分其实北条也有的。他的女婿是著名的古河公方足利义氏哦，呵呵

作者: i smile 1111 时间: 2004-8-22 17:58

居然没有反方~~

作者: 日向宁次 时间: 2004-8-22 18:25

这个题目大家一般都支持正方吧

作者: 远舟 时间: 2004-8-22 18:36

正方太有利了

没足够的把握
咱还是不逆潮流而动了

作者: 风云虎义 时间: 2004-8-22 18:53

这个。。。
在下想先确认一下，所谓的“上杉家”是指哪个？？？谦信的长尾还是宪政的山内上杉？

作者: superzz_0 时间: 2004-8-22 20:10

是指长尾景虎。。。。。。。。。

作者: 日向宁次 时间: 2004-8-22 22:26

我觉得说武田比上衫还好点哈~

作者: kenlin 时间: 2004-8-23 11:57

没办法
总需要有人当反方
关东支配并不是指统治关东
当时除了北条与千叶以外，其他人都是支持上杉的
上杉家真正有机会支配关东是在第二次国府台之战
如果长尾景虎亲自出征的话（哪怕是派出一点兵）
战局也不会那么惨的

作者: superzz_0 时间: 2004-8-23 19:45

所以说嘛，上衫自己领内都不稳固，以至于他无力分身嘛。。。。。。。。

作者: 谷风及雨 时间: 2004-8-24 00:17

选反方获胜者重赏

作者: kenlin 时间: 2004-8-24 11:35

他兵力不足，凝聚力不够。北条和武田的战略方针令他左右为难。

兵力不足绝对不是问题，关东多少大名希望谦信下来呀！凝聚力的话
虽然家臣的凝聚力不足，但只要在情况好的时候，是不会叛变的。
关东大名也很团结，所以这条也不能算
北条有什么战略？冬天的时候扩张领地？

作者: kenlin 时间: 2004-8-24 11:37

加上武田夺取上州后，谦信主力只能运用在川中岛善光寺一带。

在武田没有完全获得信浓以前，谦信的机会就是第二次国府台会战
所以说这个也不成立

作者: kenlin 时间: 2004-8-24 11:40

而且如楼上所言，开始武田和北条是同盟，上衫要想插手关东难度太大

要知道，武田几乎视同盟为无物的，谦信也应该知道这一点
那么在善德寺同盟之前呢？武田没拿到信浓，里见依然强大
所以说那时实际上是谦信的最佳时机

作者: kenlin 时间: 2004-8-24 11:42

其实后来武田和北条一破盟，上衫就急于和北条结盟，那么他更不可能支配关东了。。。。。。因为对付武田已经够吃力了。

川中岛之战实际上是上杉挑起来的，当时武田信玄在骏府，还是有机会的

作者: sonofwind 时间: 2004-8-28 22:01

俺认为上杉不是那个应该时代的人，
哎，懂的不多，也说不出来什么。
只知道，他和武田晴信是互生互克的.

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