标题: 中国落后世界始于哪个朝代？ [打印本页]
作者:
zhwenh_0421 时间: 2012-5-1 15:47 标题: 中国落后世界始于哪个朝代？
2012-04-26 程万军
中西文明在何时拉开差距？世人大多指向19世纪中英鸦片战争晚清时期。然而，如果你发现一个大厦将倾，那首先不是仿造者的事，而是基建者的事。
当然，携“部落文明”入关的建州女真主办的清朝从建立之日起，就注定不会推动已经有了四千年悠久历史的华夏文明进步。
有人拿清朝和明朝相比，认为明朝比清朝文明程度高一些，但我却认为这种比较意义不大。汉承秦制，清承明制，从政体到政教，明清两代其实没有本质区别。
所以，要追溯中西文明拉开差距，不能从满清入关算起，而是要以明朝复国为端。朱元璋虽然实现了华夏复国，但没有实现华夏文明的复兴。终明276年，华夏文明从政治到文化，从军事到科技，不进反退。
中世纪于亚欧而言，都是个黑暗无比的世纪。但是在黑暗向黎明转换的过程中，欧洲人却走在了包括中国在内的亚洲人的前面。
有人以为西方的崛起是在海上、起于君主立宪的英国，其实那只是个结果，并非起点。西方文明真正脱胎换骨、成为世界文明主体的发端地，在罗马帝国中心??意大利。起于13世纪、盛于16世纪但丁等“三剑客”领衔的文艺复兴、随之哥白尼的日心说、布鲁诺的宇宙观问世 ，才是西方文明勃发世界的真正起源。
而此时中国处在什么朝代？满打满算正是大明王朝时代。
黑暗的中世纪，就在欧洲的启蒙者哥白尼布鲁诺为真理而牺牲时，大明王朝的才子们在干什么？
以哥白尼布鲁诺与方孝孺为代表，其时中意两国出现了两种不同类型的才子，他们都才华横溢，都有气节，但是求索方向却不同。
当布鲁诺受火刑而死，方孝孺已被“灭十族”。为明朝皇帝继承权献身的方孝孺，死前曾作绝命诗一首：“天将乱离兮孰知其由，奸臣得计兮谋国用猷，忠臣发贲兮血泪交流，以此殉君兮抑又何求，呜乎哀哉兮庶不我尤。”
不能说方孝孺死得没价值，他的气节可歌可泣。但孝孺所殉之道，是永恒的思想，还是变换的利益？
孝孺九泉之下可知否？你的死没有带来大明王朝的丝毫进步。在你死后的五百年中，中国社会也没有创新和进步，无论是生产方式还是上层建筑，以及人的观念，都没有本质的变化。
而哥白尼、布鲁诺则不同，他们逝后，神学主导的欧洲被科学彻底取代。由此欧洲文明在自然科学和社会科学全面领先世界。
总有人问：中国两千年就有“食色性也”的认识，却为何没有发展成为人类学、心理学？中国发明了科举制，却为何没有发展成公务员制度？中国制造了火药，却为何不能发明热兵器？发明了炼丹术，却为何没形成化学？发明了占星术却为何没有天文学？发明了风筝，却悟不出制造飞机的原理？
一言以蔽之：先天缺失“求真”精神，从而无法形成系统的科学。
这绝不说明中国人的才智比西方人低，而是因为在汉才在习惯中选择了走“情”和“伦理”的路，而不走“知”或纯“理性”的路。汉才重善不重真，求生活的合理而不求思想的确实，汉才中难以找到科学精神，以及彻底求真的执着。从而不能产生影响世界的大科学家。包括政治学和法学等等人文科学，除了隋唐发明的文官制度科举制之外，均无系统性。
进入明朝后，保守成为国家的普遍特征。其保守性不仅表现在政治方面，更表现在思想方面。
终明一朝，中央集权专制登峰造极，比两宋有过之而无不及，为了加强君主专制，连丞相都予以废除。明朝政治体制毫无进取，官僚政治就活力上，比之唐宋，不进反退。
就思想而言，官员除了恪守儒教之外，很难接受任何新的东西。他们深受南宋小朝廷理学的戕害，一头扎进僵化的儒家学说中。科举退化到四书五经“圈中”，再难有新鲜血液的输入。
从明朝科考的卷宗看，再难出现唐宋才子那般流传后世的佳作。明朝才子们的所谓知识，实际只是儒家经典的一个复写，既无社科科学，更不可能迸发自然科学火花。如此僵硬科考制，休提数理化等自然学科，即便在人文科学上亦无影响世界系统科学产生可能。
如果说，中世纪之前，整个世界对科学多处于蒙昧状态，先行起步的华夏文明尚可以蜚声海内外的话，那么，中世纪到近代，世界已渐次进入伟大的科学启蒙时代，只靠道德文章立世的明才子，情何以堪？
当西方才子把才情与生命奉献给真理时，东方才子却把精力、才华直至生命全部投在了“道德”中。那里，既没有“自然科学”，也没有“社会科学”，有的只是似是而非的“王道”。
方孝孺的绝命诗，布鲁诺的宇宙说。一个求德，另一个求真，造就了两种文明的不同走向。这大约就是自明朝开始，中西文明拉开距离的直解答案……
PS：
真正的落后是文化上的落后，真正的进步也需从文化的进步开始。
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-1 16:21
明朝是个封建王朝，但是有郑和下西洋，会研制火枪大炮手榴弹，朱傤堉发明十二平均律，李时珍有本草纲目，做的已经很不错了
作者:
XM8 时间: 2012-5-1 16:32
一切自然科学的基础是数学。
明代研究数学的哥们不少，因为商业的发展，商业应用数学取得了很多成果。
明代古典数学出现了严重的倒退。为什么会出现这种倒退，为什么中国的古典数学最终没有发展为近代数学，这个问题估计永远也没人能回答。
要说文化对数学的影响，中国历史上文化最宽松的时代，比如春秋战国，比如南北朝一直到隋唐，都没有什么特别拿得出手的数学成果。
作者:
临川介甫 时间: 2012-5-1 17:52
原帖由 zhwenh_0421 于 2012-5-1 15:47 发表
神学主导的欧洲被科学彻底取代
应该是：封建神学主导的欧洲被科学彻底取代
这样说才准确！
作者:
KYOKO 时间: 2012-5-2 11:21
平行来看的话，永乐盛世、康乾盛世比世界上其它国家差咩？
作者:
颍颍 时间: 2012-5-2 11:30
不应该说从什么时候落后的，主要是欧洲自西班牙驱逐了伊斯兰统治之后突然觉醒了。
作者:
sos2290 时间: 2012-5-2 11:39
这种题目就好比是中世纪的时候，一个欧洲人写<<我们为什么落后于中国>>一样.
无论中国文化还是欧洲文化，这些经历了长时间考验的玩意,都是基于各自的历史和社会环境才产生的.中国人多地少，历史上多受分裂战乱饥饿之苦,因此偏重于统一,团结这方面，西方则不同.
俗话说风水轮流转，当中国发展得好时,就自称天朝上国,欧美则是不开化的蛮夷; 当欧美发展得好时,它就成了世界中心，中国又成了蛮夷.
就这么回事.
作者:
sos2290 时间: 2012-5-2 11:40
双方本无高下之分，但是经济与军事外交态势不会永恒不变,当这些改变后，自然就有人"反思"文化了.
就跟一个人穷了以后，就怀疑祖宗风水不对一样。
社会上也是这样，一个人发财以后，自然有人捧场。
[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-5-2 14:01 编辑 ]
作者:
coldwolf 时间: 2012-5-3 14:03
不得不承认，华夏文化更倾向于内省，可能是受地理环境影响吧，从这个角度看，我认为楼主讲的有一定的道理，但我又不完全赞同。有明一代，的确在政治、思想上出现了大的反动，然而先进的事物往往都是在黎明前夕最黑暗的时候露出一丝曙光，不管从经济还是文化上看，活泼的、先进的事物都在逐渐显现，只是后来再也没有发展壮大起来，至于为什么没有壮大起来，这才是我们需要思考的。
作者:
飞升境界 时间: 2012-5-3 19:04
中国封建统治的比欧洲封建统治更稳固，儒家那些手段还是很顶用的（没有外界冲击我们可能还是封建社会）。不是统一政权可以更容易出现不同思想，穷则变、变则通，先进的也许会很困难发展起来，还是最终会淘汰落后的。我只是随便说说。
作者:
飞风划过 时间: 2012-5-8 01:42
原帖由 KYOKO 于 2012-5-2 11:21 发表
平行来看的话，永乐盛世、康乾盛世比世界上其它国家差咩？
康乾盛世？
看看对兰芳共和国的态度，相比欧洲列强对开拓殖民地的态度，鲜明对比
作者:
宇多信玄 时间: 2012-5-8 02:52
原帖由 KYOKO 于 2012-5-2 11:21 发表
平行来看的话，永乐盛世、康乾盛世比世界上其它国家差咩？
康乾盛世？貌似乞丐遍地
作者:
巴卡斯博士 时间: 2012-5-8 10:34
中国的传统文化并不落后。
相反很先进
道学、儒学、心学、佛学很早就在中国传播。
只不过打不过人家，大家就拼命找原因。好像什么都落后
说这样话的人实际上是不动脑子的
也没有学过哲学
很鄙视这种一棍子打死的做法
看问题要用辩证法
作者:
harp 时间: 2012-5-8 12:14
我一直认为经院哲学的发展在客观上对科学的逻辑结构和论证方法起到了极大的促进作用。
数学虽然基础，现代科学真正的切入点是天文学。地理大发现和同神职官员的理论对抗皆功不可没。都是15，16世纪之后的事
作者:
jiangdongpu 时间: 2012-5-8 13:34
牛顿都说过，他是站在巨人肩膀上发现了万有引力，，这个巨人，何尝不是一种历史的沉淀，厚积薄发，中国落后世界早有原因，个人倾向于文化的落后，认同从中世纪开端甚至更早，中国就已落后于西方了。无论思想还是技术层面。
作者:
tiger1970 时间: 2012-5-8 15:09
有本书大概叫《西方将主宰多久》，里面的观点是----东西方文明是一直在相互领先的，中国只900年以后略微领先于西方，在1600年左右又被西方超越（记不太清楚啦，大约是这样吧）。
作者:
jiangdongpu 时间: 2012-5-8 15:51
原帖由 tiger1970 于 2012-5-8 15:09 发表
有本书大概叫《西方将主宰多久》，里面的观点是----东西方文明是一直在相互领先的，中国只900年以后略微领先于西方，在1600年左右又被西方超越（记不太清楚啦，大约是这样吧）。
这本西方人的书，属于严重高估中华文化的那种
作者:
chsflzd123 时间: 2012-5-9 10:58
怎么说好呢？或者说换一个标题更确切“中国何时开始领先世界”
实际上我们平时所学小学到高中，甚至一些大专院校的历史教科书都是有失偏颇的。
真要了解历史，还是得至少本科以上专修历史系。
实际上最真实的情况就是，中国是有一些先进的东西，但是并不是像我们自己所说的那样领先世界多少年，领先的年代并不是太大又或者说当时并不见得就是世界最先进；也有很多东西不如世界先进。
我们自己说是5000年，国际上承认的中国文明就是3000年，这没什么可说的，证据说话。殷商甲骨文距今就是3000年，至于其他，只能说更早之前是有人类活动而已，要说有5000年文明，证据不够充分。比如印度，5000年前就有遗迹，根据其规模推断至少是20万人以上大城市。
所以说中国在四大文明古国排末，其实也是名副其实
作者:
zsxmmhd 时间: 2012-5-9 13:35
原帖由 XM8 于 2012-5-1 16:32 发表
一切自然科学的基础是数学。
明代研究数学的哥们不少，因为商业的发展，商业应用数学取得了很多成果。
明代古典数学出现了严重的倒退。为什么会出现这种倒退，为什么中国的古典数学最终没有发展为近代数学，这 ...
明代与其说是商业数学成果，不如说是普及商业数学成果
中国的古典数学最终没有发展为近代数学
一个因素可能是就一般商业计算方便性，在计算机发明以前
珠算》筹算》现代笔算
但从发展数学角度说却完全相反
明代倒退的另一个因素可能是历法因素，不修历法，实际上数学没什么用
而无用的情况下，对数学就甚至是敌视
徐光启及提过
作者:
sos2290 时间: 2012-5-9 15:10
原帖由 tiger1970 于 2012-5-8 15:09 发表
有本书大概叫《西方将主宰多久》，里面的观点是----东西方文明是一直在相互领先的，中国只900年以后略微领先于西方，在1600年左右又被西方超越（记不太清楚啦，大约是这样吧）。
像中西文化这样的,本无高下之分.
以前是陆地时代，扎根于此的东方文化自然领先.后来海洋的作用被发现,西方文明又吃香.但是如同陆地时代一样，海洋时代一样面临明日黄花的命运.
没有最好的文化，只有最合适的文化.
作者:
XM8 时间: 2012-5-9 18:04
原帖由 zsxmmhd 于 2012-5-9 13:35 发表
明代与其说是商业数学成果，不如说是普及商业数学成果
中国的古典数学最终没有发展为近代数学
一个因素可能是就一般商业计算方便性，在计算机发明以前
珠算》筹算》现代笔算
但从发展数学角度说却完全相反 ...
明代的学者在研究商业数学的同时并没有放弃古典数学，其实很多人主攻方向也还是古典数学，只是前人的成果都看不懂，研究不下去。
中国古代研究数学的那帮人基本上都是个人行为为主。
作者:
zsxmmhd 时间: 2012-5-9 22:12
原帖由 XM8 于 2012-5-9 18:04 发表
明代的学者在研究商业数学的同时并没有放弃古典数学，其实很多人主攻方向也还是古典数学，只是前人的成果都看不懂，研究不下去。
中国古代研究数学的那帮人基本上都是个人行为为主。
看不懂的原因一部分可能和筹算的表达有关，实际上这问题好像早有人注意过，但一直没解决，而且这个问题说起来和中国古代大多纵向书写也有关系
另一部分感觉也确实觉得数学没用，越发不重视
从天元术上，感觉明初王文素想解决但推断错误 ，到明末程大位一句不懂就完了
作者:
XM8 时间: 2012-5-9 22:28
我也觉得和书写表达方式有关，但是毕竟这么多年一直都这么下来了，突然出了问题还是很难解释。
作者:
lcdlurker 时间: 2012-5-15 08:35
宗教改革，才是解放欧洲人思想的真正起源。
作者:
lcdlurker 时间: 2012-5-15 08:36
早在欧洲形成教会神权（教权）与国王君权（政权）的制衡开始，欧洲就已经走在了我们前面。
作者:
罗克和利安 时间: 2012-5-15 09:13
老实说，如果不是西方殖民者以及中华留学生带回来了科学，假如世上真的只有我天朝上国，宋元明清这样传承下来，或清朝再被×朝取代到现在，估计发动机、电……之类的东西连雏形都还没有，不知道要多少年才能搞出来 
作者:
zhangjf 时间: 2012-5-15 10:29
文化是否落後。其實要先看國力。國力強的，能打得贏別人或者能用錢壓倒別人的，自然會有無數人論證其有多麼先進。
作者:
存在就是合理 时间: 2012-5-15 11:31
原帖由 zhangjf 于 2012-5-15 10:29 发表
文化是否落後。其實要先看國力。國力強的，能打得贏別人或者能用錢壓倒別人的，自然會有無數人論證其有多麼先進。
蒙古屠夫横扫亚洲大陆， 没几个说他们有文化的，也没人说他们先进，有的只是文明的毁灭。
作者:
KYOKO 时间: 2012-5-15 12:13
蒙古人在他们那个时代在冷兵器战略战术上先进
作者:
zsxmmhd 时间: 2012-5-15 12:33
原帖由 存在就是合理 于 2012-5-15 11:31 发表
蒙古屠夫横扫亚洲大陆， 没几个说他们有文化的，也没人说他们先进，有的只是文明的毁灭。
因为他们现在不先进而已
当时马可波罗什么的可是没少说他们先进
《十六世纪中国南部纪行》
几个老外被抓了，但还写书认为中国法制更完善，审判更公正
一切历史都是当代史
好比日本战国后，其实以全国之力和末期明朝打成那样，那时明的李如松等实在算不上什么名将
但还是有人认为日本七本枪之类的是什么名将
无非因为日本现在强了而已
作者:
zsxmmhd 时间: 2012-5-15 21:44
其实明朝，特别后期，某种角度说，简直是典范
说加强君主专制，连丞相都予以废除是瞎扯，没宰相了，可有内阁啊
皇帝再也不一家独大，所有旨意必须得内阁批复，内阁不批的圣旨那叫中旨，大臣你要不抗两次中旨你好意思叫名臣吗？
万历20年不上朝也没事，更说明民主，比利时不是不组阁也没事？
内阁都是科考而来，而且谁都可以参加考试，包括商人，谁说明朝不重商？高攀龙祖父就是放高利贷的，而文坛领袖王世贞还特别给商人做传，皇帝都没这待遇
各种族都能不受歧视，可以说除了皇帝做不了，做到伯都不奇怪
还有言官，监督着皇帝和大臣，连皇帝和自己老婆做爱多了都说，这可比现代无冕之王强多了，现代美国也只能说克林顿搞莱温斯基，但克林顿搞自己老婆一天搞20次媒体也不敢说什么
更别说海瑞这变态，骂完皇上又把所有大臣全骂了，马克吐温骂议员还只骂大部分呢，就这样，海瑞居然还能长寿的自然死亡于任上
多好的大明，三权分立、重视商业、言论自由、种族平等
作者:
jiyi1 时间: 2012-5-18 14:33
中国落后于世界始于康乾盛世，这个没有疑问吧。
康熙时期正是俄国彼得大帝时期。乾隆时期，国外向中国输出了好多科技东西，其中有一个自动喷水的东西，用了一段时间乾隆说这个让大家都变懒了，给废除了。 关于这个有一些专题的。现在这个应该算是知道的很多了吧。
如果说深层次的内涵的话，那就是民族性。中国文化具有强大的包容性，
有事待编辑
作者:
jiyi1 时间: 2012-5-18 14:34
中、国落后于世界始于康、乾盛、世，这个没有疑问吧。
康、熙时期正是俄国彼得大帝时期。乾隆时期，国外向中国输出了好多科技东西，其中有一个自动喷水的东西，用了一段时间乾隆说这个让大家都变懒了，给废除了。 关于这个有一些专题的。现在这个应该算是知道的很多了吧。
如果说深层次的内涵的话，那就是民族性。中国文化具有强大的包容性，
作者:
lingnanking 时间: 2012-5-18 16:22
中华落后于西方的责任，在于满清，在于满洲皇帝的封建统治。
事实上，明末与清末，统治阶层面临着相同的困境——日本对朝鲜虎视眈眈，西方殖民者窥探中国东南沿岸。而明朝皇帝击溃了日本的野心，将西方殖民者赶出了东南沿海。事实上，真是明末树立的威风，保证了满清拥有200年和平环境。那么，为什么明朝呢赶走日本和西方殖民者呢？原因很简单，那就是先进的火炮和高超的造成技术、航海技术。这足可以说明，明朝时期的政治军事实力远远高于日本和西方。另外必须声明，明朝亡于天命、明朝亡于砖家和叫兽、明朝亡于过分的民主！
我们承认满洲“皇帝”的勤政，但由是愚蠢而勤奋的猪来智力中国200年，那显然是国人的不幸。
作者:
zsxmmhd 时间: 2012-5-18 17:03
原帖由 lingnanking 于 2012-5-18 16:22 发表
中华落后于西方的责任，在于满清，在于满洲皇帝的封建统治。
事实上，明末与清末，统治阶层面临着相同的困境——日本对朝鲜虎视眈眈，西方殖民者窥探中国东南沿岸。而明朝皇帝击溃了日本的野心，将西方殖民者赶 ...
明末哪有那么威风
只不过明末还主要靠堆人，科技在战争中比中还比较小
像日本，根本没像样骑兵和大炮
而西方侵略者往往也只有几百人
这样自然会被赶到大海
等到清末，大家科技都发大了，光靠堆人就不大管用了，有各类动力也不完全靠骑兵了，清就不行了
总体说被超越恐怕就是明中期——清初期的事情
和明初比，明末几乎很少科技上的突破，而这个阶段西方恰恰在不断突破
哥白尼（1473——1543）
第谷（1546——1601）
伽利略（1564——1642）
笛卡尔（1596——1650）
费马（1601——1665）
明代值得一提的大概也就李时珍的医学和朱载堉的音乐，至于天文和数学是不指望了，几百年根本不修立法，最后如徐光启李之藻等人还是和传教士学的
其他方面很少有超越前代的，基本吃老本
作者:
zsxmmhd 时间: 2012-5-18 17:20
不过可能真的明朝亡于过分的民主
上面说了
明朝抗旨、吗皇上已经都不算什么了
象太监，好像电影里很威风
但实际上如主管广东市舶司的李凤，也算大太监了，但县官都敢和他对着来
真的很民主
作者:
ouyangnitian 时间: 2012-5-18 17:23
原帖由 sos2290 于 2012-5-2 11:40 发表
双方本无高下之分，但是经济与军事外交态势不会永恒不变,当这些改变后，自然就有人"反思"文化了.
就跟一个人穷了以后，就怀疑祖宗风水不对一样。
社会上也是这样，一个人发财以后，自然有人捧场。
我看不见得，美国佬现在称霸地球，你觉大伙真的从心里看得起他。欧洲的gentleman可不见得会崇拜美国，也就国内还有一些崇洋媚外的，还在看谁强大粉谁，这情况我想也持续不了太久了吧。讲实话，美国人那满口脏话真的听得很让人生厌。
作者:
hahaku719 时间: 2012-5-21 17:08
这是民国以来，以及深受民国思想影响的某中华伟人的老调调，看不出有什么独立思考的地方。
毛早年读了王阳明的心学，写了一篇心之力。后来他逐渐认识到，搞政治是要靠外力的，于是选择了步苏联的后尘，搞了马克思主义，推翻封建糟粕。毛也完成了从学者到政治家的转变，改变了中国。但是政治家的作风和学者完全不同，政治家只说政治，他说出来的学术，都是为了政治目的，几乎没有学术意义。他推翻中国传统文化，并非真正的推翻，只是为了他实行马列的政治目的。
另一个人，回到台湾以后竭力振兴中华传统文化，去日本化，去清朝化。还是王阳明的忠实粉丝。此人还没有完成从学者到政治家的真正转变，所以在政治上输了。
现代大陆的学者，都把毛政治家的政治话语当作学术来研究，出大问题了。
毛说：朱元璋样样都好，就是搞了八股文禁锢思想不好。这几乎成了现代研究明朝的基调。可惜毛这句话说错了。错误源于极不负责任的《明史》，明史上说：八股文盖太祖和刘基所创。请注意这个“盖”字，大概。这个大概是不存在的。顾炎武日知录：八股文为成化23年明孝宗命大学士谢迁所创。和朱元璋毛关系没有。毛误了，被毛误的人更误了。毛本人酷爱中国传统传统文化，宋明以来的诗词做得比谁都好，打仗知道用孙子兵法和36计，侯宝林的相声甚至得到毛的特许嘉奖。所以别把政治家说的话，当学术。
[ 本帖最后由 hahaku719 于 2012-5-21 17:16 编辑 ]
作者:
文以载道 时间: 2012-5-21 17:16
原帖由 ouyangnitian 于 2012-5-18 17:23 发表
我看不见得，美国佬现在称霸地球，你觉大伙真的从心里看得起他。欧洲的gentleman可不见得会崇拜美国，也就国内还有一些崇洋媚外的，还在看谁强大粉谁，这情况我想也持续不了太久了吧。讲实话，美国人那满口 ...
国内连韩国这种国家都会崇拜，何况美国？
作者:
雪蓑 时间: 2012-5-29 20:45
禁海，是我们太过于自负了，虚怀若谷方能成器啊
作者:
zsxmmhd 时间: 2012-5-29 23:50
原帖由 雪蓑 于 2012-5-29 20:45 发表
禁海，是我们太过于自负了，虚怀若谷方能成器啊
禁海恐怕恰恰是对的
禁海不等于不和外国往来，只是禁止私人贸易而已
实际上明前期强大反倒是禁海的
后期实际已经废除 禁海了，万历年间，官员参合广州市舶司太监李凤罪名之一就是他勾结海盗，袭击海商
可是当时实际只有福建月港开港，广州哪来的海商？
可见当时大臣对废除海禁多肆无忌惮
到崇祯年更有郑芝龙，海禁已经全无了，不过大明也完了
作者:
ochris 时间: 2012-6-2 23:26
个人观点:
1 中国本质上是农耕文明 民族性格上趋于保守
欧洲文明大多数是海洋文明 民族性格上比较外向
2 中国人的科学大多数都是经验主义 却缺乏系统的科学方法
知其然却没有深入了解其所以然
就好比现代科学中研究一项东西只用实验却忽视了数学
分析的时候自然云里雾里 当然不是说经验主义完全错误
但是要获得正确的结论 无疑会付出更多的时间和精力
3 虽然农耕文明一般而言是保守的但是历史上唐汉以及先秦时期
都有十足的外向精神 中国的很多自然科学并不是缺乏人才
也有不少作品传世 但是知识的价值永远是由人来决定的
因此 很多好的思想却被专制统治者一并抹杀 留下的只为了
维护统治 不能不说是遗憾
这文章的作者对明朝有明显的了解不足相信明眼人都看出来了
作者:
西歪 时间: 2012-6-3 00:54
原帖由 雪蓑 于 2012-5-29 20:45 发表
禁海，是我们太过于自负了，虚怀若谷方能成器啊
自负是假象，实际是心虚，所以嘴上说着哥不屑和你比划，为的掩饰心中害怕，还觉得倍有面子
其实，几乎所有拒绝交流现象，都根源于技不如人的恐惧。比如解放军长期不跟外军交流，也是一样的原因。现在装备和训练水平上去一些，对外交流也就多起来。
作者:
hahaku719 时间: 2012-6-16 10:27
原帖由 XM8 于 2012-5-1 16:32 发表
一切自然科学的基础是数学。
明代研究数学的哥们不少，因为商业的发展，商业应用数学取得了很多成果。
明代古典数学出现了严重的倒退。为什么会出现这种倒退，为什么中国的古典数学最终没有发展为近代数学，这 ...
这句话就是徐光启说的。徐光启之前，欧洲人还把物理作为自然科学的基础。没有徐光启，欧洲现代自然科学根本不可能产生。
明代古典数学出现了倒退？1985年新集通证古今算学宝鉴出土后，再这样说那就是胡扯了。
作者:
hahaku719 时间: 2012-6-16 10:42
原帖由 sos2290 于 2012-5-2 11:39 发表
这种题目就好比是中世纪的时候，一个欧洲人写<<我们为什么落后于中国>>一样.
无论中国文化还是欧洲文化，这些经历了长时间考验的玩意,都是基于各自的历史和社会环境才产生的.中国人多地少，历史 ...
没想到此坛真有如此高人。
正谓：反者，道之动。天之道损有余而补不足。
中世纪的欧洲写没写不知道，300年后的欧洲人大概会写了。强弱不断转化，物壮则老--此是恒理。
其实现代欧美已经在研究这种现象，有一本书叫做--文明的冲突。认为中国几千年文化底蕴使现代中国立于不败之地，这也是中国威胁论的根源。可惜他们只学到了一半，另一半估计永远也学不会。
作者:
XM8 时间: 2012-6-16 10:51
原帖由 hahaku719 于 2012-6-16 10:27 发表
这句话就是徐光启说的。徐光启之前，欧洲人还把物理作为自然科学的基础。没有徐光启，欧洲现代自然科学根本不可能产生。
明代古典数学出现了倒退？1985年新集通证古今算学宝鉴出土后，再这样说那就是胡扯了。
这个观点倒是新鲜，不知道徐光启在哪本书上这么说的，他的话又是通过什么渠道，什么方式影响了欧洲现代自然科学的发展的？
至于说新集通证古今算学宝鉴，一直就有流传，何必要等到什么1985年出土？民国时期，建国后60年代都有人研究过，这里面有天元术的记载能证明什么啊？明朝人又不是找不到天元术的记载。
作者:
今何在 时间: 2012-7-15 11:45
原帖由 lingnanking 于 2012-5-18 16:22 发表
中华落后于西方的责任，在于满清，在于满洲皇帝的封建统治。
事实上，明末与清末，统治阶层面临着相同的困境——日本对朝鲜虎视眈眈，西方殖民者窥探中国东南沿岸。而明朝皇帝击溃了日本的野心，将西方殖民者赶 ...
我支持你的观点！
作者:
wwwzyb8 时间: 2012-8-26 14:24
楼主大才
作者:
sos2290 时间: 2012-8-29 13:27
原帖由 ouyangnitian 于 2012-5-18 17:23 发表
我看不见得，美国佬现在称霸地球，你觉大伙真的从心里看得起他。欧洲的gentleman可不见得会崇拜美国，也就国内还有一些崇洋媚外的，还在看谁强大粉谁，这情况我想也持续不了太久了吧。讲实话，美国人那满口 ...
我说的就是这个意思，现在人家有钱,自然就有人捧脚,就跟乡下土财主发了财自然有帮闲一样.
等没钱了破落了，骂得最狠的也就是这些帮闲.
作者:
关内侯 时间: 2012-8-29 13:46
方孝孺是个什么东西，居然也成了一代名臣，作为一个辅政大臣他给建文皇帝带来的是灾难。
一部明史基本就是被满清鞑子肆意篡改的，该文作者的思想到底算不算独立的？存疑。
作者:
sos2290 时间: 2012-8-29 13:51
这个世界不可能有永恒的强大和先进, 无非就是你方唱罢我方登台, 试想,如果欧洲落后的时候，他们成天咋呼"全盘东化",屏弃自身的传承,会有今天的成就么.
中国之所以说占便宜,也在于此, 兴起-----发展------强盛-------没落,这整个过程我们全经历过.整个世界上经历了这个过程的国家屈指可数,如果以千年为单位,就只此一家，别无分号---------- 所谓的世界五大国,其他四家从发展到崛起为世界性大国,也不过最近几百年的事情.
而在上一个千年,他们还只是些酱油党, 所以说，他们只经历了兴起----发展----强盛,这个阶段，还根本没经历过彻底的没落是个啥滋味, 谁敢保证他们永远强大? 这是不可能的.
真没落了，有历史传承的国家稍微好一点，这方面差一点的立马就得倒霉,譬如美国. 老美要没钱了，不分裂才怪,南北战争就是个活典型.
老话说得很好，风水轮流转,只要地球不毁灭，这个法则就会继续起作用，国家实力的发展是变化的,而不是静止的,看清楚了这一点，才能更好的布局.
譬如中国坚持的"不干涉内政", 从短期看是很吃亏,但是从国力发展变化这个角度看,是很有必要的: 你在强盛的时候去这么搞人家，意味着以后人家强盛的时候也可以这么搞你,甚至变本加厉.
文化无高下，国力有变化，每到这个时候，一个社会,总有些人跟风帮闲,不奇怪.
作者:
sos2290 时间: 2012-8-29 15:56
还有什么觉得近代的先进,是因为抛弃了传承,这个是只看表面的观点.
事实上，所谓的儒家，道家，经史子集等等，也不过是一种皮相. 这些皮相所包裹的才更重要,譬如自省的精神, 知耻而后勇的精神, 实用主义的精神等等,正因为有了这些东西，我们才能顺理成章的接受新鲜的事物,中国人从来就是拿来主义的.各门各家的思想，只不过在用不同的文字,来表达这些意思而已.
东西方的文化各有各的侧重点，产生的效果也不一样,只有说谁更适合,没有谁高谁低,不自傲,不自卑即可.
当一个国家的国力强盛时,自然会引起别人的羡慕，进而模仿它的一切,包括制度及文化.这种现象不仅局限在国家之间,人与人之间也是一样，一个人发财了，羡慕的人自然就多，想跟着学的人也多,琢磨人家怎么发财，也想效仿的人就更多了.
在这种情况下，人当然会受到影响,今天所谓的文化高下之争,说到底就是这么一回事.当年蒙古人纵横天下的时候，尚且有不少欧洲人捧脚,何况如今呢.
知道怎么回事就可以了,趋炎附势,攀高枝是人的本性，勉强不得的.
作者:
sos2290 时间: 2012-8-29 16:14
这里其实完全有必要回顾一下历史.
中国在强盛的时候，曾经被某些西方学者称为"具有良好规范的民族",并且还是唯一能匡正人性恶源的国度. 有的话肉麻得连我自已也看不过去了-------------- 莱布尼茨的中国近事.
然后我们还是某些法国学者眼里"举世最优美、最古老、最广袤、人口最多而且治理最好的国家"---------伏尔泰的哲学词典.
紧接着我们"是世界上唯一的将政治与伦理道德相结合的国家。这个帝国的悠久历史使一切统治者都明了，要使国家繁荣，必须仰赖道德。” ---------- 霍尔巴哈同学为此还号召:欧洲政府必须以中国为模范.
类似的例子实在太多，说这些倒不是缅怀什么我们过去有多阔,而是说,这种墙头草两边倒,人往高处走的本性,中外皆同，是不折不扣的人性本性,谁的腰包鼓,谁的拳头大，谁就正确.
淡定,淡定
作者:
游戏爱好者 时间: 2012-8-31 19:27
明朝落后于西方在于自16世纪开始，西方一日百里，而明朝一日一里。17世纪到了清朝，西方一日千里，而清朝每日倒退10里.
作者:
zhangjf 时间: 2012-9-1 01:22
原帖由 hahaku719 于 2012-6-16 10:27 发表
这句话就是徐光启说的。徐光启之前，欧洲人还把物理作为自然科学的基础。没有徐光启，欧洲现代自然科学根本不可能产生。
明代古典数学出现了倒退？1985年新集通证古今算学宝鉴出土后，再这样说那就是胡扯了。
当时的欧洲，有几个人知道徐光启的名字？
至于算学宝鉴。
“四百年间未见各收藏家及公私书目著录，民国年间由北京图书馆于旧书肆中发现一兰格抄本而得以入藏”
连明朝当时人都没几个人知道，有个毛用？
[ 本帖最后由 zhangjf 于 2012-9-1 01:23 编辑 ]
作者:
孔方 时间: 2012-9-1 09:03
中国在宋代达到古典文明的巅峰。此后的中国的发展一直没有脱离此前的模式，没有能够向近现代转型。所以整个元明清时期虽然古典文明仍有发展，但也只是依托于唐宋以来古典文明发展得惯性而鲜有创新。可以说宋以后中国就注定逐渐被西方超越了，但欧洲的文艺复兴也只是欧洲的古典文明发展到巅峰并逐渐转型。再加上此前的中世纪欧洲落后中国太多，因此元明时期欧洲都只是在追赶中国，真正超越中国则是要在明清之际了。
作者:
今何在 时间: 2012-9-2 15:32
虚怀若谷
作者:
hahaku719 时间: 2012-9-20 20:11 标题: 回复 #55 zhangjf 的帖子
不用知道名字，知道方法就行。
作者:
萧无翳 时间: 2012-9-21 12:56
我一直觉得清朝的盲目自大与实行的闭关锁国政策，使得中国的科技不再向前，相反而是在倒退。反之欧洲列强正在快速的发展当中，不管是军事还是经济。
作者:
KYOKO 时间: 2012-9-21 16:40
还是宋朝好点，说是国家弱，好歹弱的是国家，老百姓可很富
作者:
zhangjf 时间: 2012-9-21 18:13
原帖由 hahaku719 于 2012-9-20 20:11 发表
不用知道名字，知道方法就行。
有几个人知道用法？你能举出证据来吗？
算学在中国古代本来就很边缘，明代尤其边缘。这本书就算有人知道，但是流传范围很小。谁都不知道，又有什么用？
我认为中国落后于欧洲是在1600年左右。技术上这时明朝的军备已经依靠进口的火炮。当时最高端的科学：历算之学又已经即将要引入西方的方法。欧洲的科技在此时即将进入井喷阶段。已经不是明朝能赶得上的了。至于说清朝继续加剧了这种趋势，那是另外一回事。
作者:
XM8 时间: 2012-9-21 19:03
又不是没人知道方法，前人的方法都有流传，问题是知道了方法却看不懂
作者:
zidaneluo 时间: 2012-9-21 19:31
秦朝
作者:
周世宗 时间: 2012-9-22 10:32
南宋程朱理学的兴起
作者:
hahaku719 时间: 2012-9-26 22:07
自从老庄、孔孟、达摩六祖、朱王之学没落，考据、科学兴起后，中国开始落后。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2013-3-11 23:23
同意！
原帖由 jiyi1 于 2012-5-18 14:33 发表
中国落后于世界始于康乾盛世，这个没有疑问吧。
康熙时期正是俄国彼得大帝时期。乾隆时期，国外向中国输出了好多科技东西，其中有一个自动喷水的东西，用了一段时间乾隆说这个让大家都变懒了，给废除了。 ...
作者:
小贩 时间: 2013-3-11 23:54
欧州文艺复兴是什么时候来这？在此之前就算中国黑，那就还有更黑……
文艺复兴前，欧州只会更黑……
明是中华文化破碎后残喘的一个过程，而正好是西方文艺复新到科学革命的时代。
在此这后……，就只有问，中国兴起于什么朝代了。搞不清楚这个的，都是相对论没学好的……
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-3-12 00:01 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-3-12 01:09 标题: 回复 #58 hahaku719 的帖子
单纯论数学的话，中国自东周时期跟欧几里德就不是一个量级的。你说中国数学先进，连 19 世纪的高斯都山寨中国数学成果，从而创造了线性代数中的 Gaussian Elimination（其实此法摘自《九章算经》，而现在已有大量证明，高斯早期是接触过《九章算经》的，这里就不细说了）。但你说中国数学落后，人家公元前几百年的欧几里德都晓得“proof / 证明”这个概念，中国人一直到鸦片战争后才跟西方人学的。
由于欧几里德他们流传的作品带 proof，所以后世可以轻而易举地明白什么意思。中国治学讲究所谓的“举一反三”，说白了就是自己没水平写 proof，才需要学生去悟。哪怕真不会写 proof 也成，你把 predicates 和 propositions 都写严密了（例如，三角形内角合恒等于 180 度），后人也不可能看不懂啊，但中国古代数学永远都不知道怎么写严密。因此，中国所谓的“数学”再先进，也只能称之为“算术”，因为它两千多年在中国一直都是“术”而称不上“学”。俗话说的好，旷的课早晚要还的，由于中国没有 proof，你《九章算经》写的再深刻（连 determinant 的概念都出现了），但最终还是不可能走的再远了。因为现代数学是建立在逻辑学的基础上的，古代中国逻辑学一直以来恒等于零。
最后对那些要求我写纯中文的说一下，proof 这个单词我实在不原意翻译成“证明”。英文中关于 proof 的定义是非常严格的，稍微不严格的他们叫 show。中国高考做的那些证明题，不客气地讲没有一个算真正意义上的 proof，它们充其量算是 show 而已。因此，proof 即便在今天的中文，也真的没什么好对应的。
唉，其实一直到今天，普遍来说中国理工科毕业生，还是长于计算短于根本。悲夫！
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-3-12 01:40 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-3-12 01:12 标题: 回复 #66 鹧鹄仔 的帖子
无满清一朝，中国今天的国际地位赶不上印度（东三省，内蒙，新疆，西藏，青海，甘肃，宁夏都不一定是中国的）。打死我也不信明朝所谓的资本主义萌芽能发芽，还不如清朝帮中国多捞点地盘实惠。当然，印度若无莫卧儿（蒙古人统治）一朝，当今世界地位估计赶不上伊朗、阿拉伯诸国。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-3-12 02:01 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2013-3-12 01:15
逻辑……，是个恒等，起码是个1吧？A＝A的问题当时算是有点认识了。起码有个“白马非马”的典故的说。要求不要太严格了，自己人呐。
作者:
颍颎 时间: 2013-3-12 01:19 标题: 回复 #70 小贩 的帖子
“白马非马”充分证明了中国祖先逻辑不及格。
作者:
颍颎 时间: 2013-3-12 01:48 标题: 回复 #68 颍颎 的帖子
顺便举个例子，同样是证明 ax^2 + bx + c = 0 的通解是 (-b +/- sqrt(b^2 - 4ac))/2a，中国高中生可能会这么写。。。
ax^2 + bx + c = 0
x^2 + b/a x + c/a = 0
(x + b/2a)^2 - b^2/4a^2 + c/a = 0
(x + b/2a)^2 = (b^2 - 4ac)/4a^2
x + b/2a = +/- sqrt(b^2 - 4ac)/2a
x = (-b +/- sqrt(b^2 - 4ac))/2a
这个其实只能算 show。如果是 proof 的话，最关键是要确保一个完整的逻辑链不能被破坏。
首先在命题上，我们要先确保我们的变量 x 和系数 a, b, c 到底是实数还是复数，还是有理数，还是矩阵，还是一个抽象的 associative algebra？假设说，后面的我都没学过，我只学过实数。那么好，你的命题其实是让你描述一个集合，{x in R | ax^2 + bx + c = 0}。如果你改变了背景空间，比如说是复数了，那么这个集合 {x in C | ax^2 + bx + c = 0} 可能和之前的那个就会有结构性的不同。好吧，其实复数是没有不同的，但矩阵就有，而且非常不同。这里面有多少元素你不清楚，这里面的拓扑结构你不清楚。。。但最后你要证明，在背景是实数的情况下，这个集合里的最多只有两个元素（也就是说每一步推导不应该是代数运算，至少应该是集合运算），那就是通解公式的那两个。。。
这方面的思维，无论是古代还是现代，在中国人脑子里过的都很少。这也是为什么我不屑于把 proof 翻译成“证明”的原因。。。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-3-12 01:54 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2013-3-12 09:09
是，我承认，这个习惯是不好。特别是我也喜欢只下结论，过程你们自己猜去……，结果……，骂别人不理解自己。看来是自己猪了。
另外，只能说明老百姓是0，有些人是1，但还是回到你说的了，知识变成了少数人的玩物和私宠，于国于民是没多少用。
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-3-12 09:10 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2013-3-12 11:24
中国赶上世界是起于何时的，改革开放？？？
作者:
桠枫 时间: 2013-3-12 11:38
原帖由 颍颎 于 2013-3-12 01:09 发表
单纯论数学的话，中国自东周时期跟欧几里德就不是一个量级的。你说中国数学先进，连 19 世纪的高斯都山寨中国数学成果，从而创造了线性代数中的 Gaussian Elimination（其实此法摘自《九章算经》，而现在已有大 ...
嗯，只看懂了一点：这段文字是show ，不是proof
作者:
3_141592653589 时间: 2013-3-12 11:57 标题: 回复 #71 颍颎 的帖子
“白马非马”的故事小时候也听说过，但现在看了原文之后，总觉得这个故事是现代人改编的。公孙龙的“白马非马”诡辩和改编版的故事不大一样。
而且那个故事不能说明中国古代逻辑不行，我倒觉得恰恰相反。好比当时芝诺诡辩说飞矢不动、永远追不上乌龟什么的，也不能说明古希腊逻辑不行吧。诸子百家中的名、墨两家在逻辑上的造诣与同时期水准而言都是不错的。墨家对于条件的充分性与必要性已经有了认识。可惜的是各家都把逻辑用于义理的论辩，而非数学的发展。
作者:
路遇 时间: 2013-3-12 12:13
原帖由 KYOKO 于 2013-3-12 11:24 发表
中国赶上世界是起于何时的，改革开放？？？
ＮＯ，应该是１９５７年提出，１９７２年实现的：赶英超美！耶！
作者:
香港李飞 时间: 2013-3-12 12:27
《被误解的中国－－－看明清时代和今天
梁柏力著
是一本很值得参考的书
作者:
路遇 时间: 2013-3-12 13:17
假设太多，和可以和“丑陋的中国人”相提并论，一个假设后说好，一个片面后说不好罢了。
作者:
颍颖 时间: 2013-3-12 14:40
原帖由 3_141592653589 于 2013-3-12 11:57 发表
“白马非马”的故事小时候也听说过，但现在看了原文之后，总觉得这个故事是现代人改编的。公孙龙的“白马非马”诡辩和改编版的故事不大一样。
而且那个故事不能说明中国古代逻辑不行，我倒觉得恰恰相反。好比当 ...
公孙龙显然子集不及格嘛
芝诺是几何数列不及格，同时也说明了古希腊不具备现代分析和拓扑学的基础。
不过话说回来了，说错了总比什么都没说强。
[ 本帖最后由 颍颖 于 2013-3-12 14:46 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2013-3-12 15:11
原帖由 颍颖 于 2013-3-12 14:40 发表
不过话说回来了，说错了总比什么都没说强。
不无道理
说明不是完全有理
作者:
lliinngg 时间: 2013-3-12 15:52 标题: 回复 #1 zhwenh_0421 的帖子
方孝孺有气节吗？当时好多官员都为建文自裁殉难啦，倒是削藩三大元凶方孝孺，黄子澄，齐泰一个个都没自杀，三傻逼也不想想靖难的口号就是干他们三个，他们自杀可能还不会祸及家人，最少不会出个灭十族，这种人不死估计永乐盛世都要没有啦。
作者:
贾芸 时间: 2013-3-13 11:24
永乐盛世，这个概念是从何而来？永乐盛世到底如何？对这点很好奇，永乐朝多次对外战争取得战绩，这对国力肯定有损耗的。
==============================
还有谁研究过壬辰抗倭中双方使用的兵器。很多人在说日本人使用的武器更先进，又是正确？在此请教啊。
[ 本帖最后由 贾芸 于 2013-3-13 11:26 编辑 ]
作者:
路遇 时间: 2013-3-13 12:06
生长曲线……知识面是个大问题啊！
经济总量高，就能证明他的文明结构一定没有问题么？
要看生长曲线才对。初始、生长、发展、衰退各期的线性要分别对比。
就如，清朝中叶，中国的生产总量估计站全球大头……
可这是中华文明发展到什么阶段了？在生长线上是什么位置？
西方资本主义发展到什么阶段？在生长线上又是什么位置？
更简单的比喻，８０岁的老百一定比，不到１岁的小孩力气大，你信吧？但小孩１５岁的时候，…………，不，不能拍飞，要敬老……，这个例子是说 生长曲线的位置。
再来一个男女对比，１２岁左右的男女生，女生说不定还成熟一些，这是生长曲线的形状……
还不懂么？我也没话说了。
[ 本帖最后由 路遇 于 2013-3-13 12:07 编辑 ]
作者:
XM8 时间: 2013-3-13 12:35
原帖由 贾芸 于 2013-3-13 11:24 发表
永乐盛世，这个概念是从何而来？永乐盛世到底如何？对这点很好奇，永乐朝多次对外战争取得战绩，这对国力肯定有损耗的。
==============================
还有谁研究过壬辰抗倭中双方使用的兵器。很多人在 ...
日本人的火枪更好一点，这边的火炮更好一点
作者:
罗克和利安 时间: 2013-3-13 13:05
原帖由 罗克和利安 于 2012-5-15 09:13 发表
老实说，如果不是西方殖民者以及中华留学生带回来了科学，假如世上真的只有我天朝上国，宋元明清这样传承下来，或清朝再被×朝取代到现在，估计发动机、电……之类的东西连雏形都还没有，不知道要多少年才能搞出来 ...
差不多就是这样吧~
作者:
南宫不仁 时间: 2013-3-14 07:32
原帖由 lliinngg 于 2013-3-12 15:52 发表
方孝孺有气节吗？当时好多官员都为建文自裁殉难啦，倒是削藩三大元凶方孝孺，黄子澄，齐泰一个个都没自杀，三傻逼也不想想靖难的口号就是干他们三个，他们自杀可能还不会祸及家人，最少不会出个灭十族，这种人不 ...
被杀就是没气节了？！
没气节还会被诛十族么！骂方孝孺别的 我觉得都还算有一定道理 唯独气节 方孝孺一点不亏！
作者:
鹧鹄仔 时间: 2013-3-22 19:15
原帖由 颍颎 于 2013-3-12 01:12 发表
无满清一朝，中国今天的国际地位赶不上印度（东三省，内蒙，新疆，西藏，青海，甘肃，宁夏都不一定是中国的）。打死我也不信明朝所谓的资本主义萌芽能发芽，还不如清朝帮中国多捞点地盘实惠。当然，印度若无莫卧 ...
辫子戏看多了吧！一个把中国弄的工业基础薄弱，人民麻木不仁，割地赔款数量前无古人后无来者朝代有什么值得夸耀的。退一步讲，中国人再不济，就像现在，也是称霸不足，自保有余。而满清弄得万国来操的局面，哪朝哪代有过。
至于土地，你凭什么确定汉人王朝就不能保住这些地方？今天中国的土地是北洋、GMD、GCD一枪一炮打下来的，关满清什么事？别有用心的人在画地图时故意把这些地方从明朝的版图里划了出去，知道奴儿干都司吗？知道乌斯藏都司吗？至于后来撤防和满清把这些土地签条约割出去完全是两码事。以前中国的核心地区其实就是传统的两京一十三省，只要把这些核心地区经营好了有了实力，关外的这些地方想什么时候要就什么时候要
人类那么多创造发明来自于各国各民族，本来就是互相学习，别人的东西你消化吸收了就是自己的。日本就是很好的例子：以前学中国，后来学西方，有多少东西是他自己的，但这不妨碍它现在的成就。
作者:
GM3 时间: 2013-3-28 10:34
文章内容过于片面~笼统~不知道是不是文章的作者有意贬低明朝！
作者:
naniwa 时间: 2013-3-28 10:44
明末就已经明显落后了吧
明军用了进口的西洋炮后大呼先进，说明当时中国的军工技术已经落后不少了
作者:
鹧鹄仔 时间: 2013-4-2 21:13
原帖由 naniwa 于 2013-3-28 10:44 发表
明末就已经明显落后了吧
明军用了进口的西洋炮后大呼先进，说明当时中国的军工技术已经落后不少了
就算明朝落后，他还知道学习。满清连这点态度都没有
作者:
斩魔圣剑 时间: 2013-4-3 13:22 标题: 回复 #88 鹧鹄仔 的帖子
明朝还在一样挨打。
作者:
颖颖 时间: 2013-4-3 13:39 标题: 回复 #88 鹧鹄仔 的帖子
清朝帮中国打下来的版图绝对比割走的多。现在要不是满清的底子，中国也就 300 万平方公里的样子，国运也就和印度差不多了。北洋，GMD 真的没做什么，但毛太祖早年出兵新疆西藏，的确是超级正确的决定，对边疆的控制权第一次超过满清。问题是无满清一朝，毛太祖这就是侵略了，他也未必敢了。
至于说明朝不灭中国能否做起来自己的工业革命，我看这才是水中花月。到时候西方势力进来，鼓动所有周边少数民族，一起对付明朝的可能性更大。届时中国周围就不止一个日本，而是N 个日本了。
至于说学习，我真没看出来明朝有哪个皇帝对自然科学的理解超过康熙的。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2013-4-3 13:46 编辑 ]
作者:
zhangjf 时间: 2013-4-3 17:42
原帖由 颖颖 于 2013-4-3 13:39 发表
清朝帮中国打下来的版图绝对比割走的多。现在要不是满清的底子，中国也就 300 万平方公里的样子，国运也就和印度差不多了。北洋，GMD 真的没做什么，但毛太祖早年出兵新疆西藏，的确是超级正确的决定，对边疆的 ...
明朝学西方纯属应急.正因为是应急,而且明朝朝不保夕,洋教势力进来的程度还不够多,所以反弹暂时还算小.但即便如此,也有圣朝破邪集这样的东西.
康熙学的水平还可以,但对科学发展的理解也不算强.不过在中国古代帝王中,康熙论数学天文,估计能数第一.
另外还有一个因素不得不说一下,就是在明朝那个时期,16世纪末-17世纪初,天主教在科学界的实力还很强.很多著名天文学家都是教廷中人,而且水平不低.而且从天文学上来说,哥白尼的那套理论还没有战胜旧学说,特别是战胜不了第谷的体系.开普勒之后,随着观测水平逐渐提高,才被广泛接受.所以像利玛窦汤若望他们,和世界最高水平相去不算远.
而到清朝时期,即到17世纪中期以后,天主教在科学水平上已经不行了.引领科学发展潮流的,是英国皇家学会这样的新教国家的科学机构.但这些人中国接触不到,新教当时也不外出传教,还是只能通过天主教传教士来接触科学.他们这时离科学前沿就有些距离了,虽然一直还和科学界有联系.当然法国的传教士除外,他们和本国学界还是联系颇为紧密的.只不过当时洋教都禁了,这些人都只能在宫廷服务,和民间就没联系了.
作者:
逍遥之花庆次 时间: 2013-4-3 17:59
落后于清朝吧，明朝的时候中西方科技还互有长短呢。。。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 18:25 标题: 回复 #94 zhangjf 的帖子
我的意思是明朝虽然也开始学习西方，但其力度远不如康熙时期大。但即便是康熙本人对数学、天文学如此精通（至少在当时的中国人里算很精通的了，他的见解经常让洋教士叹服），也没有看到自然科学对社会政治的巨大冲击力。如果明朝对自然科学的理解还达不到康熙的水平，那么我们又怎么能说明朝人在被西方炮舰重创之前会明白呢？
事实上，后来在婆罗岛上华人建立的兰芳政权，西化程度就很高。但由于涉及到殖民利益等问题，人家最核心的科技对你封锁，最后还是难逃灭亡的命运（好像是被荷兰殖民者灭的）。所以说光学习还不行，最终还是要完成自我创新，这对明朝来说是很难的。
中国近代史最惨的可能就是，明朝 1644 年没灭亡，西方殖民者来了之后，把蒙满西域等地全部扶植起来，连渤海都称不上是中国的内海了。与其那样还真不如现在这个版本，落后就落后了，先在西域地区拿了实惠再说。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 18:30 编辑 ]
作者:
斩魔圣剑 时间: 2013-4-3 18:43 标题: 回复 #95 逍遥之花庆次 的帖子
明末时，除了几个独家科技（水密隔舱等），科技上已经全面落后于西方
作者:
颍颎 时间: 2013-4-3 19:48 标题: 回复 #95 逍遥之花庆次 的帖子
中国自春秋战国诸子百家时期，逻辑学就比亚里士多德、欧几里得、阿基米德他们差了一大块。这一课不补上，中国的科技就只能停留在一些互不相干的手艺上，就无法真正建立现代科学体系（反之，西方如果没有发挥这一传统优势的机会，也不可能超过中国）。如果按照纯经验主义和工艺水平来说，郑和宝船比几十年后哥伦布的船牛多了。但当西方开始把牛顿力学等物力理论都运用上了，中国工业技术就彻底无可救药了。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-3 19:51 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2013-4-3 23:19
原帖由 斩魔圣剑 于 2013-4-3 18:43 发表
明末时，除了几个独家科技（水密隔舱等），科技上已经全面落后于西方
西方，西方是哪个国家？还是所有欧洲国家，那样的话单一个明朝还真比不了
你一面看不上明朝，一面拿所有欧洲国家加起来和明朝比，那么抬举明朝啊
作者:
鹧鹄仔 时间: 2013-4-3 23:30
原帖由 颖颖 于 2013-4-3 13:39 发表
清朝帮中国打下来的版图绝对比割走的多。现在要不是满清的底子，中国也就 300 万平方公里的样子，国运也就和印度差不多了。北洋，GMD 真的没做什么，但毛太祖早年出兵新疆西藏，的确是超级正确的决定，对边疆的 ...
搞清楚，康熙自己学习西学也就是他个人的兴趣爱好而已，仅此而已，并没有推广！文字狱搞得倒是如火如荼，把中国从一个沿海国家硬是弄成了内陆国家，失去了和西方交流的机会！
另外，GMD在回疆是有驻军的
作者:
鹧鹄仔 时间: 2013-4-3 23:39
原帖由
斩魔圣剑 于 2013-4-3 13:22 发表
明朝还在一样挨打。
挨谁的打？至少在海上从没吃过亏，露梁海打的日本300年缩在小岛上不敢出来，料罗湾一仗赢了当时“海上马车夫”荷兰，和英国打虽然规模小点，但明朝3艘战船打的英国6艘战船败逃，英国人赔了2000两白银才了事，在近代满清动不动几千万~2亿赔款面前的确实不算什么。那你的大清朝好歹也打一场漂亮的让人家赔一点啊，别2000两，2两也行啊！有吗？
作者:
颍颖 时间: 2013-4-4 09:41 标题: 回复 #100 鹧鹄仔 的帖子
呵呵，嘉靖爱好道教，万历爱好宅男，天启爱好家具，比康熙爱好差远了。
GMD 有驻军？你是说马家军么？还不是招降纳叛的地方武装么？哪有清朝阿贵、本朝王震帅中央军进新疆来的爽？
作者:
逍遥之花庆次 时间: 2013-4-4 10:47 标题: 回复 #101 鹧鹄仔 的帖子
那是穷疯了，小日本马关条约赔两亿多，两亿两白银得小日本全国不吃不喝三年才凑得出，小日本穷疯了才敢狮子大开口
作者:
naniwa 时间: 2013-4-4 11:10
折中观点
满清古板落后，重骑射 轻火器，从明朝继承下来的大炮两百年不变，把中国带进死胡同是无可辩驳的事实。
另外别拿康熙跟明的昏君比，跟朱元璋比比看。
当然，我也不认为让明继续下去，中国就一定会发达
明那会儿是亡于内，不是亡于外，假设没有满清，明也一样亡国。
如果满清不入关，那么李自成，张献忠 南明，将会三足鼎立的继续混战下去
我觉得李自成最后胜出的可能性最大，南明就算了，满清杀到家门口了还搞内讧，张献忠就一心理变态，也不看好。
如果李自成当了大掌柜，我不认为这个草寇会把中国引向什么富强，充其量又是一个极端专制的封建王朝
作者:
颍颎 时间: 2013-4-4 11:13 标题: 回复 #104 naniwa 的帖子
如果等老外炮舰来了，发现中国是三足鼎立状态，那他们太高兴了。估计直接全盘殖民了。
作者:
naniwa 时间: 2013-4-4 11:17
原帖由 颍颎 于 2013-4-4 11:13 发表
如果等老外炮舰来了，发现中国是三足鼎立状态，那他们太高兴了。估计直接全盘殖民了。
那到不至于
老外还有两百年才来，那三鸟混战个几十年应该够统一了
作者:
颍颎 时间: 2013-4-4 11:21 标题: 回复 #106 naniwa 的帖子
即便能勉强同意，东北，内蒙，西北，西南也没时间打了。
所以我的观点一直是，除非中国在明朝、或者李自成/张献忠可以提前工业化，否则历史版本是中国遭遇西方文明的最佳时机了。
作者:
naniwa 时间: 2013-4-4 20:04
我也觉得满清是个渣宰，但环望明末各个势力，无论是南明，还是李自成，张献忠，我都很难把他们跟“资本主义”“工业化”联系在一起
如果满清不入关，让这三派自己优胜劣汰，真的能把中国带入资本主义工业化时代吗？或者说，这三派之外还能够出现一个更开明的势力来统一中国，再带中国进入资本主义世界？
我是不看好的
我个人的看法是，中国古代社会的政治 经济 文化 发展到了明清，落后于世界已经是大势所趋，除非国内出现某种奇迹式的大逆转，否则衰落或不可避免。
作者:
司马光 时间: 2013-4-4 20:18
原帖由 naniwa 于 2013-4-4 11:17 发表
那到不至于
老外还有两百年才来，那三鸟混战个几十年应该够统一了
不统一，西方殖民者也未必能把中国如何了。
三国时期，魏蜀吴，哪个对外都是大胜。
作者:
naniwa 时间: 2013-4-4 20:24
原帖由 司马光 于 2013-4-4 20:18 发表
不统一，西方殖民者也未必能把中国如何了。
三国时期，魏蜀吴，哪个对外都是大胜。
对，亡国不至于，割地赔款估计少不了
三国扯远了，那时候的外夷哪能跟华夏比
作者:
颍颎 时间: 2013-4-4 21:59 标题: 回复 #109 司马光 的帖子
莫卧儿就是首先内乱，然后被东印度公司一块一块吃掉的。。。当然，对于你这种人来说，或许让中国加入英联邦是你梦寐以求。。。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-4 22:04 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-4 22:02 标题: 回复 #108 naniwa 的帖子
既然工业时代靠中国本土不行，那最幸运的情况就是以封建制度下最强盛的状态，来迎接东西方千年未有之巨变。从这个角度上说，清朝以及康乾盛世，对于中国的发展都有非常积极的作用。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-4 22:03 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-4-4 22:23
原帖由 颍颎 于 2013-4-4 22:02 发表
既然工业时代靠中国本土不行，那最幸运的情况就是以封建制度下最强盛的状态，来迎接东西方千年未有之巨变。从这个角度上说，清朝以及康乾盛世，对于中国的发展都有非常积极的作用。
我不认为满清末年是封建制度下最强盛的状态，恰恰相反，是最低劣的状态。
当然，即便让明末其他汉族势力来掌权，只要是没真正完成资本主义工业化变革，遇上西洋人，结果也好不到哪里去
作者:
颍颎 时间: 2013-4-4 22:34 标题: 回复 #113 naniwa 的帖子
呵呵，你认为中国什么都是低劣的，那还讨论什么？
作者:
naniwa 时间: 2013-4-4 22:40 标题: 回复 #114 颍颎 的帖子
中国文明到明清时代已经走向没落
无论 政治 经济 军事 文化均落后于西方
而满清末年，这种落后已经达到极致，所以说清末是中国最低劣的状态
你不承认我也没办法
要想富强，唯有除去旧制，师从西方而已
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-4 22:42 编辑 ]
作者:
KYOKO 时间: 2013-4-4 23:05
原帖由 naniwa 于 2013-4-4 20:24 发表
对，亡国不至于，割地赔款估计少不了
三国扯远了，那时候的外夷哪能跟华夏比
介个。。如果八国联军的时候皇帝就是誓死不割地赔款，会咋样？
作者:
颍颎 时间: 2013-4-4 23:11 标题: 回复 #115 naniwa 的帖子
除去旧制，师从西方，我同意。但西方也不是善辈，会平白无故的教你么？与其以羸弱之明朝见西方，不如以相对强大的清朝见西方。就算清朝文明程度达不到明朝的水平，但明朝多的那点文明从量变达不到质变（所谓质变就是中国在 19 世纪成为列强侵略别人）。既然如此，还不如野蛮到底，在西北方向能捞多少是多少，这点清朝绝对比明朝强。最现实的情况就是，有了清朝之后国土比以前扩张了三倍左右吧。即便今天再往后发展，无论是天然资源（例如，各种矿，能源），还是战略位置（例如，中巴铁路直通波斯湾），离开清朝留下的家当损失都超大的。因此，在中国文明不能独立达到列强水平的前提下，东西方撞击的最好情况就是历史情况；其次是明朝不灭亡持续到 19 世纪；最差是李自成、张献忠、南明混战到西方来袭。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-4 23:27 编辑 ]
作者:
斩魔圣剑 时间: 2013-4-5 08:13 标题: 回复 #101 鹧鹄仔 的帖子
几次战争都差了几百年了……西方的科技都飞起来了……
葡萄牙的澳门曾支援南明携带新式大炮的300+的部队，这支部队在守桂林时击退了清军。永历皇帝大为（感动？），令除皇帝外的所有皇室成员和宫中人员受洗，自己也接受了天主教信仰。并且派人去罗马教廷求援。当时的教皇英诺森三世只为南明祈祷，并写了回信。使节回程时在葡萄牙的果阿被扣留，只得自费回程。在到达越南后，就传来了永历被杀，南明覆灭的消息。使节和那封回信都不知所踪
作者:
naniwa 时间: 2013-4-5 09:06
原帖由 颍颎 于 2013-4-4 23:11 发表
除去旧制，师从西方，我同意。但西方也不是善辈，会平白无故的教你么？与其以羸弱之明朝见西方，不如以相对强大的清朝见西方。就算清朝文明程度达不到明朝的水平，但明朝多的那点文明从量变达不到质变（所谓质变就是中国在 19 世纪成为列强侵略别人）。既然如此，还不如野蛮到底，在西北方向能捞多少是多少，这点清朝绝对比明朝强。最现实的情况就是，有了清朝之后国土比以前扩张了三倍左右吧。即便今天再往后发展，无论是天然资源（例如，各种矿，能源），还是战略位置（例如，中巴铁路直通波斯湾），离开清朝留下的家当损失都超大的。因此，在中国文明不能独立达到列强水平的前提下，东西方撞击的最好情况就是历史情况；其次是明朝不灭亡持续到 19 世纪；最差是李自成、张献忠、南明混战到西方来袭。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-4 23:27 编辑 ]
首先，我认为如果让明或者让其他汉族政权来掌权，中国文明不会比满清低，甚至还会略高些，虽然明同样无法带中国真正进入工业化时代
至于领土问题，说没满清就没这些领土就纯属过分抬高了
新疆 西藏 内蒙，东北地区，自汉唐以来，一直时不时的被汉族王朝所殖民统治或者严重影响，如明末继续让汉族政权掌权，焉知不能继续对其加深统治而逐步同化之？
单单说东北地区，自汉唐时代就曾被汉族王朝殖民统治，明代整个东北都是明的殖民地，女真也是臣服于明的
到明末时期，辽宁省大部地区已经是汉人聚居区，也是明的直接领土，有明军驻守，如果没有满清在东北强势崛起，辽宁以及关内的汉族人必然会继续向东北扩散，明政府肯定也是喜闻乐见，因为汉人移民到了哪里，明的版图也到了哪了，至少不会禁止移民吧。
反而，满清一直严禁汉人移民东北，以保“龙脉”，如果不是清末被毛子逼的紧，满清是不会开关的
再看，满清在清末一开关，汉人短短几十年就占遍整个东北了，这速度啊
试想一下，如果没有满清，汉人从明末到清末两百年，一直不断移民东北，难道还吃不下一个东北？
我看搞不好还能移民到毛子的地界上去，因为毛子那会儿主要还窝在欧洲呢，类似 库页岛 外兴安林，本不是毛子的地儿，如果汉人移民早到一步，还有毛子什么事儿，当然这是题外话
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 11:57 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-4-5 09:07
原帖由 KYOKO 于 2013-4-4 23:05 发表
介个。。如果八国联军的时候皇帝就是誓死不割地赔款，会咋样？
我估计银家可能会在北京地区成立汉奸维持会，或者干脆搞个伪政权，留下少数洋兵驻守，公开挑战清廷的统治合法性
作者:
司马光 时间: 2013-4-5 10:16
原帖由 颍颎 于 2013-4-4 21:59 发表
莫卧儿就是首先内乱，然后被东印度公司一块一块吃掉的。。。当然，对于你这种人来说，或许让中国加入英联邦是你梦寐以求。。。
莫卧儿是莫卧儿，中国是中国，也只有你这种人，对中华文明一知半解，不懂装懂，生搬硬套，写出一部又一部的一千零一夜。
PS，自个是英联邦的，反而说别人梦寐以求想加入英联邦，这就叫以小人之心度君子之腹。你这种人，要是回到明末，就是另一个孙之獬。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-5 15:27 标题: 回复 #119 naniwa 的帖子
首先，我认为如果让明或者让其他汉族政权来掌权，中国文明不会比满清低，甚至还会略高些，虽然明同样无法带中国真正进入工业化时代
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知道就好, 所以先进那么一丁点, 对后来发展没什么用处.
作者:
naniwa 时间: 2013-4-5 15:55
原帖由 颍颎 于 2013-4-5 15:27 发表
知道就好, 所以先进那么一丁点, 对后来发展没什么用处.
我一直就没说过汉族政权能带中国进入工业化
你也别扯满清对中国领土有多大贡献，没满清，只怕东北同化的更早
作者:
humi100 时间: 2013-4-5 17:51
西亚病夫奥斯曼是怎么给阉割的。领土有没有贡献自己对比他国历史去呀。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-5 18:36 标题: 回复 #123 naniwa 的帖子
好, 既然你同意明朝自身不足以开始工业革命, 那就不要再提什么明朝文化先进云云...
下面我们说说领土问题.
1, 东北问题 - 为什么明朝允许汉族移民, 东北还是人烟稀少; 清朝刚刚允许汉人出关, 东北就迅速汉化? 这里面最大的因素是人口. 清朝在康乾盛世时期人口翻了三四倍, 没有这个人口基数东北就是俄罗斯的了.
2, 新疆问题 - 我早就把从公元 1000 年到乾隆灭准格尔之间, 所有统治过今天新疆的汗国一一列出(黑汗 - 西辽 - 成吉思汗 - 察合台汗国 - 准格尔 - 清). 这足以证明明朝对新疆毫无控制, 乾隆是第一个自安史之乱后对新疆实行直接控制的中国元首.
3, 内蒙问题 - Oirat 汗国又被华丽地无视了...
4, 西藏问题 - 总体来说比较敏感, 但清朝曾派中央军跨越西藏揍过尼泊尔, 明中央军连今天的西藏自治区都没进过. 明朝时期西藏倒是经常派各种喇嘛, 跟明朝各种宿敌(例如, 帖木尔汗国)眉来眼去... 这要放乾隆时期借他们一万个胆子也不敢啊.
还有哪不服, 尽管提出来, 要不就别在这丢人现眼了.
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 18:44 编辑 ]
作者:
麒麟子 时间: 2013-4-5 19:14
121,125层执行扣分，过节放假，请大家用友好态度辩论。
最近投诉增多，炎黄春秋、又是下官所辖，所以严加管制用词，为避免产生矛盾、激化情绪的事情发生，敬请各位海涵。
谢谢
作者:
naniwa 时间: 2013-4-5 19:26 标题: 回复 #125 颍颎 的帖子
好，既然你前面已经承认满清的文明程度未必强于明,那么后面的问题就不用详细讲了
清的功绩是建立在明的基础上，清能做到的，明或其他汉政权继续统治下去也未必不可以
明或者其他汉政权虽无法让中国工业化，但他们的统治下限绝对不会比清差
丢人现眼的话你自己留着受用吧，你在伪轩丢人还少吗
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 19:31 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-5 19:30 标题: 回复 #127 naniwa 的帖子
> 清能做到的，明或其他汉政权也未必不可以
清做到的明没做到的多了去了。
> 我的意见，明或者其他汉政权虽无法让中国工业化，但他们的统治下限绝对不会比清差
理由呢？我觉得比清差远了。
作者:
naniwa 时间: 2013-4-5 19:32 标题: 回复 #128 颍颎 的帖子
那是因为清站在明的肩膀上
让明或者其他汉政权再统治个两百多年，你肯定他们同化不了东北？染指不了新疆？
满清的下限是沦为半殖民地半封建国家，如果说比这还差远了，那就该全殖民地了，就是亡国
原来你觉得让汉人继续统治，中国就会在近代亡国，是满清救了中国，
那么你就自己继续吧
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 19:41 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-5 19:43
原帖由 naniwa 于 2013-4-5 19:26 发表
好，既然你前面已经承认满清的文明程度未必强于明,那么后面的问题就不用详细讲了
清的功绩是建立在明的基础上，清能做到的，明或其他汉政权继续统治下去也未必不可以
明或者其他汉政权虽无法让中国工业化 ...
清的功绩是站在明的基础上？文字狱么，还是四库全书？好在今天清明节也过了；问一句，朱元璋、努尔哈赤又是踩着谁谁谁的肩膀，乃至血泪才开胡的？
顺便提一句，到底是谁怕沦为永久半殖民地？是19世纪的欧美？还是21世纪的欧美？嘿，不妨开个玩笑
PS：儿孙再孝顺，全家都快成烈士了，收点本钱回来先，不过分吧
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-5 20:00 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-5 19:54 标题: 回复 #129 naniwa 的帖子
崇祯亡国之前，明朝已经统治了 276 年，没见他们在开疆扩土上有什么建树，凭什么就相信往后就一定比往前好？
清朝的下限？对比一下 19 世纪末 20 世纪初，欧洲以外的其他地区，半殖民地的下场已经算非常好的了。对比一下中国其他时期的外族入侵，例如五胡十六国，半殖民的下场已经算非常成功了。1840 - 1949 中国遇到的是数千年未有之巨变，最后衡量一下损失似乎比五胡乱中华还少。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 20:03 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-4-5 20:01
原帖由 颍颎 于 2013-4-5 19:54 发表
崇祯王国之前，明朝已经统治了 276 年，没见他们在开疆扩土上有什么建树，凭什么就相信往后就一定比往前好？
清朝的下限？对比一下 19 世纪末 20 世纪初，欧洲以外的其他地区，半殖民地的下场已经算非常好的了。
第一条，汉人政权统治中国四千年，领土建树少么？你又凭什么认为汉人继续统治就必定不如满人？我说的是汉人政权，不单单是明
第二条，看来你的确认为让汉人统治下去，中国就要亡国于西方了，可惜我不这么认为，如此而已
作者:
司马光 时间: 2013-4-5 20:01
原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-4-5 19:43 发表
清的功绩是站在明的基础上？文字狱么，还是四库全书？好在今天清明节也过了；问一句，朱元璋、努尔哈赤又是踩着谁谁谁的肩膀，乃至血泪才开胡的？
顺便提一句，到底是谁怕沦为永久半殖民地？是19世纪的欧美 ...
我来告诉你，朱重八，没踩着任何人的的肩膀，野猪皮到是借着李成梁的肩膀。
顺便再告诉你一句，当年要不是永乐大发慈悲，建州女真早就被朝鲜给灭族了。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-5 20:05
原帖由 naniwa 于 2013-4-5 20:01 发表
第一条，汉人政权统治中国四千年，领土建树少么？你又凭什么认为汉人继续统治就必定不如满人？我说的是汉人政权，不单单是明
第二条，看来你的确认为让汉人统治下去，中国就要亡国于西方了，可惜我不 ...
1，周、秦、汉、唐在领土上建树不少；宋、明在领土上可谓毫无建树（好吧，明朝在云贵那边还算有点成就，但也就仅此而已）。
2，除了亡国还有可能分裂，或者萎缩成 300 万平方公里的国家，都有可能。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 20:07 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-4-5 20:07
原帖由 颍颎 于 2013-4-5 19:54 发表
对比一下中国其他时期的外族入侵，例如五胡十六国，半殖民的下场已经算非常成功了。
五胡十六国汉人彻底亡国了么？
汉人彻底亡国也就一个蒙元吧？除了满清以外
满人的祖宗大金国被蒙元一击必杀了，汉人的祖宗抵抗了半个世纪才完蛋
不到一个世纪，汉人又起义把蒙元灭了，明军还N次杀进大漠，追着北元打，直到把蒙古人打回部落分裂状态
这会儿，满人还在东北打猎吧，没明把蒙元打残，满人有崛起机会？
还有，泥轰人打进朝鲜，是被明给打趴下了吧，否则，泥轰人吞了朝鲜再进东北，你确定满人能打败泥轰人？
我也不是说汉族是神，只是你硬捧满没有意义的
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 20:10 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-5 20:09 标题: 回复 #135 naniwa 的帖子
五胡十六国中国分裂了多久？数千年未有之巨变，中国分裂了多久？
顺便说一下，蒙古分裂在元灭宋之前就开始了，跟明朝没有什么关系。
我也没捧满人，我只是指出了清朝的客观成就而已，至今你我尚受其惠。这么说吧，今后中国可以拿来跟美国抗衡的，一个是庞大的人口基数，一个是欧亚大陆中心地区的战略位置，这两条都是拜清朝所赐。
我也没贬低汉人，我只是指出了宋、明两朝武功不行而已。宋、明又不代表汉人的所有，呵呵。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 20:15 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-4-5 20:14
原帖由 颍颎 于 2013-4-5 20:09 发表
五胡十六国中国分裂了多久？数千年未有之巨变，中国分裂了多久？
顺便说一下，蒙古分裂在元灭宋之前就开始了，跟明朝没有什么关系。
我也没捧满人，我只是指出了满人的客观成就而已。
元不是被明灭的？难道是自己灭了？
北元逃回蒙古，还相当有实力，不是明多次出击大漠，把人家打的满地找牙，它能分裂？
至少明的猛击，也是北元分裂的一个重要因素吧
泥轰人的事儿我就不提了，让泥轰人进了东北，满人先搞八年抗战吧，还有神马机会入关称王
作者:
颍颎 时间: 2013-4-5 20:20 标题: 回复 #137 naniwa 的帖子
蒙元被明朝从中原地区赶走的，但蒙元残部终明朝一世一直在北方没有灭亡啊，真正灭掉所有元朝残部的是乾隆。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 20:21 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-5 20:22
原帖由 司马光 于 2013-4-5 20:01 发表
我来告诉你，朱重八，没踩着任何人的的肩膀，野猪皮到是借着李成梁的肩膀。
顺便再告诉你一句，当年要不是永乐大发慈悲，建州女真早就被朝鲜给灭族了。
嘿，我比你了解他，真的。你毕竟不是朱家人。至于永乐发不发慈悲，这点我比你们都有话语权，相信不
这次他可以不踩，但不会比清太祖地盘大到哪里去。留一个北京城，袁崇焕已经比对待义帝崇祯更忠心了，也不想再那么拼命了。向问天好歹江湖人称“天王老子”，金毛狮王不过明教一法王，可惜~张无忌却不是金庸笔下那个张无忌了，不会再给朱元璋砍自己子女的机会
PS：所以奉劝各位一句，最好不要在本人面前把明清两朝开国皇帝骂来骂去，我也有情绪波动的时候
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-5 20:41 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-4-5 20:38
原帖由 颍颎 于 2013-4-5 20:20 发表
蒙元被明朝从中原地区赶走的，但蒙元残部终明朝一世一直在北方没有灭亡啊，真正灭掉所有元朝残部的是乾隆。
没有明打残北元，乾隆能那么容易收拾那些残部？谁站谁肩膀上哟
再说乾隆也没灭掉蒙古，只是让那些个不老实的部落老实点而已
明打垮泥轰人，全歼荷兰人，这个高度满清到亡国也达不到，虽说有各种客观原因
[ 本帖最后由 naniwa 于 2013-4-5 20:39 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-5 20:51 标题: 回复 #140 naniwa 的帖子
我没说乾隆灭蒙古残部，我说的是乾隆灭蒙元残部。蒙古最后一个分支是被大英帝国灭的。
另，说乾隆站在康熙、雍正的肩膀上我承认，站在明朝的肩膀上？清朝时期的葛尔丹未必比明朝的北元好打多少。
永乐北伐把 Oirat 打残了，Esen Tayisi 三十年后就把明英宗给抓了。清朝入关之前就把 Khalkha 打残了，康乾是穷追猛打把准格尔彻底灭了。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 21:01 编辑 ]
作者:
naniwa 时间: 2013-4-5 21:00 标题: 回复 #141 颍颎 的帖子
所以说不同时期表现不一样
明有强的时候，也有弱的时候，清亦然
挑个别例子无意义
作者:
颍颎 时间: 2013-4-5 21:01 标题: 回复 #142 naniwa 的帖子
关键是相对于其他朝代，清朝还真没有弱的时候。
晚清丢失的领土比晚唐，晚宋，晚明少多了。严格来说，唐、宋、明都还没到晚期呢，就开始大面积丢失国土了。大概也就是秦、汉灭亡的过程，中国基本没有丧失版图而已。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-5 21:31 编辑 ]
作者:
麒麟子 时间: 2013-4-5 22:03
144-146层在讨论清太祖的地盘和十三陵的问题时，缺乏实质内容，主体内容已经成了瞎掰，不得已送斩监侯吧。
明天本官还有一天假期，希望和大家快乐度过，在此我再做调解，希望各位友好讨论，不要只斗嘴，如果扣分不能解决问题，只能破例扣功绩了。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-6 08:22
原帖由 麒麟子 于 2013-4-5 22:03 发表
144-146层在讨论清太祖的地盘和十三陵的问题时，缺乏实质内容，主体内容已经成了瞎掰，不得已送斩监侯吧。
明天本官还有一天假期，希望和大家快乐度过，在此我再做调解，希望各位友好讨论，不要只斗嘴，如果 ...
多谢斑斑救场，南飞在水区发了个猜谜帖，还请各位赏个脸观摩下。轩辕诸公都是有头有脸的大人物，表再扯什么明清路线之争，我敢打赌，顶上那些老年人们现在已经笑得不行了
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-6 11:20 编辑 ]
作者:
Zorn 时间: 2013-4-8 09:22 标题: 回复 #102 颍颖 的帖子
康熙爱好天文数学，不还是把它当成道教佛教一样去爱好，既没学到其中的科学精神，也没有任何愿望去将其推广，最终不过是帝王手中的玩物罢了。
作者:
KYOKO 时间: 2013-4-8 11:55
原帖由 Zorn 于 2013-4-8 09:22 发表
康熙爱好天文数学，不还是把它当成道教佛教一样去爱好，既没学到其中的科学精神，也没有任何愿望去将其推广，最终不过是帝王手中的玩物罢了。
不能全怪康熙吧，以他那会的生产力科技，还意识不到天文数学的巨大作用
就像今天我们说电子游戏玩物丧志，说不准1、200年后是国民经济的一个巨大支柱捏，你现在会去推广咩？
作者:
鹧鹄仔 时间: 2013-4-11 19:54
原帖由 颍颖 于 2013-4-4 09:41 发表
呵呵，嘉靖爱好道教，万历爱好宅男，天启爱好家具，比康熙爱好差远了。
GMD 有驻军？你是说马家军么？还不是招降纳叛的地方武装么？哪有清朝阿贵、本朝王震帅中央军进新疆来的爽？
中国历朝历代皇帝信宗教的多得去了，为什么偏偏拿嘉靖出来说。天启做木工在《明史》《明实录》中均无记载，拿野史当正史，以讹传讹...啧啧啧，不多说了
如果你是蒋中正，你会把大批中央军主力调去回疆吗？
作者:
司马光 时间: 2013-4-11 20:12
这位皇帝认为他自己是一位出色的音乐家，又是卓越的数学家，但是，尽管总的说来他对科学以及其它知识怀有兴趣，他对音乐一无所知，也几乎不懂最基础的数学知识。 ――《马国贤神父回忆录》
看看康熙大帝的爱好，他爱好数学，又喜欢音乐，结果呢，是数学盲与音乐盲。
作者:
鹧鹄仔 时间: 2013-4-11 20:30
原帖由 KYOKO 于 2013-4-8 11:55 发表
不能全怪康熙吧，以他那会的生产力科技，还意识不到天文数学的巨大作用
就像今天我们说电子游戏玩物丧志，说不准1、200年后是国民经济的一个巨大支柱捏，你现在会去推广咩？
那他为什么要禁止汉人学呢？一个真正的“千古一帝”除了在世时要做出一些丰功伟绩，更重要的是对后世有更多的正面的影响，康熙有吗？比比看同时代的彼得大帝吧
作者:
游戏爱好者 时间: 2013-4-21 03:34
原帖由 颖颖 于 2013-4-3 13:39 发表
清朝帮中国打下来的版图绝对比割走的多。现在要不是满清的底子，中国也就 300 万平方公里的样子，国运也就和印度差不多了。北洋，GMD 真的没做什么，但毛太祖早年出兵新疆西藏，的确是超级正确的决定，对边疆的控制权第一次超过满清。问题是无满清一朝，毛太祖这就是侵略了，他也未必敢了。
至于说明朝不灭中国能否做起来自己的工业革命，我看这才是水中花月。到时候西方势力进来，鼓动所有周边少数民族，一起对付明朝的可能性更大。届时中国周围就不止一个日本，而是N 个日本了。
至于说学习，我真没看出来明朝有哪个皇帝对自然科学的理解超过康熙的。
个人认为
中国落后于西方在于自16世纪开始，西方一日百里，而明朝一日一里。17世纪到了清朝，西方一日千里，而清朝每日倒退10里.
15世纪，明朝科技=>欧洲
16世纪，明朝科技<=欧洲
17世纪上，明朝科技<欧洲
17世纪下，满清科技<<欧洲
18世纪，满清科技<<<欧洲
19世纪，满清科技<<<<欧洲
从科技来讲，明末的时候相差还不算很大，
到了看戏年间，虽然他自己对自然科学很感兴趣，但只是作为兴趣爱好和玩物，根本没有推广。
为什么不推广，因为如果一推广，满清就会灭亡。
满清是殖民政权，殖民政权首先要考虑的是如何持续奴役殖民地的人。
如果当时是汉人政权，就不存这种逆选.
关于领土，确实是满清打下来的.
不过如果18世纪是汉人政权，
如历史上一样通过土豆福利人口达到3到4亿
意识到武器差距，进行不完整西化，
因为科技壁垒，科技水平处于落后西欧30到50年，
这样一个国家可以完胜周边任何游牧民族。
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-27 11:30
原帖由 游戏爱好者 于 2013-4-21 03:34 发表
个人认为
中国落后于西方在于自16世纪开始，西方一日百里，而明朝一日一里。17世纪到了清朝，西方一日千里，而清朝每日倒退10里.
15世纪，明朝科技=>欧洲
16世纪，明朝科技<=欧洲
17世纪上，明朝科技<欧洲
17世纪下，满清科技<<欧洲
18世纪，满清科技<<<欧洲
19世纪，满清科技<<<<欧洲
从科技来讲，明末的时候相差还不算很大，
到了看戏年间，虽然他自己对自然科学很感兴趣，但只是作为兴趣爱好和玩物，根本没有推广。
为什么不推广，因为如果一推广，满清就会灭亡。
满清是殖民政权，殖民政权首先要考虑的是如何持续奴役殖民地的人。
如果当时是汉人政权，就不存这种逆选.
关于领土，确实是满清打下来的.
不过如果18世纪是汉人政权，
如历史上一样通过土豆福利人口达到3到4亿
意识到武器差距，进行不完整西化，
因为科技壁垒，科技水平处于落后西欧30到50年，
这样一个国家可以完胜周边任何游牧民族。
占楼，研究下如何接这一招，跟上帝玩一把斗牛
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明朝落后于西方在于自16世纪开始，西方一日百里，而明朝一日一里。17世纪到了清朝，西方一日千里，而清朝每日倒退10里.
研究了三天，发现这句话真是重点。南飞又想起了正弦曲线，多么经典的宇宙周期律啊~
明朝与清朝谁执政比较好，南飞有三点疑惑，期望义父不吝指点指点
偶无忌以为，清太祖起家之时满万原始武士，“任儿几路来，我只一路去”，追着百倍装备者鸟枪滴初级半自动化、半机械化部队东三省乱跑，者就不怕踩着龙脉有损地气么？此无忌未解一也
偶以为，明庭有满朝文武，资深位高，经验十足者慎多。然皇太极跨山海而薄京师，举朝震惊；美帝力镇波印边界，则地龙抖动。难道天上之明，反不如剑奴之暗？此无忌未解二也
暮春以来，遍观轩辕琅邪两地三岸，骂袁督师通敌投降者甚众，而无一人忆及苏维埃之瓦解；贬子龙之脑残者日多，诚有几人默思长坂坡之英雄？以前读过一句名言，忘记是谁说的。印象中她说没有伟人的国度是没有希望的国度；有伟人出现而不珍惜的国度，是可怜的奴隶王国。以今日之纷扰观之，满清重现于东方乎？于西方乎？南方、北方乎？此无忌裕明也
Lance&romanov.PS：
1.拳VS布，2.布VS剪刀，3.……
义父你输了~~按中华萌族de传统满足偶一个愿望吧或者~~按照那美克星传统满足偶们三个心愿吧
偶们很有耐心滴，你懂的~~~
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-4-29 21:38 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-4-29 14:57
占楼，自己宣传下
作者:
颍颎 时间: 2013-4-29 15:13 标题: 回复 #151 游戏爱好者 的帖子
个人以为，如果 1644 之后是汉族人统治的话，
1，国土肯定不会比清朝大
2，科技水平能否达到不被西方欺负的高度不可知。
事实上 1644 - 1840 之间，俄罗斯、奥托曼、莫卧儿的基本面都和中国类似，都属于大而落后型的。除了莫卧儿被蒙古人统治不思进取之外，俄罗斯和奥托曼都尝试了不同形势的现代化，最后都以失败告终。我想那些 YY 明朝能让中国现代化的人们，基本上犯了两个共同错误，
1，真的太小看现代化的难度了
2，忽略了欧洲内部现代化水平的差距。
赶上欧洲平均的水平和赶上英国的水平，其实是两个不同量级的问题。即便明朝不灭亡中国能赶上欧洲平均水平，但断然不可能赶的上英国。1840 年该挨打照样会挨打。事实上 1840 年之前，无论明、清，中国和西方交手都保持完胜纪录。这里面原因很简单，因为你的对手不是英国，英国和中国当初的手下败将交手也基本是完胜纪录。
中国落后于西方在于自16世纪开始，西方一日百里，而明朝一日一里。17世纪到了清朝，西方一日千里，而清朝每日倒退10里.
对方一日百里的情况下，你一日九十九里和一日倒退十里，对于最终结果根本没有任何区别。所以我的观点还是，明朝那点所谓的先进救不了中国。既然都救不了中国，还不如清朝来点疆域上的实惠呢。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-29 16:16 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-29 15:30 标题: 回复 #151 游戏爱好者 的帖子
15世纪，明朝科技=>欧洲
16世纪，明朝科技<=欧洲
17世纪上，明朝科技<欧洲
17世纪下，满清科技<<欧洲
18世纪，满清科技<<<欧洲
19世纪，满清科技<<<<欧洲
---------------------------------------------------------------------
还有一点，貌似你对以上现象只知其然而不知其所以然。西方科技得以突飞猛进，很关键的一点就是他们逻辑学的基础打的扎实，否则是不可能建立现代科学那么复杂的理论框架的。这点中国从周朝就落后了，一直到现在也没追上。春秋战国有些人，比如说庄子，对逻辑学还算有点研究，但我认为比希腊水平还是差的很远。至今在国内（包括各大名牌院校）厌恶扣理论细节的居多。。。
最后对你的表进行一下补充，
11 世纪，北宋 = 伊斯兰 >>> 欧洲 (北宋、伊斯兰同时进入黄金时代)
12 世纪，伊斯兰 > 南宋 >> 欧洲 (北宋灭亡，伊斯兰继续黄金)
13 世纪，伊斯兰 > 南宋 > 欧洲 (襄阳之战，元军用伊斯兰技术打败了南宋)
14 世纪，元朝 >> 欧洲 > 伊斯兰 (被蒙军 + 十字军打残了，巴格达被夷为平地)
15 世纪上，明朝 > 伊斯兰 > 欧洲 (郑和下西洋，君士坦丁堡沦陷)
15 世纪下，西欧 > 明朝 > 伊斯兰 > 东欧 (哥伦布发现新大陆。西班牙也继承了大量伊斯兰科技，此前被伊斯兰殖民了 800 年)
16 世纪，西欧 > 明朝 > 伊斯兰 > 东欧 (伊丽莎白一世时期英国崛起，巴尔干继续被蹂躏)
17 世纪上，西欧 > 明朝 > 伊斯兰 = 东欧 (巴尔干彻底玩完，不过俄罗斯崛起了)
17 世纪下，西欧 >> 清朝 > 东欧 > 伊斯兰 (牛顿定律出现，发明微积分，俄国发力东扩，奥托曼折戟维也纳)
18 世纪，西欧 >> 东欧 > 伊斯兰 > 清朝 (俄罗斯、奥托曼开始学习西方)
19 世纪，西欧 > 美国 > 东欧 > 伊斯兰 >> 清朝 (鸦片战争。。。)
20 世纪上，美国 > 西欧 > 东欧 >>> 民国 > 伊斯兰 (一次世界大战，伊斯兰世界又被打残了。奥托曼跟奥匈帝国打了大半辈子，最后还给人家当了陪葬品)
为什么要把伊斯兰世界放入计算公式里，因为没有伊斯兰世界的黄金时代，欧洲科技也不可能取得后来的成就。如果考虑到伊斯兰世界的发展，中国自北宋灭亡就已经被超过了。
在欧洲文艺复兴之前，蒙古帝国对伊斯兰科技掌握着第一手资料，也是第一个有机会吸取最先进科技的帝国。公平地说，蒙古人的扩张过程中，还是吸收了不少高科技的。但征服了天下之后，他们便把这些先进技术忘在了一边。明朝初期之所以科技发达，很大一部分也是得益于蒙元遗留下来的伊斯兰文化。无论是明朝的火炮，还是郑和下西洋的航海技术，基本上都来自于伊斯兰世界（伊斯兰商人在宋朝时期就来到福建泉州了）。问题是，曾经掌握了先进技术的明朝，后来的表现并不比元朝强多少，基本上也是抛之脑后。一个曾经对伊斯兰科技那么冷漠的朝代，我们凭什么相信他们对西方科技会有什么好感（除非和鸦片战争一样，被西方高科技彻底打败）？
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-29 20:39 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-29 17:21
明朝是开放的，即使落后于欧洲差距也不大。明朝也不是全面落后于欧洲，也有领先的方面。而且明朝一直在吸收欧洲的先进知识与技术，东方与西方的科技呈现同时上升的趋势。这是明朝和清朝最大的不同。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-29 18:13 标题: 回复 #156 慕容燕然 的帖子
再开放达不到质变也是白搭。
奥托曼、沙俄，哪个不比明朝开放？哪个吸收西方科技不比明朝多？该灭亡照样灭亡。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-29 18:25 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-29 19:07 标题: 回复 #157 颍颎 的帖子
质变是要用量变积累的，在明朝末期利玛窦等西方传教士与徐光启等士大夫在科技方面有良性的交流。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-29 19:12 标题: 回复 #158 慕容燕然 的帖子
西方传教士的水平放在剑桥大学都是不入流的，又怎么可能跟牛顿男爵相提并论？跟臭棋篓子下棋，只会越下越臭。除非明朝哪个皇帝能有彼德大帝那种胸怀，亲自去荷兰或英国当留学生，或许还能接触到牛顿级别的人物。就这沙俄现代化过程还失败了呢，你又怎么可能指望没有这样胸襟的朱家王朝做的比沙俄好呢？
要说交流，奥托曼和沙俄哪个交流不比明朝多好几个量级？问题是质变是那么好变的么？
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-29 19:43 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2013-4-29 19:26
比较靠谱的“架空”认为，在下西时就应该扩张……，但前提是得引入“科学”，没有“发报机”“蒸气机”这版图太大没有办法管。
所谓革命，最麻烦是“利益即得者”。欧洲是个很好分析题材，没有大航海来分流内部压力，革命照样是巅覆性的。越强大，革命完成的时间就会越长。不在于有没有什么思想，而是当权着需要什么思想。
等由下而上？几百年眨眼就过了……(这还有运气成分，如印度的种姓)
可以想象：“明朝”大航海成功，全球种桑养蚕，挖土烧砖……
PS.提到这里，正好想起印度的现在“反强奸”，本质上就是“要人权”，然后印度就在折腾中印边境了……。搞不好，印度“54”也快来了。破四旧啊!!!
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-4-29 19:32 编辑 ]
作者:
颍颎 时间: 2013-4-29 19:40 标题: 回复 #160 小贩 的帖子
郑和下西洋时，科学不需要引入，元大都本身就留给明朝了当时世界最先进的科学技术（靠灭伊斯兰得来的）。问题是明朝不懂得珍惜（元朝也不懂得珍惜）。。。
P.S. 不考虑现代通讯什么的，明朝当年没殖民东南亚也是重大失误。万历年间皇亲国戚上万人，每年消耗国家数千万两银子。把这些人早点给分封出去，明朝或许还能摆脱 300 年定律的诅咒。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-29 19:50 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-29 19:48 标题: 回复 #159 颍颎 的帖子
明末当时东方科技不比西方科技差多少，应该说是各有所长，留什么学啊。
作者:
颍颎 时间: 2013-4-29 19:51 标题: 回复 #162 慕容燕然 的帖子
明朝是有过暂时的优势，那是通过元朝继承了大量的伊斯兰科技。但同样作为伊斯兰科技的继承者，伊莎贝尔女皇的水平就比明朝皇帝高明的多。
至于说后来，不留学是不可能接触到第一手资料的，从传教士那里学来的都是落后 N 代的知识，鸦片战争还是早晚的事情。
[ 本帖最后由 颍颎 于 2013-4-29 20:14 编辑 ]
作者:
慕容燕然 时间: 2013-4-30 09:39 标题: 回复 #163 颍颎 的帖子
明朝不止有暂时优势，你太小看明朝了。
郑芝龙这种海盗在明末横行南海，和同时代西方殖民者有接触，什么结果我就不多说了。
作者:
cmy77 时间: 2013-4-30 10:04
原帖由 颍颎 于 2013-4-29 15:13 发表
个人以为，如果 1644 之后是汉族人统治的话，
1，国土肯定不会比清朝大
2，科技水平能否达到不被西方欺负的高度不可知。
事实上 1644 - 1840 之间，俄罗斯、奥托曼、莫卧儿的基本面都和中国类似，都属于大 ...
雅克萨之战清军人数绝对优势的情况下也基本上只打个平手
作者:
颖颖 时间: 2013-4-30 10:05 标题: 回复 #164 慕容燕然 的帖子
接触的不是英国人。荷兰、西班牙、葡萄牙在欧洲本土也被英军打的屁滚尿流。不要以为欧洲人都是一个水平，传教士和牛顿不是一个水平，荷兰和英国也不是一个水平。
[ 本帖最后由 颖颖 于 2013-4-30 10:07 编辑 ]
作者:
lcdlurker 时间: 2013-5-15 16:50
这个要从多个方面来说。
政治上，可以说早在古希腊时期就落后了。
经济上，应该说直到工业革命前，一直是z国领先。
文化上，欧洲领先是在宗教改革和文艺复兴之后。
科技上，也是在宗教改革、文艺复兴，中世纪结束之后开始领先。
军事上，各有优势时期吧。
作者:
lcdlurker 时间: 2013-5-15 16:54
欧洲与z国，东西方文明的差距，主要是从欧洲开始宗教改革、文艺复兴运动，中世纪结束之后开始的。
欧洲在中世纪之后是“一日千里”，而z国则是停滞不前，甚至略有倒退。
所以说，不能把z国落后简单归结于满清。
没有满清，z国也不可能实现如同西方一样的现代文明。
作者:
飚然 时间: 2013-5-25 08:05
原帖由
宇多信玄 于 2012-5-8 02:52 发表
康乾盛世？貌似乞丐遍地
同意。清开始中国就落后了
作者:
游戏爱好者 时间: 2013-7-24 03:28 标题: 回复 #152 乌鹊南飞3 的帖子
俺 没有太明白你想说啥，不过好像侬想搞些幽默？
很抱歉，不理解。
俺已有儿子，不过增加个义子也无所谓，不知有啥孝敬？
另外希望不要水化此帖.
作者:
游戏爱好者 时间: 2013-7-24 03:55
原帖由 颍颎 于 2013-4-29 15:13 发表
个人以为，如果 1644 之后是汉族人统治的话，
1，国土肯定不会比清朝大
2，科技水平能否达到不被西方欺负的高度不可知。
我想那些 YY 明朝能让中国现代化的人们，基本上犯了两个共同错误，
1，真的太小看现代化的难度了
2，忽略了欧洲内部现代化水平的差距
关于现代化难度，确实存在，不过既然能够赶上欧洲平均水平，或者欧洲最低水品，就已经足够了.
1840年，一个3亿人口的汉人政权落后英帝50年，你觉得英帝会选择战争么？
确实可以打赢，但是代价太大，所以以英帝政治家的REALPOLITICS, 基本会选择谈判。
关于国土大小，军队战斗力其实不需要和英军比，只要比得过蒙古部落就可以了。
155楼，基本同意
但是还是重复151楼的观点，落后就会挨打，挨打才会奋起，奋起就可以进行不完整西化，而完胜周边任何游牧民族
（除非是满清当权，奋起找死，不奋起等死）
作者:
冷崖看雪 时间: 2013-7-24 21:21
元朝初年的蒙古铁骑还可以纵横亚欧大陆，因此最先落后的差不多就是明代了。经历了元代统治之后，汉人夺回了自己的领导主权，在思想上，喜欢墨守成规，也就是遵循传统，这样长此以往就变得极为保守，保守之后就是落后了。
作者:
金庾信 时间: 2013-7-25 12:16
科学方面，貌似从春秋时代就没领先过吧。
技术方面，算是各有千秋，但是很多关键领域也没领先过吧。
光靠总量上取得优势，其实不代表质量就高啊。
作者:
颍颍 时间: 2013-7-25 14:16
原帖由 游戏爱好者 于 2013-7-24 03:55 发表
关于现代化难度，确实存在，不过既然能够赶上欧洲平均水平，或者欧洲最低水品，就已经足够了.
1840年，一个3亿人口的汉人政权落后英帝50年，你觉得英帝会选择战争么？
确实可以打赢，但是代价太大，所以以 ...
西班牙帝国和嘉庆时期的大清总国力差不多，质量方面则远高于大清。。。不照样被英国人胖揍？19 世纪的英国是开了挂的，谁强灭谁。。。所以说，中国即便现代化到欧洲最低水平也是绝对不够的，想不被揍就必须现代化到欧洲最高水平。。。但达到这个水平，不管清朝明朝，都是不可能的。。。这也是为什么我一直坚持康雍乾盛世给中国带来的实惠，对今天的作用远好过各种所谓的明朝文明优势。。。
[ 本帖最后由 颍颍 于 2013-7-25 14:20 编辑 ]
作者:
游戏爱好者 时间: 2013-7-25 17:27
原帖由 颍颍 于 2013-7-25 14:16 发表
西班牙帝国和嘉庆时期的大清总国力差不多，质量方面则远高于大清。。。不照样被英国人胖揍？19 世纪的英国是开了挂的，谁强灭谁。。。所以说，中国即便现代化到欧洲最低水平也是绝对不够的，想不被揍就必须 ... 这也是为什么我一直坚持康雍乾盛世给中国带来的实惠
这个你就说错了，西班牙帝国解体源于拿破仑战争，1808年法帝占领了西班牙。
结果殖民地个个闹独立，经过15年战争，整个拉丁美洲都独立了.
最后的殖民地是被美帝在19世纪末打掉的，包括古巴，菲利宾。
所以和英国没啥关系。
关于所谓的 康雍乾盛世， 所带来的领土实惠， 我在上面也说的很清楚了，关于领土，确实是满清打下来的.
但是 从逻辑上来说，一个现代化到欧洲最低水平 的汉人中国政权，难道会做的不如满清腐朽的愚民殖民制度？
作者:
金庾信 时间: 2013-7-25 23:44
领土谈不上康雍乾吧，就东北来说，主要靠后来闯关东移民的结果。西北则是左宗棠平定以后的移民实边的结果。西南来说，川康主要是的晚晴赵尔丰改土归流和后来刘文辉经营的产物，而西藏要算在59年太祖头上，东南台湾也是晚晴建的省。
康雍乾的扩土对后来的版图范围影响其实不大，因为这个时候占领的所谓领土，大部分都是羁縻统治地区，当地实际上是自治的，清朝一旦解体，这些自治地区脱离控制是必然的，最典型的是外蒙。没有脱离的地区，不是因为人口比例问题（东北，内蒙），就是政策上有意识的本土化的地区（新疆，台湾）。羁縻统治地区，真正继续承认中国的，也就西藏（也不能完全是，其中有反复，西藏没接着清末和民国混乱独立，主要是国际政治使然），其本土化基本上是59年以后的事情了。
综上，真正奠定现在版图基础的，很大程度上是同光中兴那几十年，拜洋务运动所赐。康雍乾时期对现在版图最直接的影响，大概也就是雍正改土归流，开始对西南夷本土化。但实际上也仅仅是开始而已，效果比较强烈的还是清末时期。当然东北能够闯关东的前提是大清能够控制，所以东北算在康雍乾也可以吧。
[ 本帖最后由 金庾信 于 2013-7-25 23:46 编辑 ]
作者:
颍颍 时间: 2013-7-26 01:00
回复 #175 游戏爱好者 的帖子
没有 Battle of Trafalga，西班牙会那么容易被占领？英国敢跟西法联军开战并且取胜，你就知道 19 世纪英国多开挂了。。。
现代化到欧洲最低水平的大帝国在欧洲就有三个：西班牙，奥斯曼，俄罗斯。。。前两个被完全揍扁，后一个是共产党掌权后才得以复兴。你以为中国即便到了欧洲最低水平，下场就比他们好么？下场就比历史好么？
我和你的分歧无非是，你认为明朝多延续的文明，放到今天要好过清朝领土上的实惠；我认为领土上的实惠要好过虽先进但又不够先进的文明。一个最直观的比较，清朝给中国留下的领土，远比晚清时期丢掉的多。就算明朝文明科技比清朝发达，就算明朝一寸土地都不割给西方，你认为到 18－19 世纪，明朝能靠科技优势，攻下和今天等同的领土面积么？
回复 #176 金庾信 的帖子
康雍乾时期要不把那些疆域打下来，怎么可能有后来的实际扩张？你都被西方人揍成那样了，还去打独立的准格尔么？你以为到同光时期，你左宗棠出兵打准格尔，英国人会不管么？同时期沙俄打阿富汗，英国人可是干预的很厉害哦！沙俄当时还是英国在欧洲的盟友呢！要不是乾隆时期在西藏屡次用兵，最终福康安的中央军击败尼泊尔让藏人臣服，你以为已经占领了印度的英国人，会允许同光时期的清朝在西藏用兵？
如果几十年后，中华民族得以全面复兴，则康雍乾盛世所开创之版图，将是实现此目标的重大因素。没有康雍乾时期的扩张，中国就是一个出海口被日本、菲律宾、马来西亚、印尼堵死的半海洋国家。有了康雍乾开创的版图，中国就是世界上唯一的既是海洋大国，又是大陆大国。
[ 本帖最后由 颍颍 于 2013-7-26 01:17 编辑 ]
作者:
金庾信 时间: 2013-7-26 11:21
就新疆来说，从历史上说，一直的打打丢丢，康雍乾时期就反复过几次（准部，大小和卓，张格尔等），到了最后还是丢了（阿古柏时期），左宗棠时期英夷和毛子又不是没干预过，一样收复了新疆，所以你说的英夷干预什么的，其实已经发生了。
其实真正有效控制新疆的缘故，还是后来建省的结果，移民建省以前以羁縻统治为主，稍有变乱，北疆一些点还能支撑，南疆往往全部沦陷（历史上反复发生过），每次收复都要花巨大力气。但是建省以后哪怕民国战乱期间，中央权力极度虚弱的情况下，在情势最危机的关头（毛子直接出兵援助三区革命），南北疆重要城市依然没丢，归根到底是移民建省以后本土化之功。所以新疆疆域整体上稳定，基本上要到清末移民建省。康雍乾和以前朝代其实区别不大，只能控制局部，不能有效控制总体。移民建省以后可以控制大部分重要城市，而全面控制还是50年TG入疆大搞土改以后。所以硬扯康雍乾对控制新疆的意义不是很大（最大的意义大概就是乾隆起了个新疆的名字）。
关于出海口，康雍乾基本上没啥特别贡献，一样是一个“出海口被日本、菲律宾、马来西亚、印尼堵死的半海洋国家”。不知道你所谓的对出海口的贡献有啥意义可在。在制海权方面，明前期的强大就不说了，晚期对湾湾的拓展也很重要（虽然是郑芝龙这种私人海盗的拓展），清朝中央政府有效控制湾湾的时间其实也不长，满打满算大概也就是从郑克爽降清到甲午战争这段时间（还没算林爽文起义湾湾暂时失控的那几年），而搞定湾湾土著山胞还要靠日本人（整个中国统治湾湾期间都无法制止山胞出草，只好约束汉民不要入山，甚至不要靠近山区，后来还是日本人把这个毛病给治过来了）。所以在入海口方面，康雍乾不比明代强几多。
作者:
颍颍 时间: 2013-7-26 17:16 标题: 回复 #178 金庾信 的帖子
问题是没有康雍乾的征伐，你建的了省么？我想在外蒙建省，人家同意么？
康雍乾把胳膊伸到了新疆，这才有可能日后以巴基斯坦作为另一个出海口。
[ 本帖最后由 颍颍 于 2013-7-26 17:19 编辑 ]
作者:
饭富昌景 时间: 2013-7-27 00:15
原帖由 颍颍 于 2013-7-25 14:16 发表
西班牙帝国和嘉庆时期的大清总国力差不多，质量方面则远高于大清。。。不照样被英国人胖揍？19 世纪的英国是开了挂的，谁强灭谁。。。所以说，中国即便现代化到欧洲最低水平也是绝对不够的，想不被揍就必须 ...
中国不需要打得过英国， 中国只需要打得过列强中最面的日本和俄国就可以了.
作者:
颍颍 时间: 2013-7-27 00:17 标题: 回复 #180 饭富昌景 的帖子
日本和俄国在 19 世纪都是英国的盟友。英国人也不傻，专门用俄国夹击欧洲大陆的强国，专门用日本来对付中国。只要中国科技不如英国，英国无非多卖日本点料，日本迟早还是要揍中国的。
[ 本帖最后由 颍颍 于 2013-7-27 00:19 编辑 ]
作者:
饭富昌景 时间: 2013-7-27 00:20
原帖由 颍颍 于 2013-7-27 00:17 发表
日本和俄国在 19 世纪都是英国的盟友。英国人也不傻，专门用俄国夹击欧洲大陆的强国，专门用日本来对付中国。只要中国科技不如英国，英国无非多卖日本点料，日本迟早还是要揍中国的。
全世界都曾经是英国的盟友， 不代表打起仗来英国就当垫背的. 中国还有德国的鼎力支持， 不会差到哪里去， 数量上完爆日本沙俄就够了.
[ 本帖最后由 饭富昌景 于 2013-7-27 00:23 编辑 ]
作者:
颍颍 时间: 2013-7-27 00:26 标题: 回复 #182 饭富昌景 的帖子
如果 1840 年是明朝的话，英国还可以多扶持一个盟友，满清。
作者:
饭富昌景 时间: 2013-7-27 00:45
原帖由 颍颍 于 2013-7-27 00:26 发表
如果 1840 年是明朝的话，英国还可以多扶持一个盟友，满清。
满清就算当时还活着（没被沙俄明朝灭掉， 或者还没入关)， 也不可能有出海口. 满清还在的话， 日本和满清朝鲜的关系就更复杂了. 扯太远了
作者:
颍颍 时间: 2013-7-27 00:48 标题: 回复 #184 饭富昌景 的帖子
如果满清不入关，1840 将是一个破碎的东北亚。别说满清，就是蒙古各部也都可以和明朝对抗，新疆不知道什么部（也许察和台汗国的后支还没覆灭？），估计也能跟明对抗。。。
作者:
游戏爱好者 时间: 2013-7-27 04:54
原帖由 颍颍 于 2013-7-26 01:00 发表
回复 #175 游戏爱好者 的帖子
没有 Battle of Trafalga，西班牙会那么容易被占领？英国敢跟西法联军开战并且取胜，你就知道 19 世纪英国多开挂了。。。
现代化到欧洲最低水平的大帝国在欧洲就有三个：西班牙，奥斯曼，俄罗斯。。。前两个被完全揍扁，后一个是共产党掌权后才得以复兴。你以为中国即便到了欧洲最低水平，下场就比他们好么？下场就比历史好么？
我和你的分歧无非是，你认为明朝多延续的文明，放到今天要好过清朝领土上的实惠；我认为领土上的实惠要好过虽先进但又不够先进的文明。一个最直观的比较，清朝给中国留下的领土，远比晚清时期丢掉的多。就算明朝文明科技比清朝发达，就算明朝一寸土地都不割给西方，你认为到 18－19 世纪，明朝能靠科技优势，攻下和今天等同的领土面积么？
TRAFALGAR 属于海战，我觉得你还是需要百度下拿破仑时代的战争和政治。
19世纪初法国可以和整个欧洲开战还几乎全部取胜，你就知道 19 世纪的法国多开挂了...
1805年西班牙是法国盟友，TRAFALGAR虽然战败，但是对本土无损，对陆军无损。
1808年拿破仑头脑发热，想把盟友变成下属国，这才爆发西班牙战争。
长达6年的西班牙战争不仅拖住了20万法军，造成+10万伤亡，也打烂了整个西班牙。
所以TRAFALGAR 和西班牙的衰落没有直接关系。
可以这么说，如果1800年西班牙的实力是100，1820年实力只有30。那么TRAFALGAR最多造成-5，
而西法战争确是-60，别的因素-5.
*******
我的观点，并不是你所说的 【明朝多延续的文明，放到今天要好过清朝领土上的实惠】.
1.而是，因为没有逆选择（满清当权，奋起找死，不奋起等死）
2.任何一个3亿人口的汉人政权，进行不完整西化，科技达到欧洲最低水平，
3.可以完胜周边任何游牧民族。
4.根据逻辑，如果论力气，A>B>C ; 既然B能打败C，A当然也能打败C.
如果18，19世纪是汉人政权，既然满清能够占领新疆，西藏，蒙古，东北。
汉人政权同样能够做到。
我不否认康雍乾时期的扩张对于中国目前领土有很大贡献，但是
借用你155楼的表格
18 世纪，西欧 >> 东欧 > 伊斯兰 > 清朝 (俄罗斯、奥托曼开始学习西方)
19 世纪，西欧 > 美国 > 东欧 > 伊斯兰 >> 清朝 (鸦片战争。。。)
既然经历不完整西化，中国科技达到欧洲最低水平，可以算是你所说的东欧水品，
那么科技落后的满清能办到的领土扩张，科技先进的汉人政权同样能够做到，很有可能以做的更好。
想到一个比喻，如你有一个职员，能力为C++，薪资1万，每月为公司净挣2万，但是用了不少灰色手段. 你觉得因为他能为公司赚钱，所以有利于公司，所以忽略因为用了不少灰色手段对公司所造成的软损失（名誉，公关…），所以决定继续让他任职.
但是有另一个人，能力为B+，薪资也是一万，只要你给他提供平台，每月为公司净挣2万以上，不用灰色手段。
那么为什么不解雇第一个，而选择第二个呢？
灰色手段=文字狱，辫子文化，屠杀。
能力=科技水品.
建议，如你手下有这种职员，赶紧开掉。
作者:
司马光 时间: 2013-7-27 10:35
到这份就是YY了，我还可以说，满清不入关，明朝可以一统亚非欧呢。
作者:
游戏爱好者 时间: 2013-7-30 00:49 标题: 回复 #187 司马光 的帖子
这位论友，请分清楚数学，科学精神，逻辑，科学推理 和 YY
给你再举一个例子
如果A平时所有课目平均分90左右，
如果B平时所有课目平均分60左右
你觉得A进清华的概率是多少，B又是多少？
更加科学的话可以拿100A和B
甚至1万个A和B
作者:
颖颍 时间: 2013-7-30 10:19 标题: 回复 #186 游戏爱好者 的帖子
当年几百个 Cossacks 能横扫欧亚大陆，为俄国打下 1000 多万平方公里的土地，给明朝人再多的科技力量也做不到（好吧，除非开挂到把 J20 也给明朝）。明朝人最关键的是缺乏草原民族的狼性，开疆扩土上真的玩不过清朝。因此，我不同意你的简单类比，现代化到同时期东欧水平的明朝，也许在守土上会强过清朝，但在进攻方面也很难强过清朝。
这里面当然还有更关键的一点，欧洲的科技并不是白来的。退一万步讲，假设明朝在 19 世纪拥有当时俄国水平的科技，而且明朝人也具备了 Cossacks 的狼性。。。问题是英国人已经来了，他们会放任你去统一满、蒙、回、疆、藏而坐视不管么？这就好比今天，中国军事水平已经可以灭掉周边任何一个国家，但东海、南海乃至于台海问题，不还的看美国的脸色么？
科技争霸就是这样，永远都是 all or nothing，当不了第一当第几都无所谓。反正明朝没希望当第一，还不如清朝来点实惠的好。
[ 本帖最后由 颖颍 于 2013-7-30 10:24 编辑 ]
作者:
秃鹫派分子 时间: 2013-7-30 14:38
原帖由 颖颍 于 2013-7-30 10:19 发表
当年几百个 Cossacks 能横扫欧亚大陆，为俄国打下 1000 多万平方公里的土地，给明朝人再多的科技力量也做不到（好吧，除非开挂到把 J20 也给明朝）。明朝人最关键的是缺乏草原民族的狼性，开疆扩土上真的玩不过 ...
《狼图腾》看多了。
作者:
颖颍 时间: 2013-7-30 14:41 标题: 回复 #190 秃鹫派分子 的帖子
二战的几个大国哪个不是超级尚武的民族？美国，苏联，英国，德国，日本。。。
我说明朝不够尚武，怎么就《狼图藤》看多了？
作者:
秃鹫派分子 时间: 2013-7-30 14:47
原帖由 颖颍 于 2013-7-30 14:41 发表
二战的几个大国哪个不是超级尚武的民族？美国，苏联，英国，德国，日本。。。
我说明朝不够尚武，怎么就《狼图藤》看多了？
二战？
明朝和二战国家比？
《宫》看多了。
作者:
秃鹫派分子 时间: 2013-7-30 14:55
原帖由 jiyi1 于 2012-5-18 14:34 发表
中、国落后于世界始于康、乾盛、世，这个没有疑问吧。
康、熙时期正是俄国彼得大帝时期。乾隆时期，国外向中国输出了好多科技东西，其中有一个自动喷水的东西，用了一段时间乾隆说这个让大家都变懒了，给废除了。 关于这个有一些专题的。现在这个应该算是知道的很多了吧。
如果说深层次的内涵的话，那就是民族性。中国文化具有强大的包容性，
我和小伙伴们都惊呆了。
小学生不知道康乾，所以肯定不是小学生。
作者:
贾图 时间: 2013-7-30 16:33
我和小伙伴们都惊呆了。
英夷的那一套从来都是用一个次强国遏制一个陆地强国。英国一贯用日本遏制俄毛，什么时候用日本遏制清朝了？清朝千疮百孔，哪里能算什么陆地强国。英夷直接打就行了，还需要借日本去遏制个毛？
狼图腾=狗屎~
[ 本帖最后由 贾图 于 2013-7-30 16:35 编辑 ]
作者:
StarApe 时间: 2013-7-30 20:50
原帖由 颖颍 于 2013-7-30 10:19 发表
当年几百个 Cossacks 能横扫欧亚大陆，为俄国打下 1000 多万平方公里的土地，给明朝人再多的科技力量也做不到（好吧，除非开挂到把 J20 也给明朝）。明朝人最关键的是缺乏草原民族的狼性，开疆扩土上真的玩不过 ...
又见狼图腾论调……俄国的扩张跟什么草原狼性半点关系也没有……
1. 哥萨克不是什么“草原民族”，早期是主业抢劫副业渔猎的土匪集团，后期是全民皆兵的农耕自治组织。
2. 俄国探索西伯利亚的动力，来自于西欧的毛皮贸易，是当时俄国主要的外贸收入之一。西伯利亚的人口稀少，甚至大多数地方是无人区，扩张没有什么阻碍，在当地人口相对较多的中亚、高加索、波罗的海等地，俄国用去这么久时间还是消化不良，最后又都吐出来。
3. 俄国控制西伯利亚的基础，来自于近代初步工业化之后，宗主国对于殖民地据点的压倒性优势，殖民据点没有宗主国的人力、物力和技术支持，在工业时代之前没有办法维持对广大地区的控制。超出控制范围的扩张结果就是如蒙古帝国一般分崩离析。
作者:
金庾信 时间: 2013-7-30 21:25
原帖由 颍颍 于 2013-7-26 17:16 发表
问题是没有康雍乾的征伐，你建的了省么？我想在外蒙建省，人家同意么？
康雍乾把胳膊伸到了新疆，这才有可能日后以巴基斯坦作为另一个出海口。
康雍乾以前的中原王朝大部分时候胳膊肘都神到过新疆，包括明朝前期，但是都没真正控制。
新疆能建省的前提是左宗棠又去拿下来了，如果没有左老公的坚持（当时海防，塞防之争，很多朝议是反对收复新疆的，在左宗棠的一再坚持下才定了收复新疆的决议），新疆也丢了。
作者:
StarApe 时间: 2013-7-31 09:04
原帖由 贾图 于 2013-7-30 16:33 发表
我和小伙伴们都惊呆了。
英夷的那一套从来都是用一个次强国遏制一个陆地强国。英国一贯用日本遏制俄毛，什么时候用日本遏制清朝了？清朝千疮百孔，哪里能算什么陆地强国。英夷直接打就行了，还需要借日本去遏 ...
对，英日同盟实际上是海防美国，陆防俄国的，并不针对清。
反倒是美国有扶持我大清发展海军对抗日本的计划，不过还没来得及实施就民国了……
作者:
StarApe 时间: 2013-7-31 13:27
原帖由 颖颍 于 2013-7-30 14:41 发表
二战的几个大国哪个不是超级尚武的民族？美国，苏联，英国，德国，日本。。。
我说明朝不够尚武，怎么就《狼图藤》看多了？
什么标准算“尚武”？
作者:
临川介甫 时间: 2013-8-1 09:57
原帖由 harp 于 2012-5-8 12:14 发表
我一直认为经院哲学的发展在客观上对科学的逻辑结构和论证方法起到了极大的促进作用。
难得，一个专门黑基督教的马甲竟然愿意承认这一点
作者:
临川介甫 时间: 2013-8-1 10:21
原帖由 小贩 于 2013-3-11 23:54 发表
欧州文艺复兴是什么时候来这？在此之前就算中国黑，那就还有更黑……
文艺复兴前，欧州只会更黑……
现在居然还有人认为中世纪多么多么黑暗，天不生文艺复兴，万古如长夜！啧啧，tg洗脑有功啊！
引用网友几段箴言：“现代西方史学界基本把中世纪看做一个独立的连续上升的阶段，已经抛弃了过去那种扬希罗贬中世的偏见了。
西方自然科学的发展有专门的学术共同体——大学做保证。现代大学可不是希腊罗马的学园的产物，而是从中世纪神学院演变而来的。从学术思想和学术组织相结合的角度看，西欧在自然科学上领先中国就不是一点，而是几百年了。中国的书院主授四书五经，理学出来以后这个风气尤盛，而西方中世纪大学一开始就有神学医学法学哲学天文，蕴含了现代科技的基本范式。有些人津津乐道的理学恐怕恰恰是禁锢中国科技发展的元凶，而不是什么解放思想的文艺复兴。
中国自古以来就是政治权力和意识形态权力二合一的国家，西欧则是两种权力分立，这从古希腊就如此。古罗马异教有两者合流的趋势（帝国时期要祭祀“国家神”），但最后被基督教社会的两权分离模式取代了”
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2013-8-9 20:43 编辑 ]
作者:
hahaku719 时间: 2013-8-12 22:18
这里的人，大多数是没有哲学思维能力的。这和满清的禁锢思想以及新中国的主导方向有关。
从中国传统儒道说开去。
人人都只知道明成祖朱棣编过永乐大典。朱棣还编过另两部书，一部是儒家的治国方针--性理大全和五经四书大全，另一部是《道藏》。道德经说：人法地、地法天，天法道，道法自然。笼统地说，自然科学就是其中的地，哲学就是其中的天。广义上的哲学，包括所有的天、地、人，道。
道家轮落为道教以后，发展方向完全和儒家相反。儒家由于孔子的先天不足，上不入天，下不落地，夹在中间空谈人性，而且以上天为己任，完全不知地为何物。道教则不同，道教有天，道教的主要任务成为了着地。明朝以前，中国的自然科学发展主要来自于道教，可查的源头来自于东周燕、齐的方士之术，到魏晋演变为玄学。西方《中国科技史》的选材主要来源就是这部经朱棣重新汇编的《道藏》。
儒家什么时候开始意识到孔子的严重缺陷？以张载、周敦颐等为开创的宋明理学，朱熹集理学大成，是儒家历史上远远超越孔孟的大圣人之一，里程碑式的人物。朱熹找到了天，朱子--虚灵不昧谓之天。这句话已经和道家老庄的天相去不远了。天与地是相对的，上及天，下就要落地。宋朝开始，儒家已经认识到在自然科学方面的不足。于是宋朝的儒家，在自然科学方面是有一些成就的，中国自然科学不再由道教独撑门面。
宋明理学在明朝发展到一个极盛时期，明朝有很多大儒都是自然科学方面的行家。举名字可以有一大堆。明朝儒家对自然科学的研究是光明正大的，不再像宋朝那样暗镶进行，也不像西方那样受到宗教势力的严厉打压。明朝儒家对自然科学的研究与西方完全不同，儒家是在由上天入地的哲学基础上，对自然科学展开有目的的探索。而西方则是完全没有哲学主导的无目的到处乱撞，优势是速度很快，劣势是无目的性，撞得头破血流才知道误入了歧途，亡羊补牢。
明朝思想巨匠王守仁号阳明，是中国乃至世界史上独一无二的圣人，没有人达到他的成就和功勋。王阳明在朱熹上天入地的基础上，达到了更高的境界--天地人合一。比之前儒家的天人合一有大踏步地前进。在如此高境界的哲学思想的主导下，要学会西方式自然科学易如反掌。这也是王学粉丝徐光启能迅速接受西方科学，并给出主导性，开创性建议的根本原因。从哲学上来看，没有徐光启的数学是基础，没有徐光启的演绎归纳法合一，就不会有牛顿。
庄子---六合之外，圣人存而不论，六合之内，圣人论而不议。科学，一把双刃剑。盲从科学是现代中国以及世界的一大弊端。而中国哲学，在清朝以前一直遥遥领先于世界。现在的情况是，西方知道用中国的哲学来审视世界，中国人已经不知道哲学为何物？
[ 本帖最后由 hahaku719 于 2013-8-12 22:40 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2013-8-12 22:41
原帖由 临川介甫 于 2013-8-1 10:21 发表
QUOTE:
原帖由 小贩 于 2013-3-11 23:54 发表
欧州文艺复兴是什么时候来这？在此之前就算中国黑，那就还有更黑……
文艺复兴前，欧州只会更黑……
现在居然还有人认为中世纪多么多么黑暗，天不生文艺复兴，万古如长夜！啧啧，tg洗脑有功啊！
引用网友几段箴言：“现代西方史学界基本把中世纪看做一个独立的连续上升的阶段，已经抛弃了过去那种扬希罗贬中世 ...
不好意思啊，让你失落了可能。土共的历史我基本上在高中时才突破六十分。
我的历史观主要是以几本西方历史科普读物做基础架构的，哲学也是，法学也是，经济学也是。名字嘛，就不列给你看了。
对于，××就是被××洗脑的无理武断专给人戴帽子的专家，多说几句估计又还得送得小贩几顶新帽子……，这样让你破费，小贩也就太不要脸了。
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-8-12 22:48 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2013-8-12 22:45
大学做保证。现代大学可不是希腊罗马的学园的产物，而是从中世纪神学院演变而来的。
顺便问一下，你读懂这一句了么？就敢抹杀文艺复兴的作用？
要知道中国从战春时期就有稷下学社，后有各级官学及××学院。其体系为何没有形成现代大学的这种结构。
[ 本帖最后由 小贩 于 2013-8-12 22:52 编辑 ]
作者:
乌鹊南飞3 时间: 2013-8-18 11:50
原帖由 游戏爱好者 于 2013-7-24 03:28 发表
俺 没有太明白你想说啥，不过好像侬想搞些幽默？
很抱歉，不理解。
俺已有儿子，不过增加个义子也无所谓，不知有啥孝敬？
另外希望不要水化此帖.
孝敬啥比较好涅？首先不水化这个帖子吧~
满清奋起之后，也未必就是找死。大力引进欧洲文化，固然在关内的地盘恐怕都会丢掉，但退回关外龙兴之地，割据做个高句丽第二也又有何不可？一如辽国。何苦一定要以殖民地模式经营偌大的中国呢？。这一点在顺治时代还算有点自知之明，到了“康乾盛世”，做的就是千秋万代一统江湖的美梦了。
亚历山大的帝国崩溃之后，希腊文化与波斯文化彼此交融，催生了罗马帝国；满清自己提前崩掉，也未必就是民国那惨象。当然，提前崩掉也就不再是今日全球化的格局了
至于如何现代化，只要看看今日欧美科技发展的“一日十里”，理工乏人，就知道科学革命不是一锤子买卖那么简单。不论明清哪种模式都不具有扛着中华文明步入现代社会的力量，个人观点
[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2013-8-18 11:53 编辑 ]
作者:
鹧鹄仔 时间: 2013-8-24 21:40
原帖由 颖颍 于 2013-7-30 14:41 发表
二战的几个大国哪个不是超级尚武的民族？美国，苏联，英国，德国，日本。。。
我说明朝不够尚武，怎么就《狼图藤》看多了？
你也太抬举英美了，二战初是谁绥靖来着？是谁立了一部中立法来避免卷入战争？
作者:
游戏爱好者 时间: 2013-8-31 23:12
原帖由 颖颍 于 2013-7-30 10:19 发表
当年几百个 Cossacks 能横扫欧亚大陆，为俄国打下 1000 多万平方公里的土地，给明朝人再多的科技力量也做不到（好吧，除非开挂到把 J20 也给明朝）。明朝人最关键的是缺乏草原民族的狼性，开疆扩土上真的玩不过 ..因此，我不同意你的简单类比，现代化到同时期东欧水平的明朝，也许在守土上会强过清朝，但在进攻方面也很难强过清朝。
这里面当然还有更关键的一点，欧洲的科技并不是白来的。退一万步讲，假设明朝在 19 世纪拥有当时俄国水平的科技，而且明朝人也具备了 Cossacks 的狼性。。。问题是英国人已经来了，他们会放任你去统一满、蒙、回、疆、藏而坐视不管么？这就好比今天，中国军事水平已经可以灭掉周边任何一个国家，但东海、南海乃至于台海问题，不还的看美国的脸色么？
科技争霸就是这样，永远都是 all or nothing，当不了第一当第几都无所谓。反正明朝没希望当第一，还不如清朝来点实惠的好。
1.我想问你个问题，你是否觉得自己缺乏进取心，如果连你一个强女子都有进取心，凭什么我们的祖先会没有？
明朝或者任何历代中国王朝不开疆的重要原因就是代价太大，然而，科技力量可以降低此代价几十倍。
2.另外，如果明朝在18- 19 世纪拥有当时俄国水平的科技，英国还真不能管太多。
19世纪的英国还是跟现在的美国有很大区别的，比如像在美帝可以同时抗衡欧盟+俄国+中国。
当时的英国却只能在欧洲搞平衡
3.我们不搞科技争霸，咱搞科技跟随，当不了第一无所谓，当个第20就可以了。
难道排名第20 所得到的实惠还比不过排名80的吗？
作者:
dddzz 时间: 2013-9-1 00:25
原帖由 zhwenh_0421 于 2012-5-1 15:47 发表
中国落后世界始于哪个朝代？ ...
中国落后世界始于秦朝！
作者:
临川介甫 时间: 2013-9-10 22:48
原帖由 小贩 于 2013-8-12 22:41 发表
不好意思啊，让你失落了可能。土共的历史我基本上在高中时才突破六十分。
我的历史观主要是以几本西方历史科普读物做基础架构的，哲学也是，法学也是，经济学也是。名字嘛，就不列给你看了。
如果我冤枉你了，那么我道歉，不过，正如何光沪先生在《癌症与重生——罗马帝国、西方文明与基督宗教》所言：“中国的史学界和历史教科书给一般人留下的印象是：在辉煌的希腊罗马文明之后持续千年的中世纪，是蒙昧的教会统治的黑暗时代，直到盛期的意大利文艺复兴，西方的文明才开始崛起，重现辉煌。而且，文艺复兴的辉煌，恰恰是由于它“反对神性、张扬人性”，反对神本主义的基督教会，张扬人文主义的古典文明。当然，这种说法也是源出于某些西方学者，至少是支离和肤浅地撷取西方史学的结果。”
所以，tg史书实际上是支离和肤浅继承某些陈腐的西方学术观点，因此并不是读了某些过时的西方书就能和tg的洗脑撇清关系了，只不过是从被tg洗脑变成被过时的西方书洗脑罢了（好吧，洗脑这个词不好听，我换成误导）。
你既然说自己看过几本西方历史科普读物，不知有没有读过施密特（美国）《基督教对文明的影响》、雷立柏（奥地利）《古希腊罗马与基督宗教》、还有中国的何光沪《癌症与重生——罗马帝国、西方文明与基督宗教》http://ww123.net/thread-4845152-1-1.html
《基督教对文明的影响》简介:
阿尔文·施密特以社会学家的严谨从生命尊严、性道德、妇女地位、慈善、医疗保健、教育、经济、科学、政治、文学、艺术等各个方面，揭示了现代社会许多现行制度和价值观念的基督教渊，章明了基督教对人类文明的深刻影响。施密特还指出，在世俗主义和相对主义盛行的后现代社会，基督教对文明的积极影响正在面临严峻的挑战。
目录
前言
导言 信靠那值得信靠的
第一章 被耶稣基督改变的人
基督改变他的门徒
更多被改变的人
第一个殉道者司提反
扫罗（保罗）
殉道者的队伍
一些被改变的皇帝
20世纪被改变的人
结语
第二章 生命的神圣
反对杀婴陋习
反对弃婴恶俗
反对堕胎陋习
反对角斗表演陋习
君士坦丁和康士坦丢颁布的道德法
反对人体献祭陋习
反对自杀陋习
墓葬尸体，而非火化
结语
第三章 基督教提高了性道德观
反对混乱的性滥交
反对岂性恋
鸡奸（恋童癖）
成年男性间的同性恋
女性同性恋
反对盖奸
基督教对性和婚姻的影响
婚姻被赋予尊严
婚姻隐私
结语
第四章 妇女获得自由与尊严
希腊妇女的低下地位
罗马妇女的低下地位
希伯来妇女的低下地位
基督风气予妇女自由与尊严
撒玛利亚妇人
马大和马利亚的故事
耶稣复活后向妇女显现
妇女跟随耶稣
使徒时代的教会欢迎妇女
基督教对妇女的吸引力
一些不正常的现象
基督之道最终得胜
新型的家庭标准
新娘的自由
除掉面纱
取消一夫多妻
寡妇受重视，不再作陪葬
中国女人裹小脚被废除
封闭阴道术被废除
结语
第五章 爱与怜悯：基督徒的连结
第六章 植根于基督教的医院与保健
第七章 基督教在教育育上留下的烙印
第八章 劳动和经济自由的尊严
第九章 科学与基督教的关系
第十章 给人人以自由和公正
第十一章 废除奴隶制度——基督教的一项成就
第十二章 基督教在艺术和建筑上留下的印记
第十三章 音乐之声：基督教的共鸣
第十四章 纸传墨载的基督教影响
第十五章 其他印记：节日、文字、符号和词汇表述
《古希腊罗马与基督宗教》内容简介：
本书内容，侧重于基督宗教与古希腊罗马在种种概念上的差异，强调二者之间的不同和岐义，进而展开基督宗教对古希腊罗马传统的某种“否定”或突破。比如，在时间观点上，“基督教改变了古代的时间，因而它使人们意识到，时间是会“过去”的，时间没有重复可能而因此向人们要求一个负责任的态度”（原稿P15）本书论及的问题，作者都采取了这种强烈对比方式，观念十分鲜明。他的这种观念，为我们认识西方宗教化提供了一种新的思路和参照。本书探讨的主要问题，是基督宗教在欧洲现代化性的作用问题。他断定，基督宗教代表着现代，为许多现代观念的萌芽与发展提供了保障和依据，它与代表西方古代的古希腊罗马有本质区别。因此，作者提出，全面认识西方思想文化，既要理解古人，又要走出古代。在作者看来，现代性主要体现在精神上的更新、有着精神上的来源与动机。而基督宗教信仰则是西方现代话过程中一种不容忽视的力量。一位欧洲青年学者研究基督宗教在西方现代话中的作用，颇具特点，表述方式也别具一格，是一部很有学术价值的著作。
[ 本帖最后由 临川介甫 于 2013-9-10 22:51 编辑 ]
作者:
小贩 时间: 2013-9-10 23:36
你举的几本书已不是严谨的历史书了，更多的是“观点”，有选择的引用历史来说明“观点”的正确，这种做法有对有错，有忽悠。你也许接受（用你的话就是被洗脑了或被误导）了而矣。
道德观，你用西方的来衡量中国人是没太多意义的。
法律，更加无效。
你说中共的法律是引用了很多西方的，这正是很多中国道学家反对的。
就比如：
德王和教皇之争，在我看来，是世俗驱逐教权影响的过程的一个转折点。
在你看来，一句因教皇对其它贵族有影响了事。还是坚持，当时教会不干涉世俗。
我觉得就没必要再说下去了。大家看到的历史事实大同小异，观点全然不同，这有什么关系呢？
作者:
coldwolf 时间: 2013-9-15 10:35 标题: 回复 #201 hahaku719 的帖子
“朱熹比孔孟更伟大，说中国哲学曾遥遥领先于世界，”这种看法不敢苟同。
作者:
hahaku719 时间: 2013-10-30 06:51
原帖由 coldwolf 于 2013-9-15 10:35 发表
“朱熹比孔孟更伟大，说中国哲学曾遥遥领先于世界，”这种看法不敢苟同。
学哲学去，跟我说没用的
作者:
hahaku719 时间: 2013-10-30 06:53
原帖由 coldwolf 于 2013-9-15 10:35 发表
“朱熹比孔孟更伟大，说中国哲学曾遥遥领先于世界，”这种看法不敢苟同。
学哲学去，跟我说没用的
作者:
能如婴乎 时间: 2013-11-23 15:17
祸根始自秦始皇
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