标题: 说实话姜维的这一段虽然很有见解但是却很不切实际 [打印本页]
作者:
夺权者 时间: 2012-5-9 18:09 标题: 说实话姜维的这一段虽然很有见解但是却很不切实际
姜维的这一段联邦制制度虽然是很有划时代性，但是对于当时的中国来说并不适应。大家上学的时候都知道生产力决定上层因素，在汉朝时代生产力不如现代的情况下实行联邦制度只会让中国亡国。不知道R大在参考后汉历史的时候又没有想过这些问题
三国或者东汉结束后，中国依旧是士大夫的天下，寒门连接受教育的机会都几乎没有，虽然孔圣早在春秋时期就提出“有教无类”，但受限于生产力（多用竹简，蔡侯纸尚未普及等）和社会观念（刑不上大夫，礼不下庶人等）问题，读书依旧是社会上层精英即士族的特权，你看到的三国绝大多数赫赫有名的人士都是士族出身，士族寒族地位天差地别，寒族只在日后隋唐科举制建立后才真正崛起，之前都是士族的天下。而士族当时忠君奉主和天下大同思想根深蒂固，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。自古至今中国大部分精英阶层喜统不喜分，这个统一是指在唯一的天命之子的统治之下。换言之，根本没有民主和所谓联邦滋生的土壤。
再者，姜维提出的所谓的制度也是漏洞百出，如权力松散等，太多人论述不在赘举。此并非言联邦或民主不好，只是时势不同，对应方法也不同。大抵自人类有文明以来，一直左右摇摆，矫枉过正。或众之所向而大业即成，然历数世或数载便天怒人怨，于是推倒重来，原本左的就改得过右，原本右的改得过左。反反复复，不一而足。所以没有绝对好的制度，关键是看是否适应时势。三国时期天下分割，征战不休，大部分的社会力量都认为应该统一（取前文注释之意）稳定，坐下奢谈联邦惊世骇俗，不仅会使敌方轻蔑，也会使己方离心，无异自掘坟墓。纵使设想再天才，持有想法的人再英明，没有大势为倚，民（士族并寒族，但当时主要是士族）心不附，终究黄粱一梦。
莫以为民主和联邦就是优越，具体问题要具体分析。对于低等的、初级的政治，民主有极好的相性，如美国的村镇民主，是真正的不掺水分的民主，但对于高等的，民众由于所处位置的不同，所得信息的不对称，给出的意见并不能真有益于国家，由民众来决定整个国家的发展是荒谬的。在这种层面，民主不如共和。所谓“以贤不以众”是有其道理的，无贤才以众。
至于联邦，重要的并不是表面，根本在于地方相对于中央的政治地位。汉朝的地方，政治地位极高，已同联邦无异。而且，最关键的，新的国土也会成立新的州郡，此同西方以殖民地开拓疆土的方式有着根本的不同。罗马最大时包裹地中海，但在地方政治上，就是个渣渣，中央没落，则地方独立，再不能统一。
当然了，有人喜欢独立，有人喜欢统一，但说实话，西方那一套确实不适合地球，“民不患寡而患不均”基本上算是公理了，分裂远不如统一有益于百姓。古代近代西方那么多帝国、王朝，没落了就是没落了，渣也不剩。再看当代，米帝虽有霸权，但在国土之外却并无民心，还不是因为它根本不在乎打下的新领土。伊拉克、阿富汗、北非，那也是千千万万的人民，但在米帝看来，不值一提。它成为世界第一也快70年了可有几年过得舒心的？
[ 本帖最后由 夺权者 于 2012-5-9 18:11 编辑 ]
作者:
a741 时间: 2012-5-9 18:26
说实话 姜维不可能有这种见解 这种想法在古代可是大逆不道的
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-9 18:32
作者是台湾人，怀有深刻的忧国和民主思想，而且我看作者大概是看过《坂上之云》的
近代日本明治维新时期尊王攘夷，倒幕运动各种激烈行动接踵而至，那种渴望新体制救国的思想应该对作者影响深刻
然而日本最终只是实现了军事上的近代化，政治上仅仅实现了半近代化，虽然开设了议会内阁，但是依然是封建意味浓厚
作者打算让姜维超越日本的唯新者，真正实现近代意义上的民主
所以作者其实就是把姜维塑造成了这样一个维新志士的形象来抒发自己维新救国的思想罢了，姜维当然不会有这种思想，历史上我没看出姜维的思想有什么先进的地方，我觉得要是说曹操会搞出什么新体制我倒是相信，不过姜维在作者笔下其实就是作者的化身，代表的是作者本人的意愿
[ 本帖最后由 宇多信玄 于 2012-5-9 18:44 编辑 ]
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-9 18:42
作者只不过是希望现代中国能实现民主
但是不便明说
于是干脆就在三国时期实现了民主
这是作者的良苦用心
作者:
夺权者 时间: 2012-5-9 19:03
原帖由 宇多信玄 于 2012-5-9 18:32 发表
作者是台湾人，怀有深刻的忧国和民主思想，而且我看作者大概是看过《坂上之云》的
近代日本明治维新时期尊王攘夷，倒幕运动各种激烈行动接踵而至，那种渴望新体制救国的思想应该对作者影响深刻
然而日本最 ...
我说的就是这个游戏里的姜维的这个论点，也可以说是作者本人的论点，可惜还是不现实
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-9 19:05
原帖由 夺权者 于 2012-5-9 19:03 发表
我说的就是这个游戏里的姜维的这个论点，也可以说是作者本人的论点，可惜还是不现实
我说了，其实作者就是借古讽今，寄托政治理想罢了，在三国时期当然不可能实现民主
但是作者就是借姜维寄托自己希望改变现在中国的思想
不过话说，古代的希腊罗马什么的不是也成功实现过议会制吗
作者:
夺权者 时间: 2012-5-9 19:08
原帖由 宇多信玄 于 2012-5-9 18:42 发表
作者只不过是希望现代中国能实现民主
但是不便明说
于是干脆就在三国时期实现了民主
这是作者的良苦用心
我只感觉作者在写剧本时没考虑当当时中国的情况。古中国民众普遍智商偏低，除了所需的常识以外就没其他的知识，当时有知识的人大多都集中在士族手中。引入议会制或百姓参与政治是否一件好事，也是需要讨论的地方。
作者:
夺权者 时间: 2012-5-9 19:10
原帖由 宇多信玄 于 2012-5-9 19:05 发表
我说了，其实作者就是借古讽今，寄托政治理想罢了，在三国时期当然不可能实现民主
但是作者就是借姜维寄托自己希望改变现在中国的思想
不过话说，古代的希腊罗马什么的不是也成功实现过议会制吗
你只看到了实行过会议制，没看到罗马和希腊的下场吗？希腊和玛雅都是城邦，确实很自由，但现在消失的只剩废墟了。罗马帝国最后是怎么衰落崩溃掉的？
而且也正因为中国的中央集权制才使文明延续五千年没断绝。再看看已经毁灭和灭绝的希腊罗马。如果在那个时候就实行联邦制度那么中国也就和古巴比伦和古埃及一样成为一个历史了
[ 本帖最后由 夺权者 于 2012-5-9 19:12 编辑 ]
作者:
x-dvd 时间: 2012-5-9 19:12 标题: 回复 #7 夺权者 的帖子
不要钻牛角尖
你可以理解成那是一个名为三国的架空世界。
不然的话，游戏里的很多东西都是无解的
比如，日漫式的三个女主角。
作者:
夺权者 时间: 2012-5-9 19:14
原帖由
x-dvd 于 2012-5-9 19:12 发表
不要钻牛角尖
你可以理解成那是一个名为三国的架空世界。
不然的话，游戏里的很多东西都是无解的
比如，日漫式的三个女主角。
最基本的生产力决定上层体制这个总该学过吧。就当是中国汉朝的生产力，你觉得实行联邦制有可能么？
作者:
x-dvd 时间: 2012-5-9 19:15 标题: 回复 #10 夺权者 的帖子
所以我才说你要理解为架空世界啊
日漫式的三个女主角，显然也是不可能的。
作者:
WHITESHIP 时间: 2012-5-9 19:15
作为新姜维传厨，奉劝，幻想线别当真，剧情写得越深，漏洞就越多，正常的事。虚构总会不合实际。
作为一个五毛，我也不待见皿煮。
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-9 19:18
原帖由 WHITESHIP 于 2012-5-9 19:15 发表
作为新姜维传厨，奉劝，幻想线别当真，剧情写得越深，漏洞就越多，正常的事。虚构总会不合实际。
作为一个五毛，我也不待见皿煮。
什么，紫虚姐姐居然是五毛？？？
[ 本帖最后由 宇多信玄 于 2012-5-9 23:26 编辑 ]
图片附件:
2d788068-d036-443a-95ec-557b03eaba0a.JPG (2012-5-9 23:26, 6.05 K) / 该附件被下载次数 155
http://www.xycq.org.cn/forum/attachment.php?aid=121310
作者:
夺权者 时间: 2012-5-9 19:23
原帖由
x-dvd 于 2012-5-9 19:15 发表
所以我才说你要理解为架空世界啊
日漫式的三个女主角，显然也是不可能的。
无说服力，这个架空的世界作者描写的生产力也不怎么高，基本上和历史上的汉朝无差别。就算是理解成架空世界，但是三国的背景摆在那，也是不可能实行这种体制。
作者:
x-dvd 时间: 2012-5-9 19:25 标题: 回复 #14 夺权者 的帖子
因为作者不可能面面俱到地写得那么全，他只能直接把那个结果搬来。
作者:
吴下小蒙 时间: 2012-5-9 20:56
原帖由 夺权者 于 2012-5-9 19:23 发表
无说服力，这个架空的世界作者描写的生产力也不怎么高，基本上和历史上的汉朝无差别。就算是理解成架空世界，但是三国的背景摆在那，也是不可能实行这种体制。
结局也没有说姜维的体制成功了啊。
作者:
a741 时间: 2012-5-9 21:56 标题: 回复 #12 WHITESHIP 的帖子
不会吧 传说中的五毛
作者:
cmy77 时间: 2012-5-9 23:21
是不太合乎实际
作者:
2156865 时间: 2012-5-9 23:44 标题: 回复 #17 a741 的帖子
你是真看不懂还是假看不懂啊，美女的意思是某人是5毛
作者:
delong110 时间: 2012-5-10 10:39
岛国人民就是这样啦
作者:
2156865 时间: 2012-5-10 12:56
LZ啊，第一，你也不看看，中国的政权被灭过多少回了，什么5000年，你继续意淫吧。你敢自称是秦始皇的子民吗？
第二，你说的西方那套不适合地球，我操，你还打算带领解放军去解救生活在水深火热中的美国人民啊。你说成西方那套不适合中国不就完了。
第三，所谓“以贤不以众”是有其道理的，无贤才以众。无非就是想说现在中国的领导人英明神武，老百姓都是脑残弱智，我们要积极围在党的周围，吃地沟油，喝毒奶粉，拿5毛。
5毛还真是无所不在啊，玩个游戏你还玩出个政治来了，把一切反动的苗头扼杀在摇篮里，你这5毛当得还真是敬业。
最后，提醒你一下，速去当地宣传办领取5毛，逾期作废。
作者:
2156865 时间: 2012-5-10 13:08
再看当代，米帝虽有霸权，但在国土之外却并无民心。
统一的天朝在国内有民心？我别的不说，我是上虞人，我们这有个法国人叫顾蒙西的，以前纵火烧人房子，结果呢？屁事没有。现在又打了一个老头，刚被带进去问话，过不了多久又出来了，在自己国家都是2等公民的国家有民心？你开玩笑的吧
作者:
yiran1988 时间: 2012-5-10 13:56
其实每个国家不足的地方都很多，我们生长在天朝，深刻了解天朝，自然觉得天朝很多地方不好，但外国就真的很好了，也不见得，天朝有特权，外国就没有了？你敢说米国在国内也没有反对份子，甚至米国的反对份子可能比天朝的还要激进吧
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-10 15:02
原帖由 delong110 于 2012-5-10 10:39 发表
岛国人民就是这样啦
岛国？真搞笑，你把台湾说成岛国，用心何在？
作者:
夺权者 时间: 2012-5-10 16:58
原帖由 2156865 于 2012-5-10 12:56 发表
LZ啊，第一，你也不看看，中国的政权被灭过多少回了，什么5000年，你继续意淫吧。你敢自称是秦始皇的子民吗？
第二，你说的西方那套不适合地球，我操，你还打算带领解放军去解救生活在水深火热中的美国人民啊。 ...
哈哈哈哈哈哈哈哈，这种低级的回复我想辩都懒得辩。孩子，练练再来吧
[ 本帖最后由 夺权者 于 2012-5-10 17:12 编辑 ]
作者:
夺权者 时间: 2012-5-10 17:00
原帖由 宇多信玄 于 2012-5-10 15:02 发表
岛国？真搞笑，你把台湾说成岛国，用心何在？
不意外，现在台湾人还嚷嚷着自己是日本皇民，称大陆人为支那人。不信的话你到台湾的bbs或者揭示板上用简体字发帖看看回复，我敢说肯定会有人说“残体字滚蛋”“请用正体字”“支那猪滚”之类的言论。再加上台湾确实是个岛，所以叫他们岛民很合适
[ 本帖最后由 夺权者 于 2012-5-10 17:05 编辑 ]
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-10 17:01
原帖由 夺权者 于 2012-5-10 17:00 发表
不意外，现在台湾人还嚷嚷着自己是日本皇民，称大陆人为支那人。再加上台湾确实是个岛，所以叫他们岛民很合适
怀揣如此狭隘的思想还是不要玩姜维传了，姜维传里的博大思想咋没影响到你呢
作者:
夺权者 时间: 2012-5-10 17:07
原帖由 宇多信玄 于 2012-5-10 17:01 发表
怀揣如此狭隘的思想还是不要玩姜维传了，姜维传里的博大思想咋没影响到你呢
我有那么狭隘么？倒不如说我很大度，我经常上台湾最大的揭示板komica，简称k岛，这种言论我在那里看多了，我也没当回事啊，不过我说的这些话都是事实。因为我看过k岛上喷大陆人和简体字的次数太多了
作者:
WHITESHIP 时间: 2012-5-10 17:23 标题: 回复 #28 夺权者 的帖子
大度的人一般不会拿这些说事儿。R大也是台湾人啊，照样推倒~啦啦啦~
（不过S1外野怎么编辑掉了……我也经常去玩啊2333）
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-10 17:23
原帖由 夺权者 于 2012-5-10 17:07 发表
我有那么狭隘么？倒不如说我很大度，我经常上台湾最大的揭示板komica，简称k岛，这种言论我在那里看多了，我也没当回事啊，不过我说的这些话都是事实。因为我看过k岛上喷大陆人和简体字的次数太多了
他们自然有他们的局限性，但是你要清楚，普通百姓并不了解政治，他们对大陆的愤恨更多的是对大陆的XX党的愤恨，而不是对我们普通百姓的愤恨，就算他们骂了大陆普通百姓，也不是他们真的就讨厌大陆普通百姓，他们来了大陆还是会对我们以礼相待的
作者:
夺权者 时间: 2012-5-10 17:39
算了，对于21L那个低级黑我来说些事情打打脸吧，光这样放着感觉很不舒服。
LZ啊，第一，你也不看看，中国的政权被灭过多少回了，什么5000年，你继续意淫吧。你敢自称是秦始皇的子民吗？
第二，你说的西方那套不适合地球，我操，你还打算带领解放军去解救生活在水深火热中的美国人民啊。你说成西方那套不适合中国不就完了。
第三，所谓“以贤不以众”是有其道理的，无贤才以众。无非就是想说现在中国的领导人英明神武，老百姓都是脑残弱智，我们要积极围在党的周围，吃地沟油，喝毒奶粉，拿5毛。
孩子，我敢说你的小学历史是体育老师教的。还有说话前请过过脑子，中国的政权是被灭过很多次，但是看我8L的回复是咋说的：
“而且也正因为中国的中央集权制才使文明延续五千年没断绝。”
政权是灭绝过，但是文明这东西可不是政权被灭的就会消失的。
我都怀疑你没看懂我的帖子，古中国里能够读书的都是些什么人？士族啊，古代可没有实行全民教育，除了士族人有资本读书以外普通老百姓都是些弱智人民，你怎么让他们参与ZZ？为什么魏晋时期士大夫会垄断官职？因为士大夫就是现在的知识分子，治国不用知识分子还用谁呢？至于因为生产力所限，导致从“累世经学”到“累世公卿”的畸形发展，则是没有办法的事。
统一的天朝在国内有民心？我别的不说，我是上虞人，我们这有个法国人叫顾蒙西的，以前纵火烧人房子，结果呢？屁事没有。现在又打了一个老头，刚被带进去问话，过不了多久又出来了，在自己国家都是2等公民的国家有民心？你开玩笑的吧
你得了吧，商业，共和，近代以前都是非常糟糕的社會组织模式。实际上近代以來就是英美系走的順利，法国近代一样政治动荡。
PS:别以为外国的法律有多么平等，美国脑残法律也是多如牛毛。而且靠无休止借贷维持的霸权能坚持多久？
如果我是5毛的话，那么阁下便是个无脑的美分党，而且是战斗力连5都不到的渣渣
[ 本帖最后由 夺权者 于 2012-5-10 18:02 编辑 ]
作者:
夺权者 时间: 2012-5-10 17:40
原帖由 WHITESHIP 于 2012-5-10 17:23 发表
大度的人一般不会拿这些说事儿。R大也是台湾人啊，照样推倒~啦啦啦~
（不过S1外野怎么编辑掉了……我也经常去玩啊2333）
因为这样说会让我被认为是变相的s1黑XD
作者:
a741 时间: 2012-5-10 17:41 标题: 回复 #20 delong110 的帖子
什么 楼主是岛国人 还以为是喜欢岛国才注册的岛国网名
作者:
夺权者 时间: 2012-5-10 17:51
原帖由 a741 于 2012-5-10 17:41 发表
什么 楼主是岛国人 还以为是喜欢岛国才注册的岛国网名
我如果是岛国人我会用简体字？
作者:
夺权者 时间: 2012-5-10 17:57
原帖由 宇多信玄 于 2012-5-10 17:23 发表
他们自然有他们的局限性，但是你要清楚，普通百姓并不了解政治，他们对大陆的愤恨更多的是对大陆的XX党的愤恨，而不是对我们普通百姓的愤恨，就算他们骂了大陆普通百姓，也不是他们真的就讨厌大陆普通百姓， ...
还有在现在这个信息化的时代还会有老百姓不了解政治？你把台湾的民众看的太单纯了吧
k岛国际政治版（需要翻墙）
http://www.orzistic.org/i/
看看这些岛民对于政治的了解是什么样的吧
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-10 18:00
他们对所谓的政治的了解不一定会干涉他们对普通民众的交往问题，我就见过很台湾人，都比较友好，还帮过我的忙
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-10 18:04
原帖由 a741 于 2012-5-10 17:41 发表
什么 楼主是岛国人 还以为是喜欢岛国才注册的岛国网名
…………你说的什么啊，那个人指的是姜维传的作者是台湾人
作者:
a741 时间: 2012-5-10 18:06 标题: 回复 #37 宇多信玄 的帖子
不好意思 以为说的是楼主汝 取了岛国网名
作者:
夺权者 时间: 2012-5-10 18:09
原帖由 宇多信玄 于 2012-5-10 18:00 发表
他们对所谓的政治的了解不一定会干涉他们对普通民众的交往问题，我就见过很台湾人，都比较友好，还帮过我的忙
个例能代表群众们的观点？
你这话让我想到了以前在ac看到的一篇文章
http://www.acfun.tv/v/ac288525
一個大陸學生在台灣的見聞：我在台湾，我正青春
[ 本帖最后由 夺权者 于 2012-5-10 18:12 编辑 ]
作者:
yuwen1011 时间: 2012-5-10 18:11 标题: 回复 #31 夺权者 的帖子
美国的法律有时候再脑残很多时候都是靠陪审团做决定的，从体制上来说美国还是地球上最完善的，天朝么就喜欢山寨人家的，搞的人家俄罗斯都不好意思在用那个体制了
作者:
夺权者 时间: 2012-5-10 18:15
原帖由
yuwen1011 于 2012-5-10 18:11 发表
美国的法律有时候再脑残很多时候都是靠陪审团做决定的，从体制上来说美国还是地球上最完善的，天朝么就喜欢山寨人家的，搞的人家俄罗斯都不好意思在用那个体制了
如果说美国的体制很完善会出现“华尔街”这种事情？
现在还有美国人羡慕现在中国的体制呢XD
作者:
yuwen1011 时间: 2012-5-10 18:19 标题: 回复 #41 夺权者 的帖子
就是因为完善才能出现华尔街这种事情啊~要是中国允许，中国会出现几个华尔街啊？西方人喜欢一党专制？好吧，我输了
[ 本帖最后由 yuwen1011 于 2012-5-10 18:31 编辑 ]
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-10 18:20
原帖由 a741 于 2012-5-10 18:06 发表
不好意思 以为说的是楼主汝 取了岛国网名
我是楼主吗？楼主是那个夺权者
作者:
a741 时间: 2012-5-10 18:43 标题: 回复 #43 宇多信玄 的帖子
不好意思 以为汝是楼主 看错了
作者:
zmgo 时间: 2012-5-10 18:57
作为一个作品，新姜维传确实优秀，堪称近段时间最好的MOD作品
作者:
无量佛 时间: 2012-5-12 16:45
是挺奇怪的，不仅仅是切不切实际的问题。大一统是为中央集权铺垫，而中央集权与权力制衡并无任何矛盾，而集权和分权本身相依相克。宋朝内患少，地方上分权就是为了集权中央，在中央相权分散就是为了抬高君权。即使权力失衡，中央集权的危害也胜于地方坐大，东汉党锢再闹个几次，死的人也不会比树州牧后汉末动乱死的人多，初唐再闹几次宫变，也不会比中唐立藩镇后死的人多。不同的声音要站在朝堂上用自己的声音说话，而不是在大本营里用军队说话，与其这样不如直接换个朝堂来得干脆。
孔明传结局以藩镇的形式保留了东吴，还是可以理解的。横山光辉的三国志动画里孔明说这个国家太大，应该分成三分。姜维传的幻想线与其说是台湾式的想法，不如说是日式的。与其把所有问题（甚至包括会发生权力争夺）归结于大一统，不如仔细想想权力制衡的办法。
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-12 16:54
原帖由 无量佛 于 2012-5-12 16:45 发表
是挺奇怪的，不仅仅是切不切实际的问题。大一统是为中央集权铺垫，而中央集权与权力制衡并无任何矛盾，而集权和分权本身相依相克。宋朝内患少，地方上分权就是为了集权中央，在中央相权分散就是为了抬高君权。即 ...
大一统是可以，但是搞联邦确是个好办法，应该赋予地方极大的自由权限
作者:
无量佛 时间: 2012-5-12 17:59
姜维传里的是“邦联”而非“联邦”，曹氏并非冀州代表而是华北之王。赋予地方权力围剿黄巾的时候就干过了，其结果就是一本三国故事的上演，赋予成了丧失，天下人口十存一二。即使地方暂时无力对抗中央也不会束手就擒，是拖是战都不是好事，结果若以一场大战来结束都算是理想的了，比如七国之乱。晋有八王、宋有李氏，他们或为问鼎或为自立，有的成功有的失败，最后又便宜了谁。百姓还是君王，地方还是中央？是匈奴和契丹。
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-12 18:30
原帖由 无量佛 于 2012-5-12 17:59 发表
姜维传里的是“邦联”而非“联邦”，曹氏并非冀州代表而是华北之王。赋予地方权力围剿黄巾的时候就干过了，其结果就是一本三国故事的上演，赋予成了丧失，天下人口十存一二。即使地方暂时无力对抗中央也不会束手 ...
美国也是从邦联变成联邦的，一步一步来嘛，作者也没说以后的发展
作者:
a741 时间: 2012-5-12 18:34 标题: 回复 #49 宇多信玄 的帖子
当时有权有势的有了地盘之后甘于现状的很少
地方自治 等地方强大了或许会开始攻伐 话说世家豪族貌似家丁护卫都不少
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-12 18:45
原帖由 a741 于 2012-5-12 18:34 发表
当时有权有势的有了地盘之后甘于现状的很少
地方自治 等地方强大了或许会开始攻伐 话说世家豪族貌似家丁护卫都不少
姜维传里最后明显是把世族的权力给剥夺了
作者:
a741 时间: 2012-5-12 18:52 标题: 回复 #51 宇多信玄 的帖子
世家豪族木有那么容易接受摆平的 没准会潜伏起来
作者:
无量佛 时间: 2012-5-12 19:22
美国也是通过战争来成为一个联邦国家的。世家门阀也好，地方军阀也好，默认其存在不是为了过渡而是妥协，换句话说是拿你没办法，先承认你的既得利益，先稳住你再削你，尤其是后者。并没有以自树敌国为目的政权。姜维传里姜维是为了否定大一统进而保持魏、吴的独立而费心尽力，而不是因为无力统一而默认曹魏政权事实的存在。不论门阀在朝中控制政策走向还是军阀在地盘上抗拒中央都是为了自身的利益。
归根结底联邦是一个统一的国家，邦联是统一国家的联盟，其政治是否稳定清明取决于这个“邦”的权力制衡，而不是把邦硬分成几个小邦，把一件政变、廷议能解决的事或本不存在的权力分配放大为一场战争。
作者:
lmtsekuang 时间: 2012-5-13 09:16
呵，从周天子起到春秋战国，短短几百年而已吧，出了多少大贤
可是自从伟大无比的秦皇搞了统一以后呢？
作者:
2156865 时间: 2012-5-13 12:43
原帖由 夺权者 于 2012-5-10 17:39 发表
算了，对于21L那个低级黑我来说些事情打打脸吧，光这样放着感觉很不舒服。
孩子，我敢说你的小学历史是体育老师教的。还有说话前请过过脑子，中国的政权是被灭过很多次，但是看我8L的回复是咋说的：
“ ...
邓艾不是士族吧，关羽不是士族吧，刘备一卖草鞋的不是士族吧？庞统不是士族吧，贾诩不是士族吧，郭嘉不是士族吧？他们都是弱者？？？？
作者:
2156865 时间: 2012-5-13 12:48
原帖由 夺权者 于 2012-5-10 17:39 发表
算了，对于21L那个低级黑我来说些事情打打脸吧，光这样放着感觉很不舒服。
孩子，我敢说你的小学历史是体育老师教的。还有说话前请过过脑子，中国的政权是被灭过很多次，但是看我8L的回复是咋说的：
“ ...
就算第一条我理解错误，那第二第三呢？抓住一点进行攻击，不错的策略，你是不是5毛大家都懂的，再次提醒，速去宣传部领取5毛
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-13 13:11
原帖由 lmtsekuang 于 2012-5-13 09:16 发表
呵，从周天子起到春秋战国，短短几百年而已吧，出了多少大贤
可是自从伟大无比的秦皇搞了统一以后呢？
跟秦始皇没啥关系，主要是富二代汉武帝独尊儒术造成的
作者:
夺权者 时间: 2012-5-13 15:01
原帖由 2156865 于 2012-5-13 12:43 发表
邓艾不是士族吧，关羽不是士族吧，刘备一卖草鞋的不是士族吧？庞统不是士族吧，贾诩不是士族吧，郭嘉不是士族吧？他们都是弱者？？？？
咦？几天没来这位美分党又不安分跑进来了。真是的，老老实实的呆着就不会被打脸了，为什么就不明白呢wwwwwwwwwww
又弄一些答非所问的例子来忽悠人，我再一个一个继续打脸
邓艾不是士族吧，关羽不是士族吧，刘备一卖草鞋的不是士族吧？庞统不是士族吧，贾诩不是士族吧，郭嘉不是士族吧？他们都是弱者？？？？
在科举制度诞生前请问占据这zf官职的是士族人多还是庶人多？三国或者东汉结束后，中国是士大夫的天下
国君抚式，大夫下之；大夫抚式，士下之；礼不下庶人，刑不上大夫，刑人不在君侧。
寒门连接受教育的机会都几乎没有，虽然孔圣早在春秋时期就提出“有教无类”，但受限于生产力（多用竹简，蔡侯纸尚未普及等）和社会观念（刑不上大夫，礼不下庶人等）问题，读书依旧是社会上层精英即士族的特权，你看到的三国绝大多数赫赫有名的人士都是士族出身，士族寒族地位天差地别，寒族只在日后隋唐科举制建立后才真正崛起，之前都是士族的天下。
至于你局的那些例子，请看我引用的这段话
宦官何以治国？其人本身不学无术。外戚何以治国？何进一屠夫耳。没有士族投效，几多阉人妇孺焉能成事。士大夫为何投效宦官外戚？天子之故，你看真正的士大夫哪个看得起宦官外戚的？纵使一时权势滔天，本质虚弱不堪，技止天子侧畔蒙蔽圣听而已。犹如闯王，未得读书人之助，仅一匹夫。
就算第一条我理解错误，那第二第三呢？抓住一点进行攻击，不错的策略，你是不是5毛大家都懂的，再次提醒，速去宣传部领取5毛
那么你想让我怎么回复？认同你的观点？稍微有点常识的人都看得出你的观点水平可真不咋地，连5美分都不够。骗骗未经世事的小屁孩还可以，这要放到某些人面前说只能让人笑掉大牙。就你这程度还想说我是5毛，再练练吧
[ 本帖最后由 夺权者 于 2012-5-13 15:14 编辑 ]
作者:
夺权者 时间: 2012-5-13 15:12
原帖由 lmtsekuang 于 2012-5-13 09:16 发表
呵，从周天子起到春秋战国，短短几百年而已吧，出了多少大贤
可是自从伟大无比的秦皇搞了统一以后呢？
何谓道统？就是从周朝建国起一直流传下来的礼乐文化（儒家只是最支持这种文化的流派，但并不是礼乐本身），核心可以用六字真言概括，就是“仁义、忠恕、爱敬”。再简单点，就是“责任”（西方则是“权利、义务”）。
关于天子。《尚书》有言，“天命靡常，天视自我民视，天听自我民听。”商周的古人认为，上帝无意志、无态度，不预闻个人的私事，只注意全体下界，因此也应该由下界的一个公共代表来向上帝祭祀和请愿，此代表即是天子。这和某卖萌的阿赖耶是有点类似的。
另外，先秦古人无严格民族观念，夷狄入诸夏则诸夏之。有一个不徇私情的上帝，又没有严格的民族观念，再加上周天子这种向心的存在，先秦的知识分子对国家概念是淡泊的，更倾向于对整个天下的思考，儒、墨、道、阴阳诸家，莫不如此。这才是中国喜欢统一的关键所在，是绵延几千年的文化底蕴。
作者:
夺权者 时间: 2012-5-13 15:19
原帖由 宇多信玄 于 2012-5-12 18:30 发表
美国也是从邦联变成联邦的，一步一步来嘛，作者也没说以后的发展
以后的发展请参考八王之乱，如果真的实行了这种制度八王之乱就是其结果
作者:
hhp19910906 时间: 2012-5-13 16:29
我说说我的观点吧，CCZ MOD只是作者表达自己想法的一个平台，没必要纠结在这些细节的问题上，因为这就是作者的想法，更何况这是文学作品，不是学术，没必要锱铢必较的让某些事必须符合历史，换句话说就是一切作者说了算，就好像历代文学作品中赤壁之战时的曹军数量，多少的都有，那么LZ这样的人一定会问哪来的这么些人，但只要作者说有就一定有，这类作品说白了看的是作者，是作者的想法，如果这个都较真的话西游记，封神演义就没法看了
作者:
周定乾坤 时间: 2012-5-13 17:32
很弱智 的问一个问题。。。神马是五毛？？
作者:
夺权者 时间: 2012-5-13 18:46
原帖由
周定乾坤 于 2012-5-13 17:32 发表
很弱智 的问一个问题。。。神马是五毛？？
孩子，wiki不是摆在那里看的
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E6%AF%9B
作者:
cmy77 时间: 2012-5-13 19:44
其实诸侯国就是联邦
作者:
a741 时间: 2012-5-13 20:45 标题: 回复 #64 cmy77 的帖子
其实真的差不多 周天子跟总统什么的一样名义上的强势的时候管得着诸侯
作者:
yangjiyu115 时间: 2012-5-13 22:27
游戏而已，不要认真。你是不是学历史的？
你说体制有问题，不真实，可是你没发现幻想线以至于整体都不真实吗？
从三女主，分别的个性，真实吗？常败军真实吗？陈到真实吗？陈坻的交易真实吗？武将阵中冲杀，战马为主，文鸳甘宁有那么厉害？问题多了，没办法。
作者:
yangjiyu115 时间: 2012-5-13 22:30
请到法宝网找R大和众粉丝与你辩解，毕竟轩辕姜维传人数不多
作者:
无量佛 时间: 2012-5-14 00:57
差很多，周朝典型邦联，周天子开始的时候相当于神罗皇帝，后期神罗皇帝头衔在帝选侯之间抢来抢去，相当于春秋五霸，这时候天子相当于联合国秘书长。
后面神罗被矮子废掉了，近似于秦人灭周，而随后的莱茵同盟和德意志邦联大致相当于战国，直到首相通过JB丹麦海盗和逆袭奥地利大哥统一北方成立北独逸联邦，正式完成邦联到联邦的跨越，相当于秦灭六国。后面第二、第三帝国、魏玛共和什么的就是朝代更替了。
作者:
飞风划过 时间: 2012-5-14 01:03
退一万步就算姜维在三国搞民主和君主立宪，其结果——可以参考王莽的下场。
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-14 01:32
原帖由 飞风划过 于 2012-5-14 01:03 发表
退一万步就算姜维在三国搞民主和君主立宪，其结果——可以参考王莽的下场。
王莽搞过民主和君主立宪了？
作者:
yiran1988 时间: 2012-5-14 08:59
王莽的思想很先进，曾经有人甚至怀疑他是不是穿越人士
作者:
cmy77 时间: 2012-5-14 09:13
姜维很像的还有项羽
作者:
ouyangnitian 时间: 2012-5-14 09:41
玩过轩辕传系列的表示很淡定。
游戏和电影一样，为了表达作者的想法，都是大胆的去想象（甚至恶搞），若是什么都要谨慎的去论证，恐怕畏首畏尾，什么作品都出不来了。
作者:
周定乾坤 时间: 2012-5-14 18:34 标题: 回复 #63 夺权者 的帖子
好贱的五毛= =
作者:
2156865 时间: 2012-5-15 10:47
原帖由 夺权者 于 2012-5-13 15:01 发表
咦？几天没来这位美分党又不安分跑进来了。真是的，老老实实的呆着就不会被打脸了，为什么就不明白呢wwwwwwwwwww
又弄一些答非所问的例子来忽悠人，我再一个一个继续打脸
在科举制度诞生前请问占据 ...
好，我不跟你扯那么多，就几点，第一，你说中国5000年的文明要归功于专政制度？？古罗马文明现在消失了，但中国的文明又剩下些什么？？？？儒家文化发源于什么时期，百家争鸣又是在什么制度下的。秦的焚书坑儒，元跟清的文化抹杀。你有10个孩子，被人杀掉了9个，还剩一个，你还得感谢那个人让你的1个儿子活下来，你能再贱点吗？你敢再贱点吗？
第二，你说西方那套制度不适合地球，那什么制度适合地球？？？或者是什么制度适合中国大陆？？？？专政跟多党哪个比较好，可以参考大陆对台湾，大陆对香港，大陆对澳门，无论是经济还是道德。
第三，是你所谓的“以贤不以众”“无贤才以众”，好，那么是不是该回答吾皇万岁万万岁的时代呢？时代在进步，贤不敌众，这是真理。
第四，你所谓的华尔街事件，那好，我问下，西藏事件又做何解释。当时政府说那些外媒的照片是某电视剧剧照，但是那部电视剧，什么时候开拍，什么时候上映只字未提。还有你可能不知道吧，在天朝游行是需要公安机关批准才可以的，不然就是非法集合。
第五，你说米国在自己国家外没有民心，好吧，我问你一下，哪个国家在别的国家有民心？？？在自己国家有民心还不够？？？？
楼主你说那么多，无非就是想说，中国的愿意党专政，中国的特色社会主义发展道路是最适合中国的制度。这部作品有很多地方不合理，日漫三女组。年龄无效化。二战鬼无敌化。等等，这些更值得吐槽，但阁下对这些视而不见，偏偏死要这制度不放。
最后由于楼主玩命维护现在的党，所以我说楼主是五毛。但你是从哪里看出我是美分？？？？一有人跟你抬杠，你就把美分的帽子给扣在别人头上。
好了，楼主你回答我上面的问题，不要顾左右而言他，谢谢
[ 本帖最后由 2156865 于 2012-5-15 11:04 编辑 ]
作者:
cmy77 时间: 2012-5-15 22:41
西藏事件这个事情就可以看出 2156865 拿美分的
作者:
夺权者 时间: 2012-5-16 10:23
原帖由 2156865 于 2012-5-15 10:47 发表
好，我不跟你扯那么多，就几点，第一，你说中国5000年的文明要归功于专政制度？？古罗马文明现在消失了，但中国的文明又剩下些什么？？？？儒家文化发源于什么时期，百家争鸣又是在什么制度下的。秦的焚书坑儒 ...
啊.......不知道为啥已经不想回了，随你怎么说吧。感觉对着一个NC智障认真的我真是输了。打脸已经这么多次了本以为你已经学乖了，现在看来......我总算理解“你无法打败一个脑残 因为他会把你的智商拉到跟他一样的水平 然后用他丰富的脑残理论彻底的干掉你”这句话的意思了“
就当是你赢了吧，我去自领5毛，现在称心如意了吗
[ 本帖最后由 夺权者 于 2012-5-16 10:27 编辑 ]
作者:
夺权者 时间: 2012-5-16 10:28
原帖由 yangjiyu115 于 2012-5-13 22:30 发表
请到法宝网找R大和众粉丝与你辩解，毕竟轩辕姜维传人数不多
我倒是想发，但是那里我等级不够在专版发不了帖子= =
作者:
2156865 时间: 2012-5-16 12:20
原帖由 cmy77 于 2012-5-15 22:41 发表
西藏事件这个事情就可以看出 2156865 拿美分的
好，那不提西藏，那 提温州可以吧，遇难者名单呢？？7分钟雷击100多次？？？？别人几个世纪也没你这7分钟多，这做车上的得有多挨雷P啊。其实民主怎么样我不知道，以为我没体验过，只是听说。但一党专政我体验过，非常的差。我们上虞市政府门口有个老头，每天在那坐着，坐了十几年了。领导连正眼都不瞧他一下。还有，我只是说现在中国的制度非常差，跟美国有半毛钱关系啊。再者，你知道现在有多少高官的子女在那吗？
作者:
godtype 时间: 2012-5-16 12:25
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