标题: 吕文焕 与 洪承畴 [打印本页]
作者:
a741 时间: 2012-6-5 20:54 标题: 吕文焕 与 洪承畴
吕文焕 与 洪承畴 他们很像 前半生吕文焕在襄阳城抗击蒙古人南下
成功阻挡了 蒙古大军数次南下 但是当最后不得已为了襄阳城全城百姓投降之后
对昔日的同僚 同胞 杀起来不比蒙古人 北方汉军差
而洪承畴 同样前半生 抗清 后半生 投降了满清之后 对昔日的同僚 同胞和吕文焕差不多
都变了
作者:
诸葛尚良 时间: 2012-6-5 21:24
从民族主义来说，感觉洪承畴稍微更不对一些，明朝即使腐败对他毕竟也很有恩，不是怀才不遇；吕文焕可能还有一个渐渐失望的过程而且不是完全只是一人性命的问题还包括家人和族人。但从个人来说对两人实在也不能做太多批评。对大部分人来说，总还是希望能选择对自己最有力的选择。不过他们比常人更有本事所以很多人希望他们能担负起更大责任，而他们没有做到而已。
作者:
x-dvd 时间: 2012-6-5 21:49
屈突通与祖大寿，如何
作者:
KYOKO 时间: 2012-6-5 23:32 标题: 回复 #3 x-dvd 的帖子
祖大寿也算对的起明朝了吧，屈突通唐朝的，不急的有啥事迹
洪承畴基本属于文官吧，也就对满清出谋划策，吕文焕的话亲自上阵杀“敌”。标准汉奸称不上，贰臣吧
作者:
naniwa 时间: 2012-6-7 08:52
俩人都木啥错
吕是打到弹尽粮绝，洪不但弹尽粮绝而且直接被活捉了，能打到这种份上也够对得起朝廷了，应该说朝廷对不起他们
作者:
feiyue1206 时间: 2012-6-7 09:45
洪承畴到投降都不算错，唯一让人鄙视的就是一心屠杀同胞染红自己的红顶子。。。
像祖大寿这样的，后人是不该去批评的
作者:
KYOKO 时间: 2012-6-7 13:09 标题: 回复 #5 naniwa 的帖子
东方的教条是宁死不当俘虏，乃看红朝剧有多少弹尽粮绝以后束手就擒的
作者:
naniwa 时间: 2012-6-7 14:17
原帖由
KYOKO 于 2012-6-7 13:09 发表
东方的教条是宁死不当俘虏，乃看红朝剧有多少弹尽粮绝以后束手就擒的
在这点上我赞同西方教条，只要尽力打到弹尽粮绝，投降也是光荣的
貌似两千多年前的司马迁老先生就有种西方观点，结果被皇帝给阉了，所以后世再木人敢说投降素光荣滴了
作者:
纸风车 时间: 2012-6-7 14:18
当时不是有说不怨吕文焕开城投降，旦怨朝廷数十年不发一兵一粮么。吕文焕能在那么恶劣的环境下力阻蒙古数十年，真没啥好说的。。
作者:
KYOKO 时间: 2012-6-7 14:32 标题: 回复 #9 纸风车 的帖子
就算投降没啥好说的，干嘛立马杀个回马枪捏？
作者:
tiger1970 时间: 2012-6-7 14:51 标题: 回复 #10 KYOKO 的帖子
不杀回马枪凭啥接受他的投降啊？
叛徒，永远都是没牌的主儿。
作者:
KYOKO 时间: 2012-6-7 14:59 标题: 回复 #11 tiger1970 的帖子
其实，能献上一个襄阳元朝就满意了。杀回马枪该是主动请缨所致，如果吕退居二线元可以满足他
作者:
ouyangnitian 时间: 2012-6-7 15:07
对于大部分人来讲，不管是抵抗还是投降，都是不想辜负了自己这一身本事，英雄不堪寂寞，气节不过是个附带物，从来是最重要的。
作者:
tiger1970 时间: 2012-6-7 15:07 标题: 回复 #12 KYOKO 的帖子
难说。
兵败投降是应该的，不交投名状，凭啥留你命？
要是交出襄阳后就饶了他，就给南宋诸将一个信号----只管使劲打，打得赢，就是宋朝功臣民族英雄，实在没办法就投降至少保命，蒙古人很好说话----凭啥啊？
对待敌军将领，其实就是这个道理----归附的，一定要交投名状；不归附的，处死以儆效尤。这才是最简单直接的手段。
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闻风投降的，饶了他；因为减少自身伤亡；
苦战后投降的，如果能反戈一击，饶了他；因为显示不念旧恶；
苦战后投降还想撒手不问世间事的----凭啥饶了他？这不是树立了一个“尽管使劲抵抗，等兵打完就投降至少能保命”的榜样吗？
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-6-7 15:17 编辑 ]
作者:
纸风车 时间: 2012-6-7 16:15
虎兄之言甚得吾心
作者:
KYOKO 时间: 2012-6-7 16:21
东方就是不能像西方一样啊，力战投降西方视为英雄，乃再反戈一击，到哪都不是英雄了吧
作者:
XM8 时间: 2012-6-7 16:22
吕文焕守襄阳谈不上有多恶劣，也没有守几十年，朝廷也曾多次增援襄阳。
吕文焕的问题不是他一个人的问题，那是整个吕氏集团的问题。
作者:
KYOKO 时间: 2012-6-7 16:30 标题: 回复 #17 XM8 的帖子
百度上说是坚守了5年，以前蒙古也进攻过，不过应该得到了补充。几十年是说整个被攻的时间吧，介5年就基本上没得到补充了。要说多恶劣，介不知道了，如果不投降还能坚持多久
作者:
XM8 时间: 2012-6-7 16:42
如果5年是指1267-1273，那首先主将吕文德是1270年才死的，关于这个人，虽然两岸的观点不太一样，但是有一点是共识：接班人吕文焕比他差远了。
但凡提到襄阳保卫战，都会提到朝廷多少年没有能增援襄阳，但是蒙古人虽然数万大军长期围困，但是像样的攻势却没有几次。
作者:
x-dvd 时间: 2012-6-7 17:11 标题: 回复 #14 tiger1970 的帖子
那祖大寿呢？
作者:
tiger1970 时间: 2012-6-7 17:16 标题: 回复 #16 KYOKO 的帖子
咱们是力战不投降才是英雄。
其实这个一军将领，这军队不是他的，是国家的。
既然吃这碗饭，就要忠于人家的事业。
也就是说，皇上让你打，你就打，打不过，把部队完整带回去给皇上，然后你辞职，这可以，投降，那是不忠。
但是部队打完啦，你被俘投降，那就看皇上给你的待遇啦----要是皇上给你比别人好的待遇，你投降，那不是你不忠，而是你不义。
要是皇上给你一般人儿的待遇，你把部队打到山穷水尽啦，你也没出啥错误，就是实力不成，那你投降，这也马马虎虎说得过去吧。
前者，如洪承畴----皇上待他超出一般人，他应该坚决不投降来报答皇上，结果他投降啦。不仗义。再帮清兵打明朝，汉奸。
后者，如严颜----刘璋待他也就一般人，他打得也挺好，最后打完啦，投降，可以。但是也有说严颜实际没投降的（这个不许说我用三国演义的典故啊）。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-6-7 17:27 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2012-6-7 17:22 标题: 回复 #21 tiger1970 的帖子
要是皇上给你一般人儿的待遇，你把部队打完啦，你也没出啥错误，就是实力不成，那你投降，这是可以的。
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可以扩展到本朝吗？
作者:
tiger1970 时间: 2012-6-7 17:22 标题: 回复 #20 x-dvd 的帖子
祖大寿是不是在指挥无误的情况下打到山穷水尽啦？
祖大寿是不是皇上对他比对一般这个级别的将领特别好啊？
如果祖大寿皇上比一般这一等级的官儿格外信任重用，不用死报答皇上，那是不义。
如果祖大寿是指挥失误，导致失败到无法挽回的程度，那是他自己不行，畏罪投降，还是不义。
如果祖大寿这人，皇上十分信任，格外给钱给房子，格外重用升官儿，结果他指挥也无误，就是实力不行，打到山穷水尽，他投降，那是不义。
如果祖大寿这人，皇上也就拿他当个一般的总兵，他指挥也无误，就是实力不行，打到山穷水尽，他投降，那也没啥别的办法吧。至于当不当汉奸----帮清兵杀汉族的百姓，那就看他自己的打算啦。
[ 本帖最后由 tiger1970 于 2012-6-7 17:26 编辑 ]
作者:
tiger1970 时间: 2012-6-7 17:23 标题: 回复 #22 KYOKO 的帖子
这是历史区啊，只能就1840年以前的事情说话。
作者:
KYOKO 时间: 2012-6-7 17:36 标题: 回复 #23 tiger1970 的帖子
老胡伯伯总是说的太细，很多东西当时你能说的清楚？啥叫指挥无误，啥叫无法挽回，都极难分辨。对xx是好是坏也是见仁见智，非得泾渭分明太难太难
作者:
tiger1970 时间: 2012-6-7 17:41 标题: 回复 #25 KYOKO 的帖子
所以说要调查啊。
司马迁跟汉武帝吵起来不就是为这个嘛。
作者:
关内侯 时间: 2012-6-7 18:50
主要这些人投降之后的心态、言行、举止转变很让人诧异，总让人觉得这些人是不是灵魂附体了？
还有我本人觉得这些人的变化，和儒家思想中缺乏国家、民族观念的培养有关吧？
作者:
鸡肋 时间: 2012-6-7 18:59
各为其主,阵营都变了其他自然得跟着变
作者:
x-dvd 时间: 2012-6-7 19:46
反正俺是觉得祖大寿这样的，已经仁至义尽了，投降后也比较低调，可以了
作者:
naniwa 时间: 2012-6-7 20:11
投降后不为新主做事是不可能的
一个投降免死的战俘，如果还想在新主面前装清高 摆架子，恐怕早晚要挨上一刀
那些投降后变得很低调 传闻不为新主做事的人，恐怕更多的是新主不信任你，不重用你罢了
[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-6-7 20:16 编辑 ]
作者:
a741 时间: 2012-6-7 22:35 标题: 回复 #19 XM8 的帖子
吕文德 在 金庸的世界里 是胆小怕事克扣军饷的 貌似还总想投降的家伙
作者:
XM8 时间: 2012-6-7 23:06
原帖由 a741 于 2012-6-7 22:35 发表
吕文德 在 金庸的世界里 是胆小怕事克扣军饷的 貌似还总想投降的家伙
作为一个军阀，但小怕事还不止于，克扣军饷也不会太过分，投降的心思估计没有少动过。
但是不管怎么说，在他掌权期间，宋军的表现还算是积极防御，到了吕文焕，那基本上就是等死了。
作者:
tiger1970 时间: 2012-6-8 08:50 标题: 回复 #27 关内侯 的帖子
这个和儒家思想的灌输关系不大的。
只是跟人类贪生怕死这个心态的关系比较大。
作者:
温柔的一刀 时间: 2012-6-18 20:09
他们两个如果是小兵，打败了投降当然可以，但他们可是高官，特别是洪，更重要的是那又是在对异族的战争中。~~~~不管有什么理由，在下一直觉得以过去的标准来看，和异族的战争中高级武将根本就没有被俘的权力，打了败仗就应该自尽；文官可以被俘，但是也绝对应该像文丞相那样，不能屈服。因为他们的身份不同，屈服甚至被俘都意味着一种耻辱，因为他们很多时候代表的是国家，政权的形象。
在下以为，你当大官了甚至做皇帝了，按中国传统的观点来说，那不仅仅是更多的享受，必然也要伴随有更多的义务。哦，平时你吃香的喝辣的，搂着美女挺开心；出事了你就想把自己降低到普通人的水平，怎么好事都让你占了？~~~该死的时候你就必须得去死，不死就是不对，就算找出再多冠冕堂皇的理由那也是借口而已，是违反中国传统的观念的。
所以在下特别看不起李陵，他开了中国高级官员向异族投降的先例。汉武确实是个不怎么样的人，但在下以为他处置李陵一点没错，甚至有点心慈手软。一个深受国恩的人，你都能向异族投降，那凭什么还要求普通人更多？这个政权还怎么维护？~~~
作者:
宇文铭 时间: 2012-7-7 12:29
有的人的观点是都是为了快速统一全国，减少百姓伤害
作者:
a741 时间: 2012-7-7 12:59 标题: 回复 #35 宇文铭 的帖子
吕文焕 洪承畴 投降之后 百姓 人 还是 木有少杀
作者:
lhctjc 时间: 2012-8-3 23:19
对人不必苛求
作者:
asky 时间: 2012-8-4 01:28
人有大家、小家。吕文焕既然最终选择了投降，他就已经弃大家（国家）而不顾了。
而他还有小家，当然是该咋咋地。
作者:
临川介甫 时间: 2012-8-4 16:22
原帖由
naniwa 于 2012-6-7 14:17 发表
在这点上我赞同西方教条，只要尽力打到弹尽粮绝，投降也是光荣的
貌似两千多年前的司马迁老先生就有种西方观点，结果被皇帝给阉了，所以后世再木人敢说投降素光荣滴了
如果是像王立为了保护钓鱼城百姓而出降，那还是有一定的积极意义，可洪承畴就与之截然不同了
作者:
临川介甫 时间: 2012-8-4 16:28
原帖由 纸风车 于 2012-6-7 14:18 发表
当时不是有说不怨吕文焕开城投降，旦怨朝廷数十年不发一兵一粮么。吕文焕能在那么恶劣的环境下力阻蒙古数十年，真没啥好说的。。
1272年，李庭芝救援襄阳，募得民兵首领张顺、张贵兄弟，此二人之死极为壮烈
作者:
临川介甫 时间: 2012-8-4 16:36
原帖由 tiger1970 于 2012-6-7 17:16 发表
但是部队打完啦，你被俘投降，那就看皇上给你的待遇啦----要是皇上给你比别人好的待遇，你投降，那不是你不忠，而是你不义。
要是皇上给你一般人儿的待遇，你把部队打到山穷水尽啦，你也没出啥错误，就是实力不成，那你投降，这也马马虎虎说得过去吧。
王文公《委任》：人主以狗彘畜人者，，人亦狗彘其行，以国士待人者，人亦国士自奋。
作者:
岳光寒 时间: 2012-8-7 17:23
北宋王继忠力战被擒投降了契丹，宋廷以为战死，厚典善后。而王继忠事契丹，受萧太后重用，还给他赐婚，之后又让他促成了澶渊之盟，宋廷这才知其未死。盟定之后每有宋使到契丹都有单独给王继忠的赠赐，契丹方面也对此毫无猜忌，允许他接受。王继忠一个人在辽史和宋史都有传，南北两朝都拿他当功臣，这才是投降者最好的结果。和平万岁！
[ 本帖最后由 岳光寒 于 2012-8-7 17:27 编辑 ]
作者:
子梦 时间: 2012-8-7 18:08
楼上说的那位号称杨四郎原型？好像给赐姓了
作者:
岳光寒 时间: 2012-8-8 22:43 标题: 回复 #43 子梦 的帖子
是的，我刚为此写了一篇
http://www.xycq.net/forum/thread-256854-1-1.html
作者:
zeloti 时间: 2012-8-8 23:06
所以即便史可法对多尔衮多么卑躬屈膝，即便扬州仅仅守了七天就城破、百姓被大屠杀80万，可史可法就是没投降，所以在那些很多人眼里史可法是民族英雄，持正面评价；
与之对立的是，宋末襄阳保卫战的防守时间和效果远远好于扬州，百姓被屠杀的数目远远小于扬州，杀敌远远多于扬州，可是吕文焕投降了，所以在那些很多人眼里吕文焕是汉奸，持负面评价，远不如一无是处的史可法。
从各方面效果比较一下扬州保卫战与襄阳保卫战，你也许会发现很多没注意到的问题。
[ 本帖最后由 zeloti 于 2012-8-8 23:16 编辑 ]
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